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Compte rendu analytique officiel du 30 octobre 2014

Délimitation des régions (Deuxième lecture - Suite)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de la suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous étions parvenus aux explications de vote sur le sous-amendement n°146 à l'amendement n°41 rectifié ter au sein de l'article premier.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. Michel Raison. - Cet amendement n°41 rectifié ter vise à créer une belle grande région Grand-Est. L'honneur du Sénat serait de dessiner sa propre carte, entend-on. Belle prouesse ! Comment réorganiser la gouvernance du pays ainsi ? Chacun a sa méthode pour sauver ses meubles quand la maison brûle. Je n'ai d'autre choix, moi aussi, que de défendre la réunion de la Bourgogne et de la Franche-Comté dans une grande région, sans quoi la Franche-Comté se trouverait singulièrement isolée.

Nous en sommes là pour des questions de méthode. (M. Jackie Pierre applaudit)

M. Ronan Dantec. - La méthode, oui, c'est bien ce sur quoi nous buttons depuis le début de ce débat.

M. Ronan Dantec. - Élu du Grand-Ouest, je ne suis ni directement ni indirectement concerné par la question alsacienne. Existe-t-il une trame urbaine en Alsace qui ferait d'elle une région ? Oui, l'axe Strasbourg-Mulhouse. Une Alsace collectivité unique représenterait-elle une mesure de simplification ? Oui, indéniablement, avec la fusion des collectivités, même si l'on peut douter des économies alléguées. Le redécoupage serait respectueux des identités. J'entends dire que la réforme de M. Valls serait technocratique. Au contraire ! Voyez la Bretagne, la Corse, le Languedoc reconstitué pour la première fois depuis les Cathares autour de l'ancien comté de Toulouse. Les Alsaciens ont su conserver leur identité et leur langue, ce que je salue.

J'ajoute que les Alsaciens en ont discuté, ce qui est rare, que les élus sont d'accord ainsi qu'une majorité des électeurs, sauf dans un département, pour les raisons que l'on sait. Il serait désolant de ne pas en tenir compte. Hier Michel Delebarre a insisté sur l'importance pour les régions frontalières de s'ouvrir sur les pays voisins : c'est la Belgique pour le Nord-Pas-de-Calais, l'Allemagne pour l'Alsace. C'est clair et cohérent. Je soutiens la création de la région Alsace. (Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller applaudissent)

Mme Patricia Schillinger. - Monsieur le ministre, j'aurais aimé vous entendre dire que vous revenez au moins à la carte initiale du Gouvernement : l'Alsace et la Lorraine, puisque vous ne voulez pas de l'Alsace seule - que les grands électeurs alsaciens qui m'ont élue voulaient - vous la leur refusez. Monsieur le ministre, je vous demande alors de reconstituer l'Alsace-Lorraine. Je ne voterai pas pour cette région Grand-Est.

Mme Fabienne Keller. - Enfin ! (Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller applaudissent)

M. Guy-Dominique Kennel. - En nous référant à l'article 72-1 de la Constitution, nous avons voulu créer une collectivité territoriale unique en Alsace, ce qui en aurait fait une région puissante, stratège. Le référendum a recueilli plus de 58 % de voix pour, une majorité indéniablement. Malheureusement, nous n'avons pas rempli la deuxième condition : un taux de participation de 25 %. M. Valls nous a reçus, de façon républicaine, et a trouvé notre projet « intelligent » : d'origine catalane, il nous a dit le comprendre. Il nous a dit aussi que s'il y avait des avancées lors du débat parlementaire, il ne s'y opposerait pas, bien qu'il ait un problème politique avec sa majorité. Et voici que le Gouvernement dépose un amendement qu'il retire opportunément au bénéfice de l'amendement n°41 rectifié ter... La majorité sénatoriale tombera-t-elle dans le piège ainsi tendu ?

Mes chers collègues auteurs de l'amendement n°41 rectifié ter, pourquoi tant d'affection pour l'Alsace, ce dont je vous remercie du fond du coeur ? Est-ce à cause de notre bonhomie, de notre gastronomie, de notre cathédrale, de notre culture, ou de notre PIB ?

M. Philippe Dallier. - Mieux vaut faire envie que pitié !

M. Guy-Dominique Kennel. - De grâce, ne parlez pas de repli identitaire. Nous avons quatre prix Nobel, 70 000 frontaliers, nous accueillons 75 % de capitaux étrangers. Il faut de la proximité : chers collègues, allez-vous expliquer à vos populations que dans une très grande région Est il n'y aura plus qu'une capitale, Strasbourg ? Que le Gouvernement retire son amendement au profit du vôtre devrait vous inquiéter. L'Alsace respire la France. Les élus français d'Alsace de l'UMP et de l'UDI-UC vous demandent de les laisser mener une expérimentation qui en inspirera d'autres !

(Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller et M. Jean-Marie Bockel applaudissent)

M. François Grosdidier. - Si une Alsace seule n'a aucun sens, une région qui irait de la frontière belge à Mâcon n'en aurait pas non plus. Il y a bien un problème de méthode, comme l'a relevé M. Dantec. Les grandes régions n'ont de sens qu'en fonction des compétences qu'elles gèreraient. Sinon, chacune parle pour elle : M. Delebarre a parlé de la dimension européenne et le Nord-Pas-de-Calais s'isole de la Picardie, M. Le Drian veut que la Bretagne demeure sans sa capitale historique : cela n'a pas de sens. Comme les élus alsaciens, je défends l'approfondissement plutôt que l'élargissement. Je reprendrais volontiers à mon compte leur argumentaire, en remplaçant l'Alsace par la Lorraine, en rappelant que nous avons plus de deux frontières. L'Alsace seule n'a pas plus de sens qu'une très grande région comme proposé par le sous-amendement.

M. André Reichardt. - L'Alsacien que je suis ne peut pas voter ce sous-amendement n°146 pour des raisons de forme et de fond. De forme, parce qu'il est rattaché à l'amendement n°41 rectifié ter que je refuse. De fond, car qu'apportera cette « méga région » aux habitants ? La régionalisation n'a de sens que si la population y adhère. Cela suppose des institutions à la mesure des hommes.

M. Gérard Longuet. - C'est un déchirement pour moi que de devoir vous quitter pour présenter mon rapport sur le budget de l'enseignement scolaire à la commission des finances dans quelques minutes. Le sujet me passionne, non parce que je suis sénateur lorrain mais en tant que Français, sénateur de la République. Quelle est l'affaire ? Celle d'un bicamérisme dans lequel l'Assemblée nationale a le dernier mot.

En 2010, l'UMP avait choisi le statu quo pour les régions avec une forte intégration, comme le souhaitent nos collègues alsaciens. Les Français ont élu en 2012 un président de la République, qui dispose d'une majorité, et qui a un autre projet : celui de la grande région. Nous n'avons d'autre choix, en vertu de la règle - si frustrante - dite de l'entonnoir, que d'entrer de plain-pied dans ce débat.

Je parlerai de l'est de la France en tant que Français. Après Charlemagne puis Hugues Capet, il a fallu attendre Robert Schuman en 1950 pour que la France considère son est non plus comme un champ de bataille, après tant de guerres franco-allemandes, mais comme un espace de développement. Certes, l'Alsace a intelligemment tiré son épingle du jeu, en raison de la force de l'axe rhénan, de sa proximité avec l'Allemagne. Du point de vue du développement de la France, la Lorraine et la Champagne-Ardenne forment un trait d'union entre l'Alsace et l'Île-de-France. Comme Français je souhaite le développement du grand est : nous ne nous ferons entendre et respecter que rassemblés. Sinon, nous serons oubliés.

M. Jean-Marie Bockel. - Ce sous-amendement n°146 pousse la logique du texte à l'absurde. Comme on dit, passé les bornes, il n'y a plus de limites ! M. Longuet évoque l'Histoire de France pour justifier des grands territoires. Cependant, M. Dantec a dit les choses mieux que nous ne l'aurions fait, nous, Alsaciens. Le revirement brutal cet été à l'Assemblée nationale a créé un traumatisme. Les présidents des régions Lorraine et Alsace avaient commencé à travailler ensemble et puis, patatras...

Certes il y a eu l'échec du référendum de 2013 mais la population s'est beaucoup impliquée.

Confronté au mercato gouvernemental, chacun y va de sa proposition. Pour ce qui nous concerne, en Alsace, nous avons une conception intégrée de la région. La taille n'a pas grand-chose à y voir. Suivons la commission spéciale, nous ne voulons pas nous isoler mais servir de fer de lance pour d'autres régions.

M. Jacques Bigot. - Je suis heureux que, pour une fois, l'est de la France soit au coeur du débat. Le développement de la France s'est en effet plutôt fait vers la mer. L'Alsace a été l'une des premières régions à devoir financer elle-même ses lignes TGV.

M. François Grosdidier. - Avec la Lorraine !

M. Yves Détraigne. - Et la Champagne !

M. Alain Joyandet. - Sans avoir besoin de fusionner !

M. Jacques Bigot. - La logique aurait été de rapprocher l'Alsace et la Lorraine, l'histoire se construit ainsi. Certes l'Alsace pourrait assurer seule son développement économique, encore que nous n'ayons pas réussi à fusionner nos agences de développement économique et touristique : ce n'est donc pas si simple. Je peine sincèrement à comprendre comment fonctionnera une très grande région Est. Chers élus alsaciens, attention à vos propos. Des sénateurs français d'Alsace, il y en a eu entre 1870 et 1914 quand l'Alsace était allemande... Aux conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de créer l'agence de développement unique qu'ils n'ont pas encore su mettre en place. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit)

Mme Évelyne Didier. - Par ma famille, je suis moitié lorraine, moitié alsacienne. Notre groupe a demandé la suppression de cet article premier parce que, pour nous, on ne peut pas découper les régions aux ciseaux sans consulter la population. Tout le monde semblait s'accommoder du rapprochement entre l'Alsace et la Lorraine et les présidents Masseret et Richert avaient commencé à y travailler. C'était compter sans les intérêts des uns et des autres.

Pourquoi des grandes régions ? Pour faire des économies, - plus personne n'y croit. Pour créer de la richesse, - ce n'est absolument pas démontré. C'est l'histoire et la géographie qui déterminent le développement, en se jouant des frontières administratives. Et dans chaque groupe, on défend l'Alsace, l'Alsace seule, qui, même si ce n'est pas explicite, se construit sur le rejet de l'autre. Je vous propose donc de nous en tenir à l'article premier A puis de passer à la loi « NOTRe », relative aux compétences...

M. Charles Guené. - Très juste !

Mme Évelyne Didier. - Avec la Champagne-Ardenne et l'Alsace la Lorraine a trois axes structurants : le TGV, l'A1 et l'A4.

M. René-Paul Savary. - Et la nationale 4 !

Mme Évelyne Didier. - Et elle relie l'Île-de-France à l'Europe.

Que M. Dantec défende l'Alsace est étonnant. Son argumentaire aurait plus de force si le projet alsacien n'avait pas au départ intégré la Moselle, la séparant de sa région historique, la Lorraine. Je refuse d'entrer dans ce débat plein de non-dits.

M. Jean-François Husson. - Je confesse (exclamations amusées sur les bancs UMP) que ce débat me paraît surréaliste. Où est la clarté que revendique le Premier ministre ? Je veux croire que notre assemblée, qui représente les territoires, sera écoutée dans ce débat confus où le Gouvernement se livre à une forme de chantage...

M. Éric Doligé. - Marchandage !

M. Jean-François Husson. - ... en retirant son amendement. Il y a certes un problème de méthode mais quel est l'objectif du Gouvernement ? Faire grandir et grossir nos territoires. D'où ce jeu de Monopoly, auquel tout le monde se livre à commencer par une grande dame politique du nord de la France... La question de la taille, de l'échelle, du nombre n'est pas tout. Messieurs les ministres, nous avons besoin de clarté : dites-nous donc quelles seront les missions de ces régions !

M. Philippe Adnot. - Nous sommes des élus nationaux et, en tant que tels, chacun peut parler de l'Aquitaine ou de l'Alsace. Ne mélangeons pas deux dossiers très différents : la création d'une collectivité unique et celle d'une grande région. L'un n'exclut pas l'autre : nous avons d'ailleurs l'exemple des métropoles. La Savoie, elle aussi, veut avancer vers cette collectivité unique. L'Alsace pourra réaliser son projet à l'intérieur de la région Grand-Est. Au demeurant j'ai la plus grande sympathie pour les Alsaciens : la plus grande choucrouterie alsacienne est installée... dans l'Aube ! Nous pouvons donc travailler ensemble.

M. Charles Guené. - Je replace dans son contexte mon sous-amendement. Il s'agit de réaliser, ce qu'aurait dû faire la réforme, de grandes régions stratèges. Qui sont nos adversaires, au sens sportif ? Ceux qui sont pour l'Alsace seule, à l'opposé du concept des grandes régions et de l'esprit de la loi. Et aussi ceux qui préemptent l'issue de la loi NOTRe, qui donnerait des compétences de proximité aux régions.

Ce sous-amendement s'inscrit dans une autre évolution, en allant vers une taille XXL, plus adaptée au sens de l'histoire de ces territoires. Cela correspondrait mieux à ce que souhaitent tous ceux qui ne se sentent pas d'un côté plutôt que de l'autre. Chez moi, on se sent en fait plus bourguignon que champenois. Sans l'Alsace, on aura sans doute deux régions, Lorraine-Champagne-Ardenne et Bourgogne-Franche-Comté qui ne seront pas suffisantes.

Même si mon sous-amendement n'est pas adopté, avec le temps, cette réalité s'imposera, et l'on finira par mettre en oeuvre le très grand Est.

Le sous-amendement n°146 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Masseret. - Hier, le ministre de l'intérieur m'a demandé de retirer mon amendement n°66 sur l'Alsace-Lorraine, en sollicitant mon adhésion à l'amendement n°41 rectifié ter. Le président de la région lorraine que je suis ne le retire pas.

Il y avait un plan A : l'Alsace-Lorraine proposée par le Gouvernement à l'origine ; un plan B étant le rattachement de Champagne-Ardenne à l'Alsace-Lorraine. Le problème ici c'est qu'on vote le plan B avant d'examiner le plan A. Je m'abstiens donc sur cet amendement n°41 rectifié ter, et voterai mon amendement n°66.

M. Bruno Retailleau. - Merci pour le climat apaisé dans lequel nous débattons d'un amendement qui a déchiré les passions. La passion est naturelle. Monsieur le ministre, vous avez retiré votre amendement. Cela m'a surpris et a fait réagir, notamment, le président Mézard. L'habileté du procédé ne nous a pas échappé : vous avez fait, comme disait Flaubert, « l'oblique génuflexion des dévots pressés ». (Murmures admiratifs)

Ce faisant, vous avez utilisé un argument, selon lequel l'Alsace seule ne pourrait être le siège de la capitale européenne. Genève est dans un petit canton. Bruxelles ne fait partie ni de la Flandre ni de la Wallonie, Washington est dans un tout petit État américain. La taille ne fait rien à l'affaire : plus de 40 États américains ont une population inférieure à celle de l'Île-de-France.

Je suivrai l'avis de la commission spéciale. D'abord, par respect de la liberté. Pourquoi contraindre les élus, à l'opposé de la volonté exprimée par référendum ? Les mariages forcés débouchent toujours sur des divorces programmés.

M. André Reichardt. - Très bien.

M. Bruno Retailleau. - La réforme territoriale ne doit pas être un grand jardin à la française. La diversité, c'est la modernité. Les territoires de France peuvent donner lieu à expérimentation.

Mon département a une conscience très forte de son identité. L'identité serait du passé ? Je tiens que le mépris du passé alimente la peur de l'avenir. Si l'on accepte que la mondialisation soit le grand bain de l'uniformité, nous perdrons tout. Si l'identité reste ouverte, et c'est le cas de l'Alsace, elle représente une force. Dans mon département, plus de mille entreprises ont intégré le mot Vendée dans leur nom parce que cela les distingue sur le marché. L'identité n'est pas contradictoire avec l'altérité.

On vit depuis des années avec des régions aux limites imparfaites. Venons-en vite aux compétences, au-delà des frontières, pour nous projeter vers l'avenir. (Applaudissements sur la plupart des bancs UMP)

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. - Je ne me reconnais pas dans le portrait que vous tracez. D'abord, même si je suis respectueux de toutes les croyances, je ne suis en rien un dévot. C'est simplement étranger à ma culture. Ensuite, je ne fais pas de génuflexion : vu ma taille, je craindrais de disparaître. (Sourires)

Il n'y a pas d'antinomie entre identité et appartenance à une grande région. Je suis convaincu que l'Alsace ne perdrait en rien son identité si elle faisait partie d'une grande région. Votre argument est juste mais réversible, monsieur Retailleau. Puisque nous pouvons avoir tous deux raison, il est inutile de polémiquer.

Quant au rôle de Strasbourg, il est essentiel. Gérard Longuet a tenu un propos fort et juste : le statut de capitale européenne de Strasbourg serait conforté si elle devenait capitale d'une grande région qui servirait de pont vers l'Allemagne.

L'amendement est présenté par d'éminents sénateurs de votre groupe. On ne peut à la fois reprocher au Gouvernement de ne pas tenir compte du Sénat et lui reprocher son « habileté » quand il se rallie à un amendement venu de vos rangs. Nous ne sommes pas dans l'habileté, nous sommes dans la coproduction, la recherche de compromis. Si je fais dans l'habileté quand je retire un amendement du Gouvernement au profit d'un venu de votre groupe, dois-je croire que celui-ci était l'expression d'une autre habileté ? (Sourires)

Même si ni vous ni moi ne sommes dépourvus d'habileté, ce n'est pas ce qui nous anime.

M. Bruno Retailleau. - J'ai touché dans le mille.

M. René Vandierendonck. - Au nom du groupe socialiste, je salue la méthode du Gouvernement, qui consiste à donner la parole au Sénat, nous allons voter cet amendement. Être à l'écoute des positions du Gouvernement, pour certains de nos membres, c'était aussi préférer sa première proposition, comme l'a fait M. Bigot.

M. Jean Louis Masson. - Vous êtes d'accord avec le Sénat, monsieur le ministre, quand il est d'accord avec vous. (Applaudissements sur quelques bancs UMP) Il suffit que le Sénat vote ce que vous souhaitez !

M. Jacques Mézard. - Eh oui !

M. Jean Louis Masson. - C'est un peu fort et très hypocrite. Assumez donc clairement la position du Gouvernement, qui est de bloquer celle de la commission spéciale. Depuis trois jours, on reproche au Gouvernement de forcer la main des collectivités territoriales, de refuser le dialogue. Je suis stupéfait qu'après avoir fait ce reproche, certains collègues veuillent forcer la main de nos collègues alsaciens. Il y va de la crédibilité du Sénat.

M. Alain Joyandet. - Mon explication vaudra pour tous les amendements qui modifient la position de la commission. Je me suis abstenu sur le sous-amendement n°146. Franc-Comtois, je n'ai rien contre une grande région, ni contre une petite d'ailleurs. Chacun peut redessiner la carte. La précipitation du Gouvernement a créé un besoin d'explicitation. Nous nous y livrons, c'est très sain.

M. Bruno Retailleau. - C'est vrai !

M. Alain Joyandet. - Si l'on veut en rester au texte de la commission, on est obligé de voter contre les amendements qui s'en éloignent. C'est ce que je fais. Je n'ai pourtant rien contre leurs positions, je le dis à mes amis. Simplement, je ne suis pas un adepte de la génuflexion oblique, je la préfère verticale. Restons droits dans nos bottes, sans quoi nous ouvririons la boîte de Pandore. (Applaudissements sur plusieurs bancs)

M. Jean-Marie Bockel. - Avec son ton véhément, M. Masson a dit quelques vérités. À la manière qu'a eue le ministre Cazeneuve de se lever pour répondre immédiatement à M. Retailleau, j'ai senti que celui-ci avait touché. Balayons tous devant nos portes. Sur le sujet, le Gouvernement a souvent varié. Au début de l'été, il nous a pris de court.

Je le dis à mes collègues : le match n'est pas joué, ne cherchons pas à nous prémunir contre ce que serait la position de l'Assemblée nationale demain. À chaque jour suffit sa peine. Nous sommes au Sénat, ce débat est le nôtre. Le sujet est par excellence celui d'un Sénat qui veut retrouver sa place et son influence. Tel est l'esprit des travaux de la commission spéciale, tel est l'esprit du rapport de force démocratique, avec l'Assemblée nationale, avec l'exécutif, au sein de nos groupes.

À quoi sert le Sénat ? Jouons notre rôle d'assemblée des territoires ! La partie n'est pas jouée, je le répète. (Applaudissements sur quelques bancs au centre)

M. François Grosdidier. - La question de Strasbourg, capitale européenne, est hors sujet. Elle le restera si l'État français est assez persuasif auprès des autres États européens.

Quant à l'identité, défendue par le président de la Vendée, elle peut être affirmée au sein d'une grande région comme son département le fait au sein des Pays de Loire.

La position de la commission spéciale est prudente. Notre amendement deviendrait suspect parce que le Gouvernement en a présenté un équivalent. Je le dis, nous sommes opposés aux grandes régions. Mais en raison de la nécessité pour le Sénat d'être partie prenante et de la règle de l'entonnoir, comme l'a dit M. Longuet, nous nous inscrivons, à contrecoeur, dans le schéma des grandes régions, que même la majorité sénatoriale nous demande d'accepter, en tentant d'y mettre de la cohérence. Isoler l'Alsace et rompre l'unité de la grande région Est serait une situation intenable, indéfendable. Je vous demande d'accepter cet amendement n°41 rectifié ter, qui s'inscrit dans un esprit de compromis, et redonne sens à cette réforme.

Outre-mer on maintient déjà le conseil général et le conseil régional sur le même espace ; qu'au moins, sur le continent, on fasse preuve de cohérence et que les régions aient des chances égales.

Mme Fabienne Keller. - Monsieur le ministre, vous êtes un magicien. (Voix à droite : « un sorcier !) Il y a quelques jours, vous déposiez un amendement, de force, pour rétablir cette carte qui est votre seul objectif. Et puis, par la magie d'une nuit, il disparaît soudain du dérouleur et réapparaît sous la forme de l'amendement 41 rectifié ter. Non, vous ne faites pas confiance au Sénat.

Il n'y a pas de déclaration, seulement des preuves d'amour, monsieur le ministre, pour Strasbourg aussi : les aides, que vous avez mentionnées hier soir, sont deux fois et demie plus faibles que celles du triennat précédent.

Le TGV Est a désenclavé l'est de la France. Nous l'avons construit ensemble. Il ne s'agit pas d'ériger des murs entre nos régions, de ne plus coopérer. Le projet alsacien a mûri, s'est enrichi. Sa mise en oeuvre nécessite une adaptation du texte. C'est pourquoi je repousse cet amendement.

M. André Reichardt. - Je vote aussi contre cet amendement n°41 rectifié ter, inacceptable sur la forme. Donner à l'Alsace l'occasion d'exprimer son « particularisme » serait une « fausse bonne idée » dit l'exposé des motifs. C'est blessant pour les Alsaciens. Tout au contraire, notre objectif est de simplifier, de faire des économies, de gagner en compétitivité au sein de l'Europe.

L'amendement du Gouvernement a été retiré. Le seul motif du retour de l'Alsace dans une grande région résulte de votre volonté de limiter le nombre de régions à 12 plutôt qu'à 14. Considération de pure arithmétique !

La grande région que vous souhaitez n'est pas le bon choix. Qu'apportera-t-elle de plus ? Si nous restons une collectivité régionale alsacienne, à côté de la région Champagne-Ardenne-Lorraine, cela ne nous empêchera pas de travailler avec elle, comme nous l'avons déjà fait. Imaginez les difficultés de toutes sortes qu'entraîneront les fusions, elles handicaperont pour de longues années les régions.

M. Daniel Gremillet. - Quel gâchis ! Tout cela parce que depuis le début de ce débat, le Gouvernement n'a pas eu le courage de lier l'espace territorial avec les missions, les compétences qui lui incombent. Les communes ont besoin de visibilité. La proximité exige le maintien du département. Je respecte le travail de la commission spéciale, mais le texte qu'elle nous a soumis date d'avant l'expression du Premier ministre et des ministres.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. - C'est seulement notre avis.

M. Daniel Gremillet. - Votre position pouvait s'enrichir des éléments nouveaux donnés par le Premier ministre et le ministre, qui donnent une autre dimension. L'Alsace-Lorraine m'allait très bien. Mais si l'on conforte la place du département, on peut imaginer des espaces différents. Ce que souhaitent nos amis alsaciens est tout à fait possible, dans un espace nouveau à construire. Ce qui vaut pour l'Alsace vaut pour les autres régions. On a tous beaucoup de passion, mais respectons tous notre identité, nos racines, nos valeurs. Retrouvons cette considération : il y a une place pour la commune, pour les départements, pour de nouveaux espaces de travail et de structuration du territoire. Je ne voudrais pas que le massif des Vosges reste tout seul.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il y va de l'égalité républicaine, de la France, pas seulement de l'Alsace et de la Lorraine. Je peux entendre que l'on veuille garder les limites actuelles. En revanche, qu'un sénateur du Haut-Rhin déclare, comme il l'a fait hier, que les Alsaciens ne comptent que sur eux-mêmes, je ne puis l'admettre. C'est oublier l'histoire de notre pays.

Strasbourg ne reste la capitale européenne que grâce à la France, qu'elle a besoin d'elle et non pas seulement de l'Alsace.

Mme Fabienne Keller. - C'est sûr !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le triangle européen Bruxelles-Luxembourg-Strasbourg plaide plutôt pour une grande région Est de taille européenne. J'adhère aux arguments de MM. Bigot et Masseret. Je demande aux élus alsaciens de faire très attention à leurs arguments ; la République française n'est pas fédérale ; elle n'est pas la somme de particularismes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-François Husson. - Beau débat d'idées ! La géographie de ce grand ensemble territorial à l'est de Paris comporte de grands équipements, de grandes infrastructures avec la liaison à grande vitesse, dont on mesure l'utilité aujourd'hui. Pour donner force et constance à une région, il faut veiller à son espace, à sa population, à son potentiel économique, à la bonne dimension au-delà des cloisonnements, Les solidarités sont territoriales mais aussi humaines et économiques. Belgique, Luxembourg et Allemagne bordent nos frontières ; j'ajoute qu'à Saint-Louis, on est tout proche de la Suisse. Quel beau bourg-centre européen !

Dans la vie, il faut une part d'idéal. Nous commémorons le début de la Première Guerre mondiale, à laquelle le Grand-Est a payé un lourd tribut, ainsi que tous ceux qui sont venus s'y battre, de France et d'ailleurs. Ne l'oublions pas. Rassemblons-nous, unissons-nous autour de cette grande région, pour redresser notre pays.

M. Gérard Cornu. - Je ne suis pas directement concerné. En somme, il s'agit de faire un costume sur mesure sans avoir les mensurations du client. On ne part pas de rien, heureusement : le rapport Raffarin-Krattinger déterminait des régions stratèges, une dizaine, et affirmait le rôle de proximité des départements. La commission spéciale, croyais-je naïvement, allait aboutir à un consensus...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. - On verra !

M. Gérard Cornu. - Elle a proposé une inflation, 50 % de régions en plus que la proposition du rapport Raffarin-Krattinger. Pourquoi ne pas, alors, revenir à 22 régions ? En toute bonne foi, je tiens qu'il faut rester sur ce rapport qui a obtenu un consensus. Affirmons au Sénat l'importance de ces régions, peu nombreuses, et gardons un nombre considérable de départements, pour la proximité.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale. - La commission spéciale n'est pas parée de toutes les vertus. Je précise tout de même qu'elle n'a prévu que quatorze régions. Elle a contribué à en limiter le nombre.

M. Philippe Bas. - Les arguments qui ont été échangés sur la question alsacienne sont tous estimables. Tout ce qui a été dit m'a paru inspiré par un sens élevé de l'intérêt national. Nous travaillons dans des conditions particulières de rapidité. Il faut que soit effectif le droit d'option afin que l'on puisse, au moins la première année, procéder à des ajustements.

Je soutiens le choix proposé par notre commission spéciale. Nous avons adopté, avec l'article premier A, une ligne directrice : nous sommes favorables à de grandes régions, pourvu qu'elles aient des responsabilités stratégiques en matière d'infrastructures, de développement économique, d'emploi.

Dans le même temps, nous sommes favorables à des départements forts dans ces grandes régions, pour l'exercice des compétences de proximité. Cela dit, cette ligne directrice n'exclut pas le pragmatisme. S'agissant de l'Alsace, la Constitution autorise la formation de nouvelles entités. Pourquoi faudrait-il mettre tous les territoires sous la même toise ? Le projet de l'Alsace a pris forme bien avant cette réforme territoriale. Donnons-lui sa chance. Voilà pourquoi je défendrai la position de la commission spéciale.

M. Jacques Bigot. - Le référendum de 2013 a échoué en raison des conditions posées en 2010 dans la loi présentée par Philippe Richert, alors ministre des collectivités locales. Un des problèmes tenait d'ailleurs à la difficulté des protagonistes de se positionner vis-à-vis du rôle de Strasbourg comme unique capitale régionale. Je soutiens, moi, de grandes régions dans la lignée du rapport Raffarin-Krattinger, une région regroupant l'Alsace et la Lorraine, comme le propose l'amendement n°66 que je voterai. Je ne vois pas comment construire un projet stratégique avec Champagne-Ardenne. Merci au Gouvernement d'avoir retiré son propre amendement, je pourrai ainsi voter contre celui de l'UMP sans état d'âme. (Exclamations à droite)

M. Michel Bouvard. - Comme l'a dit M. Cornu, ce débat est difficile, pour qui vient d'une autre région. Il ressemble à celui qu'ont eu nos prédécesseurs en 1972, lorsqu'il s'agissait de savoir si les Alpes devaient se fondre dans une grande région rhodanienne ou si la Savoie et la Haute-Savoie devaient former à elles seules une région.

De quoi s'agit-il ? De constituer des grandes régions, de savoir ce que deviendront les territoires éloignés des métropoles. Il nous faut savoir la position que tiendra le Gouvernement à l'Assemblée nationale après notre vote de l'article premier A. Je comprends que les Alsaciens craignent la dissolution de leur identité, l'éloignement de leurs partenaires économiques naturels de l'autre côté de la frontière. Savoyard, je comprends cette crainte qui s'est également exprimée hier à propos de la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Question qui n'est pas sans lien avec le devenir des départements : seront-ils transformés demain en bureaux d'aide sociale ?

Nous avons connu cette évolution avec notre intégration dans la région Rhône-Alpes ; et le problème se posera dans les mêmes termes avec l'élargissement proposé de celle-ci. Je suis partagé : je dis oui à de grandes régions programmatiques tout en convenant que la collectivité unique alsacienne est pertinente.

M. Alain Richard. - Je salue l'état d'esprit qui préside à nos débats, la volonté de dialogue du Gouvernement, dialogue qui se poursuivra après le vote du Sénat.

La création de grandes régions posera un peu partout de sérieux problèmes de gestion interne. Le département subsistera avec son identité, des compétences et un droit d'option. Le débat sur la collectivité unique d'Alsace et la grande région Est dessine une piste, qui mérite d'être explorée : la délégation des compétences régionales à un département. Pourquoi la grande région Est ne pourrait-elle déléguer certaines de ses compétences à la collectivité issue de la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ?

Notre droit l'autorise, ce serait une solution constructive et innovante dont nos amis alsaciens pourraient utilement tirer profit. À cet égard, j'ajoute, à l'attention du Gouvernement notamment et dans l'intérêt d'un dialogue réellement constructif avec toutes les forces politiques à vocation gouvernementale, que les deux options du Grand-Est, à trois régions actuelles ou à cinq régions actuelles, sont envisageables.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 6 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 335
Pour l'adoption 117
Contre 218

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. - Le débat a été riche sur ce sujet, nous en aurons d'autres. Certains collègues se sont exprimés sur l'article, sur le sous-amendement, puis sur l'amendement... Il y a eu quelques répétitions, je le dis en observateur engagé. Un peu de sobriété ne nuirait pas. « Un bon discours peut me faire changer d'avis, mais pas de vote » (sourires) a dit un grand homme politique.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - C'était Édouard Herriot !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. - Outre la carte, nous devons encore parler du droit d'option et d'autres sujets importants avant cette nuit... (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bruno Retailleau. - Très bien !

M. Charles Guené. - Je retire le sous-amendement n°145.

Le sous-amendement n°145 est retiré.

L'amendement n°24 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Masseret. - L'amendement n°66 réunit l'Alsace et la Lorraine. Je suis fidèle à ce que nous avons entrepris avec le président Richert.

M. Jacques Bigot. - À mes collègues alsaciens, je demande de se souvenir de ce qu'ont voulu construire MM. Richert et Masseret. C'est le dernier moment où nous pouvons encore le défendre, sinon nous aurons la grande région dont nous ne voulons pas.

M. François Grosdidier. - Je voterai l'amendement n°66 de repli, tout en regrettant qu'on laisse la Champagne-Ardenne sur le bord du chemin.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. - Que va-t-on en faire, en effet ?

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

M. Charles Guené. - Pour des raisons de procédure, l'amendement n°1 rectifié bis reprend le sous-amendement n°146. Pour moi, la fusion de la Bourgogne, de la Champagne-Ardenne, de la Franche-Comté et de la Lorraine est la seule façon d'atteindre la taille critique. Si vous partez de l'idée que l'Assemblée nationale reviendra de toute façon sur notre carte, vous ne voterez pas notre amendement. Si vous croyez en ce que nous venons de faire, vous le voterez.

L'amendement n°1 rectifié bis n'est pas adopté.

M. René-Paul Savary. - Des départements qui fusionnent avec des métropoles ou leur région, voilà une vraie mesure de rationalisation, comme l'était le conseiller territorial. C'est le projet de l'Alsace, c'est le projet auquel réfléchit le Nord-Pas-de-Calais.

Restent les territoires les moins peuplés, où il n'existe pas de métropole ; pour ceux-là, la massification est nécessaire. Avec la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine compteraient 5,6 millions d'habitants. Le projet est pertinent, présentable aux populations, d'autant que nous allons voter un droit d'option pour les départements, qui ne doit être ni trop souple ni trop complexe. Je vous invite à voter mon amendement n°45.

M. Yves Détraigne. - Je suis dans la même ligne. Quel est le but ? Un exercice institutionnel sympathique, une belle carte déconnectée des réalités ou des régions durables que les populations s'approprient ? Il faut donc revenir au terrain : les habitants de la Champagne-Ardenne ont des liens étroits avec la Lorraine et tout aussi étroits avec la Picardie. Vous avez entendu le plaidoyer d'Yves Daudigny ; et Antoine Lefèvre vous le dirait : sa ville de Laon est tournée vers la Marne, vers Reims. Reims, douzième ville de France, est à la limite de la région ; il ne me faut que quarante minutes pour aller voir mon collègue Savary, cinq de plus pour aller rencontrer le maire de Laon.

La carte initiale prévoyait le regroupement Picardie-Champagne-Ardenne. Voilà qui a du sens. Il n'aura échappé à personne qu'un des rares pôles de compétitivité à vocation mondiale qui fonctionne est le pôle industries agro-ressources, à cheval sur les deux régions ; l'appellation « champagne », le mot français le plus connu à l'étranger avec celui de Paris, de même. Si on veut tenir compte des réalités, être en phase avec les habitudes de vie des populations, il n'y a pas d'autre choix que de réunir Picardie et Champagne-Ardenne.

M. Yves Daudigny. - Bien que venant d'un département qui produit du champagne, je serai sobre : mes arguments d'hier valent pour aujourd'hui. Je voterai pour l'amendement n°45.

M. Jérôme Bignon. - Cet amendement n'a été cosigné que par des sénateurs de l'Aisne, aucun de l'Oise ou de la Somme. Cela prouve bien qu'il n'existe guère d'élan de la Picardie pour se voir rattachée à la Champagne-Ardenne. Que les élus de l'Aisne utilisent le droit d'option. Il est singulier de dire aux Picards : venez, puis vous partirez ensuite si vous le voulez. Je regrette quant à moi qu'on n'ait pas choisi de fusionner le Nord-Pas-de-Calais, la Picardie et la Normandie. Je voterai contre l'amendement n°45.

M. Jean Louis Masson. - Encore une fois on veut décider du sort de la Lorraine sans même demander leur avis aux Lorrains ! Franchement, une région de la Mer du Nord aux Ballons des Vosges, on ne peut pas laisser faire un plus beau mouton à cinq pattes !

L'amendement n°45 n'est pas adopté.

M. Jean Louis Masson. - Avec l'amendement n°8, je tire les leçons de l'exemple alsacien.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

Mme Catherine Génisson. - Disjoindre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie n'est pas la manifestation d'un repli égoïste. Le Gouvernement lui-même avait défendu cette position ; M. le ministre veut continuer de coconstruire, faisons-le. Le Nord-Pas-de-Calais est caractérisé par sa taille et la densité de sa population, par son dynamisme économique, ses coopérations transfrontalières, l'existence d'une métropole fédératrice ; elle collabore avec ses deux départements sur un projet territorial innovant.

Des coopérations existent avec la Picardie, nous avons une histoire partagée ; elles ne sont pas séparées par un mur étanche. En revanche, elles n'ont pas en commun de projet structurant sinon demain le canal Seine-Nord. Par exemple, 90 % des patients du Pas-de-Calais sont transférés vers Lille, 10 % seulement vers Amiens - le Pas-de-Calais, c'est une anomalie, n'a pas de CHU. La fusion entraînerait des lenteurs qui nous handicaperaient tous longtemps, avec des conséquences économiques et sociales graves. Notre taux de chômage grimperait.

Mme la présidente. - Veuillez conclure !

Mme Catherine Génisson. - J'ajoute que les élus de Picardie regardent qui vers le Nord, qui vers Champagne-Ardenne.

Mme Valérie Létard. - Le vote que le Sénat va émettre sera lourd de conséquences économiques, humaines, culturelles et politiques. Le Nord-Pas-de-Calais a fait le plus difficile, reconstruire une stratégie économique et d'aménagement du territoire. Nous avons un devoir de responsabilité devant la population. Progressons par étape : nos amis picards pourront utiliser le droit d'option dans un deuxième temps. Laissons le Nord-Pas-de-Calais rationnaliser ses institutions pour être plus réactif, rendre un meilleur service à la population, sans quoi nous mettrons un coup d'arrêt à des investissements publics qui sont indispensables.

Mme Cécile Cukierman. - C'est pareil dans toutes les régions !

Mme Valérie Létard. - Madame, je ne juge pas votre région ! Permettez que je m'exprime ! Non, il ne faut pas tout bloquer ! Entendons les populations, nous devons les protéger. Choisissons la bonne voie, qui n'est pas celle de la fusion.

M. René Vandierendonck. - Le groupe socialiste soutient le Nord-Pas-de-Calais, troisième région de France par la population et le PIB, comme le Gouvernement initialement.

Cette grande région n'a pas été concertée comme il le fallait...

M. Éric Doligé. - Aucune !

M. René Vandierendonck. - Elle a montré avec les métropoles qu'elle s'intéressait à autre chose que son territoire. Nous soutiendrons un assouplissement du droit d'option parce qu'on ne peut laisser les départements de Picardie sans réponse. Certains de leurs représentants viennent de le montrer, ils ne regardent pas au nord, même dans leur tête. Ils sont déjà ailleurs... Le Paris-Roubaix part de Compiègne... Comprenne qui pourra... (M. Joël Labbé applaudit)

M. Jérôme Bignon. - Il y a dix minutes on s'arrachait la Picardie, voilà qu'on l'écarte. Le ton de Mme Létard m'a étonné. Je ne comprends pas qu'on rejette notre région avec une telle violence. M. Manable, nouveau sénateur comme moi, a défendu le rattachement au Nord-Pas-de-Calais avec des arguments pertinents. La Picardie ne peut rester seule. Certains départements exerceront peut-être leur droit d'option, mais n'anticipons pas.

Vous supposez que l'Oise tout entière est tournée vers l'Île-de-France mais au nord de la nationale 31 le département est picard. La Picardie rejoindra avec joie, même si elle a le sentiment de ne pas être accueillie comme elle le devrait, la région Nord-Pas-de-Calais. Nous ferons la preuve, nous, Picards, que nous sommes capables de bâtir un grand projet de développement social, territorial et humain.

Mme Cécile Cukierman. - Je suis surprise par notre débat, depuis hier. « Bonjour M. le maire », c'était une émission que nous pourrions rebaptiser « Bonjour M. le sénateur ». Manifestement nos départements regorgent de qualités linguistiques, culturelles, gastronomiques ; certains ont l'atout supplémentaire de la mer, de la montagne ou d'un fleuve... Ayez le même regard sur toutes les parties du territoire, avant de voter, cette nuit, le texte. Je respecte la passion que vous mettez à refuser les fusions. Mais leurs conséquences, celles que vous ne voulez pas chez vous auront lieu ailleurs. Les risques sanitaires sont aussi graves, madame Létard, en Rhône-Alpes, que dans le Nord-Pas-de-Calais...

M. Éric Doligé. - Merci la proportionnelle !

Mme Cécile Cukierman. - Nous votons systématiquement contre les amendements qui s'opposent aux fusions, car nous souhaitons que l'on prenne le temps de consulter les populations. Élargissez donc votre champ de vision. Nous pourrions cesser de distribuer des bons points comme à l'école primaire, qui donnaient droit à une image d'Épinal. Il faut mener une réflexion de fond sur les compétences, avant de décider s'il faut fusionner ou pas. Ne territorialisons pas le débat, comme nous le faisons depuis hier et comme nous le ferons, je le crains, jusque tard dans la nuit.

M. Jean-Pierre Raffarin. - Le débat de ce matin est profondément décevant. Cette assemblée a montré plusieurs fois dans son histoire qu'elle était capable d'avoir une vision de la France décentralisée, à la recherche d'une organisation tournée vers nos concitoyens affectés par la crise. Ne donnons pas le sentiment que ce débat ne concerne que les élus. Ne passons pas à côté du rôle du Sénat : comment organiser la République, les services publics, pour mieux articuler la proximité et la puissance. Il faudra toujours réunir les outils de la proximité pour répondre aux aspirations des gens et ceux de la puissance pour porter de grands projets. C'est cela, la République décentralisée, et non l'égoïsme territorial. On était partis pour faire une carte de France, on ne fait que celle de chaque région. Pourquoi ? Parce qu'il y a dans ce projet, monsieur le ministre, ni vision, ni autorité (applaudissements sur les bancs UMP) ni ligne directrice. Alors, la France est ainsi faite - c'est son charme - que chacun veut avoir autorité sur son territoire. Mais ne soyons pas pessimistes : c'est avec le prochain projet que nous discuterons des compétences. Alors vous ne nous ferez pas adopter de grandes régions pour faire de la proximité, et s'occuper de tâches absurdes comme l'implantation des terrains de camping. À ce moment-là on s'apercevra qu'il faut redessiner la carte, pour répondre à l'attente de démocratie des citoyens. Oui, les compétences, ce sera le vrai débat. Ne manquons pas ce rendez-vous, celui du service aux Français. (Vifs applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Bas. - Si le Gouvernement n'a pas de ligne directrice, s'il a beaucoup fluctué, nous avons un cap clair, fondé sur le rapport Raffarin-Krattinger, qui nous engage dans une direction précise : améliorer le service à nos concitoyens par une organisation territoriale qui réserve aux régions l'action économique pour la croissance et l'emploi et assure au département les tâches de proximité.

La procédure est mal conçue mais notre cap doit rester visible et c'est ce qui a inspiré notre commission spéciale. À ce stade de la discussion, chacun peut exprimer son idéal pour sa propre région, mais je veux réaffirmer la nécessité d'un arbitrage national. Qui d'autre que le Sénat est mieux placé pour le rendre ?

Petit-fils de Picards, fils de Normands, élu de Basse-Normandie, je n'ai pas déposé un amendement pour former une grande région picarde-normande, car j'estime que la carte qui sortira de nos travaux doit être établie sur des critères dépassant ceux qui me feraient plaisir et qui ne seraient peut-être pas sans justification. Tenons compte du travail approfondi de notre commission spéciale, à condition de faire des régions stratèges, qui ne s'enlisent pas dans la gestion quotidienne. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean Louis Masson. - Tout à l'heure, on nous a proposé de rattacher la Picardie à la Lorraine, distante de plusieurs centaines de kilomètres ; il s'agit maintenant de la séparer de sa région voisine. Un minimum de cohérence s'impose, me semble-t-il : qu'est-ce qui paraît plus pertinent ? Cette mise à l'écart de la Picardie paraît surprenante en effet. Quand on a lu la presse après les débats de l'Assemblée nationale, on a su combien Mme Aubry avait peur que le Nord-Pas-de-Calais échappe à la mainmise du parti socialiste. Appelons un chat un chat ! (On fait observer sur plusieurs bancs socialistes que Mme Létard n'est pas socialiste) Tous les journalistes mentent-ils ? Je suis persuadé que non, qu'il s'agit d'une affaire essentiellement politicienne. Je voterai contre cette séparation de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais, lourde d'arrière-pensées : nous faisons ces régions pour cinquante ans. Que seront, alors le parti socialiste et le Front national devenus ?

M. René-Paul Savary. - Monsieur le ministre, vous ne faites pas la fusion des régions, mais la confusion des régions ! Vous mettez le feu aux territoires. Quand on touche au patrimoine génétique, on a des conséquences. On peut innover, mais en appliquant le principe de précaution. L'article important, c'est celui qui prévoit le détachement des territoires, par rapport à cette carte martyre qu'est la carte régionale. Je soutiens l'amendement. Je comprends la position de nos amis du Nord-Pas-de-Calais, similaire à celle de nos amis alsaciens. Ils veulent faire du développement, ce qui sera délicat dans ces régions génétiquement modifiées, où l'on devra passer du temps à se connaître, se comprendre. C'est aussi cette approche non dogmatique qui a inspiré mes amendements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Je comprends les problèmes posés par cette fusion Nord-Pas-de-Calais-Picardie aux collectivités concernées, comme ailleurs. Elle n'avait pas été proposée par le Gouvernement : l'Assemblée nationale en a décidé et le Gouvernement en a pris acte. Il faudra bien, à un moment donné, dans le calme, trouver une solution d'intérêt général. Oui, monsieur Savary, il faut garder raison. Vous parlez de confusion. Si la carte était évidente, elle serait déjà terminée. Nous passons des heures sur chaque amendement. C'est donc qu'elle ne l'est pas. Il y a autant de propositions que de parlementaires. L'exercice, difficile, est nécessaire. Sauf à considérer que les travaux du Sénat devraient aboutir à revenir au statu quo ante, essayons d'avancer. Il y a bien des coopérations possibles, des points communs, Mme Génisson l'a reconnu, entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Évitons d'ajouter la passion à la complexité, elle mène à l'impasse.

Mme Delphine Bataille. - En tant que nordiste du sud, je considère que la fusion représente une évolution historique logique, nous vivons avec la Picardie une proximité quotidienne, linguistique - le picard est parlé par les ch'timis -, géographique, historique. Nous avons vécu les mêmes drames, nos territoires ont été ravagés par la guerre de 14-18. Nous sommes attachés aux liaisons qui structurent l'axe transrégional, routes, canaux, voies ferrées. Je ne voterai donc pas ces amendements.

M. Jérôme Bignon. - Très bien !

M. Vincent Capo-Canellas. - Dans ce débat nécessaire, mais piégé, le Sénat doit faire preuve de son expertise. Globalement, le groupe UDI-UC adhère aux choix de la commission spéciale. Chacun s'est exprimé avec la passion que mettent les élus locaux dans leur action. Sur cet amendement, notre groupe laisse ses membres exercer leur liberté de vote.

Pour le reste, le Sénat progresse avec une vision nouvelle du découpage, face à l'absence de vision du Gouvernement.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques nos43 et 70, mis aux voix par assis et debout, ne sont pas adoptés.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.