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L'incidence éventuelle de la téléphonie mobile sur la santé

6 novembre 2002 : Téléphonie mobile et santé ( rapport de l'opecst )

 

 

ANNEXE II

ACTES DU COLLOQUE TÉLÉPHONIE ET SANTÉ

JEUDI 18 AVRIL 2002

Première table ronde : Les téléphones portables

· M. Lucien ABENHAIM (DGS)

· M. Pierre BUSER (Académie des Sciences)

· M. Jean-Claude CARBALLES, GITEP-TICS

· M. Jean-Jacques DUBY (SUPELEC)

· M. Michel FEYNEROL (ART)

· M. Pierre FILLET (Académie des Technologies)

· M. Jean JERPHAGNON (RNRT)

· M. Georges TREBBIA (AFUTT)

· M. Bernard VEYRET (CNRS, PIOM)

Deuxième table ronde : Les antennes-relais

· M. Daniel CATTELAIN (Mairie de Saint-Denis)

· M. Claude GILBERT (CNRS, sociologue)

· M. Jean-Claude GUIGUET (ANFR)

· Mme Janine LE CALVEZ (PRIARTEM)

· M. René RUSSO (AFOM)

· M. Roger SANTINI

· M. René de SEZE (INERIS)

· M. Denis ZMIROU (INSERM)

La séance est ouverte à 14 heures.

M. le Sénateur LORRAIN - Bienvenue dans ce Sénat qui nous est cher, de la part de Daniel RAOUL et moi-même, qui sommes très heureux de vous accueillir à l'occasion du colloque sur la "téléphonie mobile et santé".

Nous avons été chargés par l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifiques et Technologiques de présenter un rapport sur ce thème, et nous avons jugé indispensable d'ouvrir le débat au public pour deux raisons principales :

1/ pour nous informer nous-mêmes plus complètement qu'au travers des auditions que nous avons réalisées et que nous réaliserons encore avant la rédaction de notre rapport.

2/ pour apporter, dans la mesure de nos moyens, des éléments d'information mais aussi d'expression à nos concitoyens.

On constate en effet aujourd'hui, dans de nombreux domaines, que les parties scientifiques ne suffisent pas toujours à assurer la légitimité de la décision publique, et la consultation et le débat public sont considérés comme des points de passage nécessaires, y compris dans des domaines techniques. Donc, face à cette évolution générale des modalités d'actions publiques, l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifiques doit pleinement jouer son rôle notamment en organisant ce débat public.

La première table ronde est consacrée au téléphone portable dont près de 62 % des Français sont aujourd'hui équipés, ce qui rend indispensable une connaissance approfondie des éventuels effets sanitaires. Puis, quelques pistes de réflexion figurent dans le programme ; elles ne sont pas exhaustives ; nous laissons toute latitude à l'animateur de ce débat ainsi qu'aux intervenants présents et à vous-mêmes pour explorer d'autres voies.

Avant de laisser la parole à M. Alain CIROU, consultant scientifique à Europe n° 1, qui a bien voulu animer à titre gracieux cette première partie du colloque, je tiens à remercier les personnalités qui nous font l'honneur d'intervenir. J'aimerais excuser Mme CARDIS et M. LE RUZ qui n'ont pu accepter notre invitation.

Ces préliminaires étant faits, j'ouvre ce débat en vous remerciant déjà d'être venus très nombreux à notre colloque.

M. CIROU - Bonjour. Le temps qui nous est imparti étant de deux heures et les questions étant très nombreuses, sachant qu'il y a aussi de nombreux intervenants, nous n'aurons certainement pas le temps de balayer dans le détail l'ensemble des questions ; je vais tout de suite aller à une présentation rapide des différents intervenants. Il n'y a pas non plus une seule conférence aujourd'hui qui ne démarre sans que nous ne rappelions à toutes les personnes qui sont dans la salle de ne pas oublier de « rallumer leur portable en sortant »...

Je vais démarrer la présentation des intervenants qui sont autour de cette table par la gauche :

- M. VEYRET, Directeur de recherche au CNRS, responsable du laboratoire, des interactions ondes/matières.

- M. JERPHAGNON, Président du Comité d'orientation du réseau national de recherche en télécommunication (RNRT)

- M. TREBBIA, membre du collège des conseillers de l'Association française des utilisateurs des télécommunications (AFUTT)

- M. FILLET, représentant l'Académie des Technologies ; si mes souvenirs sont bons, c'est l'ex-CADAS.

- M. MICHELON, collègue de M. ABENHAIM qui ne devrait pas tarder à arriver, représentant la Direction générale de la Santé

- M. LORRAIN

- M. RAOUL

- M. FEYNEROL, membre du collège de l'Autorité de régulation des télécommunications (ART)

- M. DUBY, Directeur général de l'école supérieure de l'électricité (SUPELEC), mathématicien de formation

- M. CARBALLES, Directeur de l'environnement chez ALCATEL, représentant le Groupement des industries des technologies de l'information et de la communication (TICPS)

- M. BUSER, professeur émérite à l'Université Pierre et Marie Curie et membre de l'Académie des Sciences, qui avait organisé en avril 2000 un colloque sur les effets biologiques de la communication mobile en collaboration avec le CADAS et l'Académie de Médecine.

Je vous propose de procéder de la façon suivante :

Nous disposons de deux heures, nous allons déterminer quatre grands thèmes qui vont nous permettre d'échanger avec les intervenants qui sont ici présents.

(Arrivée de M. ABENHAIM)

Monsieur le Directeur général de la Santé, bonjour. J'ai fait une présentation rapide des intervenants de la table ronde, je vous remercie de nous rejoindre.

Quatre grands thèmes, chacun à peu près d'une demi-heure. Un premier point sur la santé, ce que nous pouvons dire sur les effets biologiques, les effets sanitaires des téléphones portables que nous avons constatés.

Un deuxième point sur les émetteurs eux-mêmes : ce qu'ils sont, leur puissance, les normes, etc...

Un troisième point sur le comportement du consommateur par rapport à cet outil.

Un dernier point sur le futur et l'environnement, sachant que cela va très vite.

Je vous propose, au démarrage de chacun de ces points, d'interroger quelques personnes de cette table ronde pour qu'elles donnent, soit un éclairage, soit un avis, soit un commentaire sur le thème lui-même. Puis, nous prendrons des questions dans la salle qui pourront être posées aux différents intervenants, lesquels réagiront en fonction de la question et de l'attitude qu'ils penseront être la bonne. Il n'y a pas de personne destinée à une question en particulier, simplement je vous remercie de demander la parole et de laisser le plus possible la circulation démocratique de ces échanges.

Je vais commencer avec vous, Monsieur le Directeur général de la Santé simplement parce que, tout récemment, j'ai lu dans la presse que vous sortiez en avril une sorte de dépliant, à quelques dizaines de milliers d'exemplaires, pour préconiser un usage modéré du portable afin de réduire les effets possibles sur le cerveau. Vous avez ce dépliant en main.

Puis, il y a une seconde information, que les personnes de l'ART pourront confirmer, qui est que nous enregistrons 37 millions de personnes abonnées au téléphone portable à fin 2001, d'où ma première question qui est presque naïve, en tout cas faussement naïve : comment avez-vous été amené à publier une plaquette d'information sur ce sujet à quelques dizaines de milliers d'exemplaires en sachant qu'il y a 37 millions d'utilisateurs ?

Est-ce à dire que vous considérez qu'il existe aujourd'hui un principe de précaution que vous souhaitez voir appliquer et, en même temps, un certain nombre de bémols si ce principe de précaution est appliqué à l'ensemble des utilisateurs ? Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous expliquer ce que vous attendez d'un débat à la fois public et institutionnel ? Qu'est-ce qui vous conduit aujourd'hui à éditer une publication comme celle-ci ?

M. ABENHAIM - Ce sont beaucoup de questions. Merci d'abord aux organisateurs de m'avoir invité à venir m'exprimer ici.

La question du téléphone portable est au coeur en fait des nouvelles problématiques de santé publique auxquelles nous devons faire face. Nous avons deux situations : nous avons d'un côté, dans le domaine de la santé publique, certains sujets sur lesquels nous sommes amenés à nous positionner depuis une vingtaine d'années et, d'un autre côté, nous sommes amenés à répondre à des questions qui sont posées sur des expositions à des facteurs de risque ou des agents de risque nouveaux. Nous n'avons aucune donnée nous permettant de savoir si oui ou non nous avons affaire à un véritable danger ni quel est le risque qui y est associé.

Ces deux situations semblent très différentes mais elles ont un point commun dans la santé publique, et vous l'avez abordé, c'est qu'aujourd'hui, très rapidement, de vastes populations, des millions d'individus peuvent être exposés en quelques années à un nouvel agent qui peut se trouver être un facteur de risque ou pas. Cette situation est épidémiologiquement tout à fait nouvelle et elle nous pose des problèmes de gestion très sérieux.

Si l'on prend l'exemple de la vache folle, entre le moment où l'on a commencé à se rendre compte qu'il y avait un problème avec la viande en question et le moment du retrait, la prise de mesures de sécurité, le premier cas humain déclaré en Angleterre, on évalue à environ 200 millions le nombre de personnes exposées au moins une fois à l'agent pathogène. Il n'était pas très virulent certes mais on ne sait pas quel sera le nombre de personnes souffrant des nouvelles variantes de Creutzfeldt Jakob.

Ces nouvelles situations s'appliquent typiquement à la situation des téléphones portables, aux mobiles. En six ans, pratiquement tout le monde a été exposé parce que celui qui n'a pas son propre téléphone portable utilise celui du collègue. Evidemment, la science court après le phénomène d'exposition, c'est-à-dire que nous avons une nouvelle exposition, nous avons un nouvel agent, nous ne savons pas s'il est dangereux ou pas, en tout cas on espère qu'il ne l'est pas, néanmoins il faut du temps avant de mettre en place des études permettant de répondre, avec un degré de confiance suffisant, à l'absence d'un risque fort.

Nous avons appliqué au sens propre le principe de précaution. On utilise souvent le terme de principe de précaution mais pas très souvent au sens propre ; très souvent, les gens utilisent le principe de précaution alors que ce n'est que de la prévention avec plus ou moins de moyens. Ici, c'est le principe de précaution au sens propre, c'est-à-dire que l'absence de certitude sur l'existence d'un risque ne doit pas être un prétexte d'inaction.

Cette action doit être proportionnée. Alors comment proportionner une action alors que l'on a une incertitude ?

Lorsque l'on a un risque connu et mesuré, on peut proportionner le temps ; comment proportionner le temps alors que l'on a une incertitude ?

On pourrait être maximalistes en disant, puisque l'on sait qu'il y a 37 millions de personnes exposées, que le risque est majeur ; nous n'avons pas voulu être maximalistes. Nous avons demandé au Professeur ZMIROU, qui est présent dans la salle, de nous recommander des actions. Il a eu le courage, ce qui n'est pas si fréquent, de faire à la fois une évaluation du risque et de recommander des actions.

Je peux vous dire que, dans certains autres domaines, nous avons des experts qui donnent des évaluations de risques qui ne sont pas très utiles en termes d'actions, qui nous disent simplement que tout risque n'est pas complètement exclu. Ici, nous avons une évaluation du risque qui nous a permis de donner une recommandation d'action, laquelle est relativement raisonnable : il s'agit de dire, dans la mesure où l'on ne sait pas vraiment si ce type d'exposition est un danger, s'il augmente le risque d'événements indésirables, qu'il est souhaitable de diminuer l'exposition notamment des enfants parce que leur cerveau est en développement, sachant qu'il y a quelques éléments d'alerte.

Nous aurions pu faire 37 millions d'exemplaires et les envoyer dans toute la France. Dans un premier temps, il y en aura 100 000 ; il s'agissait d'une avance de publicité.

M. CIROU - Si mes informations sont exactes, c'est également consultable sur Internet.

Professeur BUSER, vous avez dans les années 2000, organisé un colloque sur les risques biologiques avec le CADAS et l'Académie de médecine. En lisant ce que vous publiez, est-ce que vous pouvez nous donner quelques indications concrètes car je lis : "troubles" qui veulent dire : risque de cancer, tumeur cérébrale, leucémie, etc...

Pouvez-vous aujourd'hui dégager des observations objectives de ces risques ? Quelle est leur nature et quelles sont les incertitudes qui sont liées aujourd'hui à l'observation scientifique des effets biologiques sur l'homme ?

M. BUSER - D'abord, merci aux organisateurs de m'avoir invité.

Pour répondre à Alain CIROU, je dirai d'abord - je parle au nom d'un ensemble d'organisateurs qui ont réalisé ce colloque qui déjà a pris de l'âge puisqu'il se passait en avril 2000 - que notre souci est évidemment de continuer à faire passer notre message de mission de veille par rapport à tout ce qui peut arriver depuis cette période.

M. CIROU - Excusez-moi, mais avez-vous identifié des choses ?

M. BUSER - Premièrement, je crois qu'il est important de faire la distinction entre deux classes de risques en quelque sorte et de situation :

- d'une part, il y a la situation de l'individu qui téléphone, c'est-à-dire qui a un système émetteur à côté de lui éventuellement avec une oreillette ; s'il est à proximité d'un émetteur de radio fréquence, c'est une action délibérée, volontaire pourrait-on dire.

- d'autre part, il y a l'exposition passive c'est-à-dire les stations-relais dont je ne parle pas pour l'instant.

Quels sont les risques qui ont été invoqués ?

Il y a, d'une part, des risques qui ont été signalés mais qui sont la plupart du temps des "anecdotes". Ce sont des individus à qui on demande s'ils ont eu mal à la tête et qui répondent par l'affirmative, parce qu'il y a toujours une sorte de subjectivité de la personne que l'on soumet à un examen ou à un questionnaire de type épidémiologique.

Ensuite, il y a des expériences qui ont été entreprises chez l'animal, les unes intéressent les mécanismes qui pourraient être à la base du mal de tête (céphalée), ou bien d'autres sont à la base de certains déficits ou certaines modifications dans le rythme cardiaque, et ainsi de suite. Cependant, chaque fois que l'on a entrepris des expériences précises avec une dosimétrie, c'est-à-dire la mesure exacte de la quantité d'énergie qui est absorbée par l'organisme ou la préparation, jusqu'ici le nombre de résultats positifs est extrêmement faible.

Ce qui s'est passé, c'est que les effets sont véritablement ténus. Lorsque vous obtenez des résultats positifs suite à une expérience, il vient un autre chercheur qui la reproduit et, comme par hasard, il ne trouve rien, nous sommes véritablement dans le domaine expérimental. Nous ne pouvons pas dire actuellement que nous sommes en présence de résultats positifs à part des mini-modifications qui ont été signalées mais qui ne sont pas à notre sens importantes pour l'instant.

M. CIROU - Pouvez-vous confirmer le nombre d'études réalisées ? Actuellement, on parle de près de 187 études déjà réalisées, autant en cours, et une grande étude épidémiologique en cours au Centre international de recherche sur le cancer dont on attend les résultats en 2003-2004.

M. BUSER - Nous avons, d'une part, ce que l'on pourrait appeler les effets immédiats comme par exemple la céphalée. Cela peut éventuellement trouver des explications dans quelques modifications très ténues de perméabilité de certaines barrières cérébrales. Par ailleurs, il y a les effets à long terme car les cancérologues ici présents savent que le cancer ne se déclenche pas en un temps court.

Ces études épidémiologiques sont poursuivies en particulier à Lyon par le CIRC, le Centre international de recherche sur le cancer, mais l'épidémiologie est une science complexe qui prend du temps et, dans ces conditions, il sera probablement nécessaire d'attendre 2003 ou 2004 pour avoir les résultats.

Pour terminer, je ne peux pas vous donner un chiffre concernant le nombre d'études mais nous pouvons dire que, en France, des expériences extrêmement précises sont actuellement en cours.

M. CIROU - Merci de me faciliter la transition car c'est vers Bernard VEYRET que je vais me tourner. En fait, concernant l'étude scientifique sur les tissus vivants et l'influence d'un rayonnement électromagnétique, quelles sont les conclusions et les perspectives de COMOBIO ? Qu'est-ce que l'on peut dire de l'observation de ses effets sur les tissus ?

M. VEYRET - Le programme de recherche COMOBIO était une contribution importante mais n'était qu'une pierre dans l'édifice de la recherche mondiale qui est très active actuellement. Cette recherche a démarré en 1994 et COMOBIO, durant les deux dernières années, disposait seulement d'une quinzaine d'équipes en France, financées par les Ministères de la Recherche et de l'Industrie dans le cadre du programme RNRT (Réseau National de Recherche en Télécommunications). COMOBIO n'est qu'une partie de la recherche mondiale mais ce créneau que nous avons choisi, pour la partie biologique en tout cas, portait sur ses effets biologiques éventuels sur la tête.

Nous avions réduit le champ d'investigation pour une question de personnes, de durée et de moyens financiers. Nous avons mis au travail plusieurs équipes en France qui ont collaboré pour étudier certains sujets d'une manière systématique et synthétique, c'est-à-dire avec des systèmes d'exposition communs, des méthodes communes, des échanges de personnes et de matériaux. Il s'agissait d'étudier les effets biologiques que je tiens à distinguer des effets sanitaires. Il s'agissait de voir si les paramètres biologiques étaient modifiés par l'onde des téléphones et non pas de savoir si la santé des animaux par exemple était affectée à long terme. Ce n'est pas la même chose.

Les résultats sont disponibles sur Internet sur le site de COMOBIO. Le programme est quasiment terminé, nous en sommes à la rédaction du rapport et des articles scientifiques correspondants. Il y a déjà un article qui est sorti dans une revue scientifique sur les effets potentiels sur la mémoire de travail. Dans ce cas-là, il n'y a pas eu d'effet trouvé sur la mémoire, c'était en partie une étude de réplication d'un travail américain.

Il y a eu d'autres études sur les organes qui sont dans la tête comme par exemple l'oreille interne, études qui n'ont pas montré d'effets nocifs sur l'audition de cobayes qui ont été exposés régulièrement sur une durée de deux mois au champ des téléphones.

Puis, il y a eu d'autres études dont deux parmi les six qui étaient positives au sens où un paramètre biologique a varié. C'est le cas pour la barrière qui existe entre le cerveau et la circulation sanguine, et c'est le cas pour la quantité de récepteurs ou de transmetteurs dans le cerveau. Dans les deux cas, il s'agit du cerveau comme cible et de la dure-mère, c'est-à-dire une partie des méninges.

Ces effets ont donc été observés, il faut approfondir leur étude. Il faut déterminer précisément les seuils et les mécanismes pour savoir s'ils ont ou pas des effets sanitaires à long terme, d'abord chez l'animal et éventuellement chez l'homme, sachant que les niveaux d'exposition que l'on a utilisés se situent autour des normes d'exposition et même au-dessus.

C'est ce je peux dire brièvement, mais je pourrais parler de la recherche mondiale tout à l'heure.

M. CIROU - J'ai deux questions dont la première concerne la validité de l'expérimentation sur la matière. Vous avez parlé d'animal, est-ce que vous considérez cette validité comme importante ou est-ce que vous y mettez quelque bémol ?

Deuxièmement, il a été question d'une phase supplémentaire : qu'est-ce que vous comptez chercher ?

M. VEYRET - A votre première question, je répondrai qu'il est très facile d'utiliser des animaux dans la recherche scientifique, dans le biologique, la médecine et pour les facteurs de l'environnement. Cette expérimentation animale est nécessaire, elle n'est pas suffisante. Il y a des choses que l'on ne peut pas faire à l'animal dans de bonnes conditions. On ne peut pas placer un téléphone mobile près de la tête d'un rat pour imiter la situation humaine ; cela ne fonctionne pas ainsi et en l'occurrence il a fallu mettre au point des sortes d'antennes de téléphones pour rats qui permettent d'imiter la situation humaine. C'est une limitation des études sur l'animal mais les avantages sont nombreux et sont connus : le nombre des animaux, le fait que les groupes sont homogènes et que l'on a de multiples tests que l'on peut pratiquer sur les animaux que l'on ne peut pas pratiquer sur l'homme.

Sur l'homme, dans le cadre de COMOBIO, nous nous étions limités à des études de potentiel évoqué d'électroencéphalogramme alors que sur l'animal on a pu faire des choses plus approfondies.

S'agissant de la deuxième phase, nous souhaiterions la voir commencer en juin 2000. Il y a eu la présentation du projet auprès de RNRT, le réseau que dirige M. JERPHAGNON. Nous attendons les réponses, les négociations, pour mettre les choses en place. Il vous dira peut-être lui-même quelles sont les chances de voir aboutir une deuxième phase de ce projet qui mérite probablement d'être continué avec le financement public, sachant qu'il peut y avoir en parallèle et indépendamment un financement privé.

M. JERPHAGNON - Comme il l'a été dit, c'est un problème qui préoccupe l'ensemble des acteurs et ce qui est important, c'est que tous les acteurs soient concernés.

Deuxième point : je crois que le fait que les études COMOBIO aient lieu sous la houlette du Ministère lui assure une certaine indépendance et c'est quelque chose qui est extrêmement important parce que, par exemple, si on s'était limité à des études lancées par MOTOROLA ou un autre équipementier, les conclusions auraient certainement été davantage discutées.

M. CIROU - Ce qui n'enlève rien à la qualité du débat scientifique, controverses et autres.

M. JERPHAGNON - Le RNRT a lancé COMOBIO à une époque où, justement, c'était favorable pour fédérer un certain nombre d'équipes et il y avait des gens qui voulaient travailler dans ce domaine. Nous nous félicitons au RNRT de ce qu'il y ait des ministères, je pense notamment à la Santé, associés à ce programme.

Concernant le RNRT, nous en avions discuté lors de la présentation de COMOBIO par Bernard VEYRET et ses collaborateurs, il nous apparaît nécessaire de continuer le principe, dans les domaines qui sont de la responsabilité directe du RNRT, notamment tout ce qui est dosimétrie mais aussi les problèmes liés à la montée en fréquence ou ce genre de chose. Je ne veux pas préjuger des conclusions qui vont être apportées d'ici quelque temps par les experts qui regardent les propositions, probablement fin juin, mais j'insiste sur le fait que nous considérons ce programme comme important et prioritaire et nous souhaitons pouvoir travailler rapidement avec les autres entités concernées.

M. CIROU - J'ai une dernière question : est-ce que dans d'autres domaines pour lesquels la discussion a lieu depuis de nombreuses années, voire parfois des décennies, sur l'influence des faibles doses ou de ce que l'on peut qualifier de faibles doses sur l'environnement et sur l'homme en particulier, je pense au nucléaire, aux lignes à haute tension dont on parle depuis trente ans, voire plus, est-ce que les méthodes qui ont été utilisées dans ces études à ce moment-là vous inspirent, vous ont aidés à dégager un certain nombre de pistes ?

Qui souhaite répondre ?

M. DUBY - Sur les faibles doses en général, il est très difficile de déterminer les effets des faibles doses ou d'une manière générale de déterminer des risques faibles, et je dirai même qu'il y a des cas où c'est impossible, il faut le savoir.

D'abord, déterminer des faibles doses, on peut être parfois à la limite de la détectabilité et de la déclarativité, la dosimétrie n'est pas quelque chose de facile mais il s'agit de déterminer des puissances extrêmement faibles générées par le téléphone portable dans un environnement où les radiations électromagnétiques qui existent déjà sont d'une puissance beaucoup plus forte. C'est déjà un premier problème.

Cependant, lorsqu'il s'agit de déterminer les effets et notamment sur le plan épidémiologique, on ne peut pas, pour des raisons éthiques et pratiques, avoir ce que l'on appelle un protocole expérimental, c'est-à-dire avoir des sujets humains qui téléphonent en double aveugle les uns avec des téléphones qui marchent, d'autres avec des téléphones qui ne marchent pas et cela pendant cinq années d'affilée. Donc, nous en sommes réduits à avoir un protocole d'observation, c'est-à-dire à regarder des gens qui ont des habitudes et des modes de vie différents, comparer entre ceux qui téléphonent beaucoup et ceux qui téléphonent moins. Il y a un grand nombre de facteurs et il y a, ce que montre la théorie des mathématiques statistiques, des différences que l'on est capable de mettre en évidence et d'autres qui sont trop faibles et, lorsqu'il y a trop de facteurs, nous sommes dans l'incapacité de déceler la possibilité d'un risque éventuel.

La question que posent les politiques aux scientifiques et que le public pose aux scientifiques n'aura peut-être jamais de réponse.

M. ABENHAIM - On parle des faibles doses, les faibles doses sont des doses sans effet. A partir du moment où elles auraient des effets, on considérerait que ce sont des doses élevées. Si on prend l'exemple des champs électromagnétiques, il y a eu de nombreux débats sur leurs effets cancérigènes des champs électromagnétiques ; pendant très longtemps, il y a eu des études contradictoires. Récemment, le CIRC a décidé de classer les champs magnétiques à 50-60 Hz comme cancérigènes possibles, donc de monter d'un cran le degré d'alerte.

Je pense que nous serons dans une situation probablement similaire ; nous aurons très certainement des études contradictoires pendant un certain temps mais je ne suis pas aussi pessimiste dans la mesure où ici nous avons vraiment une forte exposition, et en fait notre problème sera presque un problème inverse du point de vue scientifique. Il va être difficile de mesurer les faits. On a très bien présenté l'étude CIRC au début parce qu'il y avait de nombreuses personnes qui n'étaient pas encore exposées, mais nous allons être dans une situation qui risque d'être dangereuse en termes de gestion. En effet, si on a une augmentation du cancer du cerveau dans notre pays ou dans les pays occidentaux pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les téléphones mobiles, les raisons peuvent être toutes autres, c'est un débat qui va être compliqué.

Nous avons en fait une épidémie de cancer du cerveau qui se mesure par différents moyens, qui probablement avait commencé avant la montée en puissance du téléphone portable.

M. CIROU - Je vous propose de poser quelques questions avant d'aborder le point suivant.

M. SANTINI - Je voudrais un ou deux arguments supplémentaires sur ce qu'ont dit le Professeur BUSER et notre collègue Bernard VEYRET.

Les effets, qui ont été observés, ne sont pas aussi nuls qu'on a l'air de le dire lorsque vous modifiez la barrière hémato-encéphalique, c'est une barrière qui sert de filtre entre le sang et le cerveau. Lorsque cette barrière est modifiée - des études qui datent des années 70 et qui ont été confirmées dans les années 94 par le Professeur STANFORD le montrent- elle permet à des substances toxiques de pénétrer dans votre cerveau, comme l'albumine par exemple.

Pour ce qui est des résultats du rapport COMOBIO, il y a quand même des points qui sont importants, outre la confirmation des modifications de la barrière hémato-encéphalique. Il y a des modifications qui peuvent affecter des substances importantes comme l'acide gammo amino butyrique (GABA) qui est un acide aminé inhibiteur du cerveau. Lorsqu'il vient à manquer, il peut faciliter l'apparition de crises d'épilepsie.

La question que je voulais poser est la suivante : si l'on compare les résultats que l'on connaît à un médicament dont on aurait besoin d'obtenir la mise sur le marché, l'AMM ou le visa, est-ce que vous pensez, Messieurs, que le téléphone portable aurait l'autorisation d'être mis sur le marché ?

(Applaudissements)

M. ABENHAIM - C'est effectivement la question qu'il faut se poser sur les nouveaux produits. Médicalement, on a imposé une série d'évaluations qui sont d'abord des évaluations toxicologiques par exemple chez l'animal, puis des évaluations en double aveugle pour décider si oui ou non on accepte la mise sur le marché de ces produits.

Pour ma part, je suis pour l'évaluation préalable avant la mise sur le marché des produits qui vont avoir une large utilisation. La question est de savoir si le modèle serait tout à fait le même ; je pense que ce ne serait pas le même genre de modèle scientifique ou d'évaluation pour la bonne raison que les médicaments sont utilisés face à des maladies. On cherche à résoudre un problème par rapport à un bénéfice médical, on essaie de voir si les médicaments apportent réellement un bénéficie médical et si c'est le cas, on regarde son niveau de toxicité.

Ici, le modèle est réduit parce que l'on n'aurait certainement pas de bénéfice médical des portables. On a bien dit à un moment donné que les faibles doses de radioactivité protégeaient contre le cancer, hypothèse qui reste discutée.

On cherche un bénéfice médical dans les autres produits en question. Je ne pense pas que l'on cherche un bénéfice médical avec les portables. Je reste au niveau scientifique : quel bénéfice mesurerions-nous ?

Le modèle aurait des limites. Néanmoins, on doit se poser cette question de la même façon que, par exemple, l'Agence Française Sanitaire des Aliments, qui est sous la tutelle du Ministère de la Santé, a proposé pour les organismes génétiquement modifiés que l'on se pose la question de l'évaluation préalable avant la mise sur le marché sur le plan toxicologique, etc...

Je pense que nous devons développer cette culture d'évaluation du risque. En tout cas, quand on n'est pas en mesure de le faire avant la mise sur le marché, on doit le faire après la mise sur le marché le plus rapidement et le plus largement possible.

Mme MADORÉ - Quel est le critère que vous prenez en considération pour différencier les effets biologiques des effets sanitaires ?

Deuxième question : dans le cadre de COMOBIO, commence-t-on à étudier les fréquences qui vont être utilisées pour les lignes UMTS et les autres nouvelles technologies ?

M. VEYRET - Concernant la première question, il s'agit de la différence entre effets biologiques et sanitaires. Un effet biologique est un effet de variation d'un paramètre biologique dans la limite des variations physiologiques. Par exemple, votre température peut varier de plus ou moins un degré sans que cela n'ait aucune conséquence à long terme sur votre santé, sauf si cet effet est chronique, si votre température est cause d'un élément extérieur prélevé d'un degré pendant longtemps.

Un effet sanitaire est un effet inverse, c'est-à-dire que l'on peut sortir des limites physiologiques ou bien, en y restant, avoir des variations qui durent et qui ont des conséquences sur la santé et sur le bien-être au sens de la définition de l'OMS. C'est-à-dire que si par exemple quelqu'un ressent un symptôme qui est subjectif, qui va être une gêne transitoire, j'appellerai cela un effet biologique au moment de l'exposition tandis que si cette gêne est ressentie systématiquement pendant des années, cela devient un problème de santé pour la personne qui l'a.

INTERVENANT - Je suis moi-même touché par le portable, j'ai un cancer comme beaucoup de personnes. Pourquoi avez-vous mis autant de temps à admettre les ondes de très basse fréquence sur les portables et à informer honnêtement les utilisateurs ?

Pourquoi concernant la communication papier, suivez-vous une nouvelle fois l'Angleterre comme vous l'avez fait lorsqu'il s'est agi de la vache folle ?

M. CIROU - Je vous demande de faire une réponse courte.

M. ABENHAIM - Je pense que, sur la vache folle, nous avons connu une situation considérablement moins importante en France qu'en Angleterre, et heureusement, c'est-à-dire que nous avons eu six cas, ce qui est déjà six cas de trop de la nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt Jakob certes, mais il y a des pays qui en ont eu 125.

Sur le téléphone portable, les Anglais ont pris de l'avance d'une part par leur information, d'autre part par le rapport Stewart qui a été le premier rapport publié. Dès que nous avons eu ce rapport, nous avons mobilisé un groupe de travail et donc nous avons bénéficié du rapport comme beaucoup d'autres pays européens et dans le monde. Nous ne sommes pas les premiers, nous ne sommes pas les derniers du peloton non plus, nous sommes les seconds.

Au stade où nous en sommes, nous avons beaucoup de mobilisation, de discussions et nous faisons de l'information.

M. VEYRET - Pour répondre à la personne qui vient de s'exprimer et d'expliquer qu'elle avait une tumeur, je voudrais dire que l'étude du CIRC qui aboutira en 2004 est utile justement pour savoir s'il y a corrélation éventuelle entre l'exposition au téléphone portable et une tumeur du cerveau ; il ne s'agit pas de l'initiation des tumeurs mais de leur aggravation, c'est-à-dire de leur développement plus rapide.

Aujourd'hui, nous n'avons pas les réponses et personne ne dit dans la communauté scientifique que le moindre lien soit établi aujourd'hui entre tumeur au cerveau et exposition au téléphone mobile. Il n'y a pas de preuve scientifique aujourd'hui, il y a simplement des études qui sont en cours.

L'INTERVENANT PRECEDENT - Pourquoi avez-vous mis deux ans ou trois ans à reconnaître les basses fréquences ? Il a fallu beaucoup vous pousser.

M. VEYRET - Je vais dire un mot sur les basses fréquences 50 et 60 hertz. Le CIRC, c'est-à-dire l'OMS, revoit régulièrement les facteurs de l'environnement et établit les classes dans une échelle par rapport au cancer. Il l'a fait pour les champs magnétiques et électriques de basse fréquence l'année dernière, le livre va sortir dans les jours qui viennent. C'est un protocole systématique de l'OMS d'étudier, l'un après l'autre, les facteurs de l'environnement, chimiques et physiques dans ce cas-là ; c'est l'exemplaire numéro 80. Il y a eu 80 livres dans ce genre et des centaines de produits.

L'OMS ne peut pas faire tous les produits chimiques et physiques en même temps ; il les fait l'un après l'autre. Le tour viendra du champ radiofréquence dans deux ans.

M. CIROU - On a parlé de dosimétrie, de normes d'exposition, Monsieur CARBALLES, est-ce que l'on parle de la même chose lorsque l'on parle du téléphone portable ? Pouvez-vous nous donner une information minimum de ce que l'on doit savoir sur l'objet lui-même, et de quoi parle-t-on vraiment lorsque l'on parle de normes et de mesures de dosimétrie ?

M. CARBALLES - Il existe effectivement sur le téléphone mobile, sur le téléphone GSM, des normes harmonisées qui ont été publiées en juillet 2001. En fait, dans la pratique, il est très important pour nous de connaître les réglementations et les normes qui définissent les limites d'exposition du public. Les normes en fait ont deux objectifs : d'une part, de pouvoir définir quelles sont ces limites, d'autre part les méthodes qui permettent de mesurer les valeurs réellement émises, réellement atteintes par le téléphone.

L'ICNIRP, qui est un organisme international, a émis un certain nombre de recommandations sur les limites à ne pas dépasser pour les effets non-radiatifs. Ces valeurs sont acceptées par l'Organisation mondiale de la santé, elles ont été reprises par la Commission européenne, laquelle Commission européenne a repris ces valeurs de l'ICNIRP pour, en juillet 1999, émettre une recommandation européenne dans une gamme de fréquences extrêmement large qui est de 0 à 300 mégahertz. On indique une limite qu'il ne faut pas dépasser pour ne pas avoir des effets de santé à partir d'effets aujourd'hui connus.

A partir de là, la Commission européenne a également chargé le Comité européen, le CENELEC, en charge de la normalisation, d'établir des normes « produits » pour les téléphones portables. Les travaux ont eu lieu en 2000, et ces normes ont été publiées en juillet 2001.

La première norme définit le paramètre important à prendre en considération en termes de santé. Quand vous téléphonez, vous mettez votre téléphone près de la tête. Il y a donc un rayonnement dont une partie est absorbée extrêmement brutalement par la tête, et on mesure ce que l'on appelle le DAS, c'est-à-dire en gros l'énergie par unité de masse. On mesure cela en watt par kilogramme.

Les valeurs qui ont été indiquées à ne pas dépasser sont de 2 watts par kilogramme pour une masse de 10, c'est quelque chose d'extrêmement petit, extrêmement localisé, qui est différent de ce que l'on rencontre pour les stations de base où là c'est le corps entier qui peut être exposé.

Ensuite, il ne suffit pas de connaître cette valeur, il faut être capable de mesurer ce qui est émis réellement par le téléphone. Donc, on fait ce que l'on appelle la dosimétrie. C'est quelque chose qui n'est pas simple à faire parce que les énergies sont extrêmement faibles, pas faciles à mesurer, on ne peut pas mesurer cela directement sur tout un chacun, alors qu'est-ce que l'on fait ?

On utilise un mannequin, une tête qui est une coque de plastique que l'on va remplir d'un liquide qui va reproduire les propriétés électriques du corps humain et de la tête. On va venir mettre un téléphone à proximité de ce fantôme, on va le faire émettre à sa puissance maximum et, avec une petite sonde, on va mesurer localement l'énergie qui est émise, on va chercher l'endroit où l'énergie maximum est émise et à partir de là on pourra en déduire la valeur du DAS. Cela peut paraître simple à dire mais c'est assez compliqué à faire parce que vous pouvez mettre le téléphone dans différentes positions, le porter à votre oreille droite ou gauche, ce sont différentes fréquences qui sont utilisées.

En fait, nous avons un protocole qui comprend un ensemble de mesures, et la valeur du DAS qui est indiquée est toujours la valeur maximum que l'on a trouvée pour se mettre dans un cadre à caractère pessimiste.

Cette valeur du DAS doit être évidemment inférieure à la valeur de la norme déterminée, sachant que, je le répète, on donne le DAS maximum. Vous savez qu'un téléphone mobile peut émettre une puissance maximum de 250 milliwatts, soit un quart de watt, sachant que c'est la puissance qu'il émet lorsque vous êtes dans des conditions de réception extrêmement défavorables. Dans la pratique, il est réglé pour fonctionner à sa puissance minimum de manière à pouvoir économiser les batteries, et dans les expériences qui ont été faites sur la ville de Paris, par exemple au lieu de fonctionner à 250 milliwatts on a vu qu'en moyenne on fonctionnait à 60 milliwatts, soit une puissance nettement inférieure.

Vous comprenez bien que si l'émission est plus faible, l'énergie absorbée est également plus faible. Donc, la valeur du DAS qui est donnée est une valeur qui fonctionne dans les conditions les plus pessimistes, et c'est une valeur extrême dans les conditions extrêmes de transmission.

M. CIROU - J'ai deux questions, une pour M. CARBALLES et une pour M. DUBY.

Dans sa publication de janvier 2001, la revue "60 millions de consommateurs" repérait des modèles qui montrent des écarts de 1 à 18 entre des téléphones mobiles testés. Est-ce qu'il vous paraît normal d'avoir un tel écart entre le plus haut et le plus bas modèle testé, tout en sachant qu'ils restaient en dessous de la norme dont vous parlez ?

Ma seconde question, pour M. DUBY, porte sur la dosimétrie. Est-ce que vous confirmez la capacité de mesure que décrivait M. CARBALLES, c'est-à-dire aujourd'hui une fiabilité acceptable ou acceptée par tout le monde du DAS par produit examiné ?

M. CARBALLES - Trouver des valeurs différentes me paraît être a priori logique en termes de conception de produit puisque cela va dépendre de tout un tas de paramètres, de la manière dont est conçu votre téléphone, etc... Il faut tout de même faire très attention et parler de choses identiques, c'est-à-dire des conditions d'émission identiques avec des efficacités identiques...

18 me paraît être un chiffre relativement important et particulièrement eu égard aux plus faibles valeurs qui ont été mesurées parce que l'on est vraiment à l'extrême limite de ce qui est mesurable. Pour ma part, je ne peux pas répondre pour tous les téléphones. Ce qui me paraît important, c'est que dans tous les cas on satisfasse à la valeur de la norme. On n'a pas d'indication, d'après ce que nous disent les comités d'experts, qu'un téléphone qui aurait un DAS extrêmement faible serait plus sûr qu'un téléphone qui aurait un DAS un peu plus fort dès l'instant où l'on respecte les normes.

Ce qui est extrêmement important, c'est de donner au public l'information sur le DAS.

M. CIROU - Vous êtes favorables à ce qu'il soit affiché ?

M. CARBALLES - Non seulement nous y sommes favorables mais nous le faisons. Dès que les normes ont été disponibles, sachant qu'il faut avoir une méthode de mesure qui soit reconnue et que tout le monde parle le même langage, dès le mois d'octobre les principaux fabricants (Nokia, Motorola, Alcatel, Sagem, etc...) ont décidé de donner une information sur ce qu'est le DAS, donner la valeur maximum qui peut être atteinte par le modèle que le consommateur achète.

Cette information figure dans les téléphones qui sont commercialisés aujourd'hui et elle figure également sur le site Internet des différents fabricants. Vous pouvez aller voir sur le site Alcatel. Dès le 1er octobre, ont été publiées les différentes valeurs de DAS de nos téléphones, et à l'heure actuelle les derniers modèles ont des valeurs entre 0,3 et 0,6 watt par kilogramme à comparer aux 2 Watts par kilogramme maximum.

M. DUBY - Je peux vous confirmer, d'une part, l'extrême difficulté technique de ces mesures, d'autre part le sérieux des mesures, au moins le sérieux de celles qui sont faites chez SUPELEC car je ne suis pas en capacité de parler des autres, et vous confirmer aussi les grandes gammes de résultats, une certaine volatilité avec une tendance dans le temps à la diminution du DAS avec les mobiles les plus récents. J'ajoute également une certaine volatilité non seulement entre les modèles mais aussi entre plusieurs appareils du même type du même constructeur qui n'ont pas nécessairement le même DAS ; il y a des variations.

M. CIROU - Est-ce que le rapport prix/qualité au sens de la mesure du DAS existe bien, par exemple si vous achetez un téléphone 1 Franc et un téléphone 1 000 Francs ?

M. DUBY - Je ne peux pas vous dire, je ne mesure que le DAS.

Marie-Jeanne HUSSET (Directrice de la rédaction de "60 millions de consommateurs") - Effectivement, dans notre numéro de février 2001, nous avons publié les résultats de mesures de DAS de 24 téléphones portables de 24 bi-bandes. Je donne la précision suivante : à 1 800 mégahertz, l'écart est de 0,08 watt par kilogramme à 1,51.

- d'une part, pour répondre à M. DUBY, il n'est pas dans notre habitude de donner le nom du laboratoire avec lequel nous travaillons et vous n'avez aucune raison de mettre en doute les mesures que nous avons faites à cette époque.

- d'autre part, je note que les fabricants de téléphones portables sont aujourd'hui tout à fait favorables à ce que les DAS soient publiés. Ce n'était pas le cas quand nous avons fait notre enquête début 2001 puisque nous avons eu les pires problèmes à leur faire exprimer une opinion quelconque sur le sujet. A l'époque, nous avions demandé à ce que le DAS soit justement accessible au consommateur pour que celui-ci puisse faire application du principe de précaution et choisir sur cette donnée qui n'était absolument pas publiée. Par ailleurs, il y a bien une recommandation de seuil à 2 watts par kilogramme mais encore fallait-il savoir si les téléphones portables étaient en dessous ou au-dessus, et c'était l'une des raisons pour lesquelles nous avions fait ces mesures.

M. CARBALLES - Effectivement, nous ne souhaitions pas publier les valeurs de DAS préalablement à l'existence d'une norme harmonisée et nous savions, au mois de février, au moment où vous avez fait votre publication, qu'une norme était en préparation depuis 2000, et nous voulions pouvoir nous appuyer sur une méthodologie stabilisée, uniforme, commune aux différents pays, de manière à ne pas avoir une valeur et trois mois après une valeur différente de 10 %.

Nous étions favorables à cette publication, encore fallait-il qu'elle puisse se faire à travers des normes et à travers un prototype validé.

M. TREBBIA - Je m'élève contre les propos tenus par M. CARBALLES quand il dit qu'un portable émet à puissance maximum 250 milliwatts, car ce n'est pas vrai. Les portables émettent à 2 watts maximum à 900 MHz et 1 watt à 1800. Cela étant, ils n'émettent pas sur la totalité du temps mais sur un septième du temps, donc la puissance est plus faible, et d'autre part les cellules sont tellement petites que cette puissance est rarement utilisée. Là-dessus, je ferme la parenthèse.

Je voudrais simplement raconter une expérience à laquelle je me suis livré ce matin. Je suis allé dans quatre agences, trois agences des opérateurs et une agence qui commercialise les portables et prend des abonnements sur tous réseaux confondus. Sur ces quatre agences, à la question que je leur posais de savoir quelle était la valeur du DAS de mon téléphone, trois m'ont demandé ce qu'était le DAS.

J'ai regardé les boîtes, les affiches et les renseignements sur les portables qui étaient présentés dans les présentoirs : étaient indiquées l'autonomie, la couleur de la face que vous pouviez avoir, une sonnerie modulable, etc... mais aucune information sur le DAS.

En revanche, un opérateur m'a présenté les informations qui étaient inscrites dans un catalogue. Cela veut dire qu'il y a tout de même beaucoup de progrès à faire dans l'information. Les constructeurs n'indiquent rien. Ces informations apparaissent peut-être sur les sites Internet, mais pas sur les présentoirs de téléphones portables dans les agences.

M. MICHELON (Représentant de la Direction générale de la Santé) - Le Gouvernement a l'intention de forcer la main des opérateurs sur ce point. Il élabore un décret qui va transposer une directive européenne sur les équipements hertziens et de télécommunications et, sur la base de ce décret, il exigera l'affichage de ces informations dans les notices d'emploi des équipements. C'est un texte qui doit faire l'objet d'une notification européenne dans la mesure où il induit des entraves au libre échange qui est prévu pour l'automne prochain.

M. BUSER - Il faut dire que mon expérience est un peu plus ancienne que la vôtre puisqu'elle date d'hier après-midi.

(Rires)

Je suis allé sur le site des trois opérateurs, je dois dire que sur les trois il y en a un qui fait un effort extraordinaire d'information sur le DAS. Non seulement il donne des valeurs mais il prévient que les valeurs qui sont fournies sont susceptibles d'être modifiées en raison de la difficulté à mesurer le DAS. A mon avis, cet opérateur est exemplaire à ce niveau-là et les deux autres feraient bien de faire de même.

M. MALFONDE - Je représente une association d'un petit village de Bourgogne, et nous sommes bien sûr confrontés à cette nouvelle technologie. J'entends beaucoup parler de mesures de DAS mais ce que je voudrais entendre, ce sont les performances des méthodes de mesures en termes de résolution spatiale, résolution de fréquence, limite de détection, incertitude. Nous entendons des valeurs avec deux chiffres derrière la virgule, ce qui sous-entend des précisions très importantes. Personnellement j'ai travaillé dans le domaine des mesures, j'aimerais avoir des précisions sur les performances des méthodes de mesures, s'il vous plait.

M. DUBY - Je confirme de nouveau que c'est très difficile. La meilleure qualité d'une mesure de DAS, et c'est celle qui est la plus difficile, est de trouver le même résultat avec le même portable à quinze jours de distance. Cela n'est pas évident en raison des nombreux paramètres qui changent. Déjà, arriver à ce résultat est bien.

Concernant la résolution spatiale, des sondes sont placées à chaque endroit possible, au centimètre, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'on a trouvé qu'il y avait de très fortes corrélations entre les résolutions spatiales, qu'il n'était pas nécessaire de faire les 80 et quelques points de mesures, qu'il y avait des valeurs sur les normes de la directive que l'on pouvait faire sur beaucoup moins, et qui donnaient déjà une bonne indication. Quant à savoir s'il est nécessaire de donner deux chiffres derrière la virgule au lieu de un, je pense que le débat est secondaire. Savoir que votre téléphone fait 1,15 ou 1,18 ne donnera pas un avantage technique, commercial ou sanitaire déterminant, je ne le pense pas.

M. TREBBIA - Ce n'est peut-être pas un avantage commercial mais si vous avez un portable qui a un DAS de 1,15, le risque qu'il génère est quand même plus important que celui qui aura un risque de 0,5.

M. DUBY - Deux chiffres derrière la virgule, 1,15 cela fait un facteur 3.

M. CABALLES - A l'heure actuelle, on peut estimer que la précision de mesure est de l'ordre de 35 %. Effectivement, un deuxième chiffre derrière la virgule n'est pas très significatif. Cela étant, concernant les fabricants, ils ont effectivement les moyens de faire les mesures sur un ensemble de téléphones et dans des conditions qui sont les pires. Les valeurs qui sont publiées, que vous pouvez trouver sur les sites des fabricants et sur le site d'un en particulier, sont les valeurs pires. Autrement dit, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, un gros travail a été fait sur les normes, un certain nombre de conditions ont été réalisées de façon à se mettre dans des conditions qui n'étaient pas des conditions favorables.

INTERVENANTE - Je viens d'apprendre par la voix de M. SANTINI que vous avez trouvé dans COMOBIO une des raisons des crises d'épilepsie. Je voudrais savoir pourquoi, quand vous trouvez des choses aussi importantes, vous ne le faites pas savoir aux consommateurs. Je trouve que ce serait une action très importante que M. ABENHAIM pourrait mettre en route.

Par ailleurs, ces réunions me rappellent étrangement celles que nous avions, en 1972, sur l'amiante. A l'époque, nous nous étions fait traiter de fous pour notre émission "la France défigurée", je vous laisse avec le recul d'aujourd'hui juger du sérieux, en tout cas de la conscience que pouvaient avoir ou ne pas avoir les scientifiques et les politiques à cette époque. Nous savons ce qu'est devenue l'amiante aujourd'hui.

(Applaudissements)

INTERVENANTE - Concernant les normes européennes, effectivement il y a une recommandation parce que le Parlement européen avait conseillé un volt par mètre. En revanche, la Commission européenne a choisi 41 volts par mètre et 58 volts par mètre.

L'ICNIRP est un organisme international mais pas officiel ; il est en fait financé en grande partie par les opérateurs, ce sont eux qui ont défini les normes.

Je pose ma question qui porte sur le 217 hertz pulsé que l'on trouve dans beaucoup d'appareils numériques, notamment dans le portable mais aussi chez soi, tels les téléphones sans fil et d'autres systèmes. Il y a des personnes qui sont sensibles avec ce 217 hertz pulsé, ces 217 impulsions envoyées par seconde. Les gens ont des maux de tête et des difficultés d'élocution.

J'en viens à ma question : on a parlé de normes quantitatives. Qu'en est-il pour les normes qualitatives concernant ce système modulé en temps qui en fait va soumettre les gens à des interférences puisque cela interfère avec les ondes alpha du cerveau dont la fréquence de résonance est à 180, voire 190 hertz ?

M. TREBBIA - Je ne suis pas médecin, mais il n'y pas 217 hertz dans le portable.

La même INTERVENANTE - Il y a 217 hertz, et on peut le lire dans le rapport de la DGS et dans le rapport Stewart dans lequel il est précisé qu'il y a une modulation en temps. Ne niez pas, s'il vous plait, la présence de ces 217 hertz.

M. TREBBIA - C'est inexact, il n'y en a que dans les stations de base.

La même INTERVENANTE - Le rapport ZMIROU concernait le portable, il a décrit le système du portable et c'est du 217 hertz pulsé qui a été confirmé par les opérateurs.

M. TREBBIA - Dans le portable, il faut diviser par 8 (59(*)).

M. BUSER - Je voudrais répondre ou tout au moins argumenter concernant les épilepsies. Madame, j'ai travaillé pendant trente ans sur l'épilepsie et je dois dire que l'on est bien incapable de connaître l'origine de n'importe quelle épilepsie, à ceci près que ce sont des épilepsies focales, c'est-à-dire liées à des lésions cérébrales. Cependant, ce sont des lésions en général qui sont très importantes et je ne vois absolument pas comment un téléphone portable pourrait amener de telles lésions.

Ce qu'a dit M. SANTINI tout à l'heure concernant le gaba est très bien, mais le gaba n'intervient pas nécessairement dans l'épilepsie. C'est la parole de M. SANTINI contre la mienne.

(Brouhaha)

INTERVENANTE - Je suis victime d'épilepsie, et j'ai un texte qui vient de la Pitié Salpêtrière, service de neurologie.

M. AUBINEAU - En tant que participant à la convention ayant travaillé sur la barrière hémato encéphalique, je voudrais dire qu'il est tout à fait possible qu'une ouverture de la barrière laisse passer des molécules qui sont dans le sang et qui peuvent, chez les sujets épileptiques, déclencher l'épilepsie. Pour répondre à M. BUSER qui ne voit pas comment, supposez que vous mangez dans un restaurant chinois, où l'on cuisine en utilisant un produit qui est un excitant neuronal. Ce produit ne passe pas la barrière hémato encéphalique ; si vous utilisez un téléphone portable et que cela ouvre la barrière hémato encéphalique, si de plus, vous avez un foyer épileptique, alors vous risquez d'avoir une crise d'épilepsie.

La même INTERVENANTE - J'ai un texte du service de neurologie de l'hôpital Pitié Salpêtrière dont je vous lis le texte : Je dois vous dire que j'ai été hospitalisée en urgence pour une encéphalopathie, ce n'était pas une crise d'épilepsie. « Je me pose donc la question d'un éventuel toxique ou d'une autre nuisance en rapport avec son domicile. Elle me signale être à proximité d'une antenne de portable, je n'ai aucun argument formel me permettant de conclure définitivement un lien de cause à effet mais les coïncidences sont troublantes ».

M. CIROU - Madame, je vous remercie de respecter les règles d'un débat démocratique.

M. VEYRET - Je voudrais réfuter l'argument selon lequel l'ICNIRP est financé par les opérateurs. Je ne vais pas développer, mais je fais partie de cette commission et je vous renvoie au site de l'ICNIRP qui, depuis une semaine, présente en tête de son site une déclaration d'indépendance de l'industrie concernant son mode de financement. C'est une organisation qui est pauvre, il y a des subventions par exemple de la DGS en France, de l'OMS et du Ministère allemand. Vous pouvez lire cette déclaration d'indépendance de l'ICNIRP sur son site.

M. CIROU - Je propose de passer au troisième point, à savoir le comportement du consommateur. Je vais laisser la parole à M. TREBBIA pour répondre à la question suivante : comment réagissent les utilisateurs de téléphone ? Vous avez fait état d'expériences qui remontaient à quelques heures, on peut faire cette expérience immédiatement en sortant. On se rend compte que téléphone mobile égale modernité, confort, nomadisme. Aujourd'hui, essayez d'enlever un téléphone à un adolescent qui discute avec ses copains, c'est une évolution permanente aussi, on le voit changer. Ce sont des comportements difficiles, on le voit en voiture. Ce sont aussi des espaces de liberté.

Pouvez-nous donner très succinctement une réponse à la question : comment un consommateur de téléphone portable réagit-il entre le plaisir, le confort, l'utilité qu'il a à employer cet outil, et la question éventuelle qu'il se pose lorsqu'il est sensibilisé, informé des éventuels dangers de son utilisation ?

M. TREBBIA - Dans ce domaine, il faut être vigilant dans ce que l'on annonce. Lorsque FRANCE TELECOM a lancé un appel d'offres en 1989 sur la construction d'un réseau en Ile-de-France la capacité finale qui était prévue était de 50 000 abonnés, on en est loin il faut le reconnaître. Lorsque BOUYGUES a lancé son appel d'offres et posé sa candidature, son objectif, je crois, était de 8 millions d'abonnés et tout le monde a crié au loup.

Aujourd'hui, 37 millions de personnes ont un téléphone portable et, si on leur demande de remettre le téléphone portable dans le tiroir et de ne plus y toucher, je ne crois pas que ce soit une décision politique qui fasse plaisir, en période d'élection en particulier. Nous sommes obligés de vivre avec. Cela étant, force est de constater aussi que le consommateur se comporte très mal avec le téléphone portable. On peut très bien faire une comparaison avec la ceinture de sécurité dans la voiture. Tout à l'heure, on parlait du DAS, on parlait du rayonnement, on parlait de watt par kilo, de volt par mètre, on pourrait ajouter un coefficient de 40 % qui est l'augmentation du temps de réaction d'un conducteur automobile sur un événement fortuit qui se présente alors qu'il est en train de téléphoner.

D'après une étude canadienne, c'est le plus gros risque que le téléphone portable occasionne. On peut simplement demander aux gens d'éteindre leur portable, c'est de la responsabilité individuelle.

Cela étant, pour essayer de limiter le risque, il y a quand même quelques points qui sont évidents ; d'abord, plus un portable émet puissamment plus il est dangereux, et j'espère que la DGS le répètera. Donc, ne mettez pas le portable sur le siège ou dans votre poche mais plutôt branché à une antenne extérieure ; c'est le premier point.

Deuxième point : le téléphone sonne quand vous êtes en train de conduire, instantanément vous décrochez, n'oubliez pas que vous pouvez laisser sonner votre téléphone et même à la limite, quand vous êtes en voiture, vous pouvez le régler sur décrochage automatique, ce qui vous laisse le temps de le rechercher et surtout de ne pas paniquer.

Troisième point : il existe des kits, soit le kit piéton, soit le kit mains libres, qui vous permettent de garder les deux mains libres.

Quatrième point : la solution est tout simplement d'éteindre son portable.

A présent, si vous le laissez allumé, quand on vous appelle, garez-vous parce que vous êtes un véritable danger, mais c'est très difficile à faire admettre aux gens.

M. FILLET - Les entretiens comme ceux-ci sont en principe destinés à conduire à des politiques de précautions efficaces et judicieuses.

Cela fait huit ans qu'avec M. BUSER nous suivons ce dossier, nous avons pris déjà un peu de recul puisque nous avons été tout de même parmi les premiers à nous dire : il y a un déficit de connaissances par rapport à un phénomène qui a l'air de se préciser et qui va sûrement nous arriver dessus. Maintenant, nous sommes en plein dans le débat mais je pense que nous avons tous été pris de vitesse, y compris dans les méthodes de débat.

Nous avons pris notre bâton de pèlerin, nous avons fait un peu le tour des pays. Il faut dire que ce qui se passe ici aujourd'hui n'est pas unique, cela se passe en Angleterre, en Suède, en Italie, aux Etats-Unis.

Nous avons d'abord fait une première analyse pour constater qu'il y avait un déficit d'information. La recherche s'est mise en groupe, elle a fait d'énormes efforts et s'est développée à l'échelon mondial. On peut dire que le sujet du téléphone et ses effets sur la santé ne sont pas un sujet orphelin ; la masse de connaissances qui a été accumulée, certes comporte des incertitudes, mais il n'y a pas que des incertitudes. Il y a des données qu'il faudrait mieux partager que nous ne le faisons aujourd'hui.

Deuxièmement, cette information actuellement est délivrée un peu en vrac. Il y a une politique de qualité qui n'a pas encore été mise en place et chacun fait ce qu'il peut avec l'information qu'il peut trouver. Trouver une information valable dans cette masse d'informations, c'est un peu chercher une aiguille dans une botte de foin et, quand on la trouve par hasard, on a une information qui n'est pas hiérarchisée. On a un mélange de ce qui est accessoire, de ce qui est important et ce n'est pas de nature à permettre à chaque citoyen de se faire une opinion pour participer efficacement au débat.

La finalité du débat est tout de même de prendre ses précautions de façon judicieuse.

Une autre chose est le problème de la confiance. Le débat est à bâtir, la polémique c'est bien mais ce n'est pas suffisant pour le nourrir, le problème de confiance, il est vrai, y participe.

M. CIROU - Quelle confiance ?

M. FILLET - La confiance les uns dans les autres, les citoyens dans les scientifiques, les scientifiques dans les citoyens, les constructeurs, etc... Ce n'est pas dans un climat de méfiance réciproque que l'on va résoudre ces problèmes. Comme vous le disiez, dites aux gens d'arrêter leur portable ou de s'en séparer, c'est un problème populaire. Donc, il nous faut trouver des joints intermédiaires pour pouvoir avancer dans la certitude tous ensemble, en partageant mieux les incertitudes, en partageant mieux la connaissance et en se faisant confiance les uns les autres.

Je connais quatre programmes actuellement : un aux Etats-Unis, un en Suède qui démarre et deux en France pour essayer de mieux convoyer l'information d'une part vers les gens qui en ont besoin et d'autre part mettre un label de qualité. Curieusement, il y a des labels de qualité sur le cirage que vous achetez, sur plein de choses mais pas sur l'information, je crois qu'un effort est à faire.

Par ailleurs, il y a une vingtaine d'années, les Japonais ont inventé ce que l'on appelle les « technologies portails », comme il n'y a qu'un seul futur et que l'on y va tous ensemble, il vaudrait mieux se mettre d'accord tout de suite sur le futur que l'on va modeler, que l'on va préparer.

Aujourd'hui, une polémique qui s'éternise ne va pas permettre de faire ce futur ; le futur sera comme le présent. Les Japonais ont inventé un programme qui consiste simplement à poser ces problèmes-là, à faire surgir la polémique et à dire : aujourd'hui on est en pleine polémique mais comme il n'y a qu'un seul futur à se partager, essayons d'y aller ensemble et de converger.

Ce programme « technologie portail » est au Japon. Un second a démarré en Suède il y a plusieurs années, un troisième est actuellement au Royaume-Uni, et en France il démarre mais croyez-moi nous avons l'oeil dessus dans les académies pour ne pas laisser échapper cela, et il se trouve que la France n'est pas si mal placée.

M. CIROU - De façon concrète, j'ai entendu parler du kit mains libres, de plus de protection, Monsieur VEYRET, pouvez-vous répondre aujourd'hui sur la validité de ces solutions ?

Faut-il essayer de généraliser le kit mains libres ou, en tout cas, d'éloigner le portable de l'oreille, et quelles sont les difficultés aujourd'hui du kit mains libres avec l'ensemble des appareils qui sont disponibles ?

M. VEYRET - Concernant la protection, je ne travaille pas à la dosimétrie des kits mains libres comme vous le savez mais je dirais que, si on éloigne le téléphone de l'oreille, on évitera tous les problèmes potentiels visant le cerveau.

M. CIROU - Monsieur CARBALLES, qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de proposer systématiquement un kit mains libres fourni avec chaque téléphone pour que le consommateur puisse choisir une bonne utilisation ?

M. CARBALLES - Rien n'empêche effectivement d'utiliser un kit mains libres. Les kits mains libres sont proposés généralement plutôt pour un confort d'utilisation. Comme l'a dit Bernard VEYRET, a priori, lorsque vous utilisez un kit mains libres vous allez faire chuter le niveau de DAS dans la tête de manière très importante, d'un facteur supérieur à 12, donc le niveau d'exposition sera plus faible. En tous les cas, dès l'instant où vous avez un DAS qui est inférieur à 2 watts par kilo, on considère qu'il n'y a pas de problème en sécurité.

Les personnes qui souhaitent prendre un certain nombre de précautions ont la possibilité effectivement d'utiliser un kit mains libres.

M. BUSER - Une enquête très surprenante, qui a eu lieu en Angleterre, a montré que l'utilisation du kit mains libres n'amenait pas une diminution du nombre des accidents en voiture. C'est étonnant mais c'est ainsi.

M. TREBBIA - Il y a deux problèmes : le phénomène d'attention reste le même que vous ayez une oreillette ou un portable à la main. En revanche, si vous avez une oreillette, vous gardez les deux mains libres et cela peut vous permettre de poser le portable à un endroit, par exemple sous le pare-brise où le champ électrique sera supérieur que s'il est à l'intérieur, et donc la puissance émise par votre portable sera plus faible et ainsi le risque encouru par les rayonnements électromagnétiques éventuels sera plus faible aussi.

M. CIROU - Y a-t-il des questions ?

INTERVENANT - Je voulais juste préciser qu'il faut dire aux gens d'utiliser leur portable de la bonne manière simplement. Je crois que certains ont essayé de le dire ; j'espère que les opérateurs vont commencer à proposer le kit mains libres avec le portable, et je souhaite aussi que les constructeurs donnent enfin le DAS sur la boîte et n'indiquent pas simplement : est inférieur à.

M. CARBALLES - On donne la valeur du DAS et non pas l'indication : est inférieur à.

Le même INTERVENANT - Ce n'est pas ce que j'ai entendu. On vérifiera.

M. CARBALLES - Je vous conseille de vérifier effectivement.

INTERVENANT - En matière de confiance, il faudrait tout de même rappeler que quand il y a eu les affaires de vache folle, en Commission européenne ou au Parlement européen, les experts ont été accusés d'avoir étouffé un certain nombre d'informations.

Pour ce qui est de l'OMS, quelle crédibilité lui accorder quand on sait qu'ils ont un partenariat avec l'OTAN et que, de toute façon, quand les informations sensibles sont découvertes, par exemple par rapport à certaines fréquences qui interfèrent dans le métabolisme humain, est-ce que l'on peut être sûr que ces informations seront délivrées ou au contraire qu'elles seront détournées à des fins militaires. Il y a des armes qui existent que l'US-Navy souhaite développer. C'est une information qui a été faite en mars l'année dernière.

Lorsque l'on dit que le micro-ondes n'a aucun effet sur la santé, comment peut-on l'affirmer sachant qu'il y a eu des études notamment dans l'Armée polonaise où 126 000 soldats ont été suivis pendant 15 ans et 890 soldats US pendant 20 ans, études qui ont démontré qu'il y avait une augmentation du cancer du cerveau associé à l'exposition des micro-ondes. Je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il n'y a aucun lien avec ces aspects.

M. CIROU - Quelqu'un souhaite-t-il répondre ?

M. DUBY - Je ne suis pas sûr que je peux répondre à la question. Je ne peux pas vous dire ce que l'OMS fera ou ne fera pas, seul l'avenir nous le dira. Simplement, la vérité scientifique est le Graal vers lequel tendent tous les scientifiques. La vérité n'est pas quelque chose d'établi, ce n'est pas quelque chose de révélé. La vérité scientifique est un processus, la vérité scientifique peut changer, et ce processus a des règles, lesquelles règles sont des publications dans des revues à comité de lecture. C'est lorsque les scientifiques se mettent ensemble pour essayer d'établir cette vérité, ces schémas, ces méthodes qu'il ont depuis des décennies et qui ne fonctionnent pas trop mal, qu'une vérité est reconnue, à un certain moment, par la communauté.

Cela n'empêche pas que 10 ans, 20 ans ou 50 ans après, elle peut être conspuée. Je vous rappelle que pour la vache folle, la primauté chez les scientifiques était le modèle de la tremblante du mouton, il y avait un obscur chercheur américain, sur la côte Ouest des Etats-Unis, qui avait une théorie un peu dingue de prion, de protéine, eh bien le milieu scientifique est extrêmement démocratique, et ce n'est pas parce que c'était M. PRUZINER, un obscur chercheur qui était contre la vérité scientifique du moment, qu'il n'a pas eu finalement le prix Nobel et que ce n'est pas sa vérité à lui qui est devenue le consensus de la communauté scientifique.

Il peut y avoir des résultats qui apparaissent à différents endroits, des études confidentielles sur certains supports, sur Internet, etc..., il y a un critère simple pour le public comme pour les politiques : est-ce que c'est publié dans une revue à comité de lecture ?

Si c'est le cas, je ne dis pas que c'est la vérité mais au moins il y a une certaine garantie.

M. TREBBIA - Je voulais intervenir sur les expériences militaires. En général, les militaires utilisent les micro-ondes à des puissances qui sont autrement supérieures que celles que l'on utilise dans GSM.

Je me suis livré à un petit calcul ; d'après les informations que l'on peut avoir des opérateurs là-dessus, il semble que la facture moyenne d'un abonné au téléphone mobile soit de 26 Euros par mois. Ce n'est qu'une statistique, cela veut dire que certains téléphonent peu et d'autres beaucoup. 26 Euros par mois, cela correspond à peu près à 2 heures de temps de forfait ; cela ne correspond pas à 2 heures de communication. Si l'on convertit par le coefficient de 0,6 qui correspond à peu près à la surfacturation, si on considère aussi que vous utilisez votre téléphone autant en appels entrants qu'en appels sortants, cela correspond à une durée approximative d'utilisation de 5 minutes par jour 365 jours par an.

Donc on est loin du bidasse lambda américain ou je ne sais quelle autre nationalité qui est exposé pendant un temps très important à des rayonnements. Là, on est d'une part sur des puissances beaucoup plus faibles et d'autre part sur des durées qui sont aussi beaucoup plus faibles en moyenne.

INTERVENANT - On s'est rendu compte que même quand les niveaux étaient faibles, un facteur rayonnant existait.

M. CIROU - On ne va pas continuer sur cette discussion parce que nous devons parler d'un point plus important qui est celui de l'avenir.

Les raisons du changement prévisible sont connues ; il y a notamment l'arrivée de l'image, l'arrivée d'une grande puissance de quantité d'informations. Est-ce que du fait d'avoir l'image, l'on ne va pas téléphoner en regardant son téléphone plutôt que de l'avoir à l'oreille ?

Est-ce que ce changement d'usage arrive ? Est-ce qu'on peut l'anticiper ? A-t-on une idée de ce que sera cette révolution dont tout le monde parle aujourd'hui ? Est-ce que le produit lui-même ne risque pas demain d'être complètement différent ?

M. FEYNEROL - Merci de cette transition vers le futur. Je voudrais dire quelques mots sur ce qui vient d'être dit, notamment concernant la position de l'Autorité de Régulation des Télécommunications. Dans tous les avis que nous avons promulgués et un certain nombre de recommandations que nous avons faites en particulier ces derniers mois, nous avons toujours souhaité qu'il y ait dans ces questions sensibles de l'influence des mobiles sur la santé une transparence vis-à-vis des consommateurs, et je considère, d'après ce l'on vient de dire, qu'un certain nombre de progrès sont faits ou sont en cours.

Commençons par l'affichage du fameux DAS. Je pense que maintenant c'est quelque chose qui est à peu près acquis et que l'on va trouver sur les appareils. L'autre point important est qu'il y ait réellement dans notre pays un décret qui sorte le plus rapidement possible, qui soit conforme aux normes internationales et en particulier aux normes européennes de façon que tout le monde ait une référence claire, uniforme, la plus simple possible, pour connaître les limites de champs qui sont admises.

Ceci est à mon avis extrêmement important. Ce sont des dispositions qui doivent être les plus européennes possibles, voire mondiales, car, par définition, lorsque l'on parle de mobilité on ne peut pas changer complètement de référence lorsque l'on traverse La Manche ou lorsqu'on traverse le Rhin. Il est important que ces dispositions soient au moins cohérentes, harmonisées sur l'Europe.

Je voudrais faire une remarque par rapport à ce qui a été dit précédemment par M. TREBBIA sur le temps d'écoute. On est probablement à une moyenne de 2 heures par mois, je rappellerai tout simplement que le Français moyen, et surtout les enfants, passent 3 heures par jour devant leur téléviseur. Je pense que cela mérite réflexion.

M. TREBBIA - Avec des écrans qui ont une fréquence de rafraîchissement de l'ordre de 100 hertz.

M. FEYNEROL - Concernant le futur, l'Autorité de Régulation, dès sa première consultation, a inclus dans les licences une obligation de respecter les normes européennes de rayonnement et de limitation des rayonnements. Ceci fait partie de la licence, c'est quelque chose qui est obligatoire, qui sera vérifié s'agissant des différents opérateurs de troisième génération.

On a mis à la suite de ceci à niveau la licence de GSM qui, elle, avait été délivrée bien avant que l'on discute de façon aussi approfondie de ces phénomènes.

Concernant les générations futures, et en particulier l'UMTS, il y a donc des obligations de respect des normes européennes qui sont incluses dans les licences des opérateurs. Après, on peut se poser la question de savoir comment vont évoluer les méthodes.

Je voudrais dire quelques mots qui portent sur la tendance un peu générale de la technologie qui a été évoquée par certains des intervenants ici. On constate que sur les mobiles analogiques, GSM et maintenant les nouvelles générations, la tendance générale est à une baisse des puissances pour les raisons qui ont été indiquées. Or, on a besoin de faire de plus en plus de choses avec des limitations qui viennent essentiellement des batteries, de nombreux travaux ont été faits qui proviennent des progrès de la micro électronique, il est impressionnant de voir les merveilles qui ont été accomplies depuis dix ans où on a réussi à augmenter les puissances des puces tout en baissant les tensions d'alimentation de façon importante. Donc, il y a un certain nombre de facteurs qui vont vers des abaissements de puissance, ce qui peut paraître paradoxal.

Deuxième point que vous avez commencé à évoquer, c'est que l'on rentre avec l'UMTS dans des générations de multimédia. Je pense que chaque fois que l'on communique dans le multimédia, ce n'est pas en ayant l'appareil collé à l'oreille mais en regardant l'écran. Ceci m'amène à dire que les personnes qui vont utiliser ces nouvelles technologies seront amenées à prendre du recul et à traiter le signal audio par des oreillettes ou par un petit système micro. Sinon, ce sera difficile. Cela dit, il faut quand même limiter certains usages comme dans les trains ou autres lieux communs.

Je pense que le fait de passer au multimédia entraînera moins de proximité avec le cerveau notamment.

M. CIROU - Quelle échéance à votre avis ?

M. FEYNEROL - Les nouvelles générations sont je crois à peu près connues. Il va y avoir une première transition avec le passage du GSM au GPRS qui va être l'introduction du multimédia après SMS, les messages courts. Dès ce moment-là, les gens qui vont regarder sur un téléphone GPRS dans les prochaines années, même au cours de cette année, seront amenés à éloigner leur récepteur. Quant au passage à la génération suivante, c'est quelque chose qui va s'étaler sur 2003, 2004, 2005 avec une phase technique, une phase pré-commerciale et une phase marché de masse.

M. TREBBIA - L'arrivée de la troisième génération va avoir une incidence non pas tellement sur la santé ni sur le portable car, comme vous venez de le dire, on changera nos habitudes, mais cela aura surtout une incidence sur les stations de base. On va avoir un certain nombre de réseaux qui vont se mettre en place, soit avec des antennes communes, soit avec des antennes supplémentaires, mais en tout état de cause cela entraînera des rayonnements supplémentaires dans la zone des 2 gigas. Des précautions supplémentaires seront à prendre et il faut absolument que l'ANRF soit très stricte pour réaliser les recommandations.

M. CIROU - En éloignant le téléphone de l'oreille, est-ce que finalement on ne reporte pas le problème général de l'influence des milieux radioélectriques, électromagnétiques, dans l'ensemble de l'environnement ?

Ce monde qui sera de plus en plus dominé par une information qui circule par des ondes électromagnétiques, comment le percevez-vous aujourd'hui ?

Aujourd'hui, le téléphone peut ne pas sonner quand il est coupé mais le bip peut vous alerter quand on cherche à vous joindre. Qu'est-ce que cela change au point de vue comportement de notre environnement ?

M. FEYNEROL - Je pense tout de même que le fait majeur, c'est que ce sont des appareils qui émettent à des puissances extrêmement faibles et, comme cela a été très bien dit précédemment, dès que vous commencez à éloigner l'appareil de quelques centimètres, vous avez une diminution vis-à-vis du corps humain de l'utilisateur qui diminue en fonction du carré de la distance.

M. DUBY - Vous avez évoqué la pollution électromagnétique qui peut effectivement devenir un problème très réel au 21ème siècle, mais le risque me paraît plus un risque technologique et un risque d'accident. Vous avez les porteurs de stimulateur cardiaque à qui l'on demande de ne pas passer dans les sas des aéroports mais vous avez aussi de plus en plus d'appareils d'organes vitaux sur certaines voitures qui sont contenus dans des mémoires qui sont sensibles à la compatibilité électrotechnique, et des problèmes commencent à se poser très sérieusement pour les constructeurs automobiles, et je pense qu'il y en aura d'autres dans les décennies à venir.

INTERVENANTE - La télévision n'est pas un bon exemple à comparer avec le portable parce que l'on ne regarde pas la télévision avec les oreilles. Ensuite, je pense que ce n'est pas le rôle de la commission de demander qu'un décret soit élaboré.

M. FEYNEROL - Quelle commission ?

L'INTERVENANTE PRECEDENTE - Celle d'aujourd'hui.

M. FEYNEROL - Ici, je n'en sais rien. Je vous ai donné la position de l'organisme que je représente qui est l'Autorité de Régulation des Télécommunications. En ce qui nous concerne, nous avons demandé à ce que les choses soient clarifiées.

M. SANTINI - Je voulais poser une question à M. FEYNEROL. On sait que les micro-ondes ont des effets sur les yeux, même à toutes petites doses, c'est-à-dire qu'ils augmentent les risques de cataracte.

A partir du moment où l'on va regarder l'image sur le portable, ne pensez-vous pas que cela entraînera des problèmes oculaires à plus ou moins long terme ?

M. FEYNEROL - Je m'avoue incompétent sur la cataracte. Je pense que ce ne sera qu'un écran supplémentaire dans notre vie dans laquelle nous avons déjà la télévision, l'ordinateur, l'agenda électronique, etc...

M. SANTINI - Les écrans de télévision et les ordinateurs ne génèrent pas de micro-ondes à ma connaissance, ce qui ne sera pas le cas du téléphone portable.

M. VEYRET - Concernant les effets des micro-ondes, des études ont été faites sur la cataracte chez l'animal depuis 22 ans. Les micro-ondes à forte puissance provoquent des cataractes à condition que l'oeil, en l'occurrence de l'animal expérimenté, soit soumis à des niveaux tels que la température de la cornée soit élevée autour de 43 à 45 degrés pendant un certain temps, c'est-à-dire avec des DAS qui sont très élevés au-delà de 100 watts par kilogramme, soit beaucoup plus faibles que ce que l'on aura face à un terminal.

INTERVENANT (Coordinateur national de PRIARTEM) - Puisque l'on est dans une enceinte où l'on parle de la gestion de risque, j'aimerais que l'on nous parle du futur. On nous a mis devant le fait accompli pour le GSM et à présent on se pose la question de savoir si cela a des incidences sur la santé. Pourquoi ne pas faire les choses à l'endroit pour une fois et ne pas faire passer le commercial avant le sanitaire comme d'habitude, à savoir faire des études pour connaître les incidences sur la santé de l'UMTS avant de généraliser ?

(Applaudissements)

INTERVENANT - Bien que je ne sois pas persuadé de la pertinence de l'UMTS parce que coller un walkman à une oreille n'a pas une valeur fondamentalement novatrice, j'aimerais savoir une chose. On dit que l'appareil va être éloigné de la tête mais la durée d'un appel téléphonique est de trois minutes alors que celle d'un film est de deux heures. On va donc augmenter fondamentalement le temps de téléchargement d'un film qui va être réceptionné sur votre écran ; donc, à un moment donné, il va falloir aussi se poser la question des effets sur le moyen terme.

M. FEYNEROL - Effectivement, je le répète, le Français regarde en moyenne la télévision trois heures par jour.

INTERVENANT - Sur un écran de deux centimètres.

M. FEYNEROL - A un moment donné on est obligé de s'interroger lorsque l'on sait que l'on regarde la télévision trois heures par jour, que l'on est sur son PC X heures, etc..., il y a un problème de fond compte tenu du fait que la journée fait 24 heures. Il va y avoir évolution de la consommation des différents moyens de médias et redistribution de temps. Il va y avoir aussi, il faut le dire, des redistributions de revenus parce que tout ceci est payant et les gens ne vont pas uniquement être connectés en interactif sur les médias.

M. CIROU - Merci de nous rappeler la gestion du temps parce qu'elle est importante aussi pour ce débat...

M. TREBBIA - Pour répondre à la question du téléchargement d'un film qui va durer trois heures à partir d'un portable, je ferai deux remarques :

1/ quand vous êtes en réception, par définition le portable n'émet pas donc il n'émet pas d'ondes radioélectriques.

2/ regarder pendant trois heures un film sur un écran de portable, là, je crois que le risque est ailleurs parce que vous allez vous crever les yeux du fait de la petitesse des écrans à l'heure actuelle.

Pour parler des revenus, est-ce que vous tous êtes prêts à doubler votre facture téléphonique ? Moi pas. Je crois que vous utiliserez l'UMTS quand il arrivera mais vous n'allez pas l'utiliser dans des durées extraordinaires parce qu'il va falloir payer. Vous l'utiliserez en fonction de votre porte-monnaie.

M. CIROU - Merci Monsieur TREBBIA. Quelqu'un souhaite-t-il répondre à la question étude pour la santé et UMTS ?

M. MICHELON - Tout ce que je peux dire au nom de la Direction Générale de la Santé, c'est que nous sommes en train d'élaborer des normes qui s'inspirent de la recommandation européenne de 1999, qui concerneront l'ensemble des équipements externes des télécommunications et, bien entendu, nous sommes à l'affût de toutes les dernières connaissances dans le domaine. Nous sommes prêts à financer des études et le Ministère de la recherche ainsi que le Ministère de l'industrie ont dégagé des moyens pour influer sur les programmes de recherche, soit au niveau international, soit au niveau national avec COMOBIO bis.

Précisément, sur l'UMTS, je ne suis pas capable de vous dire exactement ce que nous avons l'intention de faire. Cependant, le Ministère de la santé sera très attentif au fait que les nouvelles technologies soient évaluées en amont.

INTERVENANT - La question est de savoir si on le fera avant ou après la mise sur le marché.

M. CIROU - Merci à vous tous.

(La séance, suspendue à 16 h 05, est reprise à 16 h 30)

M. le Sénateur RAOUL - Je vous remercie d'être aussi nombreux présents aujourd'hui. Cela suppose qu'il y a sans doute quelques petits problèmes. En tous les cas, en France mais aussi dans d'autres pays européens ainsi qu'aux Etats-Unis, les inquiétudes du public se cristallisent autour des antennes relais. On pourrait se poser la question : pourquoi simplement les antennes relais des téléphones dans la gamme des radiofréquences, mais c'est un autre problème qui relève de la sociologie, et pourquoi se focaliser sur les antennes mobiles alors que ce mouvement n'a pas eu lieu concernant la bande FM ou les antennes de télévision ?

En tous les cas, au cours des ces auditions avec mon collègue Jean-Louis Lorrain, il est apparu clairement que si le problème des antennes relais devait recevoir une réponse sinon légale, et là-dessus je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie, au moins réglementaire -en effet, je crois et je prends à témoin les sénateurs et je salue mon collègue COURTEAU qui est dans la salle qui est le représentant de nos collègues sénateurs en dehors de nous-mêmes qui sommes commis de service - on légifère trop et c'est sur l'aspect réglementaire qu'il faudrait intervenir.

Nous n'allons pas intervenir au niveau législatif, gérer les fréquences et les niveaux de seuil, etc..., simplement indiquer les principes. Je crois que nous entrons trop souvent dans les détails. Il faut impérativement, au-delà des aspects scientifiques et techniques, traiter le problème aux niveaux social, économique, sociologique et sans doute contractuel.

Je regrette que nous n'ayons pas aujourd'hui l'occasion de voir notre collègue CONTASSOT qui a en gestation une charte pour la ville de Paris, mais je salue ici la présence de M. Philippe RITTER qui pourra nous exposer la démarche de la ville de Lyon, qui me semble être une démarche que l'on devrait suivre dans la plupart de nos communes.

Les expériences locales nous semblent en effet très intéressantes parce que ce sont souvent les maires qui se trouvent confrontés en première ligne, et sans beaucoup de moyens réglementaires pour intervenir dans ce domaine.

Avant de donner la parole à Marie-Jeanne HUSSET, rédactrice en chef de "60 millions de consommateurs" qui a bien voulu accepter, à titre gracieux également, de participer à cette deuxième partie du colloque, je tiens à remercier vivement les personnalités qui nous font l'honneur d'intervenir et à excuser M. ANICHINI qui n'a pu accepter notre invitation.

Je dois également rappeler les excuses de M. LE RUZ qui, pour des problèmes familiaux, n'a pu être présent.

Madame, vous avez la parole.

Mme HUSSET - Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous donner le mode d'emploi de ce débat :

- d'une part, il faut impérativement qu'il s'achève à 18 h 30 parce qu'un certain nombre d'entre nous doit participer à l'émission de radio "Le téléphone sonne" sur le même sujet, débat que je vous invite à suivre à la radio.

- ensuite, je vais vous présenter tous les intervenants mais pour que la salle puisse s'exprimer le plus longtemps possible et que les intervenants puissent intervenir, je vous propose que pendant une petite heure, chacun des intervenants prenne la parole dans le débat que je vais conduire, et ensuite je vous donnerai la parole. Contrairement à ce qui s'est passé tout à l'heure, je propose que vous preniez la parole en fin de première partie de débat afin que nous ayons un premier débat avec les intervenants et que vous ne la preniez qu'ensuite.

Je demanderai également à chaque personne dans la salle de se présenter au préalable.

Messieurs, je vous demanderai également quand vous allez intervenir en répondant à la première série de questions de le faire le plus rapidement possible, je me permettrai de vous rappeler à l'ordre si vous ne le faites pas.

- M. Denis ZMIROU, très célèbre puisque c'est le président du groupe d'experts et l'auteur du rapport qui porte son nom, est aussi responsable de l'unité INSERM 420. Il a présidé le groupe d'experts qui a remis son rapport en janvier 2001 dont le Ministère de la santé a utilisé les résultats un peu plus d'un an après.

- M. SANTINI a déjà pris la parole. Il est maître de conférences à l'INSA de Lyon, scientifique spécialiste des questions de bio-environnement et d'effet sur la santé.

- René de SEZE est le chef de l'unité de toxicologie à la Direction des risques chroniques de l'INERIS (l'Institut National de l'Environnement et des Risques Industriels). Il fait partie du groupe d'experts de la mission ZMIROU.

- Jean-Claude GUIGUET est président du conseil d'administration de l'Agence nationale des fréquences.

- René RUSSO représente les opérateurs de téléphones mobiles. Il est directeur délégué de l'AFOM (l'Association Française des Opérateurs Mobiles).

- Philippe RITTER est directeur de la Direction Ecologie Urbaine de la ville de Lyon.

- Janine LE CALVEZ est là comme présidente de l'Association PRIARTEM (l'association pour une réglementation des implantations d'antennes relais de téléphone mobile)

- Claude GILBERT est directeur de recherche au CNRS, responsable du programme "risques collectifs et situations de crises".

- Daniel CATTELAIN, co-auteur avec André ASCHIERI de l'ouvrage "Alerte sur les portables", est également élu dans la banlieue nord de la région parisienne.

Pour lancer un peu le débat, avec 35 000 antennes à peu près de téléphonie mobile qui s'ajoutent aux quelques 60 000, peut-être un peu plus, stations pour la diffusion de programmes de télévision ou de radio ou de radar, alors que le portable s'est bel et bien installé dans la vie quotidienne, on sent que de plus à plus montent dans la société les manifestations de rejet des riverains devant l'installation de stations de base.

Inquiétudes quant aux effets de ces stations sur la santé, mécontentement devant la façon dont procèdent les opérateurs, de nombreuses questions se posent sur ces antennes relais, mais la première est la suivante : que sait-on des effets sur la santé ? C'est le thème même du débat.

Cependant, il faudrait que nous réfléchissions également à toute une série d'autres questions. Il y a 37 millions d'utilisateurs de portables, on peut dire que les consommateurs aiment le téléphone portable, mais ils détestent les antennes.

Comment faire pour concilier les deux ?

Nous avons à discuter autour de cela. Egalement, quand une région n'est pas couverte par les réseaux téléphoniques, on crie au scandale et on la trouve enclavée, on parle de fracture numérique, c'est-à-dire qu'il y a une tentative pour couvrir les territoires à 100 %, mais comment faire pour concilier l'intérêt collectif et l'intérêt local ? Les riverains ne veulent pas des stations qui sont demandées par les sociétés - c'est un vrai débat de société - et finalement la question qui pourrait se poser est de savoir si on pourrait avoir le téléphone portable sans les antennes ?

Pour situer le débat, tout à l'heure, nous étions sur l'appareil lui-même avec des niveaux de rayonnement dont on a parlé, de quoi parle-t-on maintenant avec les antennes relais ?

Qui veut répondre à ma première question : quel est le niveau de rayonnement dont on parle ?

M. GUIGUET - Avant de répondre à votre question, je voudrais mentionner l'intérêt qu'il y a de distinguer les deux aspects : portable d'une part et station de base d'autre part, parce que je trouve que, assez généralement, les arguments se mélangent et nuisent à la clarté d'un débat qui est déjà assez compliqué par lui-même.

Concernant les stations de base, il est vrai que l'irruption en quelques années de 30 000 stations n'est pas passée inaperçue mais néanmoins, alors que tout à l'heure M. ABENHAIM disait que c'est un phénomène nouveau après lequel court la science, c'était vrai pour les 37 millions de portables, mais ce n'était sûrement pas vrai pour les 30 000 stations de base parce qu'elles se sont ajoutées aux 60 000 autres stations, lesquelles sont souvent beaucoup plus puissantes et génèrent des champs qui sont du même ordre de grandeur, voire beaucoup plus élevés.

Pour aller rapidement au but, l'Agence nationale des fréquences a mené, en application des recommandations du rapport ZMIROU et du plan d'action gouvernemental, une campagne de mesures que je vais essayer de résumer, sachant que c'est compliqué car ce sont des chiffres et des tableaux.

D'abord, nous avons fait des mesures sur 112 sites qui nous paraissaient très proches de stations de base et, en proportions égales, proches de stations de radiodiffusion ou proches de radios professionnelles.

Très simplement, nous n'avons pas trouvé de stations qui dépassent les normes à l'exception d'une erreur de construction d'une station espagnole émettant vers la France, par erreur, sur une terrasse ouverte au tourisme à des niveaux élevés. Ceci a été signalé à l'Administration espagnole et l'erreur va être corrigée si ce n'est déjà fait.

Sur les 112 mesures extérieures que nous avons faites, aucune ne dépasse la norme. 21 mesures dépassent le centième de la norme exprimée en termes de puissance. On risque de parler dans le débat de volt par mètre mais l'effet significatif, c'est l'effet en densité de puissance. Donc, ce sont 21 stations qui dépassent le centième, qui ne sont donc pas négligeables, on en trouve 4 en radiodiffusion grandes ondes et ondes moyennes, 1 en radio professionnelle, 13 en radiodiffusion FM, 2 en radiodiffusion télévision et 1 en GSM 900.

Ce sont les mesures qui ont été faites dans des sites que l'agence et les spécialistes en radio de l'agence avaient jugé utiles parce que le public accédait d'assez près à des stations d'émission. Nous avons fait une deuxième série de mesures dans des propriétés privées (terrasses ou appartements) sur lesquelles des particuliers se plaignaient d'être soumis au rayonnement de stations GSM. Personne ne s'est plaint d'être près d'une station radiodiffusion FM ou autres.

Sur ces 21 mesures intérieures, une seule dépasse le centième. Les gens qui se croient exposés le sont donc plutôt moins que le public, et sur les autres mesures, 7 apparaissent entre le 4 centième et le centième de la norme, et ces mesures sont liées au GSM. Les gens étaient sous une antenne et il y a effectivement un niveau pas complètement dérisoire, mais il y en a 2 à la FM, 1 à la radio professionnelle et 1 à la télévision.

Pour prendre un autre exemple, dans Paris, une personne se sentait particulièrement visée par les stations. Or, on s'aperçoit en faisant les mesures que la contribution de la tour Eiffel par les émetteurs de télévision radiodiffusion est analogue à celle des antennes pourtant proches et anormalement nombreuses dont souffre cette personne.

On voit que les niveaux sont extrêmement modestes ; je crois que c'est la première information qu'il fallait donner de façon tout à fait objective.

Il y a un rapport qui est présent sur le site de l'Agence nationale des fréquences, j'en ai quelques exemplaires ici pour les gens susceptibles d'être intéressés.

Mme HUSSET - J'ai une question complémentaire. Vous parlez d'une norme, de quelle norme s'agit-il ? D'où sort-elle et que dit-elle ?

M. GUIGUET - C'est la recommandation européenne dont les valeurs sont en cours de transcription dans le Droit national, dans le cadre d'un arrêté qui est en phase finale de mise au point.

Mme HUSSET - Un arrêté dont on attend la publication. Quel est le seuil de cette recommandation ?

M. GUIGUET - 41 volts par mètre à 900 mgz, 58 volts par mètre dans la bande GSM 1800, et 28 volts par mètre en FM.

Mme HUSSET - Nous allons laisser la question de savoir s'il faut abaisser ou pas les seuils pour le débat ultérieur. Nous allons continuer le tour de table.

On a parlé tout à l'heure des grands programmes de recherche sur les effets de rayonnement des portables sur la santé. Concernant les antennes relais, que sait-on aujourd'hui et quelles sont les recherches qui sont menées sur les effets du rayonnement des antennes relais, portables ou pas d'ailleurs, sur la santé ?

M. SANTINI - Il n'y avait pas d'étude sur les riverains de stations relais jusqu'au jour où l'on a décidé de faire une petite enquête qui a porté sur 530 riverains de stations relais. Nous avons comparé en fonction de la distance, le groupe référent. Comme cela a été dit à la table ronde précédente, il est très difficile de trouver des gens non exposés, donc on ne peut pas parler de groupe témoin sauf à aller les chercher dans des endroits assez éloignés où il n'y a pas de pollution électromagnétique. C'est un problème qui est très vaste, tout s'imbrique, vous avez les lignes électriques, les transformateurs des immeubles, et c'est pourquoi les expériences sur les animaux ne sont pas forcément ce qu'il y a de mieux parce qu'il est très difficile de reproduire les conditions d'exposition réelles des gens aux nuisances électromagnétiques qui s'ajoutent sans arrêt.

Dans cette étude, il a été mis en évidence un certain nombre de choses, en particulier que certains symptômes décrits par les riverains disparaissaient très vite en fonction de l'éloignement des stations relais et que d'autres symptômes perduraient. Par exemple, s'agissant des maux de tête, cela allait jusqu'à la zone de 100 à 200 mètres, pour la fatigue jusqu'à 2 à 300 mètres, ce qui pourrait aller dans le sens d'une sensibilité différente des récepteurs à ces différentes pathologies peut-être au niveau des ondes électromagnétiques.

Je voudrais dire que le problème n'est pas de savoir si c'est fort à l'endroit où je suis ou pas fort. Il n'y a pas que la densité de puissance ; faire des mesures est bien mais cela n'apporte pas grand chose me semble-t-il.

Je vais vous donner un exemple très simple. Vous prenez une lumière qui est une radiation non ionisante, elle ne véhicule pas d'énergie énorme en soi, elle ne chauffe pas, mais si vous la faites battre à une certaine fréquence, vous allez déclencher des crises d'épilepsie. Cela signifie qu'il y a autre chose que la notion de puissance pour expliquer ce qui se passe.

Je voudrais dire aussi qu'un rapport australien précise que parmi une population se trouvant à plus de 200 mètres de stations relais, on mettait en évidence des choses telles que fatigabilité, céphalée, difficulté au sommeil et perturbation de la ménopause. Pour notre part, nous n'avons pas vu d'effets sur la ménopause mais peut-être que notre cohorte était petite.

M. de SEZE - Je me pose la question parce que dans les centres urbains les antennes sont à peu près distantes de 500 mètres les unes des autres, donc quand les personnes ont mal à la tête à 200 ou 300 mètres, cela veut dire que tout le monde a mal à la tête de façon à peu près uniforme. Donc, cela n'a pas de rapport avec la proximité des antennes de stations relais.

En revanche, du point de vue d'effets biologiques ou sanitaires au niveau que l'on peut recevoir des antennes relais -on a parlé tout à l'heure d'effets biologiques à faible intensité- plusieurs articles les décrivent mais l'amplitude de ces effets est relativement faible et, en tout cas, ne laisse pas supposer un risque de pathologique. Par exemple, est-ce que l'on peut dire qu'une force mécanique est dangereuse pour la santé ?

Si on se fait rentrer dedans par un train à toute vitesse, bien sûr une force mécanique est dangereuse pour la santé. En revanche, si je touche l'épaule de M. SANTINI, j'espère que cela ne va pas le rendre malade. C'est à peu près la même chose entre les champs électromagnétiques que l'on reçoit des antennes GSM ou les champs micro-ondes que l'on peut recevoir d'un radar ou qu'il y a dans un four micro-ondes.

Mme HUSSET - Monsieur ZMIROU, pour résumer tout ce que l'on sait sur le plan scientifique, concernant les antennes relais, que disait votre rapport ?

M. ZMIROU - Il est exact que, lorsque nous avons travaillé, nous ne disposions pas de travaux scientifiques de type épidémiologique sur les stations relais de téléphonie mobile, puisque l'essentiel des travaux en la matière, c'est-à-dire l'impact sanitaire au voisinage de stations émettrices de cette gamme de fréquence, concernait plutôt la télévision et la radio depuis très longtemps disponibles à des gammes de fréquences assez proches somme toute et des puissances supérieures.

Ces travaux que nous avons faits, qui sont synthétisés et accessibles dans notre rapport sont tout sauf concluants. Un grand nombre de données sanitaires ont été étudiées, qu'il s'agisse de telle forme de cancer, de troubles divers et variés, dont des troubles déclarés par des riverains, ces données scientifiques ne sont absolument pas concluantes. Est-ce que l'on peut élargir les propos à la téléphonie mobile ?

J'avoue ne pas être convaincu par l'étude que nous a rapportée M. SANTINI. Je serais très intéressé de savoir dans quelle revue scientifique elle a été publiée ?

M. SANTINI - Dans la Presse Médicale, et dans Pathologie Biologie (elle est sous presse).

M. ZMIROU - J'ai lu l'article que vous citez dans la Presse Médicale. Professeur d'épidémiologie, enseignant cette discipline depuis 20 ans à un grand nombre d'étudiants, je donnerais une note très médiocre à la qualité méthodologique du travail qui a été présenté.

(Mouvements divers)

Je connais ce travail Monsieur SANTINI. Alors maintenant...

M. SANTINI - Dès qu'une étude est positive, on s'arrange pour la démolir.

Intervenant dans la salle - Les moyens ont-ils été mis en place pour faire cette étude ?

M. SANTINI - Eux ont les moyens mais ils ne l'ont pas faite.

(Applaudissements)

Mme HUSSET - S'il vous plait, on peut essayer de continuer pour que chacun s'exprime et, ensuite, vous aurez tout loisir de poser vos questions.

M. ZMIROU - Maintenant, il existe un deuxième principe sur lequel on peut raisonnablement se fonder : toutes choses égales par ailleurs, la gamme des fréquences est la même, les niveaux de champs reçus sont considérablement supérieurs, ce sont précisément les travaux relatifs au téléphone lui-même.

Comme on l'a rapporté tout à l'heure, il existe un certain nombre de données, de résultats qui, notamment en matière de cancer ne sont absolument pas concluants jusqu'à présent. Cependant, il est trop tôt pour se prononcer définitivement ; il faut encore attendre trois ou quatre ans les résultats de la grosse étude épidémiologique internationale.

Nous avons en effet noté des études de qualité méritant vraiment une attention s'agissant de troubles ressentis de la part d'utilisateurs de téléphone mobile ; deux études sérieuses ont été conduites à cet égard. Nous avons regretté l'insuffisance d'études, qu'elles soient expérimentales ou d'observation clinique, chez les personnes souffrant de pathologie dont quelques-unes ont été citées tout à l'heure. Cependant, ces données ne permettent en aucun cas d'être appliquées de manière automatique aux cas de figure de la proximité des stations relais. Les niveaux de puissance auxquels on faisait référence tout à l'heure, qui sont et au pire de l'ordre de 1 % si ce n'est pour un million de fois plus faibles, font qu'il est totalement hors de question, comme l'image mécanique de René de SEZE nous le suggérait, d'appliquer les résultats observés et encore douteux sur le téléphone au cas des stations relais.

Mme HUSSET - Monsieur RUSSO, je me tourne vers vous, vous êtes le représentant des trois opérateurs.

Comment expliquez-vous que nous, citoyens, ayons laissé s'installer plus de 60 000 antennes pour la télévision, la radio, etc... ? Finalement, nous n'avons pas tellement bronché. Or, avec vos 30 000 stations de base que vous avez installées en très peu de temps, vous avez réussi à provoquer un rejet assez global du public. A "60 millions de consommateurs", le portable est devenu la première source de récrimination des consommateurs, pas dans le domaine de la santé mais plutôt sur l'opacité des factures, mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, et les antennes relais arrivent en seconde position. Ce ne sont pas tellement des questions sur le portable en lui-même. Ceci est révélateur et il faut le souligner.

Donc, Monsieur RUSSO, comment les opérateurs s'y prennent-ils pour "agacer" à ce point les riverains ?

M. RUSSO - Au risque de surprendre la salle, je me posais la même question que vous. J'ai du mal à comprendre pourquoi on focalise autant sur les antennes GSM alors qu'il y a entre 60 et 70 000 antennes FM, AM, TV, sans parler des radars et autres sources puissantes d'émission qui n'ont l'air de préoccuper personne. Je vais vous dire pourquoi ceci m'interpelle.

A l'époque où j'étais chez un des opérateurs, nous nous étions préoccupés de faire faire des mesures sur les Champs Elysées et nous avions découvert, de manière étonnante, que le champ électromagnétique représentait pour la TV et la FM, 52,4 % du total de la radiation électromagnétique et, sur ce chiffre, le GSM 900 et 1800 représentait 0,4 %.

Autrement dit, nous avons un débat dans lequel on focalise sur des petits pour-cent du champ électromagnétique créé et par conséquent de la puissance rayonnée qui est le carré du champ, c'est-à-dire que si l'on est à un centième de la norme, la puissance représente un dix millième de la norme, et on oublie de parler des 90, voire 95 ou 99 autres pour-cent.

Très sincèrement, Madame, c'est une très grande surprise pour moi.

INTERVENANT - Ce ne sont pas des antennes directionnelles, ce ne sont pas les mêmes fréquences qui sont utilisées.

M. RUSSO - On est dans la gamme des radiofréquences.

L'INTERVENANT PRECEDENT - C'est une émission pulsée à laquelle l'organisme ne s'habitue pas. Vous mélangez des choses qui ne sont pas comparables, je suis surpris de voir un technicien tel que vous faire de tels mélanges.

Mme HUSSET - Les risques pour la santé sont une composante importante mais il n'y a pas que ce phénomène.

En combien de temps les 30 000 antennes sur le territoire ont-elles été installées et comment les opérateurs s'y sont-ils pris ?

M. RUSSO - La radiotéléphonie s'est développée en France depuis 1987 ; elle est passée en mode numérique dans les années 1991-1992 et elle est passée de 2 opérateurs en 1991-1992 à 3 opérateurs en 1996.

Mme HUSSET - Donc, en moins de dix ans, se sont implantées 30 000 ou 35 000 antennes relais, les autres 60 000 ont mis combien de temps pour être implantées ? Cinquante ans ?

M. RUSSO - C'est d'ailleurs très intéressant parce que, pendant ces cinquante ou soixante ans, on n'a pas observé un quelconque problème lié à ces champs qui sont beaucoup plus forts que les champs dont nous parlons aujourd'hui.

Mme HUSSET - Depuis, on a peut-être pensé qu'il fallait consulter les citoyens. Comment s'y prennent les opérateurs pour implanter une antenne ?

M. RUSSO - Il faut savoir que la liberté de manoeuvre de l'opérateur est très limitée. Il détermine, sur la base d'un calcul d'ingénierie, le lieu "idéal" où il conviendrait d'implanter une antenne dans le cadre de son déploiement sur une région déterminée et, à partir de là, il remplit un dossier dit COMSIS (Commission des Sites et des Servitudes) qu'il adresse à l'Agence nationale des fréquences.

Je souligne que ce dossier documente entre autres les sites sensibles. Il fournit à l'ANFR toutes les spécificités de son dossier et à partir de là...

(Brouhaha)

Mme HUSSET - Vous aurez tout à l'heure plus d'une heure pour poser toutes les questions et réagir si vous le souhaitez mais, pour l'instant, la parole est aux intervenants.

M. RUSSO - Donc, ce dossier COMSIS est adressé à l'Agence nationale des fréquences qui, soit l'approuve parce qu'elle trouve que le lieu d'implantation, les risques inventoriés, la manière de les gérer, les puissances émises, les champs créés, etc... sont suffisamment à l'intérieur des valeurs de référence, auquel cas elle donne son accord, soit elle oppose un refus si elle relève quelque chose qui lui semble faire courir un risque ou si elle relève une anomalie.

Il faut savoir que l'activité de déploiement d'un opérateur est extrêmement encadrée.

Mme HUSSET - Concernant les contacts avec le maire quand il s'agit d'un lieu public, un immeuble collectif, comment cela se passe-t-il ? Pouvez-vous résumer brièvement pour que l'on comprenne après comment interviennent les citoyens ?

M. RUSSO - De plus en plus aujourd'hui, il y a des commissions de concertation qui permettent d'établir le dialogue avec les...

(Brouhaha)

Mme HUSSET - Cela m'intéresse d'entendre la réponse des opérateurs. Le débat a lieu après ou alors c'est la pagaille, et ce n'est pas la conception que j'ai d'un débat. Pour qu'il y ait débat, il faut une base.

M. RUSSO - Je reprends. Je ne dis pas que cela existe à 100 % mais les opérateurs sont favorables au développement de ces concertations, à ces ouvertures de dialogue.

Ils ont signé une charte nationale en 1999, ils sont favorables à l'inclusion dans cette charte nationale également d'un volet santé, donc s'il faut la revoir de ce point de vue, nous sommes prêts à le faire, et ils sont favorables au développement que l'on observe aujourd'hui de la signature de chartes avec les collectivités locales à une condition : que ce ne soit pas à chaque fois quelque chose de spécifique et de particulier. Encore faut-il que cela s'inscrive dans une politique sanitaire globale, nationale, et que cela respecte des règles qui sont édictées non pas par les opérateurs mais par les Autorités en charge.

Mme HUSSET - J'aurais voulu donner la parole à Dominique CAILLAUD qui représente l'Association des maires de France, mais il est absent. Je vais me tourner vers Daniel CATTELAIN pour lui demander, au nom des élus, comment localement cela se passe.

Comment les élus réagissent-ils au dilemme auquel ils sont confrontés ?

M. CATTELAIN - D'abord, je voulais dire que je suis venu ici en tant que co-auteur avec André ASCHIERI, député des Alpes Maritimes, d'un livre sur la question, et je suis par ailleurs conseiller municipal en Seine Saint-Denis et vice-président d'une communauté d'agglomération de 235 000 habitants.

Avant de répondre à votre question, je voudrais répondre à l'autre question que vous avez posée : comment s'y prennent les opérateurs ?

Moi, j'ai un avis personnel là-dessus : je vais répondre qu'ils s'y prennent comme des "manches".

Mme HUSSET - C'est ce que je voulais dire mais...

M. CATTELAIN - Nous avons déjà entendu la réponse ; Jean-Claude GUIGUET a employé le mot "irruption". On dit qu'il y a eu quelques dizaines de milliers d'antennes en soixante dix ans et un tiers en plus en dix ans ; c'est réellement une irruption et une irruption de boutons dans les deux sens du terme, chez les usagers elle vient de là-aussi. Dès que l'on demande à un opérateur comment il procède pour installer une antenne, il vous répond que la législation est contraignante en France.

Bien sûr, il est exact que cela doit être conforme par exemple à la directive qui protège les plantes carnivores dans les marais, mais il est vrai aussi que ce n'est pas le cas le plus courant. Ils s'y prennent en respectant la législation qui, par exemple, ne leur fait aucune obligation de demander l'avis des locataires, et c'est là qu'il y a un problème. Je crois que la vraie question au départ est venue de l'irruption des antennes dans notre paysage qui sont des choses agressives, sur lesquelles nous ne sommes pas informés et devant lesquelles les gens ont réagi.

Ce qui est dramatique, c'est que les opérateurs s'y prennent comme des manches parce que ce sont des gens qui, au moment où le marché s'est développé d'une façon formidable, n'ont absolument pas tenu compte de l'avis des consommateurs. On en arrive d'ailleurs à des choses qui sont paradoxales.

Ce colloque est très sérieux, est fait par des personnes très sérieuses et je lis dans les trois premières lignes de la table ronde précédente : "Leur utilisation est si répandue que la question de leur innocuité est souvent posée."

Que je sache, nous avons tous des grille-pain et ce n'est pas parce que l'utilisation est répandue que l'on s'est posé la question de l'innocuité. Il doit y avoir d'autres raisons pour lesquelles on s'est posé la question de l'innocuité. Il y a l'attitude des opérateurs qui d'abord ont mis des antennes partout, ensuite n'ont pas répondu à nos questions parce qu'il est facile aujourd'hui de faire un colloque, je suis d'accord que c'est une nécessité, mais ce n'était pas le cas il y a cinq ans.

Pourtant, c'est à cette époque que les antennes ont commencé à nous envahir, et je crois que là aussi il y a aussi une responsabilité. Quand quelqu'un se lève, bondit dans la salle pour demander s'il y a des médecins, je crois savoir qu'il y a des médecins, des scientifiques qui travaillent avec les opérateurs, mais qui le sait, qui nous l'a fait savoir au moment où il le fallait ?

Il est quand même malheureux d'être obligé de devoir faire appel au professeur ZMIROU, non pas que ce soit négatif, en lui demandant de venir parce qu'il a prouvé son efficacité et sa compétence dans ce genre d'affaire, pour répondre à un problème grave qui l'est déjà depuis de nombreuses années.

Mme HUSSET - Philippe RITTER, vous avez une expérience tout à fait originale puisque la ville de Lyon a signé une charte avec les trois opérateurs. C'est tout nouveau, pouvez-vous nous expliquer la démarche ?

M. RITTER - C'est d'autant plus nouveau que la charte n'est pas encore signée. La charte est actée, validée, acceptée mais la cérémonie officielle aura lieu le 28 mai prochain.

D'abord, je voudrais vous prier d'excuser l'absence de Sylvie GUILLAUME, adjointe au maire de Lyon en charge de la santé publique, et de M. BUNA, en charge de l'urbanisme et du développement durable, mais tous les bons républicains que nous sommes savent qu'il y a dimanche des échéances qui expliquent que des élus ont un agenda un peu bousculé en ce moment.

Ce que je pourrais vous dire, c'est en deux mots la manière dont le problème s'est présenté à la ville en tant que collectivité territoriale et je vois quatre phases dans ce processus.

Le premier, c'est l'irruption des antennes des stations de base sur les toits de la ville sans que la ville ne soit ni informée ni interpellée. C'est un phénomène qui s'est fait en dehors de l'Administration municipale.

Je voudrais rebondir sur quelque chose qu'a dit le professeur ABENHAIM tout à l'heure ; il a dit que le principe de précaution ne signifie pas ne rien faire. En l'occurrence, on n'a rien fait. On a permis à une nouvelle technologie, qui présente certes des avantages incontestables que l'on pourra développer, de s'implanter massivement dans notre pays sans même avoir eu une réflexion publique préalable sur l'opportunité et les conditions de son implantation.

Peut-être que, si cette réflexion avait eu lieu au tout début du processus, y aurait-il moins de colloques aujourd'hui et la population serait-elle moins inquiète ? C'était une parenthèse.

Donc, l'irruption se fait sans que la ville soit à la limite concernée.

Dans un deuxième temps, les antennes se voient et donc, dans une ville dont un large secteur est classé au patrimoine mondial de l'UNESCO, cela pose un problème esthétique. Là, une concertation s'est nouée entre l'Administration municipale et les trois opérateurs pour essayer de faire en sorte que ce déploiement ne détruise pas le paysage lyonnais et ce, de manière relativement satisfaisante.

Dans une troisième phase, le déploiement étant fait pour sa plus grande part, l'inquiétude d'abord diffuse, puis de plus en plus manifeste de la population, est née et a été adressée au maire qui est le père de tout le monde dans la ville. Il y avait là un phénomène social qu'il était hors de question que la ville ignore d'autant que, dans le cadre des travaux en réseau que nous pouvons mener au sein des métropoles européennes, je me suis aperçu qu'à Birmingham, à Milan, à Barcelone, le problème social était le même, voire même plus important qu'à Lyon. En effet, certains de nos confrères dans des cités européennes en sont à étudier des politiques de démontage. Ceci pour vous dire que c'est une vraie inquiétude.

Lyon présente deux caractéristiques particulières par rapport aux autres villes : la première est qu'elle abrite le laboratoire dans lequel travaille M. SANTINI, et que je reçois des lettres qui commencent par : "Comme vous le savez, un grand savant a démontré que c'était très dangereux, donc veuillez démonter."

Par rapport à d'autres villes, c'est probablement plus important chez nous.

Deuxièmement, la ville de Lyon abrite le CIRC (le Centre International de Recherche sur le Cancer) dont tout le monde sait qu'en 2003, devant le monde ébahi, il va dire si c'est dangereux ou non. C'est du moins ainsi que la population vit un peu les choses.

Nous sommes donc dans une situation sur ce plan-là un peu particulière. Nous avons engagé une réflexion dans une quatrième phase début 2001 qui consistait à poser les questions suivantes :

- Quel est le paysage réglementaire ? Sur quoi le maire peut-il s'appuyer pour bâtir une politique ? Le paysage réglementaire était relativement désertique en début 2001, même complètement désertique.

- Deuxièmement, quel est l'état de la science ? Avons-nous des éléments pour bâtir une politique ?

Alors là, nous avions la Commission européenne qui fixait sous forme de recommandation des niveaux d'exposition de la population. Nous avions le rapport Stewart, puis nous avons eu le rapport excellent de Denis ZMIROU qui nous rassurait beaucoup mais qui établissait bien qu'il y avait encore des données contradictoires, certes portant pour la quasi-totalité des études sur le téléphone mobile, et ce n'est pas le même problème que pour les stations de base, mais quand même on n'avait pas une vision très claire de la situation qui puisse s'imposer à tout le monde et notamment qui soit susceptible de calmer définitivement les inquiétudes légitimes de la population.

Pourquoi ? C'est qu'il y a une grande différence entre un acte individuel qui consiste à décider d'acheter un téléphone mobile et de s'en servir et le fait de subir la présence d'une antenne que l'on n'a pas voulue, qui s'impose à vous et qui représente le comble de ce qui est inquiétant puisque, on le voit, on sait que cela existe, on sait que cela agit puisque cela fait marcher à distance des téléphones, c'est donc bien qu'il doit se passer des choses entre les deux, et du mystère naît l'inquiétude.

Il est donc parfaitement normal, même si c'est injustifié, qu'une inquiétude se développe parmi la population.

Pour faire face à cela, nous avons essayé de faire oeuvre de trois principes :

- Un principe de précaution,

- Un principe de transparence, car sans la transparence il n'est pas de précaution possible,

- Un principe de concertation, lequel principe je développerai.

En faisant usage de ces principes, nous avons bâti un petit dispositif que, modestement, nous mettons en place. Il semble qu'il intéresse pas mal de personnes, en tout cas à nous il nous paraît le plus adapté au temps T où nous le mettons en place.

Ce dispositif consiste premièrement à établir des conventions pour l'occupation des toits du domaine public de la ville. Cela a une signification, cela veut dire que la ville de Lyon considère que l'on peut implanter sur un bâtiment public (administratif, tribune de stade, mairie d'arrondissement) une station de base de téléphonie mobile. C'est signifiant, cela veut dire que nous estimons que nous n'avons pas d'éléments suffisants pour décider qu'il y a un danger patent imminent pour la santé publique et donc nous l'installons.

Mme HUSSET - Les bâtiments protégés sont-ils concernés aussi ? Non, quand même pas !

M. RITTER - Je reviendrai sur le problème des zones sensibles.

Mme HUSSET - Il y a plusieurs définitions de ce que l'on appelle "zones sensibles".

M. RITTER - Qu'appelez-vous bâtiments protégés, dites moi ?

Mme HUSSET - Les sites historiques par exemple.

M. RITTER - C'est une question purement esthétique, je raisonne sur le plan de la santé.

Je vous signale qu'il y a un émetteur de téléphonie mobile sur la basilique de Fourvière ; nous savons aujourd'hui faire des émetteurs extrêmement discrets.

Mme HUSSET - Donc vous parlez là des bâtiments communaux, vous reviendrez aux zones sensibles ?

M. RITTER - J'y reviendrai.

Deuxièmement, nous mettons en place des conventions pour le domaine privé de la ville. La ville de Lyon possède des bâtiments d'habitation comme la ville de Paris, comme d'autres villes en France, et nous acceptons que sur ces bâtiments il y ait des stations de base.

Troisièmement, le maire de Lyon va publier un arrêté dans les jours qui viennent au terme duquel deux dispositions sont prises :

- Le Code des postes et des télécommunications a été modifié en octobre 2001 mais il ne s'agit pas d'une réglementation qui s'impose à tous, donc sans attendre la transcription en Droit français, imminente, sous forme d'un décret et d'un arrêté ministériels, le maire de Lyon impose le respect des seuils d'exposition de la population conforme à la réglementation européenne de 1999 partout et en tout temps sur la ville.

Mme HUSSET - Quels moyens a-t-il de contrôler cela ?

M. RITTER - Il se donne le droit et les moyens budgétaires pour mon service d'effectuer des mesures pour vérifier, lorsque l'on a un doute, que cette recommandation européenne est respectée.

Puis, au terme de cet arrêté municipal, nous imposons également - ceci figure déjà dans une circulaire ministérielle mais une circulaire n'a pas force légale - la présence des périmètres de sécurité autour des stations de base pour bien manifester que, au-delà du périmètre de sécurité qui est matérialisé, théoriquement on n'est pas exposé à un rayonnement électromagnétique supérieur à la recommandation européenne.

Puis, quatrième outil, une charte signée entre le maire de Lyon le 28 mai prochain et les trois opérateurs de téléphonie mobile, dans un premier temps parce que je n'exclus pas que ce soit étendu à d'autres partenaires, une charte au terme de laquelle nous posons un certain nombre de principes. Le premier est un principe de concertation qui implique que, deux fois par an, l'Administration municipale et les opérateurs se réunissent pour faire le point complet sur la situation de la téléphonie mobile sur le territoire de la ville dans tous ses aspects esthétiques, sanitaires et autres.

Mme HUSSET - Est-ce que les associations sont représentées dans ces réunions ?

M. RITTER - Non, c'est une charte entre la ville et les opérateurs mais je reviendrai sur ce point après.

Nous considérons que, sans concertation honnête, le progrès est difficile, voire impossible. Par conséquent, nous estimons que nous avons des informations à recevoir des opérateurs et qu'il est bon que nous donnions aux opérateurs un certain nombre d'informations, voire de préconisations, d'où la nécessité de nous rencontrer.

Deuxième principe : lorsqu'un opérateur souhaite installer une station de base désormais sur le territoire de la ville de Lyon, il devra systématiquement saisir les services de la ville, non seulement une nouvelle installation mais une modification d'une installation existante, pour une pré-instruction systématique de ce dossier avec fourniture de la totalité des informations techniques pertinentes pour permettre aux services de la ville d'apprécier non seulement l'impact esthétique, comme c'était le cas jusqu'après présent, mais également l'impact sanitaire potentiel de cette nouvelle installation sur la ville. Cela nous permettra d'examiner la présence d'établissements dits sensibles, bien que je sois opposé à cette notion, mais nous regarderons cela. Cela nous permettra également de vérifier que l'installation se fait conformément aux règles de l'Art, notamment les prescriptions qui ont été émises par le CSTB et reprises dans une circulaire pour ces installations.

Ensuite, les opérateurs s'engagent - mais là il y a un arrêté municipal qui les y force de toute façon - à respecter la recommandation européenne. Puis, nous posons dans la charte une sorte de principe qui consiste à dire que les opérateurs s'engagent librement à employer toujours la technique qui, pour une qualité d'écoute correcte, délivre la puissance la plus faible possible. Cela signifie que, en cas d'évolution technologique dans les matériels des stations de base, nous attendons des opérateurs sur la ville de Lyon qu'ils nous en fassent bénéficier immédiatement.

Mme HUSSET - On va aller assez vite pour conclure parce qu'il y a encore deux autres interventions, mais je voudrais que vous nous disiez ce que sont les zones sensibles à Lyon ?

M. RITTER - Je termine par deux points très importants. Ceci est une situation au 28 mai 2002 mais, entre les opérateurs et la ville de Lyon, il existe aujourd'hui un accord pour que, si des éléments nouveaux scientifiques nous conduisent raisonnablement à estimer qu'il faut abaisser les seuils, que ces éléments viennent de l'OMS de l'ICNIRP, de l'Union européenne, du Gouvernement français ou des directions générales de la commission européenne, nous nous réunissions et nous abaissions les seuils, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Cependant, nous nous offrons cette possibilité.

Deuxième point, nous allons réaliser des campagnes de mesures régulières tous les ans sur le territoire de la ville de Lyon, mesures qui seront financées par les opérateurs qui ne sont pas très ravis mais ils vont signer. Des mesures qui nous permettront d'avoir, en quelques années, une connaissance du paysage électromagnétique de la ville beaucoup plus précise que tout ce que nous pouvons avoir aujourd'hui, y compris après la publication du rapport de l'ANFR qui pour nous est encore extrêmement partiel pour une agglomération comme celle de Lyon. Nous pourrons, premièrement, savoir de quoi nous parlons, deuxièmement, dans nos rapports avec la population, et avec les associations, nous pourrons leur donner un message qui sera autre chose que des phrases creuses, des pétitions de principe ou des rappels du règlement, parce nous saurons exactement de quoi nous parlons sur le terrain.

Mme HUSSET - Je laisse pour le débat les questions qui pourraient venir sur la présence des citoyens. Simplement, je signale que le détail de la charte que va signer la ville de Lyon avec les opérateurs est à la disposition de ceux qui le souhaitent dans cette salle.

Cependant, dites-nous très vite ce que sont les zones sensibles. D'ailleurs, y en a-t-il ?

M. RITTER - C'est mon point de désaccord avec Denis ZMIROU, car pour moi il n'y a pas d'établissement sensible.

Pour moi, un enfant dans une cour d'école pèse le même poids qu'un enfant sur un stade, qu'un petit vieux sur un banc public ou qu'un résident banal sur la terrasse de son immeuble.

(Applaudissements)

Mme HUSSET - Donc, il n'y a pas de mesures particulières pour les écoles, les hôpitaux, les crèches, etc... ?

M. RITTER - Nous allons vérifier que les conditions d'installation n'entraînent pas localement des situations que nous ne souhaiterions pas voir se développer, mais cette notion d'établissements dits sensible est une notion que je ne partage pas.

Mme HUSSET - Madame LE CALVEZ, la parole est à vous : vous représentez l'association PRIARTEM qui souhaite la réglementation de l'implantation des antennes relais de téléphonie mobile.

Mme le CALVEZ - Plus simplement, nous sommes une association de défense des riverains des antennes relais.

Mme HUSSET - Quel est le rôle de votre association, comment intervenez-vous et que demandez-vous ?

Mme LE CALVEZ - Avant de répondre à votre question, je voudrais revenir sur quelque chose qui s'est passé tout à l'heure. Je suis profondément choquée par les attaques qui ont été lancées ici à l'encontre de Roger SANTINI.

Je suis choquée par la forme parce qu'elles me semblent d'une violence qui n'a pas sa place dans ce débat. Elles nous rappellent, hélas, que très souvent des scientifiques qui ont pris un risque dans des dossiers dits sensibles, parce qu'ils avaient des connotations économiques et financières importantes, ont souvent été voués aux attaques et ont eu des difficultés à faire publier leur texte dans un certain nombre de revues. On nous a dit tout à l'heure que le critère était la revue scientifique à comité de lecture, mais on sait très bien que l'on peut verrouiller un comité de lecture, ce n'est pas très difficile. Donc, pour nous, ce n'est pas vraiment un argument.

Je donne toujours l'exemple du scientifique qui, il y a quelques années, a révélé les problèmes d'augmentation des leucémies infantiles autour du site de La Hague. Pendant deux ans, il a eu la tête sous l'eau, rien ne passait et, tout d'un coup, deux scientifiques anglais ont abouti aux mêmes conclusions et alors il a été réhabilité. Sur la forme, on ne doit pas lancer ce genre d'attaque, pas dans ce genre de débat.

Mme HUSSET - Je suis journaliste scientifique et d'après mon expérience, il y a quelques années, peut-être que M. SANTINI n'aurait même pas été invité à un tel débat, donc, il y a quand même des progrès.

Je voudrais que vous en arriviez au fait parce que vous êtes pour la réglementation des antennes relais, pas pour leur disparition.

Mme LE CALVEZ - Je voudrais finir. J'ai dit que j'étais choquée par la forme mais je le suis également sur le fond. Pourquoi ? Comme M. ZMIROU l'a dit, il n'existe actuellement ni enquête épidémiologique ni enquête de santé publique autour des stations relais, stations relais dont on ignore ce qui se passe autour, alors que la Direction Générale de la Santé (la DGS) nous a confirmé la semaine dernière que l'institut de veille sanitaire venait de répondre qu'il valait mieux lancer une enquête épidémiologique sur les portables que sur les antennes relais, alors que l'on est dans le flou, et la seule investigation un peu systématique qui a été menée, au lieu de la prendre en compte, au lieu de tenir compte de ce qu'elle peut apporter, on la démolit.

Je trouve que sur le fond c'est inacceptable. En effet, soit on a des éléments en face parce que l'on a fait les recherches qui peuvent répondre, auquel cas on répond sur le fond, soit on tient compte des résultats qui sont donnés même si, effectivement, les protocoles des enquêtes épidémiologiques ne sont pas complètement respectés.

C'est ce que je voulais répondre en préalable parce que je crois que c'est un problème important.

Des résultats scientifiques, il en existe un certain nombre. D'ailleurs, si vous lisez les comptes rendus de lecture du rapport ZMIROU, il y a largement de quoi soutenir l'hypothèse du doute scientifique raisonnable. Donc, nous demandons par rapport à cela, et c'est l'un des objectifs de l'association, d'obtenir que les Pouvoirs publics en charge de la santé tiennent compte d'un certain nombre de résultats de recherche actuels dont on a parlé sur les problèmes du portable. Il est vrai qu'il y a dissociation entre les antennes relais et les portables, mais il y a surtout un problème citoyen différent, et la personne qui représente la ville de Lyon l'a très bien mis en exergue.

Dans un cas, il s'agit d'un acte individuel, vous décidez ou pas d'utiliser votre portable ; dans l'autre cas, vous êtes un cobaye et vous êtes mis en face du fait accompli, d'où deux situations totalement différentes. Donc, du point de vue citoyen, il y a dissociation.

Du point de vue des technologies, il n'y a pas vraiment dissociation, donc, les résultats des enquêtes menées sur les antennes relais doivent aussi interpeller les Pouvoirs publics en charge de la santé, et c'est ce que nous leur demandons.

Par ailleurs, il y a plus grave en ce sens que la téléphonie mobile s'est développée en 1996-1997, parce que même si cela a commencé en 1991-1992, la grande phase de développement date de 1996-1997, et nous recensons de plus en plus, non seulement les symptômes dont on nous a parlé dès le début parce que ceux-là semblent arriver très vite (troubles de la mémoire, maux de tête, insomnie, etc...) mais également des problèmes lourds (épilepsie, fausses couches à répétition, leucémie, maladies de peau comme le psoriasis, la pelade, etc...). Ce sont des maladies qui, de notre point de vue, arrivent à notre association déjà de façon trop fréquente pour être seulement aléatoires.

Nous n'établissons pas de lien de causalité, ce n'est pas notre rôle qui consiste à tirer les sonnettes d'alarme, et nous les tirons vis-à-vis des Pouvoirs publics et des élus. Il ne faut pas qu'un jour vous puissiez vous reprocher de ne pas avoir tenu compte des sonnettes que nous tirions, parce qu'il y a deux ans je n'aurais même pas tenu le discours que je tiens aujourd'hui. Aujourd'hui, je suis vraiment très inquiète, et ce qui se passe en Espagne n'est vraiment pas fait pour me rassurer.

Mme HUSSET - Rappelez-nous très vite ce qu'est l'affaire de Valladolid pour les personnes qui ne sont pas au courant, car je suppose que c'est à cela que vous faites allusion. Il y a des éléments récents d'après les informations que nous avons.

Mme LE CALVEZ - L'affaire en Espagne est partie effectivement de Valladolid. A proximité d'un collège qui accueille 450 enfants, étaient installées des antennes de téléphonie, fixes ou mobiles.

Mme HUSSET - Je crois qu'il y a également une école primaire ; des cas de cancers ont été détectés sur des enfants de moins de 12 ans.

Mme LE CALVEZ - Les cas de cancer ont été de 4 sur 450 sur l'année, c'est-à-dire que l'on dépassait très largement les normes puisque les données statistiques européennes sont de l'ordre de 4,5 pour 100 000.

Les parents d'élèves se sont émus de l'affaire et ont demandé le démontage des antennes. Ils ne l'ont pas obtenu dans un premier temps car il n'y avait que trois cas.

Mme HUSSET - Ils l'ont obtenu par la suite.

Mme LE CALVEZ - Ils l'ont obtenu au quatrième cas, et surtout à ce moment-là ils ont obtenu qu'il y ait un recensement systématique des riverains autour de cette antenne. Puis, l'on est passé très rapidement à 11 cas et j'ai même lu par la suite un article qui mentionnait 14 cas. J'ignore si c'est une erreur de frappe ou pas, mais mes dernières informations faisaient état de 11 cas.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à partir du problème de Valladolid, la population espagnole s'est émue de cette question et on a à ce moment-là découvert qu'il y avait 9 cas à Malaga, 14 cas à Madrid, etc..., qu'en fait il y avait de nombreux sites autour desquels un recensement systématique permettait d'arriver à des données quantitatives concernant les antennes bien supérieures à ce que l'on peut trouver au niveau de la population espagnole ou européenne.

Mme HUSSET - Je crois que le Ministère de la santé espagnole a diligenté un groupe d'experts.

Mme LE CALVEZ - Toutes ces questions nous incitent à demander de plus en plus fermement, d'une part, que le travail de recensement soit fait, d'autre part, que l'on n'attende pas pour prendre des mesures de précaution les résultats de ce travail de recensement qui peut prendre un certain temps.

Nous, ce que nous demandons, c'est qu'il y ait des mesures de sauvegarde. Il faut savoir qu'il y a des situations de très forte proximité, et ces situations sont particulièrement insupportables. Je crois que l'on ne devrait plus avoir d'antennes sur les écoles ni à proximité de celles-ci. On ne devrait plus avoir d'antennes à 10 mètres des balcons des riverains ou à 3,50 mètres de leur propriété. C'est une chose qu'il faudrait vraiment obtenir et je crois que, contrairement à ce qu'a dit M. RAOUL, ce n'est que par la mise en place d'une loi qu'on l'obtiendra. Donc, j'en appelle aux élus.

(Applaudissements)

Mme HUSSET - Monsieur GILBERT, vous êtes directeur de recherche au CNRS...

M. ZMIROU - Je voudrais intervenir pour dire que les propos qui ont été tenus sont extrêmement graves. J'ai ici le dossier du Ministère de la santé espagnole sur l'affaire de Valladolid, j'ai le document original et je veux rétablir un certain nombre de faits.

(Applaudissements)

Mme HUSSET - Monsieur ZMIROU, donnez-nous les informations complémentaires sur l'affaire de Valladolid. Puis, je voudrais que M. GILBERT puisse s'exprimer rapidement. Ensuite, vous pourrez poser vos questions.

M. ZMIROU - Je serai bref et posé sur ce point parce que c'est une affaire très sérieuse. En effet, il y a eu suspicion sur un certain nombre de cas de leucémie de l'enfant à Valladolid, région espagnole de l'Andalousie. Quatre cas ont été rapportés, il y a eu une exploration épidémiologique intensive.

La presse et un certain nombre de personnes représentant différents mouvements ont évoqué les cas de cancers à proximité de stations relais de téléphonie mobile. Il n'y a aucune station relais de téléphonie mobile, en fait il s'agit de stations de boucle locale radio. On parlait tout à l'heure de champs qui ne sont pas du tout les mêmes, et en boucle locale radio, c'est également très différent. Les champs sont considérablement plus faibles, les distances de sécurité se mesurent en quelques dizaines de centimètres, il ne s'agit pas de téléphonie mobile, c'est une contre-information, c'est un mensonge.

Les cas de cancers qui ont été évoqués se résument à trois cas de leucémie et une maladie de Hodgkin qui se sont produits dix mois après l'installation de cette boucle locale radio. Cela n'a absolument aucun rapport avec l'installation de ces stations.

Le cancer chez l'enfant est une maladie rare. Nous sommes tous très choqués lorsque l'on entend parler d'un enfant touché par le cancer. Heureusement, il s'agit d'une maladie rare, mais lorsque l'on parle de maladie rare dans une petite population, en l'occurrence 450 enfants, cela n'obéit pas aux lois statistiques habituelles de maladies relativement fréquentes dans une grande population. Cela se produit épisodiquement, et on va mieux les surveiller puisque nos systèmes sanitaires sont maintenant capables de le faire alors que deux ou trois cas vont se cumuler dans un petit espace de temps ou de lieu, puis cela disparaît. C'est exactement ce qui s'est passé à La Hague, je le signale au passage.

Donc, ici invoquer un cluster associé et associé aux stations mobiles, ce qui n'est pas le cas, ensuite à une cause environnementale qui n'est absolument pas aujourd'hui établie - et c'est écrit noir sur blanc dans le document du Ministère de la santé espagnol - je crois que c'est non seulement une erreur mais une faute grave. C'est une faute car c'est ainsi que nous rendons les gens véritablement malades dans leur tête en propageant des informations de cette nature qui les terrifient.

(Applaudissements)

Je crois qu'il y a une bonne part des maladies dont nous parlons qui sont liées à ce genre de messages erronés, et peut-être sont-ils même volontairement erronés. En tout cas, le fait que vous répétiez ce genre de propos alors que vous savez que c'est faux me paraît extrêmement douteux.

(Protestations dans la salle)

M. Stéphane KERCKHOVE - Je coordonne la campagne insupportable des antennes relais en partenariat avec PRIARTEM et "Agir pour l'environnement".

On joue un peu sur les mots. Ce n'est pas une station de base mais une boucle locale qui émet en 2450. L'UMTS va émettre en 2450. On peut jouer sur les mots sauf que, à un moment donné, ce sont ces gammes de fréquences qui sont mises en cause.

Je voudrais poser une question à M. ZMIROU : avez-vous effectué une enquête épidémiologique qui vous permet de dire que les associations provoquent des cancers, parce que quelque part c'est ce que vous dites ? Les associations affolent la population, d'où des cancers qui vont se développer ; j'aimerais savoir si c'est une analyse d'épidémiologiste ou une analyse politique ?

Mme HUSSET - Monsieur ZMIROU, vous ne répondez pas tout de suite.

Monsieur GILBERT, vous êtes sociologue spécialiste, vous travaillez sur les risques collectifs et les situations de crise. Est-ce que, d'après vous, nous sommes dans le domaine du portable en situation de crise ?

M. GILBERT - Apparemment oui !

(Rires)

En fait, je vais être bref parce qu'il est bien plus intéressant d'écouter ce qui se passe. Ce qui est frappant, et là je sors de mon rôle de chercheur, c'est que ce type d'échanges épisodiques non routiniers, non inscrits normalement dans des pratiques quotidiennes d'installation d'antennes sont nécessaires et je crois qu'il serait vraiment dommage de ne pas avoir, dans la démocratie française, des procédures qui permettent localement, régionalement, d'avoir jusqu'au bout ces échanges.

Je crois que ceux qui sont réunis autour de cette table et dans cette salle ont vocation à parler jusqu'au bout. Par exemple, sur le cas de Valladolid vous pouvez continuer à échanger, nous sommes dans un théâtre politique, et je dirai un mot d'ailleurs à ce sujet ; il serait plus intéressant d'aller au bout des choses, c'est-à-dire qu'il y ait des instances, des lieux simples finalement où chacun vienne avec ses dossiers en donnant son point de vue. Ce n'est pas inscrit dans des modes de fonctionnement normaux par rapport au téléphone mobile, et je crois que c'est dommage.

Le fait que ce ne soit pas inscrit dans des routines démocratiques locales fait que l'on monte en généralité. Ce débat, on le voit bien ici, est investi d'un très grand nombre d'enjeux. On parle des téléphones mobiles mais on parle aussi de la science, du politique, de l'environnement, de tout un tas de choses.

Le débat dans lequel nous entrons est un débat qui porte sur des questions précises mais il est très fortement investi par un grand nombre d'enjeux, et pas uniquement les enjeux des associations parce que les scientifiques, les Pouvoirs publics, les politiques se disputent, il ne sont pas tous d'accord. Tout d'un coup, cette téléphonie mobile devient un attracteur incroyable d'enjeux et de disputes.

Or, ce qu'il nous faut trouver, c'est probablement cette voie moyenne ; on n'évite pas le politique mais je dirai qu'il est suffisamment stabilisé, nous avons des procédures suffisamment simples qui ne sont pas trop coûteuses à investir notamment par les associations pour pouvoir débattre.

Dernier point, dans ce type de discussion, la voix du scientifique et la voix du profane, quand il y a de nombreuses incertitudes, sont équivalentes pratiquement, et ceci est extrêmement difficile à admettre. C'est-à-dire que quelqu'un qui parle de son expérience pratique doit être écouté au même titre que l'épidémiologiste qui vient avec ses séries statistiques, mais cela demande à être discuté. Or, j'ai l'impression que telle que la discussion s'est orientée, nous ne sommes pas véritablement dans ce schéma.

Mme HUSSET - Très rapidement, Monsieur GILBERT, dans une société du risque dans laquelle nous sommes entrés, comment faire intervenir le débat utile entre les citoyens, les experts, les élus, les hommes politiques, et les aider à avancer pour prendre des décisions politiques ? Est-ce là-dessus que vous travaillez ?

M. GILBERT - Notamment, mais il y a beaucoup de choses. Il y a ce type de réunion que nous avons au Sénat, à l'Assemblée nationale, il y a des conférences de consensus, mais moi je milite beaucoup pour qu'à des niveaux localisés on fasse complètement fonctionner...

Mme HUSSET - Mais on le dit depuis des années sans y arriver. Comment aboutir au plan local sur un tel sujet par exemple ?

Regardez Lyon par exemple, est-ce que c'est local ?

M. GILBERT - Je trouve cette expérience intéressante mais il faut aller plus loin. Je veux dire par là que c'est une façon de dire : profitez-en. Le risque est une contrainte forte, c'est une opportunité de démocratie aussi.

Je dirais aux élus : prenez le risque d'une démocratie locale sur le risque même si c'est coûteux en temps, en énergie, en disputes. C'est coûteux parce que finalement il n'est pas si simple de mettre autour d'une table des gens d'horizons très différents pour parler de choses qui, pour certains, sont totalement irrationnelles alors que d'autres sont concernés directement. Nous devons y arriver et pour cela, c'est peut-être au législateur de voir ce qu'il fait de cela : est-ce qu'il prévoit ou non des procédures effectives d'échanges, de confrontations, ce que nous appelons parfois les forums hybrides où l'on mélange les profanes et les experts ? C'est à voir.

Est-ce que c'est aux associations à faire valoir leur point de vue pour imposer progressivement ce type de choses ?

Je crois qu'il faut instaurer des règles du jeu qui, pour le moment, ne sont pas au rendez-vous.

Mme HUSSET - Daniel CATTELAIN va intervenir.

M. CATTELAIN - J'irai tout à fait dans ce sens en tant qu'élu local. Il est vrai qu'il y a une interpellation des politiques à mettre en parallèle avec des abstentions que l'on nous annonce sur une forme de démocratie je dirais classique. Il y a là un risque important à prendre pour les élus à provoquer ce genre de débat. Je vais m'arrêter là, mais je pense qu'effectivement derrière tout cela, derrière les façons de faire des opérateurs, derrière les interpellations qu'il y a, derrière le climat de cette salle, la question qui se pose est celle de la démocratie ; effectivement, au niveau local, on doit inventer des formes de démocratie participatives qui répondent à cela, même si pour les élus, ce n'est pas facile. Je pense qu'il faut le faire, et d'ailleurs, dans la ville où je suis, nous essayons.

Mme HUSSET - Je donne la parole à la salle. Je vous demande de vous présenter.

INTERVENANT - Je vais essayer d'aller le plus vite possible. J'ai une question et une remarque.

La campagne que nous avons menée sur les antennes relais, nous avons essayé de la faire au conditionnel parce que, effectivement, ce sujet est entouré d'incertitudes scientifiques. Nous aimerions que l'ensemble des interlocuteurs utilisent davantage le conditionnel de façon à ne pas entrer dans des débats quasiment idéologiques.

Cela étant, à la question de savoir pourquoi nous abordons différemment la question du portable et celle de l'antenne relais, Janine le disait, il y a un risque individuel à assumer et les nuisances collectives mais il y a aussi une différence de puissance. Quand on parle de 60 milliwatts pour un portable et de 20 à 40 watts pour une antenne qui émet en permanence, à un moment donné, il faut aussi se poser cette question-là.

J'en viens à présent à la démocratie et à l'implication des citoyens. Aujourd'hui, pour l'implantation d'une antenne relais - et cela rejoint ce que disait le représentant de l'association des victimes des antennes relais - c'est comment faire pour associer les populations et que ne ce soit plus simplement une négociation entre un opérateur et une structure privée.

Comment faire pour associer les riverains, les parents d'élèves, les locataires ?

Par exemple, dans le vingtième arrondissement de Paris, où six antennes relais doivent être implantées sur un foyer de personnes en difficulté parce que la négociation est facile du fait qu'il n'y a qu'un seul interlocuteur, et que le bailleur va négocier seul.

Pour éviter ce type de concentration, je pense qu'il faudrait inclure dans une charte un plan d'occupation des sols des antennes de relais qui soit soumis à enquête publique. C'est une façon d'associer les populations et c'est un moyen de répartir le nombre d'antennes relais et d'éviter d'avoir six ou sept antennes relais sur un même lieu parce que c'est facile à implanter.

Je ferai une dernière remarque sur la charte lyonnaise et qui demande le respect de la norme européenne : il faut un peu plus d'ambition ; on peut aussi éditer une charte demandant que les automobilistes respectent le 50 km en ville, sauf que cela ne mène pas la logique jusqu'au bout. Essayons d'aller plus loin. Quand on dit 41 et 58 volts par mètre en France sur les gammes de fréquence 900 et 1800 mghz, on peut peut-être rappeler qu'en Italie c'est 6, en Suisse c'est 4, au Luxembourg c'est 3 volts par mètre. Toutes ces mesures n'ont pas été prises en dépit du bon sens ; ce ne sont pas des peuples irrationnels. A un moment donné, ils ont fait des études, ils ont pris le principe de précaution à l'inverse de la charge de la preuve, c'est-à-dire qu'en cas d'incertitude on baisse les seuils au plus bas et si, après les études, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de risque on rehausse les seuils.

En France, on prend des seuils qui prennent en compte seulement les effets thermiques, c'est-à-dire brûlure et échauffement, et ce n'est que s'il y a un risque ou une crise que l'on baissera. Je pense que là il y a un problème de logique.

Mme HUSSET - Qui veut répondre ?

M. RITTER - Nous nous sommes posé la question suivante : avons-nous les moyens de proposer, d'une manière qui soit scientifiquement juste et politiquement correcte dans le sens de politique scientifique, autre chose que la recommandation européenne ?

Autant notre service municipal a pu construire une politique concernant la contamination de l'environnement par l'arsenic dans les bois traités au CCA, autant là, même en regardant bien, nous n'avions pas la possibilité de construire quelque chose de scientifiquement irréprochable. Donc, nous avons été amenés à considérer que l'ICNIRP, l'OMS et les commissions européennes, repris par la Direction Générale de la Santé qui est mon ministère de tutelle, avaient acté un seuil d'exposition au public et que je n'avais pas le moyen scientifique de le contester.

Si vous l'avez, je suis preneur de votre argumentaire scientifiquement fondé et je le regarderai avec la plus grande attention.

Deuxième remarque : la démocratie, cela se construit. J'ai un jour posé une question au colloque de la société française de pneumologie à propos de l'effet de serre, après un exposé d'un brillant glaciologue. Je rappelais la théorie d'Haroun TAZIEFF sur le fait que : "je m'en fiche que la terre se réchauffe puisqu'il y aura davantage de nuages à cause de l'évaporation intertropicale, etc..." - reportez-vous à son livre -, réponse du président du colloque qui s'est emparé du micro : "Monsieur, on ne répond pas à un vieux con", parlant d'Haroun TAZIEFF.

Cela, effectivement, ce n'est pas la démocratie mais pour que nous parvenions à la démocratie il faut tolérer des débats où parfois il y a quelques anicroches ou des opinions non fondées qui sont émises ou parfois il y a des formes qui ne sont pas exactement celles du débat entre gentlemen. C'est une condition nécessaire pour que nous parvenions à une bonne démocratie, encore faut-il que nous ayons tous la volonté d'y parvenir.

Si les gens sont de bonne foi, tolérons les anicroches mais allons cependant vers un vrai débat, et c'est ce que nous avons l'intention d'avoir à Lyon. Des rapports avec la population basés sur des slogans, des formules creuses ou de banals rappels à la réglementation, ne nous paraissent pas très intéressants.

Ce que nous voulons, c'est un vrai débat à partir de vraies informations.

Mme HUSSET - Autres questions ?

M. Olivier SAVORNAT - Je représente un constructeur de réseau mobile français. La question est pour Madame LE CALVEZ ; j'aurais voulu savoir si vous êtes en faveur de la décision prise par le Gouvernement actuel de développer le nombre de stations de base dans les zones blanches ?

Mme LE CALVEZ - Vous faites allusion à la décision du CIAT ?

M. Olivier SAVORNAT - Les zones blanches sont des zones de densité de population faible et le Gouvernement a imposé le développement des stations de base dans ces zones. J'aurais voulu connaître votre position ?

Mme LE CALVEZ - Nous n'avons jamais été contre la téléphonie mobile ; c'est le premier point. Nous n'avons jamais dit qu'il fallait jeter les portables, ce serait contre-productif.

En revanche, nous pensons que cette technologie a été lancée - et le représentant de la mairie de Lyon l'a bien dit - sans que l'on ait fait le minimum d'études préalables pour connaître la dangerosité.

Donc, nous nous trouvons aujourd'hui en face du fait accompli et c'est ce qui est insupportable. Je pense que le développement des réseaux de téléphonie mobile aurait pu se faire dans de bien meilleures conditions pour l'ensemble des riverains. Il y avait beaucoup mieux à faire que ce qui a été fait, et nous demandons que des règles soient fixées pour que ce que l'on pouvait mieux faire soit fait.

Puisque j'ai la parole, je voudrais revenir sur une ou deux choses, apporter des éléments nouveaux au débat.

D'abord sur Valladolid, il est vrai que je n'ai pas traduit, parce que je n'en ai pas les moyens, ce qu'il y a sur le site du Ministère de la santé espagnol. En revanche, on m'a traduit de façon très précise le jugement, lequel jugement fait bien référence à des installations de téléphonie essentiellement fixes mais aussi mobiles. C'est ce que dit le jugement. Pour ce qui est de l'Espagne, il faut dire qu'il n'y a pas que le cas de Valladolid mais je crois que cela a été dit.

Je voudrais revenir maintenant sur ce que nous avons fait. La seule investigation systématique autour des antennes a été réalisée à Saint-Cyr l'Ecole ; des antennes sont installées depuis 1991-1992 sur l'école elle-même. De nouveaux équipements ont été mis en place en 1996-1997, et l'enquête sur un périmètre de 250 mètres autour de l'école donne des résultats très inquiétants. En effet, on a des formes de pathologies graves dont des formes de cancer du cerveau, peu courantes chez les enfants, qui dépassent largement les taux que l'on peut rencontrer sur le reste de la population nationale.

Alors bien évidemment, quand on a un seul cas on nous répond : concentration aléatoire. On verra ! Pour ma part, j'espère que cela ne s'étendra pas.

Mme HUSSET - Je vais redonner la parole à la salle parce que je l'ai promis, il y a de nombreuses questions. Monsieur de SEZE, vous répondrez après.

Mme Agnès PERRIN (Saint-Maur des Fossés) - Je représente un comité de quartier qui va se transformer en association de riverains dont fera d'ailleurs partie la mairie et notre député. Je tenais à dire que les riverains travaillent en parfaite concertation avec la mairie et notre député, c'est quand même un cas intéressant à signaler.

Je voulais dire aussi que, sans respect, aucune confiance ne peut naître. Or, comment voulez-vous que nous ayons confiance puisqu'il n'y a eu aucun respect du citoyen dans notre situation ? Je vais vous montrer des photos de notre appartement et vous allez comprendre tout de suite.

Ceci est la vue de la chambre de mes deux enfants. Les antennes ont été installées sur une copropriété voisine qui appartient à un propriétaire unique qui, lui, n'habite pas là, ce qui a facilité le contrat. La population n'a absolument pas été concertée, nous n'avons jamais entendu parlé de la charte. Notre appartement est situé à une distance de 5 et 10 mètres de cette installation. La chambre de mes enfants est à 5 mètres.

Il y a eu simplement l'autorisation d'un propriétaire unique qui n'habite pas là, il y a infraction au code de l'urbanisme puisque la mairie s'est portée partie civile et actuellement une action est engagée contre l'opérateur. Nous sommes en secteur classé mais il y a un bras de fer entre l'opérateur et la mairie et cela dure depuis trois ans et demi. La situation est totalement bloquée, et je trouve que ces situations sont intolérables.

Mme HUSSET - Comment peut-on débloquer une telle situation ?

Mme Agnès PERRIN - Que du jour au lendemain nous soyons pris en otage en subissant un risque non choisi, je trouve cela absolument insupportable. Nous subissons une pollution visuelle avec en plus une moins-value de nos biens, sachant que nous ne pouvons même pas déménager car notre appartement est devenu invendable.

Je remercie à ce propos M. ZMIROU qui a quand même par deux fois, à l'Assemblée nationale, l'année dernière et lors d'une émission magazine de la santé "Votre appartement est-il filmé", dénoncé l'attitude des opérateurs en disant que c'était scandaleux, mais l'opérateur continue à tenir bon et nous sommes toujours dans la même situation.

Mme HUSSET - Y a-t-il l'opérateur dans la salle ?

Mme Agnès PERRIN - De plus, j'ai des problèmes de santé, qu'ils soient subjectifs ou pas, je les subis.

Mme HUSSET - Votre opérateur est ici, il a la parole.

INTERVENANTE - Nous en avons parlé longuement pendant la pause, Madame PERRIN, mais je vous le répète : nous avons essayé de proposer des solutions satisfaisantes à toutes les parties, nous sommes encore en discussion et j'espère que nous allons aboutir. Sachez que nous avons regardé deux possibilités, car il faut que tout le monde sache que nous ne sommes pas immobiles par rapport à ce type d'interpellation.

D'abord, il y a ingénierie totale du site pour éviter cette dispersion des antennes aux quatre coins de l'immeuble. Ensuite, nous envisageons le déplacement de l'antenne mais nous n'arrivons pas à trouver de site où nous implanter.

Mme Agnès PERRIN - La mairie a refusé la réorganisation du site parce qu'il y a infraction au code de l'urbanisme. La mairie n'avait pas été consultée et je ne vois donc pas pourquoi la mairie autoriserait la réimplantation sur le même site alors qu'elle n'avait pas été consultée.

INTERVENANTE - C'est un débat juridique qui est en cours de traitement dans lequel nous ne rentrerons pas.

Mme Eliane SPITERI - Je suis docteur en médecine et docteur es sciences. Je coordonne à Marseille les actions de PRIARTEM parce que je me suis penchée depuis deux ans sur ce dossier de santé publique, et je crois que l'on est vraiment dans un dossier de santé publique.

Il y a deux ans, j'ai été interpellée par une personne qui m'a demandé de l'aider, et depuis ce sont des dizaines de personnes qui viennent me demander de les aider.

Alors, je suis ici aujourd'hui pour poser la question suivante à Messieurs les sénateurs : Comment pouvez-vous les aider ? Comment pouvez-vous nous aider ? En choisissant des normes de 41 volts par mètre vous n'aidez personne.

Y a-t-il une seule personne dans cette salle ou même dans cette ville qui peut vivre dans un appartement où il y aurait 41 volts par mètre en permanence, 24 heures sur 24 ?

Y a-t-il un individu, un être biologique qui puisse le supporter ? Je peux vous répondre que non, c'est impossible.

On peut supporter 41 volts par mètre quelques minutes, certainement, tous ou presque, mais personne ne peut le supporter 24 heures sur 24.

Il y a quelque chose dans l'interprétation de ces normes qui ne me convient pas du tout. Ce sont des normes qui laissent des marges considérables. Or, comme je suis quelqu'un de très curieux de nature je suis allée voir sur le terrain, et en allant voir les gens chez eux, j'ai trouvé des gens en détresse.

Je voudrais donc savoir comment ont peut aider ce jeune couple qui a 15 antennes à 26 mètres de son habitation, qui a acheté une maison au mois de juillet, qui se retrouve à 35 ans avec l'interrogation : comment pouvons-nous continuer de vivre dans ces conditions avec des troubles qui sont loin d'être des troubles psychiques, avec des troubles hormonaux chez la jeune femme, avec de l'hypertension chez le jeune homme et qui voulaient avoir un enfant.

Je ne vous fais pas un dessin, on n'élève pas un enfant dans ces conditions-là, et j'ai beaucoup d'autres cas tels que celui-ci.

Je peux faire la proposition suivante à toutes ces personnes très optimistes qui pensent que cela n'a que des effets psychiques : nous avons toute une gamme d'appartements, des villas avec piscine, des studios, des appartements HLM, nous vous logeons. Les locataires et les propriétaires n'ont qu'une idée : partir.

M. WIART est candidat puisque nous en avons déjà parlé, l'appartement de Mme PERRIN, magnifique appartement à Saint-Maur, elle vous le prête gratuitement ; elle vous l'échange même. On va peut-être faire cela à PRIARTEM, faire un réseau d'échanges. Nous avons entre autres une villa à Marseille dans la pinède avec une magnifique piscine.

(Applaudissements)

Mme HUSSET - Je résume, deux types de questions, la première concernant la norme de 41 volts par mètre. Faut-il abaisser ce seuil et qu'est ce que représente 41 volts par mètre ?

Deuxième question : les troubles sont effectifs alors on peut ne rien avoir prouvé des effets du rayonnement des antennes sur la santé mais il y a quand même des gens qui ne se sentent pas bien, c'est le moins que l'on puisse dire, comment répondre à ces détresses ?

M. de SEZE - Quand je suis malade, soit je vais voir mon médecin, soit je prends des médicaments. Il y a à peu près un médecin pour mille habitants en France qui font en moyenne 20 consultations par jour, soit environ 7000 consultations par an. Donc, en moyenne, les gens vont voir leur médecin à peu près 7 fois par an.

Trouver des personnes malades n'est pas difficile, la preuve en est que les médecins ont des patients. A présent, si les antennes étaient la cause des pathologies de ces personnes, les consultations auraient dû doubler ou tripler dans les trois ou quatre années qui viennent de s'écouler. Cela n'est pas le cas.

(Mouvements divers dans la salle)

Je suis médecin et je pense que j'ai une certaine logique.

INTERVENANT - Etes-vous mandaté par l'INERIS pour tenir ces propos ?

M. DE SEZE - Je suis mandaté par l'INERIS pour venir ici et l'INERIS me fait confiance quant à mes propos.

Mme HUSSET - Vous avez été interpellé sur la norme de 41 volts par mètre.

M. SANTINI - Pour ce qui est de la norme, c'est là où il faut essayer de faire avancer les choses, il faut peut-être tenir compte de ce que d'autres Etats européens ont fait, ils ont pris des mesures. C'est prévu dans la recommandation européenne, ces chiffres ne sont pas immuables et l'on peut effectivement.... Nous proposons, en concertation avec un certain nombre de scientifiques entre "indépendants", et non des moindres, d'arriver à 0,6 volt par mètre à l'extérieur.

Pourquoi à l'extérieur ? Parce que l'on n'a pas besoin d'utiliser son portable à l'intérieur, auquel cas on peut se permettre de baisser les puissances émises. Cependant, si vous voulez avoir votre portable à l'intérieur, quand vous êtes dans votre ascenseur, il va falloir que votre portable puisse fonctionner. C'est une histoire de citoyenneté, utiliser simplement le portable à l'extérieur.

Mme HUSSET - A l'intérieur, il y a de plus en plus de personnes qui suppriment le téléphone fixe pour le remplacer par le portable. Donc, la question reste posée.

M. GUIGUET - Je voudrais poser à M. SANTINI la question de savoir si Paris et toute sa petite couronne doivent être déclarées zones insalubres parce que dans une bonne partie de Paris, les niveaux fournis par la télévision et les radios FM dépassent très largement 2 volts par mètre.

M. SANTINI - Il faut tout de suite arrêter la télévision et la radio pour la région parisienne. On vous dit : circulez, il n'y a rien à voir autour de la Tour Eiffel, autour de Fourvière. A Fourvière, il s'est quand même passé des choses et j'ai écrit à Monseigneur BILLET, avant qu'il ne décède, pour l'informer qu'il y avait des micro-ondes à des niveaux élevés sur Fourvière. Depuis, il est mort d'un cancer du colon mais le problème est que ce n'est pas le seul prêtre archevêque de Lyon qui meurt, c'est au moins le troisième. Donc, tant que l'on n'aura pas fait les études autour du relais de la Tour Eiffel, on pourra toujours vous dire : il n'y a rien à voir.

Il faut faire l'étude et, à ce moment-là seulement, on pourra dire si oui ou non il y a quelque chose ou pas.

Mme Nadine JEANJON - J'habite en Creuse dans un joli département qui est encore enclavé mais j'ai la malchance d'habiter à environ 50 mètres d'un pylône qui est situé à 20 mètres de notre propriété, implantation datant du 11 novembre 1998. Cela fait 18 ans que j'habite dans cette maison, cela fait 18 ans que nous élevons de la volaille, et depuis le printemps 1999, nous avons des problèmes de reproduction de notre volaille.

Mon mari est devenu insomniaque quelques mois après l'implantation. Mes enfants et moi étions fatigués mais je n'ai absolument pas fait de lien de causalité. C'est seulement après deux ans que nous avons commencé à nous poser des questions sur la difficulté de reproduction de nos volailles.

Nos poules qui couvaient ne nous amenaient plus entre 80 et 100 % de réussite, et nos couveuses, pareil. Tout récemment puisque c'est la semaine dernière, une poule a voulu couver, sur 10 oeufs nous n'avons eu que 5 poussins. Quant aux 5 autres oeufs, ils ne sont absolument pas pourris mais il n'y a pas eu de poussins. J'ai pris des photos que je tiens à la disposition de ceux que cela intéresse ; il faudrait que l'on m'explique.

Avant, mes oeufs pourrissaient entre 21 et 30 jours d'incubation, et là mes oeufs ne pourrissent plus. Quant à un oeuf, c'était identique à ce que l'on retrouve depuis quatre ans dans nos couveuses, c'est-à-dire un embryon avorté.

Nous en sommes là, c'est une constatation. Cela fait 18 ans que j'habite la Creuse, la volaille, cela fonctionnait très bien, ce qui n'est plus le cas depuis quatre ans. Ce n'est pas un hasard, cela fait quatre printemps que cela dure outre les insomnies.

Alors, je veux bien que l'on nous taxe d'effets "psychosomatiques" au niveau de nos personnes, quoique quand on le vit, je peux vous assurer que ce n'est pas drôle, mais le problème de nos volailles nous a réellement interpellés au bout de deux ans.

Mme HUSSET - Même psychosomatiques, ce sont quand même des maladies.

Mme Nadine JEANJON - Nos oeufs, ce n'est pas psychosomatique. Les poules ignorent qu'elles ont un pylône à 20 mètres de proximité. Je voudrais comprendre.

En plus de cela, je veux souligner aussi que ce pylône a été implanté sans que nous soyons concertés alors que nous habitons dans une commune de 265 habitants. En plus, TDF, propriétaire du pylône, qui loue l'emplacement à BOUYGUES et à ORANGE est en parfaite illégalité. Le POS ne le prévoit pas et la déclaration de travaux a été complètement bafouée.

Nous avons porté plainte, cela fait un an et demi que cela dure et on se demande ce qui va se passer. Je voudrais savoir ce qu'est la justice en France aussi.

Mme HUSSET - Je ne sais pas si l'un d'entre vous peut répondre ou essayer de trouver une explication ?

Mme LE CALVEZ - Je voudrais ajouter quelque chose : il n'y a pas que les poussins qui ont des manifestations psychosomatiques, les vaches en ont également.

Là, manifestement, il me semble que c'est le travail le plus lourd qui a été mené autour des antennes relais, le plus systématique. On vient d'avoir connaissance des résultats publiés par des équipes de recherches allemandes qui ont travaillé sur une étude à la demande du Gouvernement de Bavière sur des problèmes de bovins.

L'étude a duré deux ans et les travaux ont porté sur 38 exploitations, 21 exploitations riveraines d'antennes relais et 17 exploitations non-exposées. Eh bien, les vaches bavaroises sont comme nous victimes de troubles psychosomatiques à la vue des antennes ; la preuve en est qu'elles tournent la tête pour ne pas les voir.

(Rires)

Mais c'est vrai !

Les résultats de l'une des études ont montré qu'elles tournent la tête pour manger mais aussitôt après avoir mangé, elles tournent la tête de l'autre côté. Les scientifiques concluent à ce propos qu'elles sont sensibles à un stress important et qu'elles gèrent leur stress de cette façon.

Je veux donner les conclusions des chercheurs qui constatent une « dépression plus ou moins accentuée du système immunitaire des animaux ». Ils ont par ailleurs relevé des « troubles de la fertilité très graves » ; cela nous dit quelque chose n'est-ce pas. « Les cas d'avortement et de malformation génitale étaient ainsi chez les vaches exposées statistiquement bien plus élevés que sur la population témoin ».

Ils ont également effectué des relevés géno-toxiques qui ont révélé des ruptures d'ADN, confirmation d'un certain nombre de travaux. Ils ont encore constaté des troubles cellulaires et ont montré l'existence de micro-noyaux dans le sang, marqueurs de la cancérogenèse.

Mme HUSSET - Essayez de donner les références afin que les personnes intéressées puissent avoir ces informations. Y a-t-il un site auquel se référer ? Parce que je voudrais que nous prenions d'autres questions.

Docteur BOURGES - Je suis médecin diabétologue à Paris et je suis mère d'enfants au collège Sévigné qui est une école laïque privée sous contrat d'Etat à Paris. Les enfants (plus de 500) ont au-dessus de leur tête un pylône avec trois antennes relais mobiles installé par FRANCE TELECOM qui est en service depuis le 21 janvier 2002.

Ma question est précise : c'est par rapport aux zones sensibles qui ne sont pas reconnues par M. RITTER mais qui ont été reconnues et déterminées par le Professeur ZMIROU : quel est le responsable ici qui pourrait exiger l'arrêt d'émission de ces antennes relais sur le toit de cette école qui démarre depuis la maternelle jusqu'au lycée ?

Le Professeur ZMIROU vient de me dire en aparté qu'au fond ils sont mieux protégés du fait qu'ils sont sous l'antenne que s'ils étaient dans le faisceau, ce qui est une réalité scientifique dite par les Autorités, et d'un autre côté M. RITTER, responsable à Lyon, dit ne pas reconnaître les zones dites sensibles, qu'un vieillard sur un banc doit être autant protégé qu'un enfant.

Simplement, l'école est obligatoire, il y a Saint-Cyr l'Ecole mais il y a de nombreuses autres écoles qui sont concernées en France et les riverains, les parents, ne sont pas tous bornés, certains ont fait de très hautes études scientifiques ou autres, donc ma question est la suivante : par rapport à cette question de zones sensibles, peut-on, d'un point de vue éthique si on défend une morale éthique, exposer des enfants sans avoir la certitude absolue qu'il y a un risque zéro ?

Il y a une population lambda, des parents, des riverains qui sont en face de ces antennes et des enfants qui se posent des questions car ils demandent quand ils auront un cancer, une leucémie, et bien évidemment on ne peut pas leur répondre scientifiquement. Ils sont en CM2 mais vont sur les sites internet. Vous êtes d'accord que le DAS, c'est très difficile à comprendre pour un enfant et même pour un adulte.

Donc, je voudrais savoir quel est le responsable ici, scientifique, médecin, qui prendrait l'engagement de dire : non, il n'est pas acceptable d'avoir des pylônes, des antennes relais sur des écoles avec des enfants mineurs dont les parents ont la responsabilité mais pas forcément toutes les connaissances scientifiques.

Mme HUSSET - Monsieur ZMIROU, dans votre rapport, vous avez préconisé que les antennes relais ne soient pas installées à moins de 100 mètres des lieux sensibles, par exemple des écoles, en faisceau direct. Sur quoi repose cette préconisation ?

Une école est-elle un lieu sensible ?

La deuxième question que posait madame, c'est : Ne faut-il pas interdire carrément les antennes autour des écoles ?

M. ZMIROU - Tout d'abord, je voudrais rappeler qu'il y a une grosse injustice à résumer ce rapport au "rapport dit ZMIROU". Nous avons travaillé de manière extrêmement intensive et active à six, les noms sont tous disponibles dans l'ouvrage, et je rends hommage à tout ce travail collectif. Je l'assume totalement par ailleurs.

La question posée est sans doute l'un des points de débat le plus sensible et qui nous a posé le plus de questions sur la manière d'exprimer notre position. Je le répète à Madame ; en effet, les lois physiques, l'analyse de la situation objectivement, et toutes les mesures par ailleurs qui ont été faites, confirment que, sous le faisceau, les niveaux de champ sont considérablement plus faibles et que s'il est des populations qui sont moins exposées au champ associé aux stations relais, c'est précisément ceux qui se trouvent dessous, de l'autre côté du faisceau ou derrière. Ceci est un fait objectif.

Par ailleurs, j'avoue que les réactions des différents intervenants me décontenancent et, dans une certaine mesure, me désolent, à titre personnel. Enfin, quand quelqu'un depuis vingt ans n'a eu de cesse et continuera, parce que parfaitement convaincu de l'importance de cette cause, à chercher et essayer de convaincre les différents acteurs, que ce soit des autorités publiques ou des acteurs industriels, à traquer les menaces liées à l'environnement sur la santé de la population et en particulier, ses segments les plus fragiles pour essayer de faire en sorte que nous poursuivions dans la voie qui est objectivement celle dans laquelle nous sommes depuis un siècle d'une amélioration constante mais en traquant les points de menace pour la population, notamment liés à cette nouvelle technologie, cela est un engagement extrêmement fort.

D'un côté, nous fondons notre avis sur des données scientifiques, sur une analyse intensive de plus d'un millier de documents scientifiques expérimentaux épidémiologiques qui, s'agissant de l'exposition au-delà des distances de sécurité des stations relais de téléphonie mobile, ne permettent en aucun cas aujourd'hui de dire qu'il existe des dangers pour la santé des populations au-delà de ces distances-là.

Cependant, il existe visiblement une préoccupation sociale qui est légitime et compréhensible. Ces technologies ont évolué à une telle vitesse, l'implantation a été imposée au forceps, et je trouve parfois scandaleux et même "idiot" de la part des acteurs industriels de ne pas tenir compte de cette préoccupation car elle est compréhensible. Et ne pas tenir compte de cette préoccupation sociale, c'est au fond scier la branche sur laquelle ils sont.

Je suis scandalisé parce que nous avons essayé de comprendre et de dire aux Pouvoirs publics qu'ils devaient écouter et entendre ce message, il n'y a pas de faits scientifiques qui nous permettent de les fonder scientifiquement, car même cette préoccupation, cette angoisse vécue - parfois attisée comme je l'ai dénoncée tout à l'heure par des propos tout à fait irresponsables - existent cependant. Ne pas l'entendre, c'est lui donner du grain à moudre, c'est lui donner une amplification comme la rumeur que l'on ne veut pas entendre.

Une manière de l'entendre, c'est de dire : nous savons qu'il n'y a pas de risque. Cependant, nous recommandons aux Pouvoirs publics d'imposer aux industriels de ne pas s'implanter dans des lieux où il y a une préoccupation réelle de la part des familles. Je suis moi-même parent de deux enfants, je sens cela aussi.

Sur la distance de 100 mètres, on a eu un débat sur ce point, il n'y a pas de danger à 100 mètres, mais entendez le message que délivrent les personnes. Je vois mon ami Claude GILBERT hocher la tête, nous devons aussi intégrer cette préoccupation sociale car il s'agit d'un problème de santé publique. Lorsqu'une partie importante de la population est préoccupée à ce point, même si c'est totalement artificiel et généré sur le plan psychogénique, comme c'est le cas je le pense, il s'agit d'un vrai problème de santé publique et il faut l'entendre.

Cependant, pas au point de nous faire tordre les faits scientifiques et de nous faire dire ce qui est faux, à savoir qu'il faut abaisser les normes, parce qu'ils ont eu peur de ce débat public...

(Mouvements divers dans la salle)

INTERVENANT - Dans le Sénat, on voit toujours les mêmes scientifiques qui ne peuvent pas garantir qu'ils n'ont aucun lien direct ou indirect avec les opérateurs de téléphonie mobile. Jamais on ne voit M. SANTINI dans les comités d'experts.

M. ZMIROU - Vous permettez que je réponde à ces deux points, et je clos mon intervention.

Tous les membres du groupe d'experts ont, comme c'est la règle aujourd'hui, cela fait partie des règles de la transparence, rempli une fiche de déclaration d'intérêt, et ces fiches sont accessibles au public. Certains travaillent avec les opérateurs. Pour ma part, j'ai travaillé avec des pétroliers, avec des industriels des transports, et vous savez que je suis un des plus terribles acharnés contre la pollution atmosphérique. Eh bien les gens compétents sont appelés aussi par les industriels qui, de temps en temps, s'adressent à eux pour savoir ce qu'il en est.

Je n'ai jamais travaillé dans la téléphonie mobile, cela est un premier point. C'est un groupe d'experts indépendants, je le garantis absolument.

Deuxièmement, M. SANTINI, qui est à côté de moi, a été invité à venir se présenter dans notre groupe pour exprimer son point de vue. Il nous a envoyé une lettre disant : "Vous lirez dans les publications que j'ai faites l'ensemble de mes propos, je n'ai pas besoin de venir rapporter."

J'ai la lettre que je tiens à votre disposition.

M. SANTINI - Vous auriez pu au moins publier ma lettre, mon refus étant dû à des raisons académiques afin de ne pas froisser ; mais des collègues comme M. VEYRET et M. de SEZE connaissent ma position, je n'avais pas besoin de la répéter.

Par ailleurs, on encense depuis le début le rapport de M. ZMIROU, mais si vous lisez ce rapport, dès que vous avez une étude qui est positive, on lit à la ligne suivante : "Il va être nécessaire de refaire des expériences pour le vérifier".

On ne dira jamais quand une étude a été négative qu'il faut la refaire ; il y a aussi des faux négatifs. Je pense qu'il y a des scientifiques qui se contentent de peu de choses et il y a une façon de faire passer certains messages en portant le discrédit sur les études positives aussi.

Mme HUSSET - Y a-t-il une dernière question ?

M. CARDON - J'habite Tours, j'ai des enfants et on nous a imposé un relais téléphone portable à 12 mètres de notre mur. Nous sommes inquiets comme tout le monde, mais surtout je m'inquiète par rapport aux lois. Je suis inquiet d'avoir dû batailler sur la recommandation ministérielle pour pouvoir défendre mes intérêts puisque, en décembre dernier, c'était la seule réglementation en matière de droit. Donc, on prenait en compte la recommandation ministérielle qui dit qu'elle protège les zones sensibles.

On ne va pas parler des faisceaux directs sur les bâtiments, mais on dit que l'on protège les enfants à moins de 100 mètres, notamment ceux qui sont dans les crèches et les écoles. J'ai une question fondamentale à poser :

Qu'en est-il des enfants qui, dans la journée, sont protégés en crèche par la loi et la recommandation et qui, le soir, rentrent à leur domicile près duquel il y a un relais GSM ?

(Applaudissements)

Je dis que la recommandation ne sert à rien et que la prochaine qui va être émise par le Ministère de la santé n'apportera pas grand chose.

M. de SEZE - La réponse à cette question a été apportée par M. ZMIROU il y a deux minutes.

INTERVENANTE - Je voudrais porter le témoignage de toutes les personnes qui, grâce sans doute à des insuffisances ou des pathologies personnelles, deviennent extrêmement sensibles, perçoivent en direct les champs électromagnétiques. Ces personnes pourraient être très précieuses à la collectivité scientifique parce que cette population peut localiser immédiatement les sources de ses troubles.

Pour illustrer les propos de M. ZMIROU et de M. SANTINI, je peux témoigner au nom de cette population que, bien sûr les proximités des antennes nous perturbent, mais souvent il semble qu'il n'y a pas suffisamment d'études ou de prise en compte du fait que les différentes technologies modernes ont des interférences entre elles qui nous perturbent mais que vous scientifiques et experts ne prenez jamais en compte.

Mme HUSSET - Je vous remercie tous. Nous devons lever le débat.

(La séance est levée 18 h 40).

COMPLEMENT D'INFORMATION

(Table ronde du Sénat du 18 avril 2002 )

Jean-Claude Carballes - GITEP-TICS

1/ Puissance maximum émise par un téléphone mobile GSM

La puissance crête maximum autorisée pour les téléphones mobiles GSM est de 2 watts à 900 MHz et de 1 watt à 1800 MHz.

En fait les ondes radio sont émises de façon périodique, pendant un intervalle de temps de très courte durée. Ainsi un téléphone mobile émet des champs électromagnétiques pendant 0.6 milliseconde toutes les 4.6 millisecondes. Cela permet à la station de base de traiter les communications de huit téléphones mobiles simultanément sur la même fréquence. La puissance moyenne maximum est donc bien de 0,25 watt à 900 MHz et de 0,125 watt à 1800 MHz.

Ce découpage dit « TDMA » (Time Division Multiplex) s'effectue à 217 hertz. Cette fréquence se trouve donc naturellement dans les circuits de traitement du signal à l'intérieur du téléphone mobile.

2/ Risque potentiel lié au 217 hertz

Durant la table ronde des membres du public ont évoqué la possible dangerosité des téléphones mobiles et des antennes relais du fait d'une modulation basse fréquence à 217 hertz. Il faut savoir que :

- Par construction les antennes relais sont incapables d'émettre une onde basse fréquence comme le 217 hertz. Plusieurs séries de mesures réalisées par des bureaux indépendants ont confirmé l'absence totale de ce signal à proximité immédiate des équipements et des antennes. Ces mesures sont disponibles à l'ANFR.

- Concernant les téléphones mobiles, il faut savoir que la grande majorité des études mettent en oeuvre soit de vrais téléphones mobiles (études humaines), soit des simulateurs reproduisant l'émission GSM dans toutes ses composantes (études animales). Une action éventuelle du 217 hertz est donc bien pris en compte dans la plupart des études menées sur le téléphone mobile.

Des personnes du public sont revenues sur la dangerosité de la composante 217 hertz du signal GSM par analogie avec les radars et les armes.

Elles ont également rappelé que l'Organisation Mondiale de la Santé a classé les champs électromagnétiques de fréquences extrêmement basses (ELF) comme possibles cancérogènes pour l'homme. Un membre du public a enfin déclaré que la fréquence 217 hertz était une harmonique de « l'onde alpha du cerveau » et qu'elle perturbait l'activité cérébrale.

Comparaison avec les ondes de type radar :

Les niveaux de puissances en jeu sont totalement différents : des centaines de kilowatts ou de mégawatts de puissance crête pour les radars et les armes électromagnétiques ; de l'ordre du watt de puissance crête pour le téléphone mobile. Le rapport cyclique (durée de l'impulsion divisée par la période) est également très différent, de l'ordre de 1/1000 pour les radars et de 1/8 pour les téléphones mobiles. La comparaison avec les ondes de type radar et les ondes pulsées émises par les armes et les contre-mesures électromagnétiques est sans fondement.

- Classement des ELF par l'OMS :

L'OMS a classé les champs magnétiques ELF à 50/60 Hz des systèmes de transport et de distribution de l'électricité et des appareils électriques qui y sont raccordés comme «  cancérogènes possibles pour l'homme », uniquement sur la base des études épidémiologiques sur la leucémie chez l'enfant. Les champs statiques et les champs électriques ELF sont considérés comme non classables en raison de l'insuffisance ou de la discordance des données scientifiques (voir l'aide-mémoire n° 263 de l'OMS, Champs électromagnétiques et santé publique ; Fréquences extrêmement basses et cancers, Genève octobre 2001). La fréquence de 217 hertz du GSM n'est pas concerné par ce classement de l'OMS. Il s'agit bien d'une valeur située dans la gamme ELF (< 300 Hz) mais le champ magnétique est si faible qu'il est difficilement mesurable au contraire de ce qui existe dans le voisinage de certains équipements ménagers (rapport 1000).

- Ondes Alpha du cerveau :

Alpha, bêta, thêta et delta désignent conventionnellement les quatre signaux composant l'électroencéphalogramme (EEG). Ces signaux de fréquence variable couvrent une gamme d'environ 0,5 hertz à une vingtaine de hertz.

Toute activité de l'homme modifie l'activité électrique du cerveau et donc son EEG. Sommeil, éveil, activité intellectuelle... donnent, pour une même personne, des EEG différents. Cet effet biologique existe. Malgré le nombre d'études menées sur le sujet, aucune n'a démontré un effet sanitaire.

* (59)Sur ce point, cf. le complément d'information à la fin des Actes du Colloque.