Débat
M. Daniel RAOUL
J'aurais une question à poser à mon voisin de droite, M. TOMELLINI.
Je crains que vous ayez utilisé dans les décomptes des crédits entre l'Europe et les Etats-Unis la méthode Coué. En tout cas, les comparaisons des fonds investis aux USA et en Europe dans les domaines que vous avez évoqués et le dernier chiffre qui vient d'être évoqué par M. DAUGERAS me font penser que entre l'accroissement, simplement dans le domaine du NIH, et puis le budget du CNRS, il y a quand même une distorsion énorme.
Je veux bien croire qu'il y ait des crédits en Europe, qu'il y ait un potentiel, ça j'y crois, mais ce qui me fait un peu peur, indépendamment de cette remarque - et je ne fais pas partie des gens qui croient à la France du déclin, je crois que l'Europe peut arriver à jouer dans un match entre l'Asie et les USA et pas simplement compter des points entre les deux - mais on oublie toujours les masses cachées aux USA et en particulier celles du ministère de la Défense. J'ai été frappé, lors de la visite que nous avons pu faire avec mon collègue Lorrain dans les différents laboratoires, des masses énormes du ministère de la Défense ! Et qui n'apparaissent d'ailleurs pas toujours dans les budgets officiels.
Ce qui me fait penser qu'on est réellement, en tout cas dans le domaine des nanotechnologies, enfin le couplage des deux, déjà dans une guerre économique et dans des enjeux en tout cas stratégiques au niveau mondial.
Si on prend l'exemple typique de Moreno, de Gemplus, tout le monde sait que c'est quand même une filiale de la CIA qui a racheté Gemplus. Ce ne sont pas non plus des philanthropes, les filiales de la CIA ! On est bien dans des enjeux économiques mais je pense que c'est plus large que ça et que c'est plus au-delà de la finance et des pouvoirs financiers. C'est un enjeu de maîtrise du monde. C'est le sens de ma question.
M. Renzo TOMELLINI
C'est une question très complexe. En ce qui concerne les chiffres, je crois que M. DAUGERAS s'est référé à l'augmentation sur plusieurs années...
M. Bernard DAUGERAS
Hélas non ! C'est beaucoup plus grave que vous ne le croyez ! Moi qui me promène dans tous les laboratoires du monde, j'ai l'impression d'être dans le Tiers-Monde dans les laboratoires français et d'être au paradis dans les laboratoires américains !
La situation est proprement catastrophique ! Moi, je représente quelqu'un qui dépense mon enthousiasme et mon argent pour ne pas être en décadence et pour justement créer de la valeur à partir des résultats des chercheurs. Et j'ai le regret de constater que je fais plus d'investissements hors de France qu'en France actuellement parce que je ne trouve plus, en France, la matière.
Je trouve ça particulièrement inquiétant. Je l'ai dit à Francis Mer, je l'ai dit à beaucoup de gens et je tire la sonnette d'alarme.
Aux Etats-Unis, depuis quatre ans, l'accroissement de la recherche américaine est égal à la totalité de la recherche européenne. Ça, c'est vrai depuis quatre ans. Mais c'est sur un an que l'augmentation du budget du NIH est égale à celui du CNRS. Donc je pense qu'on n'est plus dans la course ! Soyons clairs, nous ne sommes plus dans la course ! (Applaudissements)
M. Renzo TOMELLINI
Je ne vais pas rentrer dans cette polémique-là...
M. Daniel RAOUL
... Non, non, c'est indépendamment des chiffres qui complétaient mon sentiment. C'est suite à la visite aux USA et avec le cynisme américain qu'on connaît. C'est de dire, en gros : « Vous formez de très bons chercheurs, nous sommes capables de sélectionner les meilleurs post-doc et nous avons les moyens de les acheter, ce n'est pas la peine qu'on investisse ».
Un intervenant
Il y a véritablement un enjeu stratégique pour l'Europe !
M. Renzo TOMELLINI
C'est intéressant d'écouter ça, je veux seulement apporter quelques éléments de réflexion. Il y a, c'est que je disais dans mon intervention, une question de financement parce que si l'on ne se donne pas les moyens, on ne fait rien.
Mais il y a la question de savoir comment on dépense et ce qu'on fait en réalité. Il y a une question de mécanismes et quand je parlais du paradoxe européen, du concept de créer de la connaissance et, après, d'importer de la technologie, évidemment tout ça, ça ne relève pas seulement de la question de dépenser ou pas dépenser parce que, la connaissance, on arrive à la créer quand même. On peut arriver à discuter de ça, de la masse critique, et ça c'est le concept même de réaliser un espace européen de la recherche.
Mais il y a toute une série d'autres éléments qui comptent, par exemple les infrastructures. En Europe, où sont nos infrastructures ? Vous avez Grenoble, c'est un excellent exemple, vous avez eu le courage, l'argent en tant que République française et la capacité en tant que société structurée d'une façon suffisamment centralisée, de faire Grenoble.
Dans les autres pays, c'est impossible. Soit parce qu'il n'y a pas l'argent, il n'y a pas la masse financière critique, parce que les pays sont plus petits, soit parce que ce sont des pays fédéraux et ce sont des pays avec d'autres mécanismes.
Il y a la question de la formation. Si on arrive à avoir mille milliards d'euros de marché de matériaux non structurés basés sur les nanotechnologies, il faut avoir deux millions de techniciens, d'ingénieurs qui travaillent sur les nanotechnologies, c'est-à-dire qu'on a besoin des gens qui font ça.
On a besoin des structures, des mobilités des industries, d'une révolution culturelle à l'intérieur des industries et d'une perméation public-privé pour arriver à créer de nouvelles sociétés ; nouvelles sociétés qui vont, après, créer des problèmes parce qu'il y aura une concurrence et les autres sociétés vont fermer.
Là, ce sont des occasions à ne pas rater dans le sens qu'on peut faire de l'argent mais on peut aussi perdre de l'argent. C'est un mécanisme beaucoup plus complexe. Hélas, il faut l'approcher avec une approche politique qui est complexe.
La question des chiffres. Je ne rentre pas dans les crédits militaires parce que le mandat que vous avez donné à la Commission dans le Sixième programme cadre est seulement recherche civile et on a même une clause qui nous empêche de mentionner le mot militaire. On verra sur le Septième programme cadre si on s'occupe de sécurité et du militaire ou pas. Ça, ça dépend des Etats membres. Mais si on reste dans le civil, on n'a pas en réalité trop de différences de chiffres. Là, on peut travailler sur les chiffres mais ce n'est pas le moment.
Où il y a le problème, c'est dans le manque de capital privé mis dans la recherche en Europe. Fondamentalement, les industries européennes sont sous-capitalisées. Ça, c'est un problème européen. Pourquoi ? Parce qu'il y a des dettes publiques importantes, parce que les bons d'Etat vont absorber l'épargne des citoyens, parce que l'industrie trouve moins d'argent, etc. Mais il y a un effet de sous-capitalisation dans les industries européennes et ça, c'est un problème.
Le problème sera de faire bouger et d'arriver à mobiliser de l'argent privé, arriver à trouver des mécanismes - j'espère que le prochain programme cadre sera une bonne occasion pour ça - pour créer des partnerships entre capital privé et capital public.
On a par ailleurs un article du traité, le 171, qu'on n'a jamais utilisé, qui pourrait être un très bon outil pour s'appuyer et créer ces systèmes.
Je suis d'accord avec vous, c'est un problème complexe, réponse politique, réponse articulée, mais ce n'est pas seulement une question d'argent. Ce n'est pas en mettant plus d'argent directement ici et là. Il faut voir où mettre l'argent et comment mettre l'argent.
Une intervenante
En discutant avec de nombreux collègues qui ont créé des sociétés soutenues par l'ANVAR, donc des gens qui viennent du public parce qu'il y a eu un gros effort fait en France, on leur donne des subventions assez facilement par l'ANVAR et toutes aides publiques mais, après trois ans, ces sociétés se retrouvent très souvent dans des difficultés très grandes.
J'aimerais qu'il y ait des commentaires ici d'experts pour nous dire pourquoi ces sociétés ont tant de difficultés après trois ans. Est-ce que ça tient au fait que l'on a décidé de soutenir, sans les sélectionner, des projets qui ne méritent pas de l'être ou, tout simplement parce qu'il y a des efforts importants de financement qui n'ont pas été faits ?
M Bernard DAUGERAS
Je veux bien répondre à cette question. Trois ans, c'est l'âge critique pour une jeune société, c'est vrai. Pourquoi ? Ce n'est pas anormal parce qu'il y a beaucoup de déchets, il y a beaucoup d'échecs. Moi même, dans mon métier, il y a des sociétés qu'on finance et qu'on arrête de financer parce que cela ne mène à rien. Parce que la science n'est pas là. Parce que le marché n'est pas là. Parce que God knows what... Donc, on arrête. Donc, oui, les sociétés ont des difficultés.
Très souvent aussi, ce qui se passe, c'est que les sociétés croient qu'elles vont se financer par l'argent public. L'argent public, c'est la meilleure et la pire des choses. Moi, j'appelle ça le baiser de Judas pour les sociétés. Elles croient que c'est de l'argent gratuit mais ça n'est pas de l'argent gratuit ! En général, il faut beaucoup plus d'argent pour réussir un projet, on l'a dit tout à l'heure, tout le monde l'a dit autour de la table. Il faut 10-20-30 M€ pour réussir un projet. Ce n'est pas l'argent public qui va faire ça !
L'ANVAR ne peut donner qu'une microscopique partie de ça. Donc, il faut que les gens lèvent de l'argent auprès de gens comme nous. Il faut qu'ils lèvent du capital, il n'y a pas d'autres solutions ! S'ils ne lèvent pas de capital, il n'y a pas de solutions. Or, très souvent, les gens ne veulent pas partager leur capital, donc voilà, c'est difficile. Mais c'est la vie.
M. Marc CUZIN
Je crois qu'il est clair, si l'on se met dans la peau d'actionnaires, et M. DAUGERAS vient de l'expliquer, au bout de trois ans, il faut qu'il y ait des perspectives. Or une start-up n'est pas liée simplement à des projets de R&D. Il faut que, la troisième année, il y ait vraiment une visibilité de prise de parts sur un marché avec des produits éprouvés, validés.
Là, il y a un point de concours qui est obligé, il y a quelquefois un passage de main qui doit être accepté ou doit être fait. Nous, on a changé de président l'année dernière. On a embauché ce mois-ci un directeur commercial et il s'agit d'aller à l'export, de valider, de retransformer l'essai parce qu'on a des marchés qui démarrent et sur lesquels il faut faire des preuves.
Et il est normal que la répartition qui est au départ 80 % de R&D et 20 % de perspectives de produits en vente, en fiabilisation et en production pilote, passe la troisième année à 20 % de R&D, 80 % de production pilote pour, après, se stabiliser comme toute société au bout de cinq ans, six ans, à environ 10 % de R&D, le reste étant du commercial, de la production ; c'est une structure qui n'est plus la même.
Il faut toujours anticiper ce virage, ce que nous essayons de faire. Ce qui impose de se remettre en question, ce qui impose de compléter l'équipe de management par ce qui convient au moment et aux besoins posés.
M. Pascal BOULON
Pour compléter, je voudrais dire que, actuellement, j'accompagne deux start-up. L'une basée à Saint-Etienne dans le domaine de la nanométrie, l'autre basée à Grenoble dans le domaine des piles à combustible.
L'argent qui est donné à ces entreprises et qui provient de l'ANVAR est capital pour l'étincelle du départ, pour commencer à créer quelque chose. Mais, effectivement, à partir du moment où l'on veut vraiment construire une gamme de produits, construire tout simplement une entreprise - parce qu'une entreprise ça se construit, ce sont des choses simples à réaliser mais il faut la construire l'entreprise - là, il faut beaucoup d'argent. Là, il y a besoin d'un soutien souvent massif d'institutions, de capital privé, donc pas de l'ANVAR.
M. Daniel
RAOUL
Je voudrais simplement rappeler que les collectivités sont quelquefois coupables de la mortalité de ce genre de projets. Il y a souvent des prêts irremboursables qui ne font que plomber le haut de bilan de ces sociétés, c'est-à-dire que, au bout de trois ans, il faut rendre sous une forme quelconque. Je crois que ce n'est pas un service qu'on rend à ces business plans de jeunes sociétés. Je crois qu'on devrait être plus filtrants que ça, quitte à déshériter ou désespérer certains.
M. Alain CIROU
Peut-être une question à M. DAUGERAS. Vous avez dit quelque chose qui est surprenant. Vous avez dit ne vous intéresser qu'aux sociétés, aux sociétés elles-mêmes, mais cette révolution scientifique, technologique qui est annoncée dans le monde des nanotechnologies, économiquement est-ce qu'elle a un sens ? Est-ce que vous percevez aussi une révolution, non pas à la hauteur de ce que l'on peut connaître avec les sciences de l'information mais, pourquoi pas, économiquement un très fort potentiel ?
M. Bernard DAUGERAS
Je crois que oui. Encore une fois, ça dépend de la terminologie. Si on se ramène à la terminologie du jour, je pense que les cellules souches, la thérapie cellulaire au sens large du terme risque de changer le paradigme de la pharmaceutique.
C'est pour ça que j'ai placé quelques billes pour voir comment cela se passait et que j'ai commencé à y investir. Et c'est en train de se passer. Je crois que c'est en train de se passer. Je pense d'ailleurs que ça va être un choc culturel majeur pour l'industrie pharmaceutique qui est fondamentalement une industrie de chimie.
Ils ont beaucoup loupé le virage de la biotech. Il faut savoir, quand même, que les deux tiers des molécules pharmaceutiques en phase III actuellement proviennent des start-up de biologie, de biotech. Les deux tiers des molécules en phase finale de développement viennent de la biotech. Donc la grande industrie pharmaceutique a loupé cette révolution, soyons clair, je crains qu'elle loupe encore plus profondément la thérapie cellulaire.
Pour le drug delivery... oui. Mais ce n'est qu'un outil. C'est un outil important mais ce n'est qu'un outil. Quant à toutes les méthodes de diagnostic, oui, ça va se développer très fort.
Moi, je crois beaucoup aussi au système bon marché, applicable partout, comme vous l'avez expliqué pour Apibio est évident que ça va se développer. J'y crois beaucoup.
Il y avait une question qui avait été posée tout à l'heure sur le danger de cela, par rapport au risque. Nous, c'est quelque chose qui nous préoccupe énormément parce que l'argent qu'on met, on voudrait bien le récupérer. Ma réponse est oui, tout est risqué. Il n'y a pas de questions, c'est très risqué...
M. Alain CIROU
... C'est aussi le sujet de la troisième partie.
M. Jean-Marc GROGNET
J'ai une question pour Bernard DAUGERAS. On a appris une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a de l'argent. La mauvaise nouvelle, c'est que vous ne trouvez personne pour le dépenser.
Quelle est la raison ? Est-ce qu'il y a une raison structurelle - je ne parle pas des raisons culturelles parce que ce n'est pas forcément les bonnes qu'on met en avant et c'est souvent quand on n'a plus de réponses qu'on sort les données culturelles -, est-ce que c'est un problème structurel ? Est-ce qu'on n'a pas été capables de mettre en place des masses critiques suffisantes sur certains sujets de recherche pour pouvoir faire le lit de start-up ?
M. Bernard DAUGERAS
C'est une bonne question et je suis un bon observateur parce qu'il y a vingt ans que je m'occupe du transfert de technologies, il y a vingt ans que je fais du capital risque. Or, je ne sais pas bien répondre à ça. Vraiment.
Dans notre premier fonds, Auriga 1, on a investi 60 % de nos fonds en France, à peu près. Dans le deuxième fonds sur lequel on a investi depuis fin 2002, on n'arrive pas à tenir les 50 % et cela nous traumatise un peu.
Moi, je suis assez patriote, je le reconnais, donc je fouine pas mal dans les labos... Je reçois beaucoup de dossiers français, je reçois énormément de dossiers ! J'en reçois deux par jour en moyenne, rien qu'en bio. Donc, ça fait beaucoup. Mais la qualité de ce que je reçois de l'étranger est quelquefois meilleure. Alors, pourquoi ? Je n'en sais rien.
Tout à l'heure, la question a été soulevée sur Grenoble qui est un très beau centre. On vient de faire deux investissements à Louvain, autour du CHU de Louvain, qui est exceptionnel, totalement exceptionnel !
Comment ils ont fait ? Ce n'est pas compliqué. Les autorités flamandes ont considéré que la biotechnologie était restructurante pour l'avenir de l'industrie pharma et que, donc, il fallait mettre de l'argent. Ils en ont mis massivement. Ils ont battu le rappel de leurs meilleurs chercheurs qui, comme chez nous d'ailleurs, étaient aux Etats-Unis, ils les ont ramenés à Louvain, ils les ont payés comme aux Etats-Unis, c'est-à-dire à peu près trois fois plus qu'en Europe et ils ont donné de l'argent aux labos.
Le résultat, c'est que j'ai déjà fait deux sociétés à Louvain et je pourrais en faire trois. Je ne peux pas n'investir qu'à Louvain ! Voilà, c'est un cas que je cite. Il n'a pas de valeur statistique, évidemment, moi je n'ai pas de valeurs statistiques.
Une intervenante
Est-ce qu'investir dans les nanotechnologies et investir dans les nanotechnologies appliquées à la médecine, ce n'est pas deux choses complètement différentes ? Parce que dès qu'on parle de médecine, il y a forcément des délais qui sont beaucoup plus longs et je pense que les investisseurs sont peut-être moins prêts à mettre de l'argent, si le retour sur investissement est beaucoup plus long.
Je pense qu'on confond un peu les deux et que peut-être ceux qui créent des starts-up, ils ont un peu l'illusion que les retours sur investissement seront beaucoup plus rapides.
M. Bernard DAUGERAS
C'est vrai.
M. Marc CUZIN
Je crois que c'est très clair. Il y a peut-être un intermédiaire qui est tout ce qui est cosmétologie. Je l'ai évoqué rapidement. C'est quelque chose qui est lié à la santé sans avoir toutes les lois et les réglementations médicales. Mais c'est un marché qui demande beaucoup et qui est quand même...
Mais il est clair que ce n'est pas avec la médecine qu'on va pouvoir vivre dans les trois ou quatre ans qui viennent. Pas du tout ! Ça consomme de l'argent, il faut les validations technologiques, derrière il faut les validations médicales, après il faut les dossiers administratifs.
M. Jean-Louis LORRAIN
Je pense qu'il y a un autre créneau, indépendamment des cosmétiques, c'est quand même la partie diagnostique qui ne relève pas des mêmes contraintes.
M. Louis LAURENT
Du côté recherche fondamentale, on voit un type d'acteurs qui est plutôt anglo-saxon, qui est la société qui est là pour dix ans, vingt ans sans faire de profits et qui accumule les brevets pour être acteur majeur ou se faire acheter à bon prix quand ça démarrera.
Il y a un bon exemple que vous connaissez peut-être, c'est la société D-Wave à Vancouver, qui a accumulé une bonne partie des brevets sur le calcul quantique. Personne ne parierait là-dessus mais eux se disent : de toute façon, notre investisseur dit que ça ne coûte pas cher mais dans dix ans, quinze ans, si ça marche, ça peut rapporter gros. Quelle est votre position là-dessus ?
M. Bernard DAUGERAS
Moi, je ne peux pas toucher ça, évidemment. Je n'ai pas d'avis. Ce sont un peu des lubies de milliardaire ! Ça peut marcher mais je ne crois pas qu'on puisse fonder une stratégie de création de valeurs autour de ça. Je ne crois pas. Je n'en sais rien mais je ne crois pas.
Un intervenant
Dans votre expérience de vingt ans, vous dites que des gens qui vous ont confié de l'argent, c'est quand même mieux que la Caisse d'Epargne les revenus Qu'attendent-ils ? C'est 10, c'est 50, c'est 100 % ? Sur dix entreprises que vous créez, il y en a une qui va devenir quelque chose de bien ? Est-ce que c'est de cet ordre-là ?
M. Bernard DAUGERAS
Ils attendent le maximum, c'est comme les moteurs de Rolls. Ce qu'ils attendent, ça ne se mesure pas tellement en rentabilité annuelle. Ils attendent des multiples, en gros. C'est-à-dire que quand ils me confient 100, ils aimeraient bien toucher 300. Vous pouvez faire les calculs, ce n'est pas simple.
Par exemple, pour un fonds qu'on a levé en 1992, on a rendu déjà quatre fois et j'ai encore deux sociétés là-dedans, je pense que je vais le rendre encore une fois, donc on va faire cinq fois sur ce fonds. Ils sont contents les actionnaires ! Ils sont revenus dans mes fonds suivants...
C'est pour ça que je suis encore en vie ! Tout le monde n'a pas cette chance. Mais ils ne viennent pas pour moins de 20 %, ça ne les intéresse pas.
M. Alain CIROU
C'est l'heure de la pause, 17 h 15 très exactement. Je vous propose de marquer une interruption de 10 minutes avant de reprendre pour la troisième partie. Merci.
(Pause)
M. Alain CIROU
Je vous propose de reprendre maintenant. Si vous voulez bien regagner vos places.
En introduction de cette troisième partie, la troisième table ronde consacrée aux conséquences sociales, je vais laisser la parole quelques minutes au sénateur Lorrain pour une brève présentation de ce thème avant de laisser la parole à Mme SINDING.
TROISIEME TABLE RONDE
LES CONSEQUENCES SOCIALES
Introduction de
Jean-Louis Lorrain
Sénateur
Christiane Sinding
Cermes - Centre CNRS Villejuif
Les préoccupations éthiques et environnementales
Douglas Parr
Direction scientifique Greenpeace
L'acceptabilité sociale
Louis Laurent
CEA
La nécessité de formations interdisciplinaires
Bertrand Fourcade
Université Joseph Fourier, Grenoble
L'information des citoyens (« Nanomonde 2005 »)
Laurent Chicoineau
CCSTI, Grenoble