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Un nouveau pacte de solidarité pour les quartiers (annexes)

 

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS EFFECTUÉES PAR LA MISSION COMMUNE D'INFORMATION

Audition de Mme Anne-Marie CHARVET, Déléguée interministérielle à la ville et au développement social urbain (22 février 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Mes chers collègues, je vous précise que nous pensons terminer nos travaux aux alentours de 16 heures 30 ou 17 heures, Madame Charvet nous ayant indiqué qu'elle était disponible, sans difficulté, pendant une heure et demi. Ceci nous permettra de commencer à travailler sérieusement. Je pense qu'il n'y a pas de nécessité à effectuer une entrée en matière. Je vais donc vous laisser la parole, Madame Charvet, après vous avoir remerciée d'avoir répondu à notre invitation. Nous sommes très intéressés par ce que vous avez à nous dire, compte tenu de votre expérience sur un certain nombre de ces questions et, également, de votre responsabilité actuelle. Comme il s'agit de notre première réunion, vous ne devez pas hésiter à effectuer une mise à niveau.

Mme Marie-France BEAUFILS - Afin de ne pas couper l'échange qui va avoir lieu, je souhaiterais d'abord vous demander d'excuser l'absence de Roland Muzeau qui ne peut être présent parmi nous aujourd'hui. Je serai, pour ma part, tenue de partir à 16 heures car la Commission des Finances se réunit sur les questions d'égalité des chances. Enfin, nous avons été très surpris de ne pas trouver, dans le compte rendu des commissions, certaines des remarques exprimées par Roland Muzeau.

M. Alex TÜRK, président - Je prends acte de cette remarque. Ceci est certainement lié à l'ambiguïté qui a régné. Nous avons organisé une réunion de bureau qui s'est prolongée par une réunion plénière. Il doit être possible de rectifier ce point. Nous allons examiner la question.

M. Dominique BRAYE - Je souhaite que les éléments qui figurent au compte rendu soient bien exprimés en réunion plénière. Une réunion de bureau est une réunion restreinte. Les déclarations des uns et des autres doivent bien être réalisées dans le cadre des réunions plénières. Or, la mission souhaite avoir connaissance des positions de tous. Ce qui est dit en réunion de bureau ne fait donc pas l'objet d'un compte rendu au bulletin des commissions, contrairement à ce qui est dit en réunion plénière. C'est ainsi que nous devons fonctionner.

M. Alex TÜRK, président - Il n'y aura pas d'ambiguïté sur ce point à l'avenir. Il m'est proposé, à l'instant, de vous faire parvenir le compte rendu de la réunion de bureau. Si cela est possible, nous le ferons en distinguant clairement les documents. Dans tous les cas, cette question sera réglée pour la suite, comme cela vient d'être dit. Je laisse donc la parole à Madame Charvet.

Mme Anne-Marie CHARVET - Monsieur le Président, Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, Mesdames et Messieurs, je voudrais d'abord vous dire que c'est pour moi un plaisir et un honneur de répondre à votre invitation. C'est également la première fois que je réalise un exercice de cette nature. Je vous prie donc, par avance, d'excuser les maladresses que je ne manquerai pas de faire au cours de cette audition. Il est vrai que le sujet qui nous réunit, aujourd'hui, est particulièrement important. Si vous le permettez, je tiens à exprimer un regret dès le départ de mon intervention. Finalement, on ne parle de la politique de la ville qu'après ou pendant des périodes de crise relativement importantes. C'est un premier constat que nous pouvons effectuer. Vous m'avez demandé de faire oeuvre de pédagogie sur cette question. Je vais essayer de ne pas être trop longue, mais il est nécessaire que les uns et les autres, dans les échanges que nous aurons par la suite, puissent être calés sur un certain nombre de référents. J'avoue également, ayant à ma gauche Monsieur le sénateur André, que celui-ci aurait été, sans nul doute, mieux placé que moi pour effectuer ce bilan. En effet, nous savons, notamment au travers des assises de la ville, que son rapport a servi de référence.

Les évènements qui ont marqué un certain nombre de quartiers en difficulté à la fin de l'année dernière ont interpellé, une fois encore - une fois de trop d'ailleurs -, l'ensemble de la société française sur la situation de certains des territoires de notre pays. L'Etat, en premier chef, mais également le Gouvernement et les élus nationaux et locaux ont été, en quelque sorte, sommés d'apporter des explications sur leur action en direction de ces quartiers et des populations qui y résident. Dans ce contexte, et comme toujours en pareil cas, la politique de la ville s'est trouvée tout naturellement sur la sellette. Un grand nombre de commentateurs a conclu, assez hâtivement sans doute, à son inefficacité. Certains d'entre eux ont même affirmé que cette politique était dans une situation d'irrémédiable échec. Ceci n'est pas très nouveau. A chaque flambée de violence dans les quartiers, les mêmes interrogations se posent de façon récurrente. Il est, d'ailleurs, légitime de s'interroger, à chacune de ces flambées, sur la pertinence de l'action publique dans ces zones. Il faut rappeler que cette politique a réellement commencé à être mise en oeuvre après les premières émeutes urbaines - et nous pouvons parler d'émeutes - qui ont marqué l'été 1981. Celles-ci ont souvent été évoquées sous un terme un peu lapidaire : «Rodéo des Minguettes ». Il existe certainement des appellations plus intéressantes, mais il est vrai que les premières flambées de violence sérieuses sont apparues dans ces années là. Il faut également rappeler que le Ministère de la Ville, qui n'existait pas auparavant, a été créé en décembre 1990, quelques semaines après les graves évènements d'octobre 1990 à Vaux en Vélin. La politique de la ville agit donc, depuis près de vingt-cinq ans, dans des quartiers qui concentrent des problèmes sociaux, urbains, économiques et culturels. Pour certains d'entre eux, on a l'impression que la situation n'a cessé de s'aggraver et que la politique de la ville, qui tente d'apporter des réponses positives, a très peu endigué cette évolution. J'ai l'honneur d'avoir été nommée, en août 2005, en Conseil des Ministres, au poste de Délégué Interministériel. La DIV, Délégation Interministérielle à la Ville, a été créée en 1988. Il lui a été confié le soin de mettre en place un certain nombre d'outils et d'être force de proposition dans ce domaine. Une première question se pose dans ce cadre et je n'y apporterai pas de réponse dans un premier temps. L'appellation Délégation Interministérielle à la Ville recouvre deux notions importantes : la notion « Interministérielle » et la notion « Ville ». Placée initialement, au même titre que la DATAR, sous l'autorité du Premier Ministre, cette délégation a très rapidement été rattachée à un ministre. On peut se demander pourquoi ce rattachement a été modifié. Peut-être la Délégation a-t-elle, de ce fait, gagné en lisibilité. Peut-être n'a-t-elle pas été confortée en interministérialité. Pour l'instant, je n'en dirai pas plus.

Nous allons passer très rapidement sur les origines de la politique de la ville. Il faut reconnaître que, sous des appellations diverses, les quartiers d'habitat social ont constitué un énorme progrès social. En effet, à partir des années d'après-guerre, une réponse a été apportée à la demande très forte en matière de logement. Les personnes de ma génération, c'est-à-dire des années 1950, ont connu, dans des quartiers marseillais, des sanitaires très réduits pour des populations pas forcément défavorisées. Ces années marquent donc une période de boom et de construction. L'accueil des rapatriés constitue également une deuxième période de croissance. Une réponse rapide est, de nouveau, apportée à des demandes très fortes. On voit alors exploser une stratégie de grands ensembles, ceux-ci étant souvent assortis d'un environnement culturel pseudo-philosophique. Il fallait ainsi développer une verticalité importante pour offrir une horizontalité, c'est-à-dire des espaces libres qui permettraient une expansion de la vie sociale et récréative. Nous savons, trente ans après, ce qu'il est advenu de ces stratégies, mais, à l'époque, celles-ci étaient bien dans l'air du temps. Les opérations Habitat et Vie Sociale, HBS, ont marqué une certaine époque. Lancées en 1977, elles se proposaient de répondre à certaines difficultés en apportant des solutions intégrées. On commençait alors à se dire que, si le bâti était important, il fallait également s'occuper des publics et des habitants. Ceci constituait un progrès, mais signifiait également que la première réponse d'urgence avait bien été apportée. Il faut quand même constater qu'en 1977, la modestie des moyens mobilisés, conjuguée à un positionnement institutionnel relativement difficile, a largement limité l'impact de ce premier dispositif de politique urbaine. Celui est aujourd'hui considéré comme l'ancêtre de la politique de la ville. Pour véritablement parler d'une telle politique, il faut attendre les années 1980 et le phénomène qui a été appelé « le malaise des banlieues ». C'est à partir de cette date qu'un tournant est enregistré. Certains, notamment parmi les responsables politiques et associatifs, se rendent compte qu'il est indispensable de mobiliser les pouvoirs publics en direction de ces territoires. On commence, non pas à mesurer ou évaluer, mais à comprendre qu'un certain nombre de causes provoque un certain nombre d'effets. En 1988, avec la création de la DIV, une administration, un outil privilégié, a désormais en charge la responsabilité de tenter de résoudre le malaise constaté dans les banlieues. A partir de cette date, les gouvernements successifs se sont donc appuyés sur cette Délégation Interministérielle. Malheureusement, en 1988, tous les ingrédients de ce qui perdure aujourd'hui existaient déjà. A l'époque, si l'on a pris conscience de l'existence de disfonctionnements importants, on a mal évalué la situation. C'est la raison pour laquelle chacun a une part de responsabilité dans ce dossier. On a compris qu'un certain type d'habitats et de rassemblements humains engendrait certaines conséquences. Mais, comme on n'avait pas forcément les moyens financiers et - j'ose le dire - la volonté politique de poser un peu crûment la problématique, on a essayé, de façon généreuse et importante, d'apporter des palliatifs, pour l'essentiel sur place, sans s'interroger véritablement sur une réorientation réelle et profonde de la politique de la ville ou de ce qu'elle pourrait être.

Pour autant, la politique de la ville et le développement social urbain ont tenté, de façon permanente, de s'adapter aux problématiques posées. C'est un fait constant et récurrent. En observant ce qui se passe depuis les années 1990, on peut dire que rarement politique publique aura provoqué, en si peu de temps d'existence, autant de débats, de colloques, de publications, de rapports, d'évaluations d'instances diverses et de prises de positions, parfois idéologiques, parfois pragmatiques. Malgré tout cela, il est encore difficile, aujourd'hui, de disposer d'une appréciation fondée et précise, tant en termes qualitatifs que quantitatifs, de l'ensemble des effets directs de la politique de la ville conduite, au cours des dernières années, à destination des territoires concernés et des publics y résidant. Selon moi, c'est également ce qui fait la particularité de cette politique.

On a souvent aussi prétendu que celle-ci avait coûté fort cher. Je pense, au contraire, qu'il y a là une confusion des genres. Des années 1980 aux années 2000, près de 80 % de la population française a migré de secteurs ruraux à des secteurs urbains ou d'agglomération. Or, force est de constater que c'est dans les zones où se posait le plus grand nombre de problèmes et où la concentration démographique était la plus forte que toutes les politiques de droit commun, quels que soient les gouvernements, ont été le moins utilisées. En termes clairs, les crédits traditionnels ont été moins mobilisés dans les secteurs géographiques qui en avaient le plus besoin au prétexte - pour faire un raccourci volontairement provocateur, mais fondé - que ceux-ci disposaient déjà de crédits spécifiques consacrés à la politique de la ville. Nous sommes ainsi arrivés à une situation assez hallucinante et ahurissante. Dans certaines zones, dans lesquelles nos concitoyens vivaient dans des conditions très largement en deçà de la moyenne de la population française, les moyens traditionnels, qui auraient dû être consacrés à ces quartiers au même titre que pour les autres zones du territoire, ne l'ont pas été. A partir de là, il est possible de considérer, à juste titre, que les crédits estampillés politique de la ville étaient largement insuffisants. Au lieu de bénéficier d'un complément aux crédits traditionnels, visant à rattraper un retard et aller vers un positionnement permettant une égalité des chances, ces zones ne se sont retrouvées qu'avec ce qui était donné par chacun des gouvernements. Et, en fonction des ministères, les stratégies ont été très différentes. Ce point se situe, à mon sens, au coeur du problème. Je vais évoquer des chiffres qui correspondent aux crédits politiques de la ville. Bien entendu, ils sont en augmentation. Mais, très objectivement, vous avez voté, dans le cadre de la Loi de finances pour 2006, un montant de 1 milliard et des poussières d'euros au titre de la politique de la ville. Ces sommes concernent deux programmes : la rénovation urbaine et la politique d'accompagnement vers les publics et les individus vivant dans ces secteurs. Elles sont, a priori, énormes. Cependant, si on s'amusait à établir un rapport par habitant, en croisant un certain nombre d'indices comme la richesse fiscale, le taux de chômage, le type de profession, le revenu moyen, l'endettement des communes ou le niveau d'équipement, on se rendrait compte que l'analyse de ce chiffre, qui paraît d'autant plus important qu'il s'applique, en théorie, à 750 quartiers, nécessite de déterminer comment ces quartiers sont constitués, combien de populations y résident et à quels types de problèmes celles-ci sont confrontées. Là, nous rentrons véritablement dans le vif du débat.

Certains qualifient ces poussées de fièvre d'émeutes. Je considère ces évènements très graves et, si vous me permettez cette expression, je dirais plutôt qu'à cette occasion, « les Français parlent aux Français ». En effet, au-delà des auditions auxquelles j'ai pu assister en présence des ministres, j'ai été frappée, pendant les journées du mois de novembre, de voir les jeunes des quartiers sortir leur carte d'identité devant les caméras ou devant nous lorsque nous nous rendions sur place. Nous ne devons pas faire de confusion. Aujourd'hui, nous ne sommes plus véritablement face à un problème d'immigration, mais face à un problème de discrimination. Nous sommes dans des secteurs qui connaissent véritablement une discrimination en termes de logement, de nom ou de formation. Bien entendu, des problèmes d'immigration sont également rencontrés. Mais, n'oublions pas, malgré tout, que les résidants de ces quartiers sont français. Nous ne sommes plus du tout dans une stratégie visant à mettre en place des outils permettant à des hommes, des femmes et des enfants qui arriveraient sur notre territoire une remise à niveau. Malheureusement, ces populations, constituées de Français comme vous et moi, connaissent des problèmes de langue ou d'intégration dans l'agglomération. Mais, si nous utilisons encore la boîte à outils des années 1988 et 1990, qui était destinée à un certain type de population, situé dans un certain cadre, il est certain que nous ne résoudrons pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

Je crois qu'il ne faut pas non plus en déduire que la politique de la ville n'a servi à rien. Ce serait faux. Au contraire, d'après les constats que nous avons pu tirer, notamment au travers du rapport de l'Observatoire Nationale des Zones Urbaines Sensibles, des situations très contrastées existent dans ces secteurs. Au cours des dix années durant lesquelles des politiques spécifiques ont été appliquées à ceux-ci, nous constatons, dans certains cas, de très larges améliorations. Dans d'autres cas, au contraire, la situation n'a pas évolué, voire s'est aggravée. Enfin, certaines zones ne sont pas classées en ZUS, mais affrontent des situations encore plus difficiles. Il faut donc, dans le cadre de la politique de la ville, être réactif et ne pas s'installer dans des certitudes et des méthodes. Il faut réaliser des évaluations, à condition que celles-ci ne prennent pas trop de temps. Il faut que, lorsqu'un dispositif ne fonctionne pas, il soit abandonné et remplacé. Enfin, dans certains cas, il faut avoir l'honnêteté et le courage de prendre certaines décisions. Par exemple, lorsqu'un grand programme de rénovation urbaine est envisagé, sur la base de crédits de l'Etat et du secteur privé, nous devons être conscients que nous ne pouvons nous limiter à une action de démolition/construction. Au-delà de la stratégie des territoires, nous devons développer une approche en termes de public et celle-ci doit être personnalisée.

Je pense sincèrement que la politique de la ville a été utile. Sans elle, sans nul doute, les flambées de violence auraient été plus importantes et plus nombreuses. Cependant, seule, cette politique est inopérante. Elle doit s'appuyer et conforter un ensemble de dispositifs de droit commun. Enfin, nous devons prendre conscience que la politique de la ville ne peut pas se résoudre à l'échelle d'un quartier. Ceci est peut-être possible à l'échelle d'une commune, mais plus vraisemblablement à l'échelle de l'agglomération ou du bassin de vie. Il faut permettre que s'opère réellement une mixité sans laquelle il ne peut y avoir d'équité. Or, sans équité, il ne peut y avoir d'égalité des chances. Je vais arrêter mon intervention sur ce point. J'espère avoir été claire et ne pas avoir été trop confuse ou trop longue.

M. Alex TÜRK, président - Merci beaucoup. Vous n'avez pas été trop longue et votre intervention nous a permis d'effectuer un premier point sur ce sujet et de prendre en compte un certain nombre de paradoxes qu'il nous appartiendra de dissiper dans les semaines et les mois qui viennent. Pour ne pas perdre de temps, je vais immédiatement passer la parole à notre rapporteur. Ensuite, bien entendu, chacun pourra intervenir.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Je voudrais remercier Madame la Directrice de la Délégation Interministérielle car son expérience nous est également très utile. Elle a été une actrice de terrain dans les collectivités territoriales, notamment dans une grande ville comme la communauté urbaine de Marseille, et préfet de département. Voilà des titres et des qualités qui lui permettent de parler de la politique de la ville à la fois en théoricien et en ayant eu à l'appliquer. Un des points forts de votre intervention, que nous ressentons en tant qu'élus locaux, est le fait que les politiques de droit commun sont souvent absentes dans les quartiers en difficultés. Ceux-ci se voient toujours dire qu'ils bénéficient d'un contrat de ville ou de possibilités d'intervention et tous les ministères se défilent pour leur accorder des moyens normaux ou supplémentaires. Je ne voudrais pas, Monsieur le Président, m'avancer trop loin sur ce sujet pour l'instant et préfère laisser nos collègues s'exprimer.

M. Thierry REPENTIN - L'exposé de Madame Charvet nous permet de mesurer l'état de la réflexion sur la politique de la ville dans ce pays. Pour ma part, j'ai quelques questions à lui poser dans le fil de sa présentation. Madame Charvet a indiqué que, par le passé, les crédits traditionnels de droit commun ont été moins utilisés sur les quartiers traités par la politique de la ville. Celle-ci ayant évoqué le passé, nous en déduisons que la situation est inversée aujourd'hui. Pourrait-elle nous donner quelques exemples récents qui viendraient concrétiser cette inversion ? Celle-ci nous réjouirait tous et signifierait que les politiques de droit commun auraient été redimensionnées pour faire face aux problèmes qui se posent. Je me demande également si nous n'exigeons pas de la politique de la ville qu'elle réponde à des questions auxquelles elle ne peut pas répondre. Les évènements survenus, au mois de novembre, dans certains quartiers ne marquent-ils pas l'échec de certaines politiques de droit commun ? Nous pouvons penser à des problèmes d'emploi, d'éducation ou simplement de prise en considération d'un certain nombre de personnes qui se sentent, aujourd'hui, exclues et rejetées. Finalement, je ne vois pas comment le ministère chargé de la politique de la ville est en mesure de répondre à des échecs de politiques conduites par d'autres ministères. Pour pousser plus loin cette réflexion, je souhaite savoir si la Direction Interministérielle à la Ville intervient dans le processus interministériel lorsqu'un ministre de l'Education Nationale ou de l'Intérieur, par exemple, prend des décisions de gestion de ses effectifs. Comment est-elle associée lorsqu'une priorité est décidée, dans ces ministères régaliens, et que celle-ci peut éventuellement conduire à une évolution des effectifs de fonctionnaires dans ces quartiers ? A quel moment intervient-elle dans le processus de décision ? Quel est son pouvoir en termes d'interministérialité ? Je reviendrai peut-être sur d'autres éléments. Mais, en tant qu'observatrice de première ligne, pouvez-vous nous donner votre point de vue sur ce qui a fait la différence, il y a quelques mois, entre les quartiers traités par la politique de la ville, disposant d'un contexte social très difficile et dans lesquels les choses se sont bien passées et les quartiers qui ont connu des flambées de violence ? Vous avez, sans doute, observé ces éléments de près et nous pouvons peut-être tirer de ces pratiques de terrain quelques conclusions heureuses. En effet, nous évoquons souvent les échecs et moins souvent les réussites.

Mme Anne-Marie CHARVET - Pardonnez-moi. J'ai dû mal m'exprimer car, malheureusement, il existe très peu de chance, aujourd'hui comme hier, que les crédits de droit commun soient mobilisés de façon significative. Je précise ce point qui tient, sans doute, à la manière dont je me suis exprimée. Je dois reconnaître que, malgré quelques variations selon les années, ce qui devrait être la règle est, en fait, l'exception. La politique de la ville et le Ministère de la Ville, à lui seul, ne peuvent évidemment pas tout résoudre. En effet, par essence, ce qui se passe au niveau de la ville - le mal-être ou le bien-être - est le reflet de ce que nous appelons, aujourd'hui, les problèmes sociétaux. Il est donc évident que, sans conjugaison des efforts, par exemple avec le Ministère de l'Education - pour mettre en oeuvre des dispositions complémentaires - ou avec le Ministère de la Justice - pour éviter de mettre des gamins en prison, développer une stratégie en matière de prévention de la délinquance et également pour apprendre la citoyenneté avec les droits et les obligations que celle-ci comporte -, le Ministère ne peut rien résoudre. Je pense que c'est à ce stade de votre réflexion que vous vous interroger sur la façon dont la Direction Interministérielle peut infléchir, aux regards des besoins et des éléments qu'elle a pu noter, une stratégie dans un secteur donné et, de ce fait, jouer de son interministérialité. La DIV est interministérielle dans son concept. Notamment au travers de la directive de 1988, elle bénéficie de mises à disposition de personnel des ministères de la Justice, de l'Education Nationale ou de l'Équipement. L'interministérialité s'exprime donc à travers ces personnels qui sont, en général, de très bon niveau puisque la Délégation constitue une administration de mission et de réflexion. Pour autant, il convient d'être objectif et la réalité de l'application de l'interministérialité est fort réduite. Depuis mon arrivée, en août 2005, je n'ai eu de cesse que de faire prévaloir le « i » contenu dans le terme « interministérialité ».

Mme Nicole BRICQ - La nouvelle procédure budgétaire devrait vous aider sur ce point.

Mme Anne-Marie CHARVET - C'est exact. Cependant, nous allons peut-être aborder ultérieurement ce point en évoquant les agences. Nous disposons d'une première agence qui s'appelle l'ANRU et dont j'assure la tutelle. Ceci est très positif en termes d'efficacité puisque nous pouvons ainsi accorder des moyens immédiats. Pour autant, une fois ces sommes attribuées, je ne sais pas si la LOLF, qui est un outil, peut réellement nous aider en interministérialité. Dans ce domaine, un élément pourrait véritablement apporter une aide. Dans le cadre de la réflexion conduite au travers de la loi sur l'égalité des chances, sur laquelle vous allez devoir débattre et vous prononcer et qui conduira, notamment, à la création de l'Agence de Cohésion Sociale, il est très important de redéfinir la répartition des missions entre les outils opérationnels, que sont l'ANRU et que devrait être l'Agence, et une sorte d'administration centrale qui interviendrait plus en matière d'interministérialité. Si mes propos sont clairs, ces orientations sont complexes à mettre en oeuvre. Ceci semble assez normal et il revient bien au délégué interministériel de rappeler quotidiennement ces points à l'ensemble de ses collègues des différents ministères. Dans ce cadre, je ne peux que me réjouir de la prochaine tenue du CIV, Comité Interministériel de la Ville, au cours duquel un certain nombre de mesures et de dispositions sera annoncé. Celles-ci mobiliseront les crédits des autres ministères et verront une intervention de la DIV en abondement et sur des politiques spécifiques à la ville. Ceci correspond bien à une totale et pleine interministérialité. Vous avez également signalé, Monsieur, un élément très important. Nous avons tendance à observer les situations qui ne fonctionnent pas et vous suggérez d'examiner les situations qui fonctionnent. Je ne vais pas évoquer le cas de Marseille parce que j'y ai travaillé longtemps, mais parce que cette ville, qui est la deuxième de France, présente une situation complexe. Or, ce n'est pas, en général, à Marseille que nous enregistrons les explosions sociales les plus importantes.

Mme Marie-France BEAUFILS - Excusez-moi. J'étais en train de réagir à vos propos car la politique de la ville n'est pas la seule possibilité d'apprécier la situation de façon durable. J'aimerais bien que nous poussions le débat un peu plus loin. Si nous restons sur des aspects superficiels, nous allons avoir des difficultés.

Mme Anne-Marie CHARVET - Pardonnez-moi, mais un nombre important d'acteurs travaille sur le terrain et utilise les crédits de la politique de la ville pour obtenir des contacts. Il n'y a peut-être pas que cela, mais cela existe bien.

M. Dominique BRAYE - Je remercie, Madame la Déléguée Interministérielle, d'avoir noté un élément important. J'interviens, dans ce cadre, non pas en tant que sénateur, mais en tant que Président de la Communauté d'Agglomérations de Mantes en Yvelines, dont la ville principale, Mantes la Jolie, accueille la plus grande ZUP de France, le Val Fourré. Je vous remercie donc d'avoir remarqué que les villes, qui mettaient en oeuvre une politique de la ville particulièrement importante, voyaient leurs crédits de droit commun fortement diminués. Nous avons établi ce constat sur Mantes la Jolie, les Mureaux et Chanteloup les Vignes et rien n'en a découlé, d'après ce que vous venez de nous dire. Il serait donc souhaitable que, pour ces villes, les politiques de droit commun soient mises en oeuvre normalement et que les politiques de la ville viennent abonder celles-ci. Ceci est d'autant plus souhaitable que ces problèmes sont souvent liés à des populations très pauvres situées dans des villes, elles-mêmes, très pauvres. C'est pourquoi nous avons défendu, avec Pierre André, un projet de réforme de la DSU afin que les 130 villes les plus pauvres puissent se voir accorder des abondements, non pas pour atteindre une moyenne, mais pour rendre leur situation un peu moins défavorable. Or, rien n'a été fait et je tiens à le souligner.

Par ailleurs, comme vous l'avez rappelé, Madame la Déléguée, des évènements sont survenus en novembre dernier. Il serait peut-être intéressant d'examiner la nature de ces évènements dans un certain nombre de quartiers identifiés, de reprendre les actions de politique de la ville mises en place, depuis dix ans, dans ces mêmes quartiers et d'en apprécier les répercussions. Par exemple, nous avons constaté, sur Mantes la Jolie, une explosion bien moins forte qu'ailleurs. Il serait donc souhaitable, Monsieur le Président, que nous menions une réflexion un peu plus cartésienne et que nous définissions et quantifions les éléments de ces quartiers qui peuvent engendrer un mal-vivre des populations. Nous menons actuellement une restructuration urbaine sur le Val Fourré. Nous savons tous que ces actions ne peuvent être menées qu'à long terme et resteront insuffisantes. D'autres acteurs doivent intervenir, notamment dans le domaine de l'emploi ou de la formation. Sur ces points, les éléments auxquels il convient de remédier sont inlassablement répétés. Mais, nous accueillons toujours, au Val Fourré et dans nos quartiers, des jeunes professeurs, tout tendres, qui sortent de l'école. Voici vingt ans que nous signalons cette situation et vingt ans que ces jeunes sont envoyés dans ces zones et se découragent au bout de deux mois d'exercice tandis que les professeurs les plus chevronnés s'installent dans les endroits les plus tranquilles. Il faudrait peut-être se pencher, une bonne fois pour toutes, sur ces éléments fortement identifiés, reconnus par tous et relativement simples, avant de vouloir réinventer la poudre. Comme vous le savez, je m'intéresse au sujet du logement. Or, je vous confirme, dans cette enceinte, que ni le logement, ni l'urbanisme ne sont les premiers facteurs des flambées de violence. J'ai vécu, moi-même, au Val Fourré dans les années 1974. A l'époque, ce quartier était demandé par tout le monde. On y trouvait de grands appartements, lumineux et comprenant des sanitaires que tous s'arrachaient. Puis, dans le courant des années 1970, nous avons enregistré un phénomène de concentration, une formation de ghettos et l'apparition de problèmes de peuplement et de population. Il faudra donc, peut-être, un jour, lorsque nous serons tous tombés d'accord sur ce constat, établir l'ordonnance et donner les moyens permettant l'achat des médicaments. Dans ce cadre, la question de l'enseignement est capitale car le problème de ces quartiers est, à 95 %, lié au chômage. Lorsque nous enregistrons 40 % à 43 % de jeunes chômeurs dans ces quartiers et que ceux-ci, comme ils le disent, passent leur journée à pousser les murs, il est normal que les évènements que nous connaissons surviennent. Il est alors nécessaire de mettre en place une multitude de mesures occupationnelles pour essayer de distraire ces jeunes.

Je voudrais donc, Monsieur le Président, que nous menions un travail cartésien. Nous développons des politiques de la ville depuis dix à quinze ans. Dans ce cadre, des actions ont été mises en place et nous savons qu'elles ont été d'autant plus efficaces qu'elles ont été prises en main par les élus locaux. Cette efficacité dépend également de la manière dont ceux-ci ont appliqué ces politiques sur le terrain. Examinons les dispositifs qui ont fonctionné, reproduisons-les et je suis certain que nous résoudrons très facilement ce problème.

M. Alex TÜRK, président - Je pense que tout le monde partage cet avis.

Mme Anne-Marie CHARVET - En ce qui concerne l'évaluation, je crois que vous allez recevoir très prochainement ma collègue, Bernadette Malgorn. En application de la loi de 2003, nous disposons enfin, au travers des travaux de l'Observatoire National des Zones Urbaines Sensibles, d'éléments objectifs et chiffrés qui nous permettent d'évaluer le bien-fondé de certaines politiques et de faire la chasse aux affirmations trop rapides. En effet, dans certains quartiers classés en ZUS, on continue à considérer qu'on y vit très bien, malgré les problèmes. Il est donc important de ne pas rentrer dans les amalgames dans lesquels nous entraînent souvent certains raccourcis. Enfin, lorsque j'évoquais précédemment un pragmatisme, nous ne devons pas craindre d'aller examiner les situations où les actions ont donné des résultats. C'est, en règle générale, la conjugaison des efforts d'un certain nombre d'acteurs de terrain qui permet de maintenir un équilibre, y compris dans les périodes les plus difficiles, et, comme vous venez de le dire, celles-ci sont souvent caractérisées par des taux de chômage dépassant un certain seuil. Quand, dans certaines ZUS, le taux de chômage est supérieur à 40 % et quand près de 60 % de cette population a moins de 25 ans ou de 28 ans, ces zones sont évidemment appelées à une certaine effervescence. Et, tout le monde a désormais admis que les activités occupationnelles, notamment au travers du tape-ballon, n'ont jamais permis d'éviter des explosions sociales.

M. Dominique BRAYE - Je tiens à préciser que 88 % des personnes qui résident au Val Fourré souhaitent y rester.

M. Alain DUFAUT - Il est évident que, dans les quartiers concernés, nous avons cruellement souffert du manque de crédit par les dispositifs traditionnels de droit commun. Ce point est flagrant et nous devons absolument corriger le tir. Les crédits de la DIV doivent bien être versés en complément d'autres crédits, contrairement à ce qui se passe actuellement. Par ailleurs, au niveau du bilan général, je m'occupe de HBS, DSQ, DSU, depuis 25 ans, dans un quartier particulièrement difficile. Il est vrai que les résultats de ces actions ne sont pas très brillants. Mais, j'ai acquis la conviction que, sans politique de la ville, la situation aurait été pire. Il faut souligner ce point et je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que, même si ce que nous avons fait n'est pas parfait, il fallait le faire. Nous devons désormais optimiser ces stratégies et faire davantage avec les crédits dont nous disposons. Une piste a été évoquée précédemment. Elle me semble très intéressante et concerne le changement d'échelle. Nous ne devons plus travailler à l'échelle du quartier ou de la ville, mais à celle de l'agglomération ou du bassin de vie. La mission doit suivre cette piste de très près. Je suis convaincu qu'elle représente une solution potentielle. Si nous voulons réussir le changement d'image d'un quartier, nous devons diminuer la densité de population. Pour cela, nous devons construire ailleurs. Il faut, dans ce cadre, aller vers la mixité et mieux répartir le logement social sur la globalité de l'agglomération. Il faut donc manifestement changer le périmètre d'intervention.

Mme Dominique VOYNET - Vous avez souligné, Madame, que la politique de la ville avait été utile et vous nous avez invités à ne pas nous installer dans les certitudes, conseil dont je pense chacun, ici, peut faire son miel. Ceci étant dit, nous savons tous que la politique de la ville a évolué au fil d'engouements successifs. Nous avons évoqué, tour à tour, les politiques de cage d'escalier, des grands frères, des panneaux de basket, etc. J'aimerais savoir de quels outils vous vous êtes dotés pour réévaluer et réexaminer, au fil du temps, les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent plus. Quels sont les moyens dont vous disposez pour expérimenter, innover, identifier, généraliser et mutualiser les bonnes pratiques ? Ma deuxième question concerne la dimension interministérielle de votre travail. Vous avez insisté, en réponse à Thierry Repentin, sur la mutualisation des moyens qui vous permettent de conduire vos missions spécifiques, notamment au travers des mises à disposition ou de la mobilisation d'autres ministères autour de vos actions. Je pense que cette dimension interministérielle comporte un autre volet. Avez-vous le sentiment de pouvoir, ne serait-ce que de façon modeste, exercer une influence sur le contenu des politiques qui sont conduites par différents ministères ? J'évoque non seulement des politiques en matière d'urbanisme, de logement, d'emploi, de transport ou d'affaires sociales, mais également, par exemple, la localisation des services publics, les choix de répartition des moyens au sein de l'Education Nationale ou les modalités d'organisation des effectifs de police. J'entends donc, par là, l'interministérialité dans le sens où vous seriez amenés à vous mêler de ce dont vos collègues souhaiteraient que vous ne vous mêliez pas. Enfin, le mot « Europe » n'a pas été prononcé. Avez-vous des relations avec des délégations, agences ou services en Europe ? Considérez-vous que certaines expériences conduites ailleurs pourraient être utilement développées dans notre pays ?

Mme Anne-Marie CHARVET - Si vous le permettez, je vais d'abord répondre à votre dernière question. Effectivement, nous avons des échanges permanents avec des réseaux de villes ou de pays sur la politique de la ville, au travers de programmes comme le programme Urban que nous gérons et abritons au sein de la DIV. Ceux-ci s'établissent essentiellement par des échanges d'expériences. Nous pouvons considérer qu'ils sont encore insuffisants, mais ils sont quand même intéressants et connaissent une expansion. Il me semble donc que, du fait de l'importance prise par l'échange d'expériences entre les différentes villes et politiques de la ville en Europe, tous ces réseaux sont en place. En matière d'interministérialité, je vais vous répondre honnêtement. Vous avez été membre du gouvernement. Vous connaissez donc le combat quotidien dans lequel chacun est relativement jaloux de son champ de compétences, pour ne pas dire de ses moyens propres d'intervention. C'est ce qui fait à la fois l'originalité, l'intérêt, mais aussi la difficulté de la mission de la Délégation Interministérielle à la Ville. Dans certains cas, je n'évoquerais pas un épuisement, mais une volonté indéfectible qui doit nous animer pour arriver, dans la mesure où aucune règle n'est établie, à diriger certaines politiques de droit commun vers certains territoires et au profit de certains publics. En termes clairs, il serait judicieux, me semble-t-il, qu'au-delà des crédits spécifiques de la politique de la ville, il existe une sorte de socle commun - qu'il faudrait déterminer, mais qui pourrait constituer une piste de réflexion - permettant une complémentarité de politiques dans certains domaines. Par exemple, dans le cadre du CIV, nous disposons des ERE, équipes de réussite éducative, qui constituent des dispositifs auxquels je crois profondément tout en ayant parfaitement conscience de la difficulté de leur mise en place. Mais, il y a également les phénomènes de bourse ou de collèges réussite. La Délégation a donc le souci de faire en sorte, en permanence, que les 250 collèges proposés par l'Education Nationale se situent dans les secteurs où des dispositifs de bourse seront déployés, où des identifications seront effectuées pour permettre aux internats de réussite de s'appliquer et où nous avons obtenu, de la part du Ministère de l'Education Nationale, que certains chefs d'établissement puissent choisir leur équipe éducative pour conduire, sur plusieurs années, des dispositifs et des méthodes pédagogiques adaptés au public concerné. Donc, pour répondre à votre deuxième question, l'interministérialité n'est pas gagnée. J'ai évoqué, peut-être de manière moins explicite, la question du rattachement à un ministre. L'idéal serait, peut-être, que la Délégation soit rattachée au Premier Ministre, comme cela était envisagé au début, mais n'a jamais été réalisé. Depuis maintenant fort longtemps, il existe un Ministère de la Ville. Nous devons donc travailler avec d'autres collègues et l'interministérialité s'opère par ce biais. En termes de moyens et d'organisation interne, il ne faut pas uniquement évoquer les mises à disposition de personnel. Au travers et en dehors du CIV, des réunions régulières sont organisées, notamment avec nos collègues des Sports, de l'Education Nationale et de la Justice, pour tenter de mettre en place des dispositifs recevant l'agrément de tous pour un certain type de publics et de territoires. Mais, ceci se construit au jour le jour. Rien n'est objectivement institutionnalisé.

M. André VALLET - Je souhaite revenir sur la question des communes dans lesquelles il ne s'est rien passé, au mois de novembre ou avant, alors qu'elles accueillent des quartiers qualifiés de sensibles ou d'ultra sensibles. A ce titre, j'aimerais surtout interroger la personne qui a longtemps vécu à Marseille et a assuré des responsabilités au sein de la ville, de la communauté urbaine et de la région. Vous connaissez bien ces problèmes. J'aimerais que vous nous parliez un peu de Marseille. Le taux de chômage, dans les quartiers du nord de cette ville, dépasse largement le seuil de 50 %, comme toutes les statistiques l'indiquent. De plus, le mélange ethnique de Marseille est incomparable avec celui des autres villes de France. Or, il ne s'est rien passé, pour l'instant, à Marseille. Pouvez-vous nous donner votre appréciation sur ce point sachant l'expérience dont vous disposez ? En présentant ce dossier, vous devez certainement penser à cette ville et vous pouvez nous apporter une réponse plus précise que celle que vous nous avez donnée précédemment.

Mme Anne-Marie CHARVET - J'ai vu que certains sénateurs ne souhaitaient pas que nous nous appesantissions sur ce sujet. Je ne suis donc pas allée plus loin. Cependant, pour avoir travaillé plus de quinze ans sur Marseille et sa région, l'explication que je peux donner de ce phénomène repose essentiellement sur l'organisation mise en place par Monsieur Deferre. Il y a plus de 25 ans, celui-ci a opté pour une disposition fort originale en créant Marseille Espérance. Cette organisation, qui n'a pas réellement de forme associative, regroupe tous les grands responsables religieux et cultuels de la ville, à l'exception des sectes. Ceux-ci se réunissaient et continuent à se réunir régulièrement, à raison de quatre fois par an en période normale et à la demande en période de tension internationale. Cette association vise à faire en sorte que les gens, en se connaissant mieux, continuent à se parler quels que soient les problèmes qui peuvent se poser. Marseille Espérance s'est ainsi réunie, en présence des responsables politiques, pendant les crises les plus importantes entre Israël et la Palestine. Ceci permettait de faire passer un certain nombre de messages d'apaisement sur ce volet. Par ailleurs, depuis plus de 25 ans également, des sommes considérables sont mises en place au travers de relais associatifs sur l'intégralité des quartiers de Marseille, et notamment dans les quartiers difficiles. Au travers de ces associations, un lien social, humain, un lien d'échanges et des lieux de parole et d'expression sont créés. Une action est également menée au travers des élus. Chaque mairie de secteur dispose, au moins, d'un adjoint, voire d'un conseiller de secteur, qui s'occupe de la vie associative et assure un lien avec le terrain. Ce lien inclut un rendu compte qui, de nouveau, permet une expression et une parole. Avec une réussite plus ou moins importante, des liens ont aussi été créés avec la police. Celle-ci n'est pas considérée uniquement à travers son rôle répressif, mais également à travers une présence normale visant à assurer un rôle normal dans une république de protection des biens et des personnes. Elle fait aussi figure de référent et de renfort. Quelque part, cette police peut être comparée aux bobbys et ceci créée une approche un peu différente. Puisque les gens se connaissent, on sait parfaitement que le petit de Durand connaît quelques difficultés ou que le petit de Dupont est en train de mal tourner. Ceci peut sembler pagnolesque, mais il s'agit bien d'une prise de conscience collective. Enfin, un dispositif particulier est évidemment mis en place en cas de risque d'explosion. Dans ce cadre, des relais s'opèrent en plein accord avec la police, les responsables de secteur et les responsables cultuelles. On tente, par ce biais, d'endiguer les agitations hors normes avant que la situation ne dégénère. Ce dispositif peut sembler tout bête, mais il fonctionne objectivement.

M. Yves DAUGE - Je peux confirmer que le cas de Marseille doit être étudié. En effet, depuis plusieurs années, un réseau d'acteurs associatifs et de terrain s'est véritablement créé. Il faut, d'ailleurs, signaler qu'il s'est beaucoup développé à l'initiative de magistrats, proches du tribunal, des procureurs et des juges. Il fonctionne très bien. Il coûte également cher et nous aurons à tenir compte de cet aspect. En effet, vous avez évoqué la notion d'accompagnement. Ce type d'investissements doit être maintenu à un haut niveau partout. Or, je ne suis pas certain que, dans les années récentes, on n'ait pas brisé de nombreux réseaux associatifs. On n'a pas peut-être pas voulu le faire directement, mais les annulations de crédits ont mis beaucoup d'associations en grande difficulté. Nous devons traiter cette question. Dans tous les cas, à Marseille, ce sont bien les collectivités locales qui financent l'essentiel du dispositif et je vous rejoins sur le fait que cela peut constituer une des explications de la situation, ce qui en dit, d'ailleurs, long sur le sens de la politique de la ville. Je souhaite donc insister sur la question de l'évaluation à mener. De nombreux acteurs de terrain m'ont signalé qu'ils souffraient depuis plusieurs années. Ce point est lié à une autre question, celle du chômage. En effet, certaines populations ont besoin d'un accompagnement car elles vont très mal et cet état est souvent dû à la présence de chômage. Sans attendre que la croissance règle le problème, nous sommes bien obligés d'agir et nous devons le faire à court terme. Certes, notre politique doit s'inscrire dans une vision à long terme. Mais, en tant que maires, nous devons souvent régler immédiatement les questions. Dans ce cadre, que pouvons-nous faire ? Il semble également nécessaire d'examiner honnêtement ce qui a été fait au cours des dernières années. Sans vouloir polémiquer, je rappelle quand même la succession des contrats de type emplois jeunes ou CES et l'épouvantable habitude qu'ont les nouveaux venus de casser tous les dispositifs mis en place par leurs prédécesseurs. La politique de la ville a particulièrement souffert du massacre permanent des systèmes installés et difficilement négociés. Face à une politique centrale, finalement, nous travaillons comme des amateurs avec une inconséquence politique incroyable. Il faut également regarder ce point. Enfin, en matière d'accompagnement, que pouvons-nous faire pour les jeunes qui sont au chômage ? En dehors du service civil qui, pour moi, doit être obligatoire, il faut cibler des emplois actifs qui les valorisent et qui leur donnent le sentiment qu'ils sont utiles à quelque chose. Ces emplois doivent être localisés sur les territoires les plus en difficulté. Au sein de notre commission, nous allons bien devoir déboucher, au-delà des analyses, sur des positions concrètes. Nous ne pouvons pas laisser la situation en l'état. Dans leur révolte, les jeunes expriment leur sentiment de ne servir à rien ou de ne pas être écoutés. Or, pour écouter les gens, il faut les mettre en position d'être actifs et d'avoir quelque chose à dire. Je souhaite donc que nous revenions sur la question de l'accompagnement. Celui-ci est central et coûte un certain prix. Il faut remettre en place des dispositifs simples et placer ces jeunes dans les endroits où ils sont réellement utiles : collectivités locales, associations, hôpitaux, etc. Il faut essayer de leur redonner une certaine fierté d'appartenir à ce pays. En effet, nous comprenons bien le sentiment qui les habite. Même si nous n'excusons pas les violences, avant que celles-ci ne surviennent, il a bien dû se passer quelque chose dans la tête des gens. Je voulais donc, d'entrée de jeu, insister sur l'accompagnement et la reconstitution ou le soutien de réseaux associatifs puissants.

Par ailleurs, en termes de fonctionnement des services publics, deux questions se posent. La première concerne la présence de ces services publics et la seconde leur mode de fonctionnement. Par exemple, j'aimerais savoir combien de commissariats de police existent en Seine Saint Denis. A mon avis, il n'y en a pas beaucoup, même si je ne fais que poser la question. En tout cas, je souhaite que nous regardions très précisément combien de commissariats sont situés dans des endroits tels qu'ils sont en relation avec les zones qui nous intéressent. Ce point est capital car nous voyons bien que la relation entre la police et les jeunes est gravement dégradée. La police a certainement été placée dans des situations très difficiles et il est trop tard pour essayer de créer une relation. Mais, cette question complexe doit vraiment être reprise et je vous demande instamment de l'étudier, notamment pour la Seine Saint Denis. Je voudrais également que nous posions le problème de la relation entre les questions de santé et les questions liées à ces populations, notamment en matière de psychiatrie. Pour ma part, j'ai beaucoup travaillé avec les hôpitaux pour leur demander d'ouvrir des antennes de psychiatrie ou de pédopsychiatrie dans les quartiers. Pourquoi ne le ferions-nous pas ? Cette évolution n'est pas tellement compliquée et je suis persuadé qu'elle représente une piste indispensable. Nous avons besoin de personnes qui décryptent la situation et, d'une certaine façon, réalisent un travail de médiation et d'écoute. Si vous n'allez pas vers les populations pour tenter de discuter des situations psychologiques extrêmement tendues qui sont rencontrées, notamment au niveau de l'adolescence, le dispositif ne peut pas fonctionner. C'est pourquoi j'évoque la question du fonctionnement des services publics. Si un service veut se moderniser, il doit savoir capter, avec finesse, l'exacte demande de la population et s'organiser pour y répondre par un travail sur mesure. J'évoque bien, ici, la santé et ce sujet est gravissime. Je ne vais pas forcément énumérer tous les autres services. Mais, en ce qui concerne l'école, j'ai toujours considéré qu'un collège ne pouvait pas fonctionner au-delà de 400 à 500 élèves. Ce constat, valable en règle générale, est d'autant plus vrai dans les quartiers en difficulté. Le système, que ce soit au niveau de la nomination des professeurs ou de la constitution des équipes pédagogiques, est alors inopérant. Il va falloir que nous prenions conscience de ce point et, en particulier, que nous interrogions quelques recteurs. Comment ceux-ci fonctionnent-ils ? Une machine tourne-t-elle, au niveau du rectorat, en décidant de tout ? Une relation est-elle entretenue avec la réalité du terrain pour pouvoir concevoir un projet de service public dans un collège donné ? Je pense, par exemple, qu'il faudra aller vers une multiplication des collèges en Seine Saint Denis et il faudra évidemment discuter de ces points avec les départements. Ma ville de Chinon, qui est une petite ville, accueille un collège de 800 élèves. Cette situation est ingérable, notamment à cause des classes de quatrième. Elle est, d'ailleurs, aggravée par le fait que ces élèves ont été répartis en deux classes de bon niveau et deux classes de mauvais niveau. Cette institution est donc devenue ingérable. Je ne vais pas insister sur ces points, mais notre incapacité à gérer nos services publics est quand même invraisemblable. Je suis entièrement favorable aux services publics, mais il faut que le système évolue. La situation est particulièrement dramatique pour l'éducation et, en particulier, pour les collèges.

Enfin, je fais partie de ceux qui craignent énormément la réduction de la politique de la ville à l'entrée des programmes de destruction ou de démolition. Conceptuellement, ceci constituerait un désastre. Comme vous l'avez signalé, de nombreux habitants préfèrent rester dans leur quartier. Nous avons procédé à des démolitions depuis trente ans. Nous pouvons accélérer ce mouvement, dans certaines zones, mais celui-ci doit être considéré comme un dossier banal. En faire le point d'entrée de la politique de la ville serait clairement une erreur. Je crains que nos maires, qui recherchent l'efficacité, se précipitent tous à Paris, avec des dossiers rapidement ficelés, pour aller chercher de l'argent et que nous passions à côté de l'essentiel. Nous avons mis en place un mécanisme identique à celui qui a fabriqué ces quartiers pour les détruire. Il s'agit d'une procédure centralisée. Avec elle, nous passons à côté de tout ce que la politique de la ville a voulu dire. Je ne prétends pas qu'il ne faut rien détruire. Cependant, il faut savoir où, comment et au profit de qui le faire ? Les crédits utilisés proviennent du 1 % Logement et vous savez très bien que ces organismes gardent quelques idées sur la reconstruction et l'affectation des futurs logements. L'équation est donc loin d'être équilibrée. En dernier lieu, et pour clore les questions institutionnelles, j'ai pour ma part été directement rattaché trois ans au Premier Ministre. J'en ai été très heureux. Je crois que, du jour où nous avons créé un ministère spécifique, nous avons cassé l'interministérialité. C'est d'ailleurs nous qui avons procédé à cette opération. Nous avons cru bien faire en créant ce ministère d'état. Mais, c'était une illusion et le dispositif ne fonctionne pas. Je recommande donc de revenir à une politique simple et lisible par le biais d'une Délégation Interministérielle, rattachée au Premier Ministre et disposant d'une autorité telle qu'elle peut influencer les politiques des autres ministères. Il est inadmissible que nous soyons dans une situation de marginaux pour conduire une politique centrale. Nous étions bien partis et on nous a progressivement mis de côté en prétendant, en plus, que notre politique était un échec. De la même manière, je m'inquiète de la multiplication des agences. On ne sait plus qui va faire quoi. De plus, l'une de ces agences dispose des crédits. Elle domine donc tout le monde et écrase le système. C'est détestable ! J'aurais préféré que l'agence qui s'occupe de la rénovation ne soit qu'une ligne budgétaire de la DIV. Il faut une institution. Vous en créez trois ou quatre au milieu d'un désordre général. Je pense donc que nous prenons le mauvais chemin. En faisant confiance aux maires et en rendant les mécanismes simples, nous trouverons une solution. Or, moins l'Etat a d'argent, et plus il crée des procédures compliquées pour distribuer ces fonds. Cela lui laisse le sentiment qu'il gouverne encore quelque chose. C'est lamentable ! L'Etat doit faire son travail et laisser les maires agir en leur donnant les dotations suffisantes car, comme cela a été signalé, l'injustice fiscale entre communes est criante. Certaines affichent 300 ou 400 euros de potentiel fiscal contre 4 000 à 5 000 euros pour d'autres. Allez donc mener des politiques de la ville avec ces sommes !

M. José BALARELLO - Je pense que si notre commission veut être efficace, elle doit faire preuve de pragmatisme, laisser de côté les grandes idéologies et effectuer deux comparatifs. D'une part, nous devons examiner la situation sur le terrain national. Quels sont, en France, les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas ? Nous devons déterminer les raisons de ces succès ou de ces échecs. J'ai présidé, pendant 32 ans, un office de 25 000 logements comprenant des grands ensembles. Je sais dans quelle zone les dispositifs fonctionnent et pourquoi ils ne donnent pas de résultat dans d'autres secteurs. Vous avez fort justement évoqué les associations. J'ai subventionné 26 associations. J'ai amené les enfants des grandes cités au ski avec l'encadrement de policiers. Ces systèmes fonctionnaient. Il faut donc déterminer pourquoi ils sont effectifs pour certains départements et pas pour d'autres et rectifier le tir. D'autre part, il faut effectuer un deuxième comparatif de même nature à l'échelle européenne. Dans ce cadre, je vous donne une partie de ma solution. En France, nous atteignons un niveau de 57 % de propriétaires contre des taux proches de 80 % en Grande-Bretagne, en Espagne ou en Italie. Or, dans certains pays, il n'existe aucun problème de banlieue. J'ai été rapporteur de la loi Méhaignerie au sein de l'Assemblée, il y a quelques années, sur l'accession à la propriété et la vente des logements HLM à leur locataire. J'en ai vendu 1 000, le dispositif fonctionnait correctement et, dans ces ensembles, aucun problème n'est signalé car chacun est garant du bien qui lui appartient. Je crois donc qu'il faut, sans idéologie, déterminer les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas. Ce diagnostic doit être établi en restant, avant toute chose, pragmatique.

Mme Raymonde LE TEXIER - A propos de Marseille, vous nous avez fourni un certain nombre d'exemples qui, de votre point de vue, expliquent l'absence de difficultés importantes sur cette zone. Ces exemples relèvent du lien social. Les villes qui regroupaient les ingrédients sociologiques pour que la situation explose et qui n'ont pas connu d'évènements majeurs sont bien celles dans lesquelles on a su créer du lien social. Je ne connais Marseille que de loin. Cependant, il me semble quand même qu'il existe une différence entre cette cité et d'autres villes. Marseille est une vraie ville. Elle est, depuis toujours, multiethnique et multiculturelle. Ceci peut constituer une explication importante. Une réelle différence demeure entre les villes et ce que nous appelons les banlieues. Vaulx-en-Vélin est une banlieue. Clichy-sous-Bois est une banlieue. La ville dont je suis élue depuis trente ans et qui est la plus pauvre de France est une banlieue. Le terme même de « banlieue » est très péjoratif. Personnellement, j'habite Villiers-le-Bel, et non en banlieue. Cette ville a une histoire et, chaque fois que nous essayons d'y construire un bâtiment, nous devons reculer les travaux de deux ans car nous trouvons un village mérovingien dans le sous-sol. Il n'empêche que nous sommes censés être une banlieue, soit le lieu où on plaçait les bancs pour les exclus, pour les pauvres, pour les lépreux et pour les semi-truands. Il existe donc une différence certaine entre le fait d'habiter en banlieue et le fait d'habiter une ville comme Marseille. Par ailleurs, je tiens à apporter un petit bémol à l'appréciation des exemples que vous avez donnés pour Marseille. Le premier d'entre eux concernait une association d'organisations religieuses. Je souhaiterais que nous soyons très prudents sur ce point. En effet, c'est le premier exemple que vous avez fourni et symboliquement, je préfèrerais que nous ne le placions pas dans cette position. Si les élus se mettaient à se fier aux responsables religieux pour régler les problèmes des banlieues, je ne sais pas où nous irions. Certains n'attendent que cela. Le symbole a donc aussi une force.

Par ailleurs, l'exemple du terrain de foot a été donné par un de nos collègues. Celui-ci évoquait naturellement les multiples activités mises en place pour ces jeunes qui sont oisifs toute la journée. A ce propos, vous avez indiqué, Madame, que ces dispositifs ne fonctionnaient pas. Or, ils fonctionnent bien à condition que les élus ne leurrent pas les jeunes et ne se leurrent pas eux-mêmes. Nous devons être capables d'expliquer à ces populations que les activités sont mises à leur disposition pour leur plaisir et leur amusement, mais que nous savons bien que cela ne leur permettra pas de se faire une place dans la société. Nous devons, derrière ces dispositifs, travailler pour que ces jeunes soient formés car le seul moyen de permettre une intégration est l'obtention d'un travail, débouchant sur un salaire, un logement et, accessoirement, une copine. Donc, ces activités, largement financées par la politique de la ville, souvent inventives, créatives, originales et gratifiantes, sont positives à condition que nous ne fassions pas semblant de croire qu'elles peuvent solutionner tous les problèmes. Enfin, pour avoir travaillé, pendant des années, dans une ville difficile, j'ai eu le sentiment, jusqu'à mon arrivée dans une position plus confortable, de porter cette ville et de me battre comme un chien pour obtenir des crédits pour monter des actions. Je souhaiterais savoir jusqu'où va votre volonté pour, au moins, faire appliquer ce qui est censé exister et que nous avons déjà évoqué les uns et les autres. Par exemple, cela fait quinze ans que ma ville attend un commissariat. Je ne suis plus maire, mais ce commissariat va, de nouveau passer, sous le nez du maire actuel et être situé ailleurs. Que pensez-vous de la police de proximité ? Je crois complètement à ce dispositif basé sur des équipes placées dans des quartiers délimités et constituées d'agents de police qui connaissent les jeunes par leur nom et que les jeunes connaissent. J'ai mis en place un tel dispositif dans ma ville. Il a été abandonné, en deux mois, lors de l'arrivée du Ministère de l'Intérieur de l'époque qui était Nicolas Sarkozy. Les 18 agents de proximité sont partis ailleurs, après une formation de huit mois, la création de locaux et deux semaines d'activité. Nous savons que ces systèmes fonctionnent et nous ne savons pas pourquoi ils ont été supprimés. Les problèmes liés à l'éducation ou aux services publics ont été également soulevés par d'autres intervenants. Il faut, au moins, mettre ces dispositifs en place.

M. Alex TÜRK, président - Madame Le Texier vous tend une perche en vous interrogeant sur votre volonté dans ce domaine. Ceci vous permettra de conclure cette audition. J'imagine que nous aurons l'occasion de vous revoir, dans d'autres circonstances, autour de notre travail.

Mme Anne-Marie CHARVET - Tout d'abord, je prends acte de votre remarque. Il n'y avait, de ma part, aucune volonté particulière lorsque j'ai présenté, comme un premier élément parmi ceux qui collaboraient à la réussite de Marseille, une association cultuelle qui existe depuis plus de trente ans. Loin de moi l'idée de penser qu'il convient de laisser aux grands frères ou à d'autres des responsabilités en la matière ! Cet exemple avait pour simple objet de montrer que, dans une ville enregistrant des différences ethniques, culturelles et cultuelles importantes, le lien social est favorisé par le dialogue entre ces groupes. Je ne poursuivais aucun autre but que celui-ci. Par ailleurs, je me suis vraisemblablement mal exprimée sur un autre élément. Pendant trop longtemps, nous avons justement considéré que la politique de la ville n'était pas la panacée si les activités qu'elle développait s'inscrivaient simplement dans le cadre d'un tape-ballon. Il est très positif que nous ayons créé des activités occupationnelles. Mais, il ne fallait pas se tromper en laissant croire que c'est ainsi qu'on achèterait une paix sociale ou qu'on attendrait un équilibre au sein d'une population donnée. Vous avez, ensuite, évoqué ma propre volonté et mon propre investissement personnel. Je dois vous dire que je n'ai pas choisi ce poste. Je ne me suis même pas portée candidate à celui-ci. J'ai été coopté à cette fonction par trois ministres en place, du fait de mon travail et de mes activités auprès d'élus de différentes familles dans les domaines de la ville et à d'autres niveaux. Je suis un peu connue, non pas pour l'obstination, mais pour la totale détermination dont je fais preuve à partir du moment où je pense que là où je dois aller est positif et probant. Cependant, il ne faut pas faire de confusion : vous êtes des politiques, je suis un haut fonctionnaire. J'ai la chance, désormais, de disposer d'une force de proposition que j'entends utiliser au maximum de ce qu'il m'est possible de faire. Et j'ose espérer qu'en matière de politique de la ville, par toute une série de recommandations et de préconisations que j'ai commencé à faire et aux vues de l'expérience et du recul que nous pouvons avoir sur certains éléments ainsi que des réussites enregistrées dans d'autres villes ou d'autres pays, nous pourrons avancer positivement. J'ai également la chance, et peut-être le handicap, de travailler à la veille d'un grand tournant dont vous êtes les acteurs. L'installation de la nouvelle Agence de Cohésion Sociale constituera, notamment, une évolution importante. Cette Agence sera le pendant de l'Agence de Rénovation Urbaine. Et, si j'avais quelques souhaits à exprimer en termes de conclusion, je souhaiterais que les outils restent ce qu'ils sont. L'ANRU est effectivement un excellent dispositif à condition qu'un certain nombre de directives soit établi et appliqué. Je souhaiterais également la définition d'une stratégie comprenant de vrais moyens. Dans ce cadre, je pense que Monsieur Dauge a, à une certaine époque, eu la liberté, ou du moins les moyens, de mettre en oeuvre des dispositions qui ne sont pas forcément les mêmes aujourd'hui. Si, à l'occasion des modifications qui vont être soumises à votre décision, nous pouvions revenir sur certains éléments antérieurs, notamment sur une véritable interministérialité qui, comme son nom l'indique, ne peut être efficace et réelle que si elle est rattachée au Premier Ministre, nous pourrions donner plus de moyens aux hommes et aux femmes qui sont chargés de l'application de cette politique. Par ailleurs, Monsieur Dauge a soulevé les problématiques de santé. Celles-ci sont fondamentales et nous ne nous sommes pas encore suffisamment penchés sur cette question. Nous n'avons pas suffisamment mesuré les impacts qui pourront être constatés, dans les années futures, notamment en termes psychiatriques. Je vous rejoins donc entièrement sur ce point. Lorsque ma collègue, Bernadette Malgorn, interviendra devant vous, vous pourrez observer que les premières études et les premiers résultats d'évaluation démontrent une explosion de ce type de maladies chez les jeunes et les femmes de ces quartiers. Des dispositions spécifiques, simples mais efficaces, doivent être mises en place dans ce cadre. Si nous pensons simplement qu'il faut demander au secteur privé d'aller s'installer dans ces quartiers, nous sommes dans l'erreur. Il faut, en revanche, créer des lieux d'accueils pour permettre des permanences en psychiatrie, en pédopsychiatrie et en gynécologie obstétrique. En effet, dans ces zones, un nombre croissant de femmes, qui pratiquent ou à qui on fait pratiquer certains types de religions, ne se rendent plus dans les hôpitaux publics où les examens gynécologiques ne sont pas forcément réalisés par des femmes. Ces quartiers hébergent donc certains pans de population très difficiles et sur lesquels il convient de se pencher. C'est un des points sur lesquels nous allons proposer des solutions. Enfin, Madame Le Texier a parfaitement raison. J'ai oublié de mentionner que Marseille est une ville très ancienne et que ses quartiers sont situés dans le centre de la ville. Si celle-ci connaît bien un phénomène de banlieue, elle permet également un réel mixage. Cet élément participe effectivement à l'équilibre de la vie dans cette ville.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie beaucoup de votre intervention. Comme je l'ai signalé précédemment, nous aurons l'occasion de vous revoir après le CIV et, peut-être, tout au long de nos travaux.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Le tour de table que nous venons de faire et l'exposé de Madame la Déléguée montrent combien notre mission était nécessaire. Toutes les suggestions exprimées semblent fort intéressantes. Il nous reste, maintenant, à mettre ces éléments en harmonie avec nos pensées. Certains points forts ressortent déjà. Au niveau des actions de l'Etat, nous avons soulevé la question de l'interministérialité. Nous mettons actuellement en place une Agence Nationale de la Cohésion sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales. Une conclusion de nos travaux sera peut-être de demander à revoir, tant pour la DIV que pour cette Agence, les questions de tutelle. En tant que maires, nous ressentons parfaitement, sur le terrain, que nous manquons d'Etat. La plupart du temps, nous avons l'impression qu'il n'y aucun pilote dans l'avion. Les services de l'Etat font ce qu'ils ont envie de faire. Nous le voyons actuellement avec les fermetures de classe. L'inspecteur d'académie fait absolument ce qu'il veut, sur la base de ratios qu'il invente. Le TTJS fait absolument ce qu'il veut dans le cadre des contrats éducatifs locaux. Il n'y a aujourd'hui plus de politique possible de droit commun et je crois que nous ferons oeuvre utile en le démontrant. Par ailleurs, au-delà des politiques régaliennes et de droit commun, nous devrons travailler sur les actions spécifiques à mener entre l'Etat et les villes, notamment au travers des futurs contrats territoriaux qui devraient voir le jour dans le cadre du prochain CIV. Enfin, nous ne devons pas oublier, dans nos travaux, que, sans accompagnement de la rénovation urbaine, cette politique ne servira strictement à rien. Nous avons, aujourd'hui, besoin d'une politique d'accompagnement forte, simple, lisible et compréhensible par tous les élus. Celle-ci doit remettre le maire ou le président de communauté d'agglomérations au coeur de la politique de la ville. Il est tout à fait indispensable que ces contrats soient bien négociés et acceptés au niveau local et nous avons, de nouveau, quelques mois pour réfléchir et travailler sur ce dossier.

Cette semaine, nous avons campé le décor. La semaine prochaine, Bernadette Malgorn, qui est la Présidente de l'Observatoire National des Zones Urbaines Sensibles, nous donnera un certain nombre de chiffres clé dans tous les domaines. J'ai également oublié de mentionner un partenaire que nous ne devrons pas omettre. Le tissu associatif doit également être source de notre réflexion et de notre action.

M. Alex TÜRK, président - Je vous rappelle que nous nous retrouverons, la semaine prochaine, à 10 heures du matin.

Mme Anne-Marie CHARVET - Je vous ai apporté le budget de la ville de 1990 à 2006. Ce document vous donnera une vision de l'évolution de ces éléments dans le temps.

Audition de Mme Bernadette MALGORN, Préfet de la région Bretagne, Présidente du Conseil d'Orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles (ONZUS) (1er mars 2006)

Présidence de M. Dominique BRAYE

M. Dominique BRAYE, président - Mes chers collègues, nous allons auditionner ce matin Bernadette Malgorn, Présidente du Conseil d'orientation de l'Observatoire des zones urbaines sensibles, qui va nous faire part de son expérience. Nous avons déjà reçu le rapport de l'Observatoire, mais seul un petit nombre d'entre nous a pu en prendre connaissance de manière exhaustive : Madame Malgorn va donc nous le présenter.

J'assurerai aujourd'hui la présidence de la séance, le président Alex Türk étant indisponible pour raisons de santé.

Mme Bernadette MALGORN - J'ai été invitée au sein de cette mission au titre de mes fonctions de Présidente du Conseil d'Orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, responsabilité que Jean-Louis Borloo m'a demandé d'assumer au moment de sa mise en place. Je rappelle qu'avec le Limousin, la région Bretagne est la seule à n'avoir mis en oeuvre aucun grand projet de ville. Pour autant, mes expériences antérieures en matière d'aménagement du territoire et de politique sociale, ainsi que mes fonctions dans des régions telles que l'Île-de-France et la Lorraine, concernées par les politiques de la ville, me confèrent une certaine crédibilité en la matière.

Je dois avouer mon manque de passion pour les observatoires. En effet, la création de telles structures ou l'écriture de rapports suscite souvent la crainte que ces travaux se substituent à l'action.

Je fais partie de ceux qui ont connu 30 ans de politique de la ville, et la mise en place d'initiatives telles que le HVS, « Banlieues 89 », la création des ZUS, des zones franches urbaines, etc.

L'Observatoire national des zones urbaines sensibles a été créé par la loi du 1er août 2003 sur la politique de la ville et de rénovation urbaine. Cette initiative est novatrice dans la mesure où, en matière de politique de la ville, de nombreuses observations et études monographiques ont été menées, mais n'ont jamais été articulées avec les objectifs de politique publique énoncés par la loi.

Je me félicite de pouvoir rendre compte de notre action devant une instance parlementaire. En effet, notre mission consiste à observer les champs que le législateur a définis en fonction d'un certain nombre d'objectifs de politique publique explicités dans l'annexe de la loi du 1er août 2003.

Pour autant, ces objectifs de politique publique en matière de politique de la ville avaient déjà été énoncés en d'autres occasions, comme en 1989, lors du lancement du plans « banlieues 89 » et du fameux slogan « pour en finir avec les grands ensembles ». Quelques-uns d'entre nous pensaient que les banlieues ne souffraient pas uniquement de problèmes sociaux, familiaux, de revenus ou d'emploi, mais aussi de problèmes urbains, de logement, etc. Nous étions alors persuadés d'avoir lancé des programmes de démolition et de restructurations profondes. Ensuite, nous avons été surpris, dans les enveloppes de crédit au logement par exemple, de constater l'ampleur des besoins en termes de réparations, ce qui imposait de lancer des programmes PALULOS. Par ailleurs, un certain discours autour du romantisme de la cité allait à l'encontre de la déghettoïsation.

La loi du 1er août 2003 assigne à l'Observatoire des objectifs très précis. En premier lieu, Jean-Louis Borloo lui a donné un objectif politique : il s'agit de mesurer le retour de ces quartiers dans la République. Le législateur, quant à lui, décline plus précisément les objectifs de l'Observatoire, qui consistent à mesurer l'évolution, si possible à la baisse, de l'écart, d'une part, entre l'ensemble des ZUS et l'ensemble national et, d'autre part, entre chacune des ZUS et leur agglomération. Pour ce faire, un ensemble d'objectifs et d'indicateurs ont été déterminés dans l'annexe de la loi. Ils ont trait aux disparités territoriales sur les plans économique et de l'emploi, à l'habitat et l'environnement urbain, à la santé et l'accès aux soins, à la réussite scolaire, à la sécurité et à la tranquillité publique, à la présence ou à l'accès aux services publics. Au total, 21 objectifs sur lesquels doivent porter nos observations ont été définis : ils nécessitent le suivi de 65 indicateurs. Sans surprise, ces indicateurs dépeignent une situation globalement difficile : l'ensemble des ZUS est éloigné de la moyenne nationale et ces zones sont dans une position plus sensible que leur agglomération. Cependant, cette réalité est parfois complexe à appréhender : en effet, parfois, nous n'accédons que difficilement aux informations pertinentes nous permettant d'étayer notre observation.

Depuis que la politique de la ville est en vigueur, nous constatons avec surprise que la plupart des administrations ne se sont pas dotées de moyens spécifiques qui leur permettraient d'observer l'impact de leurs politiques sur les quartiers. Sur ce point, cette loi apparaît donc comme novatrice et stimulante.

En termes d'emploi, nous avons pu constater que le taux de chômage des ZUS est deux fois supérieur à celui de leurs agglomérations. Bien sûr, il existe des nuances selon la ZUS, l'agglomération et le public visé : des écarts sont à relever pour les jeunes, les populations d'origine immigrée et les femmes. Ces dernières sont certes victimes de discrimination, mais disposent parfois d'une capacité à valoriser leurs diplômes supérieure à celle des hommes. Il convient donc de nuancer les masses statistiques que nous obtenons. D'ailleurs, j'ai demandé, en ce qui concerne le chômage des jeunes, que seul celui des jeunes actifs soit comptabilisé : nous avons donc retenu ici la définition du BIT. Un biais peut exister en fonction du taux de scolarisation et d'accès à l'enseignement. Je précise que le rapport de Laurent Hénart sur le projet de loi actuellement en discussion établit ce même distinguo entre chômage au sens du BIT et demandeurs d'emploi par rapport à une génération. Même si le premier ratio est inférieur au second, il est plus significatif dans le cadre de la comparaison entre ZUS et reste de l'agglomération. En effet, les pourcentages de jeunes poursuivant leurs études étant très disparates, les statistiques seraient faussées. Nous allons tenter d'affiner ces observations courant 2006. Le but n'est évidemment pas de minimiser ce phénomène massif, mais d'identifier les facteurs et leviers d'action pertinents.

En ce qui concerne le volet économique de notre observation, nous avons recueilli un certain nombre de données sur le fonctionnement des zones franches urbaines, sur l'évolution des créations d'entreprises, sur la place des habitants des ZUS en leur sein. A cet égard, 30 % d'habitants des ZUS sont employés dans ces sociétés. D'aucuns considèrent que ce ratio est insuffisant. Pour autant, la création des zones franches urbaines s'inscrit dans une optique de déghettoïsation : il n'est donc pas nécessairement souhaitable que les habitants des zones franches urbaines travaillent sur leur lieu de vie. Dans cette perspective, les taux obtenus correspondent peu ou prou aux objectifs ciblés.

En matière de logement, les indicateurs figurant dans la loi se rapportent aux objectifs fixés par l'ANRU, elle aussi créée par la loi du 1er août 2003. Pour l'instant, nous n'avons pas pu mesurer l'impact des politiques mises en oeuvre par cette agence.

Sur la santé, les indicateurs fixés par la loi s'avèrent quelque peu statiques. Ils mesurent la présence de tel ou tel établissement de santé, indicateur somme toute assez sommaire de l'accès aux soins. Nous travaillons sur ce dossier depuis septembre 2004, et avons entamé un partenariat avec les caisses de sécurité sociale. Ainsi, nous souhaitons pouvoir bénéficier des analyses existantes sur l'accès réel aux soins des populations des zones urbaines sensibles.

Enfin, les indicateurs qui concernent la réussite scolaire nous permettent d'appréhender le retard scolaire qui existe dans ces quartiers. On constate des disparités d'une zone à l'autre, mais, en moyenne, l'écart entre ZUS et moyenne nationale s'élève à 3 points. L'écart atteint les 10 points concernant le brevet des collèges. Dans ce domaine, ce que nous avions pu pressentir est vérifié par les données statistiques.

Nous avons été surpris de la difficulté de réunir certaines informations, comme le nombre de professeurs par élèves. L'Education nationale prétexte une grève administrative des directeurs d'école pour ne pas nous faire parvenir ces chiffres. Cette grève n'a cependant jamais empêché le bon déroulement de la rentrée : le nombre d'élèves inscrits, les perspectives et dérogations sont donc connus.

Certains sujets, pointés dans la loi comme pertinents et sur lesquels l'observation devait se pencher, ne donnent pas de résultats significatifs, du fait, par exemple, de l'inexistence d'indicateurs. Le législateur nous invitait notamment à mesurer l'évitement scolaire, ce qui pose question. En effet, cette notion reste confuse : pour les uns, il s'agit de l'école buissonnière ; pour les autres, l'évitement scolaire désigne le fait de ne pas accéder dans les mêmes proportions à telle ou telle filière d'excellence. En outre, notre rapport inclut un chapitre sur « l'observation en construction », qui recense les axes d'amélioration possibles de notre mission. Dans ce cadre, nous avons précisément évoqué l'évitement scolaire. Pour notre part, nous l'avons défini comme la tentative de certaines familles d'échapper à la scolarisation de leur enfant dans l'établissement public de référence de leur quartier. Nous souhaitons identifier à ce niveau les stratégies à l'oeuvre de la part des familles, afin de pouvoir les contrecarrer.

Sur le plan scolaire, le problème des violences, qui, à la demande du législateur, avait fait l'objet d'une observation, reste important. Nous avons inclus une réflexion sur cette question au titre de l'observation en construction. Nous y pointions en substance la difficulté de tirer des conclusions, compte tenu des données disponibles, tant par le biais du Ministère de l'Education nationale que par les Ministères de l'Intérieur ou de la Justice. Je précise que l'Observatoire réunit, dans le cadre de ses travaux, des représentants des Assemblées ou des associations d'élus de différents niveaux. Par ailleurs, les grands ministères qui participent à l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique de la ville y sont associés, que ce soit par le biais de leurs services d'évaluation et d'observation ou par celui de leurs services généraux. Enfin, l'Observatoire fait appel à des personnalités qualifiées, ce qui lui garantit un ancrage de terrain : il peut s'agir de principaux de collège, de directeurs d'un office HLM, d'entrepreneurs de zones franches urbaines, etc. Ces acteurs nous ont apporté un éclairage très utile sur les violences scolaires. Dans ce domaine, non seulement les statistiques sont hétérogènes et lacunaires, mais les taux de réponse restent aussi modestes. Par exemple, le logiciel Signa utilisé par l'Education nationale n'est pas suffisamment « renseigné ». De même, les taux de réponse aux enquêtes périodiques demeurent insuffisants. Les données chiffrées sont également très disparates géographiquement. Certains établissements auront tendance à signaler le moindre incident, tandis que d'autres préfèreront le résoudre en interne. Bien évidemment, ce silence ne facilite pas notre analyse.

En ce qui concerne la sécurité, les données dont nous disposons sont satisfaisantes, notamment dans les circonscriptions de police. En revanche, certaines ZUS se situent dans des circonscriptions de gendarmerie, au sein desquelles l'outil statistique ne s'avère pas aussi sophistiqué que celui de la police. Un nouveau dispositif vient toutefois d'être acquis à ce niveau : ainsi, les circonscriptions de gendarmerie pourront nous fournir des données dans le cadre de notre prochaine étude. Les ZUS sont situées dans des agglomérations dont le taux de criminalité est supérieur à la moyenne nationale (environ 60 pour 1 000, contre 40 en moyenne), mais il n'est pas sensiblement différent de celui de leur agglomération. Si les délinquants étaient majoritairement issus des ZUS, ce que nous n'avançons qu'à titre d'hypothèse, ils commettraient également leurs méfaits à l'extérieur de ce périmètre. En ce qui concerne les vols simples, les ZUS sont plus calmes que le reste de leur agglomération. En revanche, les violences et dégradations s'avèrent plus nombreuses dans les ZUS. Le phénomène d'insécurité y est donc plus accentué.

Le dernier volet de notre observation porte sur les services publics. Il répond à un objectif de présence et d'accès dans ces quartiers. Nous avons notamment mis en avant la difficulté des habitants des ZUS à accéder aux services publics.

Je n'ai pas évoqué les indicateurs de revenus. Ceux-ci, sans surprise compte tenu de la définition des ZUS, sont faibles en comparaison de ceux de l'ensemble des agglomérations. Les indicateurs de pauvreté y atteignent un niveau élevé.

Plusieurs points concernant l'accès aux services publics ont donné lieu à des discussions de principe. La loi indique que nous nous situons dans le cadre d'une politique territoriale. Or nous avons été partagés entre cette approche et une approche dite « populations ». « Faire rentrer ces quartiers dans la République », selon l'expression de Jean-Louis Borloo, signifie inclure les zones de non droit. Les bienfaits de la loi ne peuvent en effet s'appliquer différemment dans ces quartiers et les autres. L'approche « populations » émerge à travers l'ensemble des indicateurs sociaux, économiques et culturels que nous sommes amenés à observer.

Dans notre rapport 2005, nous avons accordé une place importante à une étude intéressante et novatrice sur la mobilité résidentielle dans les ZUS. Elle peut être envisagée de manière optimiste ou pessimiste, mais, de mon point de vue, l'essentiel réside dans l'existence de flux. Pour autant, la situation est plus difficile que dans l'ensemble du territoire national. De plus, les flux sortants correspondent à des personnes qui s'inscrivent dans un parcours de promotion sociale. Mais, en tant que telle, la possibilité d'un parcours de promotion sociale est encourageante, et permet de penser que les politiques spécifiques mises en place dans ces quartiers entraînent des effets positifs en la matière.

A l'inverse, les populations non mobiles se subdivisent en deux catégories. Une partie des habitants actuels des ZUS en sont les premiers occupants, ceux-là même à qui l'accès aux HLM, dans les années 1960, a permis d'améliorer leur condition sociale. Ces personnes ne souhaitent généralement pas quitter leur quartier. L'autre partie des habitants, en revanche, reste sur place parce qu'elle ne peut faire autrement : les politiques publiques doivent se pencher en particulier sur cette population. L'étude sur la mobilité résidentielle montre que des parcours d'amélioration de petite échelle peuvent être effectués au sein des ZUS. Ainsi, un changement de logement au sein de la ZUS peut permettre à certains habitants d'améliorer leur condition. Il ne nous incombe pas de trancher entre approche « territoires » et « populations », même si nous devons mettre cette réalité en évidence.

L'observation locale répond à deux objectifs fixés par la loi : mesurer l'évolution de l'ensemble des ZUS par rapport à celle de l'ensemble du territoire national et mesurer l'évolution de chaque ZUS par rapport à son agglomération. Le deuxième objectif ne peut être rempli que par le biais de l'observation locale. Les données disponibles en la matière sont multiples et disparates.

La loi fait obligation aux maires de présenter devant leurs Conseils municipaux un rapport annuel sur la situation des ZUS. Celle-ci ayant été votée en août 2003, nous n'avons pas abordé la question dans le rapport 2004. En revanche, le rapport 2005 permet d'en mesurer les avancées, qui restent encore très symboliques. En effet, rares sont les collectivités qui ont présenté un rapport sur la situation de leurs ZUS. De plus, une partie de ces données relève de l'appareil statistique de l'Etat. Or les différents ministères n'étaient pas nécessairement en capacité de mettre à disposition, à un niveau aussi fin que celui de la commune ou de la ZUS, les données pertinentes dans le cadre du rapport souhaité par le législateur. L'observation locale pose donc problème.

Au sein de l'Observatoire national sont présents tous les ministères, ainsi que d'autres personnes et instances. Cependant, nous éprouvons des difficultés, en matière de politique de la ville plus encore que dans d'autres domaines, à échapper à l'auto-évaluation. Cet exercice est si complexe que nous pourrions avoir tendance à nous féliciter du montage d'un projet, surtout s'il implique une multiplicité d'acteurs. Je ne néglige évidemment pas l'importance du caractère partagé d'un projet comme facteur de réussite d'une politique locale de la ville, mais je pointe son insuffisance. L'observation locale fait l'objet d'un développement dans le cadre du chapitre de notre rapport sur l'observation en construction. En partenariat avec de nombreux organismes et, entre autres, l'AFNOR, nous avons réfléchi à la manière de nous doter d'outils plus objectifs pour répondre à la volonté du législateur.

En matière d'observation locale, comme dans l'établissement de synthèses globales, nous avons rencontré un réel problème en matière de solidarité d'agglomération. En effet, nombre d'outils mis en place, notamment en termes de solidarité financière, s'adressent aux communes, comme le montre l'exemple de la réforme de la DSU.

En essayant de mesurer les charges des communes qui comptent des ZUS, il n'est pas certain que nous ayons une appréciation correcte de la capacité locale à supporter les charges de l'agglomération et, donc, de la pertinence de l'apport spécifique, au titre de la politique de la ville, de telle ou telle dotation ou aide de ministères.

En conséquence, il est nécessaire de travailler davantage sur la relation entre communes et agglomérations, notamment dans le cadre des futures contractualisations, cette relation constituant un levier stable en matière de politique de la ville.

Notre observation nous a permis de mettre en avant de nombreuses hétérogénéités, qui sont le reflet d'une réalité durable ; d'autres, en revanche, sont liées à un effet de découpage. Quand, en 1996, les quartiers relevant des ZUS ont été définis, aucun critère homogène n'a été retenu. Dans certaines agglomérations, des quartiers très ciblés, qui vont relever de la politique de la ville, en constituent le noyau dur. Leurs indicateurs sont extrêmement défavorables. Dans d'autres agglomérations, comme Rennes, que je connais bien, les critères de définition des ZUS sont plus larges : les indicateurs sociaux, économiques et culturels des ZUS sont meilleurs que ceux de l'ensemble de l'agglomération.

Ce facteur, combiné à l'effet produit par les politiques de la ville, rend nécessaire l'évolution de leurs géographie prioritaire. Il me semble que la nouvelle vague de contractualisations en passe de s'ouvrir constitue une excellente occasion de réaliser ces modifications. Nous pourrions ainsi imaginer que des contrats de sortie de ces politiques soient mis en place, à l'instar du dispositif instauré pour passer du zonage plat au zonage transitoire dans le domaine des fonds européens. Ainsi, un phasing out pourrait permettre d'accompagner la sortie de la géographie prioritaire de la politique de la ville.

En février, lors de notre première réunion après les événements de l'automne dernier, j'ai tenté de susciter un débat sur nos conclusions et la manière dont celles-ci avaient éclairé ou non le politique. Les propos des médias sont-ils étayés par nos observations ? En effet, les médias ont insisté sur le gaspillage des deniers publics lors des événements. Cet investissement dans les zones urbaines sensibles dans le cadre de la politique de la ville aura-t-il été vain ?

Cette question nous embarrasse, dans la mesure où nous sommes en difficulté pour mesurer l'argent public investi dans les ZUS. L'INSEE a réalisé une étude sur les zones d'éducation prioritaire, qui montrait que des moyens spécifiques avaient été alloués aux ZEP au titre de la politique des aides, mais que la dépense globale du Ministère de l'Education nationale y était globalement inférieure, notamment parce que les professeurs y étaient en moyenne plus jeunes,. Ainsi, le différentiel était compensé. J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une étude de l'INSEE, non des ministères. Nous suggérons qu'à la faveur de la mise en place de la LOLF et dans la mesure où le nouveau système d'information financière issu de l'accord 27 est en cours, nous puissions réfléchir à une identification des zones, ce qui permettrait de pouvoir « géolocaliser » la dépense. Cette procédure garantirait une traçabilité de la dépense à destination des ZUS. En tant que préfet, je me permets de souligner la volonté des élus locaux de connaître les montants des investissements réalisés par l'Etat sur nos territoires.

A la fin de chaque chapitre de notre rapport, les indicateurs de la loi sont rappelés, ainsi que les manques éventuels. Souvent, les administrations nous objectent que la géolocalisation des dépenses est très coûteuse. Un effort a été entrepris par la Délégation interministérielle à la ville, puisque, dans le cadre de l'élaboration du document de politique transversale au titre de la LOLF, 21 programmes sont concernés ; ils correspondent à 28 objectifs et se déclinent en 45 indicateurs. Ces indicateurs recoupent largement les objectifs de notre observation au titre de la loi Borloo. En revanche, je ne suis pas sûre que cette possibilité de géolocaliser la dépense ait été intégrée dans le système d'information ministérielle ou budgétaire de l'Etat.

Après la loi du 1er août 2003, d'autres lois de la même inspiration ont été proposées. Celle sur l'égalité des chances est actuellement en discussion.

Ces textes prévoient des objectifs, qui peuvent se voir assigner des indicateurs. Au nom du Conseil d'orientation, j'ai indiqué au ministre concerné que nous étions disponibles pour élargir notre palette d'observations aux objectifs et indicateurs permettant de suivre les textes ultérieurs.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Le travail considérable accompli par l'Observatoire constitue pour nous une source d'enrichissement en termes de mesure de l'impact de la politique de la ville.

Ayant été rapporteur de la loi en 2003, je dois vous avouer le scepticisme que j'ai conçu à l'époque sur l'annexe de la loi relative aux indicateurs. En effet, ceux-ci me semblaient tellement nombreux et détaillés que je ne pensais pas voir un jour paraître un rapport aussi complet que celui que vous nous avez fourni. Nous aurons l'occasion, avant de terminer le rapport d'information sur la politique de la ville, de retravailler dans le détail, pour mieux connaître, à partir de votre expérience, les indicateurs que nous déterminerons à l'aune des besoins rencontrés par les parlementaires.

Ce document est extrêmement complet. Or, nous disposons de peu de temps pour le consulter. Nous aurions donc besoin d'une synthèse afin d'améliorer le suivi de l'ensemble des problèmes.

L'Observatoire effectue, me semble-t-il, régulièrement des préconisations pour compléter le dispositif actuel. Nous pourrions peut-être vous aider en ce sens.

M. Thierry REPENTIN - Le document que vous fournissez chaque année constitue une mine de renseignements qui est d'ailleurs sous-exploitée dans le débat que nous entretenons.

Je souhaite vous poser les quatre questions suivantes.

Vous êtes en charge de l'observation de 751 ZUS. Auriez-vous des remarques à formuler sur la pertinence du découpage du périmètre des ZUS ? En effet, il s'agit d'un découpage créé par l'INSEE et datant des années 1970. Or il concerne des territoires ayant fortement muté : de nouvelles infrastructures de transport les traversent désormais, des zones économiques s'y sont greffées, etc. Les politiques de la ville n'y sont plus nécessairement en vigueur. A contrario, des solutions peuvent être apportées à la périphérie immédiate de la ZUS. Or, dans la mesure où le découpage de périmètre de l'INSEE est marqué par la discontinuité urbaine, les interventions hors périmètre, même proches, ne disposent pas des moyens affectés à la politique de la ville. Disposez-vous de retours précis et d'exemples sur cette question ? Par ailleurs, il existe cinq critères de définition d'une ZUS : faut-il les faire évoluer ?

S'agissant du recoupement de vos observations nationales avec les évaluations locales, vous avez rappelé que les communes ont obligation de délibérer chaque année en conseil municipal sur les ZUS, ce que peu d'acteurs font effectivement. Cette obligation étant récente, elle se banalisera peut-être au fil du temps. En outre, les représentants de l'Etat n'ont peut-être pas suffisamment insisté sur ce point. Quoi qu'il en soit, certaines communes, en intercommunalité, ont mis en place des systèmes d'évaluation allant au-delà de ces obligations, et ce depuis plusieurs années. Ainsi, ces communes ont, depuis 4 ou 5 ans, recours à des prestataires extérieurs qui, chaque année, posent les mêmes questions sur un panel identique pour mesurer la perception que les habitants du territoire ont de son évolution. Disposez-vous de ces travaux qui sont tout à fait dignes d'intérêt ?

Quid de la diffusion de vos observations et de leur utilisation, notamment en interministérialité ? Avez-vous le sentiment que s'échafaudent, à partir de vos observations, des politiques territoriales dans les différents ministères ? Le chapitre sur l'éducation est en effet très révélateur des disparités : différentiels de taux de réussite scolaire, absence de filières d'excellence dans les collèges de ZEP, etc.

Enfin, par rapport à la géolocalisation des crédits, pouvez-vous différencier les crédits de droit commun et l'apport spécifique de la politique de la ville ? J'ai moi-même été adjoint à la politique de la ville et j'ai pu constater que, dès que vous souhaitez mettre en oeuvre un projet de droit commun dans ces quartiers, il vous est objecté, dans le cadre des arbitrages municipaux, que ces dispositifs relèvent de la politique de la ville. Or il s'agit souvent d'investissements de droit commun qui sont labellisés « politique de la ville » pour y inclure une dimension prioritaire. Vous avez indiqué que votre mission, définie par Jean-Louis Borloo, était de mesurer le retour de ces quartiers dans la République. Tentez-vous également de mesurer le retour de la République dans ces quartiers ?

Mme Marie-France BEAUFILS - Mes propos vont sans doute recouper ceux de Thierry Repentin. En ce qui concerne l'évolution du périmètre des ZUS, je constate en effet que la labellisation a mené à la constitution d'espaces interlopes. En périphérie des zones correspondant aux indicateurs retenus, nous nous sommes aperçus de la nécessité d'intervenir, sans qu'une action labellisée ZUS ou ANRU puisse être enclenchée. J'ai lu la synthèse de votre rapport, que je n'ai en revanche pu lire de manière exhaustive. Avez-vous posé des jalons à la mise à jour de ces périmètres ?

En ce qui concerne les ZEP, vous avez rappelé le travail mené par l'INSEE. Dans votre synthèse, vous nous avez fourni quelques éléments sur le plan scolaire. Toutefois, j'estime que nous n'avons pas suffisamment mesuré l'impact des équipes éducatives dans les résultats obtenus. En effet, lorsque survient un changement d'équipe éducative, les résultats du travail accompli en direction des enfants s'en trouvent sensiblement modifiés J'aimerais donc que ce critère puisse être mieux apprécié. Je sais que cette réalité n'est pas aisément mesurable, notamment en ce qui concerne l'Education nationale, mais il me semble que nous devons la prendre en compte. Le fait que de jeunes enseignants sans expérience soient nommés dans des établissements en ZEP et, donc, placés dans une situation de fragilité extrême ne contribue pas à ce que nous avancions sur cette question de la scolarité.

Sur le volet Santé, je souhaite que les manques dont souffrent les zones urbaines sensibles soient davantage détaillés. Pendant des années, j'ai connu une offre de psychiatrie de secteur, qui s'est éteinte en raison d'un manque de moyens de la part du secteur hospitalier. De surcroît, les politiques ont parfois contrecarré les dispositifs existants, ce qui nous place désormais en situation de difficulté.

J'aimerais également savoir si vous avez envisagé d'observer les conséquences que le choix d'un médecin référent peut avoir sur les outils mis en place dans certains secteurs avec les centres de santé. Il me semble toutefois que ce sujet sera particulièrement difficile à traiter.

Dans votre observation, vous avez évoqué les habitants des ZUS qui sont venus s'y installer dans les années 1960 et y sont très attachés. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai pu souvent constater que ces personnes vivaient un véritable déchirement quand elles quittaient ces quartiers et qu'elles ne parvenaient pas à retrouver une qualité de vie identique ailleurs. En revanche, vous n'avez pas évoqué les populations entrant dans ces quartiers.

Je souhaite savoir si vous avez analysé comment s'effectuait la réservation préfectorale dans ces secteurs.

Par ailleurs, vous avez rappelé l'existence des zones franches et des installations d'entreprises. Il ressort que 69 % de ces entreprises n'ont pas de salariés. J'aimerais savoir s'il s'agit de créations ou de déplacements d'entreprises. Sont-ce des entreprises déficitaires venues s'installer en zone franche urbaine ?

J'aimerais que vous nous communiquiez des éléments permettant d'appréhender la manière dont les populations des quartiers réussissent à se faire embaucher en dehors des zones franches urbaines ? En effet, je ne suis pas convaincue qu'il faille maintenir l'activité professionnelle des habitants des quartiers sur leurs lieux de vie. Disposez-vous d'éléments vous permettant d'apprécier s'il s'agit d'un problème de mobilité ?

Enfin, j'ai demandé à la Commission que nous puissions avoir à notre disposition une étude plus fine de la nouvelle DSU et de sa pertinence pour les communes sur lesquelles se trouvent des ZUS.

Mme Bernadette MALGORN - En ce qui concerne le retour de la République dans ces quartiers, il conviendrait d'abord de mesurer si les crédits de droit commun s'y appliquent de la même manière qu'ailleurs. Or nous n'en avons pas la capacité exhaustive. Ici, il ne s'agit pas de comptabilité directe mais de reconstitution. Nous préconisons donc de profiter du passage au régime LOLF et au nouveau système d'information financière pour mesurer son impact dans la comptabilité budgétaire de l'Etat. Ainsi, nous saurons identifier que telle dépense de tel ministère, au titre des politiques de droit commun, a été exécutée au bénéfice d'une population d'une ZUS.

Vous avez rappelé les débats qui ont lieu dans les municipalités sur la labellisation de certains équipements de droit commun au titre de la politique de la ville alors qu'ils auraient pu s'inscrire dans une politique sportive ou culturelle. On observe le même type de débats au sein de l'Etat. En effet, nous souhaitons acquérir une certaine visibilité sur les dépenses de droit commun qui sont réalisées dans les territoires en faveur des ZUS. Nous souhaitons fortement que les Assemblées puissent s'approprier cette préconisation. Le problème serait alors résolu et, dans un scénario idéal, nous n'aurions plus besoin de mettre des observatoires en place. L'aide de l'Etat à destination des territoires figurerait dans les comptes rendus, les rapports annuels de performance, etc. De même, nous apprendrions ainsi que l'Education nationale intègre dans ses priorités la réduction des écarts entre élèves. Cette étape est évidemment loin d'être franchie.

En ce qui concerne la diffusion des observations, je ne participe pas au « concert interministériel ». En tant que représentante d'une autorité déconcentrée, j'ignore les processus selon lesquels les travaux relatifs aux lois qui ont suivi ont pris en compte les analyses de l'Observatoire.

En revanche, je peux affirmer que mes relations avec la Délégation interministérielle à la ville et les ministres responsables ou leurs cabinets sont excellentes. Par exemple, j'ai pu informer Madame Vautrin de l'évolution de nos travaux et présenter le rapport avant même qu'il ne soit publié.

J'ai indiqué dans l'avant-propos, en mon nom propre et non en celui de l'Observatoire, que les observations effectuées nous permettent de préconiser une révision de la géographie prioritaire : « Tout ceci invite à engager la réflexion sur la pertinence actuelle de la géographie des ZUS, afin que les politiques publiques soient concentrées sur les territoires aujourd'hui prioritaires ».

Marie-France Beaufils évoquait la nécessité d'élargir le périmètre des ZUS. De mon point de vue, il s'agit davantage de mettre en oeuvre une différenciation, et, dans certains cas, une certaine concentration. Par ailleurs, une moindre rigueur s'impose dans l'application de la notion de zone franche. En tout état de cause, notre zonage actuel est trop contrasté.

Je reviens sur la relation entre échelon communal, infra-communal et agglomération. Certes, il est nécessaire de mettre en place par décret des définitions juridiques qui sont génératrices de droits et d'exonérations, mais, à mon avis, la géographie prioritaire de la politique de la ville pourrait être plus contractuelle. Ainsi, des dispositifs de sortie pour les zones qui se sont améliorées seraient instaurés. Par exemple, la construction de grandes infrastructures peut radicalement modifier la physionomie d'un quartier. Des évolutions socio-économiques peuvent aussi s'y produire ; a contrario, des dégradations peuvent survenir sur d'autres zones. La nouvelle contractualisation pourrait donc à la fois porter sur le quartier, la ville et l'agglomération. Enfin, elle inclurait la possibilité d'interventions différenciées. D'ailleurs, nous avons pu constater que des conventions pouvaient également être conclues sur des territoires non identifiés a priori comme prioritaires au titre de l'ANRU : cette disposition est incluse au sein de l'article 6 du 1er août 2003.

Mme Marie-France BEAUFILS - Dans la nouvelle mouture du texte, actuellement en discussion, les critères se rigidifient.

Mme Bernadette MALGORN - La définition des ZUS ne doit pas être trop extensive. L'Observatoire ne s'est pas prononcé sur cette question, bien que des discussions aient eu lieu. De mon point de vue, il conviendrait de mettre en place une plus grande concentration sur un noyau dur difficile et d'introduire davantage de souplesse dans la contractualisation. Ainsi, l'Etat et les collectivités pourraient afficher leurs intentions sur les actions de droit commun par rapport aux quartiers relevant de la politique de la ville. Puis ils pourraient ouvrir une fenêtre sur d'autres politiques qui pourraient être mises en place ensemble mais sous une autre forme. Ces nouvelles procédures permettraient de s'extraire de la rigueur excessive du découpage.

Il existe de nombreux recoupements entre nos travaux et les évaluations locales, même si cette réalité reste hétérogène. Plusieurs enquêtes ont été menées sur les ressentis des habitants des ZUS ; par exemple, une étude sur le sentiment d'insécurité vient compléter les données empiriques dont nous disposons.

En ce qui concerne les évaluations locales, la DIV, à laquelle l'Observatoire est intégré, entretient des relations avec les différents réseaux (réseaux interrégionaux, entre villes, etc.) qui existent. Nous bénéficions donc d'une remontée d'informations par le biais de ces évaluations. Néanmoins, dans la mesure où nous ne disposons pas d'un cahier des charges unique, les comparaisons deviennent délicates. Nous possédons le matériau, mais non la grille nous permettant de l'ordonner. Or je souhaiterais que l'Observatoire puisse effectuer ce travail.

Sur les questions de santé, les analyses menées restent insuffisantes. Non seulement les exigences portées par l'annexe de la loi étaient très peu ambitieuses, mais nous ne sommes même pas en capacité de les satisfaire. En effet, il convient de rappeler que le terme « établissement de santé » est plutôt extensif. De plus, nous utilisons le fichier SIRET de l'INSEE. Or il serait plus significatif de mesurer l'accès aux soins, ce que nous espérons pouvoir fournir pour 2006, avec l'aide des Caisses de Sécurité Sociale.

Je ne peux pas vous répondre sur l'impact de la mise en place du médecin référent, les centres de santé, etc. Pour autant, j'estime que ces préoccupations sont totalement légitimes.

Pour revenir sur vos propos sur la psychiatrie, je ne suis pas sûre que la problématique diffère entre une ZUS et toute autre zone. La proportion de personnes fragilisées est probablement supérieure dans les ZUS, d'où des besoins accrus en termes de soins psychiatriques. Pour autant, cette nécessité n'est pas spécifique à ces zones ; par exemple, des phénomènes de toxicomanie, qui relèvent de ce type de soins, existent en Bretagne. De mon point de vue, cette question prouve que les ZUS ne sont qu'un miroir grossissant des difficultés rencontrées par la société française. En tout état de cause, nous ne disposons que de données limitées sur les soins psychiatriques.

Pour répondre à l'interrogation de Mme Marie-France Beaufils, il existe des populations entrantes dans les zones sensibles. Mais le chapitre sur la mobilité résidentielle précise bien que le contexte global est celui de la décroissance sensible de la population : en effet, les entrants, qui correspondent aux populations les plus défavorisées, ne compensent pas les sortants. Somme toute, il semble que ces quartiers jouent un rôle de sas. Les politiques appliquées, qui permettent de sortir de ces ZUS, semblent donc revêtir une certaine efficacité. Je conserve toutefois une certaine prudence par rapport à ce constat.

Quant aux statistiques sur les entreprises, il me semble que nous sommes dans une situation statique comparative : nos données recensent des stocks. La manière dont nous pourrions faciliter l'embauche des habitants des ZUS dans d'autres quartiers pose question. L'objectif affiché dans ce domaine vise à ce qu'environ un tiers des habitants de ces zones occupent un poste dans les entreprises de quartier. Cependant, nous devons aussi nous occuper de ceux qui devront trouver un emploi par ailleurs.

Nous avons fait figurer dans le rapport 2005 une étude de la DARES (Ministère des Affaires sociales) sur l'impact des politiques de l'emploi. Par ce biais, nous disposons du taux d'accès des populations issues des ZUS aux mesures de la politique de l'emploi. Les résultats prouvent qu'un certain volontarisme est envisageable et qu'il peut être synonyme d'efficacité. Le service public pour l'emploi peut s'avérer volontariste sur les mesures portant sur l'emploi non marchand. En revanche, ce volontarisme rencontre plus rapidement ses limites s'agissant des mesures qui visent à favoriser l'emploi dans le secteur marchand. Ainsi, le CES fonctionne bien, contrairement au CIE, dont les résultats restent mitigés. En effet, l'efficacité de cette dernière mesure dépend de l'accueil que les entreprises lui réservent.

Mme Marie-France Beaufils a émis la demande qu'une étude plus fine de la nouvelle DSU soit réalisée. Le dernier chapitre, sur l'observation locale, s'achève sur cette question. En effet, nous observons que les collectivités locales auront obligation de rédiger deux types de rapports : l'un au titre de la loi du 1er août 2003 sur l'évolution de leurs zones urbaines sensibles, l'autre au titre de la loi de 2005 portant réforme de la DSU sur l'emploi de la DSUCS. Il semblerait que l'un de ces rapports soit émis au moment de l'établissement des comptes administratifs, l'autre lors du débat d'orientation budgétaire. Nous suggérons, si possible, de fusionner ces deux rapports. Quoi qu'il en soit, j'appelle de mes voeux l'accomplissement de ces obligations.

Mme Dominique VOYNET - Je souhaite poser quelques questions sur l'Observatoire, et recueillir votre avis sur quelques questions, qui peuvent faire appel à votre expérience en tant que préfet.

En premier lieu, il me semble essentiel de désigner correctement les réalités. J'aimerais que vous me donniez votre avis sur la manière dont sont qualifiées les « zones urbaines sensibles ». En effet, il me semble que le terme « sensible » est ambivalent : la zone est-elle sensible parce que préoccupante du point de vue de la dégradation de la situation de ses acteurs et du territoire, ou sensible parce que qu'inquiétante, donc menaçante ? Le terme de « quartier en difficulté », retenu dans le cadre de notre mission, n'est-il pas mieux adapté à la diversité de ces zones ? Pour les populations de ces quartiers et les élus de ces communes, ne vous semble-t-il pas que le fait de changer cette dénomination de ZUS pourrait être accueilli comme un message ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir si l'Observatoire envisage de travailler sur la question des femmes, notamment au regard des difficultés spécifiques dont elles sont victimes en matière d'emploi, de violence et de santé. Dans notre mission, la question des femmes n'est évoquée qu'en termes de santé publique, puisque les objectifs de la politique en direction des ZUS en matière de santé invitent à insister particulièrement sur les populations étrangères et les femmes. Lors des violences de l'automne, nous avons pu entendre de nombreux témoignages de femmes faisant état de leur désorientation. Il me semble donc primordial d'appréhender les conditions de travail de ces femmes, surtout lorsqu'elles sont seules avec des enfants. Je rappelle que nous venons d'adopter, à l'initiative des sénateurs, une proposition de loi pour réprimer les violences conjugales. Plus généralement, il me semble essentiel de pouvoir appréhender des réalités telles que le mariage forcé, les viols et les violences exercés sur les femmes. Ces violences revêtent-elles une spécificité dans ces quartiers ?

Je voulais insister à nouveau sur la nécessité de dissocier ce qui relève des crédits de droit commun et de la politique de la ville. Souvent, les dépenses doivent être de nouveau affectées : en conséquence, les politiques conventionnelles sont labellisées a posteriori « politiques de la ville ». Par exemple, ce qui relève de l'animation culturelle est souvent, dans les municipalités, requalifié pour donner une certaine consistance à des rapports parfois décevants. Il s'agit également de pointer le phénomène inverse. Dans un contexte de rigueur budgétaire, il s'avère quelquefois difficile de financer des actions qui devraient l'être par des crédits de droit commun. Il devient donc nécessaire de trouver des subterfuges, qui confinent d'ailleurs au détournement. Ne serait-il pas intéressant de se doter d'outils permettant d'apprécier ce phénomène ?

Vous avez suggéré d'inventer des dispositifs de transition afin de permettre une éventuelle sortie de la politique de la ville. Cette proposition me semble relever d'une analyse particulièrement fine de la situation. A votre avis, convient-il de concentrer les efforts et les moyens sur les territoires, les populations, les établissements scolaires les plus en difficulté, au risque d'inventer des dispositifs de transition qui ne soient pas à la hauteur des enjeux, ou est-il préférable d'adopter une approche plus globale et de définir la coopération collective ? Il semble en effet légitime d'hésiter entre la tentation de cibler les efforts afin de mesurer rapidement leurs effets et celle d'éviter les effets de périmètre et, donc, les fractures entre les territoires.

Enfin, je souhaite poser une question relative au retrait des informations concernant l'origine ethnique des personnes. Pensez-vous que cette procédure pourrait fournir des éléments d'information importants ?

M. Yves DAUGE - Je trouve votre travail nécessaire et remarquable, même si j'en mesure les limites.

La difficulté de l'exercice a trait, me semble-t-il, à la question de fond suivante : il existe un important décalage entre notre système institutionnel et notre capacité d'action sur un domaine mal observé et compris, très transversal, et qui appelle des modalités d'intervention spécifiques de la part des services de l'administration centrale, des services déconcentrés et des collectivités locales. Or nous ne parvenons pas à remettre notre système en cause. Qu'en pensez-vous ?

J'imagine qu'en tant que préfet, vous mesurez, au niveau local, l'extrême difficulté de l'Etat à parvenir à cette transversalité, à améliorer la capacité d'intervention et la réactivité de ses services. Ainsi, la DDE, les DDASS, les services de préfecture, etc. éprouvent des difficultés croissantes à faire face à ces situations délicates. Au niveau des collectivités locales, le problème est identique. J'attends beaucoup de la montée en puissance des agglomérations. Mais, outre les maires, il existe aussi les services de la CAF, de l'INSEE, des offices HLM, etc. Chacun de ces organismes travaille dans son domaine. Cependant, nous pouvons, par exemple, nous interroger sur la capacité de l'INSEE à répondre aux questions précises que nous lui posons. En ce qui concerne la CAF, les données dont nous disposons datent de 1999. Il s'agit là, en somme, de la question de la modernisation de notre système institutionnel. Je ne souhaite pas que celui-ci s'affaiblisse, mais se transforme radicalement.

En outre, environ 750 quartiers sont définis comme sensibles. A une époque, seuls 400 ou 500 zones de ce type étaient dénombrées. Il convient, de mon point de vue, d'examiner les critères de définition d'une ZUS : certains quartiers définis comme ZUS figurent indûment dans cette liste, tandis que d'autres devraient y être répertoriés et ne le sont pas. En tout état de cause, je suis d'accord avec Bernadette Malgorn lorsqu'elle affirme qu'il est impératif de concentrer l'effort sur certains quartiers préalablement re-ciblés.

Par exemple, je m'interroge sur le nombre de maîtres d'ouvrage qui officient à Mantes-la-Jolie. Je me demande également quelle est la politique de peuplement et de gestion de chacun d'entre eux. Il convient de préciser que le siège de nombreux opérateurs se situe à Paris, ce qui laisse planer des doutes sur leur implication dans ces questions. En effet, il s'agit d'entretenir les immeubles et de réparer les dégradations rapidement après qu'elles ont été commises. En effet, à défaut, un engrenage se met rapidement en place. Il est donc impératif de disposer d'une excellente capacité de réaction par rapport aux événements. Or ce n'est pas le cas, loin s'en faut.

Parfois, dans la petite ville dont je suis en charge, j'apprends a posteriori que tel ou tel événement, dont les conséquences sont catastrophiques, s'est produit. Personne ne m'informe du problème.

En dehors de ces zones très concentrées, où la capacité de réaction et d'investissement est insuffisante, il s'agit de définir un périmètre qui constitue une zone de transition. La définition d'une politique de droit commun est essentielle. Or ce périmètre revient vers le droit commun. En outre, il permet de cadrer des échanges réciproques : tout ce que la ville propose en termes de qualité de vie (culture, mixité, etc.) doit pouvoir y être polarisé. Je suis en total accord avec Bernadette Malgorn lorsqu'elle suggère que les ZUS soient strictement ciblées et que leur entourage puisse faire l'objet de contractualisations.

J'aimerais que votre observation attire davantage l'attention sur les quartiers au sein desquels la situation n'est pas préoccupante, comme à Dreux, par exemple. Par ailleurs, le cas de Marseille est intéressant à observer en ce qui concerne l'accompagnement culturel, social, et le réseau associatif. En effet, la structure associative y est très dense depuis de nombreuses années. Nous souhaiterions que l'Observatoire puisse approfondir cette question et nous indiquer les évolutions du maillage associatif dans tous les quartiers. Nous serions ainsi plus au clair sur les zones où la situation s'améliore et sur celles où elle se détériore. De fait, nous pourrions mieux appréhender les inquiétudes qui entourent le soutien du secteur public au monde associatif. En outre, il est intéressant d'observer la situation dans différentes ZUS. Cependant, encore faut-il expliquer pourquoi celle-ci reste préoccupante.

Je souhaite également revenir sur la question de l'emploi. La nécessité d'occuper les personnes, notamment les jeunes, en attendant que la croissance revienne a été pointée par les politiques. Ainsi, ces jeunes éviteront le désoeuvrement et tout ce qu'il implique. J'ajouterai que le retour de ces quartiers dans la République ne se fera que par le biais des jeunes, fiers d'être utiles. Or nos actions dans ce domaine sont insuffisantes. Les jeunes devraient être occupés, que cela soit dans le cadre d'un service civil, dans un quelconque contrat d'emploi, en formation, etc.

L'observation doit prendre en compte la hiérarchie des urgences. En effet, si nous voulons mettre en place des actions efficaces dans le cadre de la politique de la ville, nous ne pouvons pas suivre uniquement des indicateurs certes utiles mais qui ne concernent que le moyen ou long terme et délaisser ceux qui relèvent de questions pressantes.

En termes d'habitat, vous avez évoqué le fameux plan « banlieues 89 ». Comme vous le savez, Roland Castro n'a jamais préconisé de détruire les banlieues : son leitmotiv était de les embellir. Or, nous avons été confrontés, sous la responsabilité de l'Etat, à une politique de maîtres d'ouvrage qui se sont contentés d'un camouflage désastreux. En effet, nombre de bâtiments qui auraient nécessité une rénovation substantielle n'ont été que superficiellement traités. Ce travail a quasiment abouti à détériorer la situation. Certes, cette politique de pseudo réhabilitation a suscité des déceptions, mais je dénonce toute approche mettant en avant la démolition systématique. Or de nombreuses municipalités, qui sollicitent l'appui de l'ANRU, l'obtiennent à condition d'entreprendre des programmes de démolition. De mon point de vue, il s'agit là d'une solution simpliste : il est inadéquat de proposer pour résoudre un problème aussi complexe une entrée aussi radicale, dont les conséquences psychologiques et financières sont extrêmement lourdes.

Je souhaite donc qu'émerge une solution alternative sur la question de l'habitat, qui mette en avant une réelle requalification des bâtiments. Il me semble que cette solution serait moins traumatisante et onéreuse. Dans cette approche, je ne distingue évidemment pas habitat, urbanisme et environnement. Le vide conceptuel qui règne sur cette question m'inquiète passablement. Aussi, je souhaiterais que vos observations puissent rapidement se porter dessus.

Ouvrir une ligne budgétaire relève d'une opération particulièrement simple, que nous avons d'ailleurs effectuée au moment de la construction de ces quartiers. Ensuite, nous avons cherché les financements, des opérateurs parisiens, des maîtres d'ouvrage, sans que l'équation de sortie ne soit connue : en effet, nous ignorions quels types de logements seraient conçus et à qui ils seraient destinés. Il me semble que la situation actuelle n'a pas sensiblement évolué : une observation sur cette problématique nous permettrait d'éviter de commettre des erreurs. De même, nous nous garderions de privilégier, comme nous le faisons actuellement, des projets de court terme. Ce problème m'inquiète particulièrement.

M. Dominique BRAYE, président - Je précise qu'il existe 19 bailleurs à Mantes-la-Jolie. Depuis cinq ans, ce problème a été résolu par la mise en place de regroupements. Cette agglomération a d'ailleurs été l'une des seules à mettre en place une conférence intercommunale du logement, qui a débouché sur la signature d'une charte du logement par les élus et l'intégralité des bailleurs sociaux. Par ailleurs, il existe un Observatoire du logement social permettant d'arriver à un traitement très fin des demandes. Lorsqu'il s'agit de décliner ce niveau d'exigence en accord collectif départemental, les cas les plus lourds sont réétudiés par une Commission de coordination qui examine leur placement. Nous savons comme le mauvais entretien de chaque cage d'escalier peut constituer un sujet sensible et nous travaillons en tenant compte de tous ces paramètres. Il n'existe qu'un seul maître d'ouvrage : il s'agit d'un comité de pilotage qui regroupe la communauté d'agglomérations, les communes, un établissement public, etc. Nous recevons également une délégation du contingent préfectoral. Les décisions sont prises collectivement. En s'organisant, il reste donc possible de monter des projets, et de trouver des solutions en matière d'habitat et d'urbanisme. Nous y avons réfléchi et travaillé pendant cinq ans.

Mme Bernadette MALGORN - M. Pierre André a émis le souhait, que je partage, que nos travaux soient présentés de manière plus synthétique : ils répondront ainsi aux attentes des parlementaires. Par ailleurs, nous aimerions fournir des informations géographiquement identifiables. J'aurais espéré pouvoir structurer ainsi le rapport : une première partie de ce document aurait correspondu à l'observation des indicateurs définis par la loi et, en annexe, un tableau les aurait déclinés par ZUS, par agglomération et par région. Nous sommes encore très éloignés de ces objectifs, mais je partage votre souci. Nous avons donc décidé de faire figurer en première partie les indicateurs, en deuxième partie les études thématiques, et en troisième partie les manques que l'observation met en évidence. Cette troisième partie est essentielle : les manques peuvent être constitués d'éléments inobservables, mais aussi d'éléments que nous avons inconsciemment refusé de constater.

Pour répondre à Mme Dominique Voynet, nous nous sommes bien sûr posé la question sémantique qu'elle a soulevé. Il existe une série d'appellations (zones urbaines sensibles, zones franches urbaines...) qui se réfèrent à des catégories qui, d'ailleurs, se recoupent partiellement. En langage courant, il est question de quartiers en difficulté. Il est évident que les zones urbaines constituent un problème sensible. A ce titre, je rappelle que la politique de la ville est née à l'issue d'émeutes urbaines. Elle ne s'inscrit pas uniquement dans un ancrage socio-économique, comme l'harmonisation du développement territorial ou l'application des principes républicains, mais a été impulsée sous une certaine pression, qui, d'ailleurs, ne s'est pas éteinte depuis. Le caractère sensible, voire susceptible, d'une partie des populations de ces quartiers fait partie des éléments à prendre en compte dans la politique de la ville. La dimension psychologique, présente dans toute action politique, est ici exacerbée. Lors des émeutes de l'automne dernier, nous avons pu entendre dans les médias de nombreux témoignages de jeunes demandant du respect et de la considération, ce qui ne se mesure pas. L'appellation « sensible », retenue par la loi, ne me choque pas.

M. Dominique BRAYE, président - Nous connaissons tous, en particulier le médecin qu'est Dominique Voynet, la définition de l'hypersensibilité. Je trouve ce terme de « sensible » d'autant plus adéquat qu'il est polysémique. En effet, les zones sensibles réagissent plus rapidement et fortement aux stimuli externes. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer les réactions de la communauté jeune dès lors qu'une atteinte est commise contre un des siens : en tant que responsables de secteurs à risque, nous l'avons souvent constaté. Un stimulus entraîne une réaction exacerbée par rapport à celle qui serait observée ailleurs. Je trouve donc le terme de sensible tout à fait adapté, dans la mesure où ses différentes significations correspondent à cette réalité et qu'il décrit bien ce processus de réaction. Enfin, il me semblerait vain de modifier ce terme, tous l'ayant désormais parfaitement à l'esprit.

Mme Bernadette MALGORN - La question peut se poser en termes de stigmatisation. Dans l'univers machiste des banlieues, considérer que la sensibilité puisse être une qualité et le faire entériner par les autorités républicaines me semble pertinent. De mon point de vue, avoir de la sensibilité, même si sa gestion peut poser problème, ne constitue pas un défaut : elle est à l'origine de toute poésie, création ou culture. Quoi qu'il en soit, ce terme n'entrave absolument pas l'Observatoire dans ses activités.

Le problème de la discrimination à l'encontre des femmes ne figure pas dans le rapport, ce qui répond aux dispositions légales. En effet, la loi ne prévoit aucun indicateur sur cette question. Or, comme nous l'avons mentionné lors des Assises de la ville, le seul indicateur que nous proposerions pour mesurer le bien-être ou le mal-être des banlieues, s'il fallait n'en garder qu'un, serait celui de la visibilité des femmes dans ces quartiers. Je rejoins vos préoccupations : la banlieue est effectivement le théâtre de phénomènes de machisme. Même si cette réalité ne figure pas dans les indicateurs, j'ai demandé que toutes les statistiques observées dans le rapport 2005 soient sexuées. Il s'agit là d'une obligation légale, mais elle est rarement appliquée.

Nous y sommes presque intégralement parvenus : les chiffres non sexués ne sont mentionnés que lorsque les autres n'étaient pas disponibles. Nous avons ainsi pu mieux analyser les différences en matière d'emploi : processus d'accès, capacité à valoriser le diplôme... Les phénomènes de discrimination ressortent également de ces statistiques. Les données dont nous disposons en matière de santé sont plutôt réduites. Elles s'étofferont grâce aux conventions mises en place avec les Caisses de Sécurité sociale. J'espère que ces données nous éclaireront et intégreront les différences hommes/femmes.

Par ailleurs, nous n'avons pas présenté l'étude sur la perception de la violence, qui est parue au moment où nous terminions notre rapport. Elle incluait une enquête de victimisation, qui fait apparaître un véritable fossé entre hommes et femmes. Ces éléments ne figurent pas dans le rapport par respect de la mission impartie par la loi. Toutefois, ils figurent en tête de nos préoccupations. Bien entendu, l'indicateur de visibilité des femmes dans les ZUS n'existe pas. Cependant, s'il fallait créer un indicateur synthétique de mesure de bien-être des banlieues, ce serait celui-ci.

Nous avons déjà évoqué la question des fonds alloués au droit commun ou à la politique de la ville. Il me semble que l'enjeu actuel réside dans le système d'information financière de la LOLF. Je souhaite que les Commissions des finances des assemblées parlementaires se mobilisent sur cette question. Si aucun changement ne se produit, il faudra mettre en place des appareils de recompte, procédure coûteuse et peu fiable. En revanche, si le système d'information financière de la LOLF est modifié, une traçabilité sur les fonds affectés au titre des politiques de droit commun ou des politiques de la ville sera garantie.

S'agissant de la concentration ou de la globalisation des politiques de la ville, ma réponse différerait selon que nous nous adressons aux collectivités locales ou à l'Etat. La mission des collectivités territoriales (communes, agglomérations en intercommunalité) consiste à s'occuper de manière homogène de l'ensemble de la population sur la globalité du territoire. Il s'agit de politiques territorialisées dans le cadre desquelles la collectivité locale dispose d'une responsabilité quasi exhaustive : en effet, certaines politiques, comme la politique sociale, sont du ressort du Conseil général. Ce découpage des responsabilités pose d'ailleurs question : pourquoi les services sociaux présents dans les quartiers relevant de la politique de la ville ne dépendent pas du Conseil général ? Pourquoi un étranger ayant obtenu un statut de réfugié devrait continuer à être suivi par les services spécifiques de l'Etat, et non rentrer dans le droit commun du Conseil général ? Les politiques de formation sont encadrées par le Conseil régional. Hormis ces quelques exceptions, nous nous situons dans un dialogue entre collectivité locale et Etat.

D'après moi, la globalité de ces questions doit être embrassée par la collectivité locale dans une optique d'intercommunalité : l'échelon communal ne peut assurer cette solidarité seule. L'Etat dispose de responsabilités sectorielles vis-à-vis de certaines politiques, comme celle de la sécurité ou de l'emploi, qui doivent viser la globalité de l'agglomération. Pour le reste, la concentration doit jouer en termes de politique de la ville.

L'origine ethnique des populations ne rentre pas dans des catégories administratives. La CNIL a d'ailleurs été saisie de cette question, ainsi que de celle des tailles d'échantillons statistiques faisant fluctuer la frontière entre visibilité et secret. En tout état de cause, il serait souhaitable que nous puissions identifier des personnes dont les parents étaient d'origine étrangère. Nous pourrions ainsi mesurer plus aisément les difficultés d'intégration culturelle et éventuellement linguistique. Cependant, nous ne pouvons pas effectuer ce distinguo dans tous les champs. Certains organismes HLM se sont fait semoncer pour avoir mentionné des informations qui, sans relever du racisme, n'étaient pas conformes à la réglementation en vigueur.

Je rappelle que les ZUS constituent un miroir déformant des difficultés de la société française, y compris en matière de réforme de l'Etat. Nous pourrions d'ailleurs entreprendre des exercices de réforme de l'Etat en partant des ZUS, sans les mener de manière dissociée par rapport aux exercices généraux. Néanmoins, une telle démarche ne ferait que les compliquer sans qu'aucune réforme ne s'ensuive. L'Etat, du fait de la décentralisation et des privatisations, va devoir modifier son organisation. Sa fonction relève d'ailleurs aujourd'hui plus du maître d'ouvrage que du maître d'oeuvre. Il ne peut pas impulser toutes les initiatives à tous les niveaux. Il est donc nécessaire de recenser ce qui peut être accompli à chaque échelon. Ainsi, les grands équilibres, orientations et objectifs sont définis au niveau national. Au plan régional intervient ensuite leur déclinaison au niveau de l'adaptation au territoire, ce qui nécessite de conserver l'échelon régional dans la mise en oeuvre de la politique de la ville. Ce niveau, potentiellement primordial en termes d'évaluation et d'observation de l'emploi des fonds de droit commun, comme en dispose la LOLF, s'était, semble-t-il, quelque peu « incliné » pendant un temps ; la politique de la ville était alors devenue trop localiste. Il s'agit enfin de l'échelon d'action d'accompagnement, qui vise à inclure une évaluation sur toutes les initiatives mises en place : adultes-relais, comités de l'Etat, etc. Certaines de ces actions ont déjà fait leurs preuves, d'autres moins. L'Observatoire en fait état dans son analyse des dispositifs spécifiques de la politique de la ville. Il s'agit peut-être de rénover les moyens de la présence de l'Etat.

Cette question rejoint celle des associations. En effet, lors des événements d'automne, celles-ci se sont plaintes des baisses de subventions dont elles ont fait l'objet. Toutefois, il n'est pas conforme à l'esprit républicain d'acheter la paix sociale avec des subventions. Sur cette question de la diminution des subventions aux associations, la DSU a été mise en place. Par ailleurs, la décentralisation s'est produite, et des orientations nous ont été fournies par les services gouvernementaux et les ministères. Elles indiquaient en substance que la politique de la ville était avant tout l'affaire des élus et que l'Etat intervenait en accompagnement. L'Etat assurait toujours une présence importante dans les quartiers, mais sa forme de présence était substantiellement modifiée, notamment par le biais de la décentralisation. L'Etat venait donc désormais plus en appui des élus qu'en lien direct avec les acteurs de base. Les événements de l'automne ont conduit le gouvernement à changer de position. Il a alors conclu à la nécessité d'une présence visible de l'Etat au niveau local, sans toutefois remettre en cause les prérogatives et responsabilités des élus locaux.

De leur côté, les associations constituent un tissu territorial indispensable. A ce titre, l'expérience de Marseille, évoquée par Yves Dauge, est très parlante. Même si l'Etat doit en revenir à une relation plus directe avec elles, il n'est pas question de compenser des subventions qui n'auraient pas été obtenues par ailleurs. Collectivités et Etat doivent donc cibler précisément, dans leurs relations avec les associations, leurs objectifs prioritaires et responsabilités.

En 2003, j'ai commandité dans ma région une analyse sur les actions financées par les crédits de la politique de la ville dans le cadre des contrats de ville. Cette étude portait également sur la répartition des crédits par rapport aux objectifs affichés par l'Etat dans les contrats de ville. J'ai constaté que la majorité des crédits n'avaient pas été affectés aux objectifs prioritaires, et j'ai demandé qu'un redressement soit opéré.

Il est nécessaire d'entretenir des relations avec de nombreuses associations locales et de les subventionner. Cependant, un affichage des objectifs reste, dans ce cadre, primordial. Nous concluons ainsi des contrats incluant des demandes aux associations, mais nous ne les instrumentalisons pas.

L'ANRU s'est engagé à nous fournir une série de données qui devraient en principe figurer dans le rapport 2006.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaite poser deux questions. Dans nos attributions, figurent l'établissement d'un bilan et la mise en évidence de perspectives. Dans cette perspective, il est donc impératif d'analyser les échecs et réussites.

Vous semble-t-il possible et pertinent d'éditer des fiches individuelles ou territoriales des événements de novembre 2005 ? Disposez-vous d'explications de ce qui s'est passé à Clichy ? Les indicateurs dont vous avez pu prendre connaissance vous permettent-ils de comprendre la répartition géographique des émeutes ? Il serait intéressant d'extraire 15 ou 20 fiches de collectivités locales où ont eu lieu des émeutes urbaines et de les comparer à la moyenne de l'Observatoire national des ZUS. Ainsi, nous pourrions examiner si certains indicateurs auraient pu permettre d'anticiper cette crise.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir si l'Observatoire a relevé d'évidentes carences en termes de politiques publiques. Nous devons programmer un certain nombre d'auditions. Vous incitez-nous à auditionner tel ou tel acteur qui serait amené à jouer un rôle croissant en termes de politique de la ville ?

Mme Bernadette MALGORN - En février, lors de la première réunion du Conseil d'orientation de l'Observatoire après les événements de l'automne, j'ai posé la question que vous venez de m'adresser. Je n'ai pas obtenu grand succès. Cette instance se compose essentiellement de représentants de ministères qui sont missionnés par leur administration et disposent de nombreuses données. Il s'agit donc de membres dont la présence est éminemment légitime au sein de l'Observatoire. Cependant, ils doivent dissocier leur position officielle et leur ressenti personnel. Les acteurs de terrain ont, quant à eux, pu s'exprimer sur les carences en matière de politique de la ville.

Pour ma part, j'ai l'impression que nous pourrions notamment progresser sur le chapitre de l'éducation et de la solidarité.

Il existe certes un bâti, une organisation et une forme urbains qui sont à l'origine de nombreux projets. Ces programmes, qui se construisent sur le moyen et long terme, finiront par produire des effets de structure urbaine. En revanche, je pense que nous pourrions obtenir des effets rapides, mais aussi de long terme, par une prise en main des problèmes d'éducation et de scolarisation. A ce titre, les équipes de réussite éducative, mises en place par la précédente loi, constituent une démarche pertinente. Pour autant, elles ne sauraient à elles seules résoudre tous les problèmes qui se posent.

La difficulté que nous éprouvons à obtenir des informations sur cette question éducative est révélatrice d'un certain nombre de blocages. Cette question relève du Ministère de l'Education nationale et des Conseils généraux, au titre des collèges et de l'action éducative. Il ne relève pas de notre mission d'observer cette question, mais il serait très intéressant de le faire. Par exemple, nous pourrions examiner les actions menées depuis une vingtaine d'années en matière d'éducation en milieu ouvert. Ce genre de questions figure d'ailleurs au rang des priorités législatives. Ces thématiques ont fait l'objet d'une certaine désorganisation institutionnelle, au moment même où la situation s'aggravait objectivement et aurait mérité la mise en place de dispositifs spécifiques. L'éducation, scolaire ou non, constitue donc un des sujets sur lesquels nous disposons d'une importante marge de progression.

M. Dominique BRAYE, président - Pourquoi, malgré l'accent mis par tous les acteurs de terrain sur le problème de l'éducation et de la formation, en restons-nous au stade du discours ?

Mme Bernadette MALGORN - Mme Marie-France Beaufils a évoqué la problématique de la constitution des équipes éducatives. Comme vous le savez, les enseignants se sont saisis de ce genre de questions. Le système d'attribution des points, qui permet d'obtenir des affectations prioritaires, n'a pas été modifié malgré le développement simultané d'un discours prônant les vertus de la stabilité des équipes éducatives. J'ignore si ce sujet peut être abordé par le Ministère de l'Education et les syndicats représentatifs des enseignants. En tout état de cause, cette discussion serait souhaitable.

Mme Marie-France BEAUFILS - Il ne s'agit pas de l'unique question qui se pose. Dans un collège, des changements de direction (principal et principal adjoint) se produisent fréquemment au bout de trois ans de service, car le Ministère de l'Education nationale estime qu'il convient de reconstituer les équipes éducatives. Ces fonctionnaires sont donc invités à changer d'affectation, alors même qu'ils viennent de commencer à établir une relation solide avec les élèves et leurs familles. De mon point de vue, il faudrait que nous soyons plus attentifs à ce qui se passe sur les terrains et à ce que les acteurs en disent.

Mme Bernadette MALGORN - J'ai évoqué rapidement les aspects liés à la contractualisation des politiques de la ville, notamment avec les associations. Dans la future contractualisation, il conviendra de ne pas se focaliser moins sur des masses financières que sur la stabilisation des équipes pédagogiques. En effet, nous avons tout intérêt à contractualiser les modalités selon lesquelles l'Etat assure sa présence dans les quartiers.

M. Dominique BRAYE, président - Je laisse la parole à Monsieur le Rapporteur pour conclure ce riche débat, qui a déjà duré 2 heures 10 au lieu de l'heure impartie. Je tiens à vous remercier de la qualité des échanges que nous avons entretenus.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Madame la Présidente nous a rendu un service considérable en nous ouvrant une véritable mine de renseignements.

Je ne vais pas revenir sur les questions qui ont déjà été soulevées ; je partage les préoccupations qu'elles révèlent. Je souhaite toutefois rappeler que nous devrons impérativement mener une réflexion sur la géographie prioritaire des villes.

Il conviendra également de se pencher sur la question de la commune et de l'agglomération. Nous sommes nombreux à être convaincus du rôle prépondérant que doit jouer la communauté d'agglomérations. Toutefois, cette conviction se heurte fréquemment aux réalités du terrain : en effet, nombre de communes refusent de travailler dans ce cadre.

Je précise que les maires ne se sont pas toujours montrés extrêmement coopératifs pour communiquer un certain nombre d'informations à l'Observatoire, au préfet ou aux services de l'Etat. Un maire a même été mis en demeure de transmettre certains renseignements.

Nous devrions en tirer parti pour réfléchir aux indicateurs complémentaires que nous pourrions demander aux municipalités. Nous pourrions ainsi demander que nous soient fournies des données sur la base d'une dizaine d'indicateurs synthétiques.

Par ailleurs, il me semble que l'évolution de la DSU devrait faire partie de l'observation locale.

Dans les mois et les années qui viennent, la contractualisation deviendra une problématique essentielle en matière de politique de la ville. D'ici fin 2006 ou début 2007, il s'agira de se pencher sur cette question. Au sein de ces contrats de ville, qui d'ici là auront changé d'appellation, il conviendra de régler, voire de négocier entre les divers partenaires ce qui relève des politiques de droit commun ou des politiques spécifiques menées dans les quartiers. Bien entendu, ces politiques de droit commun devront être affirmées et ressenties avec force au sein des ZUS. Trop souvent, ces quartiers se heurtent à l'idée reçue selon laquelle ils n'auraient pas besoin de recourir aux crédits européens, d'Etat, de la région ou du département, dans la mesure où ils se situent en zone franche urbaine.

Je suis favorable à la contractualisation directe entre Etat et collectivités locales de base sur la thématique de la politique de la ville.

En outre, les associations doivent figurer au sein de nos observations, ce qui est très difficile, dans la mesure où nous devons impérativement conduire des études qualitatives pour mesurer l'impact du travail qu'elles mènent.

Je me suis rendu, à titre anonyme, à une demi-journée de travail de la DIV sur le problème des statistiques. Les statisticiens nous ont indiqué, en substance, que leur travail ne consistait pas à fournir des statistiques à des hommes politiques, ce qui m'a considérablement déplu, et ce sur quoi j'ai fortement réagi. En effet, ils partent du principe que les hommes politiques, contrairement à eux, passent. De plus, ils ont affirmé que les statistiques qu'ils nous fournissaient étaient mal utilisées. Ils estiment que les hommes politiques ne doivent pas mélanger les genres et se substituer aux statisticiens. Les statistiques ne peuvent servir une réforme et, selon eux, mettre en place un appareillage statistique sur les ZUS ne présente aucun intérêt en termes économiques et sociaux. Ces réticences m'amènent à douter de notre capacité à obtenir les renseignements pertinents et exhaustifs dont nous avons besoin.

Enfin, il est impératif que nous parvenions à définir 10 ou 15 indicateurs forts de suivi de l'évolution dans les quartiers en difficulté. Ainsi, notre capacité de réaction serait accrue ; par ailleurs, nous pourrions mieux mesurer l'impact de notre politique.

M. Dominique BRAYE, président - Merci, Monsieur le rapporteur. Merci Madame la Présidente. J'espère que cet excellent rapport sera fréquemment consulté lors de l'élaboration des politiques et que sa synthèse sera lue avec une grande attention.

Les observations ne sont utiles que dans la mesure où elles servent la réforme. Je souhaite que les moyens mis en place puissent être examinés au regard des critères et constats que l'Observatoire a pu établir.

Cet après-midi se dérouleront deux tables rondes. La première, prévue à 14 heures 15, réunira des représentants de communes qui viendront évoquer leurs réalisations en matière de politique de la ville : nous recevrons Jean-Marie Bockel, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF), Bruno Bourg-Broc, Président de la Fédération des maires des villes moyennes (FMVM), et Claude Pernès, représentant de l'Association des maires de France (AMF). Puis, à 16 heures 30, nous entendrons des représentants de départements et régions, qui viendront exposer leur rôle et réalisations quant à la politique de la ville. Nous recevrons deux représentants de l'Association des départements de France (ADF) : Michel Berson, Secrétaire général, et François Scellier, ainsi que le Délégué général de l'Association des régions de France (ARF), François Langlois.

Je vous remercie.

Table ronde, avec la participation de : M. Jean-Marie BOCKEL, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF)
M. Bruno BOURG-BROC, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM)
M. Claude PERNÈS, représentant de l'Association des maires de France (AMF)
(1er mars 2006)

Présidence de M. Dominique BRAYE.

M. Dominique BRAYE, président - J'assurerai la présidence de cette séance, en remplacement d'Alex Türk, aujourd'hui indisposé. Il reprendra ses fonctions le plus rapidement possible.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à Bruno Bourg-Broc, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes et à Claude Pernès, représentant de l'Association des maires de France. Je vous prie d'excuser Jean-Marie Bockel, qui nous a informés de son retard. Il préside l'Association des maires des grandes villes de France.

Au sein de notre instance, nous avons déjà reçu la déléguée interministérielle à la ville. Ce matin, nous avons auditionné Bernadette Malgorn en tant que Présidente du Conseil d'orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles. Elle nous a présenté son rapport, dont nous avons longuement discuté.

Nous allons aujourd'hui tenter de dresser le bilan des politiques de la ville depuis qu'elles ont été mises en place. Les émeutes de novembre ont manifestement constitué un facteur déclenchant quant à la mission d'information, qui vise à examiner les actions entreprises en matière de politique de la ville, de manière à identifier ses remises en cause, remaniements et réorientations possibles. Cette discussion est bien entendu très ouverte.

Cette mission aura pour rapporteur Pierre André. Il s'agira d'émettre des propositions constructives et qui, en tout état de cause, ne soient pas politiquement correctes. Nous connaissons les problèmes des ZUS, et sommes conscients des améliorations obtenues. Elles ont certes été nombreuses, mais restent insuffisantes.

M. Claude PERNÈS - L'Association des maires de France a dernièrement tenu des Assises sur la politique de la ville et les ZUS, et a formulé des remarques sur cette question. Toutefois, il convient de préciser qu'aucune manifestation n'a été organisée depuis le mois de novembre 2005. Cependant, l'AMF en prépare actuellement une, qui aura pour thème le rôle du maire, et se tiendra en mai 2006.

En effet, un constat s'impose : quels que soient les politiques menées dans les villes et les moyens mis en place, les villes ont été touchées de manière égalitaire. Une réflexion s'impose.

Dans le cadre de la contribution de l'AMF aux critiques formulées à l'encontre de la politique de la ville, plusieurs de ses insuffisances ont été soulignées. En premier lieu, l'ambiguïté des objectifs de la politique de la ville a été mise en évidence. Il n'existe aucune visibilité précise des actions à mener. En outre, cette politique souffre d'une absence de continuité : en effet, les politiques de la ville mises en place par les gouvernements successifs sont venues se greffer aux précédentes. Enfin, les résultats de cette politique sont difficiles à évaluer.

Il convient de cibler davantage le périmètre de cette politique. Lorsque nous avons émis cette préconisation, le périmètre issu des émeutes de novembre n'avait pas encore été établi. Pour autant, il est délicat d'examiner à quelle aune mesurer les difficultés rencontrées par les villes : convient-il de prendre en compte le nombre de voitures détruites ou le montant des sinistres infligés aux agglomérations ne relevant pas nécessairement du contrat de ville ? Par ailleurs, les incidents ne se sont pas toujours déroulés en ZUS.

Par conséquent, si une cible nouvelle doit être définie, il convient peut-être de la revoir à l'aune des événements, que ce soit au niveau des quartiers comme des populations. En l'occurrence, nous avons constaté que les émeutiers de novembre faisaient partie des personnes les plus fragiles : jeunes en situation d'échec scolaire, en recherche d'emploi, etc.

Il serait également intéressant d'examiner le contenu des nouveaux contrats qui pourraient être proposés et qui devront, en tout état de cause, tenir compte de ces publics particuliers.

Enfin, nous avons mis en avant la difficulté de mesurer les résultats. Nous pourrions donc essayer de gagner en efficacité avec un engagement de tous les partenaires : l'Etat et les collectivités locales : les agglomérations intercommunales, départements et régions. Ces deux derniers échelons de décision seraient davantage impliqués.

Il convient d'évoluer vers une articulation étroite entre rénovation urbaine, par le biais de l'ANRU, et mise en oeuvre du plan de cohésion sociale. Evidemment, l'ANRU n'est pas exempt de lacunes en termes de rapidité, de lisibilité, etc. En effet, ses critères restent quelque peu flous.

Pour mettre en place ces nouveaux dispositifs, des moyens financiers sont nécessaires. Cependant, il faut rester critique par rapport aux bénéficiaires des subsides de la politique de la ville. Nous devons éviter les travers que peut induire une certaine « fonctionnarisation », notamment au travers de la multiplication des documents à élaborer ou des réunions. Le financement des actions de politique de la ville devrait être direct et transiter par un acteur unique.

M. Bruno BOURG-BROC - Je rappelle que la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM) recouvre les agglomérations de 20 000 à 100 000 habitants.

Je ne suis pas d'accord avec l'un des points soulevés par Claude Pernès : les villes n'ont pas été touchées par les émeutes de la même façon. La résolution des problèmes, notamment en matière de politique de la ville, varie nécessairement selon la taille de la ville concernée. En revanche, je suis en total accord avec tous les autres éléments mentionnés par Claude Pernès.

Selon l'organisme que je représente, un des problèmes essentiels de la politique de la ville depuis qu'elle a été instaurée demeure, aussi bien pour les élus que la population, sa complexité, son absence de lisibilité et d'évaluation.

Par ailleurs, l'absence de continuité, soulignée par Claude Pernès, des politiques au niveau gouvernemental et local pose question. En effet, la personnalité des autorités déconcentrées, et notamment du préfet, est déterminante en termes de politique menée. De fait, celle-ci peut varier d'une année à l'autre.

Je suis persuadé que, si la politique de la ville n'avait pas existé, les récents événements auraient été d'une toute autre ampleur. Bien entendu, mon propos ne se fonde sur aucune évaluation précise de l'impact de cette politique.

Nous ne remettons donc absolument pas en cause le principe de politique de la ville, comme pourraient le faire ses détracteurs en fustigeant son coût, son manque de clarté et de lisibilité. En revanche, nous estimons que la dispersion des moyens et des acteurs, qui contribue au manque de visibilité de cette politique, en constitue le talon d'Achille.

Je suis, moi aussi, d'avis que le contrat de ville ou d'agglomération doit être assuré dans sa continuité. En effet, d'après mon expérience de maire, rien n'est pire que d'être lié à des partenaires qui ne tiennent pas leurs engagements. Par ailleurs, les changements d'orientation des politiques liés au renouvellement des décideurs n'en facilitent pas la continuité. Enfin, les financements tardifs des projets empêchent de prendre les décisions au moment opportun.

Il est impératif, malgré les obstacles, de mieux travailler avec les associations et d'en asseoir l'implantation. En effet, elles sont les interlocutrices naturelles des pouvoirs publics en termes de politique de la ville. Pour ce faire, il convient de modifier le système de financement actuel au bénéfice du contrat.

M. Claude PERNÈS - La question des financements et l'aspect erratique de leurs annonces ont contribué à mettre le feu aux poudres en novembre dernier. L'idée s'est alors répandue que les crédits avaient été divisés par deux, et le ministre a ensuite annoncé leur rétablissement. Mais, bien entendu, le problème n'est pas que financier.

Le public des ZUS est difficile à atteindre, certaines personnes n'entrant plus dans nos critères sociaux, etc. Nous sommes confrontés à deux types de public : le public ordinaire entre dans le cadre de la politique de la ville et a décidé d'en bénéficier, notamment pour effectuer des voyages ou des stages, suivre des cours d'alphabétisation ou de soutien scolaire, etc. ; l'autre partie du public, passablement difficile à appréhender, s'est exclue des aides mises en place par le biais de la politique de la ville. Il faut solliciter ces personnes par le biais de travailleurs différents, comme ceux des centres de prévention, afin de les ramener à l'employabilité. Pour eux, le suivi mis en place sera bien plus lourd : il pourra s'agir, par exemple, de l'entrée dans un dispositif de formation.

M. Bruno BOURG-BROC - Les villes moyennes se comportent différemment selon qu'elles comptent 20 000 ou 80 000 habitants. Les politiques de la ville et les problèmes qui se posent sont différents selon qu'il s'agit d'une ville où les élus sont proches de la population ou d'une agglomération plus importante numériquement. En effet, dans une petite ville moyenne, le maire et les autres élus, qui connaissent leurs habitants et réciproquement, jouissent d'un certain respect dû à leur fonction, même dans les quartiers. En revanche, ce n'est pas le cas des agglomérations plus grandes et anonymes.

M. Dominique BRAYE, président - Vous avez tous deux rappelé que vous ne remettiez pas en cause la politique de la ville. Vous avez même indiqué que, si celle-ci n'avait pas existé, les événements de l'automne auraient été plus graves.

Avez-vous procédé, dans vos fédérations respectives, à un recensement des mesures mises en place dans chaque agglomération depuis 15 ans au titre de la politique de la ville ? L'établissement de cette liste aurait pu vous permettre de mettre en corrélation vos deux assertions.

M. Bruno BOURG-BROC -J'ai interrogé les membres du Conseil d'administration de la FMVM sur ce qu'ils avaient vécu. Ce tour de table nous a permis de mesurer tout le rôle amplificateur et déformant des médias. A Châlons-en-Champagne, dont la ville et l'agglomération comptent respectivement 50 000 et 70 000 habitants, une quinzaine d'incidents dignes d'être mentionnés se sont produits. Une voiture a été brûlée, mais il s'agissait d'un règlement de comptes totalement indépendant du malaise des banlieues. Rien de vraiment grave n'a donc été recensé. Les administrateurs de la FMVM ont ainsi constaté moins d'événements que ce que les médias ont décrit. Par ailleurs, ils partagent l'intime conviction que cette politique de prévention, de proximité et d'accompagnement social a permis d'éviter le déclenchement d'événements plus importants.

M. Claude PERNÈS - Les événements ne se sont pas déroulés de manière uniforme sur le territoire, dans la mesure où ils n'ont pas été organisés. Des violences spontanées ont parfois été consécutives aux images vues à la télévision. Il sera impossible d'établir une carte de la proportionnalité des dégâts en fonction de la vision que les élus locaux ont développée en matière de politique de la ville. Dans ma ville de 42 000 habitants, 86 voitures ont été incendiées, ce qui est considérable. Dans les faits, une équipe de télévision est restée filmer les violences pendant trois nuits. Les avis sont unanimes : les émeutes ont été le fait d'un très petit nombre de personnes. La pugnacité d'un groupe dépend donc de l'humeur et de la capacité de celui qui l'entraîne à susciter la motivation de chacun de ses membres. En Seine-Saint-Denis, certaines villes à la réputation très dure se sont avérées plus calmes que prévu ; d'autres, sociologiquement plus équilibrées, ont été le théâtre de nombreux dégâts.

Cette notion de petit nombre, qui va nous inviter à introduire une dimension supplémentaire dans la politique de la ville, est à prendre en considération. En effet, dans toutes nos réunions de quartier, nous nous apercevons de sa pertinence. Lors des émeutes, le bilan quotidien variait en fonction de la motivation de cette poignée de personnes. J'ai pu observer 23 ans de politique de la ville, et les propositions successives des différents gouvernements. J'ai été étonné de constater ce que ma ville avait subi.

Peu de propriétaires de véhicules incendiés nous ont demandé réparation ce qui, là aussi, me surprend. En effet, un fonds régional de 2 millions d'euros a été débloqué pour aider ces victimes à acheter un nouveau véhicule.

M. Bruno BOURG-BROC - Il convient de prendre en compte la tradition culturelle des villes. Dans certaines d'entre elles, les manifestations, pour diverses raisons, sont plus courantes qu'ailleurs : ainsi, les incidents se propagent plus rapidement. Par exemple, à Vitry le François, qui dénombre moins de 20 000 habitants, davantage d'incidents ont été à déplorer qu'à Châlons-en-Champagne ou Reims. Mais, en l'espèce, il n'est pas évident que les événements soient impulsés par le même type de meneurs. En effet, la tradition s'implante parce que les mêmes meneurs restent de nombreuses années au même endroit.

M. Dominique BRAYE, président - Cette explication s'appuie-t-elle sur la tradition ou des faits sociologiques ?

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit d'une tradition qui s'appuie sur des faits sociologiques.

M. André VALLET - Vous avez évoqué le problème des associations. Le gouvernement a supprimé des subventions aux associations dans des proportions considérables avant d'annoncer leur rétablissement après les émeutes. Ce faux-pas a largement été exploité. Cette coupe dans les subventions n'a bien sûr pas déclenché les émeutes, mais les associations se sont considérablement agitées : elles ont fait parvenir des courriers aux élus, se sont mobilisées dans les quartiers, dans la presse, etc. Si certaines associations paraissent indispensables à l'équilibre du quartier, d'autres sont sujettes à caution. Dans ma ville, il est arrivé que des associations posent problème, et ne réalisent pas le travail que j'aurais souhaité. Vous semble-t-il envisageable de contrôler le fonctionnement de ces associations, afin de vérifier qu'elles travaillent efficacement dans le but qui leur est assigné ? J'ai parfois été sidéré d'observer des associations renforcer rapidement leur personnel, et demander des subventions auprès de diverses instances. Pourtant, leur efficacité ne croissait pas en conséquence.

M. Dominique BRAYE, président - Ce matin, vous avez été contraint de partir avant la fin de l'audition de Bernadette Malgorn, qui a évoqué cette question des subventions. Vous pourrez lire sa réponse dans le compte rendu qui sera établi de cette audition.

Il est toutefois intéressant de recueillir l'avis de vos collègues sur ce point.

M. Bruno BOURG-BROC - Certaines associations réalisent un travail sérieux, d'autres non. Lorsqu'elles semblent sérieuses et motivées, nous entretenons à leur égard une certaine présomption de confiance. Toutefois, nous nous situons dans le cadre d'une politique contractuelle, et définissons ensemble des objectifs et, donc, des moyens d'évaluation. Par conséquent, si une association dérive, les élus en assument partiellement la responsabilité. Lorsque, comme André Vallet vient de l'évoquer, certaines associations croissent au-delà du raisonnable, les élus sont censés, en principe, en avoir le contrôle, ce qui s'avère plus délicat à mettre en oeuvre dans les faits.

Les associations sont soumises à l'évaluation. Il me semble qu'elles travaillent, généralement, de manière plutôt honnête. Il nous incombe de veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

M. Claude PERNÈS - Dès lors que les subventions dépassent les 23 000 euros, des contrats d'objectifs sont effectivement mis en place.

Je souhaite évoquer le rôle de certaines associations ethniques ou religieuses, en particulier pendant les émeutes. Certaines sont venues nous trouver pour nous garantir la normalisation de la situation. Nous nous sommes alors interrogés sur la légitimité de ces associations à tenir ce rôle, et avons conclu qu'elles n'en disposaient pas. Nous réalisons un travail visant à favoriser une certaine cohabitation à l'intérieur de la ville. Ainsi, le calme est censé régner dans les cités. Il me semble que ce point doit être examiné avec attention. Pour autant, il convient de ne pas refuser l'aide qui nous est proposée.

M. Bruno BOURG-BROC - La position des individus et des associations est parfois ambivalente, ce qui n'est pas toujours aisé à évaluer.

M. Dominique BRAYE, président - De nombreux élus ont adopté le principe de signature systématique de chartes de bonne conduite avec leurs partenaires, notamment les associations.

Jean-Marie Bockel, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF) vient de nous rejoindre. Pouvez-vous nous livrer votre analyse du bilan des politiques de la ville, notamment à destination des ZUS, en ce qui concerne les grandes villes ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Veuillez excuser mon retard. J'étais au salon de l'agriculture.

Je m'exprimerai ici à la fois en tant que porte-parole de mon association et à titre personnel.

Un document a été réalisé dans ma ville, pour récapituler les actions qui fonctionnent, rencontrent des obstacles ou sont à supprimer dans le cadre de la politique de la ville. Un autre a été établi par l'AMGVF. Je n'ai pas apporté le second avec moi, mais je vous fournirai le premier.

En février 2002, j'avais déclaré à Claude Bartolone qu'il fallait supprimer le Ministère de la Ville, ce qui ne lui avait guère plu. Par cette provocation, je souhaitais lui signifier, que, malgré le déploiement de bonnes volontés et les avancées obtenues par les gouvernements successifs, une certaine démarche arrivait désormais à bout de souffle.

De mon point de vue, l'idée de transversalité est désormais bien entrée dans les pratiques. Cette démarche préside par exemple à l'application des contrats locaux de sécurité. Elle nous permet d'entrer dans la démarche de l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine. Elle ne concerne naturellement pas exclusivement les questions relatives à l'habitat ou à l'espace public. En effet, nous avons compris depuis longtemps qu'une politique visant uniquement le bâti ou l'espace public n'était plus pertinente. Notre expérience, notamment en matière de nouvelle gouvernance, nous a considérablement enrichis. Par ailleurs, nous avons su tirer parti de nos échecs et de nos bilans mitigés.

D'après moi, les politiques publiques en France pâtissent principalement de l'absence d'une culture de l'évaluation. Y remédier me semble constituer une exigence pour l'avenir. Les Anglo-Saxons, entre autres, ont une culture de l'évaluation extrêmement stricte. Dans le cadre de cette méthode, très rigoureuse, les administrations font appel à un suivi extérieur. En France, nous avons également recours à des cabinets extérieurs, mais la méthode n'est pas aussi éprouvée, organisée, précise et régulière. L'assimilation de ces méthodes nous permettra de renforcer les bienfaits de démarches transversales sur ces territoires.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur le système de zonage, qui a été très pertinent à une certaine époque. L'idée de donner davantage aux plus démunis reste valable. Cependant, actuellement, il convient de s'interroger sur la manière de conserver une action spécifique et ciblée tout en évitant les effets pervers de nos politiques de zonage successives. En effet, celles-ci ont pu nous donner le sentiment que nous maintenions ces territoires dans leur situation. Ce jugement me semble d'ailleurs sévère, dans la mesure où ces politiques visent des zones par définition sensibles, donc difficiles.

Il me semble que les évolutions récentes appellent à remodeler la notion de territorialité. Par exemple, ma ville est une ville-centre qui inclut la banlieue. La politique de zonage, opérante dans le passé, reste aujourd'hui pratique par certains aspects, mais l'amplification des problèmes et la porosité entre territoires font voler cette notion en éclats. Par exemple, au sein de ma ville, seul un collège ne se situe pas en ZEP : il en possède pourtant toutes les caractéristiques. Si nous respectons un certain nombre de règles, nous serons en mesure de fournir davantage de moyens à destination de certains territoires et actions sans tomber dans l'écueil du zonage, qui peut s'avérer stigmatisant.

En complément, je vous laisserai le document dont je vous ai entretenu.

M. Dominique BRAYE, président - Il me semblait que vous deviez nous fournir deux documents. Sont-ils fondamentalement différents ou celui de la ville de Mulhouse constitue-t-il seulement un zoom ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Ils ne sont pas fondamentalement différents.

M. Dominique BRAYE, président - J'aimerais revenir sur vos propos relatifs à la suppression du Ministère de la Ville. Nous avons entendu la déléguée interministérielle à la DIV, et sommes quelques-uns à penser que la pire erreur commise en termes de politique de la ville a précisément consisté à créer un Ministère spécifiquement en charge de cette problématique. En effet, cette politique est censée être menée selon une ligne interministérielle, ce que cette organisation interdit. Il conviendrait de mettre en place une délégation auprès du Premier Ministre.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il est parfois pertinent de nommer un membre du gouvernement sur une question forte. Le Ministre de la Ville devrait donc être positionné auprès du Premier ministre, dans une démarche interministérielle. Evidemment, je ne parlais pas de la suppression pure et simple de cette priorité ministérielle. Dans le passé, le Ministère de la Ville a pu avoir son utilité, notamment dans la génération de politiques publiques. Il convient de conserver une vision nuancée et contrastée des étapes successives de la politique de la ville, qui nous ont permis d'enrichir notre expérience.

M. Dominique BRAYE, président - Je souscris totalement à vos propos sur l'évaluation. J'ajoute que l'Europe nous incite à généraliser et structurer cette pratique. Les acteurs menant une politique européenne, et obtenant à cette fin des crédits européens doivent mettre en place une évaluation. Estimez-vous que l'Observatoire national des ZUS soit satisfaisant en termes d'évaluation ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Dans la première partie de votre propos, vous faites allusion aux politiques européennes. J'ai, au début des années 1990, participé à la première série des initiatives financées par le programme Urban. Malgré les difficultés, j'en garde un souvenir ému. D'ailleurs, ce dispositif a, après une phase d'adaptation, plutôt bien fonctionné. Actuellement, la démarche ANRU, à laquelle toutes sortes de critiques sont opposées, constitue globalement une avancée. D'ailleurs, j'y retrouve cet état d'esprit.

En ce qui concerne l'Observatoire, je ne suis pas capable de répondre à la question.

M. Bruno BOURG-BROC - Il me semble qu'une Agence de cohésion sociale, élément de réponse interministériel ne passant pas nécessairement par le Ministère de la Ville, pourrait constituer une excellente solution alternative.

En ce qui concerne l'évaluation, il s'agit de ne pas verser dans l'excès qui consisterait à consacrer davantage de moyens à l'évaluation qu'à la politique de la ville elle-même. En effet, cette politique se compose surtout d'actions à petite échelle, sur lesquelles il convient de conserver une certaine visibilité.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'évaluation comme démarche nationale permettant de contrôler les crédits d'Etat trouve toute sa justification. A ce titre, l'Observatoire doit mener une démarche d'évaluation structurée. De mon point de vue, obligation devrait nous être faite de prévoir des financements et de nous doter de moyens d'évaluation locale, au plus près du Sénat, y compris pour les actions les plus modestes. En effet, ce sont souvent ce type d'actions qui peuvent poser problème et générer des dérives, de l'ordre, notamment, du clientélisme. A Mulhouse, j'ai moi-même commis de nombreuses erreurs, puisque j'y prends des décisions depuis longtemps. Je dois donc tirer parti de mes erreurs et réaliser ma propre évaluation.

La multiplicité des petites actions que nous entreprenons au niveau local augmente le risque de dispersion. Nous avons effectué ce « saupoudrage » avec les partenaires de l'Etat dans le cadre de la politique de la ville. Je précise que ce saupoudrage ne revêt pas nécessairement une connotation négative : il peut constituer un levier pour des actions peu coûteuses. En tout état de cause, je considère que toute action doit nécessairement donner lieu à évaluation. Au début, cette procédure nous paraîtra fastidieuse, mais elle s'allègera grâce à l'habitude. Cette nécessité d'évaluer est d'autant plus prégnante que nous nous situons dans un champ en perpétuelle exploration, qui nécessite une prise de risque permanente. Evidemment, nous concédons rarement à nos concitoyens que nous nous situons dans le domaine de l'expérimental.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Bernadette Malgorn nous rappelait ce matin que tous les maires ont obligation de fournir un rapport annuel sur les ZUS. Or cette obligation est rarement remplie. Il en est de même pour le rapport annuel que les maires doivent rédiger au titre de la DSU.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il ne s'agit pas d'évaluation.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Nous devrions mettre en place un système d'évaluation.

M. Claude PERNÈS - J'ai présidé pendant 10 ans le fonds de solidarité urbaine d'Île-de-France. Il s'agit d'un système de péréquation entre municipalités aisées et démunies. Dans la mesure où il ne s'agissait pas de fonds de l'Etat (comme pour la DSU) mais de fonds provenant d'une autre collectivité territoriale, l'obligation de fournir un rapport précis sur leur utilisation était renforcée. Le contributeur le plus substantiel de ce fond est bien évidemment Paris. Mis à part quelques collectivités, qui ont précisément détaillé l'utilisation qu'elles avaient faite de ces subventions, leurs rapports restaient souvent vagues parce que les finances des villes sont telles qu'une dotation de solidarité urbaine ou une subvention est assimilée à une recette supplémentaire qui se retrouve en section de fonctionnement au sein du budget.

En termes d'évaluation, il me semble que ce dispositif est aisé à mettre en place dès lors qu'il s'agit de fonds. En revanche, l'évaluation d'une politique s'avère plus délicate, les critères restant assez flous. Il s'agit de « prendre une photographie » d'une ville en termes d'incivilités, d'emploi, de vols de voitures, d'échec scolaire, puis d'y injecter des fonds. Ensuite, il convient de dresser un bilan des avancées obtenues sur la base de critères identiques. Je ne suis cependant pas certain que cette comparaison soit aisée à établir. Par exemple, Chanteloup-les-Vignes est une commune emblématique en matière de politique de la ville : des sommes considérables y ont été engagées à ce titre. Pour autant, cette ville, comme les autres, a été le théâtre d'émeutes urbaines. Dans ce contexte, il est particulièrement difficile de définir des critères objectifs d'évaluation, mais il s'agit d'un passage obligé.

M. Dominique BRAYE, président - C'est là notre but. L'Observatoire national des ZUS retient un certain nombre de critères relatifs à l'emploi, aux entreprises, l'habitat, la santé, la réussite scolaire, la sécurité, la tranquillité, etc. Comme nous l'avons souligné ce matin, d'autres éléments doivent sûrement entrer en ligne de compte.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'utilité des observatoires est hors de doute : ils rendent d'intéressants rapports qui dessinent des tendances lourdes et permettent aux gouvernements de redresser la barre. Mais la culture de l'évaluation telle que je viens de l'évoquer ne se limite pas à ces dispositifs.

M. Dominique BRAYE, président - Les us et coutumes sont extrêmement variables selon les territoires. Les politiques peuvent être diffuses ou concentrées, ce qui rend leur comparaison quasi impossible. Mais le fait d'examiner de nombreux indicateurs relatifs à sa ZUS à divers moments est extrêmement instructif.

Ce matin, la prépondérance de l'éducation et de la formation a amplement été soulignée. Il convient de réfléchir à la mise en place d'actions sur ce point.

M. Jacques MAHÉAS - Les associations d'élus ont ouvert leurs interventions sur les violences urbaines, ce qui suggère qu'elles auraient pu être évitées si la politique de la ville avait réussi. Mais Claude Pernès a aussi affirmé le contraire en indiquant que toutes les villes avaient été touchées.

Cet événement a marqué les esprits, mais la politique de la ville ne doit pas découler de l'événementiel.

Vous insistez sur la prépondérance de l'évaluation. Pour ma part, j'estime que la politique de la ville ne fonctionne pas si mal.

Je suis en lien avec le Ministère du Travail. J'examine les bilans en matière d'enseignement avec l'inspectrice des primaires ou collèges de l'Education nationale. En termes de sécurité, nous obtenons des chiffres conformes au reste de la Corse, c'est-à-dire médiocres : il convient donc de les améliorer. En tout état de cause, nos relations avec le Ministère sont cordiales et suivies. En revanche, la situation de ma ville est plutôt préoccupante en ce qui concerne le logement. C'est donc l'examen de ces points qui dessine les axes d'amélioration de la politique de la ville sur mon territoire.

Avant que nous puissions remettre notre rapport, je souhaite, de la part des associations, une réflexion sur l'emploi, le logement, l'éducation (notamment les ZEP), la sécurité. Evidemment, cette réflexion sur le logement sera politique : il conviendra d'examiner des questions telles que la mixité sociale, avec le quota de 20 % de logements sociaux.

Par ailleurs, deux des collèges de ma ville se situent en ZEP. Or la mise en place de postes d'enseignants passe par une péréquation des crédits.

La combinaison de tous ces facteurs a pour cause et conséquence une réalité difficilement évaluable : l'instabilité familiale.

Je souhaiterais que ces points, qui me semblent essentiels, fassent l'objet de propositions concrètes de la part des associations d'élus.

M. Yves DAUGE - J'aimerais connaître votre sentiment sur les questions de fiscalité. D'après vous, jusqu'où faut-il aller et par quels moyens ? En effet, nous nous trouvons actuellement dans une situation d'immense injustice fiscale selon les collectivités : les plus démunies connaissent les problèmes les plus aigus du point de vue de la politique de la ville. Il conviendrait de mettre en place un système de dotations et de péréquations.

Par ailleurs, les ZUS, quartiers à haute difficulté, sont sous-représentés, voire non représentés politiquement, ce qui pose problème. Les habitants de ces quartiers sont frustrés quant à leur écoute, leur parole et la capacité d'expression. Certes, des associations peuvent venir pallier ces manques, mais un réel déficit démocratique existe. Par exemple, le quartier du Mirail, qui compte 40 000 habitants, n'est représenté par aucun élu. Les mécanismes de compensation sont difficiles à mettre en oeuvre. Nous n'allons pas non plus organiser des élections dans les quartiers, et obtenir un système démocratique éclaté.

En outre, je souhaiterais connaître votre capacité d'influence réelle sur les offices HLM et le peuplement. Ainsi, nous parviendrions peut-être à comprendre comment nous en sommes arrivés à loger un si grand nombre de personnes posant problème dans le même immeuble. Comment ce processus de logement des familles est-il maîtrisé ? D'ailleurs, l'est-il réellement ? Lorsque des problèmes se posent au sein d'un immeuble, comment pouvons-nous les résoudre ? Derrière cette question se cache celle de la mixité. En ce qui concerne la maîtrise ou non de l'affectation des logements, il me semble que les élus ne disposent que d'un pouvoir limité.

Enfin, en termes institutionnels et opérationnels, nous devons nous interroger sur ce que les élus locaux attendent de l'Etat au niveau national et local. Nous devons également nous demander comment l'Etat peut s'organiser pour répondre à ses besoins. En effet, les maires sont les chefs de file de la politique de la ville. La question de la lisibilité a été soulevée. En effet, il existe une ambiguïté en matière de responsabilité. Quoi qu'il advienne, l'élu l'endossera ; le préfet pourra l'assumer partiellement. Il est nécessaire de clarifier cette responsabilité de la politique de la ville et les attentes que nous entretenons par rapport à l'Etat, notamment dans ses grands services publics : l'éducation, la santé, la police et la justice. Nous avons déjà évoqué les problématiques de nouvelle gouvernance, de transversalité et d'interministérialité. Je ne repose donc pas cette question, mais celle de la responsabilité.

M. Dominique BRAYE, président - Si notre rapporteur en est d'accord, je souhaite que la commission auditionne un certain nombre de personnes qui ont travaillé sur les problèmes de mixité, de densité, etc. En effet, ce sont des questions sensibles sur lesquelles nous bloquons depuis une vingtaine d'années. Il serait utile de recueillir des éléments concrets permettant de guider notre action, et non de porter des concepts qui restent plutôt flous. En Bretagne, une expérimentation en termes de mixité sociale a été tentée mais elle s'est soldée par un échec.

M. Claude PERNÈS - Sur le logement et les quotas, il me semble qu'une loi a été réaffirmée par la République : nous devons donc tous nous y référer. J'avais alors affirmé qu'il fallait à la fois sanctionner les maires ne construisant pas de nouveaux logements et inciter l'ensemble des maires à construire. Un certain nombre de dispositions nouvelles sécurisent les maires et les accompagnent dans l'acte de construire. Je ne trouve pas utile, sauf sur le plan symbolique, de rappeler aux municipalités comme celle de Neuilly-sur-Seine qu'elles doivent remplir un quota de 20 % de logements sociaux. En tout état de cause, ces rappels ne modifieront pas favorablement la situation du logement. Le schéma directeur de l'Île-de-France prévoit la construction de 70 000 logements par an pendant 10 ans : il sera donc impératif de concilier contrainte et incitation.

Je souhaite revenir sur la question du peuplement. Tous les maires souhaitent satisfaire des besoins fondamentaux de leurs concitoyens : le logement en fait partie. Mais, aujourd'hui, les maires et leurs populations riveraines ont peur. Nous devrions en effet pouvoir affirmer que le logement social n'est pas synonyme de véhicules brûlés et de coûts sociaux importants. Or nous ne le pouvons pas actuellement pas.

Un phénomène de ghettoïsation est à l'oeuvre. Si, lors de l'attribution des logements, un déséquilibre s'opère dans un immeuble, celui-ci se dégrade. Dès lors, seules les familles qui ressemblent à celles qui logent déjà à cet endroit accepteront de s'y installer. Un simple coup d'oeil au fichier de demandes de logement permet de s'en apercevoir. Nous ignorons comment lutter contre cet état de fait. D'aucuns réclament la gestion du contingent du préfet : les offices seraient alors contraints d'attribuer les logements sur les mêmes critères que le préfet. Nous ne pouvons pas refuser un logement sous les prétextes interdits par la loi. Je constate donc quotidiennement que des spirales vers une dégradation se mettent en place.

La rénovation urbaine permet, par la reconstruction et la réaffectation des logements, de réintroduire une certaine mixité. Il s'agit là d'une piste de réflexion.

J'attends de l'Etat qu'il fasse confiance aux maires que nous sommes. En effet, nous sommes ceux qui connaissent le mieux les familles. Les difficultés que nous connaissons actuellement sont principalement liées à l'échec scolaire, à l'absentéisme et à l'instabilité familiale. Dans certaines villes, 40 % des familles sont monoparentales. Par conséquent, si nous pouvons traiter ces familles au cas par cas, avec les financements adéquats, nous réussirons, à mon avis, à traiter quelques aspects du problème. Nous souhaitons donc que l'Etat nous laisse le faire.

M. Dominique BRAYE, président - En termes d'habitat, nous avons désormais la possibilité d'effectuer ce travail fin. Les élus sont effectivement ceux qui connaissent le mieux les habitants de leur ville. Ils peuvent mettre en place des commissions de coordination, qui seront d'ailleurs rendues obligatoires par la loi. Les accords collectifs peuvent être déclinés au niveau du bassin d'habitat et des familles socio-économiquement fragiles. Dans ma municipalité, nous avons réussi à améliorer la situation : il est donc possible de le faire. Nous avons, avec l'Observatoire du logement social, mis en place ce travail individuel, qui nécessite d'ailleurs un temps considérable.

Je suis en désaccord avec vos propos. De mon point de vue, le logement social a considérablement évolué depuis 30 ans : il n'est clairement plus le fait de cas sociaux. Les communes réticentes à construire des logements sociaux doivent, par obligation légale, en construire tout de même. Les enfants des familles de la commune y sont alors logés, ainsi que d'anciens détenteurs de logements sociaux issus d'autres communes. Les habitants de la commune qui manifestaient contre ce type d'habitat demandent alors la construction d'un plus grand nombre de logements sociaux pour y loger les familles de leurs enfants. Les élus locaux doivent donc adopter une démarche volontariste pour faire comprendre cette nouvelle réalité à leurs concitoyens qui accueillent ce genre de projets avec angoisse. Lorsque j'ai annoncé la construction de logements sociaux dans ma commune, très proche du Val Fourré, les riverains ont d'abord pris peur. Puis, en deux ans, j'ai construit 177 logements, dont 80 logements sociaux, avec l'accord de l'ensemble de la population.

M. Claude PERNÈS - C'est vers cette situation que nous devrions tendre. Malheureusement, les choses ne se déroulent pas de cette manière dans la majorité des villes.

M. Dominique BRAYE, président - Il faut adopter une démarche pédagogique, et bien expliquer aux habitants des quartiers que les logements sociaux accueillent 66 % de la population.

M. Bruno BOURG-BROC - Je vais tenter de répondre à quelques-unes des questions posées.

En premier lieu, la sous-représentation démocratique des ZUS constitue un problème dont je ne vous pas la solution. En effet, nous n'allons pas instaurer de quotas de représentation géographique au niveau des élus municipaux. Il incombe aux associations et aux partis politiques de susciter des vocations. Quoi qu'il en soit, ces quartiers difficiles abritent en leur sein des habitants plus défavorisés en termes d'éducation, de culture, d'aisance d'expression, etc. Il existe donc un problème, mais ce n'est pas à la loi de le résoudre.

Pour répondre à votre question sur notre capacité d'influence réelle sur les offices HLM, j'indiquerai simplement que les élus municipaux y sont représentés. J'invite donc nos délégués à accomplir leur mission.

Je constate comme vous les phénomènes de dégradation de certains immeubles où, rapidement, plus personne ne veut habiter. Au contraire, si des attributions leur sont proposées, les familles refusent. Je plaide pour que nos élus remplissent, là aussi, mieux leurs missions. Par ailleurs, le montage d'opérations via l'ANRU vise à remédier à ce type de problèmes. Les nouvelles opérations d'urbanisme visent, entre autres, à revoir la composition sociologique et la mixité de l'habitat des quartiers. Je rappelle d'ailleurs que la mixité sociale est un moyen de conserver un certain équilibre et non une fin en soi.

Sur le versant institutionnel et opérationnel, j'attends de l'Etat qu'il nous fasse confiance et nous apporte son assistance technique via, notamment, les sous-préfets à la ville. De plus, il devrait nous fournir un certain nombre d'instruments d'assistance technique que nous ne possédons pas. En effet, les communes, en particulier les plus petites, connaissent de réelles difficultés en termes de gouvernance et d'ingénierie. A l'inverse, les communes les plus grandes peuvent, par exemple, bénéficier de l'appui d'une agence d'urbanisme. Si toutes les municipalités ne peuvent y recourir, elles peuvent en revanche mettre en place des agences mutualisées. Le problème des moyens mis à disposition par l'Etat ou les collectivités constituées en réseau se pose donc de manière aiguë.

Quant à votre question sur la fiscalité, je suis incapable d'y répondre. Nous sommes concernés par le problème des charges de centralité. Dans une ville-centre, qui doit assumer toutes les charges et dont les quartiers sont difficiles, il n'existe aucune véritable redistribution : il y a là un problème de péréquation.

Pour revenir à l'analyse de Jacques Mahéas sur les problèmes d'éducation, l'instabilité familiale, des outils existent dans ce domaine. Encore faut-il savoir les utiliser dans leur globalité. Des secteurs sont analysés, mais il arrive que nous ne disposions que de données nationales. Elles devraient être regroupées, afin que nos associations et nous-mêmes, puissions travailler sur la base de données chiffrées.

Sur l'éducation, la FMVM a réfléchi avec le Conseil national des villes à une nouvelle politique éducative fondée sur l'intégration. Je laisserai aux membres de la Commission des éléments écrits à ce propos.

M. Jean-Marie BOCKEL - En termes de fiscalité, lorsque la solidarité territoriale joue, et que l'ensemble d'un territoire intercommunal accepte de supporter tout ou partie du coût de la politique de la ville, d'importantes avancées peuvent se produire. J'ai une expérience de 13 ans des conseils de quartier. Je les ai fait évoluer ; je les ai améliorés et renforcés au fil du temps. J'ai choisi l'option la moins démocratique dans le choix de leurs présidents : en effet, chacun des 15 conseils de quartier est présidé par un ou une de mes adjoint(e)s, ou par un membre de l'exécutif municipal. J'ai surtout amélioré, renforcé et évalué le Collectif des adjoints présidents, auquel je participe régulièrement. Nous effectuons un travail très approfondi de suivi budgétaire. Les conseillers des quartiers les plus difficiles ne font pas nécessairement partie des populations que nous aimerions voir représentées plus souvent. Je dois reconnaître que le volontarisme a aussi ses limites. En tout état de cause, les conseils de quartier gagnent, au fil du temps, en visibilité et en reconnaissance : les habitants savent qu'ils peuvent s'exprimer au sein de cette instance, et que les messages qu'ils portent seront relayés. Bien entendu, il s'agit d'un ersatz de représentation, mais cette instance permet aux habitants des quartiers de s'exprimer.

En ce qui concerne les politiques de peuplement, de nombreux éléments, souvent fort justes, ont été précisés. Je suis peut-être naïf, mais il me semble qu'il faut tirer le meilleur des démarches de type ANRU : c'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire à Mulhouse. Il s'agit d'essayer de réinvestir les quartiers par leur périphérie. Je ne nie cependant pas les difficultés induites par ces politiques, notamment par la mixité.

Ces politiques lourdes et ce suivi fin nécessitent, comme le rappelait le président, une démarche de moyen ou long terme. Ainsi, sur mon territoire le plus difficile, j'ai engagé une démarche sur 15 ans, et je l'ai annoncée comme tel. De cette manière, et moyennant un fort volontarisme, nous arriverons à faire reculer les ghettos.

Les sous-préfets à la ville font certes partie du paysage administratif français, mais n'en constituent pas pour autant l'avenir. De mon point de vue, il nous incombe de porter ces politiques, seuls lorsque notre ville atteint une taille critique, unis lorsque ce n'est pas le cas. Nous mettons mieux en oeuvre ces politiques de la ville que l'Etat ou les agences spécialisées. Pour l'heure, ils nous assistent pour démêler la complexité des procédures, qui, j'espère, se résorbera. J'attends de l'Etat, dans le domaine qui est le nôtre, qu'il se concentre sur ses missions régaliennes, que vous avez citées : sécurité, éducation nationale, santé. Pour le reste, je souhaite qu'il nous délègue les moyens, qui s'ajouteront ainsi aux nôtres, de mener notre politique. Ainsi, nous pourrons acquérir davantage d'autonomie, celle-ci devant être encadrée par des mécanismes de contrôle et d'évaluation.

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit, autant que faire se peut, de mener nos politiques dans le cadre du droit commun. Les politiques d'exception doivent rester rares.

M. Dominique BRAYE, président - Nous disposons désormais de la délégation du contingent préfectoral. Alors qu'auparavant, l'Etat mobilisait 48 % du contingent, nous en aurons mobilisé 78 % en un an.

M. Thierry REPENTIN - Dans son propos liminaire, Bruno Bourg-Broc a insisté sur la nécessité d'asseoir les associations et sur la prépondérance de la proximité des élus sur le terrain. En effet, il semblerait que, lorsque les élus se trouvent au plus près du terrain, leur ville s'enflamme moins facilement. Par ailleurs, le tissu associatif joue lui aussi un rôle de catalyseur.

M. Bruno BOURG-BROC - Ces propos doivent être nuancés en fonction de la taille de la ville.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc sur ce point.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaite revenir sur les questions de gouvernance. Actuellement, la politique de la ville reste majoritairement, au niveau local, l'apanage du maire. Or il semblerait que les solutions soient actuellement à chercher à l'échelle de l'intercommunalité. Comment gérer cette ambiguïté ? Les moyens de la politique de la ville doivent-ils être attribués aux communes ou à l'intercommunalité ? Devons-nous réviser, dans la DSC, les critères, afin qu'ils permettent une meilleure péréquation ? En outre, certaines questions, comme celles touchant à la DSU, semblent avoir été transférées de la commune à l'intercommunalité.

Dans la mesure où vous représentez des associations de maires, vous devez bénéficier de retours de la part de vos collègues. Quels sont les quelques dysfonctionnements récurrents qu'ils constatent en matière de politique de la ville ? La réponse à cette question nous permettra de rester attentifs à ces obstacles.

Enfin, nous sommes tous d'accord pour reconnaître les vertus de l'évaluation. Cependant, l'objet de cette évaluation pose en lui-même question. Nous avons donc besoin que vous nous indiquiez quels sont ses critères essentiels, sachant que ceux-ci ne coïncident pas nécessairement avec ceux examinés par l'Observatoire des ZUS. La loi vous oblige à délibérer chaque année en Conseil municipal pour prendre la mesure des disparités sociologiques. La même délibération doit être prise à l'échelle de l'intercommunalité, si un transfert en termes de politique de la ville s'est produit. Certains l'ont fait, d'autres non.

Comment évaluer la politique de la ville sur un secteur ? Sur les 750 ZUS, moins de 50 ont connu des difficultés en novembre 2005. Certains secteurs, qui se sont fortement paupérisés ces dernières années, n'ont pas connu d'émeutes. Bien que le taux de chômage et la pauvreté aient crû, les habitants se sentent plutôt bien, grâce notamment aux actions menées par les municipalités.

Comment évaluer le sentiment de bien-être ? En effet, le taux de chômage et la précarisation des familles ont été évalués et ont fait l'objet d'un constat d'échec. Or je ne pense pas que la politique de la ville, à l'inverse des politiques en général, ait globalement échoué. Au contraire, si aucune émeute n'a eu lieu en dépit de la précarisation de la population, la politique de la ville a été un succès. Il ne lui incombe pas de résoudre les problèmes de chômage et de pauvreté, prises en charge par les politiques générales.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec le constat de Thierry Repentin, selon lequel il convient de dissocier ce qui relève de la politique de la ville ou non.

En tout état de cause, je vous conseille de prendre exemple sur des pays qui ont une vraie culture de l'évaluation : cette comparaison vous aidera à répondre à vos interrogations. En effet, l'évaluation ne fait pas partie de notre culture de sorte que nous ne parvenons pas à nous imaginer ce que pourrait être une telle politique.

Mme Marie-France BEAUFILS - Je pense que nous n'avons pas véritablement tiré d'analyse des émeutes de novembre et décembre, dans toute la diversité qu'elles revêtaient. En effet, les situations sont très différenciées, et se composent d'épiphénomènes très ponctuels : il convient de ne pas en déduire de généralités. Je me situe dans une agglomération où quatre communes, en contrat de ville, travaillent désormais en communauté de communes. Dans cet ensemble urbain, les situations se sont avérées très diverses.

De mon point de vue, il convient d'analyser les événements. A cet égard, les assureurs, qui devront traiter les déclarations des assurés dont le véhicule a été incendié, nous indiqueront comment ils analysent la situation.

Les propos des habitants de ma ville, que je connais bien, ont été sensiblement différents de ceux que j'ai pu entendre au niveau national.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas analyser les émeutes en fonction de la qualité de la politique de la ville. Nous ne pouvons pas demander aux gens de se sentir considérés lorsque nous les avons à ce point mal traités. D'ailleurs, ce reproche nous est souvent adressé par les habitants des quartiers. Ceux-ci supportent mal le fait d'être mis en exergue, caricaturés et culpabilisés par les médias. Cet élément doit être apprécié.

Je souhaite revenir sur la notion d'évaluation. Le travail que nous avons accompli sur ce point me semble encore insuffisant. Par exemple, lorsque l'Education nationale réalise une évaluation de la situation dans les ZEP, et parle d'échec scolaire, elle analyse rarement ce que sont devenus les élèves des ZEP par la suite. Nous ne disposons d'aucune information sur l'évolution des « cohortes ». Or j'estime que nous devrions en avoir connaissance, dans la mesure où ces données me semblent primordiales, notamment en matière de renouveau de la politique de la ville.

En termes de politique de la ville, les dépenses d'investissement et de fonctionnement nous ont souvent été opposées. Vous avez évoqué la baisse des crédits. Les subventions de fonctionnement sont censées nous aider pour tout ce qui touche au concret et à la vie quotidienne. Il me semble que nous devons réfléchir à la dualité de ces subventions.

En ce qui concerne la DSU, j'ai relevé quelques communes qui en dépendaient, sans pour autant inclure de quartiers en difficulté. J'estime que nous devrions donc revoir son calcul.

Par ailleurs, les communes qui ont accueilli des logements sociaux étaient aussi souvent celles qui avaient une activité économique importante. Elles ont donc été subventionnées au titre de la DCTP. Or, la DCTP ayant fortement diminué et la DSU peu augmenté, ces communes disposent désormais de moyens réduits. Il s'agit là d'un réel problème. J'ignore comment vos associations d'élus l'analysent.

Enfin, lorsqu'il a été question de logement, aucun d'entre vous n'a évoqué le poids du logement dans le budget des ménages. Lorsque de nouveaux logements sont proposés aux habitants des quartiers, ils sont fréquemment obligés de décliner cette proposition, la part de loyer à leur charge restant trop élevée.

M. Bruno BOURG-BROC - Sur l'aspect financier, nous n'avons pas évoqué la nécessaire fongibilité des crédits.

En ce qui concerne les questions relatives à l'intercommunalité posées par Thierry Repentin, il convient de concevoir des solutions à partir de la situation locale. L'élaboration de politiques à l'échelon de la commune ou de l'intercommunalité dépend aussi de l'évolution de l'intégration, au sens politique et non nécessairement juridique, de cette dernière.

Parmi les questions qui nous sont le plus fréquemment posées figurent celles de la visibilité et de la lisibilité de la politique contractuelle, que ce soit pour les élus ou la population.

Enfin, l'évaluation des politiques est très fréquemment abordée : tous s'accordent sur sa nécessité. Les critères retenus revêtent fatalement un aspect quantitatif : diplômes obtenus, nombre de plaintes déposées, taux de chômage... Ces critères objectifs ne suffisent pas : la dimension qualitative doit également pouvoir être appréciée. Une des missions qui pourrait être confiée à la future Agence de cohésion sociale consisterait à établir une grille d'évaluation de la politique de la ville, qui recenserait des critères objectifs mais irait au-delà de la simple énumération de chiffres.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc.

Je tiens simplement à ajouter que l'AMGVF est plutôt favorable au principe de création de l'Agence de cohésion sociale. Evidemment, de nombreuses interrogations demeurent, notamment quant à son fonctionnement.

M. Yves DAUGE - Chaque outil peut avoir son utilité, mais nous avons souvent tendance à mal les utiliser. Ainsi, nous avons mis en place la DIV, que nous avons ensuite considérablement affaibli. Or l'interministériel ne fonctionne plus. Désormais, nous mettons en place des agences de sorte qu'il faudra bientôt travailler en inter-agences. La lisibilité de la politique de la ville est fortement diminuée par cette superposition de couches successives. Lorsque l'organisation reposait sur une délégation interministérielle, il était aisé de lui faire porter ligne budgétaire et cohésion sociale.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis en désaccord avec Yves Dauge sur ce point. D'après moi, la DIV était à bout de souffle et n'aurait pas pu porter l'ANRU. Il était donc nécessaire de mettre en place une structure radicalement neuve. Par conséquent, je suis favorable à la création de cette agence distincte de la DIV.

M. Yves DAUGE - Nous ne sommes pas en désaccord. Je cherche simplement à comprendre pourquoi la DIV a été mise à mal.

La problématique d'interministérialité existe : reste à savoir qui l'applique.

J'ai tout à l'heure demandé ce que vous attendiez de l'Etat : vous m'avez tous peu ou prou répondu que vous souhaitiez qu'il accomplisse ses missions. Or l'action de l'Etat repose sur l'interministérialité. Les ministères doivent donc prendre en compte ce paramètre. Si nous considérons la DIV comme inopérante, autant la supprimer et y substituer une Agence de cohésion sociale. Ainsi, nous ne multiplierons pas les instances. Je souhaite qu'il n'existe qu'une seule agence, au lieu des trois actuelles. Cette nécessité se fait sentir de manière d'autant plus marquante que d'autres structures s'ajoutent par ailleurs. Je ne suis pas un ardent défenseur du maintien de la DIV. Néanmoins, cette question de la création d'agences me semble révélatrice d'un réel problème d'unité de l'action de l'Etat. La mise en place d'une structure lisible, et qui rassemble les différentes fonctions dont nous avons besoin, est donc primordiale.

M. Dominique BRAYE, président - Je ne suis pas sûr qu'elle dispose des moyens de mener une politique interministérielle : c'est d'ailleurs ce que sa directrice nous a presque confessé en audition.

M. Claude PERNÈS - Nous n'avons effectivement pas analysé les émeutes. En tout état de cause, chaque commune n'a pas subi le même sort en fonction du degré de maturité et de richesse de la politique de la ville. Ces événements ont été proportionnels au nombre de jeunes « motivés » qui y ont pris part. En fonction du poids du leader de ces groupes, les exaspérations se sont avérées plus ou moins fortes selon les endroits. J'ai rencontré après coup ceux qui ont incendié des voitures, et j'ai été attaqué personnellement. Ces jeunes que j'ai vu naître m'ont accueilli aux cris de « A mort le maire ».

S'agissant de la distinction entre crédits de fonctionnement et d'investissement, il est évident que la visibilité est plus forte sur les crédits d'investissement. Les subventions répondent alors à un budget précis. L'absence éventuelle de continuité dans le versement des subventions engendre une certaine frilosité de la part des associations dès lors qu'elles embauchent des salariés : en effet, elles ignorent si leurs crédits seront reconduits.

Au moment des émeutes, je ne vois pas quelle aurait été la légitimité du Président de l'intercommunalité à aller à la rencontre des gens et à les rassurer. Ce rôle reste l'apanage du maire. Il convient donc de continuer à lui faire confiance.

Le problème relatif au calcul de la DSU semble être un effet de la réforme de la fiscalité locale, et renvoie à la question de la péréquation. Certaines villes percevant des subventions au titre de la DSU ou du fonds de solidarité d'Île-de-France font montre de signes extérieurs de richesse qui semblent autant de preuves d'injustice pour les villes qui ne perçoivent pas ces dotations. De ce point de vue, il me semble cependant impossible d'atteindre une justice parfaite et d'éviter les jalousies.

M. Dominique BRAYE, président - Je laisse la parole à Pierre André, avant de céder la présidence de la seconde table ronde à Yves Dauge.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Quelques point soulevés méritent d'être approfondis dans le cadre de notre rapport.

En premier lieu, il convient de réfléchir à la place du maire dans la politique de la ville et au rapport, au niveau local, du maire avec l'Etat. Il me semble qu'un déficit d'Etat existe au niveau local. Il est souvent question des sous-préfets à la ville, qui n'existent pas, loin s'en faut, dans toutes les communes. Le maire ne peut souvent se tourner vers aucun interlocuteur tandis qu'au sein de l'Etat, les différents acteurs répondent à des logiques antagonistes et isolées. Ainsi, un inspecteur d'Académie peut parfaitement décider de fermer une classe sans solliciter l'avis de quiconque. Il est donc impératif de revoir la place du maire.

Par ailleurs, il convient de se pencher sur le problème de l'intercommunalité. J'ai présidé une table ronde à Antibes sur les villes moyennes de France. A cette occasion, j'ai été surpris de constater que la quasi-totalité des maires, toutes sensibilités confondues, étaient hostiles à une politique de la ville traitée au sein de l'intercommunalité.

En outre, il conviendra de revenir sur la question de l'évaluation, dont Jean-Marie Bockel nous a longuement entretenus.

Le problème de l'éducation et de la formation reste une question phare en ce qui concerne la situation des cités. Malheureusement, nous n'avons que peu d'emprise sur ce point. Nous devrons donc y revenir de manière plus insistante.

Yves Dauge a lancé un débat sur les agences. Je partage son scepticisme. Pour parvenir à une certaine efficacité, il convient que cette agence soit l'équivalent de la DATAR lors de sa période faste, c'est-à-dire avant qu'un ministère de la DATAR ne soit créé. La DATAR était alors directement rattachée au Premier Ministre. L'ANRU est rattachée au Ministère de l'Équipement, l'Agence de cohésion sociale le sera au Ministère de la Cohésion sociale. Pour l'instant, ces liens tiennent, notamment grâce à la personnalité de Jean-Louis Borloo, très impliqué sur ces problématiques. Néanmoins, lors du changement de ministre, l'efficacité de l'agence sera remise en cause.

Le rôle de notre mission est de porter des propositions plus fortes et originales en matière de politique de la ville.

Table ronde, avec la participation de :
M. Michel BERSON, Secrétaire général de l'Association des départements de France (ADF),
M. François SCELLIER, membre de l'Association des départements de France (ADF),
M. François LANGLOIS, Délégué général de l'Association des régions de France (ARF)
(1er mars 2006)

Présidence de M. Yves DAUGE.

M. Yves DAUGE, président - Il me revient d'assurer la Présidence de cette dernière table ronde.

Notre objectif consiste à revenir sur la politique de la ville et à en discuter très librement. Après les événements du mois de novembre, le Sénat a décidé de mener une réflexion dans le cadre d'une mission d'information.

Nous avons déjà reçu la déléguée interministérielle à la ville ainsi que, ce matin, Bernadette Malgorn, Présidente de l'Observatoire des ZUS. Lors de notre première table ronde de l'après-midi, nous avons également entendu les représentants des fédérations des villes moyennes et grandes. Il vous appartient donc désormais de vous exprimer sur le sujet.

Nous auditionnerons d'autres personnalités qualifiées, puis rendrons notre rapport à la rentrée 2006.

M. Michel BERSON - Je suis Président du Conseil général de l'Essonne et Secrétaire général de l'Assemblée des départements de France.

Si j'ai bien compris, nous devons brièvement exposer notre point de vue, avant de procéder au classique exercice des questions/réponses. Je vais donc essayer de m'exprimer au titre de mes deux fonctions, et m'appuierai tant sur mon expérience de Secrétaire général de l'Assemblée des départements de France que sur celle de Président de Conseil général de l'Essonne, département très urbain touché de plein fouet par les événements de novembre.

Depuis une dizaine d'années, le département de l'Essonne est doté d'une véritable politique de la ville. A ce titre, il dispose de divers services et directions, comme celle du logement. Les actions menées dans l'Essonne ne sont donc pas nécessairement transposables dans l'ensemble des départements, d'autant plus que ces maillons territoriaux ne disposent pas de cette compétence. Cependant, comme le Président du Conseil général du Val d'Oise le confirmera probablement, de nombreux départements sont amenés à abonder, en termes de crédits et de mise en place de dispositifs innovants, les politiques conduites par l'Etat et les communes. Je ne parle pas des régions, dont il sera question plus tard. Nombre d'entre elles ont élaboré une véritable approche originale en complément des actions des communes et de l'Etat, qui restent les deux pilotes de la politique de la ville. Je souhaite insister sur les difficultés rencontrées par les départements qui s'impliquent sur cette question, et vous faire part des solutions que nous avons imaginées pour y répondre. Ces obstacles auxquels nous nous heurtons sont également rencontrés par l'Etat, la région et les communes.

La première difficulté tient aux représentations que la politique de la ville génère. Souvent, lorsqu'il en est question, nous nous imaginons une politique spécifique. En l'occurrence, les succès ou échecs ne sont pas tant imputables à la politique spécifique de la ville qu'à la mise en cohérence des politiques de droit commun, qui, sur un territoire donné, rencontrent des difficultés particulières. La combinaison de ce facteur à l'allocation de moyens supplémentaires à destination de ces politiques de droit commun visant les quartiers nous permettra d'apporter des réponses pertinentes.

La plus-value que peut générer la politique de la ville tient en effet à la prise en compte des spécificités territoriales, mais aussi à la mise en commun des dispositifs de droit commun : politiques sociales, aide à l'enfance, politique éducative (collèges), aménagement urbain... Il convient d'accentuer sensiblement cette orientation.

De plus, nous avons été confrontés au problème suivant : faut-il privilégier l'humain ou le bâti ? Devons-nous en priorité renforcer le lien social ou réhabiliter le bâti ? Bien évidemment, il convient de faire avancer ces deux questions, sans privilégier l'une par rapport à l'autre. Nous n'allons pas entrer dans une polémique sur le choix des différents gouvernements en la matière : tous les élus sont confrontés à cette problématique.

Le département de l'Essonne a mis en place des fonds départementaux d'aide à l'investissement et au fonctionnement. Les crédits de fonctionnement aident à subventionner des projets initiés par des associations ou des communes, contrairement aux fonds d'investissement, qui sont destinés exclusivement aux communes ou aux intercommunalités. Ce transfert de fonds s'accompagne de dispositifs correctifs des disparités et inégalités territoriales et sociales. Les fonds sont distribués sur la base d'équations prenant acte des difficultés rencontrées par tel ou tel quartier. Ainsi, nous décidons, entre deux villes relevant toutes deux de la politique de la ville, de subventionner davantage celle où les difficultés sont les plus importantes. Dans l'aide aux projets relatifs au bâti comme dans l'aide aux projets visant au renforcement de la cohésion sociale, l'approche retenue est celle de la discrimination positive.

Nous avons créé un fonds départemental de solidarité urbaine. Il concerne les communes qui ne relèvent pas de la politique de la ville mais réunissent un ensemble de critères qui auraient dû les faire émarger à ses crédits. Il s'agit de communes où plus de 20 % des logements sont sociaux et qui, sur le plan scolaire, social, et de l'aide à l'enfance, remplissent un certain nombre de critères. Le fait qu'elles ne les remplissent pas tous explique qu'elles ne soient pas éligibles à la politique de la ville. Pour autant, elles ont besoin d'un soutien.

Nous sommes également confrontés au fait que la politique de la ville, depuis 20 ou 25 ans, a subi des coups de balancier successifs de la part des différents gouvernements, qui ne sont pas uniquement liés au phénomène d'alternance. La politique de la ville a subi des infléchissements, parfois de la part d'une même majorité, suite à des changements de Premier Ministre, de Ministre de la Ville ou de l'Intérieur. Cette politique du stop and go a été très dommageable à cette politique.

La réponse du département de l'Essonne à ce problème a consisté à fonder toute sa politique sur des contrats. Cette solution n'est probablement pas la seule viable, mais c'est là l'option que nous avons retenue. En particulier, il existe un contrat entre département et Etat depuis 1999. En la matière, notre département, ainsi que celui du Pas-de-Calais et des Bouches-du-Rhône, a été précurseur. Comme l'Etat et notre département étaient satisfaits de ce contrat, nous l'avons renouvelé en 2003. Ce contrat d'objectifs vise à fixer les règles qui doivent être observées à la fois par les services départementaux et par ceux de l'Etat, de manière à définir une approche globale sans déperdition de crédits. Dans cette logique, a été mis en place un dossier unique de demande de subventions à l'Etat ou au département par les associations ou communes. De même, une évaluation commune est réalisée par les services de l'Etat et du département, et des objectifs prioritaires sont définis conjointement. Ainsi, les communes se retrouvent, pour ainsi dire, en face d'un interlocuteur unique. Nous avons mis ce dispositif en place pour tenter de régler le problème d'augmentation des crédits selon les périodes et années.

Nous concluons également des contrats d'objectifs avec les communes. Ils couvrent une période de trois ans et sont assortis d'une évaluation. Ils définissent les règles des appels à projets, ce qui nous permet de retenir et financer les projets les plus pertinents. Ces contrats comprennent également des mesures d'ordre général, qui ne font pas l'objet d'appels à projets. Ces règles s'appliquent à toutes les villes qui concluent ces contrats d'objectifs.

En outre, la complexité des procédures et l'enchevêtrement des zones d'intervention posent un certain nombre de problèmes. En 2002, la Cour des comptes a remis un rapport mettant en évidence que la politique de la ville se caractérise par l'imprécision de ses objectifs et des stratégies mises en oeuvre. De plus, il soulignait précisément cette complexité des procédures et cet enchevêtrement des zones d'intervention. Pierre André, dans son rapport d'information sur l'avenir des contrats de ville, a établi le même constat, que nous avons, pour notre part, vécu au quotidien. Nous avons donc mis en place des dispositifs communs Etat/département et des procédures de contrat avec l'Etat et les collectivités locales.

Enfin, il convient d'indiquer que les départements sont désormais de plus en plus amenés à territorialiser leurs politiques. Ils peuvent ainsi prendre en compte les spécificités territoriales, notamment celles qui caractérisent les quartiers ou villes relevant de la politique de la ville. La territorialisation des politiques départementales, telles que la politique sociale, culturelle, sportive, éducative, de l'aménagement du territoire, en constitue une des évolutions les plus marquantes, notamment pour les départements les plus urbains.

Cette idée, sur la base de laquelle l'ADF a lancé une grande enquête il y a deux ou trois ans, a abouti à l'époque à la rédaction d'un rapport très novateur sur la manière dont les départements prennent en compte le fait urbain. En effet, les départements sont encore parfois considérés comme des institutions anciennes, plutôt rurales, ce qui n'est évidemment plus vrai. Le fait urbain est désormais davantage pris en compte par les départements, y compris par ceux à dominante rurale. Il s'agit là d'une orientation nouvelle des départements, qui sont mieux armés, à ce titre, pour contractualiser avec l'Etat et les communes dans le cadre des politiques de la ville.

Il existe donc, en substance, un double mouvement de territorialisation des politiques de la ville et d'appréhension croissante du fait urbain de la part des départements.

Je laisse François Scellier, mon homologue de l'Association des départements de France, compléter, confirmer et/ou infirmer mes propos.

M. François SCELLIER - Je suis en désaccord avec vous sur un point. Vous prétendez que l'Essonne a été un des précurseurs en matière de politique de la ville. Or nous avons commencé dès 1994 à y contribuer dans le Val d'Oise, ce dont Raymonde Le Texier pourra témoigner.

La politique de la ville a été lancée au niveau étatique dès 1983, puis le plan « banlieues 89 » a été mis en place, etc. Nous connaissons les difficultés induites par chacun des objectifs retenus par les équipes gouvernementales qui se sont succédé.

Je souhaite vous présenter les actions mises en place dans le Val d'Oise. Pour ne pas être redondant, je ne parlerai que de celles se différenciant des initiatives conduites dans l'Essonne.

Le département du Val d'Oise a rapidement réagi aux obstacles rencontrés par la politique de la ville de l'Etat, rappelés par la Cour des comptes en février 2002. Depuis, l'Etat s'est efforcé de trouver des solutions à ces difficultés, comme l'insuffisance de la coordination interministérielle, l'absence de clarté des objectifs, les lacunes en termes de suivi et d'évaluation des politiques, la complexité et la lourdeur des procédures. D'ailleurs, ce dernier point a été considérablement amélioré ces derniers temps.

Par le passé, les maires, qui connaissaient les besoins de leur territoire municipal, en discutaient avec les représentants de l'Etat. Ils leur demandaient alors des moyens supplémentaires pour réduire les fractures qu'ils avaient pu constater sur leur territoire. Les représentants de l'Etat leur objectaient que ces actions ne rentraient pas dans le cadre prévu de la politique de la ville. Pour bénéficier de ces enveloppes, les élus s'orientaient alors vers les politiques qu'il leur était demandé de mettre en oeuvre, sans pour autant avoir la conviction profonde qu'elles étaient les plus opportunes.

Dès 1994, alors que l'Etat avait déjà lancé sa propre politique de la ville, le département du Val d'Oise a commencé à s'intéresser à ces questions. Nous avons mis en place un contrat de développement urbain, qui tentait de répondre à toutes les difficultés que nous avions déjà rencontrées dans ce domaine. A l'époque, je n'étais pas encore Président du Conseil général du Val d'Oise : il s'agissait de Jean-Philippe Lachenaud, qui m'avait confié le suivi de ces questions.

J'avais souhaité que nous définissions de grands objectifs avec les élus locaux. Il m'avait également semblé essentiel de conclure avec chacun des maires, sur la base de ces objectifs, un contrat pluriannuel, commune par commune, dans lequel était indiqué le montant de l'enveloppe mise à disposition de la collectivité pour qu'elle réalise diverses opérations directement ou en partenariat avec le Conseil général. Nous avions alors, en accord avec les communes, signé une première série de contrats. Ce dispositif avait donné satisfaction aux élus locaux et maires.

En 1999, nous avons lancé une nouvelle procédure, le Contrat initiative ville qualité (CIVIQ). Nous avons tenté de mieux définir les enveloppes, à partir de critères révélant les difficultés propres à chaque commune. L'importance numérique de la commune n'entrait plus seule en ligne de compte : la répartition de sa population par âge devenait déterminante dans l'attribution des crédits. Ce critère paraissait d'autant plus intéressant que le Val d'Oise est, semble-t-il, le département le plus jeune de France métropolitaine.

Nous avons fixé une enveloppe de 15 millions d'euros et avons sélectionné 32 villes pour qu'elles entrent dans ce dispositif, qui touche actuellement à sa fin. Nous réfléchissons aujourd'hui à un troisième dispositif, que nous pensons orienter davantage vers les collèges. Ceux-ci relèvent en effet de notre responsabilité, et nous estimons que les difficultés des ZUS sont en partie imputables à l'échec scolaire. Il convient de ne pas en rejeter la faute sur les enseignants, mais de réfléchir à notre incapacité collective à rénover suffisamment notre pédagogie pour susciter l'attention des élèves. J'ai récemment inauguré un collège et j'ai demandé si tout le monde était content de ces nouveaux locaux. Deux élèves m'ont répondu que cela leur était totalement égal ; l'un d'entre eux m'a indiqué qu'il préférait dormir qu'aller en cours. L'une des difficultés de la formation réside dans le fait d'intéresser les enfants à l'apprentissage : les problèmes des banlieues viennent aussi de là. Dans le Val d'Oise, nous avons donc orienté vers la jeunesse et les collèges les actions menées en matière de politique de la ville. Nous ne disposons pas de compétences en termes de pédagogie, mais souhaitons fortement que des avancées se produisent dans ce domaine.

Par ailleurs, nous aidons les communes en matière d'aménagement du territoire. Il convient de contractualiser ces initiatives, qui viennent en appui de ce qu'entreprend l'Etat.

Michel Berson a indiqué que le département était fortement impliqué, en renfort ou en marge, dans la politique de la ville de l'Etat. C'est également ce que nous avons essayé de faire. Lorsque j'ai été élu Président du Conseil général du Val d'Oise, j'ai rencontré Claude Bartolone, qui venait d'être nommé ministre de la ville, pour que nous conjuguions nos politiques. Nous étions en accord sur les objectifs, mais il n'a pas jugé adéquate la méthode que je lui proposais : j'ai donc choisi de mettre en place des actions en renfort ou à côté de celles initiées par l'Etat.

Nous avons, en outre, accompagné les grands projets de ville de Garges lès Gonesse, Sarcelles et Argenteuil à hauteur de 15 millions d'euros. Je rappelle que nous avons aussi consacré 15 millions d'euros pour subventionner les contrats CIVIQ.

Nous avons prévu de nous impliquer dans l'action de l'ANRU. Nous souhaitons en effet faire avancer la programmation d'un certain nombre d'opérations dans le cadre de dispositifs que nous avons définis de manière très large au niveau du Conseil général. Il ne s'agit absolument pas d'abonder les crédits de l'ANRU. Je fais partie du Conseil d'Administration de l'ANRU. J'avais essayé d'expliquer aux administrateurs que l'ANRU ne pouvait pas demander aux grandes collectivités territoriales que sont la région et le département d'intervenir en renfort pour boucler son programme financier. J'avais souhaité que les départements et régions participent dès le début, sous la responsabilité de la maîtrise d'ouvrage des maires, à la définition de la politique de la ville. Cette proposition n'a pas été retenue, ce que je déplore. En tout état de cause, notre région participera à l'enveloppe de l'ANRU à hauteur de 76 millions d'euros.

Les difficultés de la politique de la ville mise en oeuvre par l'Etat sont en voie de résolution : la coordination interministérielle s'est grandement améliorée, les objectifs sont plus clairs, l'évaluation se met en place... De plus, les délégations de crédits ont allégé les procédures, qui, toutefois, restent lourdes.

Nous pouvons nous interroger sur l'opportunité de remédier à la multiplicité des instances nationales en charge de la ville. En effet, celles-ci sont très nombreuses, ce qui ne favorise pas la visibilité et la cohérence de l'action de l'Etat. Ainsi, il existe la DIV, le Comité interministériel, l'Institut des villes, l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, la future Agence de cohésion sociale, etc.

M. François LANGLOIS - Je suis Délégué général de l'Association des régions de France. J'ai été enseignant en zone sensible, sous-préfet dans une zone difficile, Directeur général des services de la grande ville qu'est Grenoble.

La politique de la ville ne fait pas partie des compétences obligatoires des régions, mais de leurs politiques volontaristes : celles-ci sont souvent critiquées, parce qu'elles sont considérées comme coûteuses pour la région. En ce qui concerne la politique de la ville, la contribution de la région est souvent essentielle dans l'aide aux communes, agglomérations et quartiers les plus défavorisés. Cette politique volontariste entre la plupart du temps dans le cadre des contrats de plan Etat/région. Je vous rappelle que les contrats d'agglomération avaient été inclus dans la dernière génération de contrats de plans Etat/région, qui touche actuellement à sa fin. Ils en constituaient d'ailleurs, en quelque sorte, le volet social : une recherche de cohérence entre les différentes politiques publiques était donc à l'oeuvre.

Les politiques de la ville étaient en effet multiples : l'Etat guidait la politique de la ville ; la région, dans le cadre du contrat de plan, participait à cette politique par le biais de conventions et contrats qui se succédaient en son sein. De leur côté, les contrats d'agglomération, auxquels participaient également les départements et communes concernées, constituaient aussi un aspect important de la politique de la ville. Cette politique volontariste est la plupart du temps menée dans le cadre des contrats de plan. Sur la période 2000-2006, l'ARF a procédé, par le biais d'une enquête auprès des régions, à une tentative de recensement des actions menées. Dans la génération actuelle des contrats de plan, près de 1,160 milliard d'euros sont consacrés par les régions à la politique de la ville, ce qui est plus que substantiel. La moitié de ces fonds sont alloués par le biais du contrat de plan. Ainsi, même s'il s'agit là de politiques volontaristes, les régions prennent part à la politique de la ville, que ce soit par le biais des crédits d'investissement ou de fonctionnement.

L'investissement consiste essentiellement en aménagement urbain, en aides à la rénovation urbaine, en soutien aux offices et sociétés HLM, en soutien aux bailleurs. Cependant, des établissements publics fonciers régionaux ont aussi été créés dans certaines régions, afin de détendre la pression sur le foncier et permettre la création de logements sociaux dans davantage de quartiers. L'objectif final consistait à sortir des ghettos qui s'étaient constitués au fil des années : sur ces communes, le foncier était moins onéreux, et les élus acceptaient d'accueillir sur leur territoire des logements pour les populations les plus défavorisées.

Les régions interviennent également sur les crédits de fonctionnement, ce qui leur a parfois été reproché. Cette intervention a un impact important sur nombre de quartiers relevant de la politique de la ville. Elle se réalise essentiellement par le soutien au milieu associatif et aux initiatives locales dans des domaines très divers : éducation, aide à l'éducation (aide aux devoirs), culture, sport, etc. Elle cherche à développer l'aide aux familles monoparentales : à ce titre, des initiatives ont été menées en Provence Alpes Côte d'Azur. Ces crédits de fonctionnement sont également destinés aux associations aidant les personnes, qu'elles soient jeunes ou non, à trouver une occupation à défaut d'un emploi et/ou un sens à leur vie.

L'intervention financière à destination des milieux associatifs a été largement permise par des initiatives de l'Etat dans les années 1990. Par exemple, lorsque les emplois jeunes ont vu le jour, les régions sont fréquemment venues en soutien de l'Etat pour accompagner et parfois même suppléer ces initiatives. Ainsi, de nombreuses associations ont pu créer des emplois, voire les pérenniser avec le soutien des Conseils régionaux.

Le tissu associatif dense qui a pu voir le jour dans certains quartiers, départements et régions a permis le maintien d'un certain calme lors des émeutes de novembre 2005. En effet, si nous examinons la cartographie des événements, nous nous apercevons que certaines zones ont connu des incidents particulièrement violents, tandis que d'autres, où les populations sont parfois très défavorisées, n'en ont pas été le théâtre. Les quartiers qui n'ont recensé aucun incident sont ceux où le tissu associatif et social a pu être préservé, voire renforcé grâce à l'intervention publique, notamment des régions. Je me permets d'insister sur cet élément, car il permet de construire une certaine cohésion sociale, y compris dans des lieux et avec des populations plus difficiles à accompagner dans ce processus.

Je ne reviendrai pas sur les propos que viennent de tenir les Présidents des Conseils généraux de l'Essonne et du Val d'Oise : je partage largement leur analyse. En effet, les procédures sont complexes, les intervenants multiples, le stop and go dommageable en matière d'intervention dans la politique de la ville. L'effet le plus néfaste de ce stop and go a sans doute été la suppression des emplois jeunes, puis, quelques années plus tard, la réapparition du dispositif sous d'autres formes : entre-temps, l'espérance en la crédibilité des embauches s'était volatilisée. Or de nombreuses années sont nécessaires pour recréer et reconstruire cette confiance.

Au-delà de leur aide en termes de subventions de fonctionnement et d'investissement, les régions contribuent à mettre en cohérence les politiques de droit commun, en intervenant sur leurs domaines de compétence : enseignement au niveau des lycées, formation professionnelle, apprentissage, développement économique. Les régions essaient, par ces interventions diverses, de s'adapter le plus possible aux réalités du terrain. Quoi qu'il en soit, et conformément à la distribution des compétences, elles apparaissent plus en soutien qu'à la base de ces politiques. En effet, c'est souvent le maire, qui, en tant qu'élu de proximité, se retrouve au coeur du dispositif ; à ce titre, c'est lui qui vient solliciter le soutien des autres collectivités et de l'Etat.

Au coeur des difficultés des banlieues se retrouvent trois grandes questions : le logement, l'emploi et l'exclusion sous toutes ses formes. De ce point de vue, la politique nouvelle mise en oeuvre avec l'ANRU me semble difficilement opérante. Seule une petite moitié des régions s'engage dans un processus de conventionnement avec l'ANRU : en effet, elles s'estiment souvent reléguées au rang de simples bailleurs, peu sollicités dans l'élaboration des politiques. Plusieurs Présidents d'exécutifs régionaux considèrent que l'ANRU se situe dans une logique de démolition/reconstruction sans qu'une stricte proportionnalité soit à l'oeuvre. En effet, si 100 logements sont détruits, moins de 100 logements sont reconstruits. Les logements restants seront construits ailleurs. Cette opération excède le cadre de l'urbanisme : il s'agit d'une véritable redistribution des populations, qui doivent déménager pour retrouver un logement dans des conditions similaires. Ces déplacements s'opèrent dans des conditions qui ne paraissent pas toujours socialement et humainement acceptables aux élus qui répugnent à s'engager avec l'ANRU dans ces politiques.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Au coeur de la politique de la ville se situent le maire et la municipalité. Une politique de contractualisation est ensuite menée. La deuxième génération de contrats de plan se termine : il va donc falloir réfléchir à la mise en place d'une autre forme de contractualisation dans les mois qui viennent. En effet, l'Etat, quel que soit le gouvernement, utilise la contractualisation pour faire financer par les collectivités territoriales les politiques de droit commun.

J'ai émis un certain nombre de propositions dans un rapport sur les contrats de ville. Elles ont parfois choqué les Conseils généraux ou régionaux.

De mon point de vue, le système actuel est bien trop complexe. Pour être efficaces, il convient de devenir plus réactifs dans l'élaboration des contrats de ville et des actions spécifiques qui se déroulent tout au long de cette période de contractualisation.

Je ne crois pas à la pertinence des financements croisés, qui nous contraignent à de trop lourdes procédures. Avant même la fin de la démarche, nous nous apercevons fréquemment que nous parviendrons difficilement à conclure un contrat satisfaisant.

Par ailleurs, ces contrats de ville ont énormément mis en difficulté le monde associatif. Je ne pense pas que le stop and go au niveau des emplois jeunes ait été l'élément qui a le plus perturbé la vie associative. Lors de l'élaboration du budget d'une association, celle-ci doit inscrire dans ses recettes les subventions des départements, de la région, de la ville et de l'Etat. Or si nous lui donnons notre réponse en fin d'année, les crédits ont déjà été dépensés. L'association s'adresse alors à la ville ou au Conseil général pour combler le déficit.

Je pense que le contrat, éminemment important dans le cadre de la politique de la ville, doit être conclu directement entre ville et département ou entre région et ville. Ainsi, il s'avère plus efficace que les actions directement imposées par l'Etat. C'est d'ailleurs ce que semblent démontrer les expériences entreprises dans l'Essonne et le Val d'Oise.

Je suis un fervent défenseur de l'ANRU : en effet, il importe de mesurer les résultats de cet organisme, qui vient à peine d'être mis en place. En tout état de cause, il est inadmissible que l'ANRU conditionne l'attribution des financements à la signature d'un accord avec le département ou la région. En effet, si ces collectivités ne se décident pas rapidement, la ville peut se retrouver bloquée dans ses réalisations.

Il convient, en ce qui concerne la contractualisation, de laisser l'Etat un peu de côté, et d'explorer des pistes entre collectivités territoriales.

Il est souvent question des responsabilités des collectivités territoriales, en matière, par exemple, d'éducation. Or nous ne disposons, en l'espèce, que du droit de financer des investissements, sans qu'il soit assorti d'un quelconque droit de regard. En particulier, nous ne disposons d'aucun droit de regard en matière de pédagogie, même si nous investissons des sommes considérables dans la réfection des écoles : nous ne pouvons donc pas nous opposer à la décision de l'Inspecteur d'Académie de fermer deux classes. En revanche, les régions ont leur mot à dire sur les questions d'apprentissage et de formation continue.

M. Thierry REPENTIN - Je suis perplexe quant au rôle des départements et régions. En effet, au cours de ces auditions, il a toujours été question de partenariats entre Etat et communes ou intercommunalités : jamais les départements et régions n'ont été spontanément cités.

A mon sens, vous ne semblez pas réellement représentatifs de votre échelon de décision. Dans vos départements, vous affirmez le fait urbain comme une réalité. Or cette idée n'est ni acquise ni vécue au sein du Parlement. Les départements ont encore l'image de collectivités locales tournées vers un aménagement du territoire plutôt rural. Vous êtes, en revanche, deux Présidents de Conseils généraux administrant des départements urbains. Je suis assuré de votre implication et de la véracité de votre expérience, mais je ne pense pas que vous représentiez la majorité des acteurs de la politique de la ville.

Les régions et départements, comme François Langlois l'a souligné, ne sont pas positionnés sur des compétences. Vos institutions ne bénéficient d'aucun statut en la matière : seul le volontarisme permet l'action.

J'ai fait partie pendant 18 mois du Conseil d'Administration de l'ANRU avant d'en démissionner. En examinant le montage financier des dossiers, il apparaît que les subventions apportées par les départements ou les régions représentent, sauf exception, 5 ou 7 % des fonds. Pour les élus locaux, cet apport est considéré comme résiduel. Pour autant, ces sommes permettent de boucler le budget.

Il me semble que l'implication des départements et régions sur leur ligne de droit commun est au moins aussi importante que le volontarisme des élus, mais la lisibilité des attributions et des dispositions dérogatoires que vous auriez mises en place dans le cadre de la discrimination positive est faible.

Par exemple, vous vous situez sur le champ de compétence de l'Education nationale. Or la prégnance des questions scolaires dans la politique de la ville a été très marquée lors des différentes auditions. Comment les départements et régions peuvent-ils être davantage présents, en termes d'implication et de moyens, sur ce créneau ? Au sein de l'ADF et de l'ARF, existe-t-il des études montrant que vous avez investi davantage sur les quartiers en ZUS ? D'ailleurs, l'approche quantitative est-elle nécessairement pertinente ?

Souvent, les collèges en ZEP sont plus grands que les autres. Or le corps enseignant et l'administration nous indiquent que, au-delà d'une certaine taille (400-450 élèves), les collèges deviennent difficiles à gérer. En ZEP, les collèges dénombrent souvent plus de 800 élèves. Comment réagir face à cette situation ?

De même, les politiques sociales relèvent du domaine de compétence des départements. En examinant le nombre d'assistantes sociales par tranches de population, il apparaît que leur pourcentage n'est pas nécessairement plus élevé dans les ZUS qu'ailleurs. Ce reproche est d'ailleurs souvent adressé aux services de l'Etat.

Étant Conseiller général moi-même, j'endosse également la critique. Quoi qu'il en soit, je m'interroge sur l'existence réelle de politiques de discrimination positive dans ces quartiers.

M. Yves DAUGE, président - Il me semble qu'une question mérite d'être adressée à tous les départements et régions. L'ensemble des départements conduit-il une action sociale en matière de prévention de la délinquance, d'enseignement professionnel, d'éducation (lycées et collèges) ? Les départements sont-ils mobilisés sur leurs compétences ?

S'il existe quelques départements exemplaires, qui vont au-delà de leurs attributions (Bouches-du-Rhône, Seine-Saint-Denis...), d'autres se refusent à s'engager sur ces questions cruciales dans le cadre de la politique de la ville, alors même qu'elle relève de leurs compétences.

M. François SCELLIER - Les départements ne sont pas égaux en termes de moyens d'action. Il existe de grandes disparités entre les départements comme les nôtres, qui ne sont pas nécessairement riches, et d'autres. Par exemple, le Val d'Oise compte 1,2 million d'habitants pour un budget de 500 millions d'euros. Nous disposons donc d'une certaine capacité d'action, mais nos dépenses sociales ne sauraient non plus être illimitées.

Je suis entièrement d'accord avec Thierry Repentin lorsqu'il affirme que ce sont dans les quartiers les plus difficiles que les collèges sont de plus grande taille. Nous l'avions constaté, et avions lancé un programme pour faire en sorte que la taille moyenne des établissements soit plafonnée à 600 élèves. Très peu de collèges dénombrent encore 900 ou 1 000 élèves. Certains en comptent 700 ou 750, d'autres autour de 450. Nous avons affiché cette politique, sans toutefois viser en particulier ces quartiers. Reste que de nombreux collèges très peuplés se situaient en ZUS, alors que c'est là où ils devraient être les plus réduits.

Nous connaissons également d'importantes difficultés en termes de recrutement d'assistantes sociales et de prévention de la délinquance, ce dernier élément relevant de notre responsabilité. Nous nous efforçons actuellement, ce qui est extrêmement délicat, de redéfinir la prévention de la délinquance. A notre sens, elle doit être protéiforme en fonction des territoires et impliquer davantage les maires.

Nos compétences sont réduites. Toutefois, le Code général des collectivités territoriales dispose que les Conseils généraux gèrent les affaires des départements.

M. François LANGLOIS - Les régions ont fourni des efforts considérables en termes de rénovation et construction de lycées, y compris dans les quartiers qui étaient largement en attente sur ce plan. Elles continuent d'ailleurs de le faire. Il y a quelques mois encore, j'étais Directeur général des services de la région PACA, où un programme de création de 15 nouveaux lycées est en cours. Ce plan vise notamment à prendre acte de la nouvelle géographie des populations : ainsi, les communes de la périphérie d'Aix-en-Provence, qui se sont largement développées ces dernières années, disposeront de lycées de taille raisonnable. Auparavant, seuls existaient les établissements du centre-ville d'Aix-en-Provence. De même, la rénovation de lycées, notamment professionnels, de la région Aquitaine, nécessite de très lourds investissements en termes de machines-outils et de matériel divers. Une modernisation doit donc être entreprise. Ce matin encore, le Président de la région Aquitaine rappelait que, dans un certain nombre de lycées professionnels du secteur industriel, agricole, ou de services de sa région, les matériels investis étaient à la disposition des professionnels du secteur dans un périmètre géographique assez vaste. Ainsi, ces investissements profitent à tous et sont utilisés au maximum de leurs capacités.

Il est vrai que les régions disposent de compétences qui semblent réduites. Il est également vrai que les élus résistent parfois difficilement à la pression des demandes d'aides de la part de populations ou d'associations en grande difficulté. Les élus sont très fortement incités à être sur le terrain et nouer des relations avec l'ensemble de la société.

Lorsque je vous ai indiqué que 1,160 milliard d'euros avait été investi sur 6 ans au titre de la politique de la ville, je n'ai pas précisé que des écarts existaient entre les régions. Libre à vous de trouver des explications à ces disparités considérables. L'Île-de-France a contribué à la politique de la ville à hauteur de 300 millions d'euros ; le Nord-Pas-de-Calais a investi 237 millions, la région PACA a investi 234 millions ; la contribution de la région Rhône-Alpes s'est chiffrée à 106 millions, etc. En revanche, l'apport de subventions au titre de la politique de la ville de certaines régions s'est révélé quasi inexistant.

Lors de la mandature précédente, aucun effort n'était fourni par la région Auvergne au titre de la politique de la ville. La mandature actuelle a en revanche considéré qu'il convenait de traiter les difficultés rencontrées à Clermont-Ferrand : en Auvergne, une ligne dédiée à la politique de la ville a donc été ajoutée.

Je souhaite revenir sur la question des financements croisés. Je partage votre analyse sur la difficulté que cette procédure, que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de pratiquer, engendre. Je me permets cependant de vous signaler qu'il existe un intérêt au financement croisé. En effet, si l'un des partenaires, quel qu'il soit (Etat, commune, Conseil régional, Conseil général) renonce au projet, et qu'il s'agit du partenaire unique de l'association ou de la commune, le projet échoue. Ce renoncement à l'issue ou au cours du contrat peut être imputable à divers facteurs : conduite financière, politique, humaine du projet, etc. Si le contrat est conclu avec plusieurs partenaires, l'abandon de l'un d'entre eux ne remettra pas le projet en cause : les bailleurs seront sollicités pour compenser la perte. Dans de nombreux domaines, l'existence de financements croisés permet d'équilibrer les risques et assure la pérennité des projets y compris en cas de désistement d'un des co-contractants. Néanmoins, lorsqu'un financement croisé est mis en oeuvre, la désignation d'un seul chef de file et d'une procédure unique dont il est seul responsable est impérative. Cette procédure allierait les avantages de l'unicité de l'interlocuteur et de la multiplicité des financeurs.

M. Jacques MAHÉAS - Comme le rapporteur, je suis farouchement opposé aux financements croisés. Je souhaite également que soit précisée la loi sur les compétences des collectivités.

Les compétences obligatoires des départements et régions y sont assez clairement définies. En revanche, les compétences expérimentales varient d'une collectivité à l'autre. Nous devrions donc veiller à ce que les compétences exercées par le département et la région sur un même territoire soient identiques. De nombreux élus n'ont aucune lisibilité sur les budgets des départements et des régions. Je demande depuis plusieurs années à mon département la mise en place d'une comptabilité analytique par commune. Nous devons prouver au département que nous recevons moins de fonds que nous ne payons d'impôts. Si la situation reste encore acceptable pour les communes structurées, elle se complique encore davantage pour les petites communes.

De plus, lorsqu'une restructuration urbaine est engagée, il incombe à la commune de financer les études. Parfois, les autres collectivités locales et l'Etat acceptent d'y contribuer. Ainsi, j'ai parfois commandité des études que l'Etat acceptait de financer pour moitié.

Cette question des compétences doit donc impérativement être clarifiée. Notre rapport pourrait aller dans ce sens. De plus, une procédure plus légère devrait être définie, afin que les décisions puissent être mises en place plus rapidement. Je suis élu depuis 1976. A cette époque, nous pouvions mettre en oeuvre des actions de manière relativement rapide. Malheureusement, ce qui, à l'époque, nécessitait un an en demande désormais trois ou quatre. Par exemple, si un élu décide de construire un lycée, il faut compter six à sept ans entre le début de la procédure et l'inauguration.

Souhaitez-vous réfléchir à cette clarification des compétences et à l'allégement des procédures ?

M. François SCELLIER - Je suis en désaccord avec vos propos.

M. Yves DAUGE, président - Raymonde Le Texier souhaitait poser une question. Je vous laisserai ensuite la parole.

Mme Raymonde LE TEXIER - Dans vos propos, vous avez fait état des difficultés auxquelles vous avez été confrontés, ce que j'ai trouvé fort intéressant. Vous avez tous trois insisté sur la complexité des procédures : je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

François Langlois a évoqué les trois enjeux principaux de tout site sensible : le logement, l'emploi et l'exclusion. De mon point de vue, il manquait un quatrième point, abordé par François Scellier : le problème scolaire. Je partage le point de vue de François Scellier : nous ne pourrons pas trouver d'issue aux difficultés des ZUS tant que nous ne réussirons pas à résorber l'échec scolaire. Je souhaite savoir si, au niveau de vos instances, vous réfléchissiez à ces questions et si vous aviez des propositions à émettre. Ainsi, nous pourrions avancer sur ces points qui compliquent nos missions.

François Scellier nous a affirmé que la politique de la ville est tellement complexe qu'il devient parfois nécessaire de se calquer sur les critères des instances de cette politique pour obtenir des subsides. Les élus doivent alors renoncer aux actions qu'ils jugent prioritaires. Ne pensez-vous pas qu'il arrive également aux villes de monter des dossiers calqués sur les critères définis par l'instance qui attribue les crédits ?

Enfin, disposons-nous du savoir-faire permettant de réaliser des évaluations ? Par exemple, François Langlois a évoqué la supervision des associations en matière de soutien scolaire. Fait-elle l'objet d'une évaluation ? Je pense aux expériences conduites dans ma ville, y compris lorsque j'étais maire. Je me rends compte, avec le recul, que des progrès sont à réaliser en la matière. Des subventions à destination du soutien scolaire dans la langue d'origine sont encore accordées. Or il me semble nécessaire d'axer nos efforts sur la connaissance du français et la lutte contre l'échec scolaire, non de permettre aux enfants de se perfectionner dans leur langue d'origine. Mettez-vous en place des évaluations précises ? Vous arrive-t-il de douter de l'utilité d'une association que vous subventionnez ?

M. François SCELLIER - Vous ne l'ignorez pas.

M. François LANGLOIS - L'évaluation est prévue dans les contrats de plan de la génération actuelle, qui touche actuellement à sa fin. Les contrats de plan étaient en effet adossés aux programmes européens, dans le cadre desquels l'évaluation constitue une nécessité impérieuse.

La démarche d'évaluation, qui a pour ainsi dire débuté avec cette génération des contrats de plan, n'en est qu'à ses balbutiements en France. Il s'agit d'un exercice difficile, qui suppose de définir les objectifs au moment de l'élaboration du budget, et les critères qui permettront de constater in fine si les objectifs fixés ont été atteints ou non.

A cette première difficulté d'ordre méthodologique vient s'en ajouter une deuxième, qu'il convient de ne pas mésestimer. Il s'agit de déterminer si l'évaluation doit être menée par les collectivités qui financent le projet ou par une structure externe. Dans ce dernier cas, il faut choisir soit une officine privée, sachant que certaines d'entre elles se sont spécialisées dans l'évaluation, soit un organisme public comme la Chambre régionale des comptes. J'ajouterai que les officines privées ne sont pas toujours d'une probité irréprochable, dans la mesure où l'évaluation d'une politique constitue une ligne de budget attractive. Par ailleurs, les organismes peuvent évoluer dans leur fonctionnement et leur finalité.

Si l'évaluation s'opère en interne, des soupçons pèsent sur son esprit critique. Lorsque l'évaluation est assurée en externe, j'ai pu, à de nombreuses reprises, constater que tout jugement critique du cabinet était extrêmement mal accueilli. Or il faut bien avouer que la critique est souvent mal perçue par une assemblée d'élus. Une culture et une éducation à l'évaluation sont donc nécessaires, y compris pour ceux qui la prônent. Je suis très favorable à cet exercice, mais je rappelle qu'il est difficile et qu'il doit s'accompagner d'un effort de pédagogie. Nous devons avancer modestement et prudemment dans cette voie.

Mme Raymonde LE TEXIER - Il me semble que l'évaluation menée par un cabinet extérieur est nécessairement critique.

Vous dites qu'une assemblée d'élus reçoit mal la critique : cette remarque est également valable pour les membres d'une association dont les élus contestent le travail.

M. Yves DAUGE, président - Ce matin, Bernadette Malgorn a souligné l'ampleur du matériau à évaluer mais a ajouté que nous manquions d'une grille cohérente permettant de le traiter. Cette situation est très ardue à gérer.

M. Michel BERSON - Je rappelle que l'évaluation est nécessaire. Cette assertion ne saurait suffire : une réelle volonté politique de la mettre en oeuvre doit l'accompagner. Pour que cette évaluation soit effectivement mise en place, il convient de la prévoir avant même de signer le contrat d'objectifs. Celui-ci précise à la fois les objectifs et les indicateurs qui permettent d'en évaluer l'atteinte. Ainsi, par la signature du contrat, les parties acceptent les objectifs, les moyens financiers et les indicateurs permettant l'évaluation. Toute évaluation a posteriori est vaine. En effet, ses modalités ne sont pas fixées par un cadre de référence. Il n'est pas facile de mettre une évaluation en place : des problèmes de méthodologie se posent, puisqu'il faut prévoir l'évaluation dès le début. De plus, les élus ne possèdent pas la culture de l'évaluation. Je constate toutefois que nous progressons dès lors qu'une volonté politique farouche d'évaluer se fait sentir.

Il m'est déjà arrivé de supprimer les subventions de certaines associations car leurs actions nous semblaient inutiles.

En ce qui concerne les évaluations, je ne reviens pas sur ce qui a été exposé par François Langlois.

Par ailleurs, je crois que nous n'échapperons pas aux financements croisés, dont tous contestent pourtant le principe : ils font partie de la culture française. Il convient d'y introduire davantage d'ordre, de désigner un chef de file, d'harmoniser les procédures, les demandes de dossier, etc. Ce chef de file, chargé de superviser l'avancée du projet, en conduit également l'évaluation. C'est ce que nous avons essayé de mettre en place dans le département de l'Essonne. De mon point de vue, l'idée de désigner un chef de file dans le cadre de financements croisés est considérablement plus réaliste que celle de les abandonner. En effet, même si, en théorie, il est préférable de ne plus recourir à cette procédure, elle restera effective.

L'action publique visant à soustraire les quartiers défavorisés aux discriminations territoriales et sociales dont ils sont victimes ne doit pas être uniquement considérée dans l'optique des crédits spécifiques au titre de la politique de la ville. Il s'agirait d'une erreur fondamentale : le succès de la politique de la ville en direction des ZUS ne se mesure pas à l'unique aune des crédits spécifiques, mais aussi à celle des crédits de droit commun.

Par exemple, le quartier des Pyramides à Évry ou celui des Tarterêts à Corbeil-Essonnes sont des quartiers particulièrement difficiles. Lorsque le département décide de reconstruire un collège dans le quartier des Pyramides, ce qui représente un investissement de 15 millions d'euros, ces crédits ne sont pas comptabilisés dans les 70 ou 75 millions d'euros de crédits spécifiques alloués à ce quartier. Or il est impératif de comptabiliser ces fonds au titre de la politique de la ville : le collège constitue en effet un équipement primordial au sein de ces quartiers. Lorsqu'il est question de politique de la ville, la politique éducative du Conseil général n'entre jamais en considération. Tous les dispositifs éducatifs mis en place dans le cadre des crédits de fonctionnement ne sont absolument pas obligatoires : ils ne sont donc pas comptabilisés dans la politique de la ville.

Il en va de même pour les investissements en termes de centres sociaux.

Il convient de considérer à la fois les fonds délivrés au titre de la politique de la ville et ceux engagés dans le cadre de la politique de droit commun dans ses déclinaisons territoriales. Ces quartiers sont l'objet de bien plus d'investissements que les autres.

M. Thierry REPENTIN - Vous concluez sur le fait que les quartiers en ZUS font l'objet de davantage de subventions que les autres. C'est ce que nous avons besoin de comptabiliser.

M. Michel BERSON - Je ne peux pas m'exprimer au nom de l'ensemble des départements, qui présentent une grande diversité, notamment sur le plan sociologique. J'évoquais là le cas de l'Essonne.

Je souhaite m'appuyer sur un deuxième exemple, celui de la prévention spécialisée, compétence de droit commun des départements. Dans ce cadre, nous avons re-découpé le territoire départemental en « territoires d'actions concertées », qui recouvrent les limites des contrats de ville. En effet, ce découpage rejoint celui des quelques communes regroupées dans un même contrat. Ainsi, nous souhaitons mettre en place une politique spécifique en direction des quartiers difficiles, par le biais de nos compétences de droit commun.

Il y a cinq ou six ans, j'ai été favorable à la partition des collèges de 900 à 1 200 élèves en établissements de 400 à 600 élèves dans ces zones. Il s'agit d'ailleurs d'un critère permettant d'identifier un collège comme relevant de la politique de la ville. Sa construction devient alors prioritaire par rapport à celle d'un établissement n'entrant pas dans ce cadre. Or l'objectif d'un collège est de garantir une certaine mixité sociale, ce qui est impossible dans un établissement de 400 élèves. Dans une ZUS, un collège de 400 élèves reste un collège défavorisé. Si nous décidons de séparer un collège de 900 élèves en deux établissements distincts que nous réhabilitons, nous obtiendrons d'un côté un collège favorisé et, de l'autre, un collège défavorisé. Certes, je caricature, mais si, dans un quartier, l'ensemble de la population est défavorisé, il est impératif que les collèges atteignent une taille critique. Lorsque Ségolène Royal était ministre de l'Education nationale, elle a distribué, à titre non obligatoire, des crédits à de nombreux départements construisant des collèges sur la base d'une partition de collèges surpeuplés dans les quartiers sensibles. Il convient de rester très prudents quant à cette orientation.

Enfin, les 20 ou 25 départements qui mènent une politique de la ville sont impliqués à divers degrés dans cette démarche. L'ADF, après avoir effectué des tests, est arrivée à la conclusion suivante. Trois logiques sont à l'oeuvre. Certains départements, à l'instar du Val d'Oise ou du Rhône, adoptent la logique du « faire », et mettent eux-mêmes en place une politique à destination des quartiers en difficulté. D'autres, comme l'Essonne, le Pas-de-Calais ou le Bas-Rhin, agissent très activement selon la logique du « faire avec », ceci par le biais de partenariats et de contrats avec l'Etat, les communes, et parfois les régions. Enfin, certains départements adoptent la politique du « faire faire », comme la Seine-Saint-Denis. Manifestement, c'est ce dernier département qui a le plus à connaître des politiques de la ville ; c'est aussi celui qui dispose des moyens les plus restreints pour faire face à ses difficultés. Par conséquent, il est obligé de s'inscrire dans cette logique de « faire faire » : il impulse, coordonne, sensibilise, mais n'est pas en capacité financière d'agir lui-même ou en partenariat.

M. Jacques MAHÉAS - Par conséquent, il s'adresse au Président de la République.

M. Michel BERSON - Le Président lui a donné raison face à son Premier Ministre, ce qui est un cas de figure plutôt intéressant.

Nous pourrons vous communiquer les conclusions de cette étude très approfondie. Elle met en évidence que le fait urbain est de plus en plus pris en compte par un certain nombre de départements, y compris par les départements ruraux.

Ces départements ont fréquemment un chef-lieu urbain, le reste du département se situant plutôt en zone rurale. Même ces entités, que les pesanteurs sociologiques, historiques et politiques amènent à considérer davantage les politiques d'aménagement et de développement des zones rurales, prennent davantage en compte le fait urbain.

M. Yves DAUGE, président - Je laisse le mot de conclusion à notre rapporteur.

Mme Raymonde LE TEXIER - Il serait intéressant que le Président du Conseil général du Val d'Oise puisse s'exprimer.

M. François SCELLIER - Je serai bref, dans la mesure où nous sommes déjà en retard.

Je n'entrerai pas dans le problème des compétences. Je pense, à l'instar de Michel Berson et François Langlois, qu'il est impératif de désigner des chefs de file tout en laissant une certaine liberté aux acteurs.

Un journaliste m'avait interrogé lors du lancement de la deuxième phase de la décentralisation, et m'avait demandé ce que j'en attendais. Je lui avais répondu que je souhaitais que l'Etat nous laisse continuer à agir dans nos domaines respectifs tout en nous fournissant les moyens d'en faire davantage. Cette réponse, peut-être un peu simpliste, présentait l'avantage de la concision.

Nous devrions nous donner pour objectif de parvenir à terme à nous passer d'une politique de la ville. Cette politique, qui représente la globalité de l'action mise en oeuvre sur nos communes, consiste en une discrimination positive. Il s'agit de verser davantage de subventions pour investir dans tel ou tel quartier, puisque les difficultés y sont plus lourdes qu'ailleurs.

Je ne suis pas d'accord avec le discours de Michel Berson sur la taille des collèges. L'objectif de mixité n'est pas à remettre en cause. Toutefois, le fait de scolariser des élèves d'horizons sociologiques différents dans un collège plus grand ne constitue pas une panacée, d'autant plus que des « fuites » vers l'enseignement privé peuvent se produire.

Je souhaite que les critères de petits établissements soient retenus, dans les limites permettant leur fonctionnement, notamment en ce qui concerne les matières enseignées. De plus, j'aimerais que davantage de moyens soient alloués aux collèges dans lesquels de nombreux enfants sont en difficulté. Ainsi, nous parviendrons peut-être à aider ces élèves, sans que les autres soient entraînés dans une spirale de l'échec.

La discussion reste cependant très ouverte, dans la mesure où les disparités territoriales sont fortes.

Je rappelle que l'évaluation est un exercice difficile. Si Raymonde Le Texier croit avoir senti que l'évaluation de la politique départementale de la ville faisait l'objet des mêmes difficultés que celles que je dénonce pour la politique de la ville de l'Etat, elles ne sont pas de mon fait.

J'ai en effet essayé de faire en sorte que les services du Conseil général évitent d'orienter de manière directive les maires vers telles ou telles actions. Il convient que le contrat conclu entre communes et départements soit l'objet de discussions ouvertes : c'est dans ce sens que je mène mon action.

Mme Raymonde LE TEXIER - Ce genre d'incongruités se produit, parce que les villes sont en situation de grande pauvreté.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Nous avons aujourd'hui entretenu un échange très fructueux, qui doit d'ailleurs continuer. Le rapport de notre mission d'information devra tenter d'éclaircir ces questions de relations et de compétences.

Je précise que, lorsque j'ai évoqué la question des financements croisés, je pensais essentiellement aux contrats de ville. En tout état de cause, la conclusion de partenariats est indispensable : il s'agit même d'une nécessité croissante. D'ailleurs, les Conseils régionaux signent généralement des contrats avec les communautés d'agglomérations ou les villes.

Quoi qu'il en soit, il convient, dans le cadre des contrats faisant l'objet d'un financement croisé, de nommer un chef de file. Il doit s'agir de celui qui dispose des compétences.

Le Président du Conseil général de l'Essonne a très justement indiqué, comme nombre d'entre nous, que la politique de la ville consistait également en une politique de droit commun forte. Ensuite viennent les actions spécifiques de la ville, du département et de la région à destination des quartiers difficiles. Cette démarche se vérifie également au niveau des autres collectivités. Par exemple, la politique sociale, directement menée par les départements, fait partie des politiques de droit commun.

J'espère que nous pourrons continuer à travailler efficacement ensemble.

M. Yves DAUGE, président - Je vous remercie.

Table ronde, avec la participation de :
M. François ASENSI, maire de Tremblay-en-France,
M. Serge DASSAULT, maire de Corbeil-Essonnes,
M. Gérard GAUDRON, maire d'Aulnay-sous-Bois,
M. Xavier LEMOINE, maire de Montfermeil,
M. Jacques MAHÉAS, maire de Neuilly-sur-Marne,
M. Claude PERNÈS, maire de Rosny-sous-Bois,
M. François PUPPONI, maire de Sarcelles,
M. Gilbert ROGER, maire de Bondy
(8 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Je remercie les maires d'avoir répondu à notre invitation. Je vous propose que nous arrêtions nos travaux vers 16h15 car certains ont d'autres obligations ensuite, ce qui nous laisse une heure trois quarts pour débattre. Chacun commencera par s'exprimer pour donner son sentiment, son témoignage, ses réflexions et ses propositions, puis notre rapporteur et l'ensemble des membres de la mission vous poseront des questions et un débat pourra être engagé. Je vous propose de conserver l'ordre alphabétique qui avait été fixé pour cette table ronde. Je donne donc tout d'abord la parole à Monsieur François Asensi, maire de Tremblay-en-France.

M. François ASENSI - Je vous remercie, Monsieur le Président, pour votre invitation. Après les événements de novembre 2005, il est intéressant de prendre du recul pour considérer la manière dont ils se sont déroulés et observer la situation depuis lors dans les quartiers sensibles des villes.

Tout le monde est informé de ce qui s'est produit durant les événements. L'élément déclencheur a été l'événement de Clichy-sous-Bois. A mes yeux, cette situation ne constitue pas une surprise. Je connais bien la Seine-Saint-Denis, puisque j'y suis parlementaire depuis plusieurs années. J'ai également eu l'occasion d'avoir une activité sociale et militante dans l'ensemble du département. Je connais bien les villes d'Aubervilliers, la Courneuve ou Aulnay-sous-Bois, dont j'ai été le parlementaire pendant dix ans. Je connais également les villes de ma circonscription, comme Villepinte et Sevran. Même Tremblay-en-France, qui n'a pourtant pas signé de contrat de ville, connaît de grandes difficultés.

J'ai étudié la législation de la politique de la ville depuis quinze ans et j'ai pu constater qu'elle était fournie : une quinzaine de lois, une vingtaine d'arrêtés et de circulaires et une quinzaine de dispositifs. Cette profusion de lois pose problème quant à la pérennité de l'action publique en matière de politique de la ville, dans la mesure où certains dispositifs tendent à modifier sensiblement les actions précédemment entreprises. Or, pour les collectivités locales, il est important de travailler dans la durée et d'avoir une visibilité à moyen ou long terme sur les moyens dont elles disposent pour sortir ces quartiers des difficultés.

En Île-de-France, les quartiers difficiles subissent des inégalités sociales par rapport aux autres territoires. Celles-ci proviennent en particulier d'une inégalité fiscale, qui est, à mes yeux, l'une des plus grandes injustices. Je le dis d'autant plus facilement que ma ville bénéficie d'un potentiel fiscal élevé, puisqu'elle jouit des retombées de l'aéroport d'Orly. Les problèmes se posent donc différemment dans ma circonscription. Tremblay compte malgré tout un quartier en grande difficulté, qui, sans être classé en contrat de ville, a toutes les caractéristiques d'une zone urbaine sensible (ZUS). Nous avons connu, lors des événements, des véhicules brûlés et des actes de vandalisme, qui sont des actes criminels. Il ne faut pas avoir peur des mots, car le fait de mettre le feu à une école ou à une crèche conduit à mettre la vie de nos concitoyens en danger. Il s'agit donc bien d'actes criminels.

Je ne suis pas étonné par ces événements car ils sont la manifestation d'une poudrière qui existait antérieurement. Malgré les politiques publiques mises en oeuvre depuis une vingtaine d'années, sous différents gouvernements, malgré le vote de quinze lois, ces quartiers ont continué à être des lieux de relégation et de ségrégation sociale, comptant de nombreux jeunes déscolarisés et désocialisés, qui se retrouvent dans des situations difficiles.

Pour parler de la situation depuis la fin des événements, je me concentrerai sur la ville de Sevran, que je connais bien. J'avais eu à faire en 2001, non pas à des émeutes comme celles de novembre, mais à des actes de vandalisme. La police nationale et l'équipe municipale avaient alors agi de concert pour essayer d'éradiquer les trafics, ce qui avait donné lieu à des interpellations. Celles-ci avaient aussitôt conduit les « caïds » à réagir. La ville a alors connu de graves incidents, puisque des écoles ont été brûlées, des policiers agressés et un certain de personnes terrorisées.

Ces événements se sont reproduits différemment en novembre 2005. A Sevran, le total des dégâts s'élève tout de même à 2,5 millions d'euros. Les assurances font aujourd'hui pression sur les collectivités pour qu'elles accroissent les effectifs de police municipale. La franchise qui est imposée à Sevran est de 90 000 euros pour un certain nombre d'actes dont les coûts sont inférieurs à cette somme. La commune devra débourser au final 600 000 euros. Alors que l'équipe municipale travaille aujourd'hui à l'élaboration de son budget, elle constate un déficit de 3 millions d'euros. Le maire a écrit au Président de la République pour demander le classement de l'ensemble de la ville en ZUS, afin que la contractualisation qui en découle puisse donner lieu à des recettes supplémentaires.

Le potentiel fiscal de Sevran est faible. Il semble que dans les quartiers difficiles, une spirale tire l'ensemble de la société vers le bas, avec, en particulier, des résultats scolaires médiocres. Le lycée Blaise Cendrars atteint ainsi 60 % de réussite au bac, soit largement moins que la moyenne de l'académie et encore moins que la moyenne française. Les maires se trouvent confrontés à des dégâts considérables et sont dans l'impossibilité de reconstruire sans une aide substantielle de l'Etat. Une solidarité nationale s'impose. Le moral des maires est particulièrement bas. Ils font face avec courage, mais les difficultés s'accumulent. Ils produisent des efforts constants pour créer du lien social, pour limiter les affrontements et favoriser la diversité sociale dans la ville, en évitant que celle-ci se « déstructure » entre les zones résidentielles (même si elles ne sont pas riches), d'une part, et les quartiers en grande difficulté, d'autre part.

Les quinze dernières années de politique de la ville ne se sont pas traduites par quinze années d'échec. Elles n'ont pu, cependant, empêcher que se forme une spirale qui tende à accroître sans cesse les difficultés, à faire perdurer, voire à accentuer, les zones de relégation, et à renforcer les difficultés sociales de jeunes désocialisés et déscolarisés. Cette situation ne justifie certes pas les actes que nous avons connus, mais l'avenir est, à mes yeux, relativement pessimiste si l'on ne recrée pas, en Île-de-France, des solidarités. Une véritable réforme de la fiscalité doit être mise en oeuvre pour favoriser l'égalité des citoyens dans ces territoires. Une ville dont le potentiel fiscal est faible n'a pas la possibilité d'appliquer des dispositifs tels que le soutien scolaire, ou des mesures tendant à renforcer le lien social, comme la présence d'intervenants culturels et sportifs dans les écoles. L'Île-de-France est ainsi marquée par des inégalités flagrantes entre les villes sur le plan des ressources fiscales.

La région connaît également un aménagement du territoire en radiales, qui est avantageux pour la capitale, mais constitue un handicap fort pour les communes située en périphérie, en ce qu'il accentue les difficultés de mobilité et d'accès à l'emploi pour leurs habitants. Par exemple, l'aéroport d'Orly étant situé sur le territoire de Tremblay-en-France, la commune a été obligée de créer un service de transport (Allobus) pour permettre aux salariés travaillant en horaires décalés de s'y rendre. Les pouvoirs publics et Aéroport de Paris n'avaient en effet prévu aucun dispositif de transport 24h/24, ce qui empêchait les familles en difficulté, qui ne possèdent pas deux voitures, de s'y faire embaucher. De manière générale, plus les citoyens vivent loin de la capitale, plus ils paient cher leur abonnement de transport, puisqu'ils sont contraints de prendre quatre ou cinq zones. Ce système parisien, qui reflète l'esprit jacobin des Français, conduit à concentrer tous les avantages au centre (dans le domaine de la culture, des écoles, etc.) et à accentuer les difficultés pour les zones qui s'en éloignent.

Parmi les propositions que la mission pourrait avancer, j'estime que la réforme de la fiscalité est une mesure indispensable. Il convient ensuite de réfléchir à la manière de garantir une offre scolaire de qualité. Chacun sait en effet que le parcours résidentiel des Franciliens est marqué par la qualité de l'école maternelle, de l'école primaire, du collège et du lycée dans les différents territoires, car les citoyens choisissent leur zone de résidence en fonction des résultats des établissements scolaires. Il faut, enfin, que des villes comme Sevran puissent avoir un budget suffisant pour pouvoir, par exemple, rénover leurs gymnases - certains sont de véritable taudis, alors que les jeunes viennent y pratiquer leur sport tous les soirs et tous les week-ends. Certaines villes n'ont même pas les moyens de réhabiliter leurs écoles. La situation actuelle est en complet décalage avec les besoins.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Dassault.

M. Serge DASSAULT - Il existe de nombreux problèmes dans les quartiers : celui des enfants qui sont sans occupation, celui des logements inadaptés, celui des familles qui ne s'occupent pas de leurs enfants et celui du chômage qui frappent les parents. Les parents étant pauvres, ils ne s'occupent pas de leurs enfants et ceux-ci étant mécontents, se mettent à voler. A Corbeil, nous avons mené une politique d'ouverture auprès de tous les habitants des quartiers, y compris les musulmans, et nous avons réussi à nouer des contacts avec plusieurs associations de jeunes qui travaillent avec nous - celles-ci ont tendance à se multiplier. Nous les aidons régulièrement à partir en vacances, à faire des stages ou à avoir leur permis de conduire, ce qui leur permettra plus tard de trouver un emploi. Les relations sont bonnes. Nous avons également des maisons de quartier qui proposent des activités. Nous nous occupons de la population. Je suis en effet convaincu que l'origine des révoltes réside dans le fait que les individus, quels qu'ils soient, se sentent abandonnés, délaissés, et, comme des enfants qui se mettent à pleurer lorsque personne ne s'occupe d'eux, ces jeunes cassent et brûlent. Chacun a besoin de savoir que quelqu'un s'occupe de lui. Dans les communes, c'est le rôle du maire - avec les moyens dont il dispose.

Dans la mesure où les jeunes font des bêtises car ils ne trouvent pas à s'occuper, n'ayant rien appris à l'école et n'ayant pas d'emploi - c'est là le premier problème -, j'ai déposé une proposition de loi pour promouvoir l'apprentissage. Elle n'a cependant pas été adoptée comme je l'aurais souhaité, puisque le choix de s'orienter vers l'apprentissage est laissé à la discrétion des parents et des enfants. Or il faudrait que la décision appartienne aux professeurs, car eux seuls savent si un élève est capable de poursuivre ses études. Il conviendrait en particulier d'instituer un examen obligatoire à partir de la cinquième qui permette d'orienter les jeunes, en fonction de leur niveau, soit vers des études plus poussées, soit vers l'apprentissage. Il ne faut pas considérer l'apprentissage comme déshonorant. Il ne s'agit pas d'une « sous-activité », au contraire, puisqu'elle permet aux jeunes de trouver un emploi et de gagner de l'argent rapidement. Lorsque ces jeunes poursuivent des études supérieures, parfois quatre ans après le bac, ils ne font souvent que perdre leur temps puisqu'ils ne trouvent pas de travail à la sortie, personne ne s'intéressant à ce qu'ils ont appris.

L'apprentissage devrait ainsi être obligatoire de 14 à 18 ans. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Le drame actuel est qu'après 18 ans, l'Education nationale ne se préoccupe plus de l'avenir de ces jeunes et que ceux-ci ne trouvant plus alors à s'occuper, font n'importe quoi. Il convient donc de les prendre en main, soit par l'apprentissage, soit par un autre biais, comme le service civil. Cette dernière idée n'est pas mauvaise, à condition que celui-ci ne soit pas volontaire. Là encore, il serait préférable que cette orientation soit obligatoire pour tous les jeunes qui n'ont ni emploi, ni formation. Si elle est volontaire, certains ne la choisiront pas. Or il n'est pas logique de laisser le choix à des individus qui ne sont même pas responsables de leurs actes. Auparavant, le service militaire avait la vertu d'être obligatoire pour tous les jeunes hommes à partir de 18 ans. Celui-ci ayant été supprimé, le service civil peut être une solution de remplacement. S'il n'y avait plus de jeunes entre 16 et 18 ans en errance dans les quartiers, il y aurait moins de problème, car ils ne seraient pas tentés de vendre de la drogue ou de brûler et de voler des voitures.

Il convient en outre de s'occuper des familles. Nous avons commencé à le faire, en apportant une aide qui passe notamment par l'apprentissage de la langue et l'aide aux devoirs. Ce sont autant d'éléments complémentaires qui permettent d'intégrer les enfants en leur donnant une activité.

Il faut également mélanger les quartiers, car chacun doit vivre et travailler ensemble. Nous organisons de nombreuses activités qui le permettent, en particulier des activités sportives. Elles sont l'occasion pour les habitants d'avoir le souci de leur commune - ce qui constitue la première forme efficace de « nationalisme ». Nous nous occupons ainsi des associations, des pères et des mères. Nous aidons leurs enfants à chercher du travail grâce à une maison de l'emploi active, qui nous permet de trouver un emploi à environ 600 jeunes par an.

Nous avons ainsi réussi à réduire les problèmes, et ce, bien avant les événements de novembre. Ceux-ci ont d'ailleurs été moins importants aux Tarterêts qu'ailleurs. Lorsque l'on me demande pourquoi, je réponds que je m'occupe des habitants depuis dix ans, je parle avec eux, ils m'appellent parfois sur mon portable lorsqu'il y a un problème, je vais les voir dans leurs maisons de quartier. En bref, ils savent que quelqu'un s'occupe d'eux. Ce n'est pas toujours simple à gérer, mais c'est essentiel car les gens se révoltent lorsqu'ils se sentent abandonnés et qu'ils ne voient pas d'issue. Je suis d'accord pour les aider, mais je leur dis qu'ils doivent faire des efforts par eux-mêmes, qu'ils doivent apprendre à travailler. Quand on demande aux jeunes pourquoi ils brûlent des voitures, alors qu'ils ont par ailleurs des centres d'intérêt comme la peinture ou la mécanique, on constate qu'ils sont perdus, délaissés. Il faut donc les aider.

Une excellente proviseure, qui a été responsable principale d'un collège de Viry-Châtillon pendant dix ans, a raconté dans un livre qu'elle avait « sauvé » de nombreux jeunes qui étaient déboussolés et ne s'intéressaient pas aux études, en les prenant en main et en les orientant vers une activité professionnelle. Aujourd'hui, ils ont un emploi et sont heureux. En les laissant poursuivre leur scolarité jusqu'au collège, alors qu'ils en sortent, paraît-il, sans savoir lire, ni écrire - ce qui est un comble étant donné les sommes qui sont consacrées à l'Education nationale - et en ne s'occupant plus d'eux après, les problèmes sont inévitables.

Personnellement, j'agis essentiellement par intuition. Mes « recettes » méritent sans doute d'être rationalisées pour être applicables ailleurs. Il faut, quoi qu'il en soit, profiter des expériences réussies par d'autres. L'Etat doit, quant à lui, agir sur la formation professionnelle, l'apprentissage et le service civil.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Gérard Gaudron, maire d'Aulnay-sous-Bois.

M. Gérard GAUDRON - Je vous remercie, Monsieur le Président. Contrairement à François Asensi, nous n'avons pas vu arriver les événements de novembre 2005. Aulnay-sous-Bois a été la deuxième commune à être touchée après Clichy-sous-Bois. Elle a d'ailleurs été beaucoup filmée par la télévision.

Le plus inquiétant dans ces événements est que la commune met en oeuvre une politique de la ville depuis 1983. Elle a utilisé tous les dispositifs mis à sa disposition. Elle y a consacré les moyens nécessaires et est allée à chaque fois au bout des possibilités offertes. A cet égard, la Cité de l'Europe, ancienne Cité Emmaüs, est emblématique. Elle compte tout d'abord une maison de jeunes entièrement rénovée, qui propose des activités d'informatique ou de cinéma. Un local d'activités nocturnes fonctionne par ailleurs toute la nuit pour éviter que les jeunes squattent les halls d'immeuble. Il compte une salle de sport de qualité, un bar sans alcool et une salle de télévision. Les jeunes y sont encadrés par une association. La Cité compte également un centre social et un grand nombre d'associations diverses. Pourtant, ce quartier a été le plus touché par les incidents, notamment avec l'incendie du concessionnaire Renault, situé à proximité. Tout ceci me laisse interrogateur car je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus. Le collège a été rénové pour une valeur de 30 millions d'euros, tandis que le gymnase est magnifique. Le fait que le quartier se soit malgré tout embrasé pose la question des limites du système. C'est probablement ma plus grande inquiétude pour l'avenir car nous n'avions pas prévu une telle explosion de violence. Plusieurs élus de terrain, qui connaissent bien ces quartiers, n'avaient pas envisagé, malgré quelques incidents relativement graves qui s'étaient produit dans le passé, que de tels événements puissent survenir. Rien ne dit, d'ailleurs, qu'ils ne se reproduiront pas.

Tous les dispositifs précédemment évoqués par Serge Dassault sont déjà mis en oeuvre à Aulnay-sous-Bois. Les quartiers difficiles sont classés en PRU, après avoir bénéficié d'autres mesures comme le GDU ou le DSQ. Nous consacrons d'importantes sommes à ce dispositif via le contrat de ville. De nombreuses opérations sont conduites, en particulier pour soutenir la fonction parentale et favoriser l'éducation à la citoyenneté. Nous avons conclut un contrat local de sécurité. Nous dispensons des cours d'alphabétisation et des cours de maîtrise du français. Nous avons une maison de l'économie et de l'emploi qui vient d'obtenir le label Borloo. Elle a volontairement été créée au sein de ces quartiers et n'a d'ailleurs pas été dégradée durant les événements de novembre.

Nous nous interrogeons par conséquent sur les raisons qui ont conduit à ces événements, en particulier dans le but de savoir quelles opérations devraient être réalisées à l'avenir. Nous sommes face à de réelles difficultés, car lorsque l'on entend des enfants de 13 ans qui justifient leurs actes par le problème du chômage, il est difficile de savoir quelles leçons en tirer. Il existe probablement une multitude de causes, mais, compte tenu des actions que nous avons menées et dont l'intérêt est reconnu par les habitants des quartiers eux-mêmes, ces événements ont constitué une énorme surprise.

Ils coûteront à la ville 1,1 million d'euros, dont une franchise à la charge du budget municipal de 300 à 400 000 euros. Tous les bâtiments publics ont été remis en état, à l'exception d'un foyer de personnes âgées, dans lequel étaient menées, avec succès, des actions intergénérationnelles, et pour lequel l'appel d'offres est en cours.

Dans le domaine scolaire, nous avons également mis en oeuvre, dans le cadre de la politique de la ville, un panel classique de mesures d'accompagnement, telles que des cours de remise à niveau le soir ou de préparation au bac pendant les vacances scolaires.

Je suis très inquiet car nous nous trouvons aujourd'hui dans une impasse. Mon inquiétude porte également sur la population de la partie pavillonnaire de la ville, qui représente 70 % de la commune. Alors que nous essayons de remettre les quartiers en difficulté à la même vitesse de développement, pour éviter tout effet de ségrégation au sein de la ville, la population des quartiers dits traditionnels commencent à considérer que les investissements que nous avons effectués dans ces quartiers pèsent outre mesure sur le budget communal, c'est-à-dire sur les impôts qu'ils paient. Ces critiques avaient disparu et commencent à réapparaître, ce qui représente également une source d'inquiétude.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Xavier Lemoine, maire de Montfermeil.

M. Xavier LEMOINE - Merci, Monsieur le Président. Je présenterai tout d'abord la ville de Montfermeil. Le quartier des Bosquets, où se sont déroulés une partie des événements, représente 3 % du territoire de la ville, soit 15 hectares sur 550, un tiers de la population et 50 % des jeunes de moins de 20 ans. Sur les 6 000 habitants que compte le quartier, 600 sont inscrits sur les listes électorales. La politique de la ville a débuté en 1983. Monsieur Dauge en a été l'un des précurseurs à Montfermeil en 1987. Je suis moi-même présent à Montfermeil depuis 1987.

Je pense que les événements qui se sont produits sur notre territoire étaient relativement prévisibles, car les actions ministérielles de Monsieur Sarkozy et de Monsieur Borloo avaient gravement perturbé le fonctionnement auquel étaient habitués ces quartiers. Je prétends que la solution de la politique de la ville ne passe plus par des moyens supplémentaires, mais par une réorientation de sa finalité, car l'enjeu n'est plus d'ordre social, économique ou urbain. Ces politiques de rattrapage sont sans doute utiles et nécessaires. J'accepte d'ailleurs volontiers les 400 millions d'euros que Monsieur Borloo s'apprête à injecter dans la ville de Montfermeil. Pour autant, si, comme je le lui ai affirmé, nous ne posons pas les vraies questions, ces 400 millions d'euros ne serviront pas à résoudre les problèmes.

Trois acteurs sont actuellement perturbés par la politique des PRU. Il s'agit tout d'abord d'un certain nombre d'associations, qui fondent leur discours sur la victimisation des habitants des quartiers et mettent en cause le libéralisme, la mondialisation, la colonisation ou le racisme. Ces jeunes entendant depuis l'enfance que la société leur doit réparation, en déduisent qu'ils n'ont aucune responsabilité dans ce qui leur arrive, si bien qu'en se présentant sur le marché du travail, ils font face à des déconvenues. Je pense ensuite qu'il convient de ne pas sous-estimer le fondamentalisme religieux, notamment musulman, qui, dans ma ville, fait du porte-à-porte chez toutes les familles pour enjoindre les parents et leurs enfants à revenir à une pratique religieuse, qui, si elle est infiniment respectable en tant que telle, est dangereuse quand elle devient fondamentaliste. Ces prosélytes sont très présents et ont tout intérêt à ce que le tissu social se désagrège, afin de pouvoir se proposer en recours, à la fois vis-à-vis des autorités - ce fut parfois le cas lors des événements et quelques maires y ont succombé - et vis-à-vis des familles. Enfin, le dernier élément de cette trilogie réside dans la force de l'économie souterraine, dont les ramifications sont larges et puissantes. Alors que l'on me faisait l'éloge depuis quelques mois des compétences d'un animateur sportif qui encadre 500 licenciés de football aux Bosquets, celui-ci a été retrouvé sur un parking de Strasbourg, tué par deux balles dans la tête. La perturbation, voire l'opposition affichée par ces trois acteurs à la mise en place du PRU constitue l'une des explications des événements.

Au-delà de ce premier élément, il faut constater que depuis 25 ans, la société prône le droit à la différence et estime que tous les comportements se valent. Les adolescents ont ainsi été maintenus dans un monde virtuel. Le fait d'abaisser les notes du bac en Seine-Saint-Denis pour en améliorer les résultats et de ne pas le prendre en compte dans les statistiques, renforce ce monde virtuel. Or, lorsque ces jeunes frappent à la porte des employeurs et se confrontent au monde réel, c'est-à-dire à un bilan, un chiffre d'affaires et des parts de marché, la sanction est immédiate et cruelle. Comme tous les citoyens français, ces jeunes aspirent à fonder une famille et à avoir un logement, ce qui nécessite d'avoir un emploi. Pour cela, ils ont besoin d'un savoir-faire, c'est-à-dire de six mois à deux ans de formation, mais aussi d'un savoir-être, ce qui ne peut être que le fruit d'une éducation, c'est-à-dire de 20 ans de travail. Cette dernière composante est souvent sous-estimée, ce qui occasionne de cruelles déconvenues pour ces jeunes à la recherche d'un emploi.

Nous ne devons pas non plus sous-estimer le fait qu'une partie importante de la population des quartiers est d'origine ou de confession musulmane et que leur structure psychologique n'est pas la même que celle que nous avons en Occident. En Occident, chacun détient une responsabilité individuelle, alors que dans le monde musulman, une personne n'existe que par son appartenance à une communauté, ce qui induit des réflexes de vie en société différents. Je ne porte pas de jugement de valeur, mais je fais état de deux visions de l'homme qui conduisent à des positionnements différents. Lorsque ces populations sont confrontées au monde occidental et moderne de l'économie et de la performance, elles peuvent rencontrer des difficultés dues à ce décalage et, pour certains, être tentés par un repli qui leur permet de se retrouver dans un environnement qui leur est plus familier.

Même si les politiques publiques doivent répondre aux conséquences, j'ai essayé en préambule de distinguer quelques causes, qui sont essentiellement d'ordre culturel.

Depuis quelques années, le contrat de ville de Montfermeil est axé sur trois priorités. La première est l'apprentissage du français, non pas pour les primo-arrivants (le taux de turn over de la résidence des Bosquets sur une mandature n'est plus que 2 %, contre 50 % il y a dix ans), mais pour les parents de ces jeunes qui, après parfois 25 ans de présence sur notre territoire, ne parlent toujours pas le français. Cet axe concerne plusieurs centaines de personnes, souvent des mères de famille - l'impact pour les enfants est important, notamment en termes de suivi de la scolarité. La deuxième priorité est celle de l'aide à la parentalité. Ces personnes sont en effet souvent déracinées par rapport à leur culture d'origine. En Afrique, l'éducation de l'enfant est confiée au village et la polygamie est en quelque sorte l'équivalent de la CAF et de la Sécurité sociale. En France, les parents seuls sont responsables de l'éducation de leurs enfants. Une intermédiation culturelle est donc nécessaire. La troisième priorité est celle de la connaissance des grandes oeuvres de la culture française. Nous organisons ainsi des visites aux Invalides, au Sacré Coeur, au Panthéon, à Notre-Dame de Paris, au musée Grévin, etc., afin que ces personnes perçoivent, à travers les chefs d'oeuvre de notre civilisation, ce qui constitue notre culture et ne se replient pas dans un communautarisme, qui gangrène, de fait, certains de ces quartiers.

Je pense que le calme actuel est très précaire. Si deux mondes distincts arrivaient encore à se parler et à espérer l'un dans l'autre, il me semble que nous sommes désormais face à deux mondes qui n'ont plus envie de dialoguer et qui suivent leur logique propre, ce qui est extrêmement dangereux.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Jacques Mahéas, maire de Neuilly-sur-Marne.

M. Jacques MAHÉAS - Monsieur le Président, je suis en quelque sorte à la fois témoin assisté et enquêteur, puisque je fais partie de votre mission d'information, ce qui me met dans une situation quelque peu paradoxale. J'essaierai d'être synthétique.

Lors de ces violences urbaines, j'ai fait cinq constats et remarqué deux attitudes.

Les constats sont les suivants : les violences urbaines n'étaient pas organisées ; les médias, la télévision en particulier, ont été une caisse de résonance néfaste et certains élus ont été piégés ; les incendiaires ont pénalisé leur propre quartier, en brûlant la voiture de leur voisin, leur école et leur gymnase ; un Ministre a, par les propos qu'il a tenus, allumé la mèche qui a conduit à cette explosion et en a recueilli immédiatement une certaine popularité ; dans bien des villes, la mobilisation des élus, des services publics et de la population a permis de limiter les dégâts.

A partir de là, les responsables ont adopté deux attitudes - sans rapport avec leur appartenance politique : certains ont prôné la répression maximale, le couvre-feu, voire l'intervention de l'armée, tandis que d'autres, dont je fais partie, ont constaté que cette crise, plus encore que la révélation d'une misère sociale, était la conséquence d'une faillite éducative et exigeait de redoubler les efforts, en créant partout des lieux éducatifs, en luttant contre les discriminations, en favorisant le développement de l'emploi et de l'insertion, en construisant des logements sociaux et en réclamant le retour de la police de proximité et des aides financières pour les associations de quartier.

Habitant la Seine-Saint-Denis depuis toujours et ayant été enseignant dans de nombreux établissements du département, puis principal de collège, je constate une évolution manifeste, plutôt négative, de certains quartiers. La politique de la ville a cependant eu le grand mérite de retarder ces crises et de sauver certains quartiers. Si tous les quartiers ne cumulent pas les mêmes difficultés, dans nombre d'entre eux, nous constatons un développement de la pauvreté et une certaine stagnation culturelle. Le niveau culturel n'a pas régressé, grâce aux moyens supplémentaires que lui ont consacrés de nombreuses communes, notamment par le biais des emplois jeunes ou par la création de zones d'éducation prioritaire. Les deux collèges de Neuilly-sur-Marne ont bénéficié de ces mesures et obtiennent aujourd'hui des résultats supérieurs à la moyenne. Il faut reconnaître cependant que l'offre culturelle est souvent médiocre dans ces quartiers et que celle de la télévision est abêtissante pour ces populations qui ne choisissent pas leurs programmes. L'Education nationale n'a pas non plus réussi à envoyer dans ces collèges - qui sont le maillon faible du système - les professeurs les plus performants, malgré le léger supplément qui leur est accordé en termes de carrière et de rémunération lorsqu'ils acceptent ces postes. Il est également vrai que dans certains de ces quartiers s'est développé un communautarisme, mais aussi des idées d'extrême droite et des religions extrémistes. La crise de l'emploi a par ailleurs contribué au développement des marchés parallèles - ceux-ci se concentrant le plus souvent sur la vente de drogues douces. Les petits commerces se sont en outre délabrés, si bien que les commerçants qui étaient des professionnels, ont été remplacés par d'autres, ouverts tôt le matin et tard le soir. La crise du logement est par ailleurs manifeste et le nombre d'hébergés n'est pas négligeable. Certains quartiers manquent, enfin, d'équipements publics, souffrent d'une trop faible mixité sociale et voient le nombre de familles monoparentales croître fortement.

La politique de la ville doit prendre à bras le corps toutes ces difficultés, or ce n'est pas simple car elles sont en grand nombre. Je tenterai toutefois d'avancer quelques pistes qui permettraient à la commission de faire des propositions.

Je me dois tout d'abord de souligner, à l'instar de mes collègues, que les communes ont des potentiels financiers si différents, que la politique de la ville ne peut être la même partout. Là où Clichy-sous-Bois, par exemple, peut dépenser 1 euro, Tremblay-en-France dispose de 5 euros. Les dotations entre les villes riches et les villes pauvres doivent être améliorées pour rétablir un certain équilibre. J'en parle en connaissance de cause puisque ma commune n'est pas riche et qu'elle se situe à l'avant-dernier rang des villes les moins dépensières de Seine-Saint-Denis, après Clichy-sous-Bois. Or, depuis quatre ou cinq ans, toutes les dotations de l'Etat qui lui ont été versées pour compenser sa situation ont été négatives par rapport à l'inflation.

M. Philippe DALLIER - Pour certaines villes, comme la mienne, c'est le cas depuis 10 ans.

M. Jacques MAHÉAS - Sous le Gouvernement de Lionel Jospin, elles étaient au-dessus de l'inflation entre 3 et 7 %. Je vérifierai si ce n'est pas le cas dans votre commune, mais cette tendance n'en demeure pas moins générale.

M. Philippe DALLIER - Vous avez raison, sous Lionel Jospin, elles avaient connu une forte croissance.

M. Jacques MAHÉAS - Depuis le Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin globalement, Neuilly-sur-Marne a perdu environ 7 % de dotation de la part de l'Etat. La dotation globale forfaitaire, par exemple, n'obéit même pas à ce qui était inscrit dans la loi de finances, puisque ma ville a reçu 1,013 % d'augmentation. Cette répartition de crédits doit donc être révisée pour améliorer le potentiel fiscal des villes les plus démunies.

L'ANRU devrait en outre contribuer à développer les logements dans ces quartiers, en offrant des possibilités de petites accessions à la propriété ou de loyers libres.

S'agissant des zones d'éducation prioritaires (ZEP), je conseille vivement au Gouvernement de les maintenir, au lieu de créer des zones de réussite scolaire qui se traduisent par des réductions de postes dans les ZEP. Les deux collèges de ZEP de Neuilly-sur-Marne se sont déjà vu retirer des postes, tandis qu'à Noisy-le-Grand, le collège de ZEP compte aujourd'hui huit postes en moins. Cette réorganisation conduit ainsi à pénaliser les ZEP, y compris les plus anciennes, ce qui n'est pas logique.

En matière d'emploi, deux difficultés doivent être résolues. La formation des jeunes, tout d'abord, ne correspond pas toujours aux compétences recherchées dans les pôles d'emplois. Les pôles d'emplois, qui conduisent à concentrer dans un même lieu tous les emplois, constituent cependant également une aberration qu'il convient de stopper. Il convient en effet de retrouver un équilibre dans chaque ville entre le nombre d'actifs et le nombre d'emploi - au minimum à 0,8. Il sera alors plus facile pour les familles monoparentales - pour les mères le plus souvent - de travailler et de s'occuper de leurs enfants en même temps.

L'objectif des 20 % de logements sociaux dans toutes les communes doit par ailleurs être poursuivi. Il faut toutefois éviter, lorsque les logements d'une zone urbaine sensible (ZUS) sont démolis, de reloger les familles dans une autre ZUS. C'est ce qui s'est passé à Neuilly-sur-Marne pour quelques foyers dont les logements venaient d'être détruits dans une ZUS du nord de la commune.

Pour résoudre la crise qui a mené aux événements de novembre, la principale clé reste, selon moi, l'éducation qui, seule, permet d'inculquer un comportement citoyen. Je ne crois absolument pas aux vertus de la répression car ces jeunes sont arrivés à un degré de révolte tel qu'ils font tout pour se confronter à l'ordre établi. J'ai été témoin sur le terrain de ces violences urbaines. Or j'ai vu des garçons très jeunes mettre le feu à plusieurs voitures avec une rapidité déconcertante. Il s'agissait de jeunes collégiens qui souhaitaient faire mieux que ceux des villes voisines, qu'ils avaient vu agir à la télévision. Si nous acceptons d'entrer dans un rapport de force avec eux, nous n'obtiendrons qu'une guérilla urbaine et nous aurons échoué dans ces quartiers. Nous ne gagnerons que le combat de l'intelligence.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Claude Pernès, maire de Rosny-sous-Bois.

M. Claude PERNÈS - Merci. Chacun vient ici avec sa propre expérience et sa part de vérité, mais tous les éléments finissent par traduire une même réalité. J'ai eu la chance de participer à de nombreux colloques sur ce sujet, lorsque j'étais rapporteur de la commission de la ville à l'association des Maires de France, le plus souvent après chaque poussée de fièvre des banlieues. Je ne sais plus aujourd'hui par quel biais prendre le problème. En effet, tous les maires ont, à des degrés divers, appliqué dans leur commune l'ensemble des dispositifs que les ministères qui se sont succédés ont proposés pour accueillir les populations et apporter des réponses à celles qui sont les plus exposées à l'insécurité.

A mes yeux, les propos que vient de tenir le maire de Montfermeil sont les plus proches de ce qui doit être dit aujourd'hui. Il est important en effet de parler des situations réelles et de les nommer clairement. Il fut un temps où certaines paroles n'étaient pas de mise car le politiquement correct était imposé. Il faut pourtant oser reconnaître que la politique de la ville est « en compétition » avec les difficultés économiques que traverse notre pays et, plus largement, avec celles liées à la mondialisation - 4 milliards d'être humains souhaitent en effet atteindre notre niveau de vie, ce qui pèse sur notre marché de l'emploi. La politique de la ville se heurte également à la transformation sociologique de nos villes. S'il faut éviter d'être excessif, il faut admettre que les cours d'école des villes de banlieue ont beaucoup évolué depuis 20 ans et que cela explique en partie les difficultés quotidiennes des municipalités, qui doivent faire en sorte que les différences puissent coexister.

Il existe aujourd'hui deux catégories distinctes de population. La première est composée de la partie de la population sur laquelle les politiques de la ville peuvent peser (en matière de formation, de scolarité, de logement ou d'accompagnement à la vie sociale). Des moyens sont disponibles et chacun s'efforce d'y consacrer des sommes importantes. Chaque ville, en fonction de ses richesses, conduit ensuite des politiques qui lui sont propres. L'autre catégorie rassemble la partie de la population qui se trouve totalement hors de portée de nos politiques. Chacun s'accorde à reconnaître que les événements de novembre sont le fait d'un petit nombre - d'une dizaine ou d'une quinzaine de personnes et d'un meneur un peu plus virulent. Depuis 1983, ces générations de jeunes ont fui les politiques qui leur étaient destinées. Ils n'entrent plus dans les centres sociaux et sont donc hors de portée des éducateurs sociaux ou des animateurs de rue. Ils vivent dans un autre univers. Ceux que j'ai rencontrés au cours des nuits explosives de novembre ne se préoccupaient d'ailleurs pas des propos de Nicolas Sarkozy - même s'ils avaient entendu parler du « karcher » et de la « racaille » - ou des problèmes du CPE. Pour les élus, l'enjeu est donc d'arriver à pénétrer dans leur univers, en s'adressant à chacun de ces jeunes pour investir sur leur personne, à travers des programmes de formation visant à les rendre « employables » et à les resocialiser, afin d'être en mesure de renouer le dialogue avec eux, celui-ci étant aujourd'hui brisé. Dans l'état actuel des choses, il suffit d'une nouvelle étincelle, que les médias ne manqueraient pas de répandre, pour provoquer une nouvelle flambée de violences et aboutir aux mêmes conséquences. Ces actes sont devenus une sorte de jeu pour ces jeunes, qui, nuit après nuit, se sont rendus progressivement compte qu'ils pouvaient brûler des voitures en toute impunité.

En conclusion, je pense, comme Xavier Lemoine, que nous devons poursuivre nos politiques de la ville. Nous devons continuer à construire plus de logement social et favoriser la mixité - même si celle-ci est de plus en plus difficile à obtenir car les familles des classes moyennes ou supérieures refusent d'aller vivre dans certains quartiers, ce qui entraîne une ghettoïsation de fait entre les pauvres, d'un côté, et les « bourgeois », de l'autre. Je suis favorable à la création des préfets délégués à l'égalité et à la lutte contre les discriminations, mais je pense que nous devons également investir sur ces jeunes, qui, faute d'avenir et de projet, sont prêts à recommencer, demain, ce qu'ils ont fait en novembre.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur François Pupponi, maire de Sarcelles.

M. François PUPONNI - Je suis heureux d'être parmi vous et je vous remercie de me donner la parole.

Nous vivons dans un pays particulier, puisque, depuis 50 ans, la France ghettoïse ses catégories les plus défavorisées, en particulier celles issues de l'immigration, dans certains quartiers et certains grands ensembles. Nous fêtons le cinquantième anniversaire de Sarcelles. A la fin des années 50, le pays a en effet constaté qu'il manquait de logements et a construit les grands ensembles. Progressivement, y ont été reléguées les classes sociales les plus défavorisées, souvent issues de l'immigration. Se sont ainsi développés des ghettos sociaux et ethniques.

Il y a deux ans, j'ai inauguré un collège avec le Président du Conseil général du Val d'Oise. Ayant visité quelques classes, celui-ci a fini par s'étonner de voir soudain un enfant blanc. Je lui ai indiqué que ce garçon était en réalité turc. Cet exemple illustre le fait que les écoles publiques des quartiers sont le résultat des ghettos sociaux et ethniques que nous avons créés. Dans nos villes, la seule manière de conserver une part de mixité sociale est d'avoir des écoles privées, où les enseignants des écoles publiques inscrivent d'ailleurs souvent leurs enfants. J'ai personnellement deux enfants qui vont à l'école publique à Sarcelles. Ils ne sont pas en difficulté, mais nous nous demandons avec leur mère, qui est par ailleurs enseignante, si nous devons les y laisser car nous craignons de les pénaliser. Étant dans une classe où de nombreux enfants connaissent de grandes difficultés, ils attirent moins l'attention de leur enseignant, qui passe plus de temps - ce qui est normal - avec ces derniers. Nous nous trouvons ainsi dans une situation ubuesque où nous nous demandons si au nom de nos convictions, nous pouvons courir le risque de pénaliser nos enfants. De très nombreux habitants de nos villes se posent la même question.

Ces quartiers se trouvent ainsi stigmatisés. Sarcelles se trouve à égale distance entre Paris, Roissy et La Plaine Saint-Denis, une zone qui connaît le plein emploi et représente, à ce titre, l'un des fleurons des villes européennes. En 2005, Roissy, qui se trouve à 7 km de Sarcelles, a créé 3 500 emplois, or notre ville connaît un taux de chômage de 21 %, soit le double de la moyenne nationale. Cette situation est inadmissible et ne peut plus perdurer. Si Sarcelles était située dans une zone rurale, où le chômage sévit partout, tout le monde se ferait une raison, mais les habitants savent que de très nombreux emplois sont créés.

Les événements de novembre ne sont qu'un début. Le week-end dernier, Sarcelles a fait l'actualité pour des faits qui n'en sont que la continuation. En novembre, les esprits s'étaient échauffés à l'occasion d'un événement à Clichy. Depuis, cela n'a pas cessé, même si cela prend une autre forme. En quarante ans de vie à Sarcelles, je n'ai jamais connu autant d'agressions violentes, qui, soit sont gratuites, soit accompagnent de petits larcins (un vol de sac ou de téléphone portable) et touchent aussi bien les jeunes isolés que les personnes âgées, les femmes enceintes que les enfants. Ce week-end, trois jeunes de la communauté juive qui se promenaient dans Sarcelles ont été agressés, dont deux pour la seule raison qu'ils étaient juifs. Le lendemain, leurs agresseurs seront capables d'agresser une femme âgée et le surlendemain, un policier. Ces jeunes, qui sont en pleine dérive, en situation d'exclusion totale, ont basculé depuis le mois de novembre dans une délinquance aggravée.

J'ai tenté de trouver une explication. A Sarcelles, ces jeunes ne représentent qu'une vingtaine de personnes sur 50 000 habitants et 18 000 élèves. Ils ne sont donc qu'une infime minorité de la jeunesse. Je pense qu'ils ont analysé les événements du mois de novembre comme l'autorisation qui leur était donnée d'agresser, de voler et d'attaquer. Je fais référence à la manière dont les médias ont géré le problème. Un jeune qui est en situation d'échec, qui a des troubles du comportement - de ce point de vue, la régression du nombre de psychiatres pour prendre en charge les comportements déviants et répondre à cette grande souffrance est à mettre d'urgence à l'ordre du jour -, qui voit tous les soirs ceux qui mettent le feu passer à la télévision, voudra nécessairement commettre les mêmes actes pour passer à la télévision. Les agressions antisémites de ce week-end - qui sont à traiter avec autant de poids que les agressions racistes, xénophobes et sexiste qui se multiplient également - sont la conséquence directe du drame d'Ilan Halimi et de l'arrestation de Youssouf Fofana. Lorsqu'un jeune passe dans tous les journaux télévisés, parce qu'il a torturé pendant trois semaines une personne parce qu'elle était juive, et fait le signe de la victoire en compagnie de sa petite amie, un esprit faible peut vouloir faire pareil. Nous sommes par conséquent confrontés à une situation dramatique.

Il y a quelques années, les jeunes s'agressaient entre eux. C'était le phénomène des règlements de comptes entre bandes. Depuis quelques mois, ils ont décidé de s'attaquer aux biens de leurs voisins. Je pense que la prochaine phase, lorsqu'ils auront un peu plus réfléchi, sera de s'attaquer aux beaux quartiers, là où l'argent est encore plus visible. Leur violence accompagne en effet une volonté d'acquérir des biens. Ce phénomène a commencé il y a deux ans lors de la manifestation des lycéens à Paris. Je suis convaincu qu'il est appelé à prendre de l'ampleur.

Ce constat dramatique est le résultat de cinquante ans d'une politique de stigmatisation et de ghettoïsation, menée par des gouvernements de tous bords. Sur les 38 000 habitants de Sarcelles vivant dans les grands ensembles - dans la plus grande ZUS de France -, on compte 3 000 hébergés, qui viennent du monde entier et sont entrés en France illégalement. Je ne leur en veux d'ailleurs pas, car si je connaissais les mêmes difficultés et que je savais que je peux offrir un avenir meilleur à mes enfants en quittant mon pays, je le ferais. C'est la fierté de la France de les accueillir. Dans la mesure, cependant, où personne ne veut les reconnaître, il revient aux élus locaux de les accueillir et d'assumer seuls leur présence, en particulier en recevant leurs enfants dans les écoles publiques, en payant la cantine aux plus démunis, etc. Les conséquences financières et sociales de ces hébergés ne sont jamais prises en compte dans les dotations de l'Etat car ils n'apparaissent pas dans les statistiques du recensement. Dans la mesure où ils n'ont pas de bail, ils ne sont pas inscrits au rôle des contributions directes. Ils ne paient donc pas d'impôt et la municipalité est seule à les assumer.

Il faut donner à ces communes le moyen d'avoir les recettes suffisantes pour s'occuper dignement de ces populations. Aujourd'hui, le budget de Sarcelles provient à 60 % des dotations de l'Etat et à 40 % de la fiscalité. L'autonomie fiscale, qui est invoquée par certains Parlementaires, n'a pas de sens pour une ville dont moins de la moitié du budget dépend de ses impôts. Ceux-ci proviennent à 40 % des entreprises et à 60 % des ménages. Pour un petit pavillon acheté à crédit sur 25 ans, avec 400 m2 de terrain, un habitant paye 3 000 euros d'impôts locaux par an. Dans ce schéma fiscal, nous sommes obligés de surtaxer ceux qui peuvent payer l'impôt. Il est urgent que le pays prenne conscience de la gravité de la situation et donne à ces communes les moyens de stopper les dérives qui les handicapent.

L'un des moyens seraient de mieux répartir la dotation de solidarité urbaine (DSU). Alors que les communes les plus pauvres se battent depuis plusieurs années pour l'augmenter, elles n'ont obtenu qu'une hausse de quelques pourcents. La DSU ne représente pourtant que 3 % des dotations de l'Etat. Or on nous a refusé de la faire passer à 5 %. De plus, sur l'augmentation obtenue, de grandes villes, comme Strasbourg, Toulouse et Nantes, prennent 600 000 euros. Il n'est pas normal que Toulouse, qui n'a aucun endettement et dont les impôts sont faibles car elle bénéficie des recettes de la taxe professionnelle, soit éligible à la solidarité nationale. Il serait préférable d'aider davantage les villes pauvres qui n'ont que des quartiers pauvres et de demander au maire de Toulouse d'augmenter sa fiscalité pour aider le quartier du Mirail. Je rappelle que les communes les plus en difficulté ne sont qu'au nombre de 300 en France, soit 1 % des communes. Il faut que l'Etat les aide à s'occuper dignement de leurs populations en difficulté.

Je souhaiterais enfin insister sur la nécessité d'abandonner tout discours sur la mixité sociale. Je constate tout d'abord que ceux qui en parlent le plus, ne la veulent en général pas pour leur ville. Que les responsables politiques qui ne voudraient pas habiter dans ces quartiers, ne proposent pas aux autres ce qu'ils n'accepteraient pas pour eux-mêmes ! Ensuite, dans une ville comme Sarcelles, 80 % de la ZUS est composée de logements sociaux et 20 % de copropriétés. Ces dernières accueillant souvent les populations issues de l'immigration clandestine, il faut en réalité dénombrer 90 % de logements sociaux. Pour réaliser une véritable mixité sociale, il faudrait donc évacuer la moitié de ces habitants, c'est-à-dire 15 000 personnes. Lorsque je le leur propose, ils me répondent qu'il n'en est pas question et finissent par me demander pourquoi je ne veux plus d'eux et s'il est honteux d'être pauvre. Quand bien même je souhaitais mettre en oeuvre cette politique, je serais bien embarrassé pour savoir où les reloger. Et quand bien même je raserai la moitié des logements sociaux pour les remplacer par des logements intermédiaires, je suis certain que les personnes auxquelles ceux-ci seraient logiquement destinés n'en voudraient pas. Cette solution est donc non seulement irréaliste, mais elle est stigmatisante et traumatisante pour des quartiers comme ceux de la ZUS de Sarcelles. Je pense par conséquent que la mixité doit être préconisée et appliquée dans les zones où elle est possible, car un certain équilibre préexiste. Dans les 300 communes les plus pauvres, qui comptent plus de 70 % de logements sociaux, elle est impossible à court terme. Ce serait, de surcroît, une fierté pour notre pays que nous nous occupions enfin dignement de ces quartiers.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Gilbert Roger, maire de Bondy.

M. Gilbert ROGER - Je vous remercie de nous recevoir et de nous écouter. Je partage particulièrement les propos que vient d'exprimer mon ami François Pupponi. Nous passons notre temps à expliquer notre situation dans de nombreuses commissions et je serais heureux que nous entendions enfin quelqu'un dire : « Je vous ai compris, nous allons vous aider ».

A Bondy, j'ai passé onze nuits dans la rue à essayer de rétablir le calme pour éviter qu'un drame humain ne se produise. Dans ma commune, au cours de ces nuits de violence, seul un bâtiment a été abîmé (un pavillon d'accueil dans un parc paysager). Aucune école, aucun gymnase, aucun centre social n'a été touché. De nombreuses épaves de voiture ont, en revanche, été incendiées, ainsi que 35 véhicules appartenant à des particuliers. Je me demande pourquoi ma ville a été plus épargnée que d'autres.

Le quartier nord de la ville a connu tous les dispositifs qui ont été évoqués. Il est classé en zone franche urbaine et son collège est en ZEP. J'y ai été élève et j'y ai placé ma première fille. Le passage entre le collège et le lycée s'est cependant tellement mal passé pour elle que j'ai décidé que je n'y mettrai pas ma dernière fille. En 22 ans, la situation s'est fortement dégradée.

Plus de 50 % du patrimoine de la ville est par ailleurs classé en logement social. Or les familles sont trop nombreuses dans ces logements. S'il est agréable de voir de temps en temps ses parents ou ses grands-parents, il n'est pas tenable de vivre avec eux 24 heures sur 24. Ce problème doit être résolu. On note également l'absence des services publics. Le quartier nord de Bondy compte entre 12 et 14 000 habitants, l'équivalent d'une ville de province. Il a une église, une mosquée et une synagogue, mais n'a plus de permanence EDF, plus de CPAM et plus de CAF. Il n'y a plus non plus de policiers pour contrôler ce qui se vend sur le marché non sédentaire, ce qui entraîne une grande impunité pour tous les trafics. On y trouve aussi bien des yaourts dont la date de péremption est dépassée, que des faux bipers qui tirent des balles (et ont l'avantage de passer sous les portiques de sécurité). Alors que la police municipale ne peut régler ces problèmes, car elle n'est pas armée et n'est pas formée à ces réglementations, les préfets qui se succèdent refusent d'intervenir. Le quartier ne compte pas non plus de banque et un seul distributeur, où les gens ne peuvent retirer plus de 60 euros à la fois. Ceci explique pour partie que des parents ferment les yeux lorsque leur enfant leur rapporte quelques billets - obtenus généralement dans le cadre de l'économie parallèle.

L'un de nos chevaux de bataille est de faire en sorte que le droit commun soit appliqué à nos communes, or il ne l'est pas. De ce point de vue, la politique de la ville n'est que la « cerise sur le gâteau », car elle devrait permettre de prendre des mesures supplémentaires pour effacer certaines inégalités territoriales. Force est de constater, cependant, que lorsque l'Etat consent à nous donner certaines sommes dans le cadre de la politique de la ville, il nous retire par ailleurs celles qui nous reviennent de droit commun.

Alors que nous avons connu onze nuits d'émeute urbaine à Bondy, le Parlement vient de voter une loi sur l'archéologie préventive qui oblige aujourd'hui la mairie à verser 2,2 millions d'euros à l'Etat pour prendre en charge les fouilles de 3 000 m2 du centre-ville, qui est classé « site national ». La municipalité se trouve ainsi contrainte d'emprunter de l'argent pour payer l'INRAP, car l'Etat a abandonné cette responsabilité. Il est inadmissible que les collectivités locales soient traitées de la sorte. J'ai demandé à la DRAC de pouvoir bénéficier du fonds national pour l'archéologie préventive, mais il m'a été répondu que le Parlement avait oublié, en adoptant la loi, d'abonder le fonds, si bien que la ville ne peut compenser une partie des 2,2 millions d'euros qu'elle a dû verser.

Le recensement constitue une autre source de difficulté. Les gouvernements successifs en ont modifié le mode de calcul. Alors que le nombre d'habitants de Bondy était évalué à 47 000 en 1999, il est vient d'être révisé à hauteur de 57 400, soit la plus forte augmentation de la Seine-Saint-Denis. Or la révision des dotations, qui devrait correspondre à 1,2 million d'euros supplémentaires, n'interviendra qu'en 2009. En dix ans, l'Etat aura économisé environ 10 millions d'euros. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'adaptation des modalités de calcul des dotations est effectuée avec tant de retard.

Bondy compte par ailleurs un policier pour 630 habitants, que la ville partage avec la commune dont Philippe Dallier est le maire. A Paris intra muros, les effectifs sont de 1 pour 200. Lorsque je fais ce constat, on me répond en général que la situation de Paris est particulière et que la comparaison ne vaut pas. Je le concède, mais je ne demande pas à avoir le même nombre de policiers. Je serais satisfait si je pouvais compter au moins sur la moitié de la différence. Durant les émeutes, le 3 novembre 2005, un certain nombre de maires de Seine-Saint-Denis, notamment Serge Dassault et Gérard Gaudron, ont été reçus par le Premier ministre. La veille, un match de football opposant Lille à Manchester se tenait au Stade de France. Le commissaire de police de Bondy, celui de Tremblay-en-France et un troisième étaient de service aux abords du stade, alors que la situation dégénérait dans leur commune. Du fait de cette affectation, ils étaient en repos le lendemain. C'est finalement la commissaire de Romainville-les-Lilas qui a eu à gérer les problèmes de Noisy-le-Sec, de Bondy et d'une partie de Bobigny. Même si le stade est une fierté pour la France, il ne peut justifier de « dépouiller » les commissariats locaux pour en assurer la sécurité car il constitue une problématique de niveau national. Les citoyens des communes voisines ont également droit à la sécurité.

Nous devons par ailleurs accompagner les familles monoparentales, en particulier les femmes qui sont généralement celles qui assument la responsabilité du foyer quand le mari est parti. Ces femmes acceptent souvent d'occuper des emplois difficiles (de caissière, de femme de ménage, etc.), qui les obligent à travailler en horaires décalés. Si elles laissent effectivement leurs enfants seuls à la maison, elles ont le mérite de les nourrir, tout en culpabilisant de ne pas être présentes. Il convient donc de les soutenir, au lieu de les stigmatiser.

J'aimerais également vous faire part d'une proposition visant à restaurer la dignité des populations immigrées de nos quartiers. Je suis volontaire pour qu'une expérimentation soit menée dans ce sens à Bondy. Si dans la commune, de nombreux jeunes sont d'origine maghrébine, ils sont avant tout français. Leurs parents ne le sont, en revanche, pas toujours. Ils sont ainsi amenés régulièrement à renouveler leur permis de séjour. L'organisation actuelle de la procédure les oblige à arriver à 5 h du matin à la préfecture et à faire la queue pendant des heures, qu'il pleuve ou qu'il vente, pour obtenir un rendez-vous, qui leur est souvent fixé plusieurs mois après. Or c'est une honte pour ces jeunes de voir leurs parents, qui sont en France depuis des dizaines d'années, être bafoués ainsi dans leur dignité. Je propose donc que, comme c'est le cas pour tout citoyen qui souhaite faire renouveler son passeport, ces personnes puissent déposer leur dossier à la mairie. Celle-ci n'a pas à juger de l'opportunité du renouvellement. Elle n'instruirait donc pas les dossiers, mais les recevraient en dépôt. Une fois le dossier instruit par la préfecture, soit il ne pose pas de problème et la mairie envoie une lettre à l'intéressé pour qu'il vienne chercher sa nouvelle carte de séjour, soit la préfecture a besoin de plus de renseignements et elle contacte la personne pour un rendez-vous.

Si vos assistants en ont le temps, je les enjoints par ailleurs à aller visiter le site « Bondy blog », créé par L'Hebdo, un journal suisse, car son contenu est à la fois instructif et dramatique. Ces journalistes avaient utilisé ce site pour juger la situation réelle de la ville. Ils annoncent aujourd'hui partir « proprement », en laissant le matériel et en le confiant à quelques jeunes auxquels ils ont dispensé une petite formation. Or certains s'imaginent qu'ils sont devenus des journalistes, tandis que d'autres estiment impossible d'avoir aucun contact avec des responsables politiques et s'enferment peu à peu dans la radicalité. De fait, la violence a été libérée par les émeutes. Le nombre d'agressions physiques gratuites et de véhicules incendiés augmente fortement. Nous aurons besoin d'en discuter avec les autorités chargées de la sécurité car un phénomène très grave est en train de se produire.

Pour ne dire qu'un mot de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, je mentionnerai simplement le fait que j'ai déposé mon dossier en décembre 2004, et que, par chance, je passerai devant le comité national d'engagement de l'ANRU le 16 mars 2006 après-midi... J'espère que les réalisations ne tarderont pas trop, car toutes les communes ont des projets d'aménagement ou de construction.

Je citerai également, parmi les problèmes, une petite mesquinerie. Lorsque le Ministre de l'Intérieur a octroyé 150 euros de prime exceptionnelle aux policiers, pour les récompenser du travail qu'ils avaient effectué durant les émeutes, j'ai voulu faire de même pour mes collaborateurs qui n'ont pas non plus compté leurs heures au cours de ces nuits - notamment les femmes qui ont été obligées de faire appel à des nourrisses - et qui n'avaient pas droit aux heures supplémentaires du fait de leur statut. Cette mesure vient pourtant d'être déclarée illégale et a été annulée. J'estime que cette décision est mesquine, car le personnel municipal a passé des nuits entières à travailler avec les responsables des communes pour être utiles à la paix sociale.

J'aimerais enfin poser une question, qui m'interpelle. Lorsque les jeunes de nos quartiers jouent au football, ils savent qu'ils doivent faire avec un terrain, deux buts, un ballon, deux équipes de 11 joueurs et un arbitre. Personne n'a jamais vu une équipe de Montfermeil arrivée à 300 sur le terrain pour affronter 150 joueurs de Bondy. On peut se demander pourquoi ces jeunes acceptent parfois de respecter les règles communes - comme celle de porter un uniforme - et sont également capables de tuer quelqu'un parce qu'il porte une montre qui leur fait envie. Le jour où nous serons capables de trouver la réponse, je pense que nous aurons fait de grands progrès.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Il est 16h15. Il nous reste un certain temps pour le débat. Je constate une convergence des points de vue sur la gravité de la situation et sur la possibilité que le feu reprenne à tout moment. Les approches pour y remédier sont, en revanche, très diverses - ce qui est très intéressant pour la commission. Je passe la parole à notre rapporteur.

M. Pierre ANDRÉ - Mes chers collègues, sénateurs et maires - je suis moi-même maire d'une ville de 65 000 habitants, qui a connu les mêmes difficultés que les vôtres -, je m'associe à l'ensemble des propos qui viennent d'être tenus. Ils sont si forts et enrichissants pour l'ensemble des membres de la mission d'information que je ne reviendrai pas longuement dessus. Jusqu'à la fin de nos travaux, nos débats devront être permanents. Il sera également intéressant, comme nous y autorise notre Président, d'aller parfois nous rendre compte de la situation sur le terrain. Je ferai quelques observations.

Si Claude Pernès dit vrai lorsqu'il rappelle que la politique de la ville a fait l'objet de très nombreux colloques depuis plusieurs années, les événements ont eu au moins le mérite de montrer à la France entière que les maires étaient au coeur de ces politiques. Les reportages tournés à cette occasion ont en effet montré que les maires étaient en première ligne. Ils doivent également être en première ligne pour faire valoir les besoins de leurs collectivités.

A cet égard, deux types de problème ont été soulevés : d'une part, l'indemnisation des communes pour les dégâts occasionnés ; d'autre part, l'engagement d'une réflexion sur la manière de conseiller les responsables en charge de la politique de notre pays. C'est le rôle qu'entend jouer cette mission d'information.

La politique de la ville exige d'être menée dans la continuité. Elle ne peut remplacer pour autant les politiques de droit commun de l'Etat (dans les domaines de la formation, de la sécurité, de la justice etc.) qui nécessiteraient d'être davantage développées dans nos villes. A cet égard, les maires pourraient fournir des conseils utiles pour les appliquer dans leurs quartiers difficiles. Au moment des événements, loin d'un « trop plein » d'Etat, les maires ont ressenti la grande absence de celui-ci, qui ne saurait être représenté uniquement par le biais de la police. Alors qu'il leur fallait régler des problèmes au jour le jour, ils avaient peu d'interlocuteurs, en particulier dans les communes où il n'y a ni sous-préfet, ni préfet à la ville. Ce sujet mérite réflexion.

S'agissant de la DSU, Xavier Lemoine a déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un problème de moyens. Tel est pourtant le cas pour nos communes qui sont parmi les plus pauvres. Je souhaiterais attirer l'attention sur le problème prépondérant de la péréquation. J'avais fait, dans le cadre de la loi de finances qui a été votée il y a deux ou trois ans, une proposition d'amendement pour qu'un nombre moins élevé de communes puissent en bénéficier. J'avais alors suscité un tollé général sur les bancs du Sénat. Lors du dernier débat parlementaire, qui a eu lieu il y a deux jours, un amendement prévoyait que la DSU soit applicable aux communes rurales. Le problème est donc loin d'être réglé. J'estime que pour les 300 ou 400 villes les plus démunies, une nouvelle clé de répartition des fonds doit être trouvée.

J'ai par ailleurs été frappé par les propos de Gérard Gaudron, car j'ai moi-même reçu, pour la première fois depuis dix ans que je suis maire, une dizaine de lettres anonymes dénonçant les sommes dépensées pour les quartiers en difficulté qui seraient inefficaces et donc inutiles. Je pressens des manoeuvres politiques prochaines qui prendront prétexte de ces déclarations.

Les contrats de ville seront par ailleurs à nouveau négociés dans les mois qui viennent. Le comité interministériel à la ville, qui se réunit demain, prendra certaines dispositions qui détermineront l'argent dont nous disposerons pour mener les politiques de la ville au cours des quatre à cinq années à venir. Nous devront y réfléchir pour indiquer clairement ce que les élus souhaitent sur le terrain, car si les contrats de ville ne permettent pas de répondre aux problèmes qui se posent réellement, nous allons vers un échec.

Je terminerai mon intervention, non pas en déclarant « Je vous ai compris », mais en soulignant que nous devons tous ensemble nous faire comprendre.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je donne la parole à André Vallet.

M. André VALLET - J'ai apprécié les exemples concrets qui ont été présentés pour nous éclairer sur les difficultés vécues sur le terrain et qui seront enrichissants pour le travail de la mission. Je souhaiterais revenir sur quelques points, notamment pour avoir votre point de vue sur certaines questions qui n'ont pas été abordées.

Je reviendrai tout d'abord sur le problème des images télévisées. En tant qu'élu du sud de la France, je sais combien la reprise des images des incendies de forêt par la télévision chaque été peut être dévastatrice dans l'esprit de personnes dérangées, qui sont alors amenées à franchir le pas. Je souhaite savoir ce que vous en pensez et si vous souhaitez qu'un débat soit organisé avec les médias pour leur demander d'observer une retenue dans certains cas.

J'aimerais également que vous nous parliez des rapports que ces jeunes entretiennent avec la police. Je me demande s'il existe réellement un conflit ouvert, comme l'affirment les médias, et si certaines villes connaissent des expériences heureuses en la matière.

S'agissant des enseignants, chacun a dit qu'ils faisaient tout leur possible pour que les enfants dont ils s'occupent reçoivent la meilleure éducation possible. Je me demande toutefois s'ils s'impliquent dans la vie de leur quartier ou s'ils le quittent immédiatement, une fois le cours terminé.

Enfin, le maire de Montfermeil a déclaré que certaines associations avaient une attitude négative. J'aimerais savoir si d'autres maires partagent ce constat et s'ils estiment que ces associations sont en partie responsables des troubles dans leur quartier.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je précise que les membres de la mission poseront d'abord leurs questions, puis les maires présents pourront répondre à celles qu'ils souhaitent.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaiterais indiquer en préambule que les sénateurs présents se sont portés candidats pour participer à cette mission et travailler sur ce sujet, soit parce qu'ils s'y intéressent, soit parce qu'ils vivent eux-mêmes ces difficultés.

Vous avez la « chance » d'être situés en région parisienne et d'être donc plus proches des médias que nous ne le sommes en province. Nous avons connu des événements similaires dans certains quartiers de villes de province au mois de novembre, mais les journaux en ont moins parlé car les déplacements des équipes de télévision sont moins faciles à gérer. Ceci n'était par pour nous déplaire car en voyant les reportages faits dans vos villes, nous espérions grandement ne pas être à la une des médias et éviter ainsi que les mêmes événements se produisent dans les nôtres. La situation y est pourtant tout aussi instable. Dans la ville où je suis élu, par exemple, les transports publics sont en grève depuis une semaine dans un quartier à cause d'une agression, mais les médias sont heureusement occupés par d'autres sujets, tels que le Chikungunya et le CPE.

Monsieur Pupponi et Monsieur Roger ont par ailleurs évoqué leurs interrogations sur l'école, se demandant si, en bons républicains, ils devaient continuer à jouer le jeu de la mixité sociale. Étant moi-même confronté à la même question, je puis vous assurer qu'il est difficile de savoir comment réagir lorsque, au moment d'inscrire ses enfants au collège, des représentants de l'Education nationale, voyant votre nom, vous demandent si vous êtes certain de ne pas vouloir une dérogation pour les inscrire dans l'établissement d'un autre quartier.

Nous avons constaté au moment des événements que les maires étaient en première ligne, car ils sont les derniers à être en contact avec la population de ces quartiers. J'aimerais savoir si, dans le cadre de prochaines évolutions législatives, vous souhaiteriez obtenir davantage de pouvoir en matière d'application des règles de justice et de sécurité et de modulations des prestations sociales pour les familles, afin de favoriser le dialogue avec les citoyens.

Nombre d'entre vous ont par ailleurs insisté sur la formation des jeunes, l'éducation et les services publics. Je me demande si, dans le cadre des dispositifs de la politique de la ville auxquels vous êtes candidats, vous estimez que les cahiers des charges qui vous sont demandés en échange prennent suffisamment en compte ces différents aspects ou si vous pensez que l'Etat devrait vous demander de vous associer davantage à la mise en oeuvre de ces actions au quotidien. Autrement dit, j'aimerais savoir si vous avez identifié des carences dans le cahier des charges des dispositifs de la ville, sur lesquels il conviendrait d'insister davantage.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Dominique Braye.

M. Dominique BRAYE - Merci, Monsieur le Président. A la suite de ces interventions, je suis frappé par la manière dont les maires ont réagi. Je suis Président de la communauté d'agglomérations de Mantes-en-Yvelines, où se trouve Mantes-la-Jolie. Je me suis particulièrement retrouvé dans le discours du maire de Montfermeil. Je souhaiterais poser un certain nombre de questions.

Il existe certainement plusieurs difficultés qui expliquent que nous en soyons arrivés aux événements de novembre. François Asensi déclare toutefois ne pas avoir été surpris, tandis que Gérard Gaudron affirme ne pas les avoir vu venir, estime que tout avait été tenté et se retrouver aujourd'hui devant un mur. Je m'excuse par avance d'être un peu caricatural, mais je crois franchement que l'heure n'est plus aux demi-mesures et aux déclarations polies ou politiquement correct. Je dirai ainsi à Jacques Mahéas qu'il faut balayer d'un revers de main ces débats éculés entre prévention et répression, car, comme l'a indiqué Gilbert Roger, les deux politiques ont leur place. Si nous prenons à nouveau pour point de départ ce vieux débat, nous n'avancerons jamais. Nous devons nous efforcer de trouver de nouvelles solutions.

Comme Xavier Lemoine, je pense que nous n'insisterons jamais assez sur l'état d'esprit de ces jeunes. A force de les victimiser - même si nous avons tous notre part de responsabilité dans cette situation -, ceux-ci finissent par penser que la société leur doit réparation, ce qui tend, selon eux, à légitimer leurs actes de violence. J'entends régulièrement sur le terrain de tels propos. L'une des principales revendications est celle de l'emploi. Si des enfants de 13 ans qui brûlent des voitures ne sont pas à la recherche d'un emploi, leur père ou leur grand frère sont souvent au chômage. J'ai demandé à des chefs d'entreprise pourquoi dans un bassin qui créée 3 500 emplois, le chômage ne diminue pas, pourquoi au Val Fourré, alors que le taux de chômage du département est très inférieur à celui du reste de la France, il ne diminue jamais chez les jeunes et est toujours concentré dans ces quartiers. Ces chefs d'entreprise, à qui tous les maires adressent des jeunes en recherche d'emploi, me répondent que le problème vient essentiellement d'un manque de savoir-être. Ils affirment qu'il ne leur faut pas cinq minutes pour voir, à la manière dont ils se présentent, s'ils ont une chance d'être embauchés. Comme le déclarait le maire de Montfermeil, il existe un grave problème d'éducation et de formation. De la même façon, si la télévision peut être mise en cause dans la part qu'elle a joué au moment des événements, toutes les études de pédopsychiatrie montrent que les individus sont d'autant moins sensibles à ces images que leur esprit critique a été formé pour les analyser et pour les regarder avec recul. Lorsque nous constatons que les enseignants de ces quartiers, qui sont souvent socialistes et manifestent pour l'école publique, mettent leurs enfants dans des écoles privées car ils ne veulent pas sacrifier leurs enfants à leurs idées, je suis d'autant plus convaincu que tout le problème vient des lacunes de l'éducation que nous donnons à ces jeunes. J'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Je suis par ailleurs en désaccord avec les propos du maire de Sarcelles sur la manière dont a été traité l'assassinat d'Ilan Halimi. Il me semble trop facile de conclure qu'il s'agit d'un acte antisémite, au lieu de s'interroger sur les raisons pour lesquelles la société génère des jeunes capables de produire de tels comportements. Les élus ne doivent pas tomber dans ce piège, car il est indispensable de s'accorder sur le bon diagnostic afin d'être en mesure d'apporter le bon traitement. Je souhaiterais donc demander aux maires présents s'ils pensent que les diagnostics qui sont faits sont parfois trop simplistes car ils sont plus faciles à expliquer aux citoyens, alors qu'ils sont finalement excessivement dévastateurs.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Claude Pernès.

M. Claude PERNÈS - Pour répondre à votre question sur la victimisation, je dirai tout d'abord qu'ayant récemment été auditionné par votre mission en tant que membre de l'AMF, un sénateur m'a déclaré : « Tout ce qui s'est passé est bien normal, compte tenu de tout ce que vous leur avez fait ! ». Je lui ai répondu que je ne leur avais rien fait, depuis 23 ans que je suis au service de la population. Je ne leur dois donc rien. Nous constatons pourtant aujourd'hui ces comportements.

S'agissant des médias, je dispose d'un exemple particulièrement frappant. Le deuxième jour des émeutes, une équipe d'Envoyé Spécial s'est rendue à Aulnay-sous-Bois. Elle a filmé pendant trois nuits. Chaque jour, on m'annonçait que tel bâtiment public serait brûlé en présence de ces journalistes et je mettais donc tous les moyens pour le protéger. J'ai écrit à la Direction générale de France 2, Patrick de Carolis, et à Arlette Chabot, responsable d'Envoyé Spécial, qui ont justifié la présence de ces journalistes en expliquant qu'ils remplissaient leur devoir d'information. Il est tout de même ennuyeux de constater qu'ils arrivaient parfois avant les pompiers. Lorsque l'on sait qu'ils avaient l'obligation de produire des images, on comprend que 86 voitures aient brûlé en leur présence, contre 30 à Bondy, et ce, alors que la sociologie de population de ces deux communes est la même. Le commissaire d'Aulnay a même été convoqué devant la police des polices car il avait embarqué des journalistes. Cette production d'images a ainsi entraîné une véritable surenchère. Il faut aussi souligner que les journalistes ont systématiquement sélectionné les images les plus négatives de la ville, par exemple quelques sacs poubelle qui n'avaient pas été ramassés devant un immeuble HLM. Ils ont également recueilli des propos qui étaient systématiquement hostiles à la municipalité, en floutant les jeunes interviewés. J'ai indiqué à la Direction de France 2 que les journalistes auraient dû recueillir les réponses du maire pour vérifier les allégations portés contre lui, ce qui aurait permis de préciser toutes les actions positives que nous mettons en oeuvre. Il n'en a rien été. Je pense par conséquent qu'une réflexion doit être menée avec les médias.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je donne la parole à Serge Lagauche.

M. Serge LAGAUCHE - Ayant entendu l'intervention de Monsieur Braye, je souhaite qu'une partie de ses déclarations soient mentionnées au compte rendu comme étant énoncées par lui en tant que maire et non en tant que membre de la commission. Les membres de la commission sont là dans un premier temps pour interroger les maires. S'ils exercent par ailleurs des fonctions de maire, ils doivent garder leurs distances par rapport à leur propre expérience. Ils en discuteront entre eux dans un second temps pour rédiger leur rapport. Nous avons choisi d'interroger Monsieur Mahéas, mais celui-ci a d'emblée précisé qu'il était membre de la commission et qu'il s'exprimait en séance en tant que maire. Ce point me paraît important à rappeler dès à présent, pour éviter des polémiques ultérieures.

Je comprends par ailleurs les déclarations qui ont porté sur le rôle des médias. Il est sans doute illusoire de penser que nous pourrons les contrer. J'ai également entendu ce que les uns et les autres ont dit sur le problème du chômage, or les médias n'y sont pour rien. Il nous faut donc peser le pour et le contre dans nos propos. Le fait de faire porter excessivement la responsabilité sur les médias, même s'ils peuvent avoir des torts, me paraît déséquilibré. Il me semble plus utile de nous interroger, par exemple, sur les raisons pour lesquelles les communes proches de Roissy ne profitent pas des emplois qui y sont créés.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Xavier Lemoine.

M. Xavier LEMOINE - Les médias suivent une logique commerciale, qui les conduit à ne rapporter que les mauvaises nouvelles. Ils sont un acteur public majeur, dont il n'est pas possible de ne pas tenir compte. Je me suis personnellement opposé à certaines interviews et à certaines images que j'estimais inappropriées. Il appartient à chaque maire de gérer au mieux les médias afin d'éviter que, sans le savoir, ceux-ci ne produisent une catastrophe.

Je répondrai ensuite à la question qui a été posée sur les rapports entre les jeunes et la police. A la suite du décès de deux jeunes à Clichy et des brûlures d'un troisième, ce sont tout d'abord des collégiens qui sont descendus dans la rue. Or je suis convaincu que leur violence était due, pour moitié, à la rancoeur qu'ils avaient accumulée à l'égard de la BAC. Si la brigade anti-criminalité est nécessaire, elle ne concerne, comme son nom l'indique, que les affaires criminelles et ne doit pas s'occuper des contrôles d'identité. Notre expérience de la police de proximité avait montré qu'une connaissance mutuelle des jeunes et des policiers avait permis d'instaurer un sentiment de reconnaissance, qui était propice à la paix sociale. Avant la police de proximité, la BAC, à partir de 16h, n'intervenait plus aux Bosquets, y compris dans le cas d'agressions physiques. Lorsque la police de proximité était présente, la BAC intervenait à toute heure du jour et de la nuit, avec l'assentiment et la coopération de la population. Depuis le départ de la police proximité et de la BAC, personne n'intervient plus le week-end. Lorsque je suis au courant d'un problème, j'en suis réduit à menacer d'intervenir moi-même. La BAC finit donc par venir. J'ai demandé à Nicolas Sarkozy de réviser le mode opératoire de la police dans ces quartiers, afin de ne pas laisser les jeunes seuls avec la BAC au quotidien. Il faut une vraie police de proximité, qui effectue quand il le faut des rappels à l'ordre. C'est la seule manière d'éviter de plus grosses interventions.

S'agissant du rôle ambigu joué par les associations, l'Etat a commencé à y voir plus clair. Si les cahiers des charges des contrats de ville étaient parfois défaillants sur ce point, nous avons clarifié les critères et avons ainsi réussi à mettre de côté les associations les plus tendancieuses.

Quant à savoir si les maires souhaitent obtenir davantage de pouvoir, je répondrai que je n'y suis pas opposé, tant que l'Etat nous apporte les moyens afférents.

M. François PUPPONI - Si je suis, pour ma part, favorable au maintien des contrats de ville, je souhaiterais qu'ils soient désormais opposables. J'ai eu la chance de signer un grand projet de ville (GPV) et je crois encore à la signature de l'Etat. Celui-ci a été signé par le préfet, le Président du Conseil régional, le Président du Conseil général, le TPG et le Directeur régional de la Caisse des Dépôts. Ces cinq institutions s'étaient engagées à investir entre 2000 et 2006 dans la réfection des écoles. Un jour, un ministre m'a déclaré que ce document n'avait plus de valeur. Comment voulez-vous, dans ces conditions, que les élus locaux puissent avoir confiance dans l'Etat et les autres institutions ? Il m'a été rétorqué que l'ANRU avait été créée. Elle l'a cependant été trois ans après et ne porte son action que sur les logements et non sur les écoles. Je souhaite donc que les contrats soient désormais opposables et que celui qui le rompt soit traduit en justice et paie ce qu'il doit. J'ajoute que dans tous ces dispositifs, les élus locaux ont l'impression de devoir chaque année mendier pour obtenir ce qui leur a été promis. Les élus n'attendent pourtant qu'une seule chose : que l'Etat leur donne les moyens de conduire sur leur territoire les politiques de droit commun.

Lorsque les jeunes sont par ailleurs accusés de ne pas «  savoir être », je tiens à souligner qu'à Sarcelles, 90 % des jeunes sont employables immédiatement et savent s'exprimer et se tenir. Ils ne sont pas embauchés pour autant dans les 3 500 emplois créés chaque année à Roissy, parce qu'ils s'appellent Mohamed et qu'ils habitent un quartier en difficulté. Ils sont tout simplement victimes de discrimination. Seuls 10 % d'entre eux ne sont pas employables et la ville doit les aider. La municipalité de Sarcelles a ainsi mis en place avec ADP un dispositif grâce auquel ces jeunes sont pris en charge pendant six mois pour régler leurs problèmes de logement, de santé et de papiers, avant de les faire embaucher. Ces dispositifs sont efficaces, mais ils ne peuvent rien contre la discrimination. La seule solution est d'obliger les entreprises du site à les embaucher, par exemple en créant des « emplois francs », c'est-à-dire des exonérations de charges sociales pour ces jeunes.

Par ailleurs, alors que les élus locaux se sont battus pendant dix ans pour améliorer l'image du territoire autour de Roissy et convaincre des promoteurs de construire des logements d'accession à la propriété sur les terrains qu'avaient achetés les communes, un plan d'exposition au bruit a été voté qui interdit toute nouvelle construction. Ces terrains valaient 10 millions d'euros et ne sont plus aujourd'hui constructibles. Je me demande jusqu'à quand la France continuera à stigmatiser ces quartiers et à leur faire subir toutes les humiliations.

S'agissant de l'antisémitisme, il convient de lever toute ambiguïté. Il existe des actes antisémites mais les agressions dont sont victimes au quotidien les citoyens ne se réduisent pas à un antisémitisme larvé, qui est le fait d'une infime minorité de délinquants. Il me paraît important de ne pas faire croire que l'antisémitisme serait la seule cause de la recrudescence de la violence. Il n'est pas normal, en particulier, que Nicolas Sarkozy envoie des CRS pour protéger les juifs de Sarcelles et qu'il ne fasse rien pour les autres citoyens qui sont également victimes de ces violences quotidiennes. Il faut dénoncer l'antisémitisme, mais sans pour autant banaliser les autres formes de violence. Toutes les violences sont graves et tous les citoyens ont droit à la sécurité. Le fait que les médias réduisent ce phénomène à des actes antisémites est problématique.

Si je souhaite par ailleurs pouvoir inscrire mes enfants à l'école publique, il faut aussi que l'Education nationale lui donne les moyens de bien éduquer les enfants de la ville. Le fait pour une école d'être composée à 80 % d'enfants issus de l'immigration, devrait lui donner droit à des moyens supplémentaires par rapport à une école de Neuilly-sur-Seine. Il nous faut inventer une école publique qui sache accueillir les enfants du monde entier pour en faire des citoyens de la République française. Pour l'heure, les enseignants ne disposent pas des moyens adéquats. De plus, alors que le PRE, qui a été négocié pendant un an, vient d'être signé, un bureau d'étude est déjà envoyé par la DIV pour contrôler notre travail, alors que celui-ci n'a pas encore commencé. Je revendique le fait que l'école constitue un enjeu majeur pour ces quartiers et qu'elle doit donner lieu à des pôles d'excellence. Il ne faut toutefois pas penser que les enseignants de l'école publique ne font par leur travail, alors que leurs efforts sont exceptionnels et qu'ils disposent de peu de moyens.

Je tiens enfin à affirmer que les associations n'ont pas joué de rôle dans les événements. Au contraire, elles ont le mérite de participer à la politique de la ville. Je suis d'ailleurs persuadé que les communes qui ont connu le plus de dégâts en novembre sont celles qui ont le moins investi dans la politique de la ville.

M. Alex TÜRK, président - Je passe la parole à Monsieur Gilbert Roger. Je demanderai aux derniers intervenants d'être le plus concis possible car le temps imparti au débat est maintenant écoulé.

M. Gilbert ROGER - Pour répondre à la question sur le rôle des médias, il est certain que les images télévisées ont amplifié les événements au fur et à mesure, y compris dans la presse, qui donnait chaque jour la carte des statistiques des voitures incendiées. Le Journal du Dimanche a même publié un article sur les produits qui permettent d'enflammer les voitures. Je doute que la presse souhaite répondre à votre commission, mais je suis prêt à participer à un débat avec leurs représentants.

Je suis par ailleurs d'accord avec Xavier Lemoine : si l'Etat confère plus de pouvoirs aux collectivités locales, il faut qu'il leur donne les moyens correspondants.

Les rapports entre la jeunesse et la police constituent en outre un réel problème. Les policiers se sont montrés courageux durant ces événements, car ils avaient souvent peur eux-mêmes. Nous devons cependant réapprendre aux plus jeunes d'entre eux l'attitude correcte à observer en toute circonstance : en particulier, dire bonjour, vouvoyer les personnes, se montrer respectueux. Chacun peut concevoir que le fait d'être contrôlé plusieurs fois par jour à cause de la couleur de sa peau finisse par créer des tensions. Comme mon collègue, j'estime que la présence de la BAC a également un effet négatif, d'autant que ces policiers finissent par être connus dans les quartiers et les jeunes réagissent rapidement à leur arrivée, en s'appelant par téléphone portable.

S'agissant des associations, la plupart des maires sont capables d'indiquer aux préfets lesquelles sont sérieuses et lesquelles ne le sont pas. Parfois, seul un membre de l'association est en cause. Il ne faut donc pas stigmatiser l'ensemble.

Je souhaiterais enfin proposer que, dans des départements comme celui de la Seine-Saint-Denis, les responsables de la haute administration (préfets, sous-préfets, Directeurs), qui sont souvent des républicains convaincus, restent en poste plus longtemps. A l'heure actuelle, le taux de turn over est extrêmement élevé, si bien que les élus sont obligés de sans cesse réexpliquer le contenu de leurs dossiers. Une présence plus stable de ces responsables permettrait de travailler mieux ensemble sur ces quartiers.

M. François ASENSI - Je ne pense pas que les maires aient besoin de pouvoirs nouveaux. Ils jouent déjà les rôles d'assistante sociale et d'éducateur, il n'est pas nécessaire de leur confier également ceux de juge et de policier. Il serait plus utile d'accroître les moyens qui sont conférés aux communes les plus pauvres, notamment de la part de l'Etat, pour renforcer les capacités des collèges des quartiers stigmatisés ou pour aider les populations en difficulté. Si le déterminisme social continue à marquer la vie de ces quartiers, la vie sociale ne peut que s'y dégrader davantage.

Le rôle des maires est de travailler à la cohésion de leur ville, de garantir la laïcité et de favoriser le dialogue entre les populations. Les maires doivent continuer à jouer ce rôle et l'Etat doit, pour ce faire, leur donner des moyens supplémentaires.

Comme le précédent intervenant, j'estime que la « valse » des représentants de l'Etat est caricaturale et empêche les élus de travailler correctement. Il existe sans doute aussi un problème de formation des élites. Je serais en effet curieux de savoir comment la vie des banlieues est abordée à l'ENA.

M. Gérard GAUDRON - Je ne peux que souscrire globalement à tout ce qui a été dit.

Le problème des associations est essentiellement celui des associations cultuelles. Un maire connaît en général les associations de sa commune et sait avec lesquelles il peut ou non travailler. Au cours des événements, j'ai fait appel à un certain nombre d'associations, qui ont fait sur le terrain un travail considérable pour calmer les esprits.

S'agissant du rôle des médias, je citerai le cas d'un journaliste de France 2 dont la voiture a été brûlée car il avait promis à des jeunes qu'il voulait interviewer qu'ils passeraient au journal du soir, or ce n'était pas vrai. Un journaliste de RTL qui a visité la ville m'a cependant déclaré que certains de ses confrères commençaient à se rendre compte qu'ils ne devaient pas franchir certaines limites. Il peut être utile de le leur rappeler. Le fait de globaliser le nombre de voitures au lieu de faire des statistiques par ville a, de fait, permis de calmer le jeu.

Les enseignants sont, pour leur part, de plus en plus sur le terrain et s'investissent dans la durée pour améliorer la vie de leur quartier, ce qui n'était pas le cas il y a quinze ans.

Lors des négociations du contrat de ville, il est vrai par ailleurs que les élus ont l'impression de mendier lorsqu'ils doivent répondre aux mille questions qui leur sont posées par un aréopage de fonctionnaires d'Etat... pour justifier une subvention de 500 euros. Ma municipalité a, en 2005, investi dans la politique de la ville à hauteur de 1,140 million d'euros. Seuls 11,3 % des fonds sont venus de l'Etat. Il nous a fallu pourtant passer un temps considérable pour les obtenir. De plus, les arrêtés de subventions arrivent au mieux en juin, au plus tard en septembre.

Je précise enfin que lorsque j'ai déclaré que je ne savais plus quoi faire, je parlais des possibilités du maire. Je suis convaincu que de nombreuses mesures peuvent encore être entreprises par l'Etat pour améliorer la situation des quartiers difficiles, notamment en matière d'éducation.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je vous annonce que deux suites sont envisagées à cette table ronde. La première est d'affiner notre stratégie d'audition au fur et à mesure de ce que nous rapportent les intervenants. Vos témoignages nous permettront par exemple de mieux préparer les questions que nous aurons à poser aux médias ou à d'autres acteurs. La deuxième est de nous rendre sur le terrain. Nous reprendrons ainsi contact avec certains d'entre vous pour organiser des visites in situ. Je vous remercie à nouveau pour votre participation, qui a donné lieu à des exposés très enrichissants.

Audition de MM. Hugues LAGRANGE et Marco OBERTI, chercheurs à l'Observatoire sociologique du changement (OSC) (15 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Nous accueillons Messieurs Hugues Lagrange et Marco Oberti, qui sont chercheurs à l'Observatoire sociologique du changement et ont répondu à notre invitation pour nous parler des quartiers en difficulté. Conformément à la tradition, je vous laisse la parole afin que vous puissiez exprimer votre sentiment et faire le point sur cette question. Nous engagerons ensuite le dialogue. Sans plus attendre, je vous laisse la parole.

M. Hugues LAGRANGE - Il est toujours délicat de résumer en un temps bref l'interprétation des faits et les pistes qui s'offrent à l'action publique. Je vous présenterai brièvement les éléments de réflexion issus de la préparation d'un ouvrage que nous publions en commun, Marco Oberti et moi-même. Ce livre, qui sera publié d'ici un mois et demi aux Presses de Sciences Po, est intitulé Retour sur les émeutes : créer une nouvelle solidarité urbaine.

Je commencerai par décrire les émeutes en mettant en exergue leur caractère exceptionnel, de par leur étendue notamment. En effet, plus de 300 quartiers ont été impliqués dans ces évènements, plus de 9 000 voitures ont brûlé et 1 700 bâtiments publics, environ, ont été incendiés. Soulignons que la réponse politique et d'ordre public n'a fait aucun mort, ce qui est remarquable. Elle s'est en revanche attachée à interpeller un nombre maximum des acteurs impliqués dans ces émeutes. D'après les chiffres dont je dispose, 3 000 interpellations sont intervenues pendant la période des évènements proprement dite, soit du 27 octobre au 17 novembre 2005. De manière indirecte, ce sont plus de 3 000 gardes à vue, mandats de dépôts et incarcérations qui ont été permis sur la base d'indices recueillis au cours de la période. Il est à noter que ce sont surtout les majeurs qui ont fait l'objet d'incarcérations et de mandats de dépôt, 118 mandats de dépôt ayant tout de même été délivrés à l'égard des mineurs.

Il convient d'ajouter que de notre point de vue, ces émeutes ne peuvent pas être assimilées à un épisode de délinquance. Elles sont indiscutablement liées à des violences urbaines, celles-ci étant essentiellement dirigées contre les biens. Je ne reviendrai pas sur les quelques situations, certes graves et problématiques - je pense à cette femme brûlée dans l'incendie d'un bus à Sevran -, qui sont restées exceptionnelles au regard de l'ampleur du mouvement. En dépit de ces quelques cas isolés, nous n'avons pas eu à déplorer de violences interpersonnelles graves. Si des dégradations et destructions de biens publics ont eu lieu, vous noterez l'absence d'épisodes de pillages ou de vols extrêmement caractérisés. En me fondant sur ma connaissance de l'évolution de la délinquance, je peux affirmer que ces émeutes rompent avec les affrontements entre bandes, très fréquents dans les années 1997 à 2004.

Ceci étant dit, il me paraît important de souligner que ces émeutes ont touché, très majoritairement, des zones urbaines sensibles (ZUS). J'ai effectué des statistiques aussi précises que possible à partir d'un codage des évènements dans les dépêches de presse. J'ajoute cependant que, contrairement à la vision que nous avons pu avoir, ce ne sont pas exclusivement les périphéries des grandes villes qui ont été touchées, les zones urbaines sensibles de petites communes ayant également connu des émeutes.

Un deuxième élément caractérise ces émeutes. Dans un grand nombre de cas, et de manière très significative sur le plan statistique, les émeutes sont intervenues dans les communes qui figurent parmi celles qui ont passé les premières conventions démolition-reconstruction avec l'Agence nationale de rénovation urbaine (ANRU). Je reviendrai sur ce constat au cours de la discussion, si vous le souhaitez. Je note simplement que les villes signataires de ces conventions étaient plus susceptibles de connaître des émeutes que celles qui n'en avaient pas passées.

Je soulignerai en troisième lieu, sur le plan de la sociologie des acteurs, que beaucoup d'entre eux sont jeunes. Si nous avons beaucoup épilogué sur la question des antécédents judiciaires, il me semble important de constater que les mineurs interpellés ne constituent pas un échantillon représentatif des jeunes. De plus, seuls 20 à 25 % de ces jeunes avaient des antécédents judiciaires, au sens strict du terme, le mot connu des services de police n'ayant aucune signification précise.

Caractérisons à présent les acteurs sur le plan sociologique. Les émeutes sont majoritairement intervenues dans des zones urbaines sensibles (ZUS), dans lesquelles, par ailleurs, la part des individus âgés de moins de 20 ans est importante et représente environ 35 % de la population. C'est une caractéristique plus spécifique de ces émeutes qui m'apparaît : elles ont été plus fortes dans les ZUS dans lesquelles la part des ménages de six personnes et plus est importante. Procédons à un contraste, et cette caractéristique émergera de manière patente. Les quartiers dans lesquels la part des ménages composés d'au moins six personnes est inférieure à 3 %, ont subi, dans 25 % des cas, des émeutes. Lorsque cette proportion est supérieure ou égale à 12 %, la probabilité que des émeutes aient eu lieu atteint 82 %. Les situations auxquelles je me réfère sont bien entendu contrastées. Le dernier cas de figure exposé se trouve à l'extrémité du spectre et ne constitue pas une situation fréquente. Je suggèrerai, à partir de ce constat, que les situations qui ont favorisé les émeutes sont, à mes yeux, fortement liées à un problème de socialisation des jeunes appartenant à de grandes familles, notamment celles issues de l'immigration. Il me semble qu'il nous faut reconnaître que ces émeutes ont impliqué, sur une échelle large, des jeunes issus de l'immigration d'Afrique noire et plus précisément du Sahel. Le fait même d'opérer un tel constat implique un changement dans la façon de considérer les phénomènes sociaux en France. Il ne faut cependant pas y voir un élément culturel : les enfants issus du Sahel ne sont pas plus prompts à l'émeute. Il n'en demeure pas moins que les conditions de socialisation des enfants dans des familles qui comportent jusqu'à douze personnes, sont, en France, difficiles. Les difficultés et frustrations ressenties s'expriment plus facilement au travers de mouvements tels que nous les avons connus.

Je soulignerai qu'à mon sens, ces émeutes posent des problèmes relativement classiques mais nous confrontent également à une question peu habituelle et plus difficile à résoudre. D'une part, elles mettent en évidence le problème lié à l'école, l'emploi et le logement, auquel nous faisons face depuis maintenant trente ans. Je laisserai à Marco Oberti le soin de développer ce point. Je préciserai cependant, sous l'angle de la socialisation et de l'école, que les émeutes ont posé, à une autre échelle - dans un contexte d'ordre public et non pas de délinquance ordinaire - les problèmes liés aux difficultés de réussite scolaire qui s'expriment dès le CE2. Les difficultés de réussite constatées dans les quartiers sont particulièrement notables au niveau du CE2. Elles préfigurent celles que l'on retrouve en sixième et à l'épreuve du brevet, notamment. La problématique de la réussite scolaire met en relief les questions liées à la préscolarisation et à l'activité des femmes. Elle suggère la mise en place d'actions d'accompagnement à la scolarité et le prolongement ou l'extension des activités de veille éducative.

J'ai constaté, dans les corrélations, que la part des moins de 25 ans dans les demandes d'emploi en fin de mois est l'une des variables que nous pouvons associer aux émeutes. Qu'ils soient ou non sur le marché du travail, les acteurs des émeutes ont agi selon un modèle que nous ne saurions négliger. Les modèles d'accomplissement que les jeunes de ces quartiers ont sont liés au regard qu'ils portent sur leurs aînés. Le fait que ces derniers, qui ont réalisé un parcours scolaire correct faute d'être brillantissime, ne trouvent pas d'emploi constitue un signe extrêmement démobilisateur envoyé aux plus jeunes. Ce phénomène ruine l'action des parents comme celle des pédagogues. De ce point de vue, la discrimination à l'emploi et la distorsion entre le niveau de formation atteint et celui de l'emploi des aînés ont des répercussions.

Pour ce qui est de l'aspect logement, comme je l'ai déjà évoqué, j'ai constaté que la survenue d'émeutes était fortement corrélée à la signature des soixante premières conventions passées par l'ANRU. Je suis convaincu qu'il nous faut dissocier les formes et les buts. Nous ne pouvons comprendre ces émeutes en occultant le processus d'accroissement de la ségrégation sur le plan ethnique que notre pays a connu au cours de ces vingt dernières années. Sur le plan social, ne perdons pas de vue non plus que, du côté des plus riches comme des plus pauvres, les phénomènes de ségrégation ont également tendu à s'accroître. Ces deux phénomènes sont centraux lorsqu'il s'agit d'analyser les émeutes. Ainsi, nous constatons que les ZUS dont le revenu relatif présente une différence des plus importantes avec celui de la ville environnante ont majoritairement connu des émeutes. Dans les cas où l'écart est nul ou faible, la probabilité de survenue des émeutes était largement inférieure.

Enfin, j'estime que ces émeutes posent de manière particulièrement aigue la question de l'articulation des dimensions sociales et ethnoculturelles des problèmes dans notre pays. Le déficit de reconnaissance est patent, a fortiori si nous comparons la situation française avec celle vécue en Grande-Bretagne. Nous n'avons pas coutume de prendre en considération les clivages issus des distinctions ethnoculturelles. La façon même dont nous envisageons les discriminations reste très individuelle. Nous savons pourtant que ces discriminations sont organisées, pour une part, par l'appartenance ethnoculturelle. Aujourd'hui, il me paraît difficile qu'une société comme la nôtre méconnaisse ces difficultés et ne parvienne pas à trouver les modalités permettant de donner une reconnaissance aux jeunes issus de l'immigration, sans pour autant sacrifier les principes républicains. J'ai observé que les villes de Seine-Saint-Denis qui ont su intégrer dans leurs services municipaux des jeunes issus de l'immigration ont certes connu des émeutes, celles-ci étant cependant mues par une dynamique différente. La capacité à donner à des composantes de notre population issues de l'immigration leur place et la reconnaissance de leur rôle dans la vie sociale et civique constitue un élément facteur de cohésion. Seule une solution prenant en compte les enjeux sociaux que je vous ai exposés pourra constituer une réponse satisfaisante et adéquate au problème posé.

M. Marco OBERTI - C'est le thème de recherche qui me mobilise depuis maintenant huit ans, la ségrégation urbaine, qui m'a conduit à analyser les émeutes et à codiriger le livre que nous publions, Hugues Lagrange et moi-même. Je traite ce sujet de manière comparative. Ainsi, j'ai récemment passé un an à Chicago afin d'étudier la ville très ségrégée qui produit la ségrégation urbaine. Je m'intéresse également à la société italienne depuis mon doctorat. Je me suis rendu compte que, dans le contexte français plus qu'ailleurs, il était davantage pertinent de se pencher sur l'imbrication entre ségrégation urbaine classique et ségrégation scolaire. En d'autres termes, j'ai cherché à comprendre de quelle manière, dans notre société française si attachée aux distinctions et titres scolaires, ces deux dimensions contribuaient à accentuer ou non la ségrégation.

Je reviendrai tout d'abord sur un point qu'Hugues Lagrange a rapidement évoqué précédemment. C'est un véritable trompe-l'oeil, relayé à tous les niveaux de la société française, qui consiste à penser que la ségrégation, telle qu'on la mesure sur la base des indices des géographes et des sociologues, est la plus forte dans les quartiers en difficulté. C'est en réalité la ségrégation des beaux quartiers qui est la plus considérable. Ce sont ceux qui concentrent le plus de catégories et professions intellectuelles supérieures et non les lieux plus populaires, qu'ils soient ou non composés de familles immigrées ou issues de l'immigration, auxquels le terme de ségrégation doit s'appliquer. La question scolaire est éclairée différemment lorsqu'on l'examine sous cet angle.

Je rappellerai le résultat des travaux plus quantitatifs réalisés sur le département des Hauts-de-Seine, caractérisé par un contraste marqué. Des communes très populaires telles que Villeneuve-la-Garenne, Gennevilliers, Nanterre, Colombes, Bagneux ou Malakoff voisinent avec des communes résidentielles plus favorisées, telles que Sceaux, Bourg-la-Reine, Neuilly ou encore Rueil-Malmaison. Lorsque l'on réalise une cartographie simple de ce département, un premier constat, certes banal mais important, se fait jour. Il existe une forte corrélation entre la localisation des établissements publics les mieux dotés, du point de vue de l'offre scolaire, et le profil socio-résidentiel des communes. Autrement dit, les collèges publics les mieux lotis sont ceux des communes les plus favorisées, ce qui est assez significatif. Les phénomènes constatés dans les Hauts-de-Seine valent également pour d'autres départements de la banlieue parisienne, voire pour celle d'autres grandes villes françaises. Ce constat est tout aussi vrai pour ce qui est des collèges privés. Non seulement les communes les moins favorisées sont dotées de collèges publics à l'offre scolaire moins riche mais ne disposent pas ou peu de collèges privés. Ces dernières structures proposent une offre scolaire également moins riche que celle des établissements de cette nature situés dans des communes favorisées. Les villes aisées peuvent donc faire valoir un double avantage en termes de dotation.

J'insisterai tout particulièrement sur un troisième point. Concernant le respect de la carte scolaire, nous avons tendance à considérer que ce sont les classes moyennes vivant dans des espaces mixtes qui cherchent à s'éloigner des classes populaires et des immigrés. Or les données révèlent que ce sont surtout les classes de professions intellectuelles supérieures, et pas tant les professions intermédiaires, qui ont tendance à pratiquer le plus l'évitement scolaire, c'est-à-dire la scolarisation hors commune lorsqu'elle s'effectue à cette échelle-là. J'ai été moi-même surpris de mesurer l'ampleur de l'évitement scolaire, même dans des communes au profil résidentiel favorisé. En mesurant quantitativement ces pratiques, je me suis aperçu que les pratiques les plus sélectives, et donc les plus exclusives vis-à-vis des autres en fonction du lieu de résidence, sont celles des classes supérieures et pas des professions intermédiaires. Cela concorde également avec les constats opérés par les études quantitatives de la ségrégation urbaine, c'est-à-dire qu'en termes d'indice de dissimilarité, ce sont les cadres supérieurs du privé, bien davantage que d'autres catégories appartenant à la même échelle sociale, qui se sont le plus éloignés des autres catégories sociales. Ce phénomène emporte des conséquences importantes sur la façon dont certains espaces urbains renforcent leur ségrégation dans un sens ou dans un autre, entraînant par là même des effets en cascade plus ou moins importants.

J'évoquerai à présent deux mesures qui ont été utilisées afin de remédier aux problèmes de la ségrégation urbaine. Tout d'abord, ont été instaurées les Zones d'éducation prioritaires (ZEP), la logique étant de donner plus de moyens aux établissements accueillant des élèves issus de milieux sociaux en difficulté.

Mme Nicole BRICQ - Pas beaucoup plus.

M. Marco OBERTI - En effet, je reviendrai sur ce point. Disons simplement que le principe annoncé était celui-ci. La carte scolaire a également été introduite, en tant qu'outil de régulation des flux scolaires, de gestion des recrutements et des dotations. Progressivement, elle est devenue un instrument de lutte contre la ségrégation scolaire.

Pour ce qui est des ZEP, je vous invite à consulter les travaux de Laurent Davezies, économiste géographe qui a examiné de manière détaillée l'écart réel des ZEP en termes de discrimination par rapport aux autres. (Laurent Davezies et Carine Tréguer, Les politiques publiques favorisent-elles les quartiers pauvres ? Le cas de l'Education nationale, Rapport pour le Pir-Villes/CNRS, Observatoire de l'Économie et des Institutions locales, 1996. L'effort consenti est en réalité très limité. Par ailleurs, la politique de ZEP n'est en rien une politique de déségrégation puisqu'elle repose sur une logique consistant à accorder les moyens financiers en fonction des caractéristiques d'un territoire. En outre, il semble que l'étiquetage ZEP d'espaces qui n'étaient ni spécialement en difficulté ni les plus favorisés les ait stigmatisés. Les effets ressentis l'ont été des écoles primaires aux collèges, entraînant un évitement qui n'existait pas avant. J'évoquerai également le problème de la sélection des quartiers labellisés ZEP. La définition de ce que devait être une ZEP s'est peu à peu élargie. Les efforts s'en sont trouvés dilués.

Concernant la carte scolaire, les études disponibles tendent à montrer que ce dispositif enferme encore plus ceux qui sont exclus d'autres domaines, tels que l'accès à la ville ou à l'emploi. Plus que tout, celle-ci concerne à la marge ceux qu'elle est censée impliquer dans la production de la mixité. La recherche quantitative menée a montré que la carte scolaire concernait surtout les classes populaires, qui sont celles qui ne peuvent l'éviter. En revanche, à mesure que la hiérarchie sociale s'élève, la carte scolaire devient un outil relativement limité.

J'aborderai à présent la question des mesures annoncées et de leurs limites. Celles-ci sont au nombre de trois. La première relève de l'idée que pour agir fortement sur les effets de ségrégation et d'enfermement, il convient d'offrir une aide à la mobilité aux meilleurs élèves des quartiers les plus en difficulté. Ceux-ci pourraient ainsi rejoindre les meilleurs établissements, dignes de leur donner une éducation à la hauteur de leurs ambitions et de leur niveau scolaire. Le deuxième axe d'intervention envisagé et annoncé, entre autres par le directeur de Sciences Po, consisterait à créer des lycées innovants dans les quartiers en difficulté. Il s'agit donc de démontrer que les établissements dotés de moyens adéquats, en termes de ressources humaines, de moyens financiers et matériels, peuvent offrir des formations d'excellence, tout en étant basés dans les quartiers en difficulté et en accueillant les élèves dans le respect de la carte scolaire. Le troisième dispositif annoncé est celui de projet « Ambition réussite » qui donnerait aux collèges sous contrat une plus grande autonomie et liberté de gestion. Il s'agirait également de ne plus assujettir à la carte scolaire les élèves ayant obtenu la mention bien ou très bien au brevet.

Le temps qui m'est imparti ne me laisse pas la possibilité de préciser pour quelles raisons ces trois axes ne permettent pas de traiter la question qui me semble centrale, à savoir celle de l'homogénéisation des conditions de scolarité dans tous les établissements. Il me semble que nous confondons souvent, d'une part, le souci légitime de diversification de l'élite et, d'autre part, l'objectif de garantir l'égalité des chances scolaires à tous. Notons que cette première question, rattachée à une dimension ethnoculturelle mais également territoriale, a été posée crûment ces derniers temps. Ces deux objectifs, s'ils sont complémentaires, n'impliquent pas les mêmes actions et priorités en termes de politique publique.

J'aimerais vous faire part de quelques pistes d'action. Contrairement à certains, je ne pense pas qu'il faille écarter la carte scolaire. Il conviendrait cependant de la redéfinir en prenant en compte des échelles territoriales différentes de celles qui existent déjà pour ce qui est de l'organisation du recrutement des établissements. Je reste surpris que l'échelle de gestion définie par l'Education nationale, le « bassin scolaire », utilisée pour organiser le choix des options, ne soit pas mobilisée comme échelle de gestion du recrutement des établissements, ce qui permettrait d'accroître la mixité dans les établissements. J'insisterai également sur la nécessité de réduire les écarts d'offre scolaire entre les établissements. Pour quelle raison n'est-il pas possible, pour un élève habitant à Nanterre, de suivre certains types de section européenne ou d'apprendre le russe alors qu'un enfant résidant à Rueil-Malmaison se verra offrir toute la palette de sections européennes ou bi-langues ? La question de la dignité des jeunes habitants ces quartiers populaires se pose aussi sous l'angle de l'offre scolaire. Ces jeunes sont tout à fait conscients du fait qu'ils ne bénéficient pas d'une offre scolaire aussi variée que dans d'autres quartiers. Je reprendrai enfin à mon compte la proposition de Patrick Weil qui suggère l'instauration d'un quota d'accès aux classes préparatoires aux grandes écoles, fixé pour l'ensemble des lycées de France. Certains États des États-unis ont mis en place un dispositif équivalent, qui produit des résultats intéressants, en termes de diversification du recrutement des universités les plus sélectives.

J'attirerai votre attention sur le fait qu'il semble tout à fait incohérent de viser un objectif de mixité scolaire lorsqu'il suffit de se tourner vers le secteur privé pour échapper à la carte scolaire. Pour quelle raison ne pas soumettre à l'obligation de carte scolaire les établissements privés conventionnés ? Cela impliquerait bien entendu l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'implantation territoriale des établissements privés. J'ajouterai enfin qu'il serait pertinent d'articuler ces questions de gestion du recrutement des établissements avec la loi SRU. La question de la mixité renvoyant nécessairement à celle de la mixité socio-résidentielle, l'idée d'évoluer vers davantage de mixité à des échelles différentes passe par une redistribution à l'ensemble des communes des logements sociaux accueillant des classes populaires.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Qui souhaite intervenir ?

M. Philippe DALLIER - Je reviendrai sur les propos tenus par Monsieur Lagrange concernant la corrélation entre l'intervention de l'ANRU dans certains quartiers et la survenue d'émeutes. Je n'ai pas réellement saisi la teneur de vos propos et si vous considériez l'intervention de l'ANRU comme cause ou conséquence. Il ne semble guère étonnant que les quartiers qui ont connu le plus de violence soient ceux qui ont d'abord été traités par l'ANRU, ceux-ci étant visés en raison de leurs difficultés. J'espère que vous ne considérez pas que c'est parce que l'ANRU s'occupe de ces quartiers, que ces derniers ont connu une flambée de violence. Le cas échéant, je souhaiterais que vous développiez votre pensée.

Vous ajoutez que votre étude tend à montrer que les villes qui ont connu le plus de problèmes n'avaient pas su assurer la diversité de leur recrutement dans les services publics ou les associations. Je connais bien Aulnay-sous-Bois, Clichy-sous-Bois tout comme Sevran. Il ne semble pas que cette mixité n'existe pas dans ces trois villes, parmi les plus touchées en matière d'émeutes. Pouvez-vous nous communiquer des éléments chiffrés démontrant ce que vous laissez sous-entendre ? S'il ne vous est pas possible de nous répondre aujourd'hui, vous pourrez nous transmettre une note écrite à ce sujet.

Je m'adresserai à présent à Monsieur Oberti sur la question de la carte scolaire et des ZEP. Nous connaissons le fonctionnement du système, ses défauts comme ses qualités. Pour autant, je ne vois pas comment gérer l'idée de supprimer la carte scolaire. Mes collègues m'indiquent que ce n'est pas ce que vous avez suggéré. Cependant, il convient de garder à l'esprit que les cartes scolaires sont les documents sur la base desquels les enfants sont scolarisés dans une école primaire et pas dans une autre. Notez que chaque commune fonctionne avec une commission de dérogation. Nous n'en accordons tout simplement pas dans ma commune, ce qui règle le problème de l'évitement scolaire. Pour ce qui est des collèges, la problématique est différente et je souhaiterais que vous la développiez.

M. Alex TÜRK, président - Je propose de donner la parole aux différents sénateurs, auxquels vous apporterez une réponse globale.

Mme Nicole BRICQ - Je poserai une question très ponctuelle sur la carte scolaire. Je ne souscris pas au point de vue de mon collègue Dallier. Il existe un lien très étroit entre collèges et établissements primaires. Les Conseils généraux pourraient eux-mêmes - ils en ont à présent la faculté - dessiner la carte scolaire, en accord avec les maires, bien entendu. Qu'en pensez-vous ?

Concernant les programmes de démolition-reconstruction, j'ai pu palper l'angoisse des habitants de deux quartiers, surtout ceux qui vivaient leur troisième déménagement en dix ans. A chaque nouvel emménagement, il était prévu de réhabiliter le nouveau logement qui, finalement, était démoli. Il me semble que ces procédés participent fortement à la ségrégation que ces habitants ressentent.

M. Yves DAUGE - J'indiquerai qu'il est un peu tôt pour évaluer l'action de l'ANRU. Le montage des projets, leur mise en oeuvre et la mesure des résultats demandent en effet un certain temps. Je m'interroge cependant quant au projet global porté par l'ANRU. Cette question a déjà été évoquée mais je souhaiterais que nous l'abordions à nouveau. En effet, je suis perplexe quant à l'impact de l'action menée par l'ANRU sur une problématique urbaine complexe. Il conviendra d'interroger longuement l'ANRU ici même.

Pour ce qui est des collèges, nous nous sommes déjà interrogés sur leur taille. Il est certain que les établissements accueillant 800 ou 900 élèves posent des problèmes de gestion importants. J'aimerais donc connaître le nombre de collèges et leur taille en Seine-Saint-Denis.

M. Philippe DALLIER - Je suis en mesure de préciser que la Seine-Saint-Denis compte 113 collèges qui accueillent un nombre moyen de 600 élèves chacun. Il existe quelques collèges plus importants, mais s'ils ne posent pas de problème, le Conseil général ne modifie pas leur capacité d'accueil.

M. Yves DAUGE - La question du collège reste fondamentale. La manière dont sont affectés les élèves est parfois problématique. Ainsi, j'ai en tête l'exemple d'un collège ayant organisé une ségrégation entre les classes, tous les bons élèves ayant été regroupés au sein de deux classes de quatrième, les mauvais dans les deux classes de quatrième restantes. Je connais une professeure d'anglais qui dispense ses cours à ces quatre classes. Elle éprouve des sentiments d'angoisse et de terreur lorsqu'il s'agit d'enseigner dans les classes de quatrième composées de mauvais éléments. Comment est-il possible que de telles pratiques aient cours ? Si le collège est en cause, l'Education nationale a également sa part de responsabilité dans ce problème. Je souscris à l'analyse développée pour ce qui est des ZEP. Celles-ci sont sous-dotées et stigmatisées.

Combien de commissariats de police y a-t-il dans les communes de Seine-Saint-Denis et ces quartiers ? L'absence de l'équipement public qu'est le commissariat de police pose problème. Pour nous en persuader, nous n'avons qu'à considérer le type de relation qui s'est développé entre la police et les jeunes : une confrontation violente. Nous savons tous qu'il nous faut construire une relation constante, qui s'inscrive dans la durée, entre ces jeunes et la police. Et procéder, si possible, à l'embauche de personnes issues de ces quartiers, selon un pourcentage qui reste à déterminer. C'est la question des commissariats de quartier qui se pose. Avez-vous des informations à nous communiquer à ce sujet ? D'après mes informations, la Seine-Saint-Denis est sous-dotée par rapport à bien d'autres départements pour ce qui est de ce type d'équipements.

Je soulèverai enfin la question des maisons de justice et des lieux d'accès au droit. Travaillons-nous sur ces points dans ces quartiers ?

Mme Raymonde LE TEXIER - J'ai trouvé vos exposés très instructifs. La manière dont vous articulez échec scolaire, loi SRU et discrimination sur l'appartenance ethnoculturelle, et non pas individuelle, me semble intéressante. Je souscris également à l'idée du formatage de l'élite nationale.

Je souhaiterais que vous précisiez votre pensée au sujet de l'ANRU. Nous pouvons penser que si ces quartiers ont explosé, c'est justement parce que ce sont ceux qui connaissaient le plus de difficultés. Sans doute l'action de l'ANRU alimente-t-elle également les sentiments d'angoisse, la peur du devenir et de la destruction des racines.

Monsieur Lagrange, vous avez relié le problème de réussite scolaire, qui apparaît de façon notable dès le CE2 dans ces quartiers, avec l'activité des femmes. J'aimerais que vous précisiez votre pensée sur ce point. Vous avez également fait une allusion au problème du logement, sans développer ce point. Quelle était votre pensée ?

Au sujet des ZEP, j'ai coutume de dire qu'« en France, nous avons 80 % d'école classées en ZEP et 8 % de moyens supplémentaires, et qu'ailleurs, on ne trouve que 8 % d'écoles classées en ZEP avec 80 % de moyens supplémentaires, ce qui fonctionne mieux ». Au delà de ce slogan un peu facile, pouvez-vous nous donner des exemples de dispositifs plus efficaces mis en place dans d'autres pays, avec moins de saupoudrage ?

M. Thierry REPENTIN - J'aimerais savoir si vous avez analysé l'incidence du fait associatif dans les émeutes.

Je rejoins l'interrogation de mon collègue Yves Dauge quant à la présence de l'institution républicaine qu'est la police, non pas d'ailleurs comme force répressive mais comme une marque de la république dans ces quartiers. Sa présence au quotidien, et non son intervention ponctuelle en cas de difficulté, donne une tout autre nature aux relations entre la population, jeune ou moins jeune, et la police. Cette présence quotidienne assure généralement une action beaucoup plus efficace à la partie de la police chargée des investigations. J'indiquerai qu'un maire que nous avons auditionné quelques jours auparavant estimait que 40 à 50 % des émeutes étaient liées aux rapports entre la BAC et les jeunes de sa ville.

Je rejoins volontiers Monsieur Dallier lorsqu'il affirme qu'il ne faut accorder aucune dérogation à la carte scolaire pour le primaire. Ce raisonnement vaut aussi, selon moi, pour le collège. Je prendrai ainsi le contre-pied de Yazid Sabeg, président du comité d'évaluation et de suivi de l'ANRU, qui milite contre la carte scolaire. Il convient de ne pas inverser la charge de la preuve. L'échec est plutôt lié au manque de moyens donnés aux collèges et à l'offre scolaire, en termes de classes d'excellence. Je me suis sans doute exprimé maladroitement lors du débat sur l'égalité des chances. Je rappelle cependant que je suis sénateur d'un département dans lequel le seul collège classé en ZEP est le plus important de cette entité territoriale. L'offre d'excellence que le principal propose aux parents pour les convaincre de ne pas recourir à la dérogation sont des classes de football, de handball, et d'italien. Les collèges environnants, quant à eux, offrent des classes d'excellence proposant l'apprentissage de langues étrangères plus recherchées, voire des enseignements artistiques plus poussés. J'ai la conviction que nous ne devons pas modifier la carte scolaire, sans quoi la situation deviendrait ingérable pour les maires. Moins les dérogations seront possibles, plus nous pourrons tendre vers l'égalité républicaine que nous recherchons, sous réserve que nous disposions des moyens nécessaires qui encourageront les parents à respecter la carte scolaire.

Mme Valérie LÉTARD - Je tiens à souligner tout l'intérêt de vos exposés, extrêmement complets, et qui soulèvent quelques interrogations. Les propos que vous avez tenus sur la corrélation entre conventions passées avec l'ANRU et survenue d'émeutes m'interpellent. Peut-être est-ce parce que l'état de dégradation des logements est fortement corrélé avec les difficultés rencontrées par les jeunes que des violences ont explosé. Nous pourrions établir le même lien avec la surpopulation de certains logements.

Vous avez évoqué la question des familles nombreuses originaires du Sahel et des difficultés que les enfants connaissent au sein de leur propre famille mais également à l'extérieur, ce qui génère certains comportements. Vous avez également souligné l'intérêt de recourir aux jeunes issus de ces quartiers ou de ces mêmes familles dans les équipes d'animation ou dans les collectivités. Pourriez-vous nous donner des exemples plus précis ? Quels types d'intervention les personnes issues de ces quartiers pourraient-elles mettre en oeuvre ? De quelle manière se sont-elles formées ? Quelle action pourrions-nous mener dans ce sens pour assurer une meilleure compréhension entre les collectivités publiques et ces populations ? Il me semble important de mener une action constructive en assurant, par ailleurs, la formation et la qualification de ces jeunes.

Il me semble indispensable de maintenir le dispositif de la carte scolaire. Peut-être faut-il redéfinir les périmètres et modalités d'intervention. En effet, je viens du Nord et je ne me figure pas de quelle manière certains collèges et lycées peuvent être en mesure de prendre en charge la population des communes et territoires de référence. Comment maintenir à niveau des jeunes qui restent dans ces établissements quand 70 à 80 % d'entre eux possèdent un niveau de formation ou d'enseignement général beaucoup trop faible pour leur permettre d'accéder à d'autres formations à l'issue de leur scolarité ? Il convient de maintenir les jeunes au niveau scolaire correct dans ces établissements. L'idée de mettre en place pour les lycées des quotas d'accès aux classes préparatoires me semble pertinente. Le cas échéant, il conviendra cependant de doter ces établissements de moyens en termes de ressources humaines et de qualité de l'enseignement, pour que ces étudiants réussissent ensuite. Quelle solution de cette nature pouvons-nous imaginer ?

Nous avons évoqué la question de la présence de la police et de la sécurité dans ces quartiers. Nous avons connu la police de proximité, corps de médiation, qui avait permis de lier des contacts réguliers avec la population, par le biais d'habitants-relais, notamment. Aujourd'hui, l'action de la police s'inscrit davantage dans le cadre d'interventions ponctuelles. Avez-vous pu constater, au travers d'éléments statistiques, une évolution du comportement des jeunes en fonction de la nature des interventions policières ? Auriez-vous des éléments concrets à nous fournir, qui nous permettraient de réfléchir à la construction de la relation entre jeunes, habitants-relais, forces de sécurité et collectivités locales ?

En réaction aux émeutes, il a beaucoup été question du niveau de formation des jeunes. Le taux d'échec scolaire dans ces collèges est, certes, important. Avons-nous des éléments sur les actions que nous pourrions mener en amont, en matière de prévention précoce ? En effet, les enfants connaissent un taux d'échec scolaire important, dès le plus jeune âge. Ne pensez-vous pas qu'il devient urgent d'envisager une action en amont, c'est-à-dire de faire en sorte que de zéro à six ans, une majorité d'enfants débute leur parcours scolaire avec tous les outils nécessaires, de sorte qu'ils ne se retrouvent pas à leur sortie, à seize ans, dans l'impossibilité de reprendre une formation ou une qualification ? Des expériences de ce type ont-elles déjà été menées ? Disposons-nous, à l'heure actuelle, de dispositifs ou d'outils nous permettant d'anticiper et de prévenir l'échec scolaire ?

M. Jean-Paul ALDUY - Je réagirai aux propos que j'ai entendus. Je souhaite que l'ANRU soit auditionnée prochainement et qu'il soit possible de tenir un débat structuré. Si possible, je serai favorable à ce que des questions aient été préparées à l'avance. En effet, il serait intéressant que nous intervenions sur la base d'un questionnaire, qui, par ailleurs, aura été enrichi grâce aux auditions précédentes.

Au préalable, je préciserai que je crois profondément - et ma conviction se trouve confortée par les nombreuses auditions qui ont été menées et les contacts que j'ai pu avoir en tant que représentant de l'ANRU sur le terrain - qu'il convient de mettre en oeuvre une chaîne complète des acteurs et des actions. Dès qu'un maillon ne fonctionne pas, le mécanisme s'enraye. Vous parliez de la police de proximité. Sans présence de médiateurs spécialisés, relais de la police de proximité, cette dernière use rapidement son réseau de relations. Cette police jouant un rôle ambigu, la situation peut rapidement se dégrader. Il convient donc de mettre en place des médiateurs spécialisés, employés au sein d'associations indépendantes des collectivités locales ou de l'Etat, qui apparaîtront ainsi comme de véritables intermédiaires, et seront reconnues comme autonomes. J'ai connu des échecs important dans la mise en place d'une police de proximité car je ne disposais pas de médiateurs spécialisés, n'ayant pas obtenu du Conseil général qu'il participe à leur financement. C'est donc l'un des éléments de la chaîne qui a failli dans ce cas.

Je vous ferai part de mon analyse personnelle au sujet des ZEP. Il faut, selon moi, programmer la disparition de la carte scolaire, ce qu'évidemment nous ne pouvons faire brutalement mais sur une période de cinq à dix ans. La carte scolaire présente plus d'inconvénients qu'elle ne comporte d'avantages. Il convient d'allouer des moyens importants à des établissements ciblés, leur permettant ainsi de composer un cursus attractif, ce qui évitera de les stigmatiser. L'anecdote suivante illustrera mon propos. Le quartier de Perpignan qui a connu des troubles en mai et juin 2005 est doté d'un collège. En 1993, alors que j'étais maire de cette ville, le collège ne comptait plus que 250 élèves, dont 190 étaient issus de la communauté gitane et 60 d'origine maghrébine. J'ai introduit les classes à horaires aménagés (CHA), dans lesquelles est dispensé l'apprentissage du violon, de la clarinette, etc. Aujourd'hui, cet établissement compte une population de 600 élèves, d'origines diverses. La famille bourgeoise du quartier voisin qui souhaitait voir son enfant apprendre le violon, par exemple, l'a scolarisé dans ce collège. En l'espace de six à sept ans, grâce à l'introduction des CHA et à un travail d'accompagnement, nous avons transformé la composition sociale de ce collège, en ne mettant plus en oeuvre la carte scolaire. Je suis convaincu qu'il faut écarter la carte scolaire progressivement, en laissant la possibilité aux maires qui le souhaitent de la supprimer.

Il est tout à fait significatif de constater que ce sont précisément les soixante quartiers visés par l'ANRU qui ont été les premiers secoués. Cela prouve que nous ne nous étions pas trompés et que nous avons mené notre action là où les tensions sont les plus importantes. Je vous rappelle que l'ANRU n'existe que depuis un an et demi. Vous ne pouvez pas espérer qu'en ce laps de temps nous ayons solutionné le problème du désenclavement, de la mixité sociale ou encore de la stigmatisation visuelle, culturelle, sociale et économique de ces quartiers. Quatre années sont nécessaires au montage d'une opération. Le fait que les émeutes aient touché la majorité des soixante quartiers concernés par l'action de l'ANRU démontre que nous avons bien identifié les espaces prioritaires. J'aimerais également souligner que l'ANRU est un outil. Son efficacité dépend de l'usage qu'on en fait. Dans peu de temps, nous parviendrons à déléguer directement aux maires la gestion des montants financiers. Nous leur demanderons de justifier leur utilisation trois ans plus tard. Les responsabilités seront alors assumées par les maires. Nous verrons s'ils parviennent alors à agir vite et efficacement.

Je suis convaincu qu'actuellement deux chapitres sont sous-estimés au sein des politiques de la ville. Il s'agit du sport et de la culture. Les collèges seuls ne sont pas concernés. Le sport est la seule façon de mettre en contact ces quartiers en difficulté avec tous les autres et de bâtir une dynamique sociale. Bien entendu, là encore, il convient de disposer de personnel, d'associations, de bénévoles et de moyens financiers. La casa musicale est le lieu qui rencontre le plus grand succès à Perpignan. Il s'agit d'un lieu centré sur les musiques actuelles, comme le rap, le hip hop, le raï, et les cultures d'origines maghrébine et gitane notamment. Un millier de jeunes issus de tous les quartiers de Perpignan se retrouvent en ce lieu et font de leur diversité culturelle une richesse. Or la culture est totalement sous-estimée dans les politiques de la ville ; elle apparaît comme le supplément d'âme ajouté. Je signale que si le sport apparaît comme une composante des projets de l'ANRU, l'aspect culturel est totalement négligé là aussi, ce qui est à déplorer.

Mme Catherine MORIN-DESAILLY - Nous avons évoqué la carte scolaire et les élèves mais pas les enseignants. Disposez-vous de statistiques les concernant ? Valérie Létard a souligné la nécessité de recourir à des enseignants correctement formés pour créer les conditions favorables de l'intégration de certains élèves de ces ZEP aux filières d'excellence. A l'heure actuelle, les enseignants sont envoyés ça et là, sans présélection aucune ou formation. J'avais souligné pendant le débat portant sur la loi de l'école qu'un grand nombre d'enseignants partiraient à la retraite dans les années à venir et qu'il convenait de se poser la question de la formation des professeurs. Notons que ce sont d'ailleurs les enseignants les plus jeunes et les plus démunis qui sont prioritairement affectés dans des établissements de ZEP. Or il convient de leur dispenser une formation adéquate afin qu'ils puissent affronter les problèmes d'éducation qui se posent dans ces secteurs.

Je rejoins le point de vue de Jean-Paul Alduy sur la question de la culture, sujet sur lequel j'ai d'ailleurs eu l'occasion de m'exprimer largement au cours du débat sur l'égalité des chances. La culture est largement sous-représentée, sous-estimée et sous-financée. Et pourtant, c'est bien la culture qui permettra de tisser le lien social. Des expériences extraordinaires sont menées ici ou là à l'initiative de bénévoles, d'élus, d'acteurs locaux et d'éducateurs. Nous ne trouvons pourtant pas les moyens de pérenniser les dispositifs existants. Il nous faut absolument assurer la continuité de telles actions plutôt que d'instaurer de nouveaux dispositifs, au risque de décourager ceux qui se sont investis dans de tels projets. Soyons pragmatiques et cherchons avant tout à pérenniser les structures existantes.

M. Alex TÜRK, président - Je donne la parole à Messieurs Lagrange et Oberti qui répondront à vos questions.

M. Hugues LAGRANGE - Il est difficile de répondre à tant de questions. Ce qui paraît le plus frappant aujourd'hui reste le fait que la question de la ségrégation, en termes ethnique, ait tant de mal à émerger comme telle. J'ai longtemps travaillé sur cette question. Ainsi, j'ai dû examiner l'annuaire des postes et effectuer des tabulations IRIS par IRIS pour mesurer l'évolution de la ségrégation. Si nous ne reconnaissons pas la réalité de la ségrégation ethnique et ses conséquences - elle s'accompagne en effet d'un changement de la structure sociale des quartiers - nous ne prendrons pas la mesure du problème et n'y répondrons pas. Je plaide pour cette évolution. Le travail de recherche sur la question ethnique est chronophage. Il s'agit forcément de travaux isolés car, pour le moment, en France, nous ne nous sommes jamais dotés des moyens de faire des études de manière systématique sur la question ethnique pour opérer des constats, certes pas toujours plaisants. J'ai davantage travaillé dans les Yvelines qu'en Seine-Saint-Denis. J'ai observé qu'à mesure que la proportion des familles africaines augmente dans un quartier, celui-ci perd toute élite sociale. Encore une fois, je n'établis pas de lien de causalité ; j'opère un simple constat. Chacune des dix IRIS du Val-Fourré, soit des unités de 600 à 700 familles, n'est composée que de deux ou trois familles de cadre, et cela, depuis plus de quinze ans. L'absence de cadres emporte des conséquences. Comment voulez-vous qu'une société sans tête, comme ces quartiers du Val-Fourré, construise un équilibre social et éduque ses enfants dans notre société de la connaissance ? La prise en compte du fait ethnique implique des évolutions sur le plan de la statistique publique.

Mes propos sur l'ANRU ont certainement été mal compris. Ce sont les quartiers qui posaient le plus de problèmes qui ont été pris en compte par l'ANRU au travers des soixante-deux conventions signées. Le travail des chercheurs consiste à mettre en évidence les liens. J'ai étudié 210 communes de plus de 65 000 habitants. J'ai ensuite établi un lien de corrélation entre signature des conventions et flambée de violence. Cela peut paraître évident, encore fallait-il pointer ce problème sur le plan statistique. Invité par le Conseil général de Seine-Saint-Denis, je me suis rendu dans ce département. J'ai reçu le témoignage de nombreux habitants qui évoquaient le traumatisme créé par le décalage temporel entre la démolition de leur immeuble et les solutions de relogement proposées. D'un point de vue personnel, si l'objectif de démolition me paraît légitime, la mixité étant un enjeu de première importance, la méthode reste à discuter. Je ne suis pas sûr que nous ayons suffisamment accompagné ces processus qui sont forcément très douloureux pour les familles les plus précaires.

Je travaille sur la question de la délinquance depuis vingt-cinq ans. En étudiant les éléments de la scolarisation primaire, des débuts du collège et de la délinquance, je me suis rendu compte que le facteur majeur de l'entrée dans la délinquance est l'échec scolaire dès avant la sixième. Je peux affirmer qu'un élève qui a pris du retard en sixième ou n'a pas atteint un taux de réussite de 50 % aux épreuves nationales sixième a trois ou quatre plus de chances, en termes de risques relatifs, d'être impliqué dans des délits. Je possède une liste de 80 jeunes mineurs interpellés en Seine-Saint-Denis au cours des émeutes. Parmi ceux-là, près de 30 % sont déscolarisés ou en section d'enseignement général et professionnel adapté (SEGPA). Autant la majorité des jeunes impliqués dans les émeutes n'a pas d'antécédent judiciaire, autant la plupart d'entre eux n'effectuent pas une bonne scolarité, un tiers d'entre eux ayant une très mauvaise scolarité. Le levier d'action privilégié consisterait à leur donner les moyens d'effectuer une progression plus importante dans les classes de primaire et du collège. Je soulignerai d'ailleurs que dans les cas où l'accompagnement à la scolarité a été soutenu et mené de façon déterminée et cohérente, la compensation nécessaire s'est produite pour les quartiers en difficulté. Au Val-Fourré, l'action d'accompagnement à la scolarité menée par des associations, à caractère général ou identitaire, concerne 800 élèves des classes primaires et du collège. L'accompagnement scolaire constitue un élément décisif. Je suis en mesure de démontrer sur le plan statistique que les jeunes qui débutent mal le CE2 et ne bénéficient pas de mesures d'accompagnement scolaire échoueront en sixième. A l'inverse, les enfants ayant suivi l'accompagnement, s'ils n'effectuent pas forcément une trajectoire des plus brillantes, passeront l'étape de la sixième sans encombre majeur.

En analysant les 720 zones urbaines sensibles (ZUS) de métropole, sur la base des fichiers de la DIV, j'ai constaté que les quartiers dans lesquels le taux d'activité des femmes a progressé dans l'intervalle intercensitaire (sur la base de l'indice 99), toute chose égale par ailleurs, ont vu le taux de non diplômés diminuer ou le taux de bacheliers augmenter. De la même façon, les quartiers dans lesquels le pourcentage de cadres a évolué de 3 à 5 %, ont connu le même phénomène. En d'autres termes, lorsqu'une maman africaine possédant un capital scolaire proche de zéro se met à travailler, en tant que femme de ménage par exemple, cela se traduit dans le comportement de ses enfants, et des garçons surtout, à l'école. Ceux-ci sont fiers que leur mère travaille. Le fait que la mère soit tournée vers l'extérieur emporte des conséquences extrêmement positives en termes de motivation et de parcours scolaire des enfants.

Pour ce qui est de la vie associative, il ne m'est pas possible de comparer le cas de toutes les communes, faute de données précises. Il serait très intéressant de connaître la proportion des membres de minorités dans les services municipaux, comme cela se fait en Grande-Bretagne. Je rappelle que la Seine-Saint-Denis n'est pas le département objet de mon étude. Néanmoins, il m'a semblé, au travers des entretiens que j'ai pu réaliser - ces données demandent sans aucun doute à être affinées - que des villes comme Aulnay-sous-Bois ou le Blanc Mesnil, qui comptent de nombreuses cités, connaissaient une activité associative faible. Ainsi, la cité des Tilleuls du Blanc Mesnil ne compte que deux éducateurs, ce qui paraît ridiculement faible. Les nombreux travailleurs sociaux que j'ai rencontrés m'ont dit que les associations de Seine-Saint-Denis avaient connu, entre mars et septembre 2005, un report ou une suspension de crédits. Je n'ai pu vérifier ces données. Cependant, si mes informations sont exactes, il est évident que la perte de moyens financiers n'a pas été un facteur très mobilisateur pour l'action associative dans ces départements. En revanche, des communes telles que Pierrefitte, Epinay et Bobigny, dans lesquelles le travail effectué en direction de la jeunesse est mené avec cohérence et détermination et les différentes composantes de la population sont impliquées, ont connu des émeutes de durée inférieure à celles qui ont eu lieu dans le premier type de municipalité citée. Cette information est bien entendu lacunaire, raison pour laquelle je n'ai pu l'intégrer dans le modèle statistique. Je suis cependant tenté de penser que le fait associatif a eu une incidence sur le caractère des émeutes.

Je ne suis pas spécialiste des questions relatives à la police. J'aimerais cependant émettre quelques remarques. Tous les observateurs de la délinquance juvénile s'accordent à dire que notre pays a connu une augmentation considérable des procédures d'outrage et rébellion au cours des quinze dernières années. Ce phénomène marque une conflictualité particulière entre les jeunes et la police. Nombre de ces situations ont été observées dans la région parisienne. Ces procédures sont également caractérisées par la propension croissante des policiers à se constituer partie civile, ce qui atteste de la personnalisation des relations entre jeunes et police. Il semble que les policiers en situation d'interaction conflictuelle, lors de l'interpellation de jeunes, par exemple, en fassent une affaire personnelle, ce qui ne semble pas sain. A l'évidence, en région parisienne, c'est une logique de harcèlement qui s'est instaurée. J'admets d'ailleurs volontiers qu'elle puisse être réciproque. Cette tension des relations a joué un rôle certain dans l'extension des émeutes. De nombreux jeunes m'ont signifié, de multiples façons, qu'ils souhaitaient régler des comptes avec la police.

Je ne suis pas en mesure de vous donner des informations précises sur les effectifs de police par commune. Nous savons cependant que la périphérie de Paris est en sous-effectifs policiers par rapport à la capitale ; les effectifs sont insuffisants. D'une certaine façon, les jeunes sont le plus souvent confrontés à la BAC, la police d'intervention, ce qui dénote un certain déséquilibre dans les opérations de police menées. Personnellement, je me montre réservé quant à la politique générale d'une police de proximité. Il me semble difficile de mettre en oeuvre une police de proximité efficace telle que nous l'entendons. De plus, il convient certainement de ne pas mélanger les rôles. Je suis en revanche convaincu que le travail de médiation a été très irrégulier, du fait des ruptures de financement et de la suppression des emplois jeunes. De fait, les médiateurs n'ont pu jouer leur rôle de manière crédible. L'excès d'une police d'intervention conjugué au déficit de médiation a également pu contribuer au déclenchement des émeutes.

M. Marco OBERTI - Ce sont en réalité deux philosophies qui s'affrontent sur le thème de la carte scolaire. D'une part, certains considèrent qu'il faut conserver la logique territoriale et souhaitent préserver les ZEP pour donner plus de moyens aux établissements accueillant des élèves en difficulté. D'autres considèrent qu'il convient de s'éloigner de la logique territoriale, et, dans la mesure du possible, homogénéiser les conditions d'études. Ces deux perceptions n'emportent pas les mêmes conséquences. Comme vous l'avez certainement compris, je serais plutôt en faveur de la deuxième option. L'expérience montre que les parents évaluent un établissement du second degré sur la base de deux critères : l'offre scolaire et le public qui le fréquente. Les parents opèrent donc des choix sur la base d'une évaluation subtile. C'est précisément pour cette raison que nous devons agir simultanément sur les deux leviers que sont la qualité et la diversité de l'offre scolaire ainsi que le profil social et ethnique de l'établissement. Les études ont démontré qu'en agissant sur la qualité de l'offre seule, les établissements attireront des enfants de catégories sociales supérieures. Modifier uniquement l'offre scolaire aura des effets à la marge, demeurant très limités. En revanche, introduire la mixité au sein des établissements, en diversifiant les catégories sociales et ethniques, produit des répercussions tout autres. J'ai pu le constater au cours de mon voyage d'étude aux États-unis. L'enrichissement de l'offre scolaire suit spontanément le mouvement de diversification du public. S'en tenir à la logique stricte de ZEP sans agir sur le recrutement des établissements semble risqué. Bien entendu, il n'est pas possible d'appliquer partout la même logique. Si nous raisonnons à l'échelle de l'Île-de-France, il paraît évident qu'envisager l'introduction d'échelles scolaires différentes ne participe pas de la même réflexion selon qu'il s'agit des Hauts-de-Seine ou de la Seine-Saint-Denis. Les configurations locales ne sont pas les mêmes. Ainsi, il serait tout à fait possible de créer un profil de mixité cohérent à l'échelle d'un bassin constitué des villes de Suresnes, Puteaux, Nanterre ou Rueil-Malmaison dans les Hauts-de-Seine. Il semble possible de mêler classes supérieures, supérieures-moyennes, moyennes et populaires, grâce, notamment, à la mise en place d'un système de transport de proximité, ce que les Américains appellent le « busing ». En revanche, la Seine-Saint-Denis est composée d'espaces contigus présentant une certaine homogénéité sociale et ethnique de la population. Le système de « busing » ne serait donc pas envisageable, tant nous sommes face à la dureté de la spécialisation sociale et spatiale du territoire. Les réalités de territoires comme la Seine-Saint-Denis et le bassin de Lille et de Roubaix, inscriptions spatiales de la précarité, devront être gérées. A mes yeux, un dispositif trop rigide, de type territorial ZEP, valide simplement un état de la ségrégation urbaine, ce qui peut entraîner des effets désastreux.

Les constats que nous avons opérés au sujet de l'école révèlent un processus profond de dévalorisation des classes populaires. C'est la question centrale du débat. Pourquoi certains parents ne souhaitent-ils plus que leurs enfants cohabitent avec des élèves issus de classes populaires ou immigrées ? Pour quelle raison les classes populaires font-elles si peur dans les écoles? Je vous renvoie aux résultats de l'enquête PISA, qui compare les systèmes éducatifs des pays les plus développés. Elle a permis de démontrer que les pays qui obtiennent les meilleurs scores, en termes de réduction de l'effet de l'appartenance sociale sur les résultats scolaires, sont ceux dans lesquels la mixité sociale à l'école est la plus forte. La mixité sociale à l'école n'est donc pas un coût pour la société. Elle permet une diffusion plus large des acquis scolaires et une élévation du niveau scolaire de l'ensemble de la société. La Finlande, l'Autriche et l'Australie sont de ces pays qui ont su mettre en oeuvre la mixité sociale à l'école. C'est le fait d'associer la présence d'enfants d'origine populaire à une disqualification qui se trouve au coeur du problème à traiter.

Mme Raymonde LE TEXIER - Cette évaluation négative tient aux résultats scolaires de ces enfants.

M. Marco OBERTI - Les entretiens menés auprès des parents montrent que l'appréciation scolaire que ceux-ci se font d'un établissement est en partie due à la perception qu'ils se font de la présence des enfants de classes populaires et immigrées dans l'école.

Mme Raymonde LE TEXIER - J'ai vu la situation se dégrader, en termes de mixité sociale, à partir du moment où sont parus les résultats du brevet des collèges. Ceux-ci sont passés de 60 % à 50 % puis 45 %. Les enfants non issus de familles immigrées ont alors quitté en masse l'établissement.

M. Alex TÜRK, président - Merci Messieurs. Je rappelle le titre de votre livre : Retour sur les émeutes : créer une nouvelle solidarité urbaine, qui paraît aux Presses de Sciences Po dans un mois.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le programme des auditions de ce jour est modifié, Monsieur Eric Maurin ayant repoussé sa venue. C'est donc Monsieur Eric Marlière qui prendra place dans les minutes qui viennent. Je vous suggèrerai à cette occasion que nous affinions quelque peu notre méthode de travail. Je vous rappelle en effet qu'il s'agit d'auditionner et de questionner. Nous devons nous efforcer de ne pas donner notre point de vue, ce que nous aurons tout loisir de faire ultérieurement. Il convient de faire parler et d'écouter les spécialistes que nous auditionnons. Je suggère également que nous prenions l'habitude de ne pas reposer une question déjà soulevée. Il convient de réserver le temps pour entendre et questionner.

Audition de M. Eric MARLIÈRE, chercheur associé au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP) (15 mars 2006)

Présidence de M. Alex Türk, président

M. Alex TÜRK, président - Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Je vous donne la parole immédiatement.

M. Eric MARLIÈRE - Bonjour Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Je suis chercheur associé au CESDIP et actuellement chargé de cours à l'université de Villetaneuse, sur le campus de Bobigny, et à l'université de Versailles-Saint-Quentin en Yvelines. Je suis également intervenant à l'IRTS de Montrouge où je forme des travailleurs sociaux ainsi que des chefs de projet. J'ai publié un livre l'an dernier, tiré de ma thèse de sociologie. Je précise que j'ai suivi une formation d'historien avant tout. Mon mémoire de DEA de sociologie portait sur la fin du monde ouvrier à Gennevilliers, selon une approche socio-historique. Gennevilliers faisait partie de ce que l'on appelait auparavant les banlieues rouges. J'ai effectué ma thèse de sociologie sur le devenir de la dernière génération d'ouvriers du lieu, et donc en partie des enfants d'immigrés. La partie socio-historique de mon mémoire figurait dans ma thèse mais n'a pas été publiée dans mon livre. Je concluais cette partie sur ce constat : la ville de Gennevilliers n'offre plus de travail aux enfants d'ouvriers et d'immigrés à partir des années 80.

Dans les années 80, le quartier de Gennevilliers dans lequel j'ai grandi constituait un repère de bandits d'une grande violence. Nous avons aussi connu l'arrivée de la drogue dure à la fin des années 70 et au début des années 80. Le climat s'est progressivement amélioré à partir du début des années 90, ce quartier ayant été le deuxième de France à bénéficier des politiques de la ville en 1982, après les émeutes des Minguettes en 1981. Le livre publié se compose de deux parties. La première traite de l'hétérogénéité des parcours des jeunes du quartier objet de mon étude. Je suis retourné dans mon quartier d'origine, en immersion totale, durant six mois pendant lesquels j'ai pu observer les pratiques spatiales de ces jeunes. J'ai noté l'existence de sept groupes de jeunes différents qui occupaient ou non l'espace de cette petite cité HLM rénovée, qui a plutôt l'air résidentiel actuellement. J'ai opéré cette classification en fonction de différents paramètres tels que le niveau scolaire.

Ainsi, j'ai évalué à 40 % la proportion de jeunes diplômés de l'université dont un groupe dont je ne traiterai pas dans mon exposé, que j'ai appelé « les invisibles ». Je fais moi-même partie de ce groupe, composé de jeunes à la moyenne d'âge de trente ans, ayant suivi des études de très haut niveau ou qui ont fréquenté les grandes écoles de commerce.

J'ai repéré un autre groupe de jeunes, celui des « musulmans pratiquants », qui, dans ce quartier, affichent un très bon niveau d'études, beaucoup d'entre eux ayant suivi un parcours scientifique. Ils approchaient la trentaine à l'époque. 60 % de ces « musulmans pratiquants » ont un niveau d'études équivalent à Bac +5. Ils pratiquent un islam plus ou moins assidu et se réclament de la mouvance salafiste cheikhiste. Ils se distinguent donc des salafistes jihadistes et des Takfir.

J'ai identifié un troisième groupe d'individus approchant la trentaine également, à l'époque de mon étude, celui des « jeunes de la galère », plus connus médiatiquement. Ceux-ci n'ont pas effectué d'études longues et ont connu des processus d'exclusion plus ou moins rapides. Ils sont impliqués dans des activités de trafic de cannabis, de recel, généralement et travaillent parfois par le biais de sociétés d'intérim. Ce sont ceux que Gérard Mauger appelle avec ironie les « intermittents du travail ».

Les autres groupes sont constitués d'individus plus jeunes. Les « Marocains sud » sont des jeunes gens qui occupent l'espace sud de la cité et sont issus, pour la plupart, des familles d'Agadir. Ils ont réussi un parcours scolaire plus ou moins intéressant et possèdent généralement un BTS ou un DUT, ce qui leur permet d'entrer plus ou moins rapidement sur le marché du travail. J'opposerai ce premier groupe avec les jeunes issus de familles algériennes, de Grande Kabylie en particulier, qui subissent des processus d'exclusion et de délinquance semblables à ceux que connaissent les galériens. Un autre groupe est constitué d'individus plus jeunes, qui viennent de franchir l'âge de la majorité juridique. Ils ont donc 18 ans à ce moment-là et sont légèrement plus âgés que les émeutiers de 2005. Certains fréquentent le lycée quand d'autres sont entraînés dans un processus de délinquance. Ils baignent dans cette culture post adolescente, et sont donc un peu plus voyants que les autres, ce qui ne plaît pas toujours aux plus âgés engagés dans de petits trafics. Ces jeunes sont souvent en voie d'indécision. Il est intéressant de constater qu'ils ont une culture de la flexibilité beaucoup plus rapide que celle des trentenaires. C'est-à-dire qu'ils sont en mesure de passer leur Bac, tout en assurant une petite activité de trafic de cannabis et, dans le même temps, de participer à des activités d'animation sociale et culturelle.

J'évoquerai enfin un dernier groupe : celui de la génération de 80. Beaucoup, parmi les premiers toxicomanes, sont décédés. Il s'agit donc d'une génération très déchirée, plus réellement jeune. Ces individus constituent en quelque sorte la mémoire collective des jeunes. Ces individus ont parfois fait partie du monde ouvrier mais en ont été exclus rapidement, les usines fermant à l'époque.

A l'issue de cette première partie du livre, je conclus mon propos en affirmant qu'un « jeune de cité », au sens médiatique du terme, n'existe pas.

La deuxième partie de mon livre s'oppose de manière dialectique avec la première. J'ai en réalité constaté l'existence d'une culture commune à tous ces groupes, liée au passé ouvrier. Certains jeunes se réclament du monde ouvrier quand ils clament qu'ils sont fils ou filles d'ouvrier. Il est à noter que la rénovation de cette cité HLM, dans les années 80, avait donné lieu à des inaugurations et au tournage de films, caractéristique que nous ne pouvons pas généraliser à tous les quartiers. Je précise que cette cité HLM a été construite pendant la période de l'entre-deux-guerres, de 1926 à 1927. Les jeunes sont donc liés par un passé commun, ce qui n'est pas le cas pour toutes les banlieues.

Ces jeunes sont aussi réunis par la pratique culturelle véhiculée par un islam urbain et individuel. Beaucoup d'entre eux se retrouvent autour de la pratique d'un islam, certes pas aussi orthodoxe que celle des barbus. Des fêtes comme le Ramadan sont souvent partagées par ces jeunes. La pratique de l'Islam a toujours eu cours dans cette cité certes, mais était moins visible chez les parents de ces jeunes gens.

Les pratiques culturelles et traditions des pays d'origine de ces jeunes les lient aussi. Je ne les qualifierai de méditerranéennes plutôt que de maghrébines exclusivement. Comme en Espagne et en Italie, on assiste à des élans de machisme. J'ai d'ailleurs essentiellement centré mon travail sur les hommes. Étant moi-même un ancien résidant de la cité, il ne plaisait pas toujours aux hommes que j'interviewe leurs mères ou leurs soeurs. Le sociologue rencontre malheureusement sur son terrain des obstacles sociaux à la recherche, qu'il convient d'expliciter. Je préciserai ici que les femmes sont très peu présentes dans l'espace public. J'ai eu la chance, à l'époque de mon DEA, d'être entré en contact avec une jeune fille dont l'objet d'étude portait sur les jeunes femmes. J'avais donc pu tirer de la matière des entretiens qu'elle avait effectués auprès de ces jeunes filles. Nombre d'entre elles refusaient de se retrouver à traîner au bas des barres d'immeubles, aux côtés des « galériens » et des jeunes qu'elles méprisaient.

Je préciserai que ces jeunes sont aussi intégrés à la société française. Ils maîtrisent les institutions et ont une certaine connaissance des enjeux, une bonne maîtrise de la langue. Ce sont les jeunes que l'on voit dans les médias, happés par les processus de délinquance, qui s'inscrivent dans des phases d'exclusion. J'ai donc constaté que ces jeunes sont aussi liés par leur intérêt pour la culture consumériste. Ils sont également enrôlés dans la course à la compétition. Les marques de voiture et les belles vacances, par exemple, retiennent leur intérêt. Il est d'ailleurs à noter que nombre de ces jeunes voyagent certainement plus à l'étranger que les franco-français. Ils effectuent des séjours en Thaïlande, par exemple, et retournent souvent dans leur pays d'origine. A ce propos, je me déplace régulièrement en Tunisie et au Maroc en ce moment. J'ai pu constater que ces jeunes sont mal perçus dans ces pays et souffrent d'un véritable rejet. Ils se sentent davantage de la planète « immigrée » qu'Algériens ou Marocains, etc. Je préciserai cependant que le nationalisme développé par les Algériens est plus prégnant que celui des autres. J'ajouterai que ces jeunes portent également un certain intérêt à leur corps. Ils pratiquent des sports populaires tels que la boxe ou le football mais également la course à pied. J'ai pu observer que certains de ces jeunes surveillaient leur ligne. La tenue vestimentaire est également importante à leurs yeux.

Mon livre comporte un chapitre sur les institutions vues par les jeunes. J'ai en effet pu les interroger de manière informelle et pratiquer l'analyse en situation ou en conversation. Ils portent un regard très sombre sur la société, en général, et les institutions, en particulier. La police fait partie de ces institutions. Les plus jeunes entretiennent un rapport de défiance envers les forces de l'ordre. J'ai d'ailleurs assisté à des jeux « au chat et à la souris » entre ces jeunes et les policiers de la BAC. Même les individus qui ont réussi leurs études portent un regard que je qualifierai de marxiste sur la police de l'Etat ou des bourgeois. J'ai constaté que les éducateurs étaient également très mal perçus dans ce quartier. C'est en parti dû à un historique local. Ces éducateurs sont en quelque sorte assimilés à des agents des RG. Si le quartier en question n'est pas violent aujourd'hui, certains éducateurs m'ont dit que ces jeunes évitaient de leur adresser la parole ou leur lançaient des réflexions sarcastiques telles que « Alors, t'es venu nous espionner, t'as une fiche sur nous ? ». Quant à l'animateur municipal, même s'il est issu de l'immigration maghrébine, il est perçu comme un pion ou un cobaye ou comme quelqu'un ayant renié ses origines. Je soulignerai également que ces jeunes ont également une vision du politique assez sombre. Ils développent parfois une théorie proche de celle du complot. J'entends souvent de la bouche de ces jeunes, même diplômés, que le « député est franc maçon », ceux-ci ajoutant même parfois qu'« il a fait allégeance au sionisme » et « dépend de l'Etat d'Israël ». C'est généralement un regard assez sombre qui est porté sur la société. Dans certaines communes, les jeunes me disent que leur ville est dirigée par un maire de droite qui est moins souple envers eux. Un jeune sociologue, Olivier Masclet, a publié, voilà trois ans, un livre intitulé La gauche et les cités : enquête sur un rendez-vous manqué. Il a basé son étude sur un autre quartier de la ville de Gennevilliers. J'ai, de mon côté, constaté que même les jeunes militants se sentaient trahis par le parti communiste. C'est donc un rejet encore plus important de la politique que j'ai pu constater. J'ai ainsi entendu les propos suivants : « Que ce soit Jean-Marie Le Pen ou un maire communiste, qu'est-ce que ça change pour nous, finalement ? ».

J'ai récemment contribué à un ouvrage collectif intitulé Quand les banlieues brûlent. Je souhaitais recueillir le sentiment des habitants de ces quartiers sur les émeutes. Le quartier dans lequel j'ai mené mon enquête et la ville de Gennevilliers, en général, n'avaient pas connu de violences urbaines depuis près de vingt ans. Certains jeunes m'ont affirmé que « la ville de Gennevilliers [ressemblait] plus à la Suisse à présent ». Hormis les trois catégories de population que je n'ai pu interroger, soit les néofascistes qui ne souhaitent pas parler à un sociologue, les musulmans pratiquants qui ne souhaitent pas s'exprimer sur les émeutes qu'ils ne soutiennent pas, et les personnes âgées, j'ai recueilli les témoignages et le sentiment d'un public varié. J'ai ainsi écouté les propos de mères de familles qui sentent subir le racisme du directeur d'école. Les pères de famille immigrés, las d'avoir travaillé aussi dur, se demandent aujourd'hui s'ils ont fait le bon choix en venant s'installer en France et conçoivent une certaine peur pour leurs enfants qui ne se sentent ni vraiment Algériens ou Français. J'ai également interrogé des ouvriers, « français depuis plusieurs générations », qui, s'ils ne soutiennent pas les émeutes, estiment que les politiques et les institutions les ont abandonnés. Ils constatent qu'il n'y a ni travail ni usine ; certains ont été mis en préretraite et ne touchent qu'une pension de 400 euros. J'ai aussi interviewé les « grands frères » qui observent « qu'il y a vingt ans, [eux] aussi subissaient les violences policières mais n'en faisaient pas tout un plat ». J'ai également pu recueillir le témoignage de quelques jeunes au profil proche de celui des émeutiers. N'ayant pas participé aux violences, ils disent cependant comprendre ceux qui ont pris part aux évènements. C'est sur le contenu de mon article paru dans le livre Quand les banlieues brûlent que je souhaitais conclure mon propos. Merci de votre attention.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Qui souhaite intervenir ?

M. Philippe DALLIER - Selon vous, quelles sont les raisons qui expliquent le fait que Gennevilliers, qui présente de nombreux points communs avec les quartiers théâtres des émeutes, n'ait pas explosé ?

M. Eric MARLIÈRE - C'est une question pertinente à laquelle je ne saurai réellement répondre. A l'heure actuelle, certains sociologues préparent un article visant à expliquer pour quelle raison les anciennes banlieues rouges, celles de la première couronne, n'ont pas connu une telle flambée de violence. Je n'ai pas tellement d'explication à vous livrer à ce sujet. Cependant, subsistaient certaines associations dans ces banlieues, menant des activités proches de ce qui avait été développé par l'Education populaire, et qui ont contribué à maintenir un tissu social et associatif plus dense qu'ailleurs. J'indiquerai également - ce qui pourra faire frémir certains - que la présence d'un islam plus ou moins structuré dans ce quartier a contribué à tisser un lien social. Certains anciens voyous respectent aujourd'hui à la lettre certains dogmes religieux. Ce paramètre constitue l'une des pistes de mes travaux de recherche que je ne suis pas en mesure de creuser davantage actuellement, faute de moyens. J'ajouterai que certains élus locaux ont pu fortement s'investir dans les quartiers. La ville de Gennevilliers a un historique particulier, c'est-à-dire que les populations la composant se connaissent plus ou moins bien, ce qui n'est pas toujours le cas dans d'autres grands ensembles, qui connaissent un « turn-over » des populations bien plus important, d'où un lien social bien plus fragmenté.

M. Yves DAUGE - Est-ce au grand quartier du Luth que vous vous êtes intéressé à Gennevilliers ?

M. Eric MARLIÈRE - J'ai travaillé sur le quartier des Grésillons.

M. Yves DAUGE - Comment se sont passés les évènements dans le quartier du Luth ?

M. Eric MARLIÈRE - Assez bien. J'ai présenté mon livre le 18 novembre 2005 à Gennevilliers. D'après mes informations, une seule voiture avait été brûlée.

M. Yves DAUGE - Le quartier du Luth est assez radical du point de vue de l'urbanisme ; il est composé de grandes barres d'immeubles. Nous aurions donc pu nous imaginer qu'il y aurait de gros problèmes, ce qui n'a pas été le cas. Il est vrai que le quartier a connu un investissement considérable de la part des élus en termes de politique de la ville, depuis quinze ou vingt ans. Il conviendrait d'examiner de quelle manière cette politique a été mise en oeuvre cependant, celle-ci pouvant être plus ou moins bien appliquée.

M. Eric MARLIÈRE - Le quartier du Luth représente le tiers des habitants de Gennevilliers. Il a été construit au début des années 70. Une partie des cités HLM ont d'ailleurs été conçues pour les cadres supérieurs. Les immeubles qui ont été détruits il y a trois ans dans le quartier du Luth contenaient le type d'appartements destinés aux cadres, souvent des duplex confortables. A la fin des années 80, le quartier est devenu un véritable repère de trafiquants de drogue dure. J'interrogeais des anciens dealers qui témoignaient du fait que le trafic était très organisé à l'époque. Les cadres ont fui rapidement ce quartier dès le milieu des années 70. Or au début des années 70, la population fuyait le quartier des Grésillons pour venir s'installer au Luth. Aujourd'hui c'est le phénomène inverse qui se produit. Les habitants souhaitent migrer vers les Grésillons.

M. Yves DAUGE - En 1989, un documentaire a été réalisé sur le quartier du Luth. Il serait intéressant de le visionner. Je sais que le maire avait réagi violemment à l'époque, en accusant le cinéaste de caricaturer la réalité.

M. Thierry REPENTIN - Monsieur Marlière, vous avez donc écouté ces jeunes, analysé le fonctionnement d'un quartier et vous nous avez rapporté des propos assez pessimistes sur le regard que porte la population sur les institutions au sens large du terme. Qu'attendent les jeunes comme réponses à leurs problèmes ? D'après votre expérience, y a-t-il eu, depuis le mois de novembre dernier, des actions visant à répondre aux attentes qui se sont exprimées ? Si oui, lesquelles ? Sinon, avez-vous des suggestions à nous soumettre ? Vous connaissez bien ces populations. Est-ce une forme de dialogue qu'il convient de réinventer ? Je reste sur un sentiment d'inachevé à l'issue de votre exposé. Pouvons-nous aller au-delà de votre ressenti ? Qu'attendent les « galériens », les « musulmans pratiquants », etc. ? Peut-être les « invisibles » s'en sont-ils mieux sortis et n'ont-ils pas d'attentes particulières...

M. Alex TÜRK, président - J'ajouterai une question complémentaire. Je n'ai pas bien saisi la conclusion que vous tiriez de votre étude. Vouliez-vous dire qu'il n'existait pas de profil de jeune de banlieue dans ce quartier ? Auquel cas estimez-vous peut-être qu'il en existe un ailleurs... J'aimerais, le cas échéant, que vous le définissiez. Avez-vous, au contraire, conclu qu'il n'existait pas, en soi, de profil de jeune de banlieue ?

M. Eric MARLIÈRE - Ma typologie de groupes constitue la photographie d'un quartier à un instant T et a depuis évolué. Cette configuration existe certainement dans d'autres grands ensembles, les dimensions et pratiques spatiales étant cependant différentes. A mon sens, les jeunes connaissent différentes trajectoires. Il me semble, avec le recul, que l'école constitue l'un des éléments de fragmentation des parcours. On distingue chez ces jeunes, à partir de 20-25 ans, ceux qui ont réussi à l'école et ceux qui n'ont pas réussi. Il existe en outre ceux qui, dans leur adolescence, vont opter pour des activités délinquantes et ceux qui choisiront de ne pas suivre ce chemin, et préféreront, par exemple, s'impliquer dans le sport. Si nous pouvons retrouver ce type de configurations, notons que ces groupes de jeunes n'existent plus en tant que tels : le monde évolue, les réseaux se font et se défont. J'ajouterai que ce sont les « invisibles » qui, les premiers, subissent les discriminations au travail. Diplômés, ils ne trouvent pas d'emploi. J'écoutais précédemment l'exposé de mes collègues Hugues Lagrange et Marco Oberti, sur l'échec scolaire. Nous pouvons également parler de l'échec de ceux qui réussissent. Je vous livrerai une anecdote. Pour la rédaction de mon article, j'ai interrogé un jeune, enfant d'Algériens, titulaire d'un DESS. Il a réalisé un très bon rapport pour une entreprise de consulting. Il a finalement été licencié car il refusait que son nom soit modifié dans le rapport. Aujourd'hui, ce jeune porte en lui une colère beaucoup plus importante envers la société que ceux qui ont des pratiques délinquantes. Dans mon livre, j'explique que certains anciens délinquants, qui ont finalement trouvé un travail, m'ont affirmé qu'ils ne feraient pas le choix de la délinquance aujourd'hui, s'ils le pouvaient. Ils estiment normal de « payer leurs bêtises ». C'est un discours que je retrouve souvent chez ces jeunes qui me confient : « j'ai été un délinquant et n'ai pas fait d'études. Mais je ne comprends pas pourquoi mon frère, qui a fait un Bac +5, ne trouve pas de travail. » C'est le sort des « invisibles » qui concentre le plus d'enjeux actuellement. Ces jeunes qui ont réussi leur parcours scolaire ne sont pas, eux-mêmes, insérés professionnellement à 25 ou 30 ans.

Je fais également le constat, dans mon livre, qu'il n'y a plus aujourd'hui autant de travail qu'il y en avait vingt ans auparavant. J'ai constaté, au travers de mes lectures d'ouvrages de sociologues anglo-saxons et allemands, que les enjeux économiques deviennent extraterritoriaux et échappent à nos politiques. La mutation des modes de production et les effets de la mondialisation affectent la vie des habitants de Gennevilliers : comment retrouver un travail alors même qu'il n'y en a plus ? J'ai interrogé un père de famille, comptable, resté dans le quartier qui disait qu'« aujourd'hui, une partie des enjeux économiques se trouve en Chine ou en Inde. Ma nièce, titulaire d'une maîtrise de gestion, est contrainte, depuis trois ans, de travailler à la caisse à Carrefour. Il n'y a plus de travail, aujourd'hui, pour une partie des jeunes. » Louis Chauvel, auteur du Destin des générations et présent sur le plateau de télévision de France 2 récemment, démontre très bien ce phénomène. Il explique que les individus nés entre 1940 et 1950 ont profité des trente Glorieuses. Ceux nés auparavant ont vécu la période de l'entre-deux guerres et sont partis en retraite dans les années 60-70, avec des pensions parfois assez minces. Ceux qui ont vu le jour après les années 60 et 70 connaîtront un parcours beaucoup plus difficile. C'est d'autant plus dur lorsqu'un individu est issu des classes populaires, et, a fortiori, s'il est originaire d'un pays d'Afrique du Nord.

J'aimerais enfin souligner que, si les politiques de la ville ont donné de bons résultats, moi-même, jeune invisible à l'époque, j'ai pu observer que des chefs de projets qui percevaient des salaires confortables, étaient finalement très peu présents sur le terrain et n'apportaient pas forcément de plus-value. A titre anecdotique, je vous ferai part de ma visite à une chef de projet que j'ai rencontrée au cours de la préparation de mon mémoire de DEA. Je lui ai demandé de me transmettre des données de première main. J'ai donc inclus les tableaux graphiques communiqués dans mon rapport. Or un mois avant la soutenance de mon mémoire, mon directeur de recherche, Jean-Claude Combessie, normalien et agrégé de l'École d'Ulm, m'a indiqué que les données étaient totalement erronées du point de vue statistique. Pourtant, la chef de projet en question avait été engagée en qualité de démographe et agrégée de la Sorbonne. Je me suis donc posé la question de la compétence réelle de certains experts à faire du terrain. J'ai récemment rencontré un chef de projet de Villeneuve-la-Garenne n'ayant jamais visité un grand ensemble ; il s'est contenté de me donner quelques chiffres. Ce à quoi je lui ai répondu que les sociologues statisticiens du CNRS savent pertinemment qu'il est possible de manipuler les chiffres. En effet, je n'ai pas perçu le terrain derrière les données que m'a communiquées ce chef de projet. Il me semble qu'une partie des politiques de la ville doit être mieux auditionnée. Il serait intéressant de se pencher sur la répartition des fonds issus des budgets alloués aux politiques de la ville.

Concernant l'association de prévention du quartier en question, certains éducateurs compétents ont aujourd'hui été embauchés. Une dizaine d'années auparavant cependant, lorsque le quartier était encore agité, j'ai souvent rencontré des éducateurs pas toujours bien formés, certains consommant même du cannabis avec les jeunes de la cité. En outre, ils percevaient, à mon sens, des salaires que je qualifierais d'indécents eu égard à la souffrance des personnes concernées. En tant que jeune chercheur aujourd'hui, précaire moi-même - j'essaie actuellement de devenir maître de conférence ou chargé de recherche au CNRS en passant des concours difficiles et suis resté six mois en fin de droits - je trouve assez déstabilisant et révoltant de voir des experts des politiques de la ville rendre des rapports qui ne seraient pas dignes de mes étudiants de Master 1 à Bobigny. Il me semble donc qu'il convient de mener une réelle évaluation du travail de certains experts.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. N'hésitez pas à nous faire parvenir des documents écrits.

M. Eric MARLIÈRE - Je vous rappelle le titre du livre Quand les banlieues brûlent, qui comporte d'ailleurs des articles polémiques auxquels je ne souscris pas forcément. Mon objectif était de m'impliquer à nouveau dans la sociologie de terrain et d'interroger les habitants sur leur vision des émeutes. S'il n'y a pas eu d'émeutes dans ce quartier même, une certaine souffrance et amertume expliquent les théories du complot que l'on peut entendre ça et là. Il s'agit d'un cri d'alarme à mon sens.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie.

Audition de M. Marc-Philippe DAUBRESSE, député du Nord, ancien ministre délégué au logement et à la ville, et de M. Eric RAOULT, député de la Seine-Saint-Denis, ancien ministre de la ville et de l'intégration (22 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président.

M. Alex TÜRK, président.- Je tiens à remercier MM. les Ministres Marc-Philippe Daubresse et Eric Raoult d'avoir bien voulu répondre favorablement à notre invitation.

Je ne vais pas perdre de temps à leur expliquer le fonctionnement du système : ils le connaissent et ce n'est sans doute pas la première fois qu'ils sont amenés à faire ce genre d'exercice. De manière très classique, nous souhaitons vous donner la parole pour que vous puissiez nous dire quelle est votre vision des problèmes qui sont l'objet de la compétence de notre mission, après quoi l'ensemble des membres et notre rapporteur pourront vous poser des questions.

M. Bartolone n'étant pas là, je donne la parole tout d'abord à M. Daubresse et je la donnerai ensuite à M. Raoult.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Merci, monsieur le Président. J'interviens sur la problématique de la suite de la crise des banlieues et de la politique de la ville sur laquelle Eric Raoult et moi avons été amenés à travailler.

Je suis devenu ministre délégué à la ville en novembre 2004, six mois après être entré au gouvernement. Je n'ai pas pris ce dossier tout de suite, mais j'ai été chargé assez vite du dossier de la rénovation urbaine et j'ai été frappé au départ par le contraste qui existait entre, d'une part, une politique de la ville en termes de rénovation urbaine, c'est-à-dire de modification en profondeur du tissu urbain dans lequel travaillent et vivent les habitants des « banlieues », dans le cadre d'une mécanique très structurée qui avait fait l'objet, en août 2003, de la loi Borloo sur la rénovation urbaine, et, d'autre part, un paysage très mal organisé, très peu efficient et peu cohérent en ce qui concerne ce que l'on pourrait appeler la reconstruction humaine. Cela veut dire en clair que le volet humain des politiques de la ville qui devait accompagner le volet urbain de métamorphose des banlieues n'était pas très au point.

Je dis cela d'emblée pour préciser que ce qu'on a appelé « la crise des banlieues » est à mon avis une crise globale de sens. Certes, des problèmes d'ordre public et de jeunesse en quête d'un certain nombre de choses se sont posés, mais, d'une manière générale, je pense que c'est avant tout un problème de politique de peuplement.

Pendant des années, quels que soient les gouvernements, on a laissé se poursuivre des politiques de peuplement qui ont concentré des populations en difficulté aux mêmes endroits et qui ont provoqué une désespérance sociale avec plutôt des remèdes palliatifs qui tentaient de traiter les conséquences de ces disfonctionnements sociaux que des remèdes structurels qui essayaient de trouver des réponses aux causes profondes.

C'est le premier point du diagnostic.

A partir de là, il faut examiner les politiques de la ville qui ont été menées depuis des années. Je considère pour ma part, comme je l'ai dit quand j'étais en charge, que les ministres qui se sont succédés ont fait des politiques intéressantes, quels qu'ils soient, mais que, d'une part, il n'y avait pas d'effets de levier suffisants et que, d'autre part, on n'essayait pas de répondre à ce problème de politiques de peuplement et de mixité sociale.

En parcourant au moins une cinquantaine de quartiers dits en grande difficulté en France, j'ai constaté qu'au début des années 70, lorsque l'architecture à la mode venait de la charte d'Athènes, ce n'est pas tellement une architecture de ce type, avec des tours et des barres, qui a provoqué les dysfonctionnements : j'ai rencontré de nombreux habitants de ces quartiers qui y vivaient heureux à l'époque, qui avaient un emploi et dont l'environnement général était assez intéressant et plutôt favorable, avec souvent une surface importante. C'est en fait le peuplement et l'évolution de la politique de peuplement dans ces quartiers, avec notamment les marchands de sommeil qui sont arrivés petit à petit dans certains quartiers et qui ont entraîné l'apparition et la concentration de populations en situation de plus en plus précaire et présentant toute une série de caractéristiques et de difficultés, qui ont provoqué la crise.

Voilà ce que je peux dire sur le diagnostic.

C'est alors que deux rapports ont été confiés, l'un au rapporteur général de cette commission et le second à M. Henri Ségard, qui m'a remis son rapport, celui-ci n'ayant finalement pas été publié parce que mes successeurs n'ont pas jugé utile de le faire, bien qu'il s'agisse d'un rapport intéressant.

Notre idée était la suivante : si on veut traiter les causes, il faut, d'une part, mettre en place une vraie politique de mixité sociale dans les grandes agglomérations, puisque c'est plutôt dans ces lieux que ces problèmes se produisent et, d'autre part, avoir une politique de reconstruction humaine, comme je l'ai appelée tout à l'heure, qui accompagne la politique de rénovation urbaine. Grâce à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), nous mettons en oeuvre des moyens considérables avec des effets de levier importants et avec une gouvernance intéressante. Certes, on peut se plaindre de la lourdeur technocratique et de la lenteur de l'ANRU dans un certain nombre de domaines ; il n'empêche que sa gouvernance est une gestion partenariale de la complexité assez intéressante puisque, autour de la table, on retrouve des représentants du monde parlementaire, des associations d'élus locaux, du 1 % Logement, de tous les partenaires sociaux, des principaux acteurs de la chaîne du logement et des collectivités territoriales (régions, Etat, départements, etc.)

Puisqu'on arrive à mobiliser des moyens importants sur une action de métamorphose en profondeur du tissu urbain, pourquoi ne pas essayer de mettre en place, avec le même type de gouvernance et les mêmes effets de levier, des politiques territorialisées sur le volet humain de la question ?

Partant du plan de cohésion sociale qu'avait élaboré Jean-Louis Borloo, notre idée était de territorialiser ces politiques, c'est-à-dire de faire des effets de levier. Dans des quartiers que je connais bien sur le secteur de Roubaix-Tourcoing, dans la métropole lilloise (mais je pourrais dire la même chose de beaucoup de villes de Seine-Saint-Denis), on voit bien que si on pouvait décider d'amener 150 contrats d'avenir dans telle ville concernée ou des dispositifs d'insertion prioritaire des jeunes et faire en sorte qu'avec les immenses chantiers de bâtiment qui sont devant nous et les nombreuses offres d'emploi non pourvues avec, de l'autre côté, des personnes sans emploi, on accorde une priorité à des actions d'insertion sur ces quartiers tout en signant en dernier lieu une sorte de convention territoriale dans laquelle, à côté de l'opération de rénovation urbaine qui se déroule sur une dizaine d'années, on réalise une opération humaine dans laquelle on utilise tous les outils de la cohésion sociale et de l'égalité des chances, y compris des outils de lutte contre toutes les formes de discrimination, on pourrait obtenir des résultats intéressants. Cela permettrait de « laseriser » l'action sur les territoires les plus en difficulté alors que le plan de cohésion sociale a d'abord dû être mis en oeuvre et s'est déroulé ensuite sans que l'on prenne le temps d'accorder des priorités fortes à ces actions sur tel ou tel territoire. C'était l'idée majeure.

La deuxième idée aurait été  mais les députés ne l'ont finalement pas votée , d'utiliser la réforme de la dotation de solidarité urbaine (DSU) pour être certain que les effets de levier apportés par les crédits supplémentaires qui arrivent de la DSU puissent se combiner avec cette action territorialisée qui traiterait en profondeur les causes de la détresse humaine telle qu'on peut la connaître.

La troisième action aurait été d'essayer de faire du fonds d'intervention sur la ville (FIV), dont chacun sait qu'année après année, gouvernement après gouvernement, il a toujours fait l'objet d'une tentative de racket de la part du ministère des finances (en supposant que l'on mette les moyens du plan de cohésion sociale et de la DSU dans le cadre de chartes territoriales de cohésion sociale, qui figurent d'ailleurs dans la loi de cohésion sociale), une sorte d'outil pour faire de la prévention dans les quartiers qui sont au bord de tomber dans la problématique des zones urbaines sensibles (ZUS) ou des zones d'éducation prioritaire (ZEP).

Il s'agirait donc de faire du FIV un outil de prévention tout en gardant un certain nombre de moyens pour faire un peu de recherche et de développement. En effet, on sait que la Délégation interministérielle à la ville (DIV) a toujours fait deux types d'action : des actions territoriales, d'un côté, et des actions de recherche et de développement sur de nouveaux types de politiques à mener en matière éducative ou en matière de prévention santé.

Cela aurait dû nécessairement déboucher sur une nouvelle forme de gouvernance et une nouvelle organisation des principaux leviers de cette action, qu'il s'agisse de la DIV, du FACILD ou de tout ce qui était mené dans le cadre de la cohésion sociale, et sur la nécessité de mettre en cohérence les actions menées par l'ANRU et les actions de cohésion sociale.

On a abouti à ce que le gouvernement actuel, dans le cadre de la loi sur l'égalité des chances, propose une Agence nationale de cohésion sociale. Elle a un intérêt si on lui donne véritablement des moyens supplémentaires et si elle permet de gérer avec d'autres partenaires intéressants la réussite éducative, par exemple. On voit bien l'intérêt de faire réfléchir les CAF, les conseils généraux et l'éducation nationale sur ce point, mais on risque de complexifier la machine si on juxtapose deux agences, l'ANRU et l'Agence nationale de cohésion sociale, en faisant de celle-ci un organisme de plus qui ne fait que fusionner des actions existantes sans amener les effets de levier, de cohérence et de transversalité nécessaires.

Je résume les choses de la façon suivante : premièrement, il faut s'attaquer aux causes de la crise ; deuxièmement, pour s'y attaquer, il faut territorialiser les actions.

Une autre politique serait d'apporter une aide aux personnes plutôt qu'aux territoires, mais cela supposerait de changer aussi tout le reste, y compris la rénovation urbaine, et je le dis devant le président de l'Agence nationale de rénovation urbaine. Je suis donc plutôt partisan d'une mise en cohérence d'un volet humain et urbain dans une même agence avec une force de frappe et une territorialisation des actions et avec la possibilité de faire de la prévention dans les quartiers connexes aux quartiers en grande difficulté afin d'éviter de retomber dans des phénomènes de spirale dans telle ou telle agglomération.

Tout cela se trouve en partie dans le rapport du rapporteur, dans le rapport Ségard (que vous ne connaissez pas et sur lequel, si le rapporteur le souhaite, je pourrai donner quelques éléments) et dans un certain nombre de propositions que nous avons faites au premier ministre au moment de la crise des banlieues et dont il a fait ce qu'il a jugé devoir faire.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à Eric Raoult, après quoi nous pourrons engager le débat commun.

M. Eric RAOULT.- On nous a dit qu'il fallait faire le témoignage d'une expérience et qu'il fallait donner une interprétation d'une crise et avancer des améliorations à apporter. Je vais essayer de respecter ce plan en trois parties en étant moins sévère à l'égard de mes successeurs que Marc-Philippe a pu l'être il y a quelques instants. En effet, il ne vous a pas échappé qu'il y a une grande consensualité entre les différents responsables ministériels.

Je comprends qu'aujourd'hui, Bernard Tapie ne soit pas là (il est en tournage) et je ne parlerai évidemment pas à sa place, mais il y a eu, de Michel Delebarre à Catherine Vautrin, une grande continuité d'action et je commencerai par ce point.

En 1995, lorsque Alain Juppé m'a appelé pour me dire : « Voilà, c'est toi qui t'en occupes », je lui ai demandé s'il parlait de la ville et comme il m'a répondu : « Non, de l'outre-mer », je lui ai dit que je souhaitais m'occuper de la ville. En l'espace de trois minutes, j'ai donc eu un changement d'affectation.

En 1995, comme cela avait été marqué par Simone Veil, on arrivait dans une période de relance et non pas de revanche parce que, de 1993 à 1995, il y avait déjà eu l'action des grands projets de ville, alors qu'en 1986, il y avait eu une certaine incompréhension.

La politique urbaine n'était pas la tasse de thé de la droite. Quand Jacques Chirac a été nommé premier ministre en 1986, il a viré Roland Castro et il a supprimé les crédits de Banlieues 89. Certes, Banlieues 89 était une structure qui ne ressemblait pas à l'ANRU et Roland Castro est un personnage assez atypique, mais ce qui est important, c'est qu'entre 1993 et 1995, on a relancé ce qui a pu déjà être mis en place dans les années passées.

De 1995 à 1997, l'ordre de mission du chef de l'Etat n'était pas forcément de poursuivre ce qui avait été mené auparavant ou de ne rien supprimer, mais de voir ce qui pouvait être le chaînon manquant. Suite à deux périples que nous avons effectués à Los Angeles avec le chef de l'Etat, nous avons compris que ce qui avait pu être mené en matière de revitalisation économique, et non pas simplement de perfusion sociale, était plutôt bien ressenti dans l'idée que se faisait le chef de l'Etat.

Le président de la République m'avait dit : « Il faudrait changer de rubrique. Pour le moment, les quartiers difficiles sont à la rubrique "faits divers" ; ne pourrait-on pas essayer de changer de rubrique et de les mettre dans la rubrique "chambre des métiers" ou "chambres de commerce", c'est-à-dire de faire en sorte qu'ils soient vus comme des quartiers comme les autres, du moins quand ils étaient encore en activité ? »

La mission qui nous a donc été confiée, Jean-Claude Gaudin et moi, a consisté à faire un effort dans le domaine de la revitalisation des quartiers : sur les emplacements des garages à vélos, il pouvait y avoir des commerces quelques années auparavant. Avec Jean-Claude, nous nous sommes toujours demandé quelle était la réalité du quartier quand, avant la charte d'Athènes, on avait des commerçants et un certain nombre de personnes qui travaillaient et vivaient sur place.

Il n'est pas facile de faire le bilan d'une expérience de deux ans, mais, en l'occurrence, ce que nous avons laissé à nos successeurs, avec Jean-Claude Gaudin, c'est plutôt la satisfaction de ne pas avoir vu les zones franches urbaines supprimées, malgré un rapport de l'Inspection générale des finances qui le prévoyait, et d'avoir eu un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui le proposait.

De 1997 à 2002 (je ne parlerai pas à la place de Claude Bartolone qui enverra sûrement une contribution écrite), ce que nous avons mis en place a été poursuivi à partir de cette idée de revitalisation économique. Nous avions essayé de le faire dans une certaine consensualité. Comme le président André le sait, nous n'avions pas préparé l'attribution de ces zones franches dans le secret d'une formation politique, mais, tout au contraire, en allant sur place, en parcourant les quartiers et en essayant de prendre en compte d'abord ce que les maires pouvaient nous indiquer.

Les ZFU ont été une aventure intéressante, à tel point que l'on est venu de onze pays à travers le monde pour voir ce que nous avions fait. La Commission européenne a dit : « Les Français ont proposé des choses qui ne sont pas idiotes », en autorisant la Lituanie à le faire et la Grande-Bretagne à le poursuivre. Il n'est pas facile de dire que ce qu'on a fait est extraordinaire, mais, en l'occurrence, c'était plutôt une bonne idée.

Avec Jean-Claude Gaudin, nous avons également essayé de poursuivre la logique que Mme Veil avait mise en place avec les grands projets de ville. Alors qu'il existe en France de nombreux quartiers sensibles et de nombreux quartiers d'habitat social, la situation des « chênes pointus » à Clichy-sous-Bois ou des Bosquets à Montfermeil est bien plus compliquée que celle de bien d'autres quartiers. Une action ciblée, « lasérisée », comme le dit Marc-Philippe (et je n'utilise pas d'autres termes) est importante et doit donc être menée à bien.

Voilà ce que je peux dire en ce qui concerne mon expérience.

Après la dissolution et notre renvoi à nos chères études, j'ai eu le plaisir de constater que le pacte de relance pour la ville a été poursuivi, même s'il avait été critiqué.

J'en viens à mon deuxième point, qui concerne mon interprétation de la crise des banlieues.

Avec le maire de Clichy-sous-Bois, je suis l'un des deux élus qui est arrivé sur place tout de suite. J'ai donc pu constater le sentiment que deux jeunes électrocutés, lorsqu'il y a suffisamment d'incompréhension entre la police, les pompiers et un certain nombre de jeunes en déshérence scolaire, peuvent susciter sur une ville, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas à Montreuil ou à Aulnay-sous-Bois. Je veux dire par là que, dans une ville où il n'y a plus véritablement d'écoute et de dialogue, il y a eu le drame que nous avons connu et l'embrassement qui a été suscité.

Je ne veux pas être polémique, parce que ce n'est pas le lieu, mais s'il y avait une ville où il aurait fallu faire le couvre-feu dès le premier soir, c'était bien là-bas. Il aurait fallait dire en effet à tous les jeunes : « Vous rentrez chez vous et nous verrons demain, avec l'IGS, ce qui s'est passé ».

Malheureusement, cela n'a pas été mené à bien. Pour avoir vu les choses se développer, je pense que, lorsqu'une grenade lacrymogène tombe devant une mosquée, on est tenté de mieux expliquer aux policiers comment se servir des grenades lacrymogènes. On serait tenté aussi d'expliquer parfois que, lorsqu'on est le maire d'une ville, il n'est pas judicieux de déconseiller à la famille de rencontrer le ministre de l'intérieur parce que, en l'occurrence, il est un moment où le militant doit se cacher derrière le dirigeant.

Je crois que cette crise des banlieues a eu une sorte de logique d'embrasement dans le département qui est le mien, parce que, malgré le travail des maires, des chefs de projet, du préfet, des policiers et de tous les acteurs de la politique de la ville, comme l'a dit Laurent Fabius dans l'un de ses ouvrages, c'est ici que tout est concentré et que tout est compliqué.

Pour moi, la crise des banlieues est aussi une interprétation qui permet de voir que, même si on explique à des jeunes qui viennent de perdre deux de leurs copains que l'on fait beaucoup pour eux, ils n'ont pas l'impression d'avoir en tête le chiffrage de ce qui est mis pour la réalisation du désenclavement d'une cité. A mon avis, on n'explique pas suffisamment, dans un bon nombre de quartiers, que tout a un coût, que pour faire en sorte que le tramway qui est à Bondy et Aulnay puisse se poursuivre sur Clichy et Montfermeil, cela implique de dépenser 273 millions d'euros, c'est-à-dire une somme qu'on ne visualise pas lorsqu'on est à la mission locale pour l'emploi.

Quelles peuvent être les avancées possibles en termes d'amélioration ?

Je pense que l'action qu'a menée Marc-Philippe Daubresse sous l'autorité de Jean-Louis Borloo pour la création de l'ANRU est la bonne idée  je tiens à en féliciter aussi l'actuel président  que nous avions déjà en tête, Claude Bartolone, Michel Delebarre et moi. On y avait réfléchi et on l'avait rêvée, mais elle n'avait été mise en place que sur un endroit. Le fait d'avoir, comme bon nombre de maires s'en rendent compte, cette espèce de jury devant lequel on vient expliquer son projet, est un élément de responsabilité et de visualisation de tous les efforts qui doivent être menés à bien.

Par ailleurs, je pense que la poursuite de cette logique de réactivation de la vie dans les quartiers et de la revitalisation économique va incontestablement dans le bon sens. Il faut vraiment que ces quartiers soient comme les autres. Lorsqu'on entre dans un quartier pour se rendre à tel ou tel endroit parce qu'on y a remis de la vie, il est préférable de le faire avec une camionnette et une voiture qu'avec des dealers. Dans un bon nombre d'endroits, les zones franches urbaines ont permis de changer complètement l'état d'esprit, dans le sens d'une sorte de banalisation de l'argent économique, et on assiste petit à petit à la mise de côté de l'économie parallèle qui pouvait exister avec l'argent de la drogue.

Le fait d'avoir créé quarante, puis aujourd'hui cent zones franches urbaines au total permet d'avoir une continuité dans cette action.

Le troisième point que je souhaite développer repose sur une sorte de triptyque de réussite de la politique de la ville.

Il faut tout d'abord de l'activité. Tout ce qui peut créer de l'activité, notamment la relance des Missions locales pour l'emploi et tous les types de contrat (mais je ne veux pas être trop polémique par rapport à ce qui se passe dans la rue), est important. Quand Charles-Edouard a un emploi en sortant de ses études (c'est un exemple que je donne au hasard), si Mouloud et Mohammed peuvent avoir le même espoir d'avoir un contrat, cela peut permettre de placer cette activité, sous quelque forme de contrat que ce soit, dans bon nombre de quartiers.

Il faut ensuite faire un effort d'autorité. J'espère que nous n'aurons pas à le recenser en termes électoraux, mais les 45 833 voitures qui ont brûlé pendant les événements de novembre ont été un tsunami social parce qu'on n'a pas parlé de ces gens-là. Il faudrait peut-être se demander pourquoi, aux « chênes pointus », on a brûlé d'abord les voitures des Antillais et des Portugais. Lorsque, dans bon nombre d'endroits, on a oublié qu'aujourd'hui, le gymnase Armand Desmet de Clichy-sous-Bois n'est pas encore reconstruit ni remboursé, certes, mais que beaucoup des personnes dont la voiture a brûlé ne l'ont pas été pour autant, cela pose aussi un problème non négligeable dont on doit tenir compte, parce que celui qui voit sa voiture brûlée dans le centre-ville peut se la faire rembourser, ce qui n'est pas toujours le cas dans les quartiers populaires.

En dernier lieu, je crois que nous devons reforger l'identité d'un certain nombre de villes. Lorsqu'on a l'impression que, pour pouvoir gérer sa commune, il faut toujours consacrer des moyens d'exception et essayer d'obtenir ici tel label, là tel crédit, lorsque la politique de la ville n'est pas « urbano-dégradable », c'est-à-dire lorsque, au bout d'un moment, on ne dit pas, pour tel quartier de Lille, de Perpignan ou de Saint-Quentin : « Bravo monsieur le Maire », on trouve une solution différente. En l'occurrence, vous avez réussi.

Je pense que la politique de la ville met des collèges en ambition de réussite, mais qu'elle doit être aussi cataloguée comme pouvant recevoir des moyens moins importants quand on a réussi quelque chose à l'intérieur d'un quartier ou d'une cité d'habitat social.

Voilà ce que je souhaitais dire, monsieur le Président et monsieur le Rapporteur.

J'ajouterai simplement que, dans les différents dossiers traités par le ministère de la ville, avec Jean-Claude Gaudin, de 1995 à 1997, nous avons essayé, avec beaucoup d'humilité (c'est peut-être une qualité que les gouvernements n'ont pas toujours), dans la fonction qui était la nôtre  certains ont pu en être témoins , d'écouter, d'apprendre et de ne pas dire ce qu'il fallait faire aux autres. Quand nous sommes retournés, lui et moi, dans nos villes respectives, nous nous sommes dit que l'action qui avait pu être menée avait été plutôt dans le bon sens puisqu'elle était reconnue par le nombre de messages que nous ont envoyés les maires des villes que nous avions traversées, maires qui nous ont réinvités ensuite à venir voir ce qui avait pu changer.

Voilà, monsieur le Président, le modeste témoignage que je souhaitais apporter.

M. Alex TÜRK, président.- Merci. Je passe la parole à notre rapporteur et je la donnerai ensuite à tous ceux qui souhaitent intervenir.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- Messieurs les Ministres; en vous écoutant  et ce serait la même chose avec M. Bartolone , nous avons vraiment l'impression, pour une raison ou une autre, qu'il s'agit d'une symphonie inachevée, mais que nous pouvons essayer de construire ensemble la suite. C'est un peu l'objet du rapport de notre mission.

Je ne vais pas revenir sur tous les points qui ont été abordés : je laisserai le soin à mes collègues de poser des questions. Je souhaite néanmoins m'adresser à Marc-Philippe Daubresse pour connaître son avis sur la territorialisation. Je connais bien son discours sur ce sujet ainsi que sur la « laserisation », mais ne doit-on pas à l'avenir se poser des questions sur la politique de la ville ? En effet, on s'aperçoit que les villes en difficulté sont certainement celles qui ont le plus besoin du renforcement des politiques de droit commun qui s'adressent à toute la ville et de mesures très spécifiques pour les quartiers les plus en difficulté.

Les réponses qui sont apportées aujourd'hui, qu'il s'agisse de l'ANRU, qui frappe fort là où il faut frapper, de la nouvelle Agence nationale de cohésion sociale, dont nous n'avons pas encore toute la lisibilité nécessaire, des nouveaux contrats de cohésion sociale ou de l'augmentation substantielle de la DSU, dont on parle trop peu, visent à rendre la politique de la ville beaucoup plus lisible. Faut-il donc continuer à avoir une politique qui prévoit un zonage géographique fort, avec tout ce que cela comporte, ou faut-il au contraire renforcer encore les politiques sur tel ou tel territoire ?

J'ai une deuxième question à vous poser : le ministère de la Ville, qui est le plus interministériel des ministères, n'a-t-il pas vocation à être directement une délégation du premier ministre ? C'est à votre expérience que je fais appel.

J'en viens à un point qui n'a pas été tellement soulevé. La mission se rend demain à Bruxelles. Pouvez-vous donc nous dire un mot des relations que vous avez eues avec la Commission et de l'attitude de la France sur les politiques de la ville au niveau européen, notamment sur les grands contrats européens Urban, dont on sait qu'ils vont être très prochainement renégociés ?

Voilà un certain nombre de questions que je vous pose par rapport à votre expérience et pour savoir comment vous ressentez la place du maire dans la politique de la ville.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je vais développer la première question, qui était plutôt l'objet de mon propos, et Eric dira ensuite ce qu'il pense devoir dire.

A mon avis, il ne faut pas confondre le territoire pertinent d'action avec une certaine force de frappe et le dispositif des politiques de la ville successives. Je ne critique pas mes prédécesseurs et je suis de l'avis d'Eric Raoult : j'ai été rapporteur du budget de la ville quand Claude Bartolone était ministre et j'ai dit du bien de la politique de la ville, sans faire de politique politicienne. On peut retrouver mes rapports. Je pense donc qu'il y a une cohérence de ces politiques depuis un certain nombre d'années.

Cela dit, je constate que, depuis des années  c'est un élément indépendant des ministres , le dispositif prime l'efficience. Nous sommes en présence d'une usine à gaz avec des ratios, des distributions de fonds d'intervention sur la ville et une sorte de « technocratisation » de ces dispositifs dans lesquels on a créé une bureaucratie de la ville qui prime sur l'efficience. Je pose ce préalable pour dire qu'il ne faut pas répondre à la question de la territorialisation au vu de ce dispositif bureaucratisé. Il y a deux philosophies qui ont d'ailleurs toutes les deux leur cohérence : une philosophie de territorialisation et une philosophie d'aide personnelle aux personnes qui sont en difficulté sur des territoires donnés. Il s'agit d'aider plutôt la personne que le territoire, mais les deux éléments ont leur cohérence et on peut donc trouver une synthèse entre les deux.

A partir du moment où on décide de faire l'ANRU, dont on connaît la force de frappe (on peut toujours faire de la politique, mais l'ANRU est l'un des plus gros dispositifs qu'on n'a jamais mis en place pour métamorphoser les quartiers en profondeur et quand Jean-Louis Borloo parle de plan Marshall des banlieues, c'est bien le cas), et où la philosophie de ce dispositif repose sur la territorialisation, il n'est pas cohérent d'avoir, à côté, un dispositif humain qui n'accompagne pas le dispositif de l'ANRU dans la même cohérence. Pourquoi mettre 35 milliards d'euros d'un côté avec une logique de territoire et avoir une autre logique d'un autre côté qui va encore complexifier un dispositif déjà hyper compliqué ?

Cependant, faut-il continuer à avoir des ZUS et des dispositifs qui (la différence est là et je réponds en ce sens à la deuxième question du rapporteur), peu ou prou, avec des ratios et des règles à calcul, y compris dans l'attribution de la DSU, ne sont pas d'une grande équité entre différents territoires ? Je prends un exemple chez moi : Roubaix a des ZUS importantes alors qu'un territoire exactement analogue sociologiquement de Tourcoing ou de Wattrelos, n'étant pas en ZUS, a un différentiel de 1 à 10 dans les moyens dont il dispose.

Quand j'étais ministre, on m'a dit qu'il fallait refaire la carte des ZUS, comme on a dû le dire à Eric et à d'autres, mais je ne suis pas partisan de cette logique. Pour ma part, je suis sur une logique d'agglomération.

Nous avons fait les Assises de la ville (le maire de Perpignan était présent, de même que Thierry Repentin et beaucoup d'autres) dans un silence assourdissant de la presse. Des journalistes sont venus me dire : « Vos Assises de la ville ne nous intéressent pas ; nous serons intéressés si jamais il y a une explosion dans les banlieues ». Nous l'avons eue peu de temps après. Or les Assises de la ville ont été assez consensuelles et ont dégagé des solutions. Pierre Mauroy est venu expliquer que si nous voulions être efficaces, il fallait une politique d'agglomération, comme je le pense profondément.

La politique de la ville ne se fait pas en Corrèze (même si le maire de Brive a demandé à bénéficier de l'article 6 de l'ANRU, mais c'est une boutade), mais essentiellement dans les agglomérations françaises. Suite à la révolution institutionnelle qu'a été la loi Chevènement, les agglomérations sont désormais toutes structurées avec des gouvernances qui fonctionnent plutôt bien et je pense donc, comme Pierre Mauroy, que c'est plutôt à l'échelle de l'agglomération qu'il faut réfléchir à cela et que si on décide de faire un contrat de ville  c'était l'idée du rapport Ségard , celui-ci doit être une contractualisation entre une agglomération et l'Etat à partir d'une boîte à outils dont on connaît aujourd'hui l'ensemble des composantes : c'est le plan de cohésion sociale, avec la reprise des zones franches urbaines en matière d'activité, les équipes de réussite éducative, qui représentent des moyens importants, et l'ensemble des politiques de prévention en matière de santé, de délinquance, etc. On aurait dû avoir également dans ce panier la dotation de solidarité urbaine consacrée à des actions de ce type, ce qui n'est pas le cas dans toutes les villes qui la perçoivent, comme vous le savez.

Dans la mesure où on a fait des contrats d'agglomération, pourquoi une grande agglomération ne pourrait-elle pas éclaircir ces problèmes en mettant plus d'argent sur tel ou tel point et en déterminant elle-même les quartiers sur lesquels elle veut agir soit de manière prioritaire, soit de manière préventive pour éviter qu'un certain nombre de quartiers rentrent eux-mêmes dans une certaine spirale ? C'est mon idée.

Quand je parle de territorialisation, je parle d'un territoire pertinent d'actions sur lequel il faut faire confiance aux élus locaux, avec une boîte à outils qui existe, et je pense qu'il faut effectivement prioriser les actions du plan de cohésion sociale vers les populations les plus en difficulté, plutôt que de le faire dans un système bureaucratique dans lequel je demande au préfet de mettre en place le plan de cohésion sociale, lui-même s'adressant au DDTE, à l'inspecteur d'académie, au sous-préfet à la ville ou au préfet délégué à la cohésion sociale, dispositif dans lequel on a beaucoup de perte d'énergie en ligne. En clair, si la politique de la ville s'identifiait à un réfrigérateur, pour prendre cette comparaison, on créerait plus de chaleur à l'extérieur que de froid à l'intérieur.

Je pense que le rôle de l'agglomération est fondamental. En revanche, Martine Aubry, pour vous donner un exemple de différence d'appréciation, n'a pas du tout la même opinion que Pierre Mauroy et moi, ce qui ne vous surprendra pas. Elle pense que c'est l'Etat et la ville qui doivent en être chargés alors que, pour ma part, je pense que c'est l'Etat et l'agglomération qui sont les niveaux pertinents. L'agglomération est d'autant plus pertinente que, bien souvent, elle vient en accompagnement de l'ANRU du fait des problématiques de voirie, d'éclairage et d'aménagement qui ressortent de l'agglomération, et qu'elle a une force de frappe qui lui permet d'agir dans bien des domaines.

Quant à l'aspect interministériel de la politique de la ville, j'ai constaté qu'il ne fonctionnait pas. En gros, le ministère de la jeunesse et des sports et le ministère de l'éducation nationale disent : « On y consacre des crédits, mais débrouillez-vous parce que vous nous les avez enlevés ! » Ce n'est pas un vrai niveau interministériel.

Le fait de nommer un délégué interministériel sous l'autorité du premier ministre (je suis en train d'écrire un bouquin sur l'impuissance publique et la crise de gouvernance de la France et c'est l'un des éléments que j'évoque) ne marchera pas. On a nommé un délégué interministériel au logement, un monsieur remarquable que je connais bien et qui fait le travail qu'il peut faire dans le cadre qu'on lui a fixé, mais on ne lui donne pas les moyens de son action. Le ministère de la ville est une action politique et il faut donc, à mon avis, un grand ministère de la ville.

A une époque, il a été avec le ministre de l'aménagement du territoire et, avec moi et Jean-Louis Borloo, il était avec le ministre de la cohésion sociale, ce qui me semble un peu plus cohérent, mais je pense qu'il faut donner une force politique à ce ministère parce que, par définition, il agit sur tous les sujets que nous avons évoqués l'un et l'autre.

Enfin, je conclus sur Bruxelles. Les contacts que j'ai eus avec Bruxelles ont concerné essentiellement les zones franches urbaines puisqu'on préparait leur plan d'extension, et nous n'avons pas eu beaucoup d'autres contacts en dehors de cela. Nous avons discuté essentiellement d'Urban ou de sujets de ce type avec les fonds structurels européens, mais quand on voit l'impact de ces sujets en termes financiers et en matière d'effet de levier, ce n'est pas grand-chose. Je pense donc qu'aujourd'hui, l'Europe est très absente de ce débat en dehors de la discussion sur les zones franches urbaines, qui est d'ailleurs beaucoup plus fiscale que sociale.

Comme j'ai essayé de l'exprimer au cours d'un Conseil des ministres européens à Prague, les pays d'Europe centrale étant plutôt en ligne sur ce point, l'idée serait de consacrer une partie du Fonds social européen à des actions de reconstruction humaine qui accompagnent les actions de rénovation urbaine qui sont en train de se faire dans beaucoup de pays européens.

M. Eric RAOULT.- Il y a toujours une très forte concordance d'esprit entre ce que dit Marc-Philippe Daubresse et moi-même, mais je vais me permettre d'ajouter quelques précisions.

Le ministre de la ville est coincé quelque part entre le ministre des affaires sociales et le ministre de l'intérieur, mais comme il doit avoir une disponibilité propre et importante, il est évident que le meilleur des ministres de la ville est le premier ministre, mais qu'il n'a pas toujours la disponibilité de se rendre sur place sans caméras. En fonction de cela, de 1995 à 1997, j'avais le bienveillant intérêt et le soutien du premier ministre.

J'ajouterai que, lorsqu'on donne un coup de téléphone au conseiller de l'urbanisme et du logement du président de la République, cela facilite les choses. Il ne faut pas le faire trop souvent avant un remaniement, mais, en l'occurrence, il peut être utile d'avoir le premier ministre et le président de la République dans la continuité du soutien.

J'en viens aux relations avec l'Europe. Marc-Philippe en a eu l'expérience avec un nouveau commissaire européen. Avec Jean-Claude Gaudin, nous avions été les premiers à défendre les zones franches urbaines devant un commissaire européen belge qui avait la préoccupation de sa région et des dossiers industriels. Quand on lui disait que, pour nous, il s'agissait d'abord de rouvrir les garages à vélo, il avait plutôt en tête les cheminées de la sidérurgie ou les filières du textile plutôt qu'une intervention.

Je vous livre une anecdote amusante : pour notre première rencontre avec le commissaire Karel Van Miert, nous avons présenté un rapport que Jean-Claude Gaudin avait imagé en disant : « Je ne souhaite pas que les zones franches urbaines soient, en France, des Hong-Kong ou des Macao », mais l'un de nos collaborateurs s'était trompé et avait remplacé « Macao » par « Monaco », ce qui a déstabilisé en partie notre explication. Van Miert s'est penché vers l'un de ses collaborateurs en lui demandant pourquoi nous parlions de Monaco...

L'Europe a effectivement un rôle particulièrement important à jouer, d'autant plus qu'au total, les expériences françaises ont été clonées dans d'autres endroits. Notre interrogation, c'est que Sarcelles et Montfermeil restent des communes très riches par rapport aux réalités d'un certain nombre de pays entrants. On ne brûle pas de voitures en Roumanie, mais il est vrai qu'au point de vue du développement social et urbain, ces pays sont dans une situation de très grande pauvreté par rapport à ce que nous pouvons connaître.

Nous devons donc nous battre becs et ongles pour essayer sinon de maintenir le calibrage des PIC Urban successifs dont nous avons bénéficié, du moins de continuer à obtenir un certain nombre de crédits.

La place du maire est primordiale. Quand, hier, le centre commercial Attac (bien nommé), à Montfermeil, a été assailli par 150 mômes qui sont venus tout casser à l'intérieur en emportant d'abord les confiseries avant les chaînes hi-fi, ce qui a permis à la presse locale de relativiser l'événement, celui qui était présent le plus rapidement, c'est le maire, qui a effectivement un rôle particulièrement important à jouer.

Il y a un couple idéal dans la politique de la ville : le maire et le préfet ou le maire et le ministre, mais rien ne peut se passer sans que le maire soit présent.

A cet égard, je tiens à prendre la défense du maire de Brive-la-Gaillarde, car il faut bien savoir, mon cher Marc-Philippe, que, dans la région de Brive...

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je ne l'ai pas attaqué.

M. Eric RAOULT.- ..., du fait des difficultés de l'industrie automobile, on a fait venir pendant des années un très grand nombre de familles marocaines de la région d'Oujda. C'est ce qui fait que nous avons maintenant, à Brive, des problèmes particulièrement importants, ce qui montre qu'il n'y a pas des bouts de banlieue simplement à Clichy-sous-Bois.

M. Alex TÜRK, président.- J'ai une demande d'intervention de Mme Voynet et de M. Repentin.

Mme Dominique VOYNET.- Merci, monsieur le Président. Je pense que Marc-Philippe Daubresse a eu raison d'insister sur la continuité des politiques qui ont été conduites au fil du temps avec des tonalités différentes, d'un ministre à l'autre, qui ne sont pas tant liées à une diversité d'approche idéologique ou politique qu'à la volonté de s'adapter au terrain et d'observer ce qui se passe, sachant que nous sommes, paradoxalement, dans une politique peu idéologique et très pragmatique.

Je constate que vous nous avez invités à ne pas être polémiques et que vous avez insisté sur cette continuité, cette distance et cette sagesse, qui sont peut-être plus faciles à observer quand on se situe dans le temps que lorsqu'on considère la proximité géographique. A cet égard, je constate qu'Eric Raoult n'en a pas fait preuve exagérément en qualifiant d'une façon que je considère comme peu acceptable le travail d'un maire qui m'est proche et qui fait partie de mes amis.

D'une façon plus générale, je pense que l'on doit se garder de juger de façon lapidaire de situations complexes, même quand on considère qu'on les a sous le nez, parce que personne ne peut ici apporter de garantie quant à l'absence d'explosion à la suite de circonstances accidentelles difficiles à vivre comme celles qui ont été vécues à Clichy.

Il se trouve que j'avais demandé la parole avant la deuxième intervention de Marc-Philippe Daubresse et que j'ai été heureuse de l'entendre évoquer l'organisation du territoire, notamment l'importance de la montée en puissance des dynamiques d'agglomération. Cependant, je souhaiterais que l'on aille un peu plus loin sans forcément se demander à quel ministère doit être rattaché le ministère de la ville. Intellectuellement, il pourrait être cohérent de le rattacher à l'aménagement du territoire, mais ces deux politiques si transversales, si interministérielles et dotées de si peu d'administrations de rattachement ne seraient pas forcément un cadeau à donner aux missionnaires chargés de ce genre de tâche.

Il pourrait peut-être se rattacher au ministère des affaires sociales ; il pourrait se justifier aussi qu'il soit rattaché à un gros ministère aménageur, mais le débat est sans doute secondaire par rapport à la nécessité de voir toute la chaîne des cohérences territoriales.

Ma question sera double.

Le premier aspect concerne la refonte plus globale de la fiscalité locale. La réforme de la DSU était bienvenue, mais elle ne représente qu'environ 5 % des dotations. A l'issue de cette expérience ministérielle, vous êtes-vous forgé des certitudes, des convictions ou des intuitions quant aux pistes que nous pourrions poursuivre concernant une meilleure péréquation et une plus grande solidarité interurbaine et interrégionale ?

Le deuxième aspect de ma question concerne les outils de contractualisation. Les contrats de plan Etat-Région (peu importe le fait qu'on les appelle « contrats de plan » ou « contrats de projet ») lient l'Etat, les régions et les collectivités territoriales avec une visibilité pluriannuelle bienvenue et une décision a été prise de concentrer les fonds sur des projets plus lisibles et plus importants. Il me semble donc qu'il pourrait être intéressant d'étoffer un volet territorial permettant une contractualisation entre l'Etat, les régions et les agglomérations autour des grands objectifs de la politique de la ville.

Il est vrai qu'il pourrait être plus facile de convaincre la Commission européenne de s'engager si on était capable d'afficher cette politique, qu'il s'agisse de l'utilisation du Fonds social européen ou des fonds Urban, qui sont quand même relativement marginaux dans les transferts arrivant de l'Union européenne, pour essayer de donner de la lisibilité et de la cohérence à cette politique.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je reviens sur l'agglomération, dont je suis un militant. Cela étant, je mesure, comme tout ministre  vous l'avez été, madame Voynet  que l'Île-de-France est prégnante, y compris médiatiquement, et qu'il est donc difficile d'expliquer une logique d'agglomération dans une région qui a un retard considérable, à mon avis, en matière de structuration en agglomérations. Quand, dans le cadre de la politique de la ville, l'Île-de-France est un dossier dans le dossier, de même que la Seine-Saint-Denis, puisque c'est vraiment dans le 93 que l'on a concentré le plus de problèmes difficiles, et quand on considère en outre que, dans ce département, nous avons un phénomène d'agglomération qui existe trop faiblement, on ne peut que se poser des questions.

A la communauté urbaine de Lille, qui compte 1 million d'habitats, vous pouvez penser que nous savons agir et que nous avons une force de frappe considérable, ce qui n'est pas le cas des petites agglomérations. Evidemment, cela repose le problème des départements, des régions et de leur gouvernance dans lequel je n'entre pas. Je pense simplement que l'un des handicaps qui a freiné beaucoup le fait que l'on puisse faire une politique territoriale guidée par une logique d'agglomération, c'est ce problème de l'Île-de-France.

Il est évident que la fiscalité locale est au centre de cette problématique. Avec Jean-Louis Borloo, nous avons essayé de faire la réforme de la DSU en décidant d'écrêter une partie de la dotation globale forfaitaire pour la « laseriser » sur les communes les plus en difficulté et je pense que nous avons bien réussi là-dessus, mais nous n'en sommes qu'à l'échelle de 5 % et il faudrait poursuivre cette péréquation.

Notre difficulté réside dans le ratio. En effet, autant je pense que cette réforme (mais je l'ai portée ici, au Sénat, et à l'Assemblée et je ne vais donc pas la renier) est bonne dans les redistributions, autant je pense que les ratios sur lesquels on l'a faite pour trouver un consensus, en écoutant les élus de tous les bords, sont discutables.

Le rapport entre le pourcentage de la population d'un territoire en ZUS et celui de la population d'une ZFU peut créer un effet levier qui aboutit à ce que la ville de Roubaix, par exemple, puisse obtenir 20 millions d'euros de plus qu'auparavant, c'est-à-dire une augmentation de 600 % de la DSU. Cela produit dans les ratios des effets qui ne sont pas bons.

Si on veut aller plus loin, et je pense qu'il faut le faire, dans cette péréquation et cette redistribution des richesses, il faut trouver des paramètres de redistribution un peu plus objectifs, ce qui pourrait être possible à l'échelle de l'agglomération, quand elle existe. Autrement dit, ce n'est pas forcément l'Etat qui doit être le redistributeur. De même que l'on fait des dotations de solidarité communautaire, on peut imaginer, peut-être avec des majorités des deux tiers pour éviter les risques de politisation de ces affaires, que l'agglomération elle-même trouve des formes de péréquation beaucoup plus importantes que ce qui existe aujourd'hui.

Sur les autres contractualisations, même si je ne devrais pas le dire dans cette enceinte), je pense que, philosophiquement, en termes de gouvernance de l'Etat, les deux grandes instances d'avenir sont la région et l'agglomération, la région ayant vocation à s'occuper de la politique de la ville et étant l'un de nos partenaires essentiels pour l'ANRU.

Je mets à part l'Île-de-France parce que sa situation est plus compliquée : il faudra trouver pour elle un système binaire, mixte ou composite avec les départements, sachant que, faute de ce consensus, on n'arrivera jamais à rien.

En dehors de ce sujet, je pense que la région pourrait être une force organisatrice assez intéressante en liaison elle-même avec les agglomérations, ce qui permettrait d'aboutir à des contrats qui utilisent toute la force des politiques de ces nouveaux contrats de ville, de ces nouveaux contrats de projet et du plan de cohésion sociale qui s'intégreraient dans une dynamique régionale portée elle-même territorialement par les agglomérations. C'est plutôt ma vision de l'organisation.

Pour être encore plus iconoclaste, j'ajouterai que, dans le rapport Ségard  je réponds ici à Mme Voynet , nous avions envisagé un ministère des affaires territoriales qui aurait regroupé l'aménagement du territoire et la politique de la ville et qui aurait justement essayé de porter toutes ces politiques territoriales dans une vision assez décentralisatrice.

Mme Dominique VOYNET.- Nous voudrions avoir ce rapport.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Ce rapport n'a pas été remis officiellement au ministre. Il m'a été remis le lendemain de mon départ.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Il faudra le mettre à notre disposition.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je l'ai travaillé personnellement et je suis d'accord pour vous en donner une synthèse. Cela étant, c'est un avis qui n'engage pas mon groupe politique et qui se fonde sur mon expérience.

M. Eric RAOULT.- Je vais essayer de répondre le plus pragmatiquement et le plus politiquement possible à Mme Voynet en lui rappelant que la proximité est non seulement idéologique mais aussi géographique. Je connais mieux Clichy-sous-Bois qu'elle, mais c'est normal pour les raisons qu'elle sait.

Mme Dominique VOYNET.- Moins bien que le maire de Clichy, quand même.

M. Eric RAOULT.- C'est vrai, mais comme le maire de Clichy a habité Le Raincy pendant trois ans, nous avons pu échanger.

Mme Dominique VOYNET.- Votre argument est grandiose !...

M. Eric RAOULT.- En ce qui concerne le contrat de plan, il y a en effet une spécificité de l'Île-de-France, comme l'a dit Marc-Philippe, et je suis heureux que, depuis plusieurs contrats de plan, l'Île-de-France, au travers de son conseil régional et des différentes majorités qui s'y sont succédé, a participé très précisément au contenu et aux élaborations des contrats de ville, ce qui est un point très important.

Il faut aussi être logique, madame Voynet. Lorsqu'on demande, dans le cadre du prochain contrat de plan, d'étendre la ligne de train-tram vers Clichy-Montfermeil pour un coût estimé à 273 millions d'euros et qu'on alourdit ce contrat de plan par un certain nombre de ces demandes, même si elles sont justifiées, il est important qu'il puisse y avoir parfois un relais. Or je tiens à lui rappeler que, pendant quinze ans, le département de la Seine-Saint-Denis, au travers de son conseil général, n'a apporté aucun moyen aux différents contrats de ville de ce département, mais elle ne connaissait peut-être pas cette spécificité à l'époque.

Pour ce qui concerne la réforme de la dotation de solidarité urbaine, je rappelle que le fonds de solidarité de la région Île-de-France (FSRIF), en 1996, comme Marc-Philippe le soulignait tout à l'heure, et en 2004, au titre de la nouvelle réforme de la dotation de solidarité urbaine, a permis d'obtenir les plus forts abondements dans le département de la Seine-Saint-Denis. Certes, on n'atteint pas 600 % comme à Roubaix, mais quand même 470 % pour Clichy-sous-Bois et, malheureusement, seulement 43 % pour la ville de Montfermeil.

A mon avis, cette réforme de la dotation de solidarité urbaine doit être désormais considérée comme un acquis qu'il convient d'évaluer, mais il faut aussi parfois justifier l'utilisation des abondements. Je veux bien que, dans un département comme celui dont nous sommes les élus, on puisse dire qu'il y a un désengagement de l'Etat à travers un certain nombre de dotations, mais, en l'occurrence, il me paraît important de souligner que cette dotation de solidarité urbaine, vis-à-vis de cette population, doit être désormais justifiée dans son utilisation.

Je rappelle à Mme Voynet que, dans l'origine de la dotation de solidarité urbaine, il y avait un rapport annuel d'utilisation présenté devant le conseil municipal, ce qui n'est pas fait dans toutes les collectivités locales.

M. Thierry REPENTIN.- Messieurs les Ministres, je commencerai par vous prier de m'excuser d'être arrivé en retard et par dire que je suis ravi de revoir Marc-Philippe Daubresse sur ce dossier. Nous n'avons pas toujours partagé les mêmes analyses, mais nous avions en tout cas en vous quelqu'un qui connaissait le sujet et, du coup, les choses pouvaient avancer dans le dialogue républicain qui, par ailleurs, a toujours fait partie de votre pratique politique. Je ne le dis pas pour M. Raoult puisque je n'ai jamais eu à travailler avec lui en tant que parlementaire.

Je suis ravi d'entendre qu'il y a une analyse ou une approche assez identique des différents ministres de la ville pour traiter ce sujet depuis le premier ministre de la ville. Cependant, très franchement, pour ma part  mais je n'ai sans doute pas assez d'expérience , cela ne m'apparaît pas d'une façon aussi flagrante chez les différents ministres, dans une famille de pensée comme dans d'autres, certains ayant eu une approche très pragmatique et d'autres peut-être moins. Ce constat étant fait, je serais ravi que cette analyse de ma part soit erronée.

J'aurai par ailleurs trois remarques à faire plutôt que des questions à poser.

La première concerne l'intercommunalité. Je rejoins totalement l'analyse de M. Daubresse en disant que c'est sans doute là que l'on doit trouver les solidarités qu'on ne peut pas trouver sur une seule commune, avec une autre locomotive qu'est l'Etat, sans conteste. J'ajoute qu'à terme, le couple idéal en termes de collectivités territoriales est celui que constituent les régions et les agglomérations. Vous pouvez le dire aussi dans cette maison, puisque bon nombre de sénateurs pensent que l'avenir est sur ce couple, même s'il peut y avoir débat entre nous. Cela étant, dans l'intercommunalité telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, a-t-on des outils législatifs suffisamment incitatifs pour que la politique de la ville soit portée à cette échelle ?

A partir du moment où la compétence politique de la ville a été transférée, la DSU elle-même ne doit-elle pas être ciblée sur l'intercommunalité ? Les règles de la dotation de solidarité communautaire ne doivent-elles pas prendre en compte, pour une partie, la problématique politique de la ville, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ?

Vous avez été aussi ministre du logement. Y a-t-il suffisamment de systèmes incitatifs en termes de politique de la ville pour arriver à une réelle solidarité ? Sur ce sujet, je m'étonne que l'on oppose toujours ceux qui veulent convaincre à ceux qui veulent contraindre. A travers ce débat, n'y a-t-il pas aussi une solution de facilité, au niveau national, pour ne pas entrer dans un débat difficile à mettre en place dans chacune des familles de pensée politique ? Pour ma part, je pense que la solidarité n'étant pas dans les gènes humains ni dans ceux des élus, il faut qu'à un moment ou un autre, l'Etat soit plus contraignant qu'il ne l'est. J'aimerais avoir votre analyse sur ce point.

Voilà ce que je voulais dire sur l'intercommunalité.

J'en viens à mon second point. Marc-Philippe Daubresse dit que le dispositif prime souvent sur l'efficience. J'ai à mes côtés le président de l'ANRU, qui me connaît suffisamment pour savoir que si j'égratigne l'ANRU, je ne vise pas son président mais l'évolution du dispositif lui-même. Autant j'applaudis des deux mains l'analyse qui est faite de la part de partenaires (l'Etat, les collectivités territoriales, le monde HLM et le monde de l'entreprise à travers le 1 % Logement), autant je me demande pourquoi on n'a pas pensé d'emblée à faire une agence qui permet de mêler l'urbain et l'humain et pourquoi on a donc créé en plus une agence de cohésion sociale.

Si j'ai une critique à faire en tant qu'ancien membre du conseil d'administration de l'ANRU, c'est qu'à mon avis, on parle beaucoup d'urbain et très peu d'humain. Vous avez dit qu'il fallait aider la personne et le territoire. Or j'ai le sentiment que l'on aide le territoire mais non pas la personne. Cela me semble être une dimension essentielle. A l'origine, ces territoires n'avaient pas les problèmes qu'ils ont aujourd'hui parce que les ménages qui venaient sur les ZUP avaient une activité professionnelle, c'est-à-dire une vie comme nous espérons tous en avoir. Aujourd'hui, on continue à aider le territoire à travers l'ANRU, mais non pas les personnes qui y sont. Il est vrai qu'en travaillant sur l'urbanisme, on améliore l'environnement quotidien, mais on n'améliore pas la vie des habitants.

Pourquoi, finalement, ne pas faire une seule agence et pensez-vous que l'on prend suffisamment en compte la situation des personnes qui vivent sur le territoire ?

Vous avez initié une loi qui prévoyait une intervention sur 189 quartiers à l'origine et quand je suis parti, nous devions en être à 1 000 quartiers concernés.

M. Jean-Paul ALDUY.- Il ne faut pas exagérer, quand même.

M. Thierry REPENTIN.- Entre les priorités 1 et les zones 2 et 3, on n'est pas loin de 1 000 quartiers si on accorde toutes les dérogations demandées. Pourquoi cette explosion ? C'est la question que je pose.

Enfin, vous avez été l'un et l'autre en charge d'un ministère difficile à piloter puisqu'il est basé sur l'interministérialité. Quand il s'agit d'aider la personne au quotidien, cela dépend aussi des décisions de vos collègues du gouvernement, notamment en ce qui concerne l'éducation nationale, la santé ou la police. Compte tenu de votre expérience, vous semble-t-il crédible qu'un premier ministre convaincu de la politique de la ville puisse faire en sorte que son ministre de la ville, chaque année, sur les effectifs des différents ministères, puisse avoir son mot à dire dans le budget ? L'éducation nationale, la santé et la police me semblent être des éléments, en tout cas dans nos interventions, qui reviennent très souvent comme des maillons manquants et des faiblesses, et mon constat porte sur quinze ans et donc sous différentes majorités.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Sur l'intercommunalité, je suis partisan, philosophiquement, d'une sorte de dotation de solidarité communautaire qui consoliderait la DSU sur des critères dans lesquels on laisse une certaine liberté à l'agglomération, avec un certain nombre de paramètres à prendre en compte comme le nombre de logements sociaux, par exemple. Je pense qu'il serait bien de procéder de cette façon. On contractualiserait avec l'agglomération, on lui donnerait une somme et, à partir de là, on pourrait s'occuper de sa répartition en tenant compte des opérations de mutation urbaine et d'aménagement qui se produisent sur le territoire : il est évident qu'on a besoin de plus d'argent pour insuffler une dynamique au moment où on transforme le quartier que dans d'autres périodes.

J'insisterai sur l'ANRU, qui est le sujet de votre deuxième question. Ce n'est pas parce que je suis devant son président que je le dis, mais je pense que c'est une grande réforme. Je ne suis pas un fanatique des agences, mais le grand intérêt de l'ANRU, c'est, d'une part, l'effet de levier du financement et, d'autre part, ce que j'ai appelé tout à l'heure la gestion partenariale de la complexité. Il s'agit en effet de mettre autour de la table des partenaires qui vont partager une stratégie et une répartition de l'argent que nous avons pu collecter de manière plus large en les amenant au même moment, au même endroit et sur les mêmes objectifs, ce qui crée des effets de levier intéressants.

Par exemple, dans le département du Nord, que connaît bien le président Türk, la ville d'Aumont, qui avait besoin de 100 millions d'euros pour faire sa mutation urbaine et qui n'avait pas un sou pour cela dans son budget, a pu faire l'opération grâce à une DSU de 1 million d'euros supplémentaires par an (sachant que son apport est de 10 millions d'euros sur 100 millions d'euros en tout), compte tenu des effets de levier de l'ANRU et sans que cela lui coûte un euro de plus dans son budget. Je dis cela parce que les chiffres sont ronds et que c'est facile à comprendre : 100 M€, 10 % payés par la ville et un emprunt sur vingt ans d'un million d'euros par an apportés justement par la DSU.

L'ANRU a cette logique centralisatrice indispensable en amont. Pour autant, si j'avais un conseil à donner, je pense qu'il faudrait instaurer une logique décentralisée en aval. En effet, l'arrivée des dossiers s'est faite tout doucement au début, mais il y a aujourd'hui un effet d'entonnoir terrible parce que les maires ont commencé à comprendre ce que cela impliquait. Il faut donc résorber le bouchon ! Cependant, si on pouvait territorialiser les choses en aval, on pourrait faire des opérations intéressantes.

Pour ma part, je suis pour une seule agence de rénovation urbaine et de cohésion sociale, parce que nous avons à peu près les mêmes partenaires autour de la table et que l'on pourrait ajouter d'autres effets levier en mettant dans les partenaires l'éducation nationale, les représentants du monde associatif, notamment dans le domaine de la prévention de la délinquance, les représentants de la santé et ceux de la jeunesse et les sports, ce qui nous donnerait une forme interministérielle.

En revanche, je ne crois pas à un premier ministre chargé de ces questions, même si tout premier ministre est capable de faire de grandes choses. J'ai vécu de façon proche de Jean-Pierre Raffarin qui, en tant que premier ministre, était convaincu de la décentralisation et qui m'avait dit qu'il voulait piloter cela en direct parce que c'était sa conviction. En définitive, quel qu'il soit, le premier ministre est pris par ses problèmes et sa gestion, ce qui fait que, même s'il veut prendre en charge personnellement un sujet en direct, qui est un sujet de longue haleine et qui ne se règle pas en faisant une loi, il n'y arrive pas.

Je ne crois donc pas au rattachement à un premier ministre directement, pas plus qu'à un délégué ministériel. Je pense qu'il faut un grand ministère de la ville et j'ajoute que le noeud de cette affaire, sur le terrain (c'est pourquoi je parlais du ministère des affaires territoriales), c'est le préfet. On arrive à mettre à peu près en place le plan de cohésion sociale sur le terrain parce qu'on mobilise les réseaux de préfets. J'ai fait trois fois le tour de France et j'ai mobilisé les préfets en France.

La politique de la ville a besoin de préfets. Pour autant, faut-il des préfets délégués à la cohésion sociale ? Je pense que le préfet lui-même, avec son autorité, a les moyens de mobiliser l'interministériel et qu'on y arrivera en décentralisant l'ANRU en aval tout en gardant l'organisation centralisée et en y liant la cohésion sociale.

Vous m'excuserez d'avoir été long, mais c'est un sujet que j'aime bien.

M. Roland MUZEAU.- Je ferai un premier constat très bref : moi qui pratique la politique de la ville depuis 1982, avec les premiers quartiers Dubedout, je peux témoigner que je n'ai pas connaissance d'exposés des motifs si différents. Au terme des constats effectués ministère après ministère, tout le monde reconnaissait que cela n'allait pas très bien et que les choses ne s'arrangeaient pas. Au-delà de cette appréciation, il y avait, comme le disait mon collègue, plus ou moins d'humain, ce qui est assez important au bout du compte, voire très important, ou plus ou moins d'urbain, l'urbain étant toujours la primauté des politiques, même si c'était bien sûr indispensable.

Je pense donc que nous ne pouvons pas vraiment nous chercher des noises parce que le constat est plutôt partagé.

Cependant, c'est en ce qui concerne l'humain que les choses ne vont plus bien. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur Daubresse, l'humain est aujourd'hui différent de ce qu'il était hier dans les lieux mêmes dans lesquels on est en train de travailler sur les bâtiments. Dans ma ville, il y avait des bâtiments qui, il y a trente ans, fonctionnaient parfaitement parce qu'il n'y avait pas de chômeurs dans le pays pas plus que dans la ville. Il y avait un taux de chômeurs résiduel, il n'y avait pas de problèmes, ces bâtiments fonctionnaient bien et le lien social y était fort.

La crise s'accentuant et les taux de chômage devenant gigantesques, c'est là que sont apparus les problèmes. Je précise qu'il s'agit d'une ville d'immigration depuis quatre-vingts ans, c'est-à-dire depuis 1924, avec l'arrivée des Marocains, et que plus de la moitié de la population est d'origine étrangère. Ce ne sont pas des phénomènes marginaux.

C'est donc bien la crise qui est à la source des problèmes des villes et non pas les bâtiments en soi, même s'ils sont moches et trop concentrés, toute ces choses étant à régler par ailleurs. Or le problème qui se pose sur ce point, c'est que nous n'avons probablement pas les mêmes appréciations ou, du moins, la même envie de toucher à ce qui fait mal.

Quand je regarde le mal que se donnent les missions locales et les programmes locaux d'intégration par l'emploi pour placer x jeunes dans l'année, je me rends compte que ce sont des boulots terribles et nous sommes tous très contents quand quelques dizaines trouvent une solution à leurs difficultés. Malheureusement, quand, du fait des difficultés dans l'automobile, comme cela a été le cas à Aulnay il y a quelques semaines, la mission d'intérim de 600 jeunes est arrêtée du jour au lendemain, cela fait 600 jeunes au tapis d'un coup, et on peut multiplier les exemples.

On voit bien la masse des difficultés qui sont devant nous et face auxquelles les dispositifs qui existent ne sont que des palliatifs, même s'ils sont nécessaires et s'il s'agit de politiques nécessaires à mener, à des années lumières des problèmes posés.

On veut toucher aux mécanismes qui fondent notre économie. Nous n'allons pas débattre du CPE aujourd'hui, mais la question de la précarité est clairement posée quand on sait que 80 % des emplois dans la grande distribution sont de la précarité et du temps partiel. Ce sont des salaires de misère qui font que les gens, rentrés chez eux, vivent tellement mal que tout le reste s'ensuit, notamment le délitement de la vie familiale.

Nous en sommes là et c'est probablement dans un certain nombre de propos que vous avez pu tenir, monsieur Daubresse, que je retiens les choses les plus intéressantes. En effet, même si la mise en pratique ne s'est pas faite, vous avez évoqué ces questions.

De la même manière, comment ne pas s'interroger sur une société qui fabrique mille pauvres de plus par jour selon les données européennes, comme l'indique un rapport qui vient de nous tomber et qu'en est-il des phénomènes induits par les départs massifs d'entreprises de production qui génèrent les licenciements dans les PME et les TPE ?

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité des politiques territoriales, mais je suis contre l'outil de l'agglomération avec les dispositifs que vous avez annoncés, comme quoi on a le droit d'être amis et de ne pas être d'accord sur certains sujets. Je trouve en effet que nous devrions nous arrêter quelques instants sur l'agglomération, même si le président nous a dit que nous n'avions pas beaucoup de temps.

Par ailleurs, j'aimerais avoir votre opinion, monsieur Daubresse, sur les questions de peuplement que vous avez abordées au début de vos propos. Que pensez-vous du fait que tant de maires continuent à refuser d'avoir 20 % de logements sociaux sur leur territoire, ce qui n'est pas un chiffre énorme et comment réagissez-vous à ce type de situation ? On sait que cela ne se réglera pas par des phénomènes d'agglomération qui consistent à mélanger les choux et les carottes et à aboutir à une moyenne de 20 % qui fait que tout le monde est content. C'est aussi de cette manière que les choses se traduisent alors que le territoire communal ne peut pas trouver de bonne moyenne avec les territoires situés à côté. C'est un vrai problème et je voudrais avoir votre appréciation sur cette question.

Enfin, je voudrais avoir votre sentiment sur l'adoption, à l'Assemblée nationale, de l'amendement Ollier qui vient torpiller la loi SRU sur ce même sujet. Cela va revenir au Sénat et j'espère que nous aurons le courage de le refuser, mais c'est un vrai problème. J'aimerais donc avoir votre opinion sur ce point.

Voilà, messieurs les Ministres, ce que je souhaitais vous dire.

M. Alex TÜRK, président.- Je pense qu'il vaut mieux que nous regroupions les questions, sans quoi je crains que nous ayons des difficultés d'organisation. Je propose que plusieurs orateurs s'expriment et que la réponse soit globale.

M. Jean-Paul ALDUY.- Je vais être bref, d'autant, monsieur le Président, que vous m'avez annoncé qu'il y aurait une audition de l'ANRU sur la base des questions qui sortiraient précisément des auditions. De plus, Marc-Philippe Daubresse est l'un des pères de l'ANRU et le sujet a été largement amendé.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Quand le bébé est beau, il ne manque pas de pères pour le reconnaître...

M. Jean-Paul ALDUY.- Vous me permettrez quand même de vous reconnaître dans cette filiation.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Le premier père, c'est Jean-Louis Borloo.

M. Jean-Paul ALDUY.- Vous vous êtes mis à deux là-dessus, quand même... (Rires.)

Cela dit, on a beaucoup abordé le problème de la complexité administrative française. J'habite dans une zone frontalière et je peux faire la comparaison entre Perpignan et Gérone, et entre ce qui se passe à Barcelone et ce qui se passe dans les grandes villes millionnaires françaises : c'est la nuit et le jour en termes de mécanismes de décision et donc de capacités d'action. Pourtant, la mondialisation tape en Espagne autant que chez nous, de même que les délocalisations et les difficultés des jeunes. La différence, c'est qu'à Barcelone, le taux de chômage est de 7 % alors qu'à Perpignan, il est de 15 et que le taux de chômage des jeunes est aux environs de 8 % à Barcelone alors qu'il est de 25 ou 30 % à Perpignan.

Je crois profondément que la complexité administrative française est l'un des éléments centraux de l'incapacité que nous avons à gérer la crise urbaine.

Je m'adresse donc à nos deux ministres, qui l'ont vécue de près, pour avoir leur point de vue sur trois réflexions.

Premièrement, je crois que la région Île-de-France est un cas en soi et qu'à la limite, il faut un ministre de la région Île-de-France. Il y en a eu un : il s'appelait Delouvrier. Certes, la décentralisation n'était pas là, mais il s'est passé beaucoup de choses à cette époque parce qu'il y avait une autorité qui faisait de la coordination des actions de l'Etat. Dans une autre vie, j'ai été directeur général d'une ville nouvelle de la région parisienne, celle de Saint-Quentin-en-Yvelines, j'ai été aussi directeur de l'IAURP, qui s'appelle aujourd'hui IAURIF, j'ai vécu cela de près (Delouvrier était mon premier patron) et je crois que la région Île-de-France en soi est un sujet très différent des autres. On n'arrivera jamais à trouver des méthodes administratives qui s'appliquent à la fois à la région parisienne, à Perpignan ou à Roubaix et cette course nous amène systématiquement à l'échec, du moins de l'un ou de l'autre. Je crois donc qu'il faut traiter la région parisienne de manière différente sur le plan de la décision de l'Etat.

Deuxièmement, Marc-Philippe, le fait d'avoir mis pour la première fois dans un même ministère à la fois l'emploi et le logement, puisque cela revenait finalement à cela, est à mon avis le très bon périmètre de la ville. Cependant, je ne suis pas sûr qu'en augmentant le périmètre, on gagne en efficacité, d'autant que, lorsqu'on a ce bon périmètre en termes de décisions politiques, si on met en place un outil d'exécutif du style agence, selon l'exemple de l'ANRU, on peut rassembler les partenaires et les autres ministères.

Nous sommes d'accord tous les deux : le fait d'instituer deux agences complique le mécanisme et nous sommes à peu près sûrs que cela ira à l'échec, sans vouloir faire de pronostics (cela ne sortira peut-être pas d'ici, mais je dis ce que je pense), pour de nombreuses raisons, y compris humaines et de conflits.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Si c'est dans le rapport, cela sortira d'ici.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Il ne sortira pas avant l'automne prochain...

M. Jean-Paul ALDUY.- Nous partageons en tout cas la même analyse.

J'ai une autre proposition à faire, et celle-ci fera rire tout le monde. Je constate que l'on donne deux ans aux ministres de la ville, ce qui est une erreur : on devrait interdire de changer de ministre de la ville sur un mandat. C'est ce que je me dis quand je vois qu'au bout de deux ans, Marc-Philippe est devenu parfait et qu'on l'a fait partir à ce moment-là. Je suis donc pour que l'on fasse un texte de loi obligeant de garder les ministres de la ville sur un mandat.

Il faut en effet de la durée pour s'approprier ce sujet. Vous avez eu cette expérience et vous voyez bien comment vous l'avez vécue. Au bout de deux ans, vous avez fait le tour de la France, vous avez repéré la complexité du mécanisme et toutes les difficultés ministérielles, vous vous êtes confrontés au ministère des finances, avec ce que cela suppose de difficultés, et vous commencez à avoir une vraie capacité politique. Je constate que, depuis vingt ans, la durée moyenne d'un ministre de la ville doit être d'environ un an et demi ou deux ans. S'il y a vraiment une tâche ministérielle qui implique un peu de durée dans l'action compte tenu de la complexité de la tâche de coordination administrative, il me semble que c'est bien celle là.

Par ailleurs, je voudrais poser une question à Marc-Philippe sur une chose que j'ai mal vécue. A un moment donné, vous avez eu le choix d'augmenter la DSU en disant que c'est en l'augmentant que l'on pourrait financer les associations et donc que l'on pouvait réduire le budget d'aide aux associations. Je crois que cela a été une énorme erreur parce que la plupart des maires qui ont eu la DSU l'ont utilisée à tout sauf à la politique de la ville.

M. Eric RAOULT.- Pourtant, ils l'avaient réclamée.

M. Jean-Paul ALDUY.- Entre le discours et la réalité, il faut toujours voir ce qui se passe.

Je crois profondément que l'erreur a été double. En premier lieu, il aurait fallu transférer la DSU aux agglomérations pour les dynamiser et leur offrir la capacité d'être vraiment les autorités organisatrices de la politique de la ville, ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui pour de nombreuses raisons : dans la plupart des cas, elles n'ont même pas cela dans leurs compétences. Nous avions là un levier financier intéressant.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Attention : les DSU nous ont baissé nos DCTP de façon énorme.

M. Jean-Paul ALDUY.- Voici la question que je pose à nos deux ministres : ne croyez-vous pas qu'en l'occurrence, nous avons raté l'occasion de transférer la DSU aux agglomérations pour faire de celles-ci l'autorité organisatrice de la ville et, en tout état de cause, de ne pas faire cette sorte de siphonage entre le FIV et la DSU qui a été très mal perçu sur le terrain et a démobilisé un ensemble d'associations ?

Je résume mes deux questions. Premièrement, comment vivez-vous cette coordination interministérielle avec le cas particulier de la région Île-de-France ? Deuxièmement, comment peut-on, demain, faire des agglomérations l'autorité organisatrice de la ville si on ne joue pas sur les mécanismes financiers, notamment la DSU, le FIV, etc. ? Enfin, il reste la question de savoir pourquoi on a fait deux agences au lieu d'une, mais la réponse a déjà été donnée.

M. André VALLET.- Monsieur le Président, messieurs les ministres, je voudrais évoquer quatre ou cinq points que vous avez indiqués dans vos interventions.

Premièrement, monsieur Daubresse, vous avez parlé d'une politique de mixité sociale qui devrait être beaucoup plus forte. La volonté de tous les maires est en effet d'éviter que ces quartiers constituent des ghettos. Cependant, ces quartiers ayant une très mauvaise image dans les villes considérées  et les médias ont bien favorisé les choses à cet égard , il n'est pas simple de changer cette image et ce n'est pas seulement le maire qui peut y parvenir. Préconisez-vous des moyens incitatifs qui permettraient de changer les choses ? J'aimerais que vous puissiez dire un mot de cela.

Mon deuxième point concerne la DSU. Tout à l'heure, notre collègue Alduy a dit que les maires l'ont souvent utilisée à autre chose. Je plaide coupable : je l'ai utilisée à autre chose moi-même, mais je l'ai fait parce que mon préfet m'a dit : « Si vous voulez un nouveau commissariat de police, je n'ai pas l'argent pour le subventionner. En revanche, si vous le prenez sur vos crédits de la ville, ce sera possible. » Cela a été catastrophique parce que ces ressources ont manqué ensuite sur les quartiers qui avaient besoin de cet argent. De plus, nous avons eu l'obligation d'implanter ce commissariat dans ces quartiers et ceux-ci n'étant pas au centre-ville, la population n'a pas compris que nous puissions situer un commissariat de police de manière aussi excentrée. Autrement dit, ces crédits ont trop souvent été utilisés, à notre corps défendant, à des investissements qui n'avaient rien à voir directement avec la politique de la ville.

Troisièmement, vous avez évoqué, monsieur Raoult, le problème des missions locales et vous avez même dit que vous souhaitiez leur relance. Pourriez-vous faire un point sur le fonctionnement des missions locales et considérez-vous qu'elles donnent satisfaction globalement ? En matière de relance, sur quels points aimeriez-vous aujourd'hui un nouveau souffle pour ces missions locales ?

J'en viens à un dernier point qui a été évoqué plusieurs fois : le rôle du maire. Nous avons réuni aujourd'hui un consensus quasi général, à droite et à gauche, sur l'idée selon laquelle, si on place bien le maire dans un dispositif, bien des choses peuvent s'arranger. Je ne nie pas la place du maire, mais il n'est pas seul dans la commune et les problèmes de fonctionnement que j'ai pu avoir et qui doivent être partagés avec d'autres sont ceux de la liaison avec les services de l'Etat dans la commune. Je parle notamment du commissaire de police, de l'éducation nationale, de la santé et même des pompiers, qui ne sont plus communaux mais départementaux.

Il est bien de vouloir situer le maire au centre du dispositif, mais mieux vaut-il encore lui permettre d'avoir une liaison beaucoup plus forte avec les services de l'Etat qui refusent parfois une collaboration superficielle, sans doute, ou profonde, ce qui n'est pas le cas de tous les fonctionnaires.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Je vais essayer d'être brève, monsieur le Président.

Monsieur Daubresse, je souhaite vous interroger sur deux points que vous avez évoqués plusieurs fois sans insister : les politiques de peuplement et les discriminations diverses et variées. Sur ces deux points à mon avis fondamentaux, j'aimerais que vous soyez un peu plus explicite.

La politique du peuplement a été évoquée tout à l'heure par l'un de nos collègues qui a dit que les moyens de contournement de la loi SRU faisaient que, finalement, on continue de construire des logements sociaux là où il y en a déjà pléthore. C'est le cas dans ma ville, Villiers-le-Bel, une ville du Val-d'Oise de près de 30 000 habitants située à côté de Sarcelles, où il y a 100 % de logement sociaux et où on essaie de les faire intelligemment, c'est-à-dire qu'au lieu de les construire par paquets de mille dans les champs de luzerne, on les fait par paquets de trente en centre-ville, avec des petites opérations ici et là.

Cependant, quand le maire peut loger quinze familles originaires de la ville, le préfet en envoie quarante qui viennent d'ailleurs et qui sont toutes plus en difficulté les unes que les autres. C'est donc un souci. On continue ainsi d'appauvrir les villes et on assiste à une paupérisation par tous les bouts. Vous connaissez le problème : les familles qui ne croulent pas sous les difficultés et qui ont la possibilité d'aller vivre ailleurs s'en vont et on en arrive à ce qu'on ne voudrait pas avoir en France mais qu'on a quand même (nous sommes en plein dedans) : la ghettoïsation. Je voudrais connaître vos suggestions sur ce problème qui me paraît fondamental.

Il en est de même pour les discriminations que nous vivons à plein tous les jours et sur lesquelles je reviendrai en posant quelques questions à M. Raoult.

Vous avez dit également, monsieur Daubresse, qu'il fallait aider la personne plutôt que le territoire. S'il s'agit de mettre un tutorat individuel pour aider un enfant en difficulté scolaire, cela revient à aider la personne et j'applaudis des deux mains, mais s'il s'agit de donner un peu plus aux pauvres pour les aider à payer leurs factures d'électricité, même si je caricature, cela m'intéresse moins parce que ce n'est pas ainsi que l'on réglera le problème.

Je souhaiterais donc que vous précisiez un peu votre pensée sur ces deux points : le peuplement et l'aide à la personne.

Je reviens sur le problème des discriminations. Monsieur Raoult, vous avez utilisé tout à l'heure une formule que j'ai retenue : « Il est important, dans le quartier, que Charles-Edouard et Mouloud sachent l'un et l'autre qu'ils vont pouvoir bénéficier d'un contrat ». Tout d'abord, il n'y a plus de Charles-Edouard chez nous. Avez-vous une astuce pour qu'ils reviennent ? Quant à Mouloud, vous avez dit également que, si les jeunes n'ont pas en tête le chiffrage de ce qu'on fait pour eux, c'est une erreur, et vous avez pris l'exemple du tramway.

Je trouve très intéressant que les jeunes, les moins jeunes et les citoyens en général, si on veut qu'ils soient citoyens, sachent ce qu'on fait, non pas pour eux mais avec eux, et combien cela coûte. C'est la base minimum du fonctionnement citoyen, justement, d'un maire avec ses habitants.

Malheureusement, si vous allez expliquer aux jeunes de la commune de Villiers-le-Bel : « Ce qu'on fait pour vous, cela coûte tant et votre tramway, c'est le pompon ! », ils vont vous répondre que c'est bien mais que leur souci est ailleurs. Je reviens à Mouloud : il va vous expliquer qu'alors qu'il suit une formation, par exemple, de carrosserie ou de boulangerie, il est obligé de l'arrêter parce que, fin décembre, il n'a toujours pas trouvé de patron de stage, les patrons auxquels il s'adressent voulant du bleu banc rouge !

(Réaction de M. Raoult.)

Je savais que vous alliez réagir là-dessus, mais c'est dit dans un rapport et c'est une formule que j'entends dans ma ville, où on ne se gêne même plus pour employer cette expression ! Quand je me déplace en personne pour essayer d'aider un jeune, on me répond : « Madame Le Texier, moi, je veux du bleu blanc rouge !... »

M. Eric RAOULT.- Dans ce cas, faites appliquer la loi Gayssot et appelez le préfet.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Ce n'est pas une réponse parce que cela se passe tous les jours. Je parle là du gamin en apprentissage. Il va vous dire aussi : « Je n'arrive pas à trouver de patron et mon frère qui, lui, a fait des études supérieures, n'obtient jamais de réponse à ses CV. Je ne m'étendrai pas sur ce problème que vous connaissez. C'est la réalité que vivent nos jeunes issus de l'immigration et quand je dis « issus de l'immigration », vous savez de quoi je parle : ils sont nés ici, la plupart d'entre eux n'ont jamais mis les pieds dans leur pays d'origine et c'est la deuxième et même parfois la troisième génération, étant précisé qu'à cet égard, ni la droite ni la gauche n'ont bien su quoi faire.

Le fond du problème est là. Quand les voitures brûlent, il ne faut pas s'étonner : ces gamins sont dans un sentiment de révolte que l'on peut comprendre.

Je terminerai sur l'une de vos phrases qui m'a un peu surprise, s'agissant de ce rejet et de cette discrimination que vivent les jeunes en permanence. Vous avez dit que, lorsque les problèmes ont commencé le premier soir à Clichy, il aurait été bien que l'on décrète tout de suite le couvre-feu. On aurait ainsi mis tout de suite le couvercle sur la cocotte minute, mais ce qui me paraît être le fond du problème, à savoir les politiques de peuplement, le fait de concentrer la misère au même endroit et la discrimination, serait resté entier.

Enfin, vous n'avez évoqué ni l'un ni l'autre les problèmes d'école et d'échec de la formation et de la scolarisation des gamins, peut-être parce que vous ne voyez pas vraiment comment on peut s'en sortir. Je ne vois pas très bien non plus, mais je sais que cela ne marche pas dans ces quartiers. Chez nous, dans l'est du Val-d'Oise (Sarcelles, Garches, Villiers-le-Bel), quelle que soit la couleur politique des municipalités, seulement 42 % des enfants ont leur brevet. Or ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas tout à fait blancs ni tout à fait riches qu'ils ont deux neurones en moins. Il y a donc quelque chose qui ne va pas.

M. Eric RAOULT.- Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Bien sûr, et je ne vous agresse pas du tout. Je vous demande simplement si, compte tenu de votre expérience, vous avez des propositions concrètes à faire en matière de politique de peuplement et de discrimination et en ce qui concerne l'école et l'aide à la personne, s'agissant de M. Daubresse.

M. Alex TÜRK, président.- M. Raoult pourra répondre dans quelques instants. Il reste à entendre M. Mahéas et Mme Hermange.

M. Eric RAOULT.- Comme j'ai une capacité de mémorisation sûrement beaucoup plus faible que celle de Marc-Philippe ou de vous tous, ne serait-il pas possible, monsieur le Président, que nous commencions déjà à répondre sur cette série de questions ?

M. Alex TÜRK, président.- Vous allez donc répondre à cette série de questions assez rapidement pour qu'ensuite, M. Mahéas et Mme Hermange aient le temps de poser leurs questions et que vous puissiez leur répondre.

M. Eric RAOULT.- Je proposerai, monsieur le Président, de reprendre une fois par an le débat sur la création de la dotation de solidarité urbaine, ce qui a été dit et ce qui a été proposé afin de pouvoir retrouver ce qu'a été l'esprit de la loi.

Je souhaiterais aussi que l'on puisse travailler sur les travaux du Conseil national des villes concernant la réforme. Je suis stupéfait de voir que l'on peut proposer quelque chose dans une instance de concertation, puis prendre en compte l'ensemble des propositions qui ont été avancées pour les critiquer ensuite. Il s'agit d'une certaine défausse intellectuelle qui fait que, concrètement, on peut s'interroger sur la réalité de ce que représente cette dotation de solidarité urbaine.

La dotation de solidarité urbaine a été fondée sur la genèse entre villes riches et villes pauvres et la liberté d'action à partir de l'augmentation des dotations. Tout à l'heure, j'ai entendu ce qui a été dit sur le fonds interministériel de la ville et les crédits de la DSU, mais ils ne sont pas abondés sur la même chose.

C'est d'ailleurs le problème d'une instance comme le Conseil national des villes : la réflexion est riche, cela part dans tous les sens, mais, à la fin, il faut quand même faire un compte rendu. Le but est donc aussi de voir que l'on a amélioré la dotation de solidarité urbaine telle qu'elle avait été demandée.

En ce qui concerne la relance des missions locales pour l'emploi, je pense qu'avec toutes les missions supplémentaires qui ont été données depuis trois ou quatre ans en matière de jeunes en difficulté, pour autant que ces missions locales pour l'emploi aient été créées partout et qu'elles maillent maintenant très largement les quartiers en zones urbaines sensibles, ce sont tout de même des réussites. En fonction de cela, au niveau intercommunal, comme je le vois dans mon secteur, où la situation politique est parfois tendue, nous nous retrouvons toujours dans le conseil d'administration de la mission locale. En l'occurrence, nous mettons tous nos étiquettes dans nos poches et nous essayons de trouver un certain nombre de solutions.

Le souhait du premier ministre et des différents ministres du travail ou ministres de la ville qui se sont succédés depuis 2002 est de donner un coup de pouce pour pouvoir en faire le bilan au bout de plus de vingt ans et pour voir comment on pourrait refaçonner les missions locales pour l'emploi et leur donner une sorte de seconde vie qui leur est nécessaire dans un certain nombre d'endroits.

J'en viens à la question sur le rôle du maire. Je suis stupéfait de votre témoignage et de celui de Mme Le Texier. Si un chef d'entreprise met « BBR » sur une annonce, madame le Sénateur-Maire, vous ne faites pas votre travail si vous n'appelez pas le préfet !

Mme Raymonde LE TEXIER.- Il ne l'écrit pas, évidemment, mais il me le dit dans le creux de l'oreille ! Vous aurez toujours beau saisir la justice, cela ne changera rien.

M. Eric RAOULT.- Pour ma part, peu de personnes me disent des choses comme cela dans le creux de l'oreille, mais nous n'avons peut-être pas la même oreille, vous et moi...

Mme Raymonde LE TEXIER.- Vous savez bien que c'est la réalité, quand même !

M. Eric RAOULT.- Si c'est la réalité, on ne doit pas s'en satisfaire et si on a des exemples précis, il faut saisir une instance qui avait été souhaitée par François Mitterrand, qui a été réalisée par Jacques Chirac et qui s'appelle la Haute autorité de lutte contre les discriminations. Donnez-lui du travail ! Un certain nombre de personnalités qui viennent d'y être nommées connaissent bien le monde de l'entreprise. Je vous propose que nous nous voyions dans les jours qui viennent pour rencontrer ensemble M. Schweitzer à qui nous pourrons dire d'intervenir rapidement à Villiers-le-Bel.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Excusez-moi, mais ce n'est pas sérieux. Je ne passe pas ma vie à cela et la plupart des gamins ne viennent pas me le dire. Ils prennent simplement cela sur la tête et ils vivent avec ! Voilà le problème !

M. Eric RAOULT.- Quant au propos de Mme Le Texier sur Charles-Edouard, je répondrai simplement que c'est un prénom, étant membre de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, auquel j'ai pensé tout de suite. Quant au prénom Mouloud, je l'ai retenu parce que j'ai rencontré Mouloud Mammeri ce matin. Ce n'était donc pas prévu à l'avance.

Sur ces problèmes de discrimination, nous ne valorisons pas suffisamment (mais ce n'est pas une question qui se pose seulement aux élus) la réalité sociologique de ces quartiers au niveau des chefs d'entreprise. Lorsqu'on veut développer son activité vers le Maghreb, il vaut mieux avoir quelqu'un qui s'appelle Mouloud que quelqu'un qui s'appelle Charles-Edouard. C'est ce que je voulais dire.

J'avais l'impression, monsieur le Président, que j'étais devant une mission d'information et non pas une commission d'enquête. En l'occurrence, j'ai vu que la totalité de mes propos ont été pris très largement en compte avant même que le sténotypiste les ait retranscrit, mais, en l'occurrence, il est important que, sur ce domaine de la discrimination, nous soyons attentifs à une particularité que nous pouvons positiver : la diversité. Si nous ne la prenons pas en compte, je pense que nous passerons à côté d'un certain nombre de réalités.

Je termine par un point important, madame Le Texier : on peut avoir des idées qui ne sont pas les vôtres tout en étant antiraciste et en ayant du coeur.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Je ne vous fais absolument pas ce procès. Il y a un malentendu : je vous demandais ce que vous proposiez pour mettre fin à ce genre de situation.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Sur ce qu'a dit Jean-Paul Alduy, je n'ai pas de problème puisque je suis d'accord à 100 % avec toutes les remarques qu'il a faites, sachant que j'avais déjà introduit le sujet.

En ce qui concerne ce qu'il a dit sur la région Île-de-France, je laisserai plutôt Eric Raoult répondre, mais je pense quand même que c'est une vraie difficulté. En effet, le fait que nous ayons une structuration de collectivités territoriales qui est mal fichue et qui ne fonctionne pas bien handicape tout le pays alors que, partout ailleurs, en province, le phénomène d'intercommunalité fonctionne bien. Les agglomérations marchent bien, quelles que soient les personnes qui les dirigent et il en est de même des structurations dans ces agglomérations. Le fait de n'avoir pas pu trouver une gouvernance entre la région et les départements d'Île-de-France est un vrai problème.

La réponse aurait pu être apportée par un développement du phénomène d'agglomération, mais ce n'est pas le cas ou cela se fait trop faiblement et dans des tailles qui ne sont pas pertinentes. Il faudra donc bien trouver une solution entre la région et les départements.

A-t-on raté l'affaire de la DSU au moment de la décision de la créer ? Pour dire les choses clairement, les arbitrages sur la réforme de la DSU ont été pris par le ministère des libertés locales et donc par la DGCL et le ministre de la ville a eu un mal fou à faire admettre un certain nombre de choses sur ce point. Pour ma part, je voulais que la DSU s'appelle dotation de cohésion sociale (DCS) et qu'elle soit mise en ligne avec le plan de cohésion sociale. Mon ami Christian Decocq a déposé un amendement à l'Assemblée nationale (j'ai fait plus que le soutenir puisque je l'ai en fait suscité : je ne fais pas de langue de bois) parce que nous étions tous les deux convaincus qu'il fallait que le maire rende compte de l'utilisation de cette dotation et que l'on donne la possibilité au préfet, le cas échéant, de ne pas la reconduire l'année suivante si on constatait qu'elle n'était pas utilisée sur des actions de cohésion sociale.

Comme l'a dit Eric Raoult, la loi Delebarre qui prévoit un rapport annuel n'est pas appliquée et c'est un vrai problème. Certes, ce ne sont pas les mêmes crédits : la DSU est de la péréquation de la DGF par rapport au fonds d'intervention sur la ville (FIV). Pour autant, il est vrai que la tentation existe depuis des années, de la part des finances, de prélever une partie du FIV, la DSU pouvant servir d'argumentaire pour ce faire. Je répète mon point de vue : si on avait mis dans le même panier, à l'échelle d'une agglomération ou, peut-être, d'un syndicat mixte réunissant région et départements d'Île-de-France, la DSU et les moyens du plan de cohésion sociale, on aurait eu de quoi faire des vrais contrats de cohésion sociale et on aurait pu reconvertir le FIV pour faire des actions préventives. De même, en logement, on a, d'un côté, de la rénovation urbaine et, de l'autre côté, de la réhabilitation à faire dans certains quartiers pour éviter qu'à terme, ils retombent dans de la rénovation urbaine.

C'est une idée que j'ai défendue. Finalement, dans les arbitrages interministériels sur la logique de la DSU, pour des questions liées à l'organisation colbertiste de la France et de la gouvernance française qui est totalement obsolète, c'est la DGCL qui a eu le dernier mot.

Il en est de même du contingent préfectoral. J'ai plaidé (Thierry Repentin le sait puisqu'il l'a voté au Sénat) pour que le préfet garde un oeil sur le contingent préfectoral, mais en même temps, on essaie de le définir à l'échelle d'une agglomération qui est l'échelle pertinente. Sinon, on aboutit à ce que décrit Mme Le Texier : nous avons un certain nombre de personnes en situation difficile, généralement d'origine étrangère, qui arrivent sur le territoire, le préfet ne sait pas comment faire et il les met ici et là sans cohérence, alors que si cela entrait dans une politique harmonieuse de peuplement sur un territoire pertinent avec le concours des élus, les choses seraient faites plus intelligemment.

J'ai plaidé pour cela et cet amendement a été voté au Sénat sur les bancs de la droite comme de la gauche. Ensuite, il y a eu un arbitrage qui a abouti à dire le contraire alors qu'il ne venait pas du ministre du logement de l'époque, comme vous le savez.

M. Thierry REPENTIN.- Il est venu de la région parisienne.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- J'en viens à la question sur l'article 55 et à ce qu'ont dit M. Muzeau et Mme Le Texier sur la politique de peuplement. Je pense que l'on a une vraie difficulté quand on présente à l'échelle d'une ville des projets ANRU qui sont faits normalement pour oxygéner des quartiers en difficulté, les aérer et y mettre un peu plus d'accession sociale et les dédensifier, ce qui suppose qu'on ait de quoi faire une politique harmonieuse de peuplement sur l'échelle d'un territoire plus large, c'est-à-dire d'une agglomération.

Je pense que la réponse à la politique de peuplement passe par le programme local de l'habitat (PLH). Ce programme local peut prévoir des évolutions sur une harmonisation des différents types de population qui peut se faire de manière négociée et concertée avec des élus, parce que, évidemment, cela ne consiste pas à dire : « Je prends 300 habitants de Clichy et je les mets au Raincy puisque, d'ailleurs, le maire du Raincy n'a pas les moyens de les construire du fait d'un manque de moyens et de place.

M. Roland MUZEAU.- C'est parce qu'il construit de l'accession. Il n'a qu'à construire du social !

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je ne suis pas d'accord, et je l'ai vérifié moi-même. De toute façon, vous ne résolvez pas fondamentalement le problème parce que cela ne se passe qu'à doses homéopathiques.

Maintenant, sur l'amendement Ollier, puisque vous m'interrogez sur ce point, je dis que vous arriverez difficilement à me convaincre qu'une personne qui gagne un SMIC par mois, qui veut accéder à la propriété et qui peut le faire parce qu'un dispositif le lui permet ou parce qu'elle utilise un PSLA et fait donc de la location qui se transforme en accession changera fondamentalement de nature sociologique selon qu'elle est en accession ou en locatif. Je ne vois pas pourquoi une personne se trouverait stigmatisée comme non sociale quand elle est en accession et comme sociale quand elle est en locatif, et je vois encore moins pourquoi une personne qui est dans le locatif public est sociale alors qu'une personne qui est dans le locatif privé, dans lequel les conditions de vie sont bien plus précaires que dans le locatif public, ne serait pas sociale.

Dans ma ville, j'ai 45 courées qui sont dans une situation bien plus difficile que les habitants du quartier HLM. Il faudrait donc qu'on m'explique pourquoi les personnes des courées ne sont pas comptabilisées en loi SRU alors que les habitants des HLM le sont. On vous explique ensuite qu'il y a des maires hors la loi, mais je suis désolé : les maires ne sont pas hors la loi quand ils respectent la loi et donc quand ils ont mis en place un plan dans le temps pour rattraper un retard : cela correspond à l'article 55 de la loi SRU, qui demande de rattraper chaque année x % du retard que l'on a par rapport au principe des 20 %.

J'étais rapporteur de mon groupe au moment de la loi SRU de M. Gayssot. Nous avons été d'accord sur l'objectif des 20 % à atteindre, mais nous disions, et nous le répétons aujourd'hui, qu'on est beaucoup plus efficace dans une gestion des flux que dans une gestion des stocks.

Considérons cet article 55. On constate que 90 % de l'objectif à atteindre par la loi Gayssot est atteint mais qu'à l'intérieur de ces 90 %, les communes qui étaient à proximité des 20 % rattrapent rapidement leur retard pour éviter d'avoir à payer l'amende, que celles qui sont juste au-dessus de 20 % en font également un peu plus et qu'en revanche, toute une série de communes qui sont en dessous de 10 % ne font pas grand-chose, certaines parce qu'elles ne le peuvent pas  elles n'ont pas de foncier  et d'autres parce qu'elles ne le veulent pas, sachant qu'on ne fait pas de différence entre toutes ces communes.

Je suis plutôt partisan d'une gestion de flux qui consisterait à encourager une ville à faire 150 ou 200 logements sociaux et à lui donner une aide significative, par exemple en en faisant l'un des éléments de la DSU. En effet, le système actuel a obligé beaucoup de monde à bouger, mais il atteint ses limites aujourd'hui dans son efficience.

Je suis donc pour une réflexion là-dessus et je pense que l'accession sociale à la propriété ne change pas la nature de la personne. Ce n'est pas en fonction de l'habitat qu'elle occupe que l'on doit considérer qu'une personne est sociale ou non mais en fonction de la nature de ses ressources et des moyens dont elle dispose.

Sur la question du peuplement et du territoire, je pense qu'il faut trouver un système composite entre les deux éléments puisque l'efficience d'une politique de la ville serait de mettre en cohérence cohésion sociale et rénovation urbaine (c'est le territoire), mais il faut en même temps avoir les moyens d'aider spécifiquement des personnes selon l'exemple des équipes de réussite éducative. C'est bien au niveau de la personne et d'un certain nombre de jeunes en déshérence qu'on a pu repérer dans les écoles que l'on peut faire des actions spécifiques qui nécessitent peut-être d'aller plus loin sur des actions d'aide à la parentalité. Je ne suis donc pas pour une philosophie unique mais pour un système qui mélange les deux approches.

En ce qui concerne la discrimination et la HALDE, je n'insisterai pas car Eric Raoult a répondu.

Sur la formation, je continue à penser qu'on sera efficace le jour où on aura apporté de l'activité dans les quartiers en difficulté. Il suffit de considérer ce que représente la manne financière du bâtiment et des postes que ce secteur propose. Lorsque la Fédération du bâtiment fait des publicités pour dire : « Nous avons besoin de 200 000 personnes » et qu'on n'arrive pas à trouver des personnes pour les pourvoir, il y a peut-être quelque chose à faire pour ouvrir massivement les voies du bâtiment (je cite cet exemple parce qu'il est facilement créateur d'emplois) à une série de populations qui sont en difficulté et le mettre dans les chartes territoriales de cohésion sociale.

L'apprentissage est aussi une voie à suivre et quand j'entends dire que l'apprentissage à 14 ans est un scandale, je peux vous dire, parce que j'y étais, que cela s'est décidé dans le bureau du premier ministre, à la suite de la crise des banlieues, sur la proposition d'un député communiste de la région lyonnaise qui a dit : « Mesdames et messieurs, je pense qu'il faut revenir à l'apprentissage à 14 ans parce que c'est la solution ».

M. Roland MUZEAU.- S'il l'a dit, c'est une bêtise.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- C'est parce que cette proposition a été faite que cette décision a été prise. J'étais présent, de même que Manuel Valls et d'autres.

M. Roland MUZEAU.- Vous n'étiez pas obligés de la suivre.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je ne veux pas citer de noms, mais vous voyez de qui je parle. C'est d'ailleurs un collègue pour lequel j'ai beaucoup d'estime.

M. Alex TÜRK, président.- Si vous le voulez bien, je passe la parole à M. Mahéas.

M. Jacques MAHÉAS.- Je commencerai par faire une petite remarque au passage : les foyers SONACOTRA ne sont pas considérés comme des logements sociaux.

La politique de la ville est tellement difficile que je ne lancerai la pierre à personne. Le problème et les difficultés sont tels que les républicains doivent effectivement se fédérer pour essayer de le résoudre et que, malgré les sommes investies, il y a peu de réussites pointées. C'est la réalité.

Je souhaite par ailleurs faire quatre remarques.

Premièrement, sur les moyens, vous avez beaucoup parlé de la DSU et c'est très bien, mais ce qui est intéressant pour les communes, ce sont les dotations globales et les compensations d'Etat. Or que se passe-t-il ? Je donne ma ville en exemple : depuis quatre ans, si on fait l'addition des compensations de l'Etat et des DSU, on s'aperçoit systématiquement soit que les sommes sont négatives, soit qu'elles progressent en dessous de l'inflation. Pour la DSU, sur une ville pauvre comme la mienne, il y a deux ans, j'avais 4 % d'augmentation et l'année dernière 5 %. Il a fallu que j'attende cette année pour que, miracle, j'atteigne environ 20 %. Malheureusement, la dotation globale de fonctionnement n'a augmenté que de 1,013 %. Cela veut dire qu'au total, on va se retrouver avec une somme globale négative.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Avez-vous fait le calcul sur les cinq ans du plan de cohésion sociale ?

M. Jacques MAHÉAS.- J'ai fait le calcul sur les quatre dernières années.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Normalement, vous devez monter à chaque fois.

M. Jacques MAHÉAS.- Ma question est la suivante : ne faut-il pas faire une réforme globale de cette fiscalité et de ces dotations pour que les maires et les conseils municipaux y comprennent quelque chose et puissent vérifier les choses, afin d'aller vers la simplification des critères et ne plus avoir tous ces critères qui s'entrecroisent ? Que pensez-vous d'une telle proposition ?

J'en viens à une deuxième idée : la coordination entre ce que vous avez appelé le travail sur l'urbanisme et le travail sur l'humain. Je viens d'avoir une zone franche sur le tiers de la ville (12 000 habitants). En même temps, deux collèges qui étaient en zone d'éducation prioritaire se trouvent en diminution notable d'horaires. C'est un cas concret et ce sont des choses qui devraient être impossibles. Quelles propositions peut-on faire pour garantir cette coordination, que je crois absolument nécessaire, sur la réforme de l'urbanisme, mais aussi sur l'effort qu'il faut faire à l'égard de l'éducation nationale, ce qui me paraît le plus important ?

Troisièmement, vous avez dit qu'il y a eu quelques réussites sur cette politique de la ville. A-t-il été établi, suite à votre expérience, un thermomètre qui permette de juger de cette efficacité et avons-nous un moyen de la mesurer ? Je vous rappelle d'ailleurs, monsieur le Président, que j'avais demandé qu'on écrive à l'ensemble des préfets pour qu'ils nous donnent l'ensemble des sommes dépensées sur la politique de la ville et des quartiers, si possible depuis l'existence de la politique de la ville, mais au moins sur les dix dernières années, de telle sorte que nous ayons une idée du rapport qualité/prix qui existe en cette matière.

Quatrièmement, je suis interrogatif sur les missions locales parce que je pense que, lorsqu'il y a une offre d'emploi quelque part, compte tenu du contexte économique, il sera pourvu. Sur le problème du travail éducatif, je suis entièrement d'accord, mais pourquoi avoir fait cette idiotie qui consiste à avoir d'un côté l'entité de la politique de la ville et, d'un autre côté, des missions locales sur deux, trois ou quatre villes ? De même, pourquoi les villes qui ont des zones franches n'ont-elles pas la possibilité d'avoir une mission locale quelque peu autonome, sachant que les problèmes qu'elle rencontre seront forcément très différents de ceux d'une autre ville qui n'est même pas classée en ZUS ? Je parle bien ici de l'outil que sont les missions locales.

Voilà les trois ou quatre petites questions que je souhaite vous poser.

Enfin, en ce qui concerne l'Île-de-France, je pense également que c'est un problème particulier mais que, dans l'Île-de-France, il y a un problème encore plus particulier qui s'appelle la Seine-Saint-Denis.

Mme Marie-Thérèse HERMANGE.- La première question que je souhaite poser à Marc-Philippe Daubresse est la suivante : dans la construction du système entre régions et agglomérations, où affectez-vous les missions de la politique de prévention actuellement confiées aux départements ?

Deuxièmement, je reviens sur ce qu'ont dit à la fois Mme Le Texier et Paul Alduy sur les problèmes de coordination et d'aide à la personne. Lorsque j'ai travaillé sur les questions de sécurité des mineurs pour Dominique de Villepin quand il était ministre de l'intérieur, nous nous sommes trouvés un jour dans une réunion à Dreux dans une structure réunissant 50 personnes parmi lesquelles on trouvait l'ensemble des intervenants, de la psychiatrie à la politique de la ville, et tous les partenaires sociaux. Il se trouve que, lorsque nous avons demandé si, dans cette structure, il arrivait des situations individuelles pour mieux les prévenir, on nous a répondu par la négative en précisant : « Ici, on se réunit trois fois par an et on ne fait que de la statistique pour examiner de façon générale l'ensemble des problèmes et les stratégies », alors qu'il y avait là tous les partenaires.

Si je dis cela, c'est parce que, à Paris, j'avais en charge à la fois les questions sociales et les questions sanitaires, qu'à Paris, nous sommes à la fois conseillers généraux et conseillers municipaux et que ces problèmes de coordination n'existant pas, nous pouvions essayer de porter des politiques en faisant abstraction des problèmes de coordination, non seulement parce qu'il n'y avait pas de différence politique entre l'ensemble des institutions, mais aussi parce que les objectifs étaient les mêmes et que l'on pouvait porter des dossiers. Il me paraît très important que l'aide à la personne se situe très en amont et que l'ensemble des structures qui se coordonnent entre elles de façon administrative puissent changer de point de vue et traiter dans une forme de secret partagé des situations qui éviteraient un certain nombre de drames.

J'ai une troisième question à vous poser : en tant que ministres de la ville, avez-vous eu des réflexions sur ce qui se passe à la sortie des dispositifs des 150 000 ou 300 000 enfants (cela dépend de la façon dont on les compte) qui relèvent de l'aide sociale à l'enfance et qui sont jetés à 16 ans en dehors des dispositifs ? Personne n'y pense, ils sont pendant seize ans dans des structures, bien cadrés et bien parqués, et ils sortent tout d'un coup dans la ville. Avez-vous travaillé en amont sur ce point ?

La quatrième observation que je voudrais faire s'adresse plutôt au président de notre mission. Il me semble qu'un certain nombre d'initiatives sont à valoriser, y compris dans des quartiers difficiles et dans des banlieues, et qu'à côté des insuffisances de la politique de la ville, nous aurions peut-être intérêt à présenter quelques exemples significatifs qui témoignent aussi d'un certain optimisme, ce qui est aussi nécessaire si on veut faire avancer un certain nombre de dossiers.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie et je me tourne vers M. Raoult et M. Daubresse.

M. Eric RAOULT.- Sur la DSU, je comprends ce que notre collègue Jacques Mahéas a indiqué sur les trois ans passés, mais je pense qu'il ne devrait pas se contenter de regarder en arrière ce qui concerne l'augmentation de la DSU mais ce qu'il y a devant lui. En fonction de cela, pour essayer de rééquilibrer les choses, il peut inscrire ses craintes dans un certain espoir de progression substantielle dans les cinq ans qui viennent.

Deuxièmement, je reviens sur ce qu'il a dit au sujet du zonage. La zone franche urbaine de Neuilly-sur-Marne correspond non pas simplement à l'intérêt que l'Etat a pu avoir pour cette ville mais à des critères objectifs de difficultés urbaines et sociales. Pour autant, il a raison de souligner qu'il est parfois incohérent de fermer une classe ou d'avoir une affectation horaire insuffisante dans le cadre d'une zone franche urbaine. En fait, l'actuel gouvernement comme les précédents, du moins sur une certaine période, ont essayé de considérer la particularité d'une zone franche urbaine comme une sorte de sanctuaire de zonages prioritaires. Sur un certain nombre de situations, notamment sur le plan scolaire, on a considéré que les zones franches urbaines devaient être parfois déterritorialisées par rapport à des difficultés qui pouvaient intervenir.

Par conséquent, en ce qui concerne la baisse des moyens de l'éducation prioritaire en secteur 2 ou 3 dont il a parlé, il devrait se rapprocher de l'inspecteur d'académie pour que nous puissions examiner ce problème, sachant que cela n'a pas été pris aux mêmes dates.

M. Jacques MAHÉAS.- Il reste encore un petit espoir.

M. Eric RAOULT.- Je suis persuadé que le député de la circonscription ou le sénateur du département pourra intervenir auprès du ministre.

Pour ce qui est du thermomètre, il existe et vous l'avez même voté : c'est l'Observatoire national des zones urbaines sensibles.

M. Jacques MAHÉAS.- C'est un gros bouquin.

M. Eric RAOULT.- Peu importe que ce soit un gros ou un petit bouquin. Le contact que vous pouvez avoir avec le responsable de cet observatoire, M. Yazid Sabeg, vous permettrait d'avoir un certain nombre d'éléments d'information.

Quant aux missions locales pour l'emploi, comme je l'ai dit, elles datent d'un certain nombre d'années. Elles ont été créées du temps de M. Schwartz et de M. Dubedout, c'est-à-dire il y a 25 ans, à une époque où il n'y avait pas toutes les mesures qui ont été prises ensuite. C'est la raison pour laquelle, quand on fait une mission locale pour l'emploi sur Neuilly-sur-Marne, elle est particulièrement utile grâce aux moyens qui peuvent être donnés par la région ou la ville, mais, du fait de l'existence d'un certain nombre de dispositifs supplémentaires, il faut revoir la répartition et la globalité des moyens.

J'en viens à ce qu'a dit ma collègue Marie-Thérèse Hermange sur l'aide sociale à l'enfance. La politique de la ville n'est pas toute la politique sociale. Durant la période 1995-1997, sous l'autorité d'Alain Juppé, nous avons fait en sorte qu'à chaque fois qu'on abordait un dossier, on accorde une sorte de priorité ou de spécificité "ville".

Au sujet de ce qu'elle a indiqué sur ce que je pourrais nommer « le guide des réussites », nous avons tous les dysfonctionnements et toutes les difficultés, mais, au total, on n'a jamais quantifié ce qu'il y aurait eu si tout cela n'avait pas été fait. Lors des émeutes qui se sont produites à Los Angeles, il y a eu 59 morts dans les trois premiers jours. Nous avons eu trois semaines d'émeutes urbaines et, heureusement, nous n'avons pas eu les mêmes drames humains. Je crois aussi qu'il faut mettre maintenant une autre facette en avant : banaliser l'expérimental et expérimenter le banal. Beaucoup de choses qui ont réussi peuvent être mises en avant et dupliquées dans beaucoup d'endroits. Mis à part les témoignages des anciens combattants de la politique de la ville que nous sommes, Marc-Philippe Daubresse et moi-même, il faut voir tout ce qui a pu être réussi. A cet égard, je pense que le Sénat peut mettre en avant des initiatives comme « Talents des cités » ou d'autres actions qui ont pu être menées dans un département sensible à ce sujet.

La politique de la ville est un peu comme les piles Wonder quand on ne s'en sert pas.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je répondrai très rapidement parce qu'Eric a dit l'essentiel. Je persiste à dire que, lorsqu'on additionne, dans la durée du plan Borloo, DSU et DGF, au final, les communes sont gagnantes.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Sauf si vous prenez en compte la DCTP, je le répète, parce que nous avons des chutes importantes de la DCTP à cause de la DSU qui est prise sur ces crédits. Je le vis moi-même très fortement.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Il faudrait faire l'expérience sur cinq ans.

Mme Marie-France BEAUFILS.- C'est le cas : j'ai fait mes calculs.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Deuxièmement, sur l'incohérence entre ZFU et ZEP, c'est la démonstration que l'interministériel ne fonctionne pas : on prend des décisions de ZFU, de plans de cohésion sociale ou de mise en ANRU d'un quartier et il n'y a pas, en face, des décisions cohérentes du ministère de l'éducation nationale. Je ne critique pas le ministère ; je critique un système interministériel qui ne fonctionne pas. Si on territorialisait ces actions dans le cadre d'un contrat programmé sur plusieurs années, on serait obligé d'avoir cette cohérence.

Je rejoins Eric sur l'Observatoire des ZUS, dont s'occupe Bernadette Malgorn et dont le premier rapport a été discuté à l'Assemblée à mon initiative. Ce rapport est très complet, mais je lui reproche de ne pas montrer l'évolution dans le temps, et je rejoins Mme Hermange sur ce point. Pour avoir quelque chose de plus positif, il faudrait prendre l'état d'un quartier en difficulté à un instant t et voir son évolution en fonction des moyens qui ont été injectés.

J'en ai visité une cinquantaine et je constate intuitivement, même si je n'ai pas vérifié les choses par la suite, que c'est lorsqu'on a utilisé en même temps tous les outils et mis un effet de levier important sur des procédures d'égalité des chances, de lutte contre les discriminations, d'emploi, de logement et d'insertion au moment où le territoire se métamorphosait que l'on obtenait des résultats.

Je prends un exemple que je connais bien : Montereau, où on a obtenu incontestablement des résultats parce qu'on a mis le paquet en même temps et au même moment, avec un effet levier considérable.

Il serait bien que les parlementaires demandent à Mme Malgorn et à l'Observatoire des ZUS d'avoir cette lecture pour vérifier cette hypothèse. Des politiques se sont succédé avec une continuité d'objectifs à atteindre. Le fait que les ministres passent ou non n'est pas le problème : il faut mesurer ce qui se passe sur une longue période pour vérifier si cet effet de levier fonctionne ou non et quand il a plus ou moins bien fonctionné. A cet égard, l'ANRU est un élément déclencheur, mais évidemment insuffisant.

Mme Hermange m'a demandé ensuite à quel niveau j'intégrais la prévention dans mon schéma : je le fais au niveau de l'agglomération. Il s'agit de l'appel à compétences qui, selon l'article 101 de la loi de décentralisation, permet à une agglomération de faire appel à la compétence de prévention, le département ne pouvant refuser que sur avis motivé (j'ai écrit le texte moi-même et je m'en souviens à peu près). A Paris, évidemment, c'est le département Ville de Paris qui s'occupe de cela.

Quant à la sortie des dispositifs de l'aide sociale à l'enfance, nous y avions réfléchi avec Jean-Louis Borloo au moment où nous avons préparé les dispositifs sur les équipes de réussite éducative et de prévention, notamment en ce qui concerne tout le dispositif de prévention de la délinquance qui devait sortir dans le cadre du plan que le ministre de l'intérieur va établir. Mme Sylvie Smaniotto, qui est maintenant au cabinet du ministre de l'intérieur et qui a été avec moi dans le cabinet Borloo, pourra vous en parler dans le détail. C'est un sujet que nous avions travaillé et qui a été calibré ensuite en fonction des moyens que nous avons obtenus.

M. Alex TÜRK, président.- Je voudrais vous remercier au nom de toute la mission, puisque je confirme qu'il s'agit bien d'une mission d'information et non pas d'une commission d'enquête. J'ajoute que, si vous avez des informations ou des éléments écrits à nous faire passer, nous en sommes évidemment preneurs. Merci beaucoup.

Table ronde consacrée à la sécurité :
Mme Lucienne BUI TRONG, commissaire divisionnaire honoraire, ancien chef de la section « Villes et banlieues » à la Direction des renseignements généraux,
M. Cédric GAMBARO, commissaire de police du Raincy,
M. Philippe LAUREAU, directeur central de la sécurité publique,
accompagné de M. Patrick CHAUDET, chef du bureau de la délinquance urbaine et des affaires judiciaires,
M. Sébastian ROCHÉ, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du pôle « Sécurité et société » de l'unité mixte de recherche PACTE (Politiques publiques, Action politique, Territoires)
(12 avril 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président.

M. Alex TÜRK, président.- En votre nom, mes chers collègues, je souhaite la bienvenue aux personnes qui ont bien voulu se rendre à notre invitation pour cette audition de notre mission commune d'information.

Je vous propose, madame et messieurs, d'utiliser le système que nous utilisons depuis le début, c'est-à-dire de prendre la parole successivement durant une dizaine de minutes chacun, après quoi nous pourrons vous interroger les uns et les autres et passer à un débat plus général.

Si cette formule vous convient, je vais passer d'abord la parole à Mme Lucienne Bui Trong, commissaire divisionnaire honoraire, ancien chef de la section « Villes et banlieues » à la direction des renseignements généraux.

Mme Lucienne BUI TRONG.- J'ai travaillé à la direction centrale des renseignements généraux, c'est-à-dire que j'avais un travail d'aide à la décision pour le ministre de l'intérieur, mais aussi pour l'ensemble du gouvernement, sur des problèmes de société, en l'occurrence les problèmes des banlieues. J'ai commencé à travailler officiellement sur ce sujet en mars-avril 1991, quelques mois après l'émeute de Vaulx-en-Velin.

J'ai voulu, en mobilisant les services des renseignements généraux sur l'ensemble du territoire, faire un état des lieux de la situation et dégager les lignes de force de l'évolution de la violence urbaine, car j'avais remarqué que les émeutes ne se produisaient pas n'importe où ni au hasard mais toujours dans des zones touchées au préalable par une petite violence collective au quotidien, des phénomènes de bande ou d'attroupement qui prenaient diverses formes.

En sollicitant les renseignements généraux de terrain sur ces phénomènes, j'ai pu dégager une échelle à huit degrés de la violence urbaine qui, pour moi, constituait un moyen d'évaluer la capacité émeutière d'un site et de repérer, à travers mes fonctionnaires de terrain, des petits incidents survenant au quotidien dans des quartiers sensibles. A travers ces incidents, je pouvais considérer que tel quartier avait atteint tel niveau de violence et que si, un jour, il se produisait un incident susceptible de déclencher une réaction de solidarité de la part du petit groupe de jeunes qui occupent chaque jour l'espace public, je pouvais estimer l'intensité de leur réaction émotionnelle et la capacité de passage à l'émeute.

Ce dispositif d'observation a été mis en place dès le mois de mai 1991 sur l'ensemble du territoire  vous savez en effet que les renseignements généraux sont présents dans tous les départements , et cela m'a permis de constater que la petite violence urbaine au quotidien était un phénomène en expansion géographique important : en 1991, j'avais 105 quartiers touchés par le phénomène de la petite violence au quotidien et, en 2000, j'en avais 900. Parmi ceux-ci, en 1991, j'en avais une quarantaine dans lesquels on avait atteint un niveau de violence relativement important au quotidien (le degré 4 sur mon échelle), des quartiers dans lesquels la police éprouvait des difficultés d'intervention et devait travailler de manière spécifique, et, dix ans plus tard, j'en avais 165. Il m'est donc apparu que la violence urbaine se développait de façon exponentielle.

J'ai constaté également que cette violence, qui, au début, était cantonnée aux quartiers, avait tendance au fil des années à sortir de ses bases, comme si le « nationalisme » de quartier pouvait s'exporter vers les centres-villes ou vers les lieux de vacances. C'est ainsi que nous avons vu se multiplier des violences hors quartiers commises par des groupes qui se reconstituaient et se retrouvaient de façon occasionnelle à la mer, en montagne ou en centre-ville.

J'ai aussi vérifié l'hypothèse de départ selon laquelle les émeutes ne se produisent que dans des quartiers touchés par la violence au quotidien, parce que toutes les émeutes qui ont eu lieu entre 1991 et 2000, c'est-à-dire lorsque j'étais en fonction à la DCRG, se sont passées dans des zones déjà touchées par cette petite violence qui avait atteint un certain degré.

Depuis mon départ, les choses se sont encore aggravées et ces quinze années ont été marquées par une dynamique incroyable de ce phénomène. Moi-même, je n'y croyais pas quelquefois parce que je me heurtais à beaucoup de scepticisme autour de moi. Je finissais par douter en me disant que j'exagérais, que je me focalisais trop sur ces sujets, que mes services me renseignaient trop bien sur des éléments qu'ils allaient chercher à la loupe. Finalement, cinq ans après avoir quitté mon travail, je constate que les tendances que j'avais décelées se sont révélées : en novembre, il a suffi d'une petite émeute tout à fait classique dans un territoire donné à partir d'un phénomène qui a été vécu comme une injustice et qui a donné lieu à des rumeurs et à beaucoup d'émotion, une petite émeute classique qui n'aurait pas dû durer plus de trois jours mais qui a été relancée par un incident à la mosquée, pour que cela donne lieu à un échauffement dans d'autres cités et d'autres villes, puis dans la France entière.

En l'occurrence, il s'est produit un phénomène nouveau : la capacité d'extension d'un événement qui était au départ purement émotionnel dans un site. C'était la première fois que cela se produisait de cette façon et j'en ai conclu pour ma part que la nouveauté, dans cette affaire, c'est que la crise de départ n'avait pas été gérée de manière aussi sereine que les crises précédentes. En quinze ans, j'ai en effet observé une quarantaine d'émeutes de degré 8 sur mon échelle et environ 250 émeutes de degré 7 et je sais que les services territoriaux avaient appris à gérer cela à travers la création de cellules de crise et de cellules de veille et grâce à un travail préalable sur ces domaines.

Je suis persuadée que, si cela n'a pas fonctionné cette fois, c'est parce que cette émeute a très vite été politisée et que la division qui existait au sein du gouvernement à l'époque entre différents courants a fait la une des médias pendant trois jours d'affilée. De ce fait, les médias ont montré beaucoup d'images de ces violences et l'effet d'émulation entre les cités a joué à plein. Les médias ont joué un véritable rôle de tam-tam en battant le rappel des troupes.

Pour moi, ces émeutes de novembre ont été un mouvement ludique généralisé. Dès qu'on est dans un phénomène d'émeute, on a tendance à faire entrer en jeu des interprétations politiques, sociales et sociologiques, et on se rappelle alors que ces violences ne se présentent que dans des sites marqués par certaines formes d'exclusion géographique ou sociale. Du coup, l'émeute a tendance a être considérée comme l'expression d'un malaise, comme l'expression presque légitime d'un mal-être dans une zone difficile et c'est alors qu'on en arrive au drame : quand l'émeute prend cette dimension politique, les violences se trouvent légitimées alors que moi qui, comme les policiers de terrain, connais la mentalité des émeutiers, leurs actions au quotidien, la difficulté qu'on a à les maîtriser et le mal qu'ils peuvent faire dans leur environnement, je suis persuadée qu'il s'agissait de violences ludiques. Si on n'arrive pas à faire la distinction entre, d'une part, la violence ludique et gratuite et le jeu, qui reste très destructeur et créateur de nuisances terribles dans un quartier, et, d'autre part, les problèmes d'exclusion sociale, on a tendance à considérer toutes ces violences comme légitimes et on lutte très mal contre elles.

En conclusion, je dirai simplement qu'en tant que fonctionnaire des renseignements généraux, la difficulté et l'intérêt de mon travail ont été de lutter contre l'indifférence généralisée à l'égard de ces violences au quotidien. En effet, la petite violence urbaine au quotidien, contrairement à l'émeute qui intéresse plus, est mal connue du public, même si on en parle de temps en temps dans la presse, des élus et des personnes qui ont une certaine position sociale. Or c'est une source de souffrances et de nuisances extraordinaire et c'est pourquoi, en tant que policier, j'ai toujours beaucoup lutté pour que cette affaire soit prise au sérieux par les politiques et qu'elle puisse être traitée de façon sérieuse du point de vue de la répression.

J'ajoute tout de suite qu'en tant que fonctionnaire des renseignements généraux, je n'ai jamais borné mon discours à défendre la seule répression. Mon discours de fond, c'est qu'il ne faut pas séparer l'un et l'autre et qu'il n'y a rien de plus nuisible, de plus ridicule et de plus stupide que d'opposer la répression et la prévention parce que ce ne sont pas des choses exclusives l'une de l'autre. En tant que policier, j'ai toujours défendu la politique de la ville, mais j'ai toujours demandé à tous les acteurs de la politique de la ville de comprendre l'action de la police, d'être attentifs à ce qui se passait dans ces zones et de ne pas se fier aux rumeurs et aux stéréotypes qui peuvent courir sur la police concernant son travail dans ces quartiers.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à M. Gambaro, commissaire de police du Raincy.

M. Cédric GAMBARO.- Je vous remercie de m'avoir invité. Je vais me présenter parce que je suis un peu moins illustre que les autres invités à cette table : je suis commissaire de police et je sais que certains d'entre vous vont trouver que je suis un peu jeune, puisqu'on me fait remarquer régulièrement que je suis très jeune pour être commissaire de police. On sort de l'École nationale supérieure de la police par trois voies d'accès  maintenant un peu plus, puisqu'elle a été réformée dernièrement  et, pour ma part, j'en suis sorti à 28 ans en choisissant comme premier poste Aulnay-sous-Bois.

N'étant pas originaire de la région parisienne, j'ai pu apprendre mon métier au côté d'un commissaire central, un homme d'expérience qui a pu me donner quelques ficelles et me montrer quelques problématiques. Je n'y suis resté qu'une dizaine de mois et je suis venu ensuite occuper les fonctions de chef de circonscription de la commune du Raincy/Clichy-sous-Bois.

Quand j'y ai pris mes fonctions, on m'a dit : « Tu vas voir, c'est une petite circonscription tranquille ». On pensait bien entendu à la ville du Raincy, la ville de Clichy-sous-Bois faisant moins parler d'elle. Pour autant, dès que je suis arrivé, il n'y avait rien d'extraordinaire à imaginer que des violences urbaines éclatent.

Avec mes 30 ans, je ne vais pas vous parler de la politique menée depuis quinze ans dans les quartiers ; je n'aurai pas cette prétention. En revanche, je peux vous dresser le portrait de la ville de Clichy-sous-Bois, de la délinquance qu'on y trouve et des difficultés que nous éprouvons à y travailler, et je vous laisserai me poser des questions, si vous le souhaitez, sur les événements d'octobre et de novembre dernier et essaierai d'y répondre.

Clichy-sous-Bois comptait 28 274 habitants en 1999  je n'ai pas trouvé de chiffres plus récents et ce nombre a dû évoluer depuis , avec une population très jeune, comme beaucoup de communes de Seine-Saint-Denis, encore plus jeune que la moyenne des communes de ce département, puisque 50 % de la population a moins de 25 ans. J'ajoute que 21 % des ménages sont composés de plus de cinq personnes : ce sont donc de grandes familles. Enfin, pour plus de 25 % des ménages, la personne de référence est sans emploi : en 1999, le taux de chômage était de 23,50 %  il faudrait le réactualiser  alors que la moyenne, à l'époque, était de 12,90 %.

La première particularité de Clichy-sous-Bois, c'est son habitat. Lorsqu'on y arrive, on est tout de suite frappé par le territoire et le paysage que l'on a devant soi, avant tout marqué par la verticalité : 78 % des logements sont collectifs et accueillent 80 % de la population, et 47 % des logements sont localisés dans des immeubles de neuf étages et plus. A ces difficultés s'ajoute la suroccupation des logements : 27,6 % des ménages de six personnes et plus résident dans des logements de trois pièces et moins. C'est colossal en termes de densité de population et cela nous demande des techniques de travail particulières.

Cette forte densité de population a pour première conséquence une dégradation importante des parties communes, aggravée par les difficultés financières que peuvent connaître les copropriétés.

Deuxième problème évident : le savoir-vivre ensemble. Ces copropriétés ou ensembles d'habitat social connaissent une forte population étrangère qui vient de divers horizons. Le Bois du Temple compte 35 % de population étrangère, le Chêne pointu 53 %, La Forestière 56 %. On parle de melting pot, mais ce n'est qu'en partie vrai puisque, tout naturellement  les Français à l'étranger doivent faire la même chose , les communautés ont tendance à se regrouper par bâtiment. Nous aurons donc, selon les bâtiments, des populations provenant davantage de Turquie, du Sahel ou d'ailleurs. Cela dépend des grands ensembles.

La troisième particularité, c'est que la majorité des logements sont dans le parc locatif privé et que les résidences sont en très grande difficulté financière, tout simplement parce que le logement social n'est pas facile à trouver. Les populations en difficulté vont se tourner vers le parc locatif et vont tenter de payer leur loyer  c'est le cas de la grande majorité des personnes qui louent leur appartement , mais elles ont du mal à payer des charges très lourdes. Les copropriétés étant surendettées et les syndics mal payés, ces copropriétés sont mal gérées.

Pour nous, c'est une difficulté considérable. Cela veut dire que, lorsqu'une problématique surgit sur un endroit bien identifié, nous n'avons pas d'interlocuteur. Lorsque nous demandons l'aménagement d'espaces extérieurs ou la fermeture de toits pour éviter de recevoir des cocktails Molotov ou même des réfrigérateurs, nous ne trouvons pas d'interlocuteurs valables ou on nous répond : « Nous n'avons pas de fonds publics, nous sommes privés, nous sommes surendettés, nous sommes devant le juge qui essaie de désigner un mandataire judiciaire et nous n'avons pas les moyens de procéder aux réparations ».

Une quatrième problématique s'est posée à nous. Lorsque je suis arrivé à Clichy-sous-Bois, j'ai été très étonné de voir le nombre d'épaves et de carcasses de voitures brûlées un peu partout. Je me suis donc dit qu'on ne pouvait pas laisser un tel paysage qui présentait un danger pour les enfants jouant à l'extérieur, surtout parce que cela donnait un sentiment détestable d'oppression dans la ville. Je me suis donc attaqué au problème en ne comprenant pas pourquoi mes prédécesseurs ne l'avaient pas fait, mais j'ai très vite eu la réponse : quand on veut retirer un véhicule qui ne se trouve pas sur le domaine public, il faut avoir des réquisitions des bailleurs et du syndic, et je vous assure qu'il a été très compliqué de les obtenir.

Grâce à la bonne coopération de la mairie de Clichy-sous-Bois, avec laquelle nous travaillons en réseau, nous avons pu provoquer une table ronde et mettre les syndics devant leurs responsabilités en les menaçant et en leur disant que s'il arrivait un accident, ils en seraient responsables. Finalement, c'est la responsabilité pénale qui les a poussés à agir et à nous requérir pour enlever les véhicules. En fait, nous leur mâchons la moitié de leur travail en leur disant que nous avons repéré des véhicules à l'abandon sur leur domaine et qu'ils doivent nous donner une réquisition pour faire identifier ces véhicules et saisir les propriétaires après quoi nous pourrons procéder à l'enlèvement.

Nous avons gagné cette bataille et cela a permis d'éclaircir le paysage et de donner un aspect à peu près normal à cette ville, mais il reste que ce tout petit problème qui se règle très facilement ailleurs a été compliqué dans cette ville.

Clichy-sous-Bois a une activité économique assez faible. Il a un centre commercial Leclerc, un centre commercial au Chêne pointu, qui a été filmé pendant les émeutes à de nombreuses reprises, et des petits commerces de faible activité : des salons de thé, des taxiphones et des kebabs.

Clichy-sous-Bois n'a pas de ligne de RER ; elle est reliée au RER par une ligne de bus qu'il faut attendre. Du coup, c'est une ville enclavée. Elle n'a pas d'activités, elle a très peu de transports publics et on y retrouve essentiellement des gens qui résident sur place. Ce n'est pas une ville de passage et, même si cette logique existe par ailleurs, cela renforce encore la logique de territoire à Clichy-sous-Bois.

J'en viens à un point sur la délinquance qui est locale. Comme il y a assez peu de passage, on va retrouver les délinquants qui habitent sur le secteur. Il est compliqué de faire un panorama de la délinquance réelle de cette ville et de connaître le véritable volume des faits commis parce que la dénonciation des crimes et délits n'est pas dans les moeurs à Clichy-sous-Bois : on règle d'abord ses problèmes en communauté, et si le règlement communautaire ne fonctionne pas ou aggrave la situation, on vient voir la police pour se préserver, mais on évite de lui donner des éléments qui lui permettront de travailler. Cela ne se fait pas de parler avec la police : on a peur des représailles.

Dans ce contexte, on porte les faits à la connaissance de la police par des dénonciations anonymes ou des pétitions mais non pas par une plainte. Il faut à tout prix que ce soit collectif et que cela ne fasse pas l'objet de représailles. Surtout, quand on se décide à franchir le pas et à déposer plainte, on préfère le faire loin de son quartier : il vaut mieux ne pas être vu par des voisins en train de rentrer dans un poste de police parce qu'on ne sait pas ce qui peut s'y raconter.

Le poste de police du Chêne pointu, après huit mois de fonctionnement, avait reçu une main courante et aucune plainte. Je suis allé trouver le maire de Clichy-sous-Bois pour lui dire que le poste de police ne fonctionnait pas, il en a convenu avec moi et nous avons décidé de fermer ce poste de police. Les gens préféraient descendre au Raincy pour des raisons de confidentialité.

Les Clichois considèrent la plainte comme un simple préalable à une indemnisation par les assurances. Ils viennent donc dénoncer tout ce qui peut être indemnisé et nous avons une assez bonne connaissance de cette délinquance. Du coup, Clichy-sous-Bois a l'un des taux de criminalité les plus faibles du département.

Je vais vous donner quelques chiffres de la délinquance, mais il faut les relativiser en se disant qu'ils recouvrent sans doute autre chose, d'où l'intérêt, quand on travaille sur la délinquance, de s'appuyer sur la main-courante, qui reprend tous les petits événements que nous avons constatés et qui ont motivé une intervention, de recueillir le sentiment des partenaires en Conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) et d'avoir le sentiment de la mairie ou de l'éducation nationale, c'est-à-dire d'autres indicateurs que les plaintes si nous voulons vraiment savoir ce qui s'y passe.

Je vous donne les caractéristiques de la délinquance.

Il s'agit en premier lieu d'une grosse délinquance de roulage liée à l'automobile. C'est normal : elle est mieux dénoncée pour des questions d'indemnisation. Elle représente 44,5 % de la délinquance de voie publique. Autrement dit, près d'une plainte sur deux concerne soit des vols de véhicules ou de motos, des vols à la roulotte, des vols d'accessoires ou des dégradations de véhicule. Cela implique aussi une certaine vitalité de l'économie souterraine. Quand c'est lié à la voiture, c'est qu'il y a un petit « business » derrière.

La part de dégradation est également très importante. Si on cumule les dégradations de voitures, de biens privés et de biens publics et si on y ajoute les incendies de biens privés et de biens publics, on se rend compte que cela représente 60 % de la délinquance de voie publique, c'est-à-dire plus d'une plainte sur deux.

Quant aux incendies, les chiffres sont évidemment en très forte augmentation en 2005. Il faudrait donc davantage s'intéresser à la période précédant les violences urbaines pour voir comment cela a évolué. Nous avions alors moins de voitures brûlées parce que nous avions fait un gros effort pour retirer les épaves. Cela dit, nous avions enregistré trois faits d'incendie de biens publics qui concernaient trois écoles. Incendier trois écoles, ce n'est pas rien.

J'ai quand même été surpris par le nombre d'incendies enregistré sur Clichy-sous-Bois, qu'il s'agisse de biens privés ou de biens publics, et je me suis demandé quelle en était la cause. Quand on sait que les dégradations représentent 60 % de la délinquance de voie publique, on se rend compte que l'incendie est une manière visible de dégrader. Dans la cité, il est important de faire des choses, mais aussi de le faire savoir : quand on brûle des voitures, on marque le paysage, on tient le quartier et on tient le territoire.

Je prendrai encore deux minutes pour vous parler de la délinquance des mineurs, qui sont surreprésentés dans certaines catégories de délinquance, notamment les vols avec violence et les extorsions : 83 % des auteurs interpellés pour des vols avec violence sont des mineurs, 71 % pour des extorsions, 75 % pour des cambriolages d'habitations privées et 50 % pour des cambriolages d'autres lieux tels que les caves. J'ajoute que 89 % des auteurs de dégradations de biens publics sont des mineurs. Cette délinquance est très ciblée.

Finalement, ce n'est pas ce qui est le plus réprimé par le code pénal qui est le plus durement ressenti par la population. Quand la population m'écrit (elle le fait régulièrement et j'essaie d'apporter des réponses et de recevoir les personnes), c'est essentiellement pour se plaindre de l'occupation des parties communes des halls d'immeuble. Les halls d'immeuble sont l'obsession des Clichois. Ils écrivent en disant : « Monsieur le Commissaire, aidez-nous à pouvoir entrer la tête haute dans notre immeuble ». Ils ne viennent pas nous parler de dégradations ou de vols avec violence mais de leur hall d'immeuble.

Un autre point les marque beaucoup, et je peux davantage le comprendre : les rixes entre bandes. Il arrive parfois, sans que nous en comprenions les raisons dans l'immédiat, que deux bandes se forment dans le quartier du Chêne pointu, plongent le quartier dans le noir, se réunissent à vingt contre vingt avec des bâtons, des battes et tout ce qu'ils vont trouver, en se cachant sous des cagoules ou des capuches, pour se taper dessus et dégrader tout ce qu'il y a autour d'eux. C'est une chose qui excède vraiment la population.

Je vous donne un exemple parlant. Peu de temps avant les émeutes d'octobre et novembre, nous avons eu ce phénomène au quartier du Chêne pointu, au coeur du lieu d'où sont parties les violences urbaines : deux bandes se sont affrontées trois soirs d'affilée. Nous avons essayé de faire des patrouilles et de prévenir ce phénomène et nous avons fini par comprendre ce qui motivait cet affrontement. A l'origine de l'affaire, deux enfants de 5 ans s'étaient disputés dans un bac à sable, l'un des deux gamins avait un grand frère qui s'est mêlé de l'histoire et cela avait dégénéré en conflit de clans. Il ne s'agissait pas d'un conflit communautaire mais d'un conflit de rues : telle rue était en affrontement avec la rue d'en face. C'était vraiment surprenant.

A Clichy-sous-Bois, le moindre événement peut dégénérer en un conflit entre bandes et c'est très mal vécu par la population.

Je terminerai par les difficultés que rencontre le commissariat et qui sont apparues en filigrane dans mon intervention. Le principal problème, c'est que la population s'est retirée, ne s'implique plus et a démissionné. Elle a besoin de nous, elle nous écrit et elle nous demande de l'aide, mais lorsqu'on lui dit que nous ne pourrons pas le faire sans elle, c'est un discours qui est compris mais qui n'est pas accepté. Nous ne sommes donc pas requis téléphoniquement. Or les fonctionnaires qui sont sur la voie publique doivent absolument connaître les événements de la veille, de l'avant-veille et de la semaine pour patrouiller du mieux qu'ils peuvent et pour être sur l'événement, prévenir et dissuader, parce qu'on ne peut pas compter sur un appel téléphonique à Clichy-sous-Bois pour nous indiquer que des individus se sont réunis et qu'ils préparent un mauvais coup. Sur le Raincy, cela arrive régulièrement ; à Clichy-sous-Bois, c'est très rare.

Si un événement se passe au milieu d'une foule, nous ne trouvons pas de témoins. Les victimes déposent plainte mais ne participent pas ou se rétractent. Elles nous disent les choses en procédure, mais elles n'acceptent pas de signer parce qu'elles ne veulent pas que cela se sache.

Certaines franchissent le pas. Dans ce cas, je leur garantis de suivre particulièrement leur dossier, mais cela se finit toujours de la même manière : leur voiture est incendiée, leurs enfants sont menacés sur le chemin de l'école et on doit aider ces personnes à déménager et à quitter le quartier. Ce n'est pas une solution satisfaisante. En fait, la population agit essentiellement par pétitions pour éviter d'avoir affaire à un acte isolé.

Certaines choses fonctionnent quand même bien à Clichy-sous-Bois, notamment le partenariat institutionnel. Nous avons d'excellentes relations avec l'éducation nationale, la mairie et la Poste, nous partageons l'information et cela fonctionne bien. Je regrette simplement que, sur le terrain, ce ne soit pas le cas. Les gardiens d'immeuble  on peut les comprendre  ne veulent pas discuter avec la police : ils ont déjà un métier difficile dans un quartier difficile et il serait compliqué pour eux de passer pour ce qu'on appelle des « balances ». L'information ne peut donc nous revenir que par les chefs d'agence et, quand elle nous revient, elle est nécessairement tronquée et indirecte et n'est plus d'actualité.

Nous avons donc énormément de difficultés. Quand nous voulons faire un travail de recueil d'informations et faire en sorte que la population sache sur quoi nous travaillons en disant : « nous nous intéressons à tel problème, aidez-nous à trouver des renseignements », ce n'est pas possible : les personnes ne nous ouvrent pas la porte et ne veulent pas être vues avec nous. C'est un gros problème.

Voilà ce que je tenais à vous dire.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie et je passe la parole à M. Philippe Laureau, directeur central de la sécurité publique.

M. Philippe LAUREAU.- J'ai entendu beaucoup de choses très intéressantes et je pense que mon propos sera plus court, quitte à ce que je réponde ensuite à des questions qui pourront être posées.

J'interviens en tant que directeur central de la sécurité publique, c'est-à-dire de toute la police nationale de sécurité publique, en dehors de la préfecture de police et des services spécialisés, ce qui correspond à environ 80 000 personnes qui sont sur le territoire.

Je souscris aux analyses qui ont été présentées par Lucienne Bui Trong et je ne doute pas que nous aurons aussi des points de convergence avec M. Roché qui va être amené à intervenir.

Nous sommes dans une situation un peu compliquée et il ne faut pas se voiler les yeux. Certes, nous avons eu ces événements du mois de novembre 2005, mais ce phénomène dure depuis des années. Il a pris une ampleur extrêmement importante non pas forcément parce qu'il a été mal géré mais parce que nous avions atteint un mal profond qui s'est exprimé sur le terrain et sur la voie publique. Il a pris naissance comme d'habitude sur un phénomène ponctuel qui peut être discuté et qui est gravissime : la mort de deux adolescents dans un secteur, mais c'est très souvent de cette manière que les choses s'enclenchent avec un effet boule-de-neige qui se produit dans une commune et une circonscription, qui déborde parfois jusqu'à atteindre un cadre départemental, mais qui prend rarement une ampleur nationale. Cette fois-ci, nous sommes arrivés à une ampleur nationale.

Nous sommes confrontés à une situation paradoxale depuis 2001, et je n'évoquerai pas du tout ici des aspects à caractère politique : j'ai fait 32 ans de terrain avec toute une série de régimes et de gouvernements et j'ai travaillé dans tous les contextes policiers nécessaires. Depuis 2001, nous constatons une évolution favorable de la délinquance, qu'il s'agisse de la délinquance générale ou de la délinquance de voie publique. La délinquance générale a baissé de 10 % et la délinquance de voie publique a baissé de 20 %. On peut tourner les chiffres comme on le veut et de tous les côtés : ce sont toujours les mêmes chiffres et le même système de comptage. Si ce n'était pas bon avant, ce n'est pas bon maintenant et si ce n'est pas bon maintenant, ce n'était pas bon avant de la même manière. Nous n'avons aucune raison de modifier quelque chose. Il faut donc tenir compte de cet aspect.

Pour autant, il y a un point sur lequel nous avons des difficultés de plus en plus grandes, de même que la population : les aspects de violence urbaine.

Comme l'a souligné Lucienne Bui Trong, nous avons eu des phénomènes d'émeute qui remontent à quelques années et qui avaient tendance à disparaître. Certes, nous avons connu celles du mois de novembre 2005, mais la logique d'affrontement était de moins en moins forte. La manifestation la plus forte des violences urbaines, c'est l'incendie de véhicules. Il n'y a rien de plus facile que d'incendier un véhicule. Pour nous, services de police, qui cherchons à faire le plus possible des interpellations, c'est extrêmement délicat. Dans un vol par effraction, vous avez des traces, des indices et des éléments sur lesquels vous pouvez travailler par la suite, mais, dans le cas d'un incendie de voiture, il suffit de passer dans une rue, de casser la vitre d'un véhicule et d'y jeter un objet incendiaire pour que, comme par hasard, l'incendie se propage à d'autres véhicules qui sont à côté. La population ressent alors un sentiment très désagréable parce que, naturellement, ce ne sont pas toujours les véhicules les plus performants qui sont brûlés mais des voitures de toutes natures : majoritairement des Clio ou des Fiesta.

A une certaine période, la police de proximité a été mise en place au niveau de la sécurité publique. J'aborde tout de suite cette question dont M. Roché sera amené sans aucun doute à reparler : pour moi, elle n'a rien apporté dans la forme dans laquelle elle a été mise en place. Elle aurait peut-être pu apporter quelque chose dans un autre contexte, dans la mesure où elle part d'une idée généreuse et tout à fait louable, mais elle s'appuie sur le principe selon lequel il y aurait beaucoup moins de délinquants et je pense que cette réflexion est un peu rêveuse sous cette forme, parce qu'on continue d'interpeller, de déférer et de présenter autant que faire se peut.

De même, la délinquance de violence urbaine est de la délinquance traditionnelle et les délinquants qui commettent des faits de violence urbaine sont donc des délinquants traditionnels. Nos incendiaires de voitures sont les mêmes qui commettent des vols avec violence et qui gravitent autour de milieux de stupéfiants de petit niveau.

Par ailleurs, comme cela a été souligné, on a parfois la paix dans certains quartiers qui sont pourtant extrêmement lourds et denses en matière de délinquance ou d'économie souterraine, tout simplement parce que, dans ces quartiers, ceux qui trafiquent de manière forte n'ont aucun intérêt à voir les policiers intervenir et souhaitent au contraire le calme. Néanmoins, il faut savoir que les auteurs des faits du mois de novembre sont les mêmes qui commettent par ailleurs des agressions.

Par ailleurs, même si cela ne fait pas partie de ma façon de procéder habituellement, je dois dire que, pratiquement dans tous les sites où je suis passé  mes derniers postes ont été Avignon, Rouen et Lyon , j'ai insisté auprès des procureurs de la République pour qu'une sévérité extrêmement forte soit exercée en matière d'action publique pour les auteurs de faits de violence urbaine.

Autant la délinquance traditionnelle comporte des choses qui sont parfois difficiles à comprendre en termes de travail  après tout, la justice est également libre et indépendante et il faut naturellement le respecter , autant nous avons affaire ici à de réels problèmes de société et si nous n'intervenons pas plus fort avec une répression beaucoup plus solide, nous ne sortirons pas de ce phénomène qui ne fait que prendre de l'ampleur. Il faut savoir que, maintenant, n'importe qui incendie des voitures, notamment des gamins de 14 ou 15 ans, avec des aspects de minorité pénale en termes d'auteurs. Pour nous, il est extrêmement difficile de faire un flagrant délit d'incendiaires de voitures. Il ne faut pas croire qu'un incendie de voiture est préparé à l'avance : c'est souvent une action ponctuelle et irréfléchie et un mécontentement.

Cela dit, il n'y a pas que des faits de violence urbaine dans les incendies de voiture. Il peut y avoir aussi parfois des différends familiaux et, naturellement, le souci d'enlever les traces et indices en matière de délinquance, mais on a aussi des comportements de révolte vis-à-vis de la société, même si c'est un grand mot : on passe à côté d'une voiture alors qu'on ne sait pas quoi faire  c'est un aspect d'oisiveté  et on incendie le véhicule.

A cet égard, il faut établir un consensus de tous les partenaires, qu'il s'agisse des partenaires institutionnels, des mouvements associatifs ou des élus, pour réagir sur ce point. Tout le monde est préoccupé de cette question, mais je pense qu'il faut faire encore plus d'efforts.

Quant aux quartiers sensibles, un programme sur 24 quartiers a été établi l'année dernière, mais on pourrait en faire 240 ou 500. Certes, certains quartiers sont choisis en réunion interministérielle en fonction de leur importance, mais on a beaucoup d'autres quartiers derrière et même des départements entiers. Le département de Seine-Saint-Denis n'est pas facile et il compte de multiples quartiers qui pourraient être pris dans ce contexte.

En ce qui concerne les appuis qui seraient nécessaires, on a besoin d'appuis financiers et non pas seulement d'une présence policière.

Par ailleurs, on ne peut pas reprocher aux services de police des interventions faites dans ces quartiers en disant qu'il se passait peu de choses auparavant ou qu'il semblait se passer peu de choses. Il ne faut pas oublier que nous sommes là pour chasser le délinquant, rassembler des preuves et présenter. Le travail de la police judiciaire et de la sécurité publique est de procéder, sur le terrain, à des interpellations, de réaliser un traitement judiciaire, d'agir avec la police technique et scientifique et d'établir des procédures pénales.

En fait, nous sommes passés d'une logique d'ordre public qui remontait à quelques années et qui consistait à arrêter l'émeute ou les incidents autant que faire se peut sans pour autant procéder à des interpellations. Nous sommes allés dans le sens des interpellations. Il y en a eu des milliers  5 200 en novembre  parce que, comme je vous l'ai dit, c'est de la délinquance traditionnelle.

Enfin, j'attire votre attention sur la synergie qui existe entre tous les services. Mme Bui Trong pourra être satisfaite de voir l'implication des renseignements généraux, en amont, en liaison avec les services de sécurité publique. Il en est de même pour le traitement qui a été fait par les Compagnies républicaines de sécurité qui, avec nous, ont évolué dans leur fonctionnement, qui sont devenues beaucoup plus mobiles et souples et qui sont en parfaite synergie avec nous. Cela concerne également le traitement de la police judiciaire en aval.

Voilà les éléments que je souhaitais donner dans un premier temps. Mon collaborateur va parler des aspects partenariaux et du travail préventif qui est fait puisque, naturellement, il n'y a pas qu'un aspect répressif, même s'il est indispensable.

M. Patrick CHAUDET.- Je suis commissaire divisionnaire, chef du Bureau de la délinquance urbaine et des affaires judiciaires à la direction centrale de la sécurité publique.

J'occupe ce poste depuis juin 2002 et, auparavant, j'ai occupé différents postes en police judiciaire et en sécurité publique qui m'ont permis de travailler environ onze ans en région parisienne et à Paris et dix-sept ans en province dans différents départements, notamment à Avignon, de 1998 à 2002, où j'ai été l'un des commissaires qui a mis en place la police de proximité dans cette ville et dans ce département. Nous étions en effet un site pilote et nous avons été l'un des premiers départements à la mettre en place.

La ville d'Avignon est caractéristique : elle compte 100 000 habitants, intégrés dans un tissu urbain de 250 000 habitants, et nous y retrouvons à une petite échelle toutes les réalités que l'on rencontre dans certains endroits beaucoup plus exposés aux violences urbaines avec des incendies de voitures, des affrontements intercommunautaires et une délinquance très forte puisque, au prorata de sa population, Avignon est l'une des ville les plus criminogènes de France.

J'en viens à la police de proximité, dont j'ai pu constater certaines faiblesses lors de sa mise en place.

Tout d'abord, nous n'avons pas fait le choix de multiplier les implantations immobilières, contrairement à ce qui a été fait dans d'autres villes : nous avons simplement ouvert deux secteurs immobiliers dans les endroits les plus éloignés du chef-lieu de la circonscription pour faciliter l'accompagnement des plaignants vers le commissariat. Ce dispositif était tout à fait rationnel, mais j'ai quand même pu constater une certaine faiblesse dans la doctrine concernant la lutte contre la délinquance.

Ensuite, ses horaires étaient mal adaptés aux réalités de la délinquance et, si les policiers, durant la journée, étaient très présents et visibles dans les quartiers les plus exposés, on s'apercevait rapidement qu'après 18 ou 20 heures, il n'y avait plus personne dans ces quartiers et qu'on laissait la ville à la délinquance. Or nous savons par diagnostic que les faits de violence urbaine, notamment les affrontements entre bandes ou les incendies de voitures, ont lieu principalement le soir et la nuit.

Dans ce cadre, j'ai été associé, entre 2000 et 2001, à un groupe de travail réunissant tous les chefs de sûreté de France pour réfléchir à la manière dont on pourrait inverser la tendance et renforcer les dispositifs d'investigation pour être plus efficaces dans le traitement de cette délinquance. Le principe des horaires de la police de proximité n'avait pas été remis en cause, mais nous avions défini certaines pistes de réorganisation et de réforme en ce qui concerne les structures et les pouvoirs des policiers pour améliorer la situation.

Ces éléments ont été intégrés totalement dans la loi sur la sécurité intérieure, dans les instructions ministérielles et dans les instructions de la direction centrale dès 2002, à partir du moment où j'ai intégré ce bureau qui a pour vocation de comptabiliser les statistiques des violences urbaines et de la délinquance, mais aussi de mettre en place un certain nombre de dispositifs afin de favoriser une meilleure efficacité des services de police pour lutter contre cette délinquance.

On a tendance à dire que l'on a mis fin à la police de proximité à partir de 2002 et que tout a été changé, mais c'est faux. A partir de l'instruction ministérielle du 24 octobre 2002, nous avons donné plus de souplesse aux directeurs départementaux de la sécurité publique pour adapter leurs structures à la lutte contre la délinquance. Il ne s'agissait pas de remettre en cause la police de proximité (cela n'a d'ailleurs été écrit nulle part) mais simplement, comme nous l'avons demandé dans nos séminaires annuels de directeurs départementaux  nous en faisons deux par an , de resserrer le maillage dans les villes où il y avait trop d'implantations immobilières et donc un éparpillement des policiers et des moyens, afin de dégager un peu de potentiel opérationnel pour être plus efficace dans les horaires de la délinquance. Nous avons également demandé de travailler sur les horaires des fonctionnaires de la police de proximité afin qu'ils soient présents au moment où se passe la délinquance.

Comme l'a dit le ministre de l'intérieur, il ne sert à rien de dire bonjour à la boulangère à 9 heures du matin si elle se fait arracher son sac à 17 heures et si l'on est incapable d'en retrouver l'auteur. Cette image permet de schématiser ce que nous avons voulu mettre en place.

Nous avons renforcé les brigades anti-criminalité. Nous avons renforcé les services d'investigation et de recherche qui existaient à l'époque, nous les avons départementalisés pour lutter contre une délinquance itinérante de plus en plus réelle et nous avons renforcé ensuite les sections d'intervention pour nous permettre de mieux riposter aux séances de violences urbaines et aux affrontements dans les cités.

Le dispositif a été assez rapidement efficace en matière de répression et nous avons moins privilégié la prévention à cette époque. Nous avons donc commencé à faire machine arrière à partir de 2004, parce que nous avons constaté qu'en dépit d'une baisse de la délinquance de voie publique et d'un certain nombre d'indicateurs de la délinquance, on voyait naître une augmentation assez sensible des violences contre les personnes.

Celles-ci font l'objet d'un indicateur tenu par l'Observatoire national de la délinquance, qui touche des réalités complètement différentes : des réalités de délinquance traditionnelles (délinquance de voie publique, violences, menaces, racket scolaire), mais aussi des réalités plus complexes comme les violences volontaires intrafamiliales ou les abus sexuels.

Si on s'aperçoit que, depuis quelques mois, les agressions sexuelles ont tendance à se stabiliser et même à diminuer légèrement, on voit poindre une augmentation des vols avec violence et du racket scolaire. Parallèlement, dès l'été 2004, le directeur général de la police avait compris qu'il fallait s'engager résolument dans la lutte contre les violences urbaines parce que certains indicateurs leur permettaient de penser qu'elles allaient repartir. Une forte répression de l'économie souterraine dans les quartiers ne pouvait pas laisser neutre cette activité de violence urbaine.

Nous avons réactivé les bureaux de coordination de lutte contre les violences urbaines dans tous les départements et ce sont les directeurs départementaux de la sécurité publique qui sont chargés de les activer. Ils réunissent tous les protagonistes de la sécurité qui peuvent amener leur expertise ou leur capacité opérationnelle pour lutter contre les violences urbaines que sont les renseignements généraux et les autres services de police tels que la police judiciaire, les polices municipales et, le cas échéant, les parquets quand ils peuvent être associés.

Enfin, au niveau national, le directeur général a créé un Bureau national de coordination des violences urbaines qui se réunit tous les mois depuis environ dix-huit mois. A l'occasion de ces réunions, auxquelles participent M. Laureau, le directeur central de la sécurité publique, ainsi que tous les directeurs centraux, nous sommes amenés à analyser les faits de violence urbaine et à convier de temps en temps des directeurs des renseignements généraux et des directeurs départementaux de la sécurité publique pour qu'ils puissent donner leur point de vue sur la situation dans leur département, des départements très exposés en matière de violences urbaines, afin de faire naître des bonnes pratiques ou initiatives qui peuvent être décelées ça et là ou, au contraire, de faire des analyses critiques sur les dispositifs qui existent et qui ne fonctionnent pas, ce qui nous permet d'avancer. Cela nous permet aussi de nous équiper et de nous donner les outils qui nous permettent de mieux mesurer ces violences urbaines.

Cela dit, il est regrettable que, d'un point de vue juridique, on parle de la notion de violence urbaine sans savoir au fond ce qu'elle représente car elle n'est pas définie juridiquement ni administrativement. Il faudrait donc faire un effort de clarification pour définir ce que sont les violences urbaines. Par exemple, les directions actives de la police nationale et de la gendarmerie n'ont pas la même définition des violences urbaines que la nôtre. Ce serait très important parce qu'à partir du moment où les choses sont bien définies, on peut mieux les évaluer.

Parallèlement, nous avons créé, à la demande du ministre de l'intérieur, il y a environ dix-huit mois, un nouvel indicateur de mesure des violences urbaines. Cet indicateur a remis en cause l'échelle de Lucienne Bui Trong, que l'on appelait le CIVU et qui permettait de mesurer les degrés d'incivilité, en montant carrément jusqu'aux niveaux d'émeutes les plus élevés. Cet indicateur était très intéressant, mais très complexe à analyser pour les services de sécurité publique. Il a donc été décidé de raccourcir cette grille et de définir neuf indicateurs qui permettent de mesurer les choses.

Cet indicateur, qui regroupe les jets de projectiles, les incendies de voitures, les affrontements entre bandes, c'est-à-dire les faits les plus caractéristiques des violences urbaines, est mis en place depuis janvier 2005 et nous n'avons pas encore le recul nécessaire pour en appréhender l'évolution.

Les sources de cet indicateur sont le système de traitement des infractions constatées (STIC), qui comprend 107 index et qui sert à prendre en compte toutes les plaintes et tous les faits de délinquance qui sont constatés par les services de police et de gendarmerie, mais aussi la main-courante informatisée, un outil qui est beaucoup mieux alimenté depuis deux ans et qui permet d'extraire non seulement les interventions de police secours comptabilisées dans cette main-courante par les policiers de sécurité publique, mais aussi les déclarations d'usagers. En effet, nombre d'usagers ne souhaitent pas forcément déposer plainte  c'est le cas par exemple des violences conjugales  et veulent simplement en faire un signalement aux services de police et ces déclarations sont donc enregistrées dans la main-courante.

Cet indicateur national des violences urbaines est évidemment perfectible. De toute façon, aucun indicateur, dans les services de police, n'est suffisamment fiable pour être d'une précision ou d'une rigueur scientifique suffisante, mais il permet d'appréhender une certaine globalité et une certaine réalité des incidents qui peuvent être commis dans les quartiers.

Parallèlement, il y a environ un an, le ministre de l'intérieur de l'époque a mis en place un plan d'action contre les violences qui avait vocation à faire baisser ces faits, mais force est de constater que, depuis sa mise en place, les résultats n'en ont pas été efficaces puisque les violences aux personnes ne cessent d'augmenter.

De même, un plan d'action a été établi également sur 25 quartiers sensibles, une action plus innovante et plus intéressante qui a été mise en place il y a environ dix-huit mois. Ce plan d'action permettait d'associer différents ministères sur les quartiers sensibles (l'éducation nationale, le travail et l'emploi, la police nationale, etc., c'est-à-dire tous les acteurs qui agissent dans les quartiers), afin de se focaliser et de mener une politique un peu plus forte sur ces 25 quartiers et d'en mesurer les effets.

Mon bureau a été chargé de définir un indicateur de mesures de la délinquance pour vérifier si les politiques menées dans ces 25 quartiers avaient une incidence sur la délinquance et les violences urbaines. Cet indicateur comprend des items sur la délinquance en général, sur la délinquance de voie publique, sur les violences urbaines, sur les violences scolaires, sur l'absentéisme et sur un certain nombre d'autres éléments. Les premiers résultats affichés au bout d'un an étant relativement satisfaisants, peut-être pourrait-on en tirer des enseignements.

Enfin, on pourrait encore parler longtemps des dispositifs de prévention, mais la sécurité publique est également présente sur ce thème.

M. Alex TÜRK, président.- Je passe la parole à M. Roché, directeur de recherche au CNRS, responsable du pôle « Sécurité et société » de l'unité mixte de recherche PACTE.

M. Sébastian ROCHÉ.- Je commencerai par dire qu'il faut faire preuve de beaucoup de modestie pour expliquer aujourd'hui ce qui s'est passé. A mon avis, personne ne sait aujourd'hui l'expliquer. Beaucoup de gens ont dit qu'ils savaient à l'avance que cela allait arriver. Il est dommage qu'ils ne l'aient pas écrit et qu'ils n'en aient pas informé auparavant le gouvernement.

Pour l'instant, je pense qu'il n'existe pas de base d'information qui permette de tester les explications. Si on teste un modèle de diffusion du H5N1, on dispose d'un certain nombre d'informations qui permettent de tester les modèles et de comprendre comment les choses se sont vraiment passées. Tant que l'on n'aura pas fait ce travail de façon systématique à l'échelle de la France, on ne pourra pas expliquer de manière détaillée ce qui s'est produit et on n'est pas sur la voie de le faire.

Il existe beaucoup de fausses explications relativement confortables. Suivant les camps politiques, chacun choisira la sienne. Ceux qui n'aiment pas le ministre de l'intérieur diront que c'est parce qu'il a prononcé deux mots de travers que les émeutes ont eu lieu. Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu par ce type d'explication. Je rappellerai que M. Chevènement avait parlé de « sauvageons » et qu'à l'époque, il n'y avait eu aucune émeute. Si M. Sarkozy avait parlé de « racailloux », il n'y aurait peut-être pas eu d'émeute non plus. Je pense que ces explications sont extrêmement superficielles et qu'elles ne rendent pas compte de l'ampleur et de la profondeur de ce qui s'est passé.

Il est aussi difficile de faire la lumière sur ces événements parce que les faits ne sont peut-être pas facilement communiqués par les administrations étant donné les conséquences de leur révélation. Par exemple, je ne sais pas si on ne saura jamais ce qui s'est passé dans les minutes qui ont précédé la mort des deux jeunes enfants. Ce n'est pas évident, étant donné les conséquences politiques et personnelles qu'entraînerait le fait de livrer des informations justes.

Pour moi, dans l'état actuel de ce qu'on peut savoir, soit par la presse, soit par les analyses systématiques, il est très difficile de faire un bilan approfondi. Je vais essayer quand même de dire un certain nombre de choses tout en essayant de ne pas être trop long. Cela étant dit, je vous livre mon analyse préliminaire et mes conclusions provisoires.

Premièrement, il s'agit d'un phénomène unique : il n'y en a pas d'autre. On est donc en train d'essayer d'expliquer quelque chose d'unique, ce qui est très compliqué.

Deuxièmement, j'insiste sur le caractère plurifactoriel. Une fois de plus, ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une seule cause à un phénomène qui a embrasé la France entière et qu'on n'avait jamais vu dans le passé font fausse route. Il y a un ensemble de causes dont il est difficile d'établir le poids de chacune, mais je vais essayer de vous donner le résumé de ma réflexion de façon rapide, en commençant pas un point sur les vagues d'émeute et les facteurs sociaux et en abordant un deuxième point sur la police.

Sur les vagues d'émeute, je crois très important de remarquer qu'il existe des séquences d'événements avec des bifurcations. Je veux dire par là que rien n'était écrit dès le début. Le premier événement, pour être très concret, est le décès des deux enfants. A partir de là, plusieurs choses pouvaient se passer (de la même façon que, lorsqu'on est en voiture, on ne peut pas prendre toutes les routes d'un même carrefour et que l'on doit choisir sa route à chaque bifurcation) et, en l'occurrence, la deuxième bifurcation très importante est la gestion du décès par les autorités.

A mon avis, il a été commis à cet égard une première erreur : le fait de botter en touche tout de suite et avant de savoir quoi que ce soit. En effet, dès le lendemain matin, le ministre de l'intérieur s'est prononcé et a dit : « Ce n'est pas nous ! » Pour des gens qui viennent de perdre leurs deux enfants dans le contexte explosif qui a été décrit tout à l'heure par Cédric Gambaro et par d'autres sur le plan statistique, je pense que c'est une chose qui a joué un rôle. Je ne dis pas que les personnes qui ont pris ces responsabilités et qui ont rejoint ensuite le ministre de l'intérieur pour faire bloc, c'est-à-dire le directeur de la sécurité publique au niveau central, le procureur et le préfet, ont cherché à aucun moment à faire mal. Je dis simplement qu'une deuxième bifurcation a été prise à ce moment-là.

La troisième bifurcation intervient au moment où les émeutes débutent véritablement à Clichy-sous-Bois, à un moment où tout n'est pas encore écrit. Comment va-t-on gérer ces émeutes ? Les a-t-on anticipées ? Les effectifs de police présents sont-ils suffisants par rapport à ce qui va se passer ? Je réponds à ces questions qu'ils sont insuffisants à ce moment-là parce que personne n'anticipe que l'on va avoir les plus grandes émeutes que la France ait connues. Je ne dis pas que j'aurais fait mieux ; je dis simplement qu'à certains moments, une succession de bifurcations nous emmène progressivement vers une situation extrêmement difficile à gérer.

On en arrive ensuite à la bifurcation qui correspond à l'extension des émeutes vers l'ensemble de l'Île-de-France, y compris vers les départements du sud, dans lesquels il y a moins de communes classées en ZUS et moins de communes dont on pouvait penser qu'elles allaient s'embraser. Nous avons donc là un phénomène de diffusion qui est complètement inconnu et qui est ingérable, sans parler des difficultés qui apparaissent à l'intérieur du gouvernement en termes de cohésion politique, de rivalités au plus haut niveau et de prises de parole dissonantes qui ont lieu à ce moment-là.

Il est forcément très complexe de gérer ce phénomène que l'on n'a jamais vu dans le passé et il y a non pas un déclencheur mais une succession d'embranchements qui nous emmènent dans une direction où personne ne veut aller.

A partir de la cinquième ou la sixième bifurcation  je ne les présente pas toutes , le feu brûle et il va ensuite le faire tant qu'il y aura du carburant : à l'exemple du morceau de papier que l'on fait brûler, il y a une petite flamme, puis une très grande flamme, puis plus rien. C'est exactement ce qui s'est passé : le feu va brûler tout le carburant qu'il peut et il ne s'arrêtera que lorsqu'il aura fini de le brûler.

Si on observait la chronologie exacte des décisions et des mesures prises par le gouvernement au sujet des émeutes, on constaterait que les premières mesures les plus importantes sont prises après la décrue. Personnellement, je pense que c'est parce qu'il s'est consumé tout ce qui devait se consumer dans un phénomène dont on peut dire rétrospectivement qu'il a été une chance qu'il ne soit pas plus important. S'il y avait une véritable coordination des groupes et des bandes situés autour de l'Île-de-France et s'ils avaient pris une décision organisée de venir dans Paris, je ne sais pas ce qui se serait passé.

Le premier élément de ces émeutes est donc le système des bifurcations successives, sachant qu'à mon avis, il n'y a pas d'événement singulier qui explique les émeutes.

Le deuxième élément, c'est le caractère épidémique. Quand on essaie d'expliquer une épidémie, on a une infection initiale  en l'occurrence le décès des deux enfants , puis des personnes qui vont se rassembler initialement autour de cet événement et qui vont entraîner les premières émeutes. Ensuite, il nous faut un vecteur qui emmène les émeutes ailleurs. C'est le modèle de la diffusion que l'on n'a jamais connue précédemment. Je distinguerai à cet égard deux vecteurs de diffusion.

Le premier est la proximité géographique : si on considère l'histoire des émeutes, on décèle un phénomène de contamination géographique.

Le deuxième, qui n'est pas de nature géographique et qui est probablement lié au système d'information et à l'usage des médias, permet de le généraliser dans un temps court à l'échelle d'un pays. Je ne vois pas quels peuvent être les autres facteurs, et c'est la même chose dans les pays qui ont connu des vagues d'émeute.

Il nous faut donc des facteurs qui déclenchent, puis des facteurs qui transmettent et, enfin, une réceptivité des foyers secondaires. Autrement dit, pour que le message soit bien envoyé vers les autres villes de France, il faut qu'il trouve un certain nombre de circonstances favorables qui permettent à la France entière de s'embraser.

Enfin, il faut expliquer que les émeutes sont contenues à l'intérieur de la France et qu'elles ne débordent pas substantiellement à l'étranger. Il y a un phénomène de type épidémique et il faut séquencer et expliquer chacune des phases. Or les explications de l'infection initiale, de la transmission et des foyers secondaires ne sont pas les mêmes. Je veux dire par là qu'il n'y a pas d'explications simples, comme si c'était un seul phénomène, parce que ce sont des dizaines et même des centaines de villes qui vont brûler en partie.

J'en viens à quelques éléments sur les limites des explications monofactorielles. Vous avez sans doute beaucoup entendu parler des explications liées à la précarité ou à la pauvreté. Il est indiscutable que ces facteurs ont contribué à ces événements, mais on voit très bien les limites de cette explication.

La première, c'est qu'un certain nombre de communes ou de quartiers qui ne sont pas en zones urbaines sensibles ont pris feu également.

La deuxième, c'est que, si on raisonne de manière comparative, on constate que les pays étrangers qui connaissent les mêmes problèmes économiques depuis les années 70 et les mêmes phénomènes de ségrégation ethnique et spatiale ne connaissent pas les phénomènes d'émeute. On s'aperçoit que les facteurs socio-économiques d'arrière fond sont partagés par beaucoup de pays qui ne connaissent pas les émeutes et il est donc difficile d'en faire une explication suffisante d'un point de vue logique.

J'en viens à la notion de facteur déclenchant qui, à mon avis, n'existe pas et qui est simplement une illusion rétrospective : une fois que l'on sait ce qui s'est passé, on met au début de la séquence l'événement dont on dit qu'il en est l'explication, mais c'est une illusion rétrospective, tout simplement parce que la plupart des incidents qui se produisent n'engendrent pas d'émeute. Lors d'un décès, il y a, dans un nombre important de cas, des réactions de la population, mais, encore une fois, ce n'est pas systématique. Cela veut dire qu'il faut d'autres éléments d'explication par-dessus. De même, un certain nombre d'émeutes ne sont pas déclenchées par des phénomènes de frustration ou des réactions perçues comme une injustice.

Il existe donc de nombreuses manières de déclencher les émeutes. Celle-là a été déclenchée ainsi, mais cela ne veut pas dire que c'est une cause générale de déclenchement des émeutes. On ne sait pas bien quels facteurs favorisent les émeutes ni quels événements vont les déclencher.

Je reviens sur l'exemple du bac à sable qui vous a été cité tout à l'heure : on ne peut pas dire à l'avance si cet événement va causer la suite ou non. On ne peut le dire que rétrospectivement. Je n'insiste pas sur ce point, mais je veux simplement dire que les facteurs qui sont connus aujourd'hui ne me paraissent pas de nature à expliquer complètement ce qui s'est produit.

J'aborde maintenant les éléments qui concernent la police et le ministère de l'intérieur. Cela fait évidemment partie des facteurs, mais je ne suis pas tenté de faire reposer l'essentiel du poids uniquement sur l'un des acteurs présents dans le système et je laisserai de côté les petites explications. Il me semble qu'un certain nombre de faiblesses structurelles n'ont pas été corrigées, voire peuvent avoir été aggravées, dans ce que je comprends, moi, du fonctionnement de la police française.

La première, c'est ce que j'appellerai la faible capacité d'anticipation. Je peux le dire d'autres ministères également, mais on parle ici plus de la police. Sans faire de la futurologie, ce qui a frappé les sociologues de la police en France  ils ne sont pas très nombreux , c'est ce que l'on pourrait appeler une culture de la réaction : faire vite après les événements. Si je considère la gestion des outils relatifs aux violences urbaines, qui ne commence pas en 2002 avec le gouvernement de M. Raffarin, bien sûr (je ne dis absolument pas que tout était bien avant et que tout sera mieux s'il y a un après ; il y a à mon avis une continuité dans l'absence d'anticipation), on constatera que les outils relatifs à la mesure des violences urbaines sont construits et méticuleusement détruits.

Nous sommes en 2006 et les premières émeutes ont eu lieu en 1981, il y a 25 ans. Cela engage donc de nombreux gouvernements de plusieurs couleurs politiques et il n'y a dans ce que je dis aucune idée de règlement de compte avec tel ou tel. On s'aperçoit qu'en 25 ans, aucun outil qui tient la route n'a été construit en France sur ces questions. Cela devrait nous interroger et, en tout cas, cela m'interroge.

Deuxièmement, la constitution actuelle de l'INVU, qui a été détaillée tout à l'heure, est évidemment un choix qui a sa logique consistant à remplacer l'outil précédent, mais qui est tout aussi imparfait à mon avis. Si vous consultez les résultats de l'INVU aujourd'hui, vous verrez qu'il n'y a pas de pic des agressions en direction des autorités et des policiers pendant les émeutes. Si un indicateur qui est censé mesurer les violences urbaines n'a pas de pic aux mois d'octobre et de novembre, je suggère que l'on regarde un peu mieux ce qu'il contient... (Sourires.)

Cet indicateur est en fait un compromis entre les administrations pour avoir une vue nationale a posteriori. Personnellement, pour être un peu en décalage par rapport à cette vision, je pense qu'il nous faut exactement l'inverse : un indicateur local qui nous permet d'être avertis avant les événements. Je ne suis pas persuadé que l'idée de collecter très précisément, une fois qu'il est trop tard, des événements qui ne vont plus servir à rien soit la meilleure façon, pour l'Etat, d'assumer ses fonctions. Nous avons donc un système de collecte a posteriori de phénomènes extrêmement nombreux.

Troisièmement, je souhaite aborder la question de la classification « Confidentiel défense » des rapports des renseignements généraux. Cette classification m'étonne parce que je pense que les renseignements généraux apportent des informations finalement assez rares dans ce pays et qu'il n'y a pas d'autres sources d'information sur ces événements relatifs aux émeutes. Je regrette donc cette classification de rapports qui méritent d'attirer l'attention d'un grand nombre de personnes. Je ne sais pas s'il est question de revenir sur ce point et si cela correspond à un phénomène de militarisation de la police car je ne suis pas habitué de ces procédures, mais je trouve que le fait de confiner les informations relatives aux émeutes n'aide pas à la construction d'un débat, à la prise de conscience et à la délibération collective à travers différentes organisations.

Voilà ce que je pouvais dire sur les outils. Nous avons besoin de construire des outils et je pense que ceux que nous avons aujourd'hui ne sont pas suffisants.

Ce qui me frappe depuis 2002, et même auparavant, c'est l'oubli des banlieues. Evidemment, elles ont fait un retour en force depuis. Cela avait commencé avant 2002 avec la « mise au placard » du Système d'analyse informatisée des violences urbaines (SAIVU), lorsque M. Bergougnoux, directeur général de la police nationale de M. Vaillant, avait souhaité qu'on ne voie plus les chiffres qui sortent des indicateurs, et ce n'est donc pas du tout une question de gouvernement ou d'un autre. En tout cas, je ne suis pas favorable à l'idée selon laquelle il vaut mieux ne pas savoir.

Ce que j'appelle l'oubli des banlieues est l'application du modèle de la police judiciaire aux banlieues. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les caïds de banlieue et les trafiquants méritent d'être poursuivis et de ne bénéficier d'aucune forme d'impunité. Je n'ai aucun problème avec cela. En revanche, je pense que les phénomènes de judiciarisation des renseignements généraux font qu'on ne peut pas à la fois être au four et au moulin et que, si on souhaite avoir des informations sur ce qui se passe pour les traiter politiquement, ce n'est pas la même chose que d'utiliser les renseignements généraux pour alimenter les procédures judiciaires. Je pense que l'on a besoin d'un système d'information relatif à ces émeutes.

La judiciarisation est constatée aussi à travers les groupements d'intervention régionaux (GIR), qui ont fait la fierté de différents ministres de l'intérieur. On appelait cela auparavant les opérations ciblées répressives, nous avons maintenant les GIR et cela correspond à des phénomènes de stabilisation que je ne vais pas décrire. Il me paraît une bonne chose de s'attaquer à la délinquance souterraine, mais on oublie toute la question de la légitimité de la police en banlieue. L'enjeu de cette légitimité a été revu avec les émeutes, mais je pense que cette question est essentielle.

Je pense également que la police de proximité était un outil du commencement d'une tentative de reconquête de cette légitimité de la police dans les zones les plus difficiles. Elle a été très mal conduite par la gauche et je ne veux pas revenir sur le passé, mais elle était un outil important. Initialement, on avait diagnostiqué que l'on avait besoin de la police de proximité dans les zones les plus défavorisées, où l'on avait besoin d'améliorer les relations entre la police et la population. Le but secondaire consistant à la généraliser n'était pas forcément une nécessité réelle pour bien faire mais uniquement une nécessité électorale.

Pour me résumer, je pense que l'on a besoin d'ancrer la police dans les territoires où il est le plus difficile d'intervenir  nous en avons eu tout à l'heure un certain nombre d'illustrations extrêmement concrètes  et, pour cela, de déterminer où on met les effectifs de police au niveau de la France, même si je sais que la marge de manoeuvre est faible et que les discussions avec les syndicats ne sont pas faciles.

On a également besoin, dans un contexte multiethnique, de déterminer les outils dont dispose la police pour renforcer ses liens dans la population : ce n'est évidemment pas la même chose que dans la Creuse.

Enfin, la question de la durabilité de l'ancrage de la police dans la population me paraît aussi un élément essentiel pour qu'en cas d'incident, les gens n'accusent pas la police mais aillent chercher de la protection auprès de la police.

M. Alex TÜRK.- Je vous remercie et je vous propose maintenant de passer au débat.

M. Thierry REPENTIN.- J'ai deux questions à poser.

La première s'adresse à vous, monsieur Gambaro. Vous avez cité des partenariats locaux en disant qu'ils étaient bons, ainsi que l'éducation nationale et la mairie. Je voudrais savoir comment vous qualifieriez vos relations avec le parquet et si, dans votre site, vous avez mis en place avec le parquet les dépôts de plainte sous X permettant d'engager des enquêtes qui préservent l'anonymat mais qui ne vous empêchent pas de faire votre travail.

Ma deuxième question sera pour M. Laureau et M. Chaudet. Bien que vous ayez votre propre analyse, je serais très heureux que vous puissiez communiquer à la commission l'évolution, sur cinq ans, du nombre d'implantations immobilières sur les 751 ZUS et les effectifs s'y rattachant. Vous pouvez avoir votre analyse ; nous pouvons avoir la nôtre. Une non-réponse de votre part pourrait d'ailleurs aussi être interprétée.

Je vous dis cela parce que, dans les banlieues, en une semaine, il s'est produit deux événements dramatiques.

Le premier est ce père de famille qui s'est fait tuer, qui s'est fait lyncher dans une rue, devant sa famille, ce qui prouve qu'il existe un sentiment d'impunité ou, en tout cas, de liberté d'action tel qu'un groupe peut se dire qu'il peut tuer quelqu'un en pleine journée sans que cela enclenche un phénomène d'émeute. On se dit que c'est un élément extérieur du quartier qui est venu et qui n'avait pas besoin de venir.

Moins d'une semaine plus tard, deux jeunes trouvent la mort en fuyant l'institution républicaine et cette fuite suffit ensuite, par un concours que chacun peut analyser, la mauvaise gestion ou le prétexte, pour que les choses s'enflamment.

Je pense qu'il faut traiter les deux événements parce que l'un comme l'autre sont dramatiques et que l'un et l'autre touchent, chez nos concitoyens, des réactions différentes. Le premier est d'ailleurs très difficile à vivre dans les campagnes quand on voit que l'on peut se faire tuer comme cela en pleine rue. Cela renvoie au problème de la police de proximité.

Il y a quelques semaines, des maires étaient à votre place et l'un d'eux a dit  je reprends son expression sans dire de qui il s'agit  qu'il attribuait 40 à 50 % des émeutes à la nature des relations entre la BAC et les jeunes de son quartier. Il s'agit d'un maire qui a vécu au quotidien ces difficultés. Il a ajouté que, lorsqu'il avait de la police au quotidien, la nature des relations établies entre la population de ces quartiers très difficiles et l'institution républicaine était d'une autre nature. On ne peut qu'entendre ce témoignage de maires.

J'ajoute que, sous couvert de l'anonymat, deux DDSP nous ont dit regretter le retrait de la police de proximité en précisant que cela arrangeait certains de leurs hommes qui ne souhaitaient pas forcément être localisés dans ces quartiers parce que c'est un métier difficile, un métier qui n'est pas forcément très gratifiant, tout en ajoutant que, lorsqu'ils avaient ce qu'ils appellent la « pol prox », cela apportait une plus grande liberté à la police judiciaire qui, de ce fait, était totalement déchargée du maintien de l'ordre ou de la présence sur le territoire : c'était fait par des hommes en uniforme. Ils ont pu ainsi avoir des affaires de police judiciaire, en déchargeant la BAC des contrôles au quotidien qui étaient faits par des hommes en contact avec la population parce que, du coup, les familles ont recommencé à rediscuter, ce qui a permis de remonter un certain nombre de filières.

Comment expliquez-vous votre différence d'appréciation au niveau central sur cet intérêt qui semble être confirmé à la fois par des maires et des DDSP qui sont en contact au quotidien ? J'ai du mal à m'expliquer ces témoignages qui ne sont pas très concordants a priori.

M. Alex TÜRK.- Comme j'ai beaucoup de demandes de parole et de questions, je vous propose d'intervenir maintenant, mes chers collègues, et de poser vos questions en indiquant à qui vous la posez, après quoi il y sera répondu globalement.

M. Yves DAUGE.- Ma question sera collective après avoir entendu nos cinq intervenants, dont j'ai apprécié tout ce qu'ils ont dit en constatant quand même que leurs approches sont diversifiées, selon qu'ils sont sur le terrain ou dans la structure.

Ma question est la suivante : pensez-vous honnêtement que vous êtes tous au clair sur la stratégie et les moyens de la police pour faire face à la crise ? Si c'est le cas, je vous demanderai de nous expliquer clairement quelle est cette stratégie.

Vous avez des doutes sur la police de proximité et vous semblez dire aussi qu'on ne l'a pas faite comme il aurait fallu la faire, ce qui n'est pas exactement la même chose. En effet, on peut être pour et dire qu'elle a été mise en place de manière incomplète.

Cela dit, il est vrai que cette question d'horaires est incroyable. Si on ferme à 18 heures, la question est réglée, mais je pensais que, dans la police, on avait compris qu'il fallait ouvrir la nuit aussi. Même dans ma petite commune, je me débrouille pour avoir des rondes la nuit avec la gendarmerie et ma police municipale et je n'ai pas besoin d'être dans un quartier sensible pour l'avoir compris. C'est une question de fond.

Quelle est donc votre stratégie ? Etes-vous au clair sur ce point et avez-vous les moyens de la mener ? Dans le fond, au-delà des mots « proximité », « prévention » et « répression », la vraie question n'est-elle pas d'être suffisamment sur le terrain en lien avec les institutions présentes, c'est-à-dire avec les organismes HLM ou privés, étant entendu qu'à Clichy-sous-Bois, vous avez des difficultés supplémentaires à cet égard ? Comment gérer tout cela sans un partenariat étroit avec les responsables du logement social qui ne sont d'ailleurs pas forcément tous à la hauteur ?

Vous avez dit que l'entente est bonne avec la mairie et l'éducation nationale, mais si on veut mener une certaine stratégie, on ne peut pas imaginer une action d'un partenaire qui ne serait pas fondée sur une connaissance permanente. Ce n'est pas la proximité qui m'intéresse mais la permanence physique, sur le terrain, la compréhension détaillée, comme un maire peut l'avoir dans sa ville, de ce qui se passe et l'anticipation. C'est très difficile à faire.

La vraie question est à mon avis celle de la permanence d'une certaine forme de police  il y a des métiers divers dans la police  dans une relation si étroite avec les autres institutions que nous avons une compréhension partagée de la situation dans la durée. En effet, comme vous l'avez tous dit, ces crises sont des moments dans une longue histoire.

J'ai deux questions subsidiaires : dans vos approches, que faites-vous de la police municipale ? Avez-vous pratiqué les conseils locaux de sécurité et, si c'est le cas, quels en sont les résultats ?

Mme Marie-France BEAUFILS.- Faisant partie des maires de ces communes qui ont des quartiers concernés, j'ai bien aimé la formule qui a été utilisée par M. Roché quant à cette notion de reconquête des territoires par des intervenants que j'ai toujours reconnus au travers des policiers, qui sont dans la permanence de terrain, comme vient de le dire Yves Dauge.

Même si cette police de proximité qui a été mise en place n'a pas eu tous les moyens de faire son travail correctement pour obtenir les effets escomptés, peut-on dire que, si on lui avait donné les moyens de faire son travail, on n'aurait pas été plus efficace plutôt que de décider d'y mettre fin et d'adopter une démarche plus répressive ?

Je dis cela parce qu'il me semble que, lorsque des gens sont sur le terrain, dans des horaires appropriés  j'insiste sur ce point  qu'ils connaissent les populations et qu'ils peuvent ressentir la manière dont évolue la situation, on peut mesurer la manière dont le terrain est en train d'évoluer et mieux mobiliser les partenaires dans leur diversité pour intervenir et pour agir. Je le ressens de cette façon, et comme j'ai eu l'impression que vous aviez des approches différentes dans ce domaine, j'aimerais que vous nous disiez pourquoi pour pouvoir avancer.

Il me semble en effet que des gens plus connus sur le terrain, qui savent rappeler la règle, redire ce qu'elle est et comment elle doit se vivre, sont des éléments de repère essentiels pour des adolescents qui, bien souvent, n'ont plus de repères dans ce domaine. Or je relie justement le rajeunissement que l'on ressent dans l'âge des délinquants qui ont été fortement présents dans les violences constatées ces derniers mois à cet affaiblissement de la présence de terrain et de la reconnaissance.

Ma deuxième question rejoint un questionnement qui a été lancé par M. Repentin et concerne les différents types d'intervenants à travers le travail des postes de police en journée et celui de la BAC ou d'autres services à d'autres moments. Sur le terrain, on ressent fréquemment qu'il n'y a pas une unité de réflexion ou de perception de la façon dont on doit agir. En tout cas, c'est ma perception. Comment expliquez-vous cela ? Cela étant, sur les quartiers, cela a des conséquences difficiles à gérer pour les élus de terrain que nous sommes, puisque nous avons la possibilité d'apprécier ces différentes choses et de demander ce qui se passe et ce qui donne des résultats, et que nous ne comprenons pas la démarche suivie. Je précise que je ne parle pas seulement des délinquants, mais de la population qui ne supporte plus un certain nombre d'événements, y compris, comme cela a été très bien dit, les présences difficiles dans les pieds d'immeuble, les provocations et tout ce que l'on connaît bien dans les quartiers.

J'aimerais donc savoir comment, dans les secteurs concernés, on peut avoir une meilleure appréciation de la réalité pour avoir un message et une intervention plus clairs et plus lisibles.

Cela m'amène à une troisième question : ne pensez-vous pas que l'on a tout intérêt à avoir une même formation de tous les policiers, qu'il y a donc besoin d'unicité d'intervention de la police et que trop de diversité d'intervention, y compris entre police nationale et police municipale, conduit à une perte de qualité d'intervention sur le terrain ?

M. Jacques MAHÉAS.- Je vais donner un témoignage et exprimer quelques interrogations.

Depuis 1977 que je suis maire de Neuilly-sur-Marne, une ville de 33 000 habitants, j'ai vu évoluer la police d'une façon favorable au moment de l'instauration de la police de proximité : on est passé de cocktails Molotov envoyés dans les postes de police au fait que nos jeunes disaient bonjour à cette police de proximité. En revanche, ces derniers temps, j'ai vu une très grande dégradation des rapports entre la police et les jeunes, ceux-ci étant de plus en plus jeunes.

En considérant globalement ce que vous avez dit les uns et les autres, je me rends compte qu'il y a une très grande cohérence entre vous puisque, en fait, tout part de l'anticipation de la police. Vous avez évoqué cette faiblesse, les uns en disant qu'il fallait une analyse sociologique pour bien s'en rendre compte, les autres en évoquant le thermomètre qui a été vu et revu. L'échelle Bui Trong était bonne, mais elle a été abandonnée en 1999, puis reprise dans le système d'analyse informatique des violences urbaines, puis abandonnée en 2003 et reprise enfin avec dix-huit indicateurs. Nous avons donc un nouveau système, mais il y manque l'occupation des halls ou les rodéos dans nos banlieues. Ce n'est donc pas simple, même s'il est vrai qu'il faut trouver un thermomètre.

Pour autant, en complément de ce thermomètre qui donne une analyse de fait  on sait qu'il s'est passé ceci ou cela et on le note , le meilleur indicateur n'est-il pas un référent policier sur le terrain ? Comme je le demande depuis longtemps  cela ne date pas d'hier , ne faut-il pas décider que, pour tel groupe d'immeubles, il y aura un référent policier sur le terrain qui sera en rapport, notamment, avec les gardiens, les assistantes sociales et le syndic de copropriété et qui formera un tout ?

J'ai noté que l'échelle de Mme Bui Trong a été mise de côté parce qu'on l'a considérait comme trop subjective. Il est vrai que c'est subjectif, mais peu importe ! On sait au moins qu'il va se passer quelque chose.

Il suffit de reprendre mes questions écrites au gouvernement de M. de Villepin pour voir que tout y est. J'ai d'ailleurs dit à M. de Villepin qu'il devait reprendre les questions écrites que je lui ai posées ces cinq derniers mois et que s'il avait eu une cellule, dans son ministère, qui analysait les questions écrites des parlementaires, il aurait pu avoir aussi une indication. Ce que je dis ici au point de vue parlementaire est également valable au point de vue des référents de terrain.

Enfin, vous avez analysé les faits, mais vous est-il possible d'analyser aussi les causes ? Certes, vous l'avez fait en partie, mais en tant que politiques, nous souhaitons savoir si, en règle générale, les chercheurs et la police sont capables de nous dire que, pour eux, il existe par exemple cinq causes principales.

Pour ma part, j'ai fait une analyse des violences urbaines. A mon avis, la cause essentielle est effectivement la faillite éducative ajoutée à la misère sociale. Je ne dis pas que c'est la seule, mais elle me paraît extrêmement importante parce que nous avons traversé des périodes noires de notre histoire dans lesquelles nous n'avons pas connu de telles émeutes dans les villes alors que la situation était extrêmement tendue.

Je résume mes questions de la façon suivante :

Ce thermomètre est-il le bon ?

Peut-on privilégier l'individu ?

Peut-on avoir ces référents de quartier ?

Mme Dominique VOYNET.- Je commencerai par faire une remarque en réaction à l'intervention de M. Roché. Quelles qu'en soient les difficultés, je pense qu'il faudra bien rendre public le rapport de l'Inspection générale de la police nationale, qui a été promis, sur les causes de la séquence qui a conduit à la mort de deux jeunes dans un transformateur. Tout le monde l'attend sur le terrain et on aura du mal à convaincre de la bonne foi des différents acteurs s'il n'est pas rendu public.

Dans le département dont je suis l'élue, je suis frappée de voir à quel point les jeunes policiers ressemblent finalement aux jeunes qu'ils ont en face d'eux. En complément de ce qui a été dit sur la police de proximité, qui est à mon avis une bonne façon d'assurer une présence efficace sur le terrain, j'aurais voulu que vous nous en disiez un peu plus sur les moyens dont vous disposez pour améliorer la formation de ces jeunes policiers dont on sent bien que, parfois, ils ont peur, qu'ils ne sont pas à l'aise et qu'ils ne savent pas toujours comment se comporter face à des groupes de jeunes. Cela s'illustre y compris physiquement, dans leur façon de se tenir et de se rapprocher, en hésitant entre « je roule les mécaniques » et « j'essaie de raser les murs ».

Je souhaiterais également que vous nous disiez si des mesures de fond ont été prises pour résoudre cette difficulté que l'on voit de façon exactement identique dans l'éducation nationale : de jeunes policiers qui sont en première ligne dans les quartiers alors même que les policiers expérimentés sont nommés en province dans des zones plus tranquilles.

J'en viens à un deuxième point. J'ai été surprise, mais je ne m'en plains pas, de constater qu'aucun de vous n'a dit un mot du rôle qui vous est assigné dans la lutte contre l'immigration clandestine. Certains, sur le terrain politique, se sont laissés aller à montrer du doigt les polygames ou d'autres catégories de citoyens. J'aurais donc aimé que vous nous disiez si, pour vous, c'est un phénomène à prendre en compte. Alors que vous consacrez beaucoup de temps sur le terrain à traquer les émigrants clandestins  on vous demande de faire du chiffre et de les raccompagner au pied des avions , avez-vous identifié des fragilités particulières, des stratégies de débrouille ou des sentiments de relégation qui peuvent amplifier les problèmes auxquels vous êtes confrontés ?

Enfin, vous n'avez pas du tout évoqué un problème qui est toujours cité quand on discute avec les jeunes : la question des contrôles d'identité itératifs. Ma question sera un peu directe : à quoi cela sert-il ?

Mme Valérie LÉTARD.- Dans le droit fil de ce qui a été dit sur les questions liées aux interventions de la police et de l'insistance avec laquelle les différents collègues se sont exprimés sur la police de proximité, j'aimerais poser une question complémentaire qui m'a été suscitée par M. Gambaro lorsqu'il a parlé des statistiques policières.

Quand on se rend compte, après avoir écouté les uns et les autres, que l'on peut avoir des taux de délinquance extrêmement réduits, qu'il peut ressortir des statistiques qu'une certain part de la délinquance est en réduction à Clichy-sous-Bois et que cette ville peut être considérée comme ayant des bons chiffres et de bonnes statistiques alors que l'on connaît ses difficultés quotidiennes, quand, par ailleurs, on a d'autres éléments statistiques qui montrent que, chaque année, on a une réduction des faits de délinquance alors que, lorsqu'on est sur le terrain, on se rend compte que ce n'est pas la réalité ressentie par les habitants des différents quartiers, on se pose des questions, comme vous l'avez dit les uns et les autres, sur les indicateurs que l'on mesure.

Il y a effectivement, d'un côté, ce qui est avéré, constaté et pris en compte par la police en termes de dépôts et de signalements de plaintes et, d'un autre côté, ce qu'on appelle le sentiment d'insécurité, c'est-à-dire ce que les policiers et les îlotiers remarquaient et signalaient plus facilement. C'est pourquoi nous avons des communes dans lesquelles l'îlotage était très développé et où, en revanche, on avait un taux de délinquance important et identifié et des statistiques moins bonnes, puisque nous avions une remontée de signalements beaucoup plus importante.

Pour moi, c'est essentiel, parce que, si on détermine les effectifs et les moyens humains que l'on va affecter aux différents territoires en fonction des statistiques remontées à l'échelon national, si ces statistiques sont faussées et si ce n'est pas l'un des éléments pris en considération, on risque de se fourvoyer dans la répartition des moyens que l'on va mettre sur le territoire.

Ensuite, parce que, avant d'être élue, j'ai été beaucoup sur le terrain dans ces quartiers, dans mes fonctions professionnelles, j'ai eu à vivre l'expérience de l'îlotage et je me dis que l'on a tort d'opposer les différentes natures d'intervention. Je pense qu'il faut privilégier les complémentarités en ayant une police de prévention, une police de proximité et une police d'intervention. Ce ne sont pas les mêmes polices et ce ne sont pas non plus les mêmes hommes qu'il faut y mettre. Nous aurons des policiers qui seront plus dans la médiation et dans l'écoute et qui sauront être dans un quartier au quotidien et aller à la rencontre des habitants, non pas pour essayer de savoir ce qui se passe mais pour ressentir le climat général du quartier.

On se demande de quels outils il faut disposer pour anticiper la situation, mais le meilleur des outils n'est-il pas d'être sur le terrain, en contact régulier avec la population ? Lorsqu'on connaît le président du comité des locataires ou que l'on rencontre le directeur du centre social, l'assistante sociale ou même le groupe de jeunes du club de foot, on sent bien si les choses vont ou non et il n'y a pas cinquante solutions ni cinquante façons de procéder. Ensuite, il faut effectivement se demander comment on s'attaque à la délinquance et, pour cela, on a besoin d'une police d'intervention qui n'est pas la même police et qui est complémentaire.

Enfin, j'aimerais savoir comment on articule les moyens. Le soir, il faut évidemment une présence policière qui doit se faire au minimum en binôme, parce qu'on ne peut pas rester dans son bureau d'îlotier : il faut bouger sur le quartier, mais en sécurité, c'est-à-dire sans mettre dans l'insécurité les policiers qui auront à accomplir cette tâche. Comment fait-on pour que les moyens de police soient mis dans les quartiers aux horaires qui correspondent aux moments où l'insécurité est la plus importante, avec l'éventuel renfort de brigades telles que celles de la BAC qui peuvent aussi tourner sur ces quartiers, et ne peut-on pas imaginer un partenariat avec les polices municipales qui, elles, pourraient peut-être intervenir dans des horaires moins problématiques, c'est-à-dire dans la journée, pour assurer une présence ?

Je m'adresse aux uns et aux autres et je ne sais pas qui pourra m'apporter une réponse sur ce point, mais, comme le disent ceux qui, comme vous, sont confrontés à cette question au quotidien et qui expliquent les difficultés qu'ils rencontrent, on oppose un peu les gens alors que je pense qu'il ne faut pas le faire. Il faut voir où on place les effectifs et en fonction de quels critères et de quels outils on le fait. Il faut être en lien avec les habitants, connaître la situation au quotidien en ayant avec eux une relation de confiance parce qu'ils sont les meilleurs des indicateurs et répartir les moyens sur le territoire en fonction des critères qui ont été définis.

M. Philippe DALLIER.- Je vais essayer d'être bref pour vous laisser le temps suffisant de répondre, en vous posant une question sur les effectifs, une autre sur l'organisation et une dernière sur le caractère organisé ou non de ces émeutes.

Sur les effectifs, je rejoins la question de notre collègue Repentin, mais je pense qu'il sera difficile de les déterminer par zone urbaine sensible parce que beaucoup de commissariats desservent des communes qui ont des ZUS et d'autres qui n'en ont pas : c'est le cas de la mienne.

Cela dit, j'aimerais vous entendre sur les effectifs de la Seine-Saint-Denis. Cela fait onze ans que je suis maire de Pavillons-sous-Bois  je dépends du commissariat de Bondy  et que je vois diminuer les effectifs. Tous les ans, à la rentrée, le préfet m'écrit en me disant : « J'ai le plaisir de vous annoncer l'arrivée de x fonctionnaires », mais on ne m'écrit jamais pour me dire qu'un certain nombre d'entre eux ont été mutés. Je vous garantis que les effectifs n'ont cessé de diminuer et j'aimerais donc savoir si vous pensez que le taux de police nationale dans le département de la Seine-Saint-Denis par habitant est satisfaisant si on le compare à ce qu'il peut être dans le 6e arrondissement de Paris.

J'en viens à ma question sur l'organisation. Je n'ai pas de religion en matière de police de proximité. Cela étant dit, quand on l'a supprimé, j'ai constaté très clairement que le sentiment que les habitants de ma commune avaient de la présence de la police nationale en ville a chuté alors que ma commune est loin d'être difficile ou très difficile. Bondy, qui jouxte la mienne, est beaucoup plus difficile, mais le sentiment qu'en ont les gens, que j'entends toutes les semaines, c'est qu'ils ne voient pas la police nationale.

L'organisation relève plutôt de votre métier que du nôtre, si je puis dire, mais on voit bien quelles en sont les conséquences. J'ai entendu Claude Dilain, le maire de Clichy-sous-Bois, me dire, même si cela a été fait en accord avec vous, que le poste de police de la tour Utrillo a été fermé...

M. Cédric GAMBARO.- Non, pas celui de la tour Utrillo. On a fermé celui du Chêne pointu.

M. Philippe DALLIER.- Dans ce cas, cela mérite d'être précisé, parce que j'ai entendu le maire de Clichy-sous-Bois et d'autres dire qu'il y a eu une perte de contact avec le terrain. Quand on dit ensuite que les indicateurs ne sont pas nécessairement pertinents et que les relations se sont dégradées entre les policiers et les jeunes, ne peut-on pas penser malgré tout que c'est lié quelque part à cela et au fait que l'organisation n'est pas tout à fait adéquate ?

Quant à la qualité des effectifs, sans parler de compétences, il est un fait qu'en Seine-Saint-Denis, nous avons, dans l'éducation nationale comme dans la police nationale, les éléments les plus jeunes : en sortant de l'école, ils sont parachutés dans les quartiers les plus difficiles. La conséquence, c'est que le jour où ils arrivent, ils déposent leur demande de mutation. Quand Jacques Mahéas dit qu'il faut un référent dans chaque quartier, c'est très bien, mais encore faudrait-il qu'il y ait une continuité. Si on ne reste que deux ans dans un quartier sensible ou en Seine-Saint-Denis, on a à peine le temps de faire le tour de la question ou d'avoir pris le pouls du quartier que l'on est déjà parti, ce qui tout aussi dramatique.

Tout cela mérite des explications et des réponses appropriées.

J'en viens enfin au caractère organisé ou non des émeutes. Je partage l'avis de Mme Bui Trong qui dit qu'a priori, ce n'était pas organisé au départ. Des véhicules ont été incendiés dans ma commune, mais il n'y a pas eu d'attaque sur les bâtiments publics. En revanche, trois ou quatre jours avant la fin, nous avons eu une attaque organisée et très ciblée de la seule entreprise de produits chimiques de ma zone industrielle. C'est parce que les gens du quartier ont vu les jeunes remonter en voiture et s'enfuir que l'on a pensé que, très probablement, ils n'étaient pas de la commune. Si ce n'était pas quelque chose de très organisé, il faudrait qu'on m'explique ce que c'est.

Par conséquent, ne pensez-vous pas qu'au fil du temps, cela s'est organisé malgré tout et peut-on vraiment dire que le fait de faire brûler des véhicules était uniquement ludique ? N'y a-t-il pas eu, au fur et à mesure, une certaine organisation, que peut-on voir là-dessous et que doit-on craindre ?

Mme Raymonde LE TEXIER.- Naturellement, comme j'interviens à la fin, certaines des questions que je souhaitais vous poser ont déjà été posées par certains de mes collègues et je m'abstiendrai donc de le faire. Cependant, alors que nous avons tous, dans le cadre de cette mission, une expérience de terrain réelle mais des appartenances politiques différentes, je remarque que nos questions et nos interrogations sont souvent les mêmes. Je vais donc vous faire part de mes commentaires qui s'ajoutent à ceux de mes collègues, tout cela étant évidemment à resituer dans le cadre de cette mission, puisqu'il s'agit de déterminer ce qui n'a pas fonctionné au cours des dix dernières années et comment on peut faire mieux, vos apports étant tout à fait intéressants à cet égard.

S'agissant de ce que vous avez dit, monsieur le Commissaire du Raincy, j'ai été tout à fait impressionnée par l'importance du pourcentage de délinquance des mineurs que vous avez cité. Je sais que, quelquefois (je précise que je suis maire d'une commune de l'est du Val d'Oise), les mineurs délinquants se voient passer commande par des majeurs  comme ils ont l'avantage d'être mineurs, ils sont moins susceptibles de se retrouver chez le juge ou en prison  et qu'ils n'ont parfois pas le choix de refuser parce qu'ils sont littéralement « maqués ». Je voulais savoir si vous viviez cela sur votre secteur.

Par ailleurs, j'ai été vraiment frappée par l'histoire du poste de police fermé. Le fait de fermer un poste de police parce que les gens ne veulent pas y venir me paraît surréaliste et je voudrais vraiment savoir quelle réponse on peut y apporter parce que, pour le coup, c'est le règne du non-droit et une chose qui n'est pas du tout acceptable. Ma question à cet égard est précise et s'adresse à vous cinq, à la place que chacun d'entre vous occupe : à votre avis, comment peut-on répondre à cela ?

Pour ma part, je me demande si cette police de proximité que vous dénigrez tant et qui nous a tellement plu à nous, les maires, ne pourrait pas être un début de réponse. Pour ce que j'ai vécu sur ma ville, dont je suis l'élue depuis trente ans, comme mes collègues l'ont déjà dit, je sais que la police de proximité permet un rapprochement de la police et des habitants, une relation plus facile, une sorte de respect, une parole et une confiance plus faciles.

Elle a été supprimée très rapidement, en 2002, en quelques semaines, et j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit, monsieur Chaudet, puisque c'est vous qui nous avez dit que l'on avait demandé aux directeurs départementaux de voir comment il convenait de faire au mieux avec les effectifs dont ils disposaient et que l'on avait mis en place les BAC qui avaient eu le résultat que l'on connaît, avec plus de répression, des aspects positifs et des limites.

En réalité, si la police de proximité, qui travaillait sur la ville avec beaucoup d'intérêt, était restée affectée sur le département, je me serais fait une raison, mais tout cela a disparu complètement. Comme l'a dit notre collègue de Seine-Saint-Denis il y a un instant, nous gérons la pénurie, c'est-à-dire que, dans le Val d'Oise, nous avons de moins en moins de policiers  on n'a que de très jeunes gens, jeunes hommes ou jeunes femmes, qui arrivent alors que c'est leur premier poste, qu'ils sont terrorisés et qu'ils ne savent pas où ils ont mis les pieds  et que nous avons un encadrement absolument insuffisant, avec des fonctionnaires de police qui préfèrent refuser une promotion plutôt que d'être mutés sur notre secteur. Par conséquent, non seulement les policiers sont en nombre suffisant, trop jeunes et trop inexpérimentés, mais ils sont livrés à eux-mêmes.

J'ai l'impression de ne faire que des critiques. Je sais que la critique est aisée et que le reste est plus difficile, mais c'est un constat que je vous demande d'entendre.

Le fait que cet effectif soit insuffisant en nombre, en encadrement et en formation a aussi des conséquences catastrophiques dans la dégradation des relations non seulement avec les jeunes mais avec les adultes, ce qui est presque plus ennuyeux. En tant que parlementaire, il ne se passe pas un mois sans que je sois saisie par écrit de situations que je pourrais peut-être remettre en question si je ne connaissais pas vraiment les gens qui s'adressent à moi par écrit, mais il se trouve que je connais certaines de ces situations pour les avoir vécues sur le terrain : ce sont des jeunes adultes qui n'ont pas le bon nom ni la bonne couleur et qui se font interpeller, tutoyer et bousculer alors qu'ils sont en présence de leur enfant de 7 ou 8 ans, parfois pour des raisons plus que limites. Cela existe et cela a des conséquences absolument catastrophiques sur les réactions des plus jeunes et des habitants du quartier qui vivent cela de leur côté.

Je peux vous citer l'exemple d'un jeune homme avec lequel nous travaillons, qui est un collaborateur de la mairie, qui est talentueux, brillant, formé et précieux, mais qui a le « gros défaut » d'être noir. Au moment où les voitures brûlaient, en novembre, alors qu'il sortait d'une réunion de travail avec le maire et le premier adjoint, il est monté dans sa voiture devant la mairie, il est descendu devant chez lui vers 21 heures, en plein quartier « chaud », il s'est retrouvé au commissariat et il n'en est ressorti que le lendemain matin. Quand il donnait son nom en disant : « Je sors du bureau du maire, j'ai travaillé avec lui », il avait droit aux plaisanteries habituelles du genre : « Tu étais chez le maire ? J'étais chez le président de la République ! » Quand il disait : « Voilà mon portable, leur numéro est en mémoire, de même que celui du député et du premier adjoint ; vous pouvez les appeler et vérifier que je suis bien celui que je prétends être », personne n'acceptait, comme au cinéma. Malheureusement, c'est du mauvais cinéma et cela a des conséquences absolument catastrophiques.

Quand cela concerne des personnes comme celle-là, qui sont capables de prendre du recul, ce n'est pas un problème, mais quand cela s'adresse à des jeunes ou des adultes plus défavorisés qui ont moins de recul, la haine monte et cela n'arrange pas les situations.

Comme d'autres l'ont dit, j'aurais aimé que vous nous fassiez part de votre propre analyse sur la situation difficile de ces banlieues. M. le Commissaire du Raincy nous a apporté des éléments que nous connaissons mais qu'il sera intéressant de rediscuter plus tard entre nous sur l'urbanisme et sur la situation des copropriétés. J'aimerais que nous en reparlions un jour parce que, pour certains, c'est la panacée alors que le fait de sortir du logement social public pour permettre aux gens modestes d'accéder à la copropriété, d'après ce que je vis sur ma ville dans les copropriétés, est une catastrophe totale pour les raisons qu'il a décrites : il n'y a plus d'argent, on ne trouve plus de syndic pour gérer ces copropriétés, on n'a plus d'interlocuteur, elles se dégradent et on ne peut pas faire de réparations. C'est une catastrophe.

En fait, j'aurais aimé que chacun d'entre vous puisse dire que le fait que les banlieues allaient si mal était dû à trois raisons. Jacques Mahéas a dit tout à l'heure que c'était la formation et la pauvreté ; j'aurai tendance à dire que c'est la ségrégation et la discrimination, même si c'est un peu caricatural et qu'il y a beaucoup d'autres raisons. J'aurais donc aimé connaître les vôtres.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous rappelle que nous devons partir dans une demi-heure, précisément parce que nous nous rendons à Vaulx-en-Velin, près de Lyon, pour faire le même travail. Je passe donc la parole à notre rapporteur qui m'a dit qu'il avait besoin de deux minutes d'intervention, après quoi il nous restera une petite demi-heure pour que toutes les réponses soient apportées.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- Je ferai une remarque et je poserai une question.

Ma remarque concerne la police de proximité, qui s'adresse à tout le monde : n'aurait-on pas intérêt à avoir un jour une définition de la police de proximité ? En effet, quand on parle de cette question, on pense bien souvent aux bobbies anglais dans les quartiers. Vous avez parlé tout à l'heure de la suppression d'implantations immobilières et je pense que nous aurions intérêt à réfléchir tous ensemble sur ce qu'est la police de proximité.

Maintenant, quand on dit qu'il faut faire une police de proximité alors qu'il n'y a plus personne dans les rues à 21 heures, si on veut avoir des policiers au-delà de 21 heures, il faut savoir de quoi on parle : je suis maire d'une commune de 70 000 habitants où il y a 120 policiers et le commissaire ne peut pas mettre plus de trois personnes dans la rue à partir de 21 heures du fait des arrêts maladie, des RTT, des 35 heures et autres.

M. Thierry REPENTIN.- Chez moi, c'est la même chose : cela représente une patrouille.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- En revanche, j'ai une compagnie de CRS et une compagnie de gendarmes mobiles, mais jamais on ne les voit dans la ville alors qu'ils n'ont aucune interdiction de le faire. Le seul problème, c'est qu'ils ne peuvent pas passer 200 heures devant les ambassades et être aussi sur le terrain.

Enfin, j'ai une dernière question à poser : pourriez-vous nous donner communication de la cartographie des violences urbaines de l'automne ? Elle nous intéresserait pour la recouper avec d'autres informations sur les quartiers sensibles.

M. Alex TÜRK, président.- Merci de votre brièveté, monsieur le Rapporteur.

M. Philippe LAUREAU.- Je vais essayer de répondre à vos demandes qui sont très denses et très riches.

Tout d'abord, j'ai le sentiment qu'au niveau des services de police, il y a une très forte attente de votre part, de même que nous avons une très forte attente vis-à-vis de vous. Cependant, je vous ferai remarquer que, dans beaucoup de cas, le policier se sent seul, en particulier en soirée, alors qu'il ne voit pas grand monde autour de lui dans les divers autres services. C'est une première remarque qui sera partagée par mes collègues. Je ne veux pas du tout être provocateur, mais il est normal que je réponde. Tout le monde a été à la fois incisif et correct ; j'essaie de faire la même chose.

De la même manière, je tiens à dire que les policiers ne sont pas à l'origine des violences du mois de novembre. Dans certains cas, j'ai cru en effet que c'étaient les comportements policiers qui les avaient amenées alors que cet aspect de mal-être et de précarité et ce sentiment d'échec des habitants des quartiers difficiles peuvent être à l'origine de cela.

Cela dit, nous sommes d'accord avec la nécessité d'améliorer un certain nombre de choses au niveau de la police et il n'y a aucun problème sur ce point.

Je tiens quand même à préciser que je ne suis pas éloigné du terrain au quotidien : j'ai passé plus de temps sur le terrain que les directeurs que vous avez côtoyés sur des postes encore plus délicats. Il faut simplement un équilibre entre tout, comme en toutes choses : il faut de l'investigation, du quotidien, des services de police générale, qui sont le socle de la police  on ne peut pas travailler sans police générale , et des services spécialisés, qu'il s'agisse des renseignements généraux, de la police judiciaire, de la police de l'air et des frontières, etc. Tout cela a son existence.

Tout le monde reconnaît que la police de proximité telle qu'elle a été positionnée n'était pas une bonne chose et elle a donc été en partie réduite, mais non pas dans sa totalité : il faut bien observer les choses. J'étais hier à Angers, où dix bureaux de police se sont ouverts pour une circonscription de 200 000 habitants. Nous ne sommes pas dans un contexte conforme aux besoins.

Il y a également bien trop d'implantations dans certains endroits. Je ne dis pas qu'il n'en faut pas dans certains autres lieux, mais le policier n'est pas le seul lien social et je ne sais pas si le fait de faire du bureau de police le lien social commun pour tout le monde soit sa vocation. Je vous rappelle en effet que le policier est là pour interpeller, pour travailler, pour déférer et pour présenter.

Nous sommes face à une population  ce n'est pas du tout péjoratif  de plus en plus jeune et également de plus en plus violente, mais tout le monde est violent dans la société actuelle. Même des personnes qu'on n'imaginerait pas violentes le deviennent avec le temps et je crains qu'il faille malheureusement vivre avec cela. Cela dit, nous n'avons peut-être pas les réponses les plus adaptées, comme cela a été évoqué, et nous n'avons notamment pas de réponse en ce qui concerne les mineurs sur le plan pénal. Je n'accuse absolument pas la justice  c'est tout simplement la réalité , mais on ne peut pas se permettre d'avoir dix ou quinze admonestations successives ou des gens interpellés pour une quinzaine de vols avec violence ou de vols à la portière sans aucune réponse.

Quand vous me dites par ailleurs qu'il faut améliorer encore la formation des policiers alors que beaucoup d'efforts ont déjà été fournis, je pense qu'il faut effectivement continuer dans ce sens. Vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'en région parisienne, comme pour les enseignants, ce sont les plus jeunes qui vont au feu. Je suis le premier à le faire remarquer et nous essayons de trouver une solution à ce problème. Il existe maintenant des dispositifs qui obligent les gens à rester au moins cinq années en poste, mais ce n'est pas facile, parce que, malheureusement, ils vont rester presque contre leur gré. Il faudra donc trouver des mesures incitatives pour leur permettre de se sentir mieux dans leur peau.

Sur l'aspect répétitif des contrôles d'identité, il faut savoir qu'ils sont effectués dans le cadre de l'article 78-2 du code de procédure pénal et donc liés à des instructions du parquet et à des demandes qui ont été faites auprès de l'autorité judiciaire. Cela dit, je suis entièrement d'accord avec vous : il est absolument ridicule de contrôler de la même manière la même personne trois fois dans une journée quand on connaît son identité. En revanche, lorsqu'on nous demande de contrôler les gens qui se présentent dans une zone précise où des agressions ont été commises, nous ne le faisons pas à partir d'un aspect de profil mais parce qu'à minuit ou une heure du matin, ce sont presque toujours les mêmes personnes qui se représentent. C'est pourquoi il y a ce problème.

Cela peut créer ensuite un sentiment qui peut poser des difficultés, mais je réponds à votre question que cela correspond à une logique d'enquête et de contrôle dans ce contexte. Cependant, des excès peuvent être commis de la même manière sur d'autres aspects.

Quant à la collaboration avec la police municipale, il n'y a aucun problème : il me paraît évident qu'il faut arriver à un contexte relationnel, de la même façon qu'avec la vidéosurveillance. En tant que directeur de la sécurité publique, je ne ressens pas comme un « flicage » des personnes le fait de s'appuyer sur la vidéosurveillance dans telle ou telle zone. Pour autant, en ce qui concerne la police municipale, les élus savent bien qu'il n'est pas toujours évident de faire travailler une police municipale en soirée ou le dimanche.

Pour ce qui concerne les services de police, je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que l'organisation policière se fait au petit bonheur la chance. Il y a un équilibre des forces qui a été positionné. Vous avez des policiers à toute heure et, dans certains cas  j'en conviens et je suis le premier à le dire , les effectifs sont insuffisants à certaines heures, notamment en soirée, même si nous essayons de les décaler pour coller au plus près des réalités. En ce sens, la main-courante informatisée qui existe maintenant pour tout le territoire national et les vérifications techniques en matière de délinquance nous permettent d'améliorer les choses de manière systématique. Ne pensez donc pas que c'est au petit bonheur la chance. Si nous pouvions faire mieux, nous continuerions d'améliorer l'organisation.

Il faut savoir aussi que, malheureusement, la police a un coût en termes d'effectifs. En termes de recrutements, un plan pluriannuel sur cinq ans a été pris en compte, mais je crains que nous soyons relativement près des limites de l'exercice, c'est-à-dire que les recrutements ne soient plus vraiment possibles ces prochaines années, à l'exception de techniciens en matière de police scientifique ou d'agents administratifs, dont nous avons également besoin pour remettre encore du monde sur la voie publique. En tout cas, je tiens à vous rassurer sur ce point en vous disant que ce n'est pas une vue de l'esprit et que nous travaillons sur cette question de la manière la plus rationnelle possible. Je comprends très bien que vous n'en soyez pas totalement satisfaits, mais je peux vous assurer que les efforts sont faits au maximum.

Pour revenir sur l'affaire de Clichy-sous-Bois, je comprends que vous attendiez les résultats de l'enquête : c'est tout à fait logique. De toute façon, même si je ne souhaite pas avoir une vision pessimiste des choses, je pense que, si ce grave incident ne s'était pas produit à Clichy, nous aurions eu un autre déclencheur. En effet, nous sommes arrivés à un tel niveau de mécontentement, pour des raisons qui ne sont pas policières mais qui relèvent du bien-être et de la vie au quotidien, et à une telle exacerbation que je ne suis pas non plus très optimiste sur la suite Cela pourrait très bien se reproduire d'une manière ou d'une autre sans que, pour autant, on ait une négligence quelconque. Un fait déclencheur très simple peut être désormais à l'origine de problèmes très larges au plan national, quel que soit le système politique.

Voilà les éléments de réponse que je souhaitais apporter. J'espère avoir répondu le plus succinctement possible à vos questions et, si vous avez d'autres questions, je me ferai un plaisir de répondre.

M. Sébastian ROCHÉ.- Pour ma part, je vais répondre de façon encore plus succincte en revenant sur la police de proximité, dont on peut évoquer deux points : l'enjeu politique qu'elle est devenue en France et le modèle de police qu'elle constitue.

Ce qui est arrivé en France n'est arrivé dans aucun autre pays du monde. En 2002, Nicolas Sarkozy arrive au ministère de l'intérieur et il fait une analyse politique de l'échec de la gauche en disant très simplement : « La gauche a perdu les élections sur la question de la sécurité ; je rejette le bilan des socialistes et je m'en démarque ». C'est en général ce que font les hommes politiques lorsqu'ils arrivent dans le cadre d'un nouveau mandat : ils disent qu'ils vont faire le contraire de leurs prédécesseurs.

Une démarcation symbolique et très forte a donc été prise par rapport à la police de proximité, mais, comme je l'ai dit, celle-ci avait déjà commencé à disparaître. Les socialistes et la majorité plurielle avaient commencé à la laisser sombrer bien avant et il a simplement veillé à ne pas la réveiller : il l'a débranchée alors qu'elle était déjà sur son lit de mort, si je puis dire. Par conséquent, elle n'a pas été arrêtée, d'une certaine manière, mais, symboliquement, il a été décidé que c'était une mauvaise manière de faire de la police.

Il en va très différemment dans le reste du monde. Les pays où l'on trouve la police de proximité, comme les États-unis et la Grande-Bretagne, sont les plus sévères du monde en matière de sanctions pénales. L'idée selon laquelle on assimile la police de proximité au travail social existe en France et nulle part ailleurs pour des raisons politiques.

J'en viens à mon deuxième point qui concerne le modèle de police que constitue la police de proximité. Ce modèle suppose trois choses.

La première consiste à rapprocher la décision du terrain. Les modèles de police de proximité sont des modèles de police décentralisée. En France, le fait d'avoir voulu faire la police de proximité depuis Paris est intéressant  c'est un cas unique au monde , mais si on veut vraiment la faire, il faut décentraliser la sécurité publique et faire des réformes de structure. Sinon, on peut essayer de la déconcentrer, mais il reste à voir comment.

La deuxième chose, c'est l'intégration de la population. La police de proximité n'est pas l'accueil des plaintes ou les patrouilles de police mais l'intégration des citoyens à la police et à l'organisation des priorités policières. Cela veut dire que les citoyens doivent participer à la définition des priorités policières, bien entendu en paix publique et non pas en police d'investigation.

La troisième, c'est ce qu'on appelle en France le partenariat.

Dans le monde entier, la police que l'on qualifie de communautaire ou de proximité répond à ces trois conditions, toute la question étant de savoir comment y arriver.

Pour terminer, je dirai qu'à mon avis, une réforme de la police ne peut pas se faire une fois de plus à la marge. On est confronté au problème des jeunes policiers affectés dans les banlieues difficiles, mais toute la fonction publique fonctionne de cette façon, comme cela a été dit. C'est la structure générale de l'administration française centralisée qui fonctionne ainsi. Autrement dit, c'est ce problème qu'il faut traiter. Il faut voir si le système centralisé tel qu'il l'est aujourd'hui mérite d'être maintenu. Personnellement, je suis en faveur de la décentralisation en gardant les avantages de la centralisation. Je ne pense pas qu'il faut tout décentraliser d'un bloc ; il faut à mon avis réfléchir à ce qu'on veut décentraliser et garder les avantages des systèmes centraux, mais profiter en même temps, par des formes de décentralisation, des avantages de systèmes plus localisés. Cela consiste à faire une hybridation des deux systèmes qui existent en matière de police.

Cela nous emmène vers des choses qui dépassent les conclusions que l'on peut tirer de ce qui s'est passé.

Mme Lucienne BUI TRONG.- Je voudrais répondre brièvement à Mme Voynet et à Mme Le Texier concernant certains problèmes de fond qui se posent dans ces quartiers. Pour ma part, j'ai remarqué depuis de nombreuses années que la participation des enfants d'immigrés était très importante dans ces problèmes et je l'avais évaluée à 85 %.

Cela dit, si nous n'avons pas parlé d'immigration, c'est parce que ce n'est pas le problème de l'immigration qui est en cause directement, dans la mesure où il s'agit d'enfants qui sont tous nés en France, qui sont parfois dans notre pays pour la deuxième génération et qui ont la nationalité française. Le problème de l'immigration se pose à un niveau politique, mais au niveau des quartiers eux-mêmes, on sait simplement qu'il y a cette forte participation. Pour moi, la violence urbaine se produit dans des quartiers qui, certes, sont excentriques et qui connaissent des problèmes sociaux mais dans lesquels la population d'origine immigrée, notamment maghrébine et africaine, est importante. C'est un facteur important.

En cherchant un facteur psychologique pour expliquer ces violences urbaines, je l'ai trouvé dans un vif ressentiment contre la société française, qui est attaquée à travers ses symboles, dont la police, l'un de ses plus grands symboles. Pour autant, la police n'est pas la seule institution attaquée puisque d'autres institutions comme les pompiers, les enseignants ou les chauffeurs de bus ont aussi des problèmes. On a tendance à trop se focaliser sur la difficulté des relations entre la police et les jeunes parce qu'on retrouve ces difficultés à différents niveaux avec d'autres institutions. Voilà ce que je pouvais répondre à Mme Le Texier.

Quant à la police de proximité, je pense que l'on est en train d'analyser un rêve : celui de policiers visibles sur le terrain qui sont tous heureux. Je venais d'être en retraite et j'étais heureuse de les voir sur le terrain et les trottoirs car j'avais toujours rêvé de cela, mais c'est un rêve qu'il a été difficile de maintenir longtemps parce qu'il a été fait de bric et de broc : on a utilisé les policiers auxiliaires et les agents de sécurité et on a mis les gens les plus jeunes, mais ils se sont vite épuisés quand ils sont arrivés dans des zones très difficiles et certains en arrivaient même à se planquer dans leur poste de police sans oser sortir. On a constaté beaucoup de difficultés de mise en place.

J'ajoute que les autres nécessités perdurent. A cet égard, je tiens à rapporter ce que me disent les policiers de terrain  et je serai beaucoup plus directe que vous sur ce point, monsieur Laureau  sur la justice. Ils disent que la répression est une chaîne, dont une partie est policière et une autre judiciaire, et ils ajoutent que la justice est une institution sinistrée du point de vue des moyens en hommes et en matériel, incapable de suivre ce qui se passe, et qu'elle a aussi très souvent des prises de position idéologiques qui sont très mauvaises pour la police et que les policiers vivent très mal. Je tiens à le souligner.

Nous sommes un Etat de droit qui protège les citoyens, ce qui est tout à fait normal, mais cet Etat de droit fait que l'intervention de la police en tant que force de l'ordre est de plus en plus limitée et se réduit dans le judiciaire, qui ne débouche lui-même sur rien.

Ce matin même, un commissaire m'a dit qu'il avait dans son commissariat un jeune garçon qui n'est pas encore majeur, qui a été interpellé trente-cinq fois, dont huit fois pour des vols avec violence, et qui s'en sort toujours. Les policiers s'épuisent à refaire toujours ce travail décisif et ils perdent un temps fou à refaire toujours la même chose avec les mêmes personnes sans résultat. C'est ainsi qu'ils y perdent parfois le moral et la santé.

Enfin, je buvais du petit lait quand je vous ai entendu, vous, représentants de la nation, nous dire que nous manquons de moyens. Nous sommes des fonctionnaires, c'est-à-dire que nous sommes là pour appliquer les décisions politiques. Nous sommes donc obligés de faire avec tels ou tels moyens et nous sommes toujours tiraillés entre des exigences tout à fait contradictoires. L'exigence judiciaire et procédurale, comme le disait M. Laureau, est très forte et l'exigence d'être à l'écoute de la population l'est tout autant, mais elle devient presque du luxe par rapport à tout ce que nous avons à faire par ailleurs et nous trouvons donc difficilement le temps de le faire nous-mêmes.

Pour vous rassurer un peu, j'ajouterai qu'il faut bien faire la distinction entre police de proximité et partenariat parce qu'au début, je confondais les deux éléments. La police de proximité n'est pas le partenariat. Lors du colloque de Villepinte et dans toutes les réflexions qui ont été faites sur la manière de réformer le travail de la police, deux grands objectifs ont été exprimés : le partenariat et, par ailleurs, la police de proximité. Les deux se rejoignent, bien sûr, mais je constate dans la pratique que, même dans une ville où il n'y a pas de police de proximité, le partenariat se développe, que les référents au sein des écoles ou des quartiers commencent à exister et à se mettre en place et que les policiers prennent de plus en plus l'habitude de travailler avec eux. Les policiers de terrain vous le diront mieux que moi, et j'estime que cela avance par rapport à ce qui se faisait il y a encore dix ans.

M. Cédric GAMBARO.- Je partage l'avis de Mme Bui Trong sur bien des points et j'ai trouvé symptomatique que vous posiez des questions en y apportant en même temps des réponses. En fait, j'ai l'impression que vous voulez nous interroger pour conforter une opinion très précise que vous avez du problème que vous connaissez apparemment très bien. A cet égard, j'ai trouvé intéressante la question qui m'a été posée sur les relations avec le parquet parce qu'elle rejoint la question de la chaîne pénale.

Avec le parquet, nous avons des relations basiques à l'exception du secteur Utrillo, c'est-à-dire le haut de Clichy-sous-Bois, où nous avons un poste de police que tout le monde ignore. J'ai lu plusieurs fois dans la presse qu'il n'y avait pas de police de proximité à Clichy-sous-Bois, ce qui est faux. Ce poste de police est implanté à Montfermeil, mais il gère Clichy-sous-Bois et Montfermeil, c'est-à-dire les secteurs les plus sensibles. La police de proximité existe donc toujours, mais encore faut-il dire ce qu'on met derrière ce mot.

Pour en revenir aux groupes locaux de traitement de la délinquance (GLTD), leur but est d'individualiser la réponse pénale et ils ont porté leurs fruits : on a doublé le nombre d'écrous sur le secteur. Auparavant, on considérait que, finalement, ce n'était pas grave et on est donc passé à l'offensive le jour où on a créé le GLTD en expliquant aux magistrats que le quotidien de la personne qui vit à Clichy-sous-Bois est celui-là et que, bien que cela ne relève pas de la plus haute qualification dans le code pénal, il faut retenir que les gens sont excédés par ce comportement lorsque l'individu cumule quinze ou dix-huit procédures.

Cela dit, le problème ne se pose pas avec les magistrats du parquet qui prennent en général une décision en trois minutes au téléphone et qui ont vraiment du mérite, dans la mesure où, si nous manquons de moyens, ils en manquent bien davantage. Le problème se pose avec les juges du siège qui, à mon avis, sont dans une autre philosophie que le parquet, qui reste malgré tout dans une logique de défense de la société. Le parquet fait ce qu'il peut, même s'il pourrait encore mieux faire, de même que nous-mêmes, mais je ne tirerai pas sur lui à boulets rouges. Il fait ce qu'il peut en Seine-Saint-Denis et qui est réellement sinistré.

Quand la police demande des moyens pour la justice, ce n'est peut-être pas banal, mais nous avons le sentiment qu'à force de travailler et de multiplier les gardes à vue et les procédures judiciaires qui sont toujours plus lourdes, parce que la procédure se complexifie sans cesse, nous avons été finalement contre productifs, tout simplement parce que nous avons banalisé la garde à vue. Maintenant, les jeunes la connaissent bien : ils ont été déférés aux magistrats, ils connaissent la justice et ils ont vu qu'en bout de course, il n'y avait pas de répondant, ce qui est catastrophique. On a développé ainsi un sentiment d'impunité et je pense que cela a été vraiment une catastrophe.

J'ai parlé de la chaîne pénale à partir du moment où nous sommes saisis, mais il faut savoir que nous sommes saisis d'individus qui commettent des méfaits parce que tous les interlocuteurs et tous nos partenaires ont échoué avec eux. Autrement dit, nous devons réussir là où tout le monde a échoué avant nous. Nous travaillons en modifiant sans cesse nos politiques de travail, ce qui est très mal vécu sur le terrain. Aujourd'hui, nous aurons du mal à vendre une nouvelle manière de travailler aux gardiens de la paix : ils n'y croient plus. Nous en changeons tous les deux ou trois ans et nous avons donc besoin de stabilité et de simplicité.

J'en viens à la question sur les relations entre la police et la population. Ce matin, j'ai reçu une gradée de mon commissariat qui a fondu en larmes devant moi. Quand je lui ai demandé ce qu'il lui arrivait, elle a m'a dit qu'elle pouvait comprendre que les relations ne se passent pas bien avec les jeunes Clichois et qu'ils n'aiment pas la police mais que ce n'était pas le plus dur à supporter et elle a ajouté : « Le plus dur, ce sont les raincéens, qui sont toujours en train de nous menacer, de nous demander nos noms et de nous dire que cela va mal se passer pour nous. » Je veux dire par là que les relations entre la police et la population ne sont pas difficiles seulement avec les jeunes.

A la télévision et à la radio, nous entendons sans cesse que la police a fait ceci ou cela. Sans cesse, de nouveaux rapports tombent en nous incriminant ou en ouvrant une nouvelle enquête. Quand une enquête est faite, cela veut dire que la police est coupable. On diffuse dans l'esprit des personnes que la police travaille mal dans ce pays. C'est pourquoi je loue la direction centrale de la sécurité publique qui fait un important travail sur la communication en matière de police, car il faut aussi dire quand cela va bien.

Au Raincy/Clichy-sous-Bois, les fonctionnaires ont très mal vécu le fait que l'on réclame à corps et à cri une enquête sur les deux jeunes décédés dans le transformateur, même s'ils peuvent comprendre que l'on a besoin de savoir ce qui s'est passé. Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est qu'on leur a reproché de courir derrière des voyous. Il a été dit : « On veut savoir s'ils ont couru ou non derrière des voyous », mais en fait, le problème était de savoir si les policiers avaient vu les jeunes entrer dans la centrale EDF et s'ils avaient pu leur porter secours, mais les choses sont tronquées puisqu'on nous dit qu'il s'agissait de savoir si les policiers couraient bien derrière les jeunes. Face à ce genre de questions, ils se demandent pourquoi ils sont payés et disent : « n'est-ce pas notre travail ? ».

Aujourd'hui, dans mon commissariat comme dans toute la Seine-Saint-Denis, le policier subit une pression importante dans la rue. A Clichy-sous-Bois, il a doublement peur : non seulement il est caillassé régulièrement et il reçoit des cocktails Molotov  et ce qui n'est pas un risque putatif , mais il est confronté à un risque juridique. Les policiers ont peur de travailler et d'être mis en cause systématiquement.

Je dirai un mot pour finir. Je lis également les journaux et je sais que l'on prévoit une nouvelle réforme de la procédure pénale. Or la procédure pénale est très complexe, elle est de plus en plus technique, elle prend énormément de temps et celui qui est sur le terrain ne peut pas faire de procédure pénale. Je rejoins donc totalement la direction centrale sur ce point et je m'empresse d'affirmer d'ailleurs qu'il n'y a pas de différence entre le terrain et la direction centrale. Même si j'ai axé davantage mon discours sur un point, cela ne veut pas dire que je ne suis pas en phase avec la direction centrale. Nous sommes tous en phase et nous ne pourrions pas travailler autrement.

Voilà les réponses que je souhaitais apporter.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie tous les cinq. Nous aurons peut-être l'occasion de reprendre contact avec vous pour avoir des précisions sur un point ou un autre.

Table ronde consacrée à l'éducation :
M.  Alain BOISSINOT, recteur de l'académie de Versailles,
M. Bernard SAINT-GIRONS, recteur de l'académie de Créteil,
M. Pierre POLIVKA, délégué national à l'éducation prioritaire,
M. Nicolas RENARD, président de l'Observatoire des zones prioritaires,
Mme Anne-Marie HOUILLON, vice-présidente chargée de l'éducation,
et M. Arnold BAC, responsable du secteur éducation à la Ligue de l'enseignement
(3 mai 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président.

M. Alex TÜRK, président.- Madame et messieurs, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à venir présenter vos positions et vos observations et à participer, avec les membres de notre commission, à un débat consacré aux problèmes de l'éducation dans le domaine de compétence qui est celui de notre mission commune relative aux perspectives d'avenir des politiques conduites envers les quartiers en difficulté.

Je vous propose d'entrer dans le vif du sujet et de procéder comme nous le faisons régulièrement depuis quelques mois dans le cadre de cette mission, c'est-à-dire de vous donner la parole successivement dans un ordre que je ne choisis pas et qui nous a été proposé pour la table ronde. Chacun pourra s'exprimer, si possible, en une dizaine de minutes, après quoi nous pourrons vous poser des questions et le débat pourra s'engager.

Je passe la parole à M. Boissinot, recteur de l'académie de Versailles.

M. Alain BOISSINOT.- Je commencerai par quelques mots pour présenter l'académie puisque c'est un point important pour le sujet qui nous intéresse. L'académie de Versailles est la première académie de France, elle représente environ 10 % du système éducatif et elle compte 1 200 000 élèves, 600 établissements du second degré et 3 500 écoles.

La masse de l'académie est connue et reconnue, mais ce qui est peut-être encore plus important par rapport au sujet qui nous intéresse, c'est l'extraordinaire diversité et l'hétérogénéité de l'académie qui fait que, sur son territoire, coexistent à peu près tous les types de situation que l'on peut rencontrer au sein du système éducatif, depuis les grands lycées et les grands établissements classiques de prestige qui fonctionnent sur un modèle assez traditionnel, jusque tous les problèmes de banlieue et de zones difficiles que l'on connaît, ainsi que certains secteurs qui relèvent plutôt de la ruralité.

Nous avons donc à peu près toute la gamme des situations possibles et tout cela coexiste sur des périmètres géographiques souvent très étroits : par exemple, il n'y a pas un département qui, plus que les autres, porterait le poids de la difficulté sociale. A l'intérieur de chacun des quatre départements (Hauts-de-Seine, Val-d'Oise, Yvelines et Essonne), on trouve les différents types de sociologie scolaire que je viens d'évoquer, et souvent sur des secteurs géographiques très proches.

Le problème de la prise en compte de cette diversité et de la manière d'aborder la question des secteurs difficiles est donc particulièrement complexe dans l'académie de Versailles.

Si on regarde, historiquement, la façon dont ce problème a été pris en compte, il est intéressant de noter qu'au début du lancement de la politique des zones d'éducation prioritaire (ZEP), au début des années 1980, l'académie de Versailles avait été très modeste dans la définition des secteurs relevant de l'éducation prioritaire et que cette attitude de relative modestie par rapport aux choix nationaux s'est complètement inversée au fil du temps. En effet, le phénomène, bien connu au niveau national, d'accroissement progressif du nombre des secteurs classés en éducation prioritaire s'est vérifié dans l'académie de Versailles dans des proportions beaucoup plus importantes qu'ailleurs. C'est ainsi que, désormais, le poids de l'éducation prioritaire est particulièrement lourd dans notre académie : nous avons actuellement 20 % des écoles, 25 % des collèges et, ce qui est une particularité de l'académie et ce qui pose d'ailleurs un certain nombre de problèmes, presque 20 % des lycées classés dans le domaine de l'éducation prioritaire.

J'ai donc tendance à penser qu'à Versailles encore plus qu'ailleurs, nous nous sommes trouvés confrontés depuis quelque temps à ce constat, qui a été fait au niveau national, que l'extension de l'éducation prioritaire finissait par remettre en cause le principe même de l'éducation prioritaire et qu'inévitablement, nous assistions à une espèce de dilution de l'effort collectif au fur et à mesure que s'était accru le nombre d'établissements classés en éducation prioritaire.

C'est ainsi que, ces dernières années  c'est également un constat qui est largement partagé  on essayait d'entretenir les projets d'un certain nombre d'équipes, de les accompagner et d'entretenir les différents partenariats qui sont l'une des facettes importantes de l'éducation prioritaire, mais cela manquait inévitablement de lisibilité au niveau de l'académie et il était difficile de se remobiliser sur un projet clair.

J'ajoute que le problème n'était pas simplement quantitatif : là comme ailleurs, au fil du temps, des décalages qui s'étaient creusés faisaient qu'un certain nombre d'établissements présentant de réelles difficultés n'étaient pas forcément classés en éducation prioritaire alors que, a contrario, d'autres qui continuaient à l'être par la force des habitudes ne relevaient peut-être plus stricto sensu de cette logique.

Dans une académie comme celle dont j'ai la responsabilité, la clarification qui a été engagée depuis quelques mois était absolument indispensable pour tenter de redonner une véritable dynamique à l'éducation prioritaire. Nous sommes donc en train, comme ailleurs, de tenter d'aborder la réorganisation en partant de la définition des « réseaux ambition réussite » et en essayant ensuite d'identifier, parmi les autres, les secteurs qui continueront de relever de l'éducation prioritaire et ceux qui, éventuellement, pourraient en sortir.

Arrivé à ce niveau du constat, je rencontre immédiatement l'autre difficulté que posent tous ces problèmes qui sont, je le pense, dans vos réflexions : la territorialisation de l'éducation prioritaire et des limites, à Versailles peut-être encore plus qu'ailleurs vu la diversité que j'évoquais tout à l'heure, d'une réflexion qui fonctionnerait d'abord sur la tentation ou la tentative de définir des secteurs géographiques pour entrer dans la problématique que pose la prise en compte de la difficulté.

L'extrême hétérogénéité des situations fait que, me semble-t-il, on a intérêt  comme le permet la réforme actuellement en cours  à raisonner au moins en termes de prise en compte des établissements et non pas simplement de zones géographiques. Dans l'académie de Versailles, nous avons des exemples innombrables d'établissements qui ne sont pas classés en éducation prioritaire mais qui sont en très grande difficulté et qui obtiennent des résultats très décevants. A contrario, des établissements classés en éducation prioritaire ont opéré des redressements spectaculaires et obtiennent des bons résultats. L'un des lycées de mon académie qui obtient les meilleurs résultats au baccalauréat professionnel est un lycée de Corbeil qui est très difficile et qui connaît de grandes difficultés de recrutement, mais qui a opéré ces dernières années, sous la houlette de chefs d'établissement remarquables, un redressement tout à fait impressionnant.

Il me semble donc que nous avons besoin, au moins du point de vue de l'analyse des résultats scolaires, qui n'est évidemment qu'une composante du problème, d'avoir une réflexion fine, école par école et établissement par établissement, et de pouvoir moduler notre accompagnement des établissements de façon beaucoup plus fine que sur la base de la prise en compte un peu binaire de leur appartenance ou non à un territoire classé comme relevant de l'éducation prioritaire.

Je suis parfaitement conscient du fait qu'il s'agit là d'une logique qui vaut pour une analyse des performances scolaires. La référence au territoire garde probablement sa signification dans une logique plus péri-éducative qui veut que le territoire soit le lieu privilégié d'un certain nombre de partenariats avec les collectivités, par exemple. On rencontre ici la problématique de la réussite éducative, qui est complémentaire de celle de l'éducation prioritaire mais que, me semble-t-il, on a tout intérêt à ne pas confondre avec celle de l'éducation prioritaire.

Voilà les éléments d'analyse, résumés très sommairement pour essayer de dégager des lignes de force, sur lesquels on peut se fonder dans une académie comme celle de Versailles pour tenter de procéder à une relance de l'éducation prioritaire.

Celle-ci s'organise actuellement autour des 21 « réseaux ambition réussite » qui ont été définis dans l'académie et qui représentent, dans ses quatre départements, ceux des établissements, collèges et écoles qui sont objectivement, au vu de critères parfaitement transparents, les plus en difficulté de l'académie. Bien évidemment, il faudra, pour procéder à une vraie relance de l'éducation prioritaire, aller au-delà de ces 21 « réseaux ambition réussite » et il y aura à définir un bon étiage de l'éducation prioritaire dans l'académie. Dans mon esprit, il devra être en deçà des quelque 25 % qu'elle représente actuellement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. C'est un chantier évidemment délicat auquel, comme ailleurs, nous aurons à nous attaquer à partir de la rentrée scolaire prochaine. Le premier temps de la réflexion consiste à essayer de réussir la relance de la dynamique de l'éducation prioritaire sur la base des « réseaux ambition réussite ».

J'ai le sentiment que c'est probablement la dernière opportunité que nous ayons de relancer la logique de l'éducation prioritaire réaménagée dans l'esprit que je viens d'évoquer. Si nous ne réussissons pas cette relance et cette nouvelle approche de l'éducation prioritaire, il faudra faire le constat que la logique traditionnelle du début des années 1980 doit être repensée encore plus profondément. A ce moment-là, s'ouvrira le débat, qui est dans l'air du temps, sur la question de savoir comment il faut apprécier les difficultés rencontrées au sein du système scolaire, s'il faut les apprécier au niveau des territoires, des établissements ou des élèves pris individuellement. C'est un débat d'actualité qui n'est pas simple.

En tout cas, il me semble que la démarche actuellement engagée permet de dégager une voie qui, en s'organisant prioritairement autour des établissements, sans exclure, évidemment, les partenariats avec les différentes collectivités concernées, peut redonner un sens à l'effort de discrimination positive tel qu'il avait été imaginé au début des années 80 et tel qu'il s'est dilué au fil des années jusqu'à la période récente.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à M. Saint-Girons, recteur de l'académie de Créteil.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Monsieur le Président, mesdames et messieurs, dans le prolongement de ce que vient de dire mon ami Alain Boissinot, je vais vous indiquer quelques éléments qui caractérisent l'académie de Créteil et la distinguent de sa voisine.

Je résumerai ma présentation de l'académie de Créteil autour d'une formule : celle de tous les défis. En effet, compte tenu des populations qu'elle accueille, on peut considérer que l'école constitue pour elle un enjeu majeur, même si celui-ci n'est pas immédiatement et clairement perçu.

Il s'agit d'une académie dans laquelle, au-delà de l'éducation prioritaire, se pose la question de l'accueil de jeunes néo-arrivants qui ne maîtrisent pas le français et qui, pour une part non moins significative, n'ont pas nécessairement eu, avec l'école, un premier contact dans leur pays d'origine. Ils ont donc une double acclimatation à acquérir : d'une part, au contexte dans lequel ces élèves sont accueillis et, d'autre part, au cadre scolaire dans lequel ils sont appelés à se développer.

Parallèlement, je tiens à insister sur le fait que les zones d'éducation prioritaire dans l'académie de Créteil sont nombreuses : nous avons 110 ZEP et 34 % des écoles de l'académie sont en zone prioritaire. C'est sans doute un effet partiel de la situation de la Seine-Saint-Denis, mais c'est aussi, au-delà de la Seine-Saint-Denis, le constat d'un certain nombre de situations de territoire qui, sans être complètement à l'identique des territoires les plus en difficulté de la Seine-Saint-Denis, présentent avec eux un certain nombre de similitudes.

Face à ces défis, comment l'école s'emploie-t-elle à réagir ?

Premièrement, elle le fait par la mise en place de dispositifs qui permettent à celles et ceux qui ne maîtrisent pas la langue française d'acquérir les outils nécessaires au développement de leur parcours. Ce sont les classes d'insertion ou les classes d'accueil, qui sont conçues comme des dispositifs transitoires avant une scolarisation en milieu ordinaire et qui, par conséquent, ont vocation à permettre qu'une fois que l'élève est arrivé au terme de cette acclimatation, il puisse se retrouver très rapidement aux côtés de ses autres camarades.

Il s'agit de dispositifs qui sont innovants sur le plan pédagogique et qu'il s'agit nécessairement de concevoir de manière souple, si on veut bien considérer que l'arrivée de ces jeunes élèves ne correspond nullement au calendrier scolaire : il y a des montées de demandes à certaines périodes de l'année, singulièrement au mois de janvier. Par conséquent, ces dispositifs sont conçus pour fonctionner davantage à la demande que dans une logique d'offre qui serait ouverte au fil de l'année.

Le deuxième élément de cadrage, ce sont les éléments liés au développement de l'éducation prioritaire de l'école au collège et du collège au lycée, avec des efforts particuliers consentis pour améliorer l'encadrement : pratiquement 1 200 postes de professeurs du premier degré supplémentaires par rapport à l'application des taux habituels que l'on relève sur le premier degré et pratiquement 600 professeurs du second degré supplémentaires qui sont liés à l'effet de l'éducation prioritaire et à l'engagement d'un encadrement plus important.

Ces dispositifs sont naturellement soumis à évaluation et, à ce point de vue, je rejoindrai certaines analyses que développaient Alain Boissinot il y a un instant : il faut nous donner les indicateurs de l'évaluation de ces moyens que nous nous mobilisons. De ce point de vue, le développement du dispositif des « réseaux ambition réussite », avec la démarche de contractualisation qu'il induit et, par ailleurs, la démarche LOLF et le plan académique de performance qu'elle impose doivent nous donner, dans chaque cas, les outils d'une contractualisation et d'une évaluation.

Cela veut dire que, pour les 21 « réseaux ambition réussite » de l'académie de Créteil, nous sommes en train de travailler sur ce dispositif qui n'a pas vocation à rester circonscris aux établissements en question, mais à être sans doute un élément de contamination positive sur l'ensemble du territoire.

Ce dispositif doit aussi, au-delà de la classe elle-même, s'accompagner de deux mesures qui la prolongent.

La première est l'aide à la grande difficulté scolaire, avec le développement des programmes personnalisés de réussite éducative (PPRE) qui permettent à la fois, à partir d'une évaluation de l'élève, puis d'un partage de ces éléments d'évaluation avec lui et sa famille, de dégager les éléments d'un parcours balisé qui permettent aussi de mesurer le chemin parcouru.

La deuxième mesure est une vision très structurée de la vie scolaire avec, pour une académie comme celle de Créteil, un double enjeu : le traitement de l'absentéisme et le traitement du décrochage scolaire, singulièrement dans les filières d'enseignement professionnel, lorsque l'orientation s'est faite par défaut soit pour des raisons géographiques, soit pour des raisons thématiques. Ce sont des éléments qui, par conséquent, doivent aussi outiller l'égalité des chances dans un dialogue complètement construit.

Rien de tout cela n'a évidemment de sens si on n'y ajoute pas un volet important de formation des personnels, qu'il s'agisse des personnels enseignants, des personnels de direction ou des personnels éducatifs. Cet effort est tout à fait particulier et d'autant plus nécessaire pour l'académie de Créteil qu'il s'agit d'une académie de début de carrière pour nombre d'enseignants venus d'ailleurs et qui découvrent à la fois un environnement auquel ils n'étaient pas nécessairement préparés et un contexte pédagogique pour lequel ils sont parfois désarmés, d'où la nécessité de développer un dispositif d'accompagnement de l'entrée dans le métier non seulement théorique, mais adossé à ce que des professeurs expérimentés peuvent apporter, à la condition aussi que des temps puissent être ménagés à ces jeunes professeurs pour qu'ils aient, entre eux, des échanges de pratiques et d'interrogations pour sortir d'une solitude dans laquelle ils se sentent parfois. S'ils sortent de cette solitude ou de leur isolement (réel ou ressenti : ce n'est pas le problème ici), ils seront peut-être portés à rester davantage, ce qui devrait ralentir aussi le taux de rotation qui rend parfois difficile la continuité pédagogique.

Voilà quelques éléments de réflexion qui sont à la fois trop longs et trop succincts.

M. Alex TÜRK, président.- Merci. Je passe la parole à M. Polivka, délégué national à l'éducation prioritaire.

M. Pierre POLIVKA.- Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, les recteurs Alain Boissinot et Bernard Saint-Girons ont naturellement présenté l'essentiel de la politique que le ministre souhaite relancer dans le cadre de l'éducation prioritaire. Je me contenterai donc de rappeler les axes de travail du ministre et les principales mesures qu'il a souhaité mettre en oeuvre.

Trois axes de travail ont présidé à la relance de l'éducation prioritaire.

Le premier axe est la remise à plat de la carte de l'éducation prioritaire, qui obéit à plusieurs raisons simples.

En premier lieu, nous avions assisté à une extension non pilotée du dispositif au point que nous étions partis, en 1981, de 5 % des élèves à 21 % après les événements de 1998.

En deuxième lieu, cette extension non pilotée avait conduit à un saupoudrage des moyens, ce qui faisait que nous donnions trop peu à de trop nombreux élèves.

En troisième lieu, nous constations un manque de dynamisme et d'évaluation.

Enfin, nous observions un sentiment de relégation qui pouvait affecter les personnels qui travaillaient dans l'éducation prioritaire.

Le deuxième axe de travail est une réflexion sur la réforme nécessaire de la formation des enseignants de l'éducation prioritaire.

Le troisième axe est la reconnaissance nécessaire du mérite et l'aide à apporter aux élèves qui réussissent dans les établissements des quartiers difficiles.

Après une phase de concertation de plusieurs mois, comme vous le savez, le ministre a présenté ce plan de relance de l'éducation prioritaire qui se fonde sur une nouvelle logique et qui vise à répondre aux besoins des publics, et non plus des zones, et, surtout, à apporter une réponse pédagogique et didactique aux difficultés rencontrées.

Tout d'abord, le ministre a souhaité ainsi que soit restauré un vrai pilotage national de l'éducation prioritaire, avec les déclinaisons académiques telles qu'elles ont été définies, et qu'une évaluation des effets de la politique engagée soit annuellement conduite avec une adaptation des moyens aux besoins.

En deuxième lieu, il a demandé la définition d'une nouvelle carte de l'éducation prioritaire. Après concertation, le ministre a souhaité que les efforts se concentrent sur les « réseaux ambition réussite », comme cela a été rappelé, c'est-à-dire sur les collèges et écoles de rattachement qui concentrent les plus grandes difficultés scolaires. Ce sont ainsi 249 « réseaux ambition réussite » qui ont été définis. Ils accueillent 132 000 collégiens et 246 000 écoliers. Nous en revenons ainsi à un ciblage sur des populations, ce qui rappelle ce qui avait été fait au début des années 1980.

Le ministre a souhaité en outre définir trois ensembles.

Le premier est le niveau EP1, qui rassemble ces 249 « réseaux ambition réussite ».

Le deuxième comprend les établissements prioritaires, dits EP2, qui réunissent tous les établissements qui accueillent des élèves vivant dans les conditions sociales les plus difficiles.

Le ministre a annoncé un troisième secteur, ce qu'il convient d'appeler le niveau EP3, qui comprend les établissements accueillant des élèves qui, aujourd'hui, ne relèvent plus des populations les plus défavorisées. Il ne faut pas oublier, comme cela a été rappelé par les recteurs Saint-Girons et Boissinot, que l'éducation prioritaire a aujourd'hui plus de vingt-cinq ans. Or, en vingt-cinq ans, la sociologie urbaine a profondément changé et des secteurs géographiques ont vu des mouvements importants de population, de telle sorte que des collèges classés aujourd'hui en zones d'éducation prioritaire accueillent des élèves de milieux plutôt favorisés.

Mais la priorité sous-jacente est bien d'accorder l'essentiel aux apprentissages fondamentaux. A cet égard, le ministre a rappelé que le premier objectif de l'éducation prioritaire doit être d'ordre didactique et pédagogique, c'est-à-dire qu'il doit apporter les réponses scolaires que les élèves sont en droit d'attendre car nous considérons que ces élèves ont vocation à réussir comme tous les élèves de France. Pour ce faire, le ministre fixe des objectifs extrêmement simples : la maîtrise des apprentissages fondamentaux. Tout élève sortant de CP dans les « réseaux ambition réussite » et en éducation prioritaire doit maîtriser la lecture et, s'il ne le fait pas, une évaluation est conduite en CE1 et des moyens sont accordés pour répondre aux difficultés constatées.

Enfin, tous les élèves de l'éducation prioritaire qui, dans la mesure du possible, doivent conduire leur parcours scolaire sans redoubler, devront maîtriser le socle commun des connaissances et des compétences.

Cette réforme pédagogique s'appuie sur la volonté de renforcer la continuité école/collège, d'où les « réseaux ambition réussite » tels qu'ils ont été définis et sur lesquels je ne reviendrai pas puisque les recteurs Saint-Girons et Boissinot les ont clairement définis.

En conclusion, le ministre a souhaité effectivement relancer toute l'éducation prioritaire en recentrant le travail sur les apprentissages fondamentaux, mais il a voulu donner un modèle à cette relance : les « réseaux ambition réussite », dont les modalités peuvent se définir de la façon suivante :

- acquérir et maîtriser les savoirs fondamentaux dès l'école primaire,

- créer les conditions d'un environnement de réussite, c'est-à-dire réduire les inégalités après la classe (on citera à cet égard l'école ouverte, les internats de réussite éducative ou la charte de l'égalité des chances qui verra plus de 100 000 étudiants accompagner 100 000 élèves des écoles et collèges « ambition réussite ») ;

- réduire la fracture culturelle ;

- améliorer le projet d'orientation.

L'objectif que se fixe le ministre est de concentrer les efforts là où la difficulté est la plus grande et, pour bien montrer cette volonté, il a décidé, dès la rentrée prochaine, de mettre à disposition des « réseaux ambition réussite » milles enseignants supplémentaires et 3 000 assistants pédagogiques. Ces moyens sont mis à disposition des réseaux, grâce à l'intervention des recteurs, dans le cadre d'une politique contractuelle. Sous l'autorité des recteurs, les responsables des « réseaux ambition réussite » ont défini un projet qui a permis d'ouvrir les postes nécessaires pour répondre aux difficultés des élèves. Les postes seront affectés sur ces établissements et écoles dans le cadre d'un profil strictement défini et, bien entendu, les administrations académiques s'engagent à conduire une évaluation pour que, chaque année, on puisse percevoir les bénéfices retenus par les élèves.

Il s'agit donc d'un accompagnement, d'une évaluation et d'une remédiation adaptée.

Pour bien montrer la volonté du ministre de conduire cette politique, chaque « réseau ambition réussite » sera accompagné par un inspecteur général qui aura vocation à apprécier l'efficacité du dispositif. Il a donc bien la volonté de concentrer les efforts sur les publics les plus en difficulté.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à M. Nicolas Renard, président de l'Observatoire des zones prioritaires (OZP).

M. Nicolas RENARD.- Monsieur le Président, mesdames et messieurs, je représente l'association Observatoire des zones prioritaires, une association loi 1901 que nous avons constituée en 1990 lors de la première relance des ZEP avec la conviction, à l'époque, que l'éducation prioritaire était vraiment un dispositif intéressant mais qu'il manquait de pilotage et qu'il avait besoin d'être amendé et impulsé de façon nouvelle. Depuis quinze ans, nous réunissons, une fois par mois à Paris et une fois par an au niveau national, des acteurs de ZEP, qu'ils soient enseignants, coordonnateurs, cadres, chefs d'établissement, inspecteurs ou chercheurs.

Je commencerai par revenir sur le bilan de la politique des ZEP pour redire deux ou trois éléments qui peuvent avoir des incidences aujourd'hui.

Sur la question du bilan, qui a déjà été abordée, je commencerai par dire que les ZEP ont donné un souffle intéressant au moins dans deux domaines.

Le premier est celui des liaisons inter-degrés et des partenariats avec l'extérieur, une chose que l'éducation nationale pratiquait peu ou mal. Les ZEP ont été souvent l'occasion d'un nouveau souffle, notamment entre l'école primaire et le collège, alors qu'il s'agit de traditions culturelles et de méthodes d'apprentissage assez différentes : un bon élève passe facilement d'une marche à l'autre alors qu'un mauvais a beaucoup plus de difficultés. Il y a un très gros travail à faire à cet égard et il est loin d'être mené à son terme. Pour autant, les ZEP ont ouvert cette perspective et permis un travail intéressant dans ce domaine.

Le deuxième domaine intéressant est celui des partenariats avec l'extérieur. Là aussi, c'est une nouveauté de pouvoir travailler avec les acteurs de la politique de la ville, les mairies, les associations locales ou la police. Nous ne sommes évidemment pas au coeur du métier qui est d'enseigner et qui relève des apprentissages, mais il est important d'avoir une politique assez cohérente et suivie des jeunes des quartiers dans le domaine de la santé et de la prévention des violences, ce qui rejoint évidemment les continuités que l'on peut instaurer dans le domaine des apprentissages.

Les ZEP ont donc amené une nouveauté dans ce domaine et il ne faut pas l'oublier.

Toujours dans le cadre du bilan, on a souligné le manque de résultats de l'éducation prioritaire qui apparaissent dans les statistiques quand on les compare aux autres établissements. A ce propos, on évoque souvent le fait que la situation se serait dégradée socialement et que les ZEP ont peut-être permis d'avoir des résultats plus mauvais encore. Je n'en sais rien.

L'OZP a le sentiment qu'il y a eu un certain gaspillage des moyens qui ont été utilisés, notamment en matière d'enseignants, dans les ZEP depuis plus de vingt ans. En effet, la plupart du temps, les enseignants qui y ont été affectés l'ont été pour diminuer les effectifs des classes. On a ainsi abouti à une sorte de diminution mécanique des effectifs des classes qui sont passées de 27 à 25. Parfois un peu moins, ce qui ne produit rien du point de vue pédagogique. Cela allège les enseignants et cela peut créer un peu de confort, mais cela ne change pratiquement rien à la question première : celle de l'échec scolaire.

Je pense donc qu'une partie de l'aspect négatif du bilan vient de cette utilisation trop mécaniquement distribuée des enseignants et de l'absence de réel investissement pédagogique sur la question de l'échec scolaire.

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Les personnes qui sont intervenues avant moi ont très bien dit l'essentiel. Il y avait un problème de carte qui est effectivement pris en main. Avec cette carte, on aboutissait à une chose qui n'avait plus de sens car elle a été élargie de façon non maîtrisée après les assises de Rouen en 2000. Il fallait donc remettre un peu d'ordre en direction des sites prioritaires qui ont vraiment besoin d'un effort particulier et abandonner certains sites qui n'ont plus de raison, aujourd'hui, d'être en éducation prioritaire.

J'insisterai un peu plus sur la deuxième question : celle du pilotage, une question à mon sens très sensible dans l'éducation nationale. Ce pilotage s'exerce à la fois au niveau du dispositif global des ZEP et au niveau des enseignants et de leur accompagnement.

J'ai l'impression que l'éducation nationale a toujours un peu de mal à accompagner véritablement les dispositifs qu'elle met en place. Dans l'intention et l'objectif, ils sont tout à fait louables, mais nous avons beaucoup de mal à les inscrire dans la réalité.

C'est le cas du dispositif des ZEP. Beaucoup de cadres des ZEP, chefs d'établissement, inspecteurs ou coordonnateurs, se sont trouvés un peu démunis et insuffisamment accompagnés pour pouvoir donner aux acteurs de ces établissements des moyens de se réunir et de réaliser des évaluations régulières. Cet accompagnement est nécessaire.

C'est vrai aussi pour les enseignants. Si je prends l'exemple du dispositif des projets d'aide individualisée aux élèves, dit PPRE, qui a été lancé récemment dans la loi Fillon et qui est une nécessité absolument fondamentale, nous manquons là encore d'accompagnement. De quoi s'agit-il en deux mots ? Nous avons beaucoup de mal, aujourd'hui, à faire face à la difficulté scolaire et, en particulier, à bien diagnostiquer les difficultés que rencontrent les élèves. Globalement, nous avons un système  je ne veux pas être caricatural, mais c'est un peu vrai  dans lequel des enseignants viennent enseigner une matière. Ils ont un groupe classe et ils font leur cours. Cela passe pour la majorité des élèves, mais, pour des élèves en difficulté, cela ne suffit pas et il faut pouvoir diagnostiquer ce qui se passe de façon très fine.

Pour chaque élève, nous avons alors des profils qui peuvent être très différents, c'est-à-dire des difficultés différentes et donc des types de remédiation qui ne doivent pas être les mêmes. En particulier, il serait à mon avis important de faire une distinction entre des élèves qui sont dans une difficulté relativement ordinaire, que l'on peut aider et qui vont s'en sortir, et des élèves qui sont en grand échec. On voit arriver en 6e des élèves qui sont aujourd'hui totalement dépassés parce qu'ils ne maîtrisent pas un certain nombre de fondamentaux. Pour ceux-là, il faut faire autre chose et arriver à percevoir les difficultés pour savoir ce qu'on va faire avec eux.

Cet enjeu me semble absolument fondamental. La relance qui est faite aujourd'hui est intéressante parce qu'elle prend en compte cet aspect pédagogique, mais le champ de travail est absolument énorme et il faut vraiment faire un investissement d'ordre qualitatif pour que l'éducation prioritaire aille bien au-delà de ce qu'elle a produit jusqu'ici.

Pour terminer, je tiens à rappeler, même si c'est une évidence, l'importance de l'échec scolaire pour un certain nombre de jeunes et, en particulier, l'importance de la dévaluation de l'élève par lui-même quand il est en vrai échec. Un élève qui est en échec depuis le CP et que tous ses copains traitent d'idiot pendant dix années de suite intériorise lui-même parfaitement cette affaire et je pense que c'est une clé pour comprendre la difficulté d'insertion d'un certain nombre de jeunes aujourd'hui.

La question de l'échec scolaire me semble donc absolument centrale. La relance actuelle est intéressante, mais il y a un énorme travail à faire.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à Mme Anne-Marie Houillon, vice-présidente chargée de l'éducation à la Ligue de l'enseignement.

M. Anne-Marie HOUILLON.- Dans un premier temps, je tiens à vous remercier d'avoir invité la Ligue de l'enseignement à participer à cette table ronde. La Ligne de l'enseignement, créée en 1866, est le plus ancien mouvement d'éducation populaire de ce pays. Il n'est pas le seul, évidemment, mais nous sommes toujours près de l'école et avec l'école, nos militants étant eux-mêmes des enseignants.

Je suis vice-présidente déléguée, je suis élue au conseil d'administration et j'ai un passé dans l'éducation nationale puisque, en 1981, année où se mettaient en place les ZEP, j'étais nommé directrice d'école normale et qu'en 1991, époque de la relance des ZEP, j'étais directeur adjoint de l'IUFM de Bourgogne. Je suis maintenant en retraite, tout à fait dévouée à la Ligue de l'enseignement, et M. Bac, qui m'accompagne, est permanent à la Ligue de l'enseignement.

La Ligue de l'enseignement a bien conscience que, lorsqu'on parle des ZEP, il faut regarder deux axes.

Le premier, qui a été évoqué, est l'axe historique. Les ZEP ont 25 ans, soit un quart de siècle. Je ne pense pas qu'au moment où on les a mises en place, on pensait qu'elles allaient durer autant. Or non seulement elles durent, mais certaines situations semblent s'aggraver. Je pense notamment aux violences dans les écoles, qui intéressent des enfants de plus en plus jeunes : j'ai vu des violences en maternelle. La déstructuration de la personnalité des enfants commence encore plus tôt que le CP.

Des efforts ont été faits pour les ZEP, mais ils l'ont été par à-coups alors qu'il faudrait un effort en continu sur une durée significative par rapport à une scolarité complète, ce qui n'a pas été le cas pour l'instant.

La deuxième façon de considérer ce travail des ZEP consiste à prendre une situation globale et à les situer dans le contexte actuel. On ne peut pas parler de ZEP sans parler du reste de l'institution scolaire. Dans la loi SRU, il y a le mot « solidarité ». Or qui dit solidarité dit politique générale de distribution ou de redistribution des moyens et des aides à tous les échelons de l'action publique.

Dans cette logique globale, on ne peut qu'avoir à l'esprit les stratégies de contournement de la carte scolaire. C'est vrai pour les enfants de familles qui connaissent bien notre système, notamment les enseignants, qui mettent tout de même leurs enfants dans l'école publique, mais c'est vrai aussi pour des familles modestes (je pense à celles des Minguettes, près de Lyon) qui vont mettre leurs enfants dans l'école privée parce qu'elles ne veulent pas les mettre dans le collège de la ZEP dont elles dépendent. En l'occurrence, nous avons affaire à une fuite de notre école qui doit nous inquiéter et nous interroger.

Certes, il y a des réussites en ZEP  MM. les Recteurs en ont cité quelques-unes et cela fait plaisir à entendre , mais elles ne sont pas tout à fait à la hauteur des espérances. De nombreux chercheurs ont fait d'éminentes études sur les tenants et aboutissants de ce qui apparaît comme un relatif échec. Tous disent  et nous serons tous d'accord autour de cette table pour le dire avec eux  que ce n'est pas qu'une question de moyens. Certes, il faut des moyens, on le voit bien et MM les Recteurs sont prêts à en mettre dans leur académie, mais ce n'est pas seulement une question de moyens.

On voit des écoles et des collèges en ZEP qui réussissent mieux que d'autres à public identique et à moyens égaux. Cela pose donc bien la question des pratiques pédagogiques et on constate souvent, quand on peut les analyser, que ce sont des pratiques assez nouvelles, plutôt coopératives, qui rendent l'enfant acteur de ses apprentissages et non pas liées à des enseignants qui viennent déverser leur savoir.

Cela dit  c'est peut-être la force de la Ligue de l'enseignement de le dire encore très fort , l'école seule ne peut pas tout et le travail qui est conduit va au-delà des murs.

En ce qui concerne les relations avec les parents d'élèves, on ne convoque pas les parents d'élèves ; on les invite. On ne leur donne pas une leçon sur la façon d'éduquer un enfant ; on les écoute. Quand on aura déjà fait ce travail, on s'apercevra que les choses iront mieux.

M. Bac va donner des exemples de tout ce que l'on peut faire dans le cadre du projet éducatif territorial qui nous semble une très riche solution, comme l'a dit M. Renard.

Je tiens par ailleurs à attirer votre attention sur l'importance de l'établissement. On commence à parler d'un « effet établissement ». Ce point a été évoqué par MM. les Recteurs pour les chefs d'établissement, mais cela concerne aussi tous ceux qui composent l'équipe éducative. Suite aux travaux d'un professeur de l'IUFM de Dijon, on sait qu'il y a un « effet maître » et nous pouvons tous dire sans risque de nous tromper qu'un enseignant motivé qui a envie que les enfants apprennent réussit à les faire apprendre. Vous allez me dire que les enseignants sont motivés, ce qui est certainement le cas, mais tous ne sont pas capables de travailler avec des élèves qui leur ressemblent aussi peu.

En effet, il y a un fossé  et cela s'est encore aggravé depuis la mise en place des IUFM  entre le milieu social des enseignants qui sortent de formation et le milieu des enfants des familles défavorisées qui leur seront confiés. Il est fini le temps où l'enseignant retrouvait en face de lui des enfants qui ressemblaient à l'enfant qu'il avait lui-même été.

Il faut donc effectuer tout un travail de formation, ne serait-ce que pour corriger les représentations que se font les uns et les autres. Ce travail n'est pas fait suffisamment et on comprend bien pourquoi : les IUFM manquent de temps et ils ne vont va pas, dans l'année où ils ont des stagiaires, les mettre tout de suite en difficulté : ils ont d'autres choses à caler dans des situations un peu plus confortables et moins périlleuses.

Je ne dis pas que les IUFM ne font rien. Nombreux sont ceux qui font beaucoup de choses, mais ils ne peuvent pas passer vraiment au réel, au vrai ; cela reste très théorique. Entre la présentation par les mots de ce que sont les zones difficiles et la rencontre avec ces zones, il y a toute la différence entre l'aspect intellectuel et le vécu, le sensible, l'affectif et la souffrance.

C'est ainsi que l'on voit de jeunes enseignantes, puisque la profession continue à se féminiser, qui sont nommées en ZEP à la sortie de l'IUFM, quelquefois parce qu'elles l'ont demandé (elles voulaient être en ville sans bien savoir ce qu'elles allaient trouver) et qui, après quelques mois, sortent déprimées, parfois suicidaires et en tout cas fatiguées, ce qui entraîne des congés maladie. Cela existe toujours et j'ai vérifié ce point avant de vous l'indiquer.

Il ne faudrait nommer en ZEP que des enseignants qui ont un peu de métier et après qu'ils ont fait un passage en tant que remplaçants dans les classes afin de vérifier qu'ils savent bien ce qu'ils font.

Il pourrait s'agir de postes à profil  je sais que je vais me faire mal voir parce que ce n'est pas dans l'air du temps  et des équipes pourraient se constituer autour de projets et non plus au seul hasard du barème.

A l'évidence, il y a donc un problème de choix des enseignants à nommer dans ces zones, en faisant notamment en sorte qu'il n'y ait pas que des femmes, et un problème de formation. La mixité des équipes pourrait constituer, pour les enfants, des modèles qui leur permettent de mieux se construire. Je pense à certaines cours de récréation dans lesquelles il y a heureusement un collègue masculin de temps en temps.

On peut imaginer aussi qu'au bout de quelques années, les enseignants puissent changer de poste. Le fait qu'ils gagnent des points pour participer au mouvement dans presque toutes les académies est une bonne chose, mais cela ne permet pas toujours d'obtenir un poste dans la même localité. De même, si les indemnités peuvent être attractives quelques années en ZEP, cela peut être une arme à double tranchant : j'ai des exemples d'enseignants qui prennent l'indemnité mais qui, ne s'impliquant et ne s'engageant pas, ne font guère avancer la qualité de l'école. Les solutions ne sont pas seulement extérieures à l'école ; elles sont aussi internes.

Il faudrait imaginer d'autres façons de rendre les postes attractifs : peut-être moins d'heures de classe, plus de présence dans l'établissement, des possibilités de formation continue, régulière et obligatoire à un haut niveau, des lieux de parole, des rencontres avec les chercheurs, etc.

La Ligue de l'enseignement a rédigé un petit livret, que nous avons apporté, pour dire quelle école elle veut demain, sachant bien que l'école est une institution de la République et qu'à ce titre, elle se doit d'être son propre recours, notamment dans les cas difficiles.

Je vous propose que M. Bac nous présente maintenant quelques prolongements de ce que je viens de dire.

M. Arnold BAC.- Merci de me donner la parole après les intervenants précédents. Je commencerai par me présenter, parce que je pense que ce que je vais dire n'est pas indépendant de cette présentation. Je suis d'origine instituteur spécialisé en Seine-Saint-Denis, j'y ai vécu la création des ZEP dans les années 1981, j'ai ensuite été à l'administration centrale du ministère de la jeunesse et des sports, où j'ai travaillé sur les politiques éducatives territoriales, puis à la délégation interministérielle à la ville, où je me suis penché sur cette question, et je suis maintenant à la Ligue de l'enseignement.

Une idée paraît importante à la Ligue de l'enseignement : celle qu'aujourd'hui, entre le système éducatif et un certain nombre de jeunes ou d'enfants et leur famille, il existe une rupture qui est de l'ordre d'une perte de confiance réciproque entre les uns et les autres, et qu'il est important de rétablir cette confiance réciproque, qui est souvent malmenée, pour redonner l'espoir, l'espérance et l'appétence à apprendre, pour montrer toute l'utilité de travailler à l'école, pour le dire de façon simpliste. C'est une idée qui est battue en brèche aujourd'hui par les réalités que vivent un certain nombre de jeunes et de leurs familles et il faut lui redonner vie.

Cependant, cette idée ne peut pas être, dans la situation actuelle, le seul fait de l'école. Elle a besoin de travailler avec d'autres, comme cela a été dit par les intervenants précédents. A cet égard, je ferai référence à ce qu'on appelle l'éducation partagée. Les personnels de l'éducation nationale, les services déconcentrés de l'Etat, les associations, les familles, les parents, les jeunes eux-mêmes et les collectivités territoriales ont à unir leurs efforts autour de l'objectif que j'ai évoqué il y a un instant avec des stratégies adaptées suivant les territoires.

Il faut être conscient du fait qu'un certain nombre d'acteurs de terrain vivent les dispositifs qui existent, qu'ils émanent de l'éducation nationale ou du ministère de la ville, comme des choses qui se superposent ou se juxtaposent et dans lesquelles ils ont un peu de mal à se retrouver. Ce n'est pas forcément toujours un sentiment justifié, mais il existe et il faut en tenir compte. Il importe donc de rendre plus visible le sens de ces dispositifs et l'utilité de fédérer les énergies des acteurs que je viens d'évoquer en espérant ne pas en avoir oublié.

Par rapport à cette fédération des énergies, il est à mon avis nécessaire de réaffirmer ici que le cadre de cohérence fédérateur est le projet éducatif territorial, qui doit aboutir à ce que les réalités constatées en termes d'inégalité et de difficulté scolaire soient transformées dans un sens positif. A cet égard, il me paraît important de se dire aussi que toutes les parties prenantes du projet éducatif territorial, quel que soit leur statut, doivent pouvoir voir leurs objectifs reconnus comme légitimes.

Ce ne sont pas forcément les mêmes en termes strictement identiques, même s'ils se rejoignent quelque part, mais ils doivent pouvoir être reconnus parce que, ne serait-ce qu'en termes d'horizon dans le temps, ces objectifs particuliers ne sont pas forcément les mêmes. On peut dire en effet que la vision du temps de l'élu local, de la famille ou d'un service déconcentré de l'Etat qui met en place tel ou tel dispositif n'est pas la même chose mais qu'ils rejoignent tous le même objectif : celui de faire évoluer la situation et de faire en sorte que la démocratie soit réelle, vécue et partagée par tous.

Il me paraît donc important que ces partenaires divers et variés acquièrent une culture commune. Je sais que c'est évoqué par rapport à d'autres problématiques, mais l'idée de la culture commune me paraît extrêmement importante. De même, l'idée de méthodes de travail qui seraient à peu près les mêmes facilite ou faciliterait beaucoup les choses.

A mon avis, le point de départ de tout cela est d'avoir, entre tous ces partenaires, dans lesquels je mets évidemment les acteurs de l'éducation nationale, un diagnostic partagé leur permettant de dégager un certain nombre de besoins et de stratégies pour répondre à ceux-ci, qu'ils soient d'ordre éducatif, culturel ou social.

Ce sont des choses qu'il me paraît important de mettre en place dès le départ avec, là aussi, l'idée de programmer dans le temps la manière dont ces objectifs peuvent être atteints ainsi que le délai dans lequel ils peuvent l'être et de préparer des modalité d'évaluation et de régulation pour regarder ce que l'on fait, s'en distancier et prendre des mesures de correction et sortir de cette impression qu'ont certains acteurs de continuer à faire la même chose tout le temps sans en voir les résultats, sauf à se heurter un beau jour à une étude ou un article de journal qui semble remettre en cause ce qu'ils font de plein fouet, ce qu'ils prennent très mal, comme je peux parfaitement le comprendre.

L'idée de se doter de méthodes d'évaluation et de régulation me paraît donc très importante.

Je pense également qu'il faut mettre en place un lien très étroit avec les projets d'école, les projets d'établissement du second degré et les projets de ZEP et de REP.

Nous vivons parfois (sans doute trop souvent, mais je suis peut-être pessimiste) avec, d'un côté, des établissements scolaires du premier et du second degrés (avec la ZEP et le REP) et, de l'autre, le projet éducatif territorial qui essaie de faire le lien alors que tout cela pourrait être mis en synergie si on acceptait un cadre de cohérence commun que j'ai appelé le projet collectif territorial parce qu'il permet de tracer des pistes de développement et de travail commun.

Il se pose aussi  cela a été évoqué pour les ZEP  la question du pilotage du projet éducatif territorial. Même si cela ne paraît pas facile à mettre en place, c'est à mon avis une condition de réussite. Il faut arriver à un pilotage tripartite entre les collectivités territoriales, l'Etat et  je ne le dis pas seulement parce que j'en fais partie  le monde associatif, avec ce qu'il peut apporter en termes de souplesse, d'adaptabilité et de créativité.

Autre point important : la question de la pérennité des financements. Vous savez bien que l'un des grands problèmes des collectivités territoriales et des associations vient de la pérennité des financements et de leur programmation pluriannuelle. A cet égard, il y a quelque chose à inscrire également pour que, dans le cadre d'une évaluation de la régulation (il ne s'agit pas de créer des rentes de situation), on puisse sécuriser sur une certaine durée  une durée de trois ans ne me paraîtrait pas mauvaise  les ressources financières qui sont apportées pour mettre en place et installer ces politiques.

J'évoquerai aussi le fait que certains acteurs des projets éducatifs de territoire ont parfois le sentiment d'être traités en intervenants de seconde zone. Leurs représentants ne sont pas ici, mais je pense aux parents et aux familles. D'après ce qu'ils disent sur leur vécu et leur implication dans ces politiques ainsi que sur leur présence dans les conseils d'école ou les conseils d'administration de collèges ou de lycées, ils ont l'impression d'être traités un peu à part et d'être mis de côté. Il est très important, notamment dans les quartiers exposés à des difficultés, de trouver des stratégies pour mettre en avant leur rôle et leurs apports, même si ce n'est pas toujours très facile. Je pense que c'est une donnée importante.

Il en est de même pour les associations locales, qui ont l'impression d'être traitées comme la cinquième roue du carrosse alors que les associations, notamment celles qui sont fédérées et qui ont une histoire, un passé et une expérience, peuvent apporter beaucoup au développement éducatif territorial à partir de ce qu'elles ont pu mutualiser depuis des années et de ce qu'elles peuvent mutualiser en temps réel à travers d'autres lieux que celui où elles exercent par le seul fait qu'elles sont membres d'une même organisation, quelle qu'elle soit.

Un autre point me paraît très important : la politique de formation. Dans les ZEP, il y avait au départ une dimension extrêmement intéressante et prometteuse qui n'a pas pu vraiment se mettre en place : celle des formations communes des acteurs. Sans du tout mésestimer la nécessité de formations spécifiques  les IUFM en sont un bon exemple , il est important que, dans le cadre des politiques éducatives territoriales, il y ait des moments communs de formation entre les différents acteurs, quelle que soit leur origine professionnelle, en y incluant les bénévoles et même les élus et coordonnateurs de politiques éducatives territoriales. Ce sont des moments extrêmement importants et fructueux et je pense que c'est un aspect qui est trop négligé aujourd'hui. Les formations liées aux besoins recensés auprès des personnels et des acteurs présents sur un territoire ne doivent pas être mises de côté.

Je tiens également à évoquer l'aspect du temps des personnels de l'éducation nationale. Je pense que les personnels de l'éducation nationale n'ont pas vraiment vu inscrit dans leur temps de service celui qui permet de travailler avec d'autres acteurs, comme cela a été dit tout à l'heure. C'est un point extrêmement important dont on ne peut pas faire l'économie, si ce n'est en continuant à regretter de temps à autre le peu de moments consacrés au travail commun entre les personnels de l'éducation nationale et les autres acteurs.

Je conclurai par un dernier point qui concerne les différentes têtes de réseau qui existent autour de ces politiques éducatives territoriales et autour des ZEP, c'est-à-dire aussi bien les administrations centrales des ministères que les organismes comme la Caisse nationale d'allocations familiales, le FASILD, les têtes de réseau associatives ou les associations d'élus. A mon avis, il importe que ces réseaux mettent leurs efforts en synergie pour créer des outils communs d'aide et d'outillage pour les acteurs locaux et pour valoriser ce qui se fait sur le terrain afin que l'on puisse sortir du pointillisme avec lequel, de temps à autre, un organe de presse, à l'occasion d'un événement, met en exergue telle ou telle réalisation positive alors qu'en général, on en parle peu. Je pense que cet effort ne peut aboutir que si les têtes de réseau dont j'ai parlé unissent leurs efforts en cette matière.

M. Alex TÜRK, président.- Merci. Comme nous avons prévu de terminer nos travaux à 16 h 30, il nous reste une heure pour le débat. Je suggère donc que chacun puisse poser des questions pour que le débat puisse s'engager.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- Monsieur le Président, nous n'avons entendu que des interventions brillantes et intéressantes, mais elles ne correspondent pas à ce que j'attendais en tant que rapporteur. Nous avons assisté à un discours interne à l'éducation nationale, mais notre problème est de savoir ce qui s'est passé dans les banlieues, ce qui s'est encore passé hier et ce qui risque de se passer demain.

Depuis vingt ans, nous avons eu l'éducation prioritaire, la réussite éducative, l'ambition éducative, les ZEP et je peux dire que, parfois, nous ne vous comprenons pas quand vous parlez de certaines choses à votre niveau.

Lorsque, en tant que maire, comme beaucoup d'élus qui sont présents ici  je suis pour ma part maire d'une ville de 70 000 habitants , on entend ce que j'ai entendu à Vénissieux, à Strasbourg ou dans d'autres villes, on n'est pas étonné de la grande coupure qui existe entre l'éducation nationale et nous-mêmes qui sommes aux postes de commande pour faire en sorte que les choses se passent bien dans nos villes, nos départements ou notre pays.

Il est bien de dire qu'il faut faire appel aux partenaires extérieurs. Quel beau discours vous avez là ! Mais quelle est la réalité lorsque nous sommes sur le terrain ? En ce qui concerne les rapports qu'on nous apporte, c'est bien souvent l'inspecteur d'académie qui vient nous dire qu'il va fermer une école dans tel ou tel secteur, qu'il n'a pas d'enseignants pour les manifestations patriotiques ou qu'il faut appliquer les normes qui sont fixées continuellement, notamment le fait qu'il ne faut pas plus de vingt enfants dans un bus pour aller à la piscine ou telles autres choses qui coûtent des fortunes aux communes.

Quand j'ai commencé ma carrière professionnelle, pour recruter une bonne secrétaire qui sache écrire le français, on prenait une fille qui avait un CAP. Désormais, il faut au minimum un BTS, sachant que, même dans ce cas, on n'a pas forcément le même niveau.

J'ai bien entendu M. Bac, qui, de par ses antécédents professionnels, a une démarche plus proche du terrain, mais, comme mes collègues auront l'occasion de le dire, pour tous les contrats éducatifs et autres que nous voulons mettre en place, il n'est pas facile de mettre autour d'une table les élus, l'Etat et l'éducation nationale. Certes, celle-ci fait partie de l'Etat, mais quand on constate combien les relations entre les préfets, les sous-préfets et l'éducation nationale sont difficiles, on se demande si on appartient au même monde. J'ajoute que, lorsqu'on veut travailler sur des activités extra-professionnelles ou extra-scolaires, il faut, en plus,  ô scandale !  mettre la DDJS dans le coup. Vous avez parlé des financements pluriannuels tout à l'heure, mais il faudrait maintenant des financements au minimum triennaux pour que nous commencions à avoir une réponse dans un délai de deux ans sur les actions que nous voulons monter dans nos communes.

Je ne suis peut-être pas gentil avec vous, mais je ne suis pas là pour l'être.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Nous non plus...

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- Je suis là pour comprendre et nous sommes là pour essayer d'apporter des réponses.

M. Alex TÜRK, président.- Voilà une entrée en matière vivante. Je passe la parole à M. Mahéas.

M. Jacques MAHÉAS.- Je suis un élu de Seine-Saint-Denis, maire de Neuilly-sur-Marne. Nous sommes d'ailleurs ici plusieurs élus de Seine-Saint-Denis. C'est dire, monsieur le Recteur, que nous sommes partie prenante à cet égard. Nous pensons que l'éducation est en effet au coeur de la citoyenneté et, par là même, absolument nécessaire pour l'équilibre de notre société.

Cela dit, une chose m'a frappé : vous avez pratiquement tous parlé du collège. Ma première question sera donc simple : est-ce vraiment le maillon faible ?

Deuxièmement, que fait-on dans nos établissements pour évoluer vers une éducation citoyenne qui ferait que l'on respecte vraiment les autres et nos institutions et que l'on ne tombe pas dans des violences urbaines comme celles qui ont été commises par des jeunes de collège ? Je vous signale que, dans ma ville, c'étaient des jeunes de collège et c'est la même chose à Montreuil ou chez M. Dallier. On en parle depuis 30 ou 40 ans et on ne voit toujours pas venir véritablement cette éducation citoyenne dans nos programmes.

Certes, les classes des écoles primaires et maternelles se déplacent en mairie et viennent nous interroger, mais personnellement, en trente ans de mandat de maire, je n'ai quasiment jamais vu de classes de collège venir demander comment fonctionnent une mairie, interroger les élus, etc.

J'en viens à ma troisième question. Je lis dans les statistiques de l'ANPE que l'on manque d'informaticiens, de cadres techniciens du BTP, de techniciens en électricité et en électronique, de techniciens de l'industrie de process, d'ouvriers qualifiés du bâtiment et des travaux publics, d'ouvriers qualifiés travaillant dans le formage du métal, d'ouvriers qualifiés du bois et de professionnels de l'action sociale, culturelle et sportive. C'est vraiment terrible ! D'un côté, nous connaissons un chômage extraordinaire et, d'un autre côté, nous avons un manque d'adaptation aux formations.

Je sais bien que la première chose, pour l'éducation, est de développer l'intelligence et d'apprendre à apprendre, mais, au niveau le plus bas, où nous avons 150 000 jeunes d'une classe d'âge qui quittent l'école sans formation, n'est-il pas possible de mieux s'adapter à la réalité économique du pays ?

Je précise que j'ai été moi-même dans l'éducation puisque j'ai été principal de collège. Je me souviens que l'on a arrêté de former des corsetières en 1981 et je suis d'accord sur ce point, mais, pour d'autres métiers, nous sommes exactement dans le même cas.

Je vais vous poser une question qui va vous paraître bizarre : quels sont vos adversaires éducatifs ? Nous avons besoin de le savoir. Est-ce la grande pauvreté ? Est-ce la télévision ? Est-ce la rue, les jeux vidéo, les familles monoparentales ? Pouvez-vous les uns et les autres compléter tout cela ?

M. Renard nous a dit qu'il y avait maintenant une ouverture vers l'extérieur. J'aimerais bien, comme le dit notre rapporteur, qu'une telle ouverture existe, mais je peux vous citer l'exemple de Neuilly-sur-Marne, qui passe d'un quartier en restructuration urbaine à un quartier en zone franche. Cela veut dire que les choses ne se sont pas améliorées, bien au contraire. En même temps, dans les deux collèges en zone d'éducation prioritaire, on supprime des heures de cours pour les mettre en « réseaux ambition réussite ». Il n'y a donc pas du tout de coordination. D'un côté, un ministère dit que c'est une zone franche et, d'un autre côté, le ministère de l'éducation nationale dit que, bien que l'autre ministère ait trouvé que cela va de moins en moins bien, on va faire un transfert aux mille postes des « réseaux ambition réussite ».

Enfin, malgré le retour en arrière actuel du ministère de l'éducation nationale, je voudrais savoir si, très franchement, vous faites, comme moi, un bilan extrêmement positif de ce qu'ont été les emplois jeunes, même s'ils n'ont pas toujours été admis par les enseignants au démarrage. J'ai eu 52 emplois jeunes dans les écoles primaires et maternelles de ma ville, j'en ai eu pratiquement autant dans les collèges et je peux dire que non seulement ils étaient positifs pour ces jeunes, mais qu'en outre, ils ont permis, dans bien des cas, de ramener un certain calme et de faire de l'éducation citoyenne.

M. Alex TÜRK, président.- Je passe la parole à Mme Le Texier.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Même si nous avons l'air critique, ce qui est facile, notre rapporteur ayant donné le ton, il n'est pas inutile de vous rappeler que, si nous sommes ici en tant qu'élus, ce n'est pas parce que nous pensons avoir la science infuse, mais parce que, les uns et les autres, là où nous sommes élus, nous nous confrontons à cette politique de la ville sur laquelle nous nous interrogeons beaucoup et que nous nous demandons en gros pourquoi elle ne fonctionne pas. Il est vrai que, pour arriver à avoir une réponse et des projets plus efficaces quant à leurs résultats, il faudrait que nous sortions de notre langue de bois et que nous arrêtions de nous justifier les uns et les autres en disant : « La soupe est bonne, mon général ! »

Je m'interroge à haute voix devant vous s'agissant du bilan des ZEP. Je suis élue dans le val d'Oise depuis une trentaine d'années à Villiers-le-Bel et je partage l'analyse qui a été faite sur le saupoudrage des ZEP. Les « réseaux ambition réussite » devraient régler en partie le problème, mais, s'agissant des collèges et des « réseaux ambition réussite » qui sont retenus dans mon département, je ne sais pas comment se sont faits les choix parce que je n'y retrouve pas mes petits. Le potentiel fiscal de Villiers-le-Bel se situe entre la Corse et les Antilles : c'est la ville la plus pauvre d'Île-de-France.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Non. C'est Clichy-sous-Bois.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Nous sommes peut-être battus par Clichy-sous-Bois, mais je vous assure que c'est une ville très pauvre, multiethnique, dans laquelle il n'y a que des logements sociaux et qui est en ZEP, naturellement. Les « réseaux ambition réussite » lui étant passés sous le nez, j'aimerais qu'on nous explique un jour comment se sont faits les choix. Comme je ne suis pas du tout paranoïaque, je n'ai pas de mauvaise pensée, mais je regrette que nous ne soyons pas retenus et je ne comprends vraiment rien à cela.

Toujours sur ce bilan des ZEP, je partage assez les analyses que vous avez faites les uns et les autres. Vous avez évoqué le gaspillage que représentait le passage de 27 à 25 élèves sans investissements pédagogiques en face. Effectivement, le bât blesse sur ce point : cela ne sert à rien et ne relève que d'un niveau symbolique. Vous avez parlé également de problèmes de formation ainsi que de la difficulté et de la déprime des enseignants. Tout cela soulève le problème de la formation. Je pense qu'un jeune enseignant peut tout à fait tenir le coup dans une ZEP à condition qu'il soit formé et soutenu et qu'il puisse prendre du recul avec d'autres professionnels qui ne sont pas confrontés au quotidien à l'enseignement.

Tout cela m'amène à vous demander ce que vous pensez des expériences qui sont conduites dans certains pays d'Europe du nord, notamment aux Pays-Bas, au Canada et même aux États-unis, où, au lieu de mettre 8 % de moyens supplémentaires dans une multitude d'écoles en ZEP, on a ciblé les écoles qui avaient besoin d'être en éducation prioritaire et on a mis entre une fois et demie et deux fois plus de moyens dans ces écoles que dans les écoles ordinaires. Que pensez-vous de ces pays qui se donnent les moyens, dans ces écoles en difficulté situées dans des quartiers en difficulté, d'avoir non pas 25 élèves au lieu de 27 mais 15 élèves et trois adultes par classe ?

Il est possible que la solution soit là, que les résultats seraient sans doute meilleurs et que les déprimes des enseignants qui n'ont qu'envie d'aller ailleurs et de respirer ne se poseraient pas de la même manière.

S'agissant des adversaires éducatifs, question qui a été posée par mon collègue, et de ces écoles en ZEP, que pensez-vous du fait (vous n'avez pas évoqué la problématique parce qu'elle est peut-être évidente à vos yeux) qu'elles sont situées dans des quartiers difficiles ? Je pense à certaines expériences conduites aux États-unis où, à chaque fois que l'on a pu extraire des enfants pauvres, scolarisés dans une école pauvre, vivant dans un quartier où il n'y a que des pauvres, pour les mettre dans un quartier plus favorisé, on est arrivé à des résultats spectaculaires.

Je pense à une expérience que vous devez connaître par coeur : 130 enfants de 4 et 5 ans séparés en deux groupes : un groupe témoin qui continue de vivre sa vie et l'autre dont les enfants sont scolarisés avec non pas trois mais quatre adultes par classe pendant deux ans, ces adultes enseignants ayant chaque semaine un contact avec la famille des enfants avec laquelle ils expliquent ce qui s'est passé avec l'enfant dans la semaine et ce qu'eux, les parents défavorisés, peuvent faire avec leurs enfants. En l'occurrence, il s'agissait d'enfants noirs de 4 ou 5 ans vivant dans des quartiers pauvres. Ces enfants ont maintenant 27 ou 28 ans. Les trois quarts des enfants du premier groupe sont en prison avec au moins cinq condamnations et peu travaillent alors que, parmi ceux du groupe qui a été pris en charge de la manière que j'ai évoquée, deux sont en prison mais les autres travaillent et gagnent tous un minimum de 2 000 dollars par mois.

Que pensez-vous de ces problèmes et de l'influence du quartier ? La solution ne serait-elle pas d'extraire un peu ces enfants de leur quartier ? On retombe sur le problème de la carte scolaire parce que, finalement, c'est le nivellement par le bas et tout le monde s'entraîne vers le fond.

J'ai envie de vous interroger là-dessus : comment consacrer de vrais moyens aux quartiers et aux écoles qui en ont vraiment besoin ? Vous pouvez nous répondre, mais il restera à voter cela, à donner l'argent et à décider. J'aimerais avoir votre position sur ce point de façon théorique.

M. Roland MUZEAU.- Je suis tenté de réagir suite à vos interventions successives qui m'ont bien évidemment intéressé mais qui m'ont laissé sur ma faim. En effet, je m'attendais à ce que vous me disiez quels étaient votre sentiment professionnel, parce que c'est la raison de votre présence ici, mais aussi votre expérience et ce qui vous est remonté du terrain quant aux raisons qui ont rendu possible ces événements de novembre, après les précédents et avant ceux de demain, dans la mesure où, malheureusement, je suis peu rassuré, comme vous probablement, sur la suite de ces graves événements.

Par ailleurs, quand la société va mal, on entend comme une vérité révélée : « Mais que fait l'éducation nationale ? Si la situation est aussi mauvaise, c'est bien parce que l'éducation nationale est bancale. L'éducation nationale fabrique des délinquants, des chômeurs et des gens qui n'ont envie de rien et qui sont des asociaux ! » Je ne force pas beaucoup le trait : c'est ce que nous entendons en permanence.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Certains titres d'ouvrage vont même beaucoup plus loin que cela.

M. Roland MUZEAU.- Cela étant dit, si je me tourne vers vous uniquement pour vous demander ce que sont les dispositifs qui existent aujourd'hui, cela n'a que peu d'intérêt parce que je les connais non pas parfaitement mais assez bien. Dans mon département ou ma ville, je travaille avec l'académie et nous avons organisé récemment des réunions qui m'interrogent énormément et qui m'ont apporté des éléments qui m'ont surpris. Par exemple, une étude de l'inspection académique, sur une longue période, concernant les collèges de ma ville, Gennevilliers, nous indique que le retard scolaire constaté à l'entrée en 6ème, faute d'évaluation en fin de primaire pour les raisons que vous connaissez, se trouve résorbé à la fin du collège.

Pour nous, ce résultat est assez surprenant. Nous avons beaucoup travaillé avec les enseignants et les principaux de collège qui, depuis des années, ont utilisé toutes les ficelles des dispositifs divers et variés qui existaient et qui ont pu nous montrer que certains avaient été très efficaces et que d'autres les avaient abandonnés au profit d'autres choses et qu'il y avait eu beaucoup d'innovations, même si cela se faisait dans des règles assez figées au demeurant, à l'intérieur des établissements. Comme l'un de vous l'a dit tout à l'heure, entre un établissement et un autre, à moyens identiques, il y a aussi des valeurs humaines qui sont notablement importantes.

J'ai aussi envie de vous entendre dans un second tour sur la manière dont vous ressentez ces événements de novembre.

J'en viens à quelques remarques qui pourront peut-être vous faire réagir. Depuis plusieurs années, j'ai la conviction, et ces derniers mois l'ont renforcée, que la formation professionnelle est trop souvent considérée comme une punition pour un certain nombre d'élèves : on met les mauvais en orientation professionnelle et les bons suivent le cursus de l'enseignement général. Je ne veux pas refaire un discours sur la dévalorisation de nos métiers manuels, que beaucoup disent archaïques ou vieillots ; toujours est-il qu'aujourd'hui  M. Mahéas vient de donner quelques chiffres , quelques centaines de milliers d'emplois ne sont pas pourvus du fait d'un manque de main-d'oeuvre et de compétences. Cela vaut d'ailleurs également pour les reprises d'entreprise chez les artisans.

Je voudrais donc savoir quel constat vous en faites et quelles corrections il vous apparaît indispensable de mettre en oeuvre.

De la même manière, quelle est votre appréciation sur la quasi-disparition de la médecine scolaire et l'absence dramatique des psychologues scolaires dans des quartiers comme ceux de ma ville où la misère sociale est très forte ? Sans cet accompagnement, il est extrêmement difficile de considérer un seul instant qu'il puisse y avoir un parcours scolaire normal. De très nombreux gamins relèvent d'un soutien médical et psychologique parallèlement à leur présence dans l'école et à leur parcours scolaire. C'est un désert assez effarant que nous subissons en matière de santé à l'école.

Je souhaiterais aussi avoir votre réaction, même si je peux la pressentir, sur un fait qui ne cesse de m'énerver : chaque année, nous avons le concours, non pas des balcons fleuris, mais des lycées qui réussissent le mieux, ce qui constitue chaque année un appel ouvert à ne surtout pas aller dans le lycée géographique référent ou même à se détourner des métiers qui y sont enseignés, c'est-à-dire, surtout, un appel à se sauver et à ne pas aller à certains endroits. Cela amène d'ailleurs de nombreuses personnes à faire des erreurs monumentales puisque, à l'intérieur même de ces établissements, il se pratique des disciplines d'excellence avec des résultats remarquables. Il s'agit là d'un paquet cadeau qui est fait à un certain nombre d'établissements et qui fait un mal de chien aux efforts de l'éducation nationale !

Ce n'est peut-être qu'une goutte d'eau parmi d'autres, mais, dans ma ville, j'en vois les conséquences sur l'évitement dès le collège : 30 % des élèves d'une classe d'âge sortant de l'école primaire ne sont pas allés dans leur collège de secteur et sont partis de la ville. La famille est restée, mais les parents soit ont trouvé d'autres moyens de domiciliation, soit se sont tournés vers des établissements privés, dans lesquels les résultats ne sont d'ailleurs pas meilleurs que ceux du collège qu'ils évitent, ce qui tout à fait extraordinaire.

Ce sont des questions qui me paraissent extrêmement importantes et sur lesquelles j'aimerais avoir votre opinion.

Je dirai un dernier mot pour conforter ma collègue du val d'Oise, parce que je ne sais pas quelle concertation a pu avoir lieu sur la définition des établissements qui relèvent des 240 dispositifs, mais, très sincèrement, on a découvert dans la presse que tel établissement était retenu et que tel autre était placé dans d'autres catégories de dispositifs prioritaires. Il y a eu probablement une concertation, mais elle ne s'est pas faite avec le terrain ou, plutôt, avec les élus locaux. Je ne dis pas qu'il appartient aux élus locaux de décider des dispositifs qui doivent être mis en place, mais il faut au moins qu'on les écoute afin de mieux prendre les décisions.

M. Serge LAGAUCHE.- J'irai dans le sens de M. Muzeau et je compléterai ce qu'a dit notre rapporteur quand il vous a un peu agressés.

Dans le Val-de-Marne, à Créteil, j'ai fait l'effort d'aller vous voir fréquemment, monsieur le Recteur, ainsi que les inspecteurs d'académie, quand ils changeaient, et j'ai constaté que vous aviez énormément d'informations et de renseignements et que vous connaissiez bien vos établissements, mais que si je n'y étais pas allé, je ne les aurais pas eus. Cette coupure qui existe entre les élus et l'éducation nationale est terrible.

Les conseils d'administration des collèges ou des lycées ont des représentants parmi les élus, qui se demandent les uns et les autres qui va y aller ou non, qui craignent de se faire reprocher les travaux qui ne sont pas faits et qui se font agresser en général unanimement dès qu'ils arrivent : les parents d'élèves suivent les enseignants parce que, pour leurs petits chéris, il faut évidemment des conditions optimales. C'est un jeu de massacre, ce qui décourage un peu les élus qui se sauvent s'ils n'ont pas de vrais contacts. S'ils sont enseignants et parents d'élève en même temps, c'est encore plus terrible parce que les collègues savent bien les tourner du côté où il faut aller.

On fait la décentralisation avec l'éducation nationale, on est revenu sur les académies pour pourvoir les postes et on n'a pas de contacts. Voyez la manière dont se passent les élections : les plus malins des enseignants désignent eux-mêmes les parents qui vont être dans le conseil d'administration, surtout en primaire et maternelle, ce qui est beaucoup plus facile, et d'autres ne le font même pas et disent : « Ils ne sont pas venus ; je l'ai demandé et cela n'a pas été entendu », ce qui règle le problème. On choisit ses dates avec les fameux samedis libérés et les responsables d'établissement, suivant leur niveau  on a le personnel qu'on a, bien évidemment  choisissent de parler des problèmes techniques et surtout pas de l'école parce qu'il faut éviter de parler de ce qui se passe à l'intérieur.

Quand les collectivités territoriales veulent faire des choses, il reste le planning des cars, qui est très important, avec les chauffeurs qui attendent à un endroit différent en oubliant de prévenir les enseignants, ce qui meuble bien les conversations mais n'apporte aucun résultat dans la collaboration que l'on devrait avoir.

Ne vous serait-il pas possible de nous passer une information et de nous dire comment faire pour que les contacts s'établissent ? Certes, les enseignants nous disent qu'après la journée qu'ils ont passée, ils ne se voient pas discuter encore avec des parents qui sont des enquiquineurs parce qu'ils ne pensent qu'à leurs petits chéris. Le temps consacré par les enseignants à discuter avec les parents est un vrai problème, mais quand les parents les attendent à la sortie de l'école, ce n'est pas facile non plus pour eux, dont beaucoup se sauvent ou évitent de sortir par la même porte parce que certains parents sont ennuyeux : nous savons dans nos permanences que les relations avec les citoyens ne sont pas faciles. Pour autant, si nous pouvions travailler ensemble, je pense que nous arriverions, surtout dans les zones difficiles où il faut faire appel aux associations et à tout le monde, à établir des programmes en commun et à nous défendre contre cette administration centrale que je retrouve à la commission éducation du Sénat et qui m'explique, comme vous l'avez dit, qu'il y a trop de monde, qu'on a saupoudré et qu'on a mal utilisé les crédits, ce sur quoi je ne peux pas être d'accord.

On n'a ni saupoudré, ni mal utilisé les moyens. Il y avait tellement de demandes que je sais bien comment font les recteurs ou les inspecteurs : ils essaient de répondre au maximum, mais ils le font en fonction des moyens. S'il y a une épidémie de grippe, on sait bien qu'il n'y a pas de remplaçants. On va alors jusqu'au bout et on sait ce qu'il en est. Or, quand il n'y a pas de remplaçants, cela met les parents en colère, cela pose de nombreux problèmes, on nous demande d'ouvrir un centre aéré parce qu'il y a une épidémie... C'est arrivé !

Face à tous ces problèmes qui existent, si on se regroupait et se voyait plus fréquemment et si l'éducation nationale dégageait du temps pour permettre aux enseignants de rencontrer d'abord les élus seuls, puis les élus et les parents, on pourrait peut-être construire des choses ensemble.

Ma question sera simple : que nous proposez-vous et comment faire pour acter cette décentralisation dans nos communes, nos départements et nos régions ?

Je connais le niveau de concours des enseignants. Dans notre académie, comme vous le savez très bien, des gens ont été reçus parce que nous en avions besoin alors qu'ils n'étaient pas toujours d'un niveau suffisant, ce qui vous a valu des toiles de tente devant le rectorat depuis au moins six mois...

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Je vous rassure : ils n'y couchent pas !

M. Serge LAGAUCHE.- Peut-être, mais il y a parfois du monde.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Je vous rappelle qu'un préfet avait réglé le problème d'une autre manière.

M. Serge LAGAUCHE.- Cette histoire de niveau de recrutement est un point essentiel. Depuis un certain temps, on a recruté largement en dessous du niveau parce que, dans cette académie, il y avait un énorme besoin et qu'on ne pouvait pas faire autrement. Quand on veut enseigner, ce n'est pas facile non plus, et il faut aussi savoir que l'on a dit à certains enseignants qu'on ne pouvait pas les garder. C'est ainsi que l'administration de l'éducation nationale a trouvé des passerelles pour faire en sorte que ces gens qu'on ne peut pas conserver dans l'éducation nationale parce qu'ils ne conviennent pas du tout puissent être mis ailleurs et récupérés, mais on laisse finalement le recteur se débrouiller avec ce problème et ils campent devant les rectorats ou ils font des manifestations devant les conseils généraux.

Je pense que vous devez avoir des idées sur tous ces problèmes, sur la manière de mieux travailler ensemble avec les élus en se rencontrant dans le cadre de la décentralisation et de mieux faire fonctionner ces conseils d'administration. Sinon, autant les supprimer : beaucoup d'enseignants seront d'accord pour le faire sans problème !

Nous sommes surtout intéressés par ce que vous nous proposez, en particulier dans les milieux difficiles, pour que nous puissions travailler vraiment en harmonie et nous sentir solidaires des enseignants.

M. Alex TÜRK, président.- Je souhaite que chacun essaie de poser ses questions de la manière la plus brève possible, parce que quatre sénateurs ont encore demandé d'intervenir et que la moindre des choses est que les personnes qui ont bien voulu venir à cette réunion puissent répondre. Je passe la parole à M. Dauge.

M. Yves DAUGE.- J'interviendrai sur deux champs d'interrogation qui ont déjà été évoqués par certains mais que je souhaite repréciser.

Le premier est celui qui concerne l'école dans la cité  après tout, c'est le sujet , c'est-à-dire la politique de la ville et les quartiers en difficulté. On a abordé des questions comme la police de proximité dans les quartiers, alors qu'elle a disparu, en nous disant qu'elle était mauvaise et je constate qu'aujourd'hui, on nous dit que les ZEP ne sont pas la priorité. C'est possible, mais que fait-on à la place pour que l'école dans le quartier soit une contribution à la politique de la ville, de même que l'hôpital, dans le domaine de la santé, doit s'inscrire dans le quartier et sortir de ses murs pour faire notamment des consultations en pédopsychiatrie ? Comment l'école sort-elle de ses murs pour être une contribution dans la cité ?

Je sais que c'est difficile parce que la vision est globale, comme vous l'avez dit, et qu'à l'origine, la politique de peuplement s'est faite à partir d'une ségrégation qui s'est constituée autour de certaines populations et de la pauvreté, l'école étant au milieu de tout cela, mais il n'en reste pas moins que, dans la stratégie du ministre, je souhaiterais que l'on dise plus clairement que l'école va être une contribution à cette grande bataille et comment on va le faire. C'était l'idée des années 1980 et vous en faites peut-être le bilan, mais il faut revenir sur ces questions fondamentales, étant précisé que j'aborde ici le problème de manière positive.

Mon deuxième champ d'interrogation, en m'appuyant sur ce que vous avez dit les uns et les autres, c'est que vous avez beaucoup de mal à diagnostiquer la véritable difficulté d'élèves en situation d'échec grave, ce qui est encore lié aux problèmes du peuplement. La question est de savoir comment on va régler cette difficulté. En effet, si on se contente de dire que l'on a une grande difficulté à diagnostiquer cette situation, ce ne sera pas un constat entièrement nouveau. Le fait que vous le disiez est une bonne chose, mais il faut trouver une réponse à cela et cela pose immédiatement des questions qui ont été évoquées et que je repose : quelle pédagogie faut-il appliquer pour cette catégorie ?

Nous ne sommes plus dans le zoning mais dans l'identification d'enfants, de populations extrêmement difficiles et de problèmes de langage et il est certain que le droit commun appliqué à tous ne marche plus, même s'il faudrait y revenir. Sur cette difficulté, il faut absolument apporter une réponse précise et je ne suis pas sûr que les « réseaux ambition réussite », bien qu'ils soient séduisants, puissent aller dans ce sens. En tout cas, si c'est le cas, il faut le dire clairement parce que c'est une question centrale.

Cela pose enfin le problème de l'affectation des personnes : qui est compétent pour faire ce travail ? Comme certains l'ont dit, si on envoie les enseignants ici ou là sans y réfléchir plus précisément, on travaille les yeux bandés alors qu'en l'occurrence, il faut éclairer le chemin d'une manière tout à fait particulière si on veut obtenir un résultat et arriver quelque part. A mon avis, l'éducation nationale travaille les yeux bandés, comme d'autres services, et on ne peut pas s'étonner alors de déboucher un jour sur la révolte.

Ce n'est pas un procès que je vous fais en particulier. Comme cela a été dit, c'est l'analyse d'une situation globale de laquelle il faut absolument sortir. Je pense que l'école, plus encore que l'hôpital ou la police, a un rôle considérable à jouer. J'ai le sentiment qu'elle est enfermée et je voudrais donc que l'on tisse autour d'elle tout un réseau autour du sport et de la culture pour que les jeunes ne s'ennuient pas à l'école. Beaucoup nous disent qu'ils s'embêtent et qu'ils ne s'intéressent donc à rien. Comment les intéresser ? C'est une question de pédagogie mais aussi d'articulation avec la vie locale, dans le cadre de projets territoriaux et de projets d'école. C'est difficile à faire, mais si nous travaillons sur le sujet, c'est aussi pour essayer de trouver des réponses à ces questions.

Mme Dominique VOYNET.- Je commencerai par un point que nous avons déjà identifié : dans ce pays, il y a environ 63 millions de spécialistes de l'éducation. Nous avons tous été élèves, nous sommes tous parents et les enseignants sont tellement nombreux que nous avons tous un ami ou un beau-frère qui nous explique ce qu'il faut penser du sujet. Evidemment, nous n'échappons pas à cette tentation. Pour ma part, je vais revenir sur quelques-unes de vos formules.

Sans vous reprocher le fait que trois intervenants ont consacré l'essentiel de leur intervention à la défense et à l'illustration du nouveau dispositif voulu par le ministre de l'éducation, je ne suis pas sûre que le sujet était celui-là parce que nous avons tous lu le dossier de presse du ministère. Ce qui m'aurait intéressée, c'est que vous nous disiez ce qui fonctionne ou non et pourquoi cela fonctionne ou ne fonctionne pas en essayant d'en tirer le sel.

M. Boissinot a insisté sur la volonté de mettre un terme à la dilution de l'effort et sur la volonté ministérielle de donner une véritable dynamique à l'éducation prioritaire, mais je n'ai pas entendu d'éléments satisfaisants qui me permettraient d'être convaincue que l'on va vraiment mobiliser des moyens supplémentaires sur le réseau « ambition réussite ». J'entends plutôt que l'on va prendre à ceux qui ont peu et qui avaient des besoins pour donner à ceux qui ont encore moins et qui ont encore plus de besoins. Je ne suis pas satisfaite de cette façon de travailler qui ne consiste pas à redéployer les moyens, en ayant l'intuition qu'il est sans doute plus facile de fonctionner dans une classe de lycée Henri IV avec 35 élèves que dans une classe de Versailles ou Créteil avec 15 ou 20 élèves.

Par ailleurs, M. Saint-Girons a évoqué les académies de début de carrière. Il se trouve qu'il y a quelques semaines, nous avons reçu ici des responsables de la police nationale qui ont évoqué leurs difficultés quand ils étaient confrontés à des jeunes policiers inexpérimentés et sortants de l'école. Je ne suis pas du tout convaincue que des échanges entre jeunes professeurs puissent permettre de rompre leur solitude, qu'elle soit réelle ou ressentie, comme vous l'avez dit. Même si cela ne fait pas plaisir à ceux qui ont surmonté ces premières années difficiles et qui ont le sentiment que le moment est venu pour eux de vivre dans des conditions moins acrobatiques, je pense que l'on doit formuler des propositions qui nous permettent de faire naître une réelle mixité dans les équipes.

J'ai entendu des pistes comme le fait d'avoir moins d'heures d'enseignement et plus de temps passé à l'école. Cela me convient, à condition que cela ne se passe pas dans la « salle des profs », comme l'écrit François Bégaudeau, mais que ces heures soient réellement consacrées à la formation et au soutien scolaire, car je ne me résigne pas à l'idée que le soutien scolaire se fasse en dehors des heures de classe et aux frais des familles. Cela suppose qu'il y ait des bureaux pour permettre aux professeurs de travailler, des lieux dans lesquels ils puissent accueillir les familles et les élèves afin qu'ils puissent pousser la porte d'un professeur pour lui dire qu'ils n'ont pas compris quelque chose ou qu'ils ont un problème sans que ce soit dramatique.

Au-delà, je pense que l'on doit travailler sur la mobilité des enseignants, dans la mesure où il y a beaucoup de catégories de fonctionnaires dans lesquelles on admet et on organise la mobilité. Je comprends que l'on ne va pas dire à un enseignant qui est installé dans les Alpes-de-Haute-Provence que, tous les quinze ans, il doit faire trois ans en Île-de-France ou dans le Nord/Pas-de-Calais, mais, au sein d'une même académie, je pense que l'on devrait organiser cette mobilité et faire en sorte qu'elle s'organise y compris entre les métiers au sein de l'éducation nationale. Vous n'avez pas dit un mot sur tous les dispositifs que constituent les réseaux de soutien aux enfants en difficulté ou en très grande difficulté, les CLIS, les UPI, les classes de primo-arrivants, l'accompagnement des enfants handicapés, etc. J'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de catégories au sein de l'éducation nationale.

Certes, des structures de coopération et de concertation sont mises en place, mais je ne suis pas sûre que l'on ait garanti une réelle mobilité dans les métiers au gré des différentes étapes de la vie professionnelle.

Je serai aussi très curieuse de la réponse que vous apporterez à Jacques Mahéas concernant les emplois jeunes.

Enfin, parmi les sujets qui nous intéressent particulièrement, figure la cohérence dans les politiques de la petite enfance. Pour les enfants très jeunes et tout petits, les différents dispositifs (assistantes maternelles, gardes d'enfants à domicile, crèches) existent, mais ils sont payants et parfois précaires, notamment pour les familles les plus en difficulté. Il me semble donc que c'est dans les quartiers en difficulté encore plus qu'ailleurs qu'il faudrait poser la question de la scolarisation précoce, peut-être selon des formes à réinventer. Il ne s'agirait pas de se poser la question de l'école à deux ans ou non mais de réfléchir à des formes d'entrée dans l'école un peu plus souples dans le cadre d'une politique cohérente de la petite enfance. J'aurais aimé avoir votre sentiment à ce sujet.

M. Gilbert BARBIER.- Je ne suis pas de la région parisienne, mais j'ai quand même des problèmes de ZEP. Beaucoup de choses ont été dites, mais l'éducation nationale veut-elle vraiment des relations qui ont été évoquées en dehors des problèmes d'autobus, de locaux et de vie de la ZEP ? J'ai l'impression que c'est une sorte de chasse gardée dans laquelle, en tant qu'élus, nous n'avons pratiquement pas voix au chapitre sur ce qui se fait, sinon à donner encore et toujours plus de moyens. C'est une question qu'il faut poser globalement à l'éducation nationale.

Il sera aussi intéressant que vous répondiez à ce qu'a dit ma collègue Le Texier.

Je poserai une question brutale : ne faut-il pas supprimer les ZEP et, au contraire, faire de la mixité ? Dans un collège qui était en train de péricliter, j'ai réussi, au grand dam des parents, à doubler ses effectifs en amenant des élèves du milieu rural dans cette ZEP, ce qui n'a pas été facile à faire comprendre. Depuis, cela se passe relativement bien. Je pense donc que l'on peut tirer les enfants vers le haut en les mettant avec des enfants qui ont un cursus sensiblement normal.

Je poserai enfin une question iconoclaste : ne pensez-vous pas que les enseignants devraient sortir de leur école ou de leur collège et participer à la vie des quartiers ? Cela doit-il se passer sur leur temps de travail ou, comme cela se passait chez les enseignants de la IIIe République qui participaient aux équipes de football ainsi qu'au théâtre de la ville ou du quartier, n'est-ce pas la voie pour faire en sorte que ces enseignants ne viennent pas là uniquement pour faire la classe trois, quatre ou six heures par jour, prendre leur voiture et s'en aller ? On s'aperçoit que, lorsque les enseignants restent un peu sur place et viennent parfois le samedi ou le dimanche après-midi quand il y a une fête dans le quartier, des liens et des relations se créent. C'est certainement très difficile à mettre en place, mais je ne pense pas que tout ce que nous pouvons voir aujourd'hui, qu'il s'agisse des « réseaux ambition réussite » ou d'autres contrats soit une solution.

M. Philippe DALLIER.- Monsieur le Président, je vais essayer de faire court puisque beaucoup de choses ont été dites. Nous essayons surtout de comprendre pourquoi cela s'est passé à certains endroits et aussi pourquoi cela a pris à d'autres endroits un caractère beaucoup plus dur qu'ailleurs. Comme vous l'avez dit, pour rapprocher cela de l'éducation nationale, dans certains endroits très difficiles, le collège du coin ne rencontre pas de difficultés particulières, en tout cas quand les choses sont bien gérées, alors que, dans d'autres endroits où les conditions sont moins difficiles socialement, cela ne se passe pas bien.

A-t-on essayé de croiser ces informations avec celles que peuvent nous apporter les autres institutions, notamment lorsque les jeunes s'en sont pris à des écoles, des collèges ou des stades ?

Je ne sais pas s'il y a quelque chose à en conclure, mais le fait de dire qu'ici, le taux de chômage est de 40 % chez les jeunes et de 15 % chez les adultes ne permet pas d'expliquer ce qui s'est passé. Ce travail de recoupement des données et les analyses faites par les différentes institutions vous a-t-il été demandé et, si la réponse est positive, pourrions-nous en bénéficier ?

Ma deuxième question concerne la carte scolaire. Je suis maire d'une commune qui est en plein milieu de la Seine-Saint-Denis et quand j'entends parler des expériences faites aux États-unis dans lesquelles on prend un certain nombre de gamins pour les emmener ailleurs, je pense que c'est très bien à titre d'expérience, mais je me demande comment, dans un département où la quasi-totalité des établissements, à quelques exceptions près, relèverait de moyens supplémentaires, on peut mettre ce genre de chose en pratique.

Pensez-vous que le problème de la carte scolaire peut être abordé de la même manière pour ce qui concerne le primaire et les collèges, d'un côté, et pour ce qui concerne le lycée et l'université, de l'autre ?

Moi aussi, je peux vous parler de la Seine-Saint-Denis parce que c'est ce que je connais le mieux et que j'y ai fait mes études jusqu'à l'université. Comme nous le voyons dans nos villes, le nombre de parents et même d'enseignants qui mettent leur gamin dans le privé dès le primaire devient incroyable. Or, quand on leur demande pourquoi ils mettent leur gamin dans le privé, même en maternelle, la réponse est qu'ils veulent être certains qu'au moment du collège et du lycée, il pourra rester dans cette institution privée. C'est leur première réponse.

Ne pensez-vous pas que, par rapport au lycée et à l'université, le fait que les parents aient ce sentiment de cloisonnement bien réel et disent : « Même quand nos gamins de Seine-Saint-Denis sont très bons, ils doivent aller à la faculté en Seine-Saint-Denis » soit un problème ? Certes, il y a quelques expériences (je dépends du lycée de Bondy, où nous nous sommes retrouvés, monsieur le Recteur), avec l'Institut de sciences politiques, mais ne croyez-vous pas que cette problématique de la carte scolaire et la manière dont on l'aborde aujourd'hui ne font qu'accentuer les problèmes ?

M. Alex TÜRK, président.- Je vous propose que vous preniez maintenant le temps de répondre à ces nombreuses questions en reprenant le même ordre d'interventions.

M. Alain BOISSINOT.- Je ne m'engage pas à répondre à toutes les questions qui ont été posées. Je voudrais simplement évoquer librement trois principes de méthode qu'appelle notre échange.

La première remarque, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est qu'il me semble que notre échange illustre admirablement une chose qui est bien connue et que révèlent toutes les enquêtes qui sont faites sur l'image qu'ont les Français de l'éducation nationale. Depuis un bon nombre d'années, on obtient le même résultat : lorsqu'on interroge nos compatriotes sur l'éducation nationale en général, l'image est absolument calamiteuse et les jugements sont d'une sévérité qui fait tout à fait écho à vos propos, ce qui est normal puisque vous êtes des élus du peuple, mais lorsqu'on les interroge  c'est un peu plus rassurant  sur l'école de leur secteur, sur le collège de leur quartier ou sur le chef d'établissement qui s'occupe de leurs enfants, le jugement devient, heureusement, nettement plus positif.

A l'issue de notre échange, je serais tenté de rejoindre mon rectorat avec le moral passablement dégradé. D'un autre côté, je me souviens que, ce matin, j'étais avec l'une de vos collègues dans un lycée professionnel du Val-d'Oise où, ensemble, nous avons ouvert une journée consacrée à l'illustration des métiers du bâtiment, ce qui rejoint tout à fait vos préoccupations, et où il s'agissait justement de montrer que, pour nos jeunes élèves, y compris pour les jeunes filles, ces métiers offrent de nombreuses perspectives d'avenir. Nous sommes là au coeur de la problématique profonde, que vous avez évoquée, que représente la nécessité de faire évoluer notre offre de formation et il faut vraiment que nous y travaillions ensemble.

Votre collègue me disait sa reconnaissance à l'égard d'un chef d'établissement assez dynamique et extraordinaire, qui, en quelques années, a remonté et restauré l'image de son établissement. C'est ainsi que, d'un lycée professionnel dans lequel personne ne voulait aller, qui perdait des élèves et dont on fermait des sections, on est passé à un lycée qui, au contraire, a une vraie attractivité et dans lequel on peut rouvrir des baccalauréats professionnels, avec un véritable essor de ces formations.

Le constat que j'en tire et que corrobore mon expérience quotidienne, c'est qu'au niveau des politiques nationales en matière éducative, il est difficile de ne pas être très pessimiste. Pour parler diplomatiquement, j'ai eu le privilège d'accompagner d'assez près un certain nombre de ministres, y compris de majorités politiques différentes et je les ai vus les uns après les autres aboutir à des échecs sur des projets de réforme nationale. Il est donc difficile de ne pas avoir le sentiment que ce sont tous les éléments de blocage et toutes les craintes de notre société qui remontent au niveau national, mais, heureusement, au niveau déconcentré et dans les établissements, je pense que l'on arrive davantage à travailler. C'est là qu'il faut chercher des marges d'action et de souplesse.

J'aurai tendance à en tirer un principe de méthode : la réforme des réformes serait peut-être celle qui mettrait suffisamment de souplesse dans nos modes de fonctionnement pour que les réponses qui paraissent inaccessibles et qui ne peuvent pas s'établir de façon consensuelle au niveau national puissent plus empiriquement, dans l'état actuel de notre société, s'expérimenter et se mettre au point au niveau local.

Cela rejoint le problème de prise en compte des zones en difficulté et de l'éducation prioritaire. Par rapport aux réformes en cours  excusez-moi : je croyais que c'était le sujet  j'ai indiqué ma manière de voir l'évolution des choses, mais, pour pousser plus loin la réflexion, j'irai volontiers jusqu'à dire que la politique de l'éducation prioritaire a été imaginée  c'était sans doute une chose nécessaire et bonne  au début des années 1980 à un moment où, en matière de gestion du système éducatif, on savait fonctionner qu'à partir d'une logique binaire pour la répartition des moyens : soit on est en ZEP et on a droit à tant de moyens, soit on ne l'est pas et on est traité autrement.

Depuis, nous avons fait des progrès de gestion et d'accompagnement des établissements considérables et nous sommes parfaitement en mesure de déplacer les curseurs de façon beaucoup plus souple. Par conséquent, la logique binaire qui consiste à se demander si on est en ZEP ou non n'est plus la question. On peut désormais avoir une logique d'accompagnement fin de chaque établissement en fonction d'une identification des situations locales et on peut parfaitement  ou plutôt ou devrait le faire  y travailler en partenariat.

D'une certaine manière, je pense que l'établissement de critères nationaux et de listes nationales est peut-être un état dépassé de la réflexion et qu'il faudrait peut-être penser à une pratique beaucoup plus déconcentrée et souple qui nous permet, au lieu de nous focaliser sur les étiquettes avec les débats passionnés que cela suscite, y compris chez les étudiants, de déplacer très souplement nos modes d'utilisation des moyens en même temps que nos pratiques pédagogiques.

Cela suppose un certain nombre de principes de méthode. Cela suppose par exemple  nous avons tous une part de responsabilité à ce sujet  que l'on réfléchisse aux conséquences que cela peut avoir sur le statut des enseignants et sur les indemnités accordées aux personnes. Vous connaissez l'importance de ce facteur de rigidité dans le système des aides. Pour ma part, je proposerais que les moyens que l'on consacre actuellement à assurer une rémunération supplémentaire sous forme d'indemnités aux enseignants parce qu'ils sont en ZEP de même que les moyens que l'on consacre de façon uniforme à faire des abattements du nombre d'élèves par classe en ZEP, sujet dont M. Renard a parlé tout à l'heure, soient mis beaucoup plus souplement à la disposition de l'établissement de façon globale et que ce soit à lui, en fonction de son projet, de décider de leur utilisation. Plutôt que d'accorder systématiquement une prime ou une indemnité pour chaque enseignant simplement parce que le hasard des mutations l'a amené dans un établissement en ZEP (avec tous les effets pervers que cela peut avoir dans une logique de mercenariat : le plus souvent, il ne songe qu'à accumuler les points d'ancienneté pour en partir le plus vite possible), je propose que l'on mette ces moyens à la disposition de l'établissement pour permettre à celui-ci d'améliorer son mode de fonctionnement et, par là même, d'attirer les enseignants au lieu de les rémunérer pendant quelque temps pour les faire fuir ensuite.

Ce sont des choses sur lesquelles il me semble que l'on pourrait travailler et qui ont pour point commun de reposer sur une logique qui consisterait à renvoyer à un niveau beaucoup plus déconcentré le traitement de ce genre de problème, en gardant au niveau national une définition des grands objectifs et un certain nombre d'outils de régulation et d'évaluation. Il me semble qu'il faudrait réfléchir sur des éléments comme ceux-là.

J'en viens à ma deuxième remarque de méthode. Dans notre échange, ce qui apparaît clairement  plusieurs d'entre vous l'ont dit et nous en sommes parfaitement conscients , c'est que l'on fait porter sur l'éducation nationale des responsabilités énormes et très au-delà, soyons francs, de celles qu'elle est en mesure d'assumer. Il me semble donc qu'il est nécessaire, dans la situation complexe de notre société et dans cette atmosphère de scepticisme à l'égard de l'éducation nationale, de recentrer son action sur un certain nombre d'objectifs essentiels.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut pas que nous soyons impliqués dans la politique de la ville et qu'il ne faut pas jouer un rôle, mais n'oublions pas qu'il est primordial de faire en sorte que l'on apprenne mieux le français, le calcul et les mathématiques aux élèves, que nous avons des marges de progression dans ce domaine et qu'il faut remobiliser nos enseignants sur ces points, parce que c'est sur notre coeur de métier qu'il faut que nous améliorions nos performances avant tout le reste. C'est d'ailleurs là-dessus que l'opinion publique doit nous demander des comptes de façon très légitime.

Cela m'amène à mon troisième point en réponse à votre très belle question, monsieur le Sénateur : « quels sont vos adversaires éducatifs ? » J'ai beaucoup aimé la formule, même s'il n'est pas facile d'y répondre. Si vous me permettez de tenter une réponse très libre, je dirai que nous avons deux adversaires.

Le premier est le pessimisme social. Il est très difficile de faire fonctionner un système éducatif dans un état de notre société qui pousse le pessimisme à un tel point. Les grandes heures du système éducatif étaient à l'utopie sociale, à la confiance en l'avenir et en la capacité collective des hommes à améliorer leur sort par le savoir. C'est peu de dire que nous ne sommes pas vraiment dans ce type de mentalité dominante. Nous sommes donc en permanence interpellés et pris dans cette ère du soupçon qui caractérise notre époque et, honnêtement, il est très difficile de continuer à faire fonctionner le système éducatif dans ce contexte, si ce n'est en essayant de mettre en évidence des micro réussites, des talents individuels et des choses qui fonctionnent malgré tout pour que les gens ne baissent pas les bras. Cela demande beaucoup d'énergie et d'investissement aux individus et c'est très lourd.

En gros, on demande d'autant plus aux individus que le système et la société leur apporte moins et les aide moins. C'est très exigeant pour tous nos concitoyens et tous les personnels de l'éducation nationale, mais ce n'est pas pour rien dans le sentiment de crise qu'ils expriment souvent.

Notre adversaire n'est pas seulement le pessimisme social ; c'est aussi le pessimisme éducatif, dans lequel nous avons notre part de responsabilité. Je n'ai pas de réponse toute faite sur ce point et je ne sais pas comment il faut expliquer la révolte des banlieues. Il y a à mon avis trop de phénomènes et d'éléments, mais je suis au moins sûr d'une chose, c'est que le pessimisme éducatif génère chez les élèves un sentiment d'échec, que le sentiment d'échec génère la haine et l'agressivité et que tout cela se noue très tôt. A chaque fois que l'on dit à un gamin : « Tu n'y arriveras pas », on apporte sans doute, involontairement, une petite pierre à ce sentiment de désespérance qui, ensuite, nourrira la révolte.

Il est primordial  nous y avons notre part de responsabilité et nous pouvons essayer d'y travailler au sein de l'éducation nationale  de nous battre contre le pessimisme éducatif. Dans mon académie, pratiquement à tous les niveaux du système éducatif, il y a une culture du redoublement très excessive. L'académie de Versailles a des taux de redoublement supérieurs de 2 à 3 % aux taux nationaux. Avec les chefs d'établissement, nous améliorons peu à peu la situation et j'essaie de lutter contre ce pessimisme parce que je suis fondamentalement persuadé que le sentiment de réussir donne les capacités de la réussite et qu'inversement, quand on installe les gens dans une situation d'échec, on provoque tous les comportements et toutes les conduites d'échec et, ensuite, de révolte. Ce sont des choses comme cela qu'il faut essayer de faire modestement et quotidiennement.

Votre compréhension et le soutien des élus n'est pas inutile dans ce travail parce que l'éducation nationale ne peut pas y arriver seule et que, si elle est en butte à la suspicion, il lui devient effectivement très difficile de réussir.

M. Bernard SAINT-GIRONS.- Je voudrais répondre très simplement à une question qui a été clairement posée par le rapporteur sur la manière dont j'ai vécu les événements de novembre. Evidemment, je les ai vécus comme un échec, et tout responsable de l'éducation nationale, à quelque niveau qu'il se situe, ne pouvaient pas le vivre autrement en constatant que des élèves, ou des anciens élèves, étaient dans une posture d'incivisme avérée. Il n'y a donc pas de rupture avec cette réalité. De nombreux enseignants ont vécu cela comme un vrai échec personnel.

A ce point de vue, tout en accueillant un certain nombre de remarques faites à leur encontre, je tiens à souligner que le service public d'éducation est présent au coeur des territoires les plus difficiles. Je renverrai ceux qui en doutent à la visite de quelques établissements de Seine-Saint-Denis. Allons voir le collège Thorez, au coeur du Clos Saint-Lazare ; nous y verrons des enseignants qui vont travailler parfois la peur au ventre et il faut aussi entendre cette inquiétude. Ce n'est pas de la complaisance. Il s'agit simplement de prendre acte du fait que, lorsqu'on regarde ces territoires les plus difficiles, on se rend compte que l'école et le collège y sont et doivent y rester profondément présents.

Le deuxième point que je voudrais évoquer (en étant soucieux, cette fois-ci, de ne pas faire un hors sujet : il arrive même à ceux qui en font leur métier de le commettre) rejoint la question suivante : quel est votre ennemi ? Mon ennemi, c'est que beaucoup de nos jeunes interlocuteurs n'ont plus le sens de l'école, c'est-à-dire qu'ils ne voient pas où l'école peut les conduire parce que, très souvent, ils ont, au coeur de leurs proches, des gens qui ne l'ont jamais fréquentée ou qui, l'ayant fréquentée se retrouvent dans la désespérance qu'évoquait tout à l'heure le recteur Boissinot. C'est ce problème qui est au coeur de toutes nos préoccupations. Comment pouvons-nous faire en sorte que l'école porte de l'espoir, un projet personnel, un projet de vie ?

Je ne voudrais pas stigmatiser la Seine-Saint-Denis, mais nous savons bien que, dans un certain nombre de nos cités, il y a d'autres moyens d'avoir une existence sociale plus rapide que celle qui consiste à passer par l'école. Dans un département où j'étais précédemment, un professeur d'éducation physique issu de l'immigration qui a continué à vivre dans sa cité après être devenu professeur m'a dit : « J'étais l'exemple de la réussite. Aujourd'hui, je suis un pauvre type parce que j'arrive avec ma 4 L alors que je suis entouré de limousines allemandes qui appartiennent à des gens qui n'ont pas du tout suivi le même parcours scolaire ».

Par conséquent, il faut que nous sachions dessiner des parcours qui offrent des vraies sorties. L'un des enjeux fondamentaux, c'est l'orientation. Il ne s'agit pas de dire que les conseillers d'orientation ne font pas leur travail  c'est un autre débat , mais que l'orientation ne va pas au coeur des débats. A l'heure actuelle, il nous est difficile de rendre lisibles certains parcours. Il n'est pas normal que des jeunes gens découvrent un jour, presque au hasard de leur terminale ou de leur 1ère, qu'il existe la rue Saint-Guillaume ou la rue des Saints Pères et qu'ils ne sachent même pas ce qu'était l'autre côté du périphérique ! C'est dire que nous sommes là dans un déficit majeur.

Si on ne dit pas où les parcours peuvent conduire, quelle envie, quelle appétence pouvons-nous donner à de jeunes élèves d'aller jusqu'au bout d'un parcours au regard duquel ils ne sont pas dans une appétence naturelle ? Peut-être avions-nous nous-mêmes un appétit modéré lorsque nous étions dans les mêmes situations qu'eux, mais nous avions simplement la chance qu'un jour, quelqu'un nous rattrape par la peau du dos.

Il y a un vrai problème de l'orientation et de l'information. Il ne s'agit pas de dire simplement : « Tu peux faire S ou STI » mais : « Voici à quoi cela t'amène » ou bien, ce qui est une autre version de la question : « Si tu as envie d'aller vers tel métier, voici les voies par lesquelles tu peux y arriver ».

Si nous ne retrouvons pas le sens du parcours scolaire et l'attente qu'un parcours scolaire peut résoudre, nous aurons de nouveaux mois de novembre parce que nous aurons des jeunes en déshérence de parcours personnels.

Ma troisième remarque concerne les emplois jeunes, qui ont permis de résoudre certains des besoins de l'éducation nationale, mais qui ont surtout donné à un certain nombre de jeunes gens une nouvelle estime d'eux-mêmes et une nouvelle chance. Il me semble que cela correspond, sous d'autres mots, à ce qu'on retrouve avec les différents CAE ou contrats d'avenir qui sont aujourd'hui dans la réglementation ou la législation. Au-delà des dispositifs en question, il s'agit aussi de rattraper les élèves en grande rupture scolaire qui sont aussi nombreux sur nos territoires.

Comment retrouve-t-on ces jeunes gens, comment les repère-t-on avant qu'ils arrivent avec un casier judiciaire un peu préoccupant, comment peut-on les identifier et les récupérer et comment les remet-on dans des dispositifs d'apprentissage ? C'est un enjeu majeur pour nous. Il faut avoir l'école de la deuxième chance, les missions générales d'insertion, etc. Peu importe : il n'y a pas de recette, parce que, pour le coup, nous sommes dans du traitement individualisé.

Excusez-moi de m'être un peu enflammé, mais il fallait aussi que je réponde.

M. Pierre POLIVKA.- Je partage tout ce qui vient d'être dit et je souhaite répondre très concrètement à deux questions qui ont été posées.

La première concerne la définition des « réseaux ambition réussite ». Je ne veux pas fuir mes responsabilités, mais l'une de mes missions est de proposer au ministre la liste des « réseaux ambition réussite » et je puis vous assurer, madame, que cette liste a été constituée à partir de critères que l'on peut peut-être critiquer mais qui sont objectifs. Je tiens d'ailleurs à saluer ici le recteur Boissinot car, sans son intervention, les collèges du Val d'Oise n'auraient pas été retenus dans la liste initiale.

Je vais vous en expliquer les raisons, comme je l'ai fait à certains de vos collègues qui m'ont écrit pour me demander comment avait été fait ce choix. Nous avons pris des critères objectifs qui sont retenus dans nos bases de données et il y a eu un débat sur les 164 établissements puisqu'il y avait eu une fuite. Nous avons retenu des critères très objectifs : ces critères ont été soumis à l'appréciation des recteurs d'académie qui, connaissant nettement mieux le terrain que nous en administration centrale, nous ont proposé des établissements qui, sans répondre exactement aux critères nationaux, accueillaient des élèves en très grande difficulté. Cela dit, je suis prêt à répondre concrètement à chacun d'entre vous lorsque vous avez des interrogations à ce sujet et je peux vous assurer que je tiendrai mes engagements.

En deuxième lieu, je répondrai à la question intéressante qui a été posée sur le maillon faible. Très longtemps, on a fait porter sur le collège une responsabilité qui n'était pas la sienne. Je crois d'ailleurs que M. Renard l'a très bien rappelé en précisant qu'aujourd'hui, dans les collèges en difficulté que vous connaissez, les principaux et les enseignants accueillent des élèves qui ne maîtrisent par suffisamment les apprentissages fondamentaux. C'est pourquoi il a été décidé de recentrer les efforts sur les premières années de l'école primaire et également sur l'école maternelle, en particulier sur la scolarisation à 2 ans. Il faut effectivement que nos élèves puissent maîtriser la lecture dès le CP. En effet, nous connaissons une grande partie des jeunes qui sont peut-être allés jusqu'à mettre le feu à certains établissements scolaires et qui sont en pleine déshérence et nous pouvons reconstruire leur parcours scolaire. Pour l'essentiel, ce sont des élèves qui, sortant de l'école primaire, ne maîtrisaient nullement les apprentissages fondamentaux et qui ressentaient l'école comme un échec, comme l'a dit M. Renard, l'école étant l'expression même de leur échec dans la société et dans la vie. L'objectif est donc bien le retour aux apprentissages fondamentaux.

Pour autant, je pense que l'une des raisons des difficultés que nous rencontrons doit être trouvée dans le constat que nous faisons dans toutes les études des académies. Comme on le dit très concrètement, les écarts se creusent, c'est-à-dire que les meilleurs élèves progressent toujours et que les élèves les plus en difficulté connaissent de plus en plus de difficultés. A cet égard, nous sommes victimes d'une représentation que nous avons de l'école et je vais vous en donner une illustration : la façon dont notre école maternelle a évolué dans les dernières années.

L'école maternelle française a longtemps été réputée comme la meilleure du monde, peut-être parce qu'elle est souvent l'une des seules, mais l'objectif de l'école par son créateur, Pauline Kergomard, était de préparer les élèves qui ne l'étaient pas dans leur famille à intégrer un parcours scolaire. Aujourd'hui, l'école maternelle a changé de nature  on pourrait développer ce point, mais je n'en ai pas le temps  et, pour beaucoup de parents, l'école maternelle n'est plus une école de la socialisation et de la préparation à la vie mais une préparation à la réussite scolaire et académique.

C'est ainsi que l'un de mes collègues inspecteurs généraux, M. Attali, a pu écrire qu'en France, deux cents écoles maternelles préparaient à l'école polytechnique. Je veux dire par là que l'on a quelquefois perverti le système éducatif et, ainsi, l'élitisme républicain.

Je pense qu'il faut revenir à une conception de l'école maternelle qui prépare les élèves les moins préparés dans leur milieu social à intégrer un parcours scolaire et, ensuite, à acquérir les apprentissages fondamentaux. Il faut donc se recentrer sur l'essentiel, comme l'a rappelé le recteur Boissinot, c'est-à-dire faire vraiment une entrée pédagogique et didactique des problèmes. Des élèves mieux formés à l'école élémentaire pourront mieux intégrer le collège et mieux comprendre les enjeux auxquels ils seront confrontés à l'avenir.

Je terminerai par un mot : comme j'ai pu le constater en tant qu'ancien inspecteur d'académie, je pense qu'en dépit de votre vécu, les relations entre les élus et les représentants de l'administration sont plus sereines et plus complémentaires que vous ne l'avez laissé entendre. J'ai également pu constater dans une autre partie de ma vie que les relations entre les représentants de l'éducation nationale et les élus sont de bonne qualité. Il est vrai qu'à certains moments, il y a des situations de conflits qui sont liées à notre organisation, mais je pense que, globalement, nous pouvons nous féliciter du dialogue qui existe entre l'administration de l'éducation nationale et les élus que vous êtes.

M. Alex TÜRK, président.- Sur ce dernier point, j'ai trouvé mes collègues un peu dubitatifs, pour vous dire la vérité, en les observant une fraction de seconde.

M. Nicolas RENARD.- Je suis principal d'un gros collège dans les Hauts-de-Seine, fort agité dans le passé et très médiatisé. A l'heure actuelle, vers 19 h 15 ou 19 h 30, nous sommes obligés de faire un appel au micro pour permettre aux derniers enseignants qui travaillent encore avec quelques parents de sortir afin qu'on ne les enferme pas le soir. Vendredi dernier, je suis sorti à 19 h 30 et j'avais sur le trottoir quatre collègues qui arrivaient chargés de sacs parce qu'ils organisaient le 31e repas avec des parents dans le quartier. Cela veut dire que ces enseignants sont venus trente fois au collège, le soir, pour organiser des repas dans un local associatif, afin que les choses soient relativement neutres et les relations gratuites avec les parents.

Je ne vais pas en rajouter : le but n'est pas de vous faire pleurer. Ce que je dis là concerne un grand nombre d'établissements et, grâce aux contacts que nous avons à l'Observatoire des Zones Prioritaires (OZP), où nous voyons beaucoup de monde, nous savons que ce ne sont pas du tout des cas isolés. Ce n'est peut-être pas généralisé, mais nous essayons de faire ce que nous pouvons et je rejoins tout à fait ce que disait le recteur Boissinot tout à l'heure : entre l'image globale de l'Education nationale aujourd'hui et celle que l'on a dans le quartier, il y a un écart absolument énorme sur lequel il est intéressant de s'interroger.

Mme Raymonde LE TEXIER.- C'est la même chose pour les élus ! Nous sommes tous bons à jeter aux chiens, sauf dans notre ville, pour nos électeurs qui nous apprécient !... (Rires.)

M. Nicolas RENARD.- Le deuxième point que j'aborderai concerne la notion d'adversaire. Pour ma part, je ne parlerai pas d'adversaires mais de points de résistance.

Je commencerai par citer l'échec scolaire. Certes, nous avons parlé un peu des événements, mais on l'a fait sans aborder la question directement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'une des premières causes, à mes yeux, même si elle est lointaine, c'est le problème d'un certain nombre de parcours d'échec dans le domaine scolaire. Cela dit, je ne pense pas que nous soyons le seul pays au monde aujourd'hui à rencontrer des difficultés dans ce domaine et il ne faut pas non plus s'auto-flageller parce que le défi est énorme et que nous les conditions sociales et culturelles que nous connaissons font que ce problème se pose dans beaucoup de pays, et en particulier chez nous.

Sur cette question, je pense que l'on doit s'interroger véritablement, parce que la question est énorme et que l'éducation nationale a probablement, dans ce domaine, de grandes lourdeurs qui tiennent à l'institution, à des syndicats et à un ensemble de choses. Certes, c'est un sujet complexe et lourd.

Cela dit, on sent un certain nombre de tentatives, mais j'évoquais tout à l'heure la difficulté d'accompagner les dispositifs que nous mettons en place : nous sentons un certain nombre de tentatives qui vont probablement dans le bon sens, mais il est vrai que nous avons probablement du mal à les accompagner.

Enfin, il ne faut quand même pas nous charger de tous les maux de la terre en pensant en particulier aux événements de l'automne. Nous essayons souvent de faire ce que nous pouvons, mais nous nous heurtons à des difficultés qui nous dépassent complètement. Pour parler simplement des problèmes de mixité sociale ou de carte scolaire, nous n'avons, hélas, pas complètement la maîtrise sur cette question.

M. Arnold BAC.- Je tiens à excuser Anne-Marie Houillon, qui a dû prendre un train pour rentrer en province où une autre réunion l'attend.

Je souhaite tout simplement reprendre le sous-titre suivant d'un ouvrage : « Pour que la République démocratique, laïque et sociale tienne ses promesses », en faisant référence à la Constitution de notre République qui parle de « République laïque, démocratique et sociale ». Il faut simplement qu'elle soit vécue comme une réalité et comme quelque chose de palpable pour des couches de la population qui ne la vivent pas comme telle.

Ce que j'ai entendu dans le deuxième tour des prises de parole montre que ce qui se passe sur le terrain est tout à fait prometteur. Le problème, c'est que, trop souvent, nous entendons dire qu'à tel ou tel endroit, il se passe des choses extraordinaires alors que, par ailleurs, ce n'est pas forcément aussi formidable.

La question qui se pose pour nous tous (et je vous y inclus, mesdames et messieurs), porte sur la manière de parvenir aujourd'hui à ce que des collèges comme celui qui a été décrit par mon voisin puissent être extrêmement répandus. Il a dit que ce n'était pas un cas rare et il a raison, mais on ne peut pas dire aujourd'hui que ce type de fonctionnement soit la règle générale. Or on sait bien que ce type de fonctionnement et de lien avec les familles et les jeunes est la façon de permettre que les situations bloquées aujourd'hui se débloquent.

Le problème est donc de trouver les conditions pour le permettre. Je pense que ces conditions relèvent d'un débat et je souhaiterais que ce débat soit au coeur des prochaines échéances électorales, c'est-à-dire qu'on ne parle plus de l'école uniquement en termes de sécurité ou de violence, même si ces problèmes sont une réalité qu'il faut traiter, mais en termes d'espoir, d'avenir et de propositions pour permettre à cette école de tenir ses promesses au même titre que la République. C'est aussi le défi majeur qui nous est lancé.

L'école a su répondre à des défis majeurs au cours de son histoire et, aujourd'hui, elle est confrontée à des défis qui sont ceux de notre période. Je pense qu'elle peut y parvenir si nous arrivons à fédérer toutes les forces, comme je le disais tout à l'heure dans mon propos. Encore une fois, je pense que cette question est au coeur de notre débat, au-delà du travail de cette mission, pour faire en sorte que nous n'ayons pas une caricature de débat, ce qui est trop souvent le cas lorsqu'on parle d'école.

Je pense à des débats  je ne les nommerai pas  qui ont lieu sur les médias télévisés et qui, souvent, pour des raisons que je ne vais pas détailler, contraignent à la caricature alors qu'aujourd'hui, s'il y a une question qui ne doit pas être caricaturée, c'est bien celle de l'éducation et de l'école dans notre pays ainsi que celle de la citoyenneté et de l'emploi, c'est-à-dire ce à quoi elle doit préparer.

M. Alex TÜRK, président.- Je tiens à vous remercier particulièrement parce que vous avez parlé d'un deuxième tour et que vous avez bien voulu, après un premier tour qui ne nous a pas ménagés, apporter des réponses telles que vous les ressentiez à un moment donné. Vous avez dit, monsieur le Recteur, qu'il fallait vous pardonner de vous être enflammé, mais nous sommes ravis que nos interlocuteurs s'enflamment et essaient de faire ressortir ce qu'ils ressentent véritablement.

M. Jacques MAHÉAS.- J'interviens encore une fois pour qu'il n'y ait pas d'équivoque. Nous avons posé des questions qui sont peut-être parfois abruptes, mais, comme je le dis toujours aux enseignants, c'est quand même vous qui réussissez le mieux avec nos élèves. C'est dans cet état d'esprit d'amélioration qu'il faut entrevoir cet échange. Je ne voudrais donc pas que vous partiez avec un moral à zéro et en poussant de grands cris.

Notre groupe, qui a une sensibilité particulière, est très exigeant et veut que notre éducation nationale réussisse pleinement. Ceci explique peut-être cela.

M. Alex TÜRK, président.- Cette sensibilité particulière et néanmoins partagée par tous nous amène à considérer que c'est notre devoir de vous poser des questions et vous avez pensé que c'était le vôtre d'y répondre de la même manière.

Table ronde consacrée au logement et à l'urbanisme :
M. Roland CASTRO, architecte,
Mme Dominique DUJOLS, directrice des relations institutionnelles et du partenariat,
et Mme Béatrix MORA de l'Union sociale pour l'habitat (USH),
M. Bernard LACHARME, secrétaire général du Haut comité pour le logement des personnes défavorisées,
Mme Anne PÉRÉ, vice-présidente du Conseil français des urbanistes (CFDU)
(16 mai 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président.

M. Alex TÜRK, président.- Nous ouvrons cette séance consacrée aux problèmes de logement et d'urbanisme et je vous suggère de procéder comme nous le faisons traditionnellement dans le cadre de nos auditions, c'est-à-dire en donnant la parole à chacun dans l'ordre alphabétique.

Je vous propose de vous exprimer une douzaine de minutes pour faire la synthèse de vos préoccupations en la matière, après quoi chacun pourra vous poser des questions. Vous pourrez ensuite répondre à tel ou tel questionnement en fonction de vos propres préoccupations, ce qui vous permettra de sélectionner les questions qui vous paraissent les plus importantes, dans la mesure où nous ne pourrons évidemment pas toutes les traiter.

Je passe immédiatement la parole à M. Roland Castro, architecte bien connu.

M. Roland CASTRO.- Premièrement, je ne sais pas séparer la question du logement de la question urbaine, et je vais vous en donner quelques illustrations.

Deuxièmement, je ne sais pas séparer la question du logement de la question de la forme de ce logement. A cet égard, je me sens obligé d'évoquer la catastrophe urbaine qui a eu lieu après-guerre avec ce que l'on a appelé les grands ensembles et l'effet des mouvements modernes dans la fabrication de la ville.

Troisièmement, je ne peux pas séparer la question du logement de la question politique et de la position des institutions, ni celle des éléments importants de la vie publique ou culturelle par rapport aux aspects urbains.

Enfin, je ne sais pas séparer la question du logement de celle de la beauté du logement.

Je vais énumérer ces quatre points en commençant par le dernier.

Qu'est-ce que la beauté du logement ? Cela rejoint le sentiment de dignité. Si on habite un beau logement, ce logement n'en rajoute pas sur votre condition. Vous pouvez être chômeur ou vous appeler par un nom impossible à prononcer : le logement peut vous donner ou non le sentiment d'une appartenance. Le beau bâtiment est digne ou indigne. Comme je l'ai vérifié dans les quartiers que j'ai transformés, une fois qu'ils sont transformés et embellis, les habitants reçoivent à nouveau chez eux.

Deuxièmement, je ne sais pas séparer la question du logement de celle du quartier. Certains quartiers donnent un sentiment d'appartenance et d'autres, au contraire, donnent un sentiment de stockage, de non-identité. Quand je considère les choses sous un angle politique entre citoyenneté et citadinité, entre qualité de l'habitat et participation à la vie publique, je constate que, dans certains quartiers extrêmement mal faits et datant de la pire époque, on trouve des taux d'abstention énormes aux élections politiques, indépendamment des étrangers qui ne votent toujours pas aux élections locales dans ce pays. Il y a donc un vrai rapport entre citadinité et citoyenneté.

Troisièmement, il y a un rapport entre la question du logement, la question du quartier et la question de la position des institutions et des grands événements publics par rapport à ce quartier. Pour simplifier, on peut dire que cela rejoint la question des banlieues, qui concentrent un habitat qui ne donne pas ce sentiment de dignité, même si ce n'est pas le cas de tous les habitats : les cités jardins des années 30 fabriquées dans la tradition jauressienne ont été formidables et les HBM situées autour de Paris sont un habitat social admirable. On constate que ce n'est plus le cas soixante ans plus tard. Il y a donc une régression dans l'histoire urbaine et architecturale qui fait que l'on fabrique dans de très nombreux territoires de banlieue un habitat beaucoup moins digne que celui-là : on y fabrique des quartiers enclavés et « paumés ».

En suivant la chronique des émeutes de novembre, on constate que le surenclavement continue de défrayer la chronique. C'est le cas de Montfermeil, qui est enclavée dans l'enclavement, si je puis dire.

Enfin, on trouvera beaucoup moins de services publics dans ces quartiers qu'ailleurs et on ne trouvera aucun signe public d'une présence importante de la République.

A part cela, je peux vous dire qu'il n'est pas assez abondant, qu'il y a une crise très grave dans le logement social et qu'il n'y a qu'une seule solution pour la résoudre : l'organisation de l'abondance. A ce sujet, on pourrait évoquer des procédures un peu angoissantes, plus une pensée écologiste bas de gamme qui raconte des histoires de non-densité, de villes à la campagne ou de villes dans les arbres qui sont complètement débiles, qui produisent de la non-ville et qui sont extrêmement dangereuses sur le plan de la fabrication urbaine ! Je pense donc qu'il faut de l'abondance face aux énormes problèmes du logement social et de son accès social, mais j'imagine que beaucoup de gens l'expriment mieux que moi.

Cela dit, en ce qui concerne la question urbaine et architecturale et celle du logement, que je ne sépare pas, je vais évoquer ce que j'imagine pour Paris et sa métropole, c'est-à-dire sa banlieue. Certains n'aiment pas que j'emploie le mot « grand Paris », mais c'est quand même le territoire de l'ancien département de la Seine.

Au moment des grands projets que François Mitterrand a lancés, je m'étais bagarré pour que la grande bibliothèque soit à l'emplacement actuel du grand stade, ce qui aurait permis d'envoyer un signe extrêmement fort de la République : la mémoire du monde aurait été située entre les rois de France et les Francmoisins, l'un des quartiers les plus difficiles de la Seine-Saint-Denis. Je m'étais également bagarré pour que l'opéra Bastille soit au confluent de la Seine et de la Marne. L'idée était d'envoyer des signes forts de la République pour porter une présence sur le territoire métropolitain, c'est-à-dire dans la banlieue et les coins les plus perdus, et pour obliger tous les citoyens de la métropole à s'y rendre.

C'est une bagarre que j'ai perdue : sous Mitterrand, on a renforcé le grand Paris monarchique. Il reste le miracle de la Défense, avec la grande arche, mais cela correspond à une sorte de privilège d'extra territorialité.

Alors qu'aujourd'hui, la question des banlieues est récurrente et que les mesures qui ont été prises  je demande aux membres de la majorité de me pardonner  sont nullissimes et trop faibles par rapport à l'enjeu des émeutes de novembre, je propose qu'à l'échelle métropolitaine, ce qui peut être valable pour n'importe quelle ville ou n'importe quel type d'agglomération, on opère une révolution copernicienne en quittant Galilée et le renforcement du centre historique et en commençant à envisager une centralité périphérique.

La friche d'une centralité périphérique existe dans la métropole : l'A 86 va être enfin bouclée, le grand tram existe entre Saint-Denis et Bobigny ainsi qu'entre la Défense et le Pont de Sèvres et il peut être bouclé. Une autre ligne avait été déterminée depuis longtemps : celle des quatorze forts situés autour de Paris, des lieux magiques et merveilleux et des Montmartre potentiels et fécondables.

Comme il n'y a aucune raison que le gouvernement ne soit pas au milieu du peuple et comme il se trouve que je fais par ailleurs une campagne présidentielle en tant que citoyen, ma vie n'étant pas coupée entre celle de l'architecte et celle du citoyen, je propose carrément que l'Élysée soit à la Plaine Saint-Denis, Matignon à Saint-Denis, le quai d'Orsay à la Courneuve, la place Beauvau à Rosny-sous-Bois, etc. On déplierait ainsi tout l'appareil d'Etat dans la centralité périphérique de la métropole afin d'envoyer un signe extrêmement fort de réconciliation du pouvoir et des banlieues.

Je suis parti du petit logement pour arriver à ce projet important. J'ajoute que, sur cette ligne, on peut mettre toutes les grandes entreprises publiques et toutes les grandes directions et fabriquer un grand tramway tout autour. J'ai