Rapport d'activité pour l'année 2009 et compte rendu des travaux de cette délégation sur le thème « Les femmes dans les lieux de privation de liberté »

ANNEXES DE LA DEUXIÈME PARTIE

- Annexe 1 - Comptes rendus des auditions

- Annexe 2 - Compte rendu des déplacements, visites et missions

ANNEXE 1 - COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Audition de M. Jean-Charles Toulouze,
adjoint au chef de l'inspection des services pénitentiaires

(11 mars 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a souhaité la bienvenue à M. Jean-Charles Toulouze, rappelant que son audition s'inscrivait dans le cadre du thème de réflexion que la délégation s'est assigné cette année, qui porte sur la question des femmes dans les espaces privatifs de liberté, et qui fera l'objet d'un rapport rendu en fin d'année. Après avoir rappelé que les femmes représentaient moins de 4 % de la population carcérale totale, elle a indiqué que la délégation souhaitait en examiner les caractéristiques et les spécificités, les problèmes généraux qu'elle pose, en particulier dans le cas des femmes enceintes ou ayant un enfant auprès d'elles pendant leur détention, ainsi que les conditions de leur réinsertion.

Après avoir rappelé qu'au sein de la population carcérale, la proportion de femmes en détention était faible et relativement constante, s'établissant à environ 3,5 %, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que la proportion de prévenues parmi les femmes incarcérées était en revanche significativement supérieure à la proportion de prévenus dans la population pénale globale. Il a constaté que les femmes étaient ainsi plus souvent prévenues que condamnées, expliquant cette réalité par la gravité des faits pour lesquels elles étaient poursuivies ou condamnées. Il a indiqué, à cet égard, que contrairement aux hommes qui pour une majorité d'entre eux sont condamnés en comparution immédiate, les femmes se retrouvaient plus souvent dans le cadre d'une instruction traditionnelle.

M. Jean-Charles Toulouze a estimé, au vu de son expérience, qu'on n'observait pas de différence significative entre la situation des détenus hommes et celle des détenues femmes. Il a toutefois noté que, dans les quartiers de femmes, on rencontrait une concentration des difficultés à la fois physiologiques, psychologiques et sociologiques, avec des situations souvent plus complexes et plus douloureuses que dans les quartiers d'hommes.

M. Jean-Charles Toulouze a précisé que les cas de détenues enceintes et mères de famille étaient relativement limités. Il a ensuite confirmé la difficulté que représentait l'accueil en détention d'enfants en bas âge, même si l'administration pénitentiaire s'efforçait de mettre en place des quartiers offrant les meilleures conditions possibles pour la prise en charge de ces nourrissons. A cet égard, il a rappelé que plusieurs établissements et plusieurs quartiers de femmes étaient équipés de quartiers nourrices, prenant pour exemple la maison d'arrêt des femmes à Fleury-Mérogis, où un quartier spécifique a été aménagé, avec notamment des cellules disposant d'un endroit réservé à la prise en charge de l'enfant, un dispositif général garantissant aux mères les meilleures conditions possibles, ainsi que des surveillantes spécialisées, affectées spécifiquement à ce quartier.

Il a indiqué que la loi prévoyait la possibilité pour l'enfant de rester avec sa mère jusqu'à l'âge de dix-huit mois, même s'il était assez rare, en pratique, d'aller jusqu'au bout de ce délai. Il a également rappelé l'existence d'une procédure permettant de prolonger éventuellement la présence de l'enfant auprès de sa mère au-delà de dix-huit mois, après décision d'une commission présidée par le directeur régional des services pénitentiaires et composée notamment des responsables du quartier des femmes, d'un médecin et de travailleurs sociaux. Ayant été lui-même directeur régional des services pénitentiaires de Lille puis de Paris pendant neuf ans, M. Jean-Charles Toulouze a confié qu'il n'avait eu à connaître qu'une seule fois d'une telle procédure, et qu'il avait alors décidé, conformément à l'avis de la commission, de prolonger le délai au-delà des dix-huit mois prévus, compte tenu de la situation de la mère, dont la date de libération était proche.

D'une façon plus globale, il a indiqué qu'à part la région parisienne et les grandes métropoles régionales où les quartiers de femmes sont relativement importants, les autres maisons d'arrêt comportaient des quartiers plus petits, séparés du reste de la détention. Il en résultait un certain nombre de difficultés qui tiennent à la fois à la nécessité d'assurer une couverture permanente en personnel de ces quartiers et au problème des femmes mineures incarcérées. Il a rappelé qu'il était prévu de développer des unités accueillant des jeunes filles dans le cadre des établissements pour mineurs, mais que l'on continuait, pour le moment, à les placer dans des quartiers de femmes en veillant à ne les mettre en contact qu'avec des détenues adultes qui ne soulevaient pas de problème grave. Il a précisé que lorsqu'il était directeur régional en Ile-de-France, le nombre de jeunes filles mineures détenues était d'environ trois ou quatre sur plus de 400 détenues dans la région.

Après avoir rappelé que, pendant longtemps, le centre pénitentiaire de Rennes avait été le seul établissement pour peines prenant en charge les femmes, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que, depuis une vingtaine d'années, avec la mise en place du programme de construction de prisons en gestion déléguée lancé au début des années 1990, des quartiers de femmes avaient été créés notamment à Bapaume dans le Pas-de-Calais et à Joux-la-Ville dans l'Yonne.

Concernant la prise en charge et la préparation à la sortie, M. Jean-Charles Toulouze a estimé qu'il n'existait pas de distinction entre les hommes et les femmes. Il a rappelé que l'administration pénitentiaire avait mis en place un certain nombre d'actions de formation et d'activités ainsi qu'une préparation à la sortie, en liaison en particulier avec le service pénitentiaire d'insertion et de probation (SPIP).

Mme Michèle André, présidente , l'a alors interrogé sur la préservation des liens familiaux, dont elle a souligné l'importance en matière de réinsertion, se demandant notamment si ceux-ci étaient plus importants pour les femmes que pour les hommes.

M. Jean-Charles Toulouze a estimé que la préservation des relations avec les proches, et surtout avec le conjoint, était plus fréquente lorsque la personne détenue était un homme que lorsqu'il s'agissait d'une femme.

En réponse à une question de Mme Muguette Dini , M. Jean-Charles Toulouze a précisé qu'au 1 ^er février 2009, 2 120 femmes étaient détenues dans l'ensemble des établissements pénitentiaires en France, dont 769 prévenues et 1 351 condamnées, c'est-à-dire des personnes dont la peine est définitive et ne disposant plus d'aucune voie de recours. Il a ensuite précisé qu'il y avait en permanence entre huit et dix femmes enceintes détenues à Fleury-Mérogis et qu'il était ainsi possible d'en déduire le nombre d'une trentaine de détenues enceintes au niveau national.

Mme Christiane Kammermann a demandé quelle était la durée moyenne de détention des femmes, et souhaité savoir si les cas de femmes condamnées à perpétuité étaient nombreux. Après avoir indiqué que ces cas étaient peu nombreux, M. Jean-Charles Toulouze a précisé qu'un condamné à perpétuité effectuait au moins une peine de vingt ans.

Mme Françoise Cartron a souhaité approfondir la question de la préservation des liens familiaux, se demandant si les enfants de femmes détenues accompagnaient beaucoup leur mère pendant la période de détention. Elle s'est par ailleurs interrogée sur le niveau scolaire des femmes détenues par rapport à celui des hommes.

En réponse à ces questions, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que s'agissant des enfants, qui sont souvent en bas âge, le maintien de liens avec leur mère dépendait pour l'essentiel de l'existence éventuelle d'un accompagnement familial dans son ensemble. Il a par ailleurs indiqué que le niveau scolaire était faible en moyenne, et participait de la concentration des difficultés rencontrées par cette population.

Mme Claudine Lepage s'est demandé, concernant la prise en charge des enfants de dix-huit mois enlevés à leur mère détenue, s'ils étaient accueillis dans le reste de leur famille ou placés dans les Directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS). Sur ce point, M. Jean-Charles Toulouze a alors indiqué qu'une circulaire avait redéfini ces conditions il y a environ cinq ans et qu'elle avait privilégié la solution consistant à confier l'enfant à l'autre titulaire de l'autorité parentale. Il a par ailleurs indiqué qu'un certain nombre de dispositifs avaient pour but d'instaurer une prise en charge progressive de l'enfant par le père, de façon à le sortir de l'espace confiné de la prison.

Mme Jacqueline Chevé a indiqué que, suivant les constats opérés par certains services sociaux ou par certains éducateurs, les femmes seraient, pour des faits comparables, condamnées à des peines plus lourdes que les hommes. Se basant sur les visites qu'elle a effectuées, elle a par ailleurs confirmé le sentiment de concentration des difficultés sociales, psychologiques et familiales. Enfin, concernant la réinsertion de ces femmes, elle a évoqué le cas d'une femme dont la libération, à l'issue d'une incarcération de dix-sept ans, était compromise par la difficulté à lui trouver un foyer pour personnes âgées.

M. Jean-Charles Toulouze a insisté sur le fait que les femmes peuvent être condamnées lourdement et pour des faits très graves, ce qui entraîne la coexistence au sein d'un même quartier, de femmes condamnées pour des faits de délinquance traditionnelle avec des femmes condamnées pour des faits d'homicides extrêmement graves. Sur la question de la fin de détention, il a considéré que le même problème existait chez les détenus hommes, notamment à travers la difficulté à trouver, à la fin d'une très longue peine, des structures pour accueillir les détenus âgés. Il a indiqué que la pénurie de structures d'accueil pouvait parfois reporter la libération de certaines détenues et que l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris (APHP) avait récemment fait l'objet d'une condamnation pour n'avoir pas apporté de solution dans un cas de cette nature. Il a également ajouté que l'administration pénitentiaire travaillait sur ces questions, qui ne concernaient pas que les détenues. Après avoir évoqué les difficultés qui pouvaient se rencontrer à l'occasion de ce type de placement dans des structures d'accueil, il a indiqué que la direction régionale de Paris venait de passer une convention avec une association à Blois.

M. Yannick Bodin a souhaité que la délégation puisse obtenir un tableau comparatif entre les hommes et les femmes recensant un certain nombre d'éléments comme le motif des condamnations, la durée des peines prononcées, le nombre de libérations conditionnelles, les nationalités concernées, la répartition géographique ou encore les catégories socio-professionnelles, afin de mettre en évidence l'existence ou non de caractéristiques spécifiques.

Concernant la répartition géographique, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que pour les neuf directions régionales métropolitaines et la direction outre-mer, on n'observait pas, a priori , de différences de pourcentages significatives, à l'exception de Rennes et de la région parisienne, du fait de l'implantation sur le territoire de centres pénitentiaires pour femmes.

M. Jean-Charles Toulouze a confirmé ensuite à M. Yannick Bodin que, dans les prisons franciliennes, le nombre de détenues étrangères condamnées pour trafic de stupéfiants était plus élevé que dans les autres régions, mais que, d'une manière générale, la proportion de femmes étrangères détenues était sans doute moins importante que celle des hommes.

A Mme Muguette Dini qui l'interrogeait sur la réalité des difficultés que pouvait poser la présence, au sein du personnel pénitentiaire, de surveillants masculins dans les prisons de femmes, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que l'administration pénitentiaire s'efforçait d'affecter des surveillantes femmes dans les quartiers de femmes, même si les fonctions d'encadrement, et notamment de directeur, pouvaient sans inconvénient être confiées à des hommes, comme c'était le cas, par exemple, pour le centre pénitentiaire de Rennes.

Il a en outre précisé que le code de procédure pénale encadrait strictement les conditions dans lesquelles les personnels masculins pouvaient pénétrer dans les quartiers de femmes.

En réponse à M. Yannick Bodin , M. Jean-Charles Toulouze a précisé que le niveau de violence semblait d'une manière générale moins élevé chez les détenues femmes que chez les détenus hommes.

Mme Michèle André, présidente , a demandé si le problème de la surpopulation dans les établissements pénitentiaires, évoqué à l'occasion de l'examen récent du projet de loi pénitentiaire devant le Sénat, affectait de la même manière les quartiers réservés aux femmes. M. Jean-Charles Toulouze a estimé que la situation variait selon les établissements, notant par exemple qu'il n'y avait pas de surpopulation à Rennes mais que ce problème pouvait exister dans d'autres maisons d'arrêt, comme par exemple celles de Fresnes et de Fleury-Mérogis, où les détenues sont deux par cellule, ou encore celui de la maison d'arrêt de Versailles, où les détenues sont hébergées en dortoirs.

Répondant à Mme Christiane Kammermann qui lui demandait des précisions sur l'accompagnement des détenues par des assistantes sociales et sur les soins dispensés par les services médicaux en cas de problèmes de santé graves, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que l'administration pénitentiaire avait accompli beaucoup d'efforts ces dernières années pour le recrutement de conseillers d'insertion et de probation, même si la durée de leur formation pouvait entraîner une certaine érosion de leurs effectifs. Cette amélioration avait cependant fait ressortir l'insuffisance des locaux qui sont affectés à ces services. Il a rappelé les missions de ces personnels : accompagner les détenus dans la préparation d'un projet de sortie et les aider dans les aspects sociaux relatifs à leur sortie de prison. Il a précisé qu'il n'existait pas de rythme imposé de consultation de ces conseillers d'insertion et de probation par les détenus mais que ce rythme dépendait des différents projets mis en place par les détenus ou par les signalements des problèmes rencontrés.

Après avoir rappelé que s'il n'existait pas au sein des établissements pénitentiaires de structures d'hospitalisation, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que les détenus étaient pris en charge, en cas d'incident médical, par les Unités Hospitalières Sécurisées Interrégionales (UHSI), qui sont en cours d'aménagement, ou par les hôpitaux traditionnels.

M. Jean-Charles Toulouze a ensuite précisé à Mme Françoise Cartron que les cas de suicides étaient plus fréquents chez les hommes détenus que chez les femmes. Tout en estimant qu'il fallait se garder de sous-estimer ce problème, il a cependant rappelé que la proportion de suicides avait eu tendance à diminuer sur la longue durée, si on la rapportait au nombre total de journées d'incarcération et au nombre de détenus.

En réponse à Mme Michèle André, présidente , qui souhaitait savoir si les conditions d'activité dans les espaces privatifs de liberté étaient les mêmes pour les femmes que pour les hommes, M. Jean-Charles Toulouze a indiqué que des activités professionnelles étaient mises en place de la même manière dans les quartiers de femmes que dans les quartiers d'hommes, et qu'elles se trouvaient d'ailleurs confrontées aux mêmes difficultés liées à la concurrence sur le marché du travail.

Il lui a également indiqué que les centres éducatifs fermés pour mineurs relevaient de la compétence des services de la Protection Judiciaire de la Jeunesse (PJJ).

Audition de M. Laurent Ridel,
sous-directeur des personnes placées sous main de justice
à la Direction de l'Administration pénitentiaire

(11 mars 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a accueilli M. Laurent Ridel, sous-directeur des personnes placées sous main de justice à la Direction de l'Administration pénitentiaire, en lui indiquant que la délégation s'attachait tout particulièrement à établir un bilan statistique précis de l'incarcération des femmes et de ses caractéristiques spécifiques.

M. Laurent Ridel a tout d'abord confirmé le faible nombre - entre 2 000 et 2 100 - de femmes incarcérées en France, soit une proportion de 3 à 3,4 % de l'ensemble des détenus. Il a fait observer qu'il s'agissait là d'un phénomène général en Europe mais qui demeure particulièrement accentué en France. Il a ajouté que depuis une quinzaine d'années, le nombre de femmes détenues n'augmentait pas, contrairement à la population carcérale masculine qui a progressé de plus de 20 %. Il a ensuite évalué à 34 % la proportion de prévenues parmi les femmes écrouées alors que seuls 25 % des détenus masculins sont en instance de jugement. En revanche, il a noté que la durée moyenne de détention des femmes et des hommes était similaire, se situant entre huit mois et demi et neuf mois. Il a également évoqué la similitude croissante des motifs d'incarcération quel que soit le sexe : l'idée d'une délinquance féminine spécifique qui se manifestait il y a une dizaine d'années n'est plus d'actualité ; les différences se sont ainsi atténuées, même si les femmes demeurent surreprésentées dans le trafic de stupéfiants ou dans les crimes de sang dictés par l'émotion et sous-représentées en matière de moeurs ou de violences « classiques ».

Compte tenu de la stabilisation du nombre de femmes incarcérées, M. Laurent Ridel a constaté qu'il n'y avait pas de phénomène global de surencombrement des prisons : 66 établissements, à peu près répartis sur l'ensemble du territoire, sur 194, sont en mesure d'héberger, au total, 2 300 femmes. Tout en admettant que cette capacité d'accueil théorique, globalement supérieure au nombre de détenues, pouvait s'accompagner de difficultés ponctuelles de suroccupation, notamment en ce qui concerne les mineures, il a évoqué, de façon générale, une atmosphère plus apaisée dans les espaces de détention réservés aux femmes. Puis il a précisé que seuls 5 d'entre ces 66 établissements accueillaient des femmes condamnées pour de longues peines - notamment à Marseille, Joux-la-Ville, Bapaume, ou à Rennes - ce qui soulève certains problèmes géographiques, par exemple pour les personnes originaires du Sud-Ouest de la France. A cet égard, il a mentionné la possibilité de contrebalancer cet inconvénient par la délivrance plus fréquente de permissions de sortie ou l'aménagement d'unités de vie familiales. Puis il a souligné que 25 établissements disposaient de « quartiers nourrice » permettant d'héberger des mères en compagnie de leurs enfants - 19 cas de détention de ce type ont été recensés en janvier 2009 - pendant une durée maximale de 18 mois. Il a observé qu'en pratique, cette durée était la plupart du temps abrégée : le séjour des enfants en détention s'élève en moyenne à quatre mois, les mères prenant elles-mêmes conscience que la place d'un bébé n'est pas en prison. Il a signalé la possibilité d'une prolongation au-delà de 18 mois, selon une procédure exceptionnelle, tout en témoignant n'avoir pas eu connaissance, au cours des vingt dernières années de sa carrière, de demandes en ce sens.

Puis M. Laurent Ridel a indiqué que le taux de mineurs incarcérés était comparable chez les femmes et les hommes, évaluant entre une trentaine et une quarantaine le nombre total de mineures en détention. Il a précisé que, jusqu'à la mise en service des établissements dédiés aux mineurs, fin 2007, toutes les jeunes filles étaient hébergées dans les quartiers de femmes détenues ; depuis cette mise en place, l'hébergement des mineures est assuré dans des locaux qui leur sont exclusivement réservés mais les activités sont mixtes, ce qui suscite - a-t-il signalé - des difficultés de mise en oeuvre lorsqu'on ne compte qu'une seule jeune fille incarcérée. Lorsqu'il est possible de regrouper au moins deux ou trois mineures, il a estimé que cette mixité encadrée par des adultes avait des retombées extrêmement positives en termes de sociabilisation et de respect mutuel des sexes.

Il a ensuite exprimé le sentiment, non étayable par des statistiques, que les magistrats avaient sans doute, par réflexe, moins recours à l'incarcération pour les femmes que pour les hommes, ce qui peut trouver son origine dans une tendance à redouter que la détention des femmes soit moins propice à l'aménagement des peines. Or il a constaté que cette dernière impression ne correspondait pas au constat chiffré dont il ressort que les aménagements de peine - sous forme de libération conditionnelle, de placement extérieur, de semi-liberté ou d'utilisation de bracelet électronique - sont un peu plus souvent accordés aux femmes qu'aux hommes. Il a précisé que ces aménagements étaient fréquemment liés non pas à l'exercice d'un emploi mais à l'implication des détenues dans leur vie familiale.

M. Laurent Ridel a conclu son exposé préliminaire en indiquant que le nombre assez faible de femmes en détention leur permettait de bénéficier de conditions de détention plus sereines mais que, en revanche, les femmes apparaissaient victimes de leur faible nombre en raison d'un moindre accès aux diverses activités - en atelier, en bibliothèque ou en formation professionnelle - pour des raisons d'organisation pratique tenant à la « loi du nombre ».

Mme Claudine Lepage s'est alors interrogée sur le nombre de femmes françaises incarcérées à l'étranger.

M. Laurent Ridel a répondu qu'il convenait de s'en remettre sur ce point aux informations collectées par le bureau de l'aide pénale internationale relevant de la direction des affaires criminelles et des grâces.

M. Yannick Bodin s'est également interrogé sur le nombre de femmes étrangères incarcérées en France.

M. Laurent Ridel a indiqué que, globalement, 18 % des personnes incarcérées étaient de nationalité étrangère - alors que ce chiffre atteignait 30 % il y a plusieurs années -, en estimant que cette proportion était sans doute légèrement supérieure chez les femmes. Il a également confirmé, en prolongeant une observation de M. Yannick Bodin , que la proportion de détenus originaires d'Amérique latine était incontestablement plus importante chez les femmes que chez les hommes.

Mme Jacqueline Chevé s'est interrogée sur la difficulté d'obtention, par les détenus, du statut de demandeur d'emploi non indemnisé, ce qui limite leurs possibilités d'accès à la formation professionnelle, aux aménagements de peine et à un certain nombre de mesures d'accompagnement social.

M. Laurent Ridel a indiqué que les aménagements de peine étaient, en effet, jusqu'à présent, accordés en corrélation directe avec l'exercice d'un emploi. Il a cependant souligné que les difficultés économiques actuelles avaient conduit à prévoir, à l'article 33 du projet de loi pénitentiaire, la possibilité d'aménager les peines en fonction d'un projet d'insertion professionnelle. Il a ajouté que, normalement, les détenus femmes ou hommes ne pouvaient pas s'inscrire comme demandeur d'emploi et qu'ils n'avaient pas non plus accès au revenu minimum d'insertion (RMI) au-delà des deux premiers mois de leur incarcération, et jusqu'à la cessation de leur prise en charge par l'administration pénitentiaire. Il a signalé que les personnes faisant l'objet d'un aménagement de peine étaient juridiquement considérées comme matériellement « prises en charge » alors qu'elles ne l'étaient pas, en pratique. Il a précisé que, pour résoudre cette difficulté, il était envisageable de modifier les textes réglementaires, mais que, plus pragmatiquement, des instructions avaient été données par le directeur de l'administration pénitentiaire afin de modifier le bordereau de fin de prise en charge matérielle remis aux détenus par les services pénitentiaires ; en même temps, un courrier a été envoyé à M. Christian Charpy, directeur général de Pôle Emploi - qui procède de la fusion Anpe-Assedic - et à M. Claudy Lebreton, président de l'Assemblée des Départements de France (ADF), afin de recueillir leur soutien pour favoriser l'éligibilité des détenus aux divers dispositifs d'insertion, sur la base de ce bordereau.

Mme Françoise Cartron a demandé des précisions sur les difficultés d'accès des femmes aux diverses activités et à la formation professionnelle proposées aux détenus.

M. Laurent Ridel , sur la base d'exemples concrets, a montré la difficulté d'organiser des activités aussi variées pour 10 femmes incarcérées que pour 150 hommes. Il a observé que l'Espagne, conformément à une conception pénitentiaire renouvelée après la disparition du général Franco, pratiquait la mixité des activités et avait adopté des systèmes différenciés comportant à la fois certaines normes de sécurité, qui pourraient choquer les esprits en France, et des mesures très novatrices, comme l'incarcération en couple de condamnés. En réponse à Mme Michèle André, présidente , qui s'est alors demandé si de telles innovations étaient transposables dans notre pays, M. Laurent Ridel a signalé que cette dernière pratique semblait susciter une assez forte augmentation des naissances, désirées ou pas, dans les prisons mais que les autorités espagnoles constataient les retombées positives des incarcérations en couple sur l'apaisement du climat pénitentiaire et la diminution de la violence.

Puis, répondant à une question de Mme Françoise Laborde sur les implications, pour les femmes, des naissances en détention, M. Laurent Ridel a convenu que les conditions d'incarcération étaient, dans un certain nombre de pays comme l'Espagne, indéniablement plus confortables pour les femmes ayant un enfant. Cependant, il a estimé, sur la base de son expérience, que les femmes ne réagissaient pas de la sorte en France, en faisant référence à des cas concrets où les mères vivent cette situation de manière douloureuse.

Interrogé par Mme Françoise Laborde sur les caractéristiques des détenu(e)s, M. Laurent Ridel a confirmé la surreprésentation d'un public qui cumule les handicaps en termes de parcours professionnel, familial, culturel et sentimental. Il a précisé que les femmes avaient dû faire face, plus souvent que les hommes, à des situations dramatiques, et notamment aux violences conjugales.

Puis, en réponse à une interrogation de M. Yannick Bodin sur l'état de santé comparé des femmes et des hommes, M. Laurent Ridel a rappelé que l'on constatait chez les détenus en général une plus grande précarité physique et quatre à cinq fois plus de pathologies psychiatriques avérées que la moyenne, sans qu'apparaissent des différences notables entre femmes et hommes sur ce point. Il a souligné que, grâce à l'intervention des services hospitaliers, les personnes concernées étaient certainement mieux soignées et suivies en prison qu'elles ne l'avaient été à l'extérieur. Par ailleurs, il a signalé un nombre de suicides compris entre 95 et 115 par an en moyenne depuis 2005, dont 3 à 5 % commis par des femmes.

Evoquant la fréquence des pratiques mutilantes, comme l'anorexie, chez les adolescentes, Mme Françoise Cartron s'est interrogée sur l'ampleur de tels comportements autopunitifs parmi les détenues.

M. Laurent Ridel a d'abord confirmé la difficulté de l'analyse de la signification de telles pratiques, qui peuvent relever du comportement suicidaire ou de l'appel à l'aide. Il a ensuite noté, même si les effectifs concernés sont trop peu nombreux pour en tirer des conclusions statistiques, que ces manifestations de désespoir qui s'accompagnent, la plupart du temps, d'un cumul de handicaps sociaux, scolaires et affectifs chez les jeunes filles incarcérées apparaissaient encore plus accentuées que chez les jeunes garçons.

Mme Michèle André, présidente , s'est alors interrogée sur les remèdes envisageables à cette situation et sur leur efficacité.

M. Laurent Ridel a indiqué que l'administration pénitentiaire s'était mobilisée depuis plusieurs années pour donner à l'incarcération des mineur(e)s une dimension réellement éducative : à cet égard, il a souligné l'ampleur de la mobilisation des moyens d'intervention avec, en particulier, des « trinômes » d'enseignants, d'éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse et de surveillants, qui s'efforcent d'assurer un suivi personnalisé et éducatif du jeune. Il s'est particulièrement félicité de l'intervention de la protection judiciaire de la jeunesse, qui permet d'éviter les ruptures trop brusques dans le parcours de réinsertion des jeunes délinquants.

Se disant naturellement enclin à s'en remettre à la responsabilité individuelle, il a cependant souligné que les caractéristiques des mineurs délinquants lui paraissent justifier pleinement une politique de prise en charge en amont.

Mme Michèle André, présidente , a demandé à l'intervenant si la problématique carcérale se présentait de façon différente en Nouvelle-Calédonie.

Après avoir souligné le caractère attachant de ce territoire et de ses habitants, M. Laurent Ridel a ensuite résumé les impressions qu'il retirait des quatre années qu'il avait passées en Nouvelle-Calédonie : malgré une délinquance plus faible qu'en métropole, on y enregistrait paradoxalement un taux d'incarcération plus élevé, cette apparente sévérité de la justice s'expliquant sans doute en grande partie par la tendance des Calédoniens à reconnaître leurs actes devant les tribunaux. Il a précisé qu'on recensait une majorité de Canaques et de Wallisiens parmi les 350 détenus de Nouvelle-Calédonie. Il a en outre relevé que la configuration pénale du territoire avait tendance à évoluer sous la pression de la mondialisation et d'un appétit de consommation qui provoquait des tensions dans une société restée très inégalitaire et s'accompagnait de nouvelles difficultés sociales, d'une fragilisation des structures coutumières et d'une montée de la volonté d'émancipation ainsi que de la délinquance des jeunes.

Il a ensuite évoqué le développement d'outils juridiques adaptés à la réalité calédonienne, en observant que leur mise en oeuvre était facilitée par la proximité des intervenants en Nouvelle-Calédonie. Il a également signalé que les femmes étaient incarcérées dans ce territoire essentiellement pour avoir commis des crimes passionnels et mentionné un phénomène d'alcoolisme qui se concentre en fin de semaine et s'accompagne de faits de violences conjugales donnant lieu à des ripostes féminines.

A M. Yannick Bodin , qui s'est ensuite interrogé sur le fait religieux en prison, M. Laurent Ridel a répondu qu'il n'existait aucune différence de traitement à cet égard entre les femmes et les hommes, même si les aumôneries ou les horaires des messes s'adaptent à la configuration essentiellement masculine de la population pénitentiaire. Il a observé que la surreprésentation traditionnelle d'aumôniers catholiques et protestants - respectivement au nombre de 500 et de 200 - paraissait aujourd'hui en décalage avec la composition de la population carcérale, tout en rappelant que le nombre d'aumôniers musulmans avait été doublé - de 60 à 120 - en quelques années. A ce sujet, il a signalé les difficultés particulières tenant, malgré la constitution du Conseil français du culte musulman, à la faible structuration institutionnelle de cette religion et à la nécessité de faire appel à des aumôniers musulmans à la fois respectueux des valeurs de la République et reconnus par leurs coreligionnaires. Il a également estimé qu'il était nécessaire de leur offrir une compensation financière suffisante. Il a précisé à M. Yannick Bodin que la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État permettait bien de rémunérer les aumôniers, et rappelé que M. Roland du Luart, rapporteur spécial de la commission des finances sur la mission « Justice », était attentif à l'évolution des crédits qui leur sont consacrés. Il a jugé que donner la possibilité à chacun de pratiquer sa religion constituait le meilleur moyen de lutter contre certaines formes de prosélytisme.

Puis Mme Michèle André, présidente , a interrogé l'intervenant sur le rôle des visiteurs de prison.

M. Laurent Ridel a indiqué que l'administration pénitentiaire était très favorable à l'intervention régulière de ces acteurs qui constituent des interlocuteurs précieux car ils contribuent à la préservation des contacts entre la société civile et la prison.

Mme François Cartron s'est inquiétée, à partir d'un exemple ponctuel relevé en Aquitaine, de la diminution des crédits affectés à des activités culturelles en prison, notamment en faveur du livre et de la lecture.

M. Laurent Ridel a fait observer qu'il s'agissait souvent, dans ce domaine, de financements croisés, auxquels contribuent non seulement les ressources de l'administration pénitentiaire mais aussi celles du ministère en charge de la culture et des collectivités locales. Il a mentionné le soutien des bibliothèques municipales aux bibliothécaires de détention, parfois formalisé sous forme de conventions de prêts de livres ou de mise à disposition de personnel, avant de regretter que la contrainte budgétaire globale puisse avoir pour conséquence, ici ou là, le sacrifice de certaines actions culturelles en direction des détenus.

Il a enfin évoqué le caractère exemplaire du centre pénitentiaire de Rennes, qui doit faire l'objet d'une visite de terrain par la délégation aux droits des femmes, en insistant particulièrement sur l'intérêt des unités de vie familiale qui permettent aux personnes incarcérées de se réaccoutumer à des conditions de vie normales.

Audition de Mme Nicole Maestracci,
présidente du Tribunal de grande instance de Melun, membre de la Commission indépendante de labellisation des établissements pénitentiaires, présidente de la Fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale (FNARS)

(19 mars 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a souhaité la bienvenue à Mme Nicole Maestracci et lui a indiqué que son audition intervenait au début des travaux que la délégation s'était assignés cette année, autour du thème des femmes dans les lieux privatifs de liberté, qui fera l'objet d'un rapport rendu en fin d'année. Elle a ensuite précisé un certain nombre de questions sur lesquelles la délégation souhaitait l'entendre.

Mme Michèle André, présidente , a tout d'abord évoqué la question du bilan de la situation des femmes incarcérées dans les prisons françaises et a souhaité savoir si l'on pouvait constater des disparités suivant qu'elles sont incarcérées dans des établissements pour peine, dans des maisons d'arrêt ou dans des centres de rétention. Elle a ensuite évoqué la question des conditions de détention des femmes, se demandant si ces dernières étaient conformes aux règles pénitentiaires européennes. Elle a également souhaité avoir des précisions sur la proportion d'établissements pénitentiaires recevant des femmes qui comportent des unités de vie familiale et sur l'évolution de la construction de telles unités. Puis elle s'est interrogée sur l'opportunité de revoir le dispositif psychiatrique, compte tenu de la forte proportion de femmes souffrant de troubles psychiatriques, comme la délégation avait pu le constater lors d'une récente visite du centre pénitentiaire de Rennes. Enfin, elle a souhaité savoir, d'une manière plus générale, si l'on constatait des disparités notoires de traitement entre les hommes et les femmes incarcérés en matière de peine alternative, d'aménagement des peines, de libération conditionnelle et de placement en centres de semi-liberté.

Après avoir remercié la délégation pour son invitation, Mme Nicole Maestracci a tout d'abord indiqué qu'elle n'aborderait pas, dans son exposé, les centres de rétention, qu'elle n'est amenée à connaître, ni dans le cadre de son activité de présidente du tribunal de grande instance de Melun, dans la mesure où il n'y a pas de centre de rétention dans ce ressort, ni dans le cadre de sa fonction de présidente de la Fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale (FNARS). Elle est ensuite revenue brièvement sur son expérience.

Elle a ainsi rappelé qu'elle avait été amenée, en tant que magistrat, à exercer différentes fonctions, en particulier celles de juge d'application des peines dans les années 1990, celles de magistrat à l'administration centrale du ministère de la justice (administration pénitentiaire) entre 1984 et 1987 et de présidente du tribunal de grande instance de Melun, fonctions qu'elle exerce encore aujourd'hui.

Elle a également indiqué que, parallèlement à ses fonctions de magistrat, elle présidait la FNARS, qui fédère 800 associations environ, 2 200 établissements, qui sont essentiellement des centres d'hébergement, d'insertion et d'urgence, mais aussi des résidences sociales, des maisons-relais, la moitié des centres d'accueil pour demandeurs d'asile et la moitié des chantiers d'insertion, c'est-à-dire des structures d'insertion professionnelle pour les personnes qui sont très éloignées de l'emploi. Elle a rappelé que, même si la situation avait beaucoup évolué depuis lors, la FNARS avait été créée en 1956 autour de deux populations spécifiques, les prostituées et les personnes sortant de prison. Elle a pourtant souligné que, paradoxalement, la FNARS avait relativement peu travaillé sur la question des femmes détenues, sans doute parce que celles-ci ne représentent qu'une population très minoritaire. A ce titre, elle a rappelé que la proportion de femmes détenues s'élevait à 3,4 % au 1er janvier 2009, selon les chiffres de l'administration pénitentiaire, mais que, selon les données européennes, le nombre de femmes incarcérées avait tendance à légèrement augmenter en Europe, y compris en France.

Evoquant ensuite la question de savoir si les juges avaient, à l'égard des femmes, une attitude particulière qui les conduirait à limiter, plus que pour les hommes, le recours à l'incarcération, Mme Nicole Maestracci a reconnu ne pouvoir se fonder que sur son expérience personnelle, en l'absence de toute étude officielle sur le sujet. Elle a rappelé que la loi obligeait les magistrats, en cas de détention provisoire, à vérifier si le prévenu avait ou non des enfants à charge, estimant que cette disposition jouait plus fréquemment en faveur des femmes que des hommes. Elle a également indiqué que les femmes, étant moins souvent condamnées, n'avaient pas de casiers judiciaires aussi fournis et semblaient moins récidivistes que les hommes, ou encore qu'elles étaient moins enclines à commettre certains types de délits violents. Mme Nicole Maestracci a estimé que toutes ces considérations pouvaient conduire les juges à privilégier, le plus souvent, un contrôle judiciaire, même un peu strict, à l'incarcération.

Concernant les caractéristiques de la population des femmes détenues, Mme Nicole Maestracci a précisé qu'environ 2 300 femmes étaient incarcérées, dont 800 en détention provisoire et 1 500 au titre d'une condamnation définitive. Précisant, pour ces dernières, les motifs de leur condamnation, elle a indiqué que les proportions étaient assez différentes de celles observées dans la population masculine, dans la mesure où, parmi les femmes condamnées, 245 l'étaient pour assassinat, d'adultes comme d'enfants - l'infanticide constituant un crime typiquement féminin - 225 pour violences et 115 pour agressions sexuelles, le plus souvent intrafamiliales, le reste étant réparti assez classiquement, comme pour les hommes, entre trafics de stupéfiants, escroqueries et vols. Elle a aussi indiqué que, sur cette population de 1 500 condamnées, 330 correspondaient à des peines criminelles - c'est-à-dire prononcées pour des infractions pour lesquelles la peine encourue est de dix ans au moins - et 1 238 à des peines correctionnelles, proportions assez équivalentes à ce que l'on trouve chez les hommes. Elle a rappelé que 27 mineures étaient incarcérées, ce qui posait des problèmes d'éloignement compte tenu du petit nombre d'établissements accueillant des mineures, mais que la majorité des femmes détenues avaient entre 30 et 40 ans. Elle a aussi insisté sur le fait que, par rapport aux hommes, il y avait une surreprésentation d'étrangères, en partie liée à l'incarcération de femmes d'Amérique latine très pauvres, condamnées au titre du trafic international de stupéfiants pour avoir transporté de la drogue à l'intérieur de leur corps. Elle a indiqué par ailleurs que les femmes détenues étaient, plus souvent que les hommes, illettrées et sans qualification professionnelle.

Abordant ensuite les caractéristiques spécifiques de l'incarcération des femmes, Mme Nicole Maestracci a tout d'abord indiqué que leur faible nombre avait pour corollaire un nombre très restreint d'établissements susceptibles de les accueillir, et entraînait, à son tour, des problèmes d'éloignement, notamment familial, qui compliquaient la préparation à la sortie. Après avoir rappelé que 67 % des détenus (hommes et femmes) passaient moins de six mois en détention, elle a souligné que l'on ne pouvait pas aborder de la même façon la détention des femmes placées en maison d'arrêt pour une très courte période et celle des femmes incarcérées pour de très longues peines.

Elle a indiqué que certaines détenues, placées en détention provisoire, puis condamnées à de très courtes peines, n'étaient jamais écrouées en qualité de « condamnées », dès lors que le juge prononçait une peine dont la durée était déjà couverte par la période de leur détention provisoire et que, compte tenu de leur répartition sur le territoire, le placement en maison d'arrêt ne se traduisait généralement pas par un trop grand éloignement. En revanche, et contrairement aux hommes, pour lesquels il existe des établissements assez bien répartis sur l'ensemble du territoire, les femmes condamnées à des peines longues se retrouvaient le plus souvent très éloignées de leur domicile, en raison du très faible nombre d'établissements pénitentiaires pour peines susceptibles de les accueillir : le centre pénitentiaire de Rennes avait pendant longtemps été le seul établissement pour peines pour les femmes, avec un quartier femmes à Fresnes pour les orientations ; quant à l'établissement pénitentiaire pour femmes créé depuis lors à Joux-la-Ville, il est très isolé et sa mauvaise desserte rend difficiles les visites par les familles.

Mme Nicole Maestracci s'est ensuite interrogée sur la pertinence du choix qui avait conduit à constituer quelques quartiers femmes séparés et spécifiques, plutôt que des quartiers plus petits de trois ou quatre cellules mieux répartis sur le territoire et qui auraient permis d'incarcérer les femmes, au moins les détenues provisoires ou les condamnées à de courtes peines, à proximité de leur domicile. Relevant que l'on était confronté à des arbitrages comparables en matière de détention des mineurs, elle a reconnu que la question ne pouvait être tranchée facilement, chaque solution ayant ses avantages et ses inconvénients. Elle a cependant estimé que la durée de la peine était sans doute l'un des paramètres importants de cette équation et que, dans le cas d'une courte détention, il convenait de privilégier les relations avec l'extérieur et la préservation des liens sociaux et familiaux, donc la préparation à la sortie, plutôt que les conditions intérieures de détention. Elle s'est dite, à cet égard, plutôt favorable à un objectif pragmatique qui tendrait à circonscrire l'incarcération, en cas de courte peine ou de détention provisoire, à un champ de 100 à 150 kilomètres autour du domicile de la détenue. Elle a également déploré que le très petit nombre de centres de semi-liberté ou de centres de peines aménagées pour les femmes amène le juge, notamment en Seine-et-Marne, à devoir rechercher d'autres mesures.

Mme Nicole Maestracci a soulevé le problème de la faiblesse du taux d'activité féminin en détention, aggravé selon elle par la non-mixité des établissements pénitentiaires et des activités de formation professionnelle ou scolaire. Elle a estimé que l'administration pénitentiaire proposait davantage de formation professionnelle aux détenus qu'aux détenues, du fait du faible nombre de ces dernières, et alors que celles-ci sont déjà, au départ, moins qualifiées.

Mme Nicole Maestracci a jugé que les femmes détenues bénéficiaient moins que les hommes de visites de leur famille et de leur conjoint, ce qui contribuait à les isoler davantage encore de l'extérieur : certains des délits qu'elles avaient commis - et notamment l'infanticide - pouvaient d'ailleurs contribuer à cet effacement du lien familial. Elle a également souligné la fréquente pauvreté de la population carcérale, citant une étude de la FNARS qui montrait que, hommes et femmes confondus, 25 % des personnes entrant en prison n'avaient aucune ressource et que 25 % n'avaient pas de logement stable, ces deux populations ne se confondant pas nécessairement.

Mme Nicole Maestracci a ensuite abordé la question des relations des détenues avec leurs enfants. Après avoir rappelé qu'il était possible pour une femme détenue de garder son enfant auprès d'elle jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 mois, elle a indiqué que, aujourd'hui, entre 55 et 65 enfants environ étaient auprès de leur mère détenue et que leur moyenne de séjour dans les établissements pénitentiaires était d'à peu près six mois. Elle a précisé que certains établissements avaient passé des conventions avec les conseils généraux pour que ces enfants soient accueillis en crèche à l'extérieur.

Concernant les enfants qui se trouvent séparés de leurs mères incarcérées, Mme Nicole Maestracci a précisé que l'incarcération ne constituait généralement pas la seule cause de la séparation et que, dans 40 % des cas, selon l'administration pénitentiaire, la séparation précédait d'ailleurs l'incarcération, soit que les enfants fussent déjà placés, soit qu'ils fussent pris en charge par un autre membre de la famille. Elle a estimé que la visite des enfants dans les établissements pénitentiaires ne pouvait se dérouler dans de bonnes conditions que si les enfants étaient accompagnés par d'autres membres de la famille, pris en charge par un service éducatif ou aidés par des associations comme l'association Relais enfants-parents. Après avoir noté que tous les établissements ne disposaient pas de locaux adaptés à la visite des enfants, elle a indiqué qu'il était indispensable que ces visites soient préparées et accompagnées. Elle a précisé que les unités de vie familiale étaient bien adaptées, sous réserve également que les séjours soient bien préparés.

Elle a aussi estimé qu'une survalorisation du lien de ces femmes avec leurs enfants, liée au stéréotype qui leur fait en quelque sorte l'obligation d'être de bonnes mères, pouvait très souvent perturber cette relation, particulièrement au moment de leur remise en liberté, où la reprise d'une vie commune soulève inévitablement des difficultés.

Mme Nicole Maestracci a indiqué que la sortie de prison restait un moment critique pour les femmes comme pour les hommes et a conseillé à la délégation de rencontrer des associations ou des foyers, comme le Centre d'hébergement et de réinsertion sociale « Soleillet » à Paris, relevant de l'Association Aurore, qui prend fréquemment en charge les sorties de longues peines. Elle a insisté sur le fait que ces associations s'attachaient à rencontrer les détenues très en amont, en collaboration avec les établissements pénitentiaires, pour préparer la sortie de prison, et étaient particulièrement attentives à la question de la reconstruction de la relation avec les enfants. Elle a déploré que le faible nombre de conseillers d'insertion et de probation, avec en moyenne un conseiller pour cent détenus, ne permette pas de mieux préparer leur sortie.

Abordant les aménagements de peines, Mme Nicole Maestracci a indiqué que le faible nombre de centres de semi-liberté accueillant des femmes conduisait à privilégier le dispositif souple du placement extérieur qui consiste à placer une détenue dans une association pour effectuer un travail, la plupart du temps sous forme d'un contrat aidé avec un accompagnement. Elle a toutefois regretté que l'administration pénitentiaire ne dispose pas des moyens qui lui permettraient de couvrir l'ensemble des coûts représentés par le placement d'un détenu à l'extérieur. Elle a aussi indiqué que les Directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS) et les conseils généraux n'étaient généralement pas disposés à intégrer les personnes sortant de prison parmi celles relevant de leur prise en charge. Elle a regretté que n'ait pas été retenu l'amendement à la loi pénitentiaire proposé par la FNARS qui proposait d'intégrer, dans le code de l'action sociale et des familles, l'obligation de prendre en charge, dans le cadre de la veille sociale, les personnes sous main de justice au même titre que les populations de droit commun. Elle a souhaité que ces populations soient systématiquement prises en compte lors des évaluations des besoins sur un territoire, réalisées par le préfet.

Elle a ensuite abordé le thème, mis en avant par la FNARS, de l'insertion par l'activité économique, avec un aspect formation professionnelle « sur le tas », souvent plus adapté à des femmes en difficulté qu'une formation théorique, et une dimension extérieure avec un contrat aidé. Elle a indiqué que la FNARS, qui disposait de chantiers d'insertion sur tout le territoire, était tout à fait prête à travailler dans ce cadre, comme elle le fait déjà, de façon expérimentale, dans le cadre du programme européen EQUAL.

Puis Mme Nicole Maestracci a indiqué que, selon une étude épidémiologique récente et encore discutée, 35 % des détenus souffriraient de troubles psychiatriques sérieux comme la dépression grave, les troubles psychotiques, ou les troubles du comportement de type psychopathique. Elle a souligné que, parmi les femmes, certaines pathologies étaient très peu représentées comme les comportements de type psychopathique, alors que d'autres étaient relativement fréquentes, comme la schizophrénie ou la dépression, précisant qu'il était toujours difficile de savoir si l'incarcération et ses motifs étaient à l'origine de ces troubles ou s'ils ne faisaient que les aggraver. Elle a souligné l'importance de la qualité de la prise en charge sanitaire. A cet égard, elle a également relevé que les détenus, interrogés sur leurs besoins dans le cadre des états généraux de la condition pénitentiaire en 2006, avaient formulé des revendications très raisonnables qui touchaient en premier lieu la préparation à la sortie, puis la formation et l'activité professionnelles et enfin la prise en charge sanitaire.

Mme Nicole Maestracci a indiqué que seules trois des règles pénitentiaires européennes étaient spécifiques aux femmes : l'une, très générale, imposant aux autorités pénitentiaires de respecter les besoins des femmes au moment de prendre les décisions affectant l'un ou l'autre aspect de la détention, la seconde soulignant la nécessité de déployer des efforts particuliers permettant l'accès à des services spécialisés, notamment dans le cas de femmes avec des enfants, et la dernière concernant la possibilité pour une femme détenue d'accoucher à l'extérieur. Toutes les autres règles s'appliquent aussi bien aux femmes qu'aux hommes. Elle a estimé que le vote de la loi pénitentiaire devrait permettre d'améliorer le respect de l'ensemble de ces règles, même si la surpopulation pénale rendait parfois problématique leur mise en oeuvre effective, illustrant son propos par la difficulté pour l'administration d'assurer l'application, dans la durée, du protocole relatif à l'organisation du quartier arrivant.

Un débat a suivi l'intervention de Mme Nicole Maestracci.

Mme Michèle André, présidente , a demandé des précisions sur le réseau de la FNARS et les éléments qui le constituaient.

Après avoir rappelé que la FNARS fédérait un certain nombre d'associations qui conservaient leur pleine autonomie, Mme Nicole Maestracci , a indiqué que celle-ci employait à son siège 35 salariés au plan national et qu'elle disposait d'associations FNARS régionales sur lesquelles elle pouvait s'adosser. Elle a ajouté que la FNARS s'appuyait sur des organes de diffusion d'information comme son site Internet, différentes publications, l'organisation de journées thématiques et de journées de formation, ainsi que sur ses grands adhérents, tels Emmaüs, le Secours catholique ou l'Armée du Salut, qui disposent eux-mêmes d'un réseau d'information performant. Elle a précisé que la FNARS, qui compte environ 2 200 établissements, 12 000 travailleurs sociaux et accueille à peu près 600 000 personnes par an, pouvait ainsi relayer des messages sur tout le territoire national. Elle a exprimé le souhait de la FNARS de toucher davantage les travailleurs sociaux, et a rappelé qu'elle avait passé des conventions avec de nombreux organismes, dont l'administration pénitentiaire, pour développer des mesures d'aménagement de peine. Elle a regretté la faiblesse des crédits budgétaires qui leur sont consacrés, entraînant une grande insécurité pour les associations, dissuadées de se lancer dans des opérations nouvelles.

Après avoir remercié Mme Nicole Maestracci pour son intervention, M. Alain Gournac a confirmé le caractère préoccupant des problèmes afférents aux relations avec les enfants et à l'éloignement. Il s'est par ailleurs interrogé sur l'utilisation du bracelet électronique, sur la pertinence de l'idée de réserver des surveillantes femmes pour les quartiers de femmes et sur la récidive. Il a relevé avec étonnement que, dans le cadre de son partenariat avec la mairie du Pecq, l'administration pénitentiaire ne lui avait jamais proposé, depuis 1995, une femme pour des travaux d'intérêt général. Enfin, il a souhaité des précisions sur la difficulté pour les femmes de bénéficier de mesures de semi-liberté.

Mme Nicole Maestracci a indiqué que le recours au placement sous surveillance électronique était fréquent et bien adapté, sous réserve de le limiter à six mois maximum, citant à ce sujet les conclusions du rapport de M. Fenech, déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2007, à l'occasion de l'examen de la loi relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. Elle a également souligné que cette solution n'était pas adaptée pour les personnes alcooliques ou dépressives. Elle a rappelé que le bracelet électronique n'était qu'un outil et qu'un accompagnement social était toujours nécessaire. Elle a souligné que la récidive était moins fréquente chez les femmes, compte tenu de la nature des crimes les plus graves commis, mais que, en matière de stupéfiants, elle était globalement comparable à celle des hommes. Elle a enfin indiqué que des travaux d'intérêt général étaient prononcés en même proportion globalement pour les femmes que pour les hommes, même si certains travaux étaient moins adaptés aux femmes.

En réponse à Mme Christiane Kammermann , elle a indiqué que les deux établissements pour peine principaux pour les femmes étaient l'établissement pénitentiaire de Rennes et la prison de Joux-la-Ville.

Elle lui a également précisé que les problèmes posés par le placement extérieur pour les femmes étaient essentiellement financiers, l'administration pénitentiaire ne défrayant les associations organisant l'accueil des détenus que pour la partie peine à hauteur de 35 euros environ, le reste devant être pris en charge par la DDASS. Elle a regretté qu'une focalisation trop exclusive sur le maintien du lien familial conduise trop souvent à négliger, pour les femmes, l'insertion par la formation professionnelle et l'activité économique.

Audition de M. Claude d'Harcourt,
directeur de l'Administration pénitentiaire

(19 mars 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Sur la suggestion de Mme Michèle André, présidente , M. Claude d'Harcourt a indiqué que, en complément des indications apportées à la délégation par M. Laurent Ridel, sous-directeur des personnes placées sous main de justice à la direction de l'administration pénitentiaire, lors d'une précédente audition, il apporterait quelques précisions sur la situation spécifique des femmes en détention, en faisant observer que cette question était difficilement dissociable de la problématique générale de l'incarcération.

Il a estimé que la France vivait un moment significatif de son histoire pénitentiaire en précisant que la réforme, dans ce domaine, n'était possible que si trois conditions étaient réunies. La première reposait sur l'existence d'un projet pénitentiaire inscrit dans un corpus juridique. A cet égard, il a souligné l'importance du projet de loi pénitentiaire en discussion au Parlement, en rappelant que, depuis 1947, la seule loi adoptée dans ce secteur était celle du 22 juin 1987 relative au service public pénitentiaire, dont la petite dizaine d'articles se proposaient, pour l'essentiel, d'externaliser un certain nombre de fonctions pénitentiaires, comme la maintenance des bâtiments ou l'hôtellerie. Du point de vue juridique, il a également souligné l'intérêt des prescriptions du Conseil de l'Europe, signées par la France en janvier 2006, et qui constituaient, même en l'absence de valeur contraignante, un véritable levier d'action. Il a ajouté que quinze établissements pénitentiaires avaient été labellisés par l'Association française de normalisation (AFNOR) au titre de la procédure de l'accueil et de la prise en charge des arrivants. Revenant sur l'intérêt d'une adoption rapide du projet de loi pénitentiaire, il a insisté sur la nécessité d'une consécration législative des expérimentations conduites.

Il a ensuite présenté le programme immobilier comme le second pilier de la réforme. Contestant, sur la base de constats chiffrés, le bien-fondé des thèses qui présentent comme vain tout effort d'investissement au motif que « plus on construit et plus on a tendance à incarcérer », il s'est félicité de la programmation immobilière lancée en 2002 pour la construction de 13 000 nouvelles places de prison, en précisant que 5 130 places seraient ouvertes en 2009.

Il a ensuite insisté sur la troisième condition qui tient à une capacité de mobilisation des personnels, subordonnée à la condition qu'ils se sentent reconnus et valorisés. Il a vivement déploré, à cet égard, que des campagnes de presse aient conduit à stigmatiser une administration et à donner une représentation de la prison en décalage complet avec la réalité.

Il a estimé que l'efficacité pénitentiaire devait être mesurée à l'aune des taux de récidive, définis de façon large comme la proportion des détenus qui retournent en prison au terme de cinq ou de trois ans, et qui s'élèvent respectivement à 40 % et à 20 % aujourd'hui en France. Il a observé que, contrairement à l'idée reçue, la récidive était faible en matière de crimes et de délinquance sexuelle, mais en revanche très élevée pour les vols ou les délits, de moindre gravité. Mentionnant les difficultés de comparaison de ces taux avec la moyenne européenne, il a cependant signalé que, au Royaume-Uni « qui incarcère une fois et demie plus que la France », le taux de retour en prison à cinq ans était de 70 %. Il est convenu de ce qu'il conviendrait d'affiner la mesure de ce taux en France, établissement par établissement, conformément à la demande formulée par M. Jean-René Lecerf, rapporteur au Sénat du projet de loi pénitentiaire.

Il a ensuite analysé les principales modalités selon lesquelles l'administration pénitentiaire était tenue de différencier son approche de l'incarcération des femmes de celle des hommes.

Il a alors rappelé que le trafic de stupéfiants figurait en tête des causes d'incarcération des femmes - 16,4 % contre 13 % en moyenne générale - que 16 % des femmes incarcérées avaient commis des crimes de sang, contre une proportion moyenne de 7 % pour les hommes, mais que, en revanche, les femmes commettaient moins de violences volontaires, de viols, d'agressions sexuelles ou de vols qualifiés. Il a enfin précisé que 13 % des femmes en prison étaient coupables d'escroqueries, d'abus de confiance, de recel, de faux et usage de faux alors que le taux moyen se limite à 7 %. Il a également signalé que les femmes étaient également surreprésentées dans une rubrique dite « autres » qui comprend, notamment, les infractions à la législation sur les chèques, le vagabondage ou la mendicité et le proxénétisme.

Puis il a ensuite évoqué trois catégories particulières de femmes incarcérées.

Évoquant le cas des jeunes filles mineures incarcérées, il a relevé des formes de violence très intenses qui témoignent d'une profonde déstructuration de leur personnalité. Il a indiqué que, en dépit de la qualité des établissements pour mineurs qui constituent une référence au niveau européen, ceux-ci étaient confrontés à des difficultés marquant les limites d'un projet qui tablait sur la mixité pour favoriser la resocialisation des détenus mais dont l'expérience montrait qu'il ne pouvait fonctionner dès lors que certaines conditions préliminaires n'avaient pas été remplies.

Évoquant ensuite le cas des femmes étrangères incarcérées, le plus souvent pour trafic de stupéfiants, il s'est interrogé, au-delà de la nécessité de la sanction, sur la portée des mesures de réinsertion qui pouvaient être envisagées.

Il a enfin évoqué les femmes condamnées à de lourdes peines, en matière de crimes de sang, relevant qu'elles étaient moins que les hommes dans le déni de leur responsabilité.

Il a conclu son propos en rappelant que les femmes incarcérées étaient dans l'ensemble moins concernées par les difficultés provoquées par la surpopulation pénale.

A Mme Michèle André, présidente , qui demandait des précisions sur l'évolution du dispositif d'incarcération des mineurs, M. Claude d'Harcourt a d'abord chiffré à 680 les effectifs des mineurs incarcérés, en précisant que ce nombre était en baisse depuis dix ans et qu'il était inférieur de moitié à la capacité d'accueil globale de 1 100 places, qui se répartit entre 400 places dans les établissements pour mineurs (E.P.M.) et 700 dans les quartiers pour mineurs, qui, au terme d'un effort considérable ces dernières années, ont presque tous été rénovés. Puis il a brossé un tableau des EPM introduits par la loi du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation judiciaire (LOPJ) qui correspondent pleinement à un concept de sanction éducative. Il s'agit, a-t-il précisé, d'unités de 60 mineurs répartis en sous-ensembles de 10 personnes qui bénéficient d'un accompagnement extrêmement perfectionné puisque 150 personnes, en moyenne, encadrent 60 mineurs selon une méthode pluridisciplinaire : la surveillance est assurée par des personnels en uniforme, de façon à incarner l'autorité, et la réinsertion est prise en charge par la protection judiciaire de la jeunesse. En outre, 20 à 25 heures de cours sont offertes chaque semaine aux mineurs par des enseignants, et le secteur médical est très développé, pour répondre aux besoins importants des mineurs dans ce domaine. Il a signalé que le principe initialement retenu, au sein des EPM, avait été de réserver une unité sur six à cinq ou six filles, mais que l'expérience avait montré que la mixité entraînait un « état de tension permanente », difficilement surmontable. Cette situation avait conduit, par exemple à Marseille, à transférer les mineures dans des quartiers de femmes, au risque de provoquer d'autres inconvénients et une diminution des activités qui leur sont proposées. Il a souligné qu'une réflexion était en cours pour surmonter des blocages et mettre en oeuvre la mixité.

Mme Bernadette Dupont s'est interrogée sur la possibilité d'enseigner la langue française aux détenues étrangères, et sur le traitement réservé à celles qui sont en situation irrégulière à l'issue de leur détention.

M. Claude d'Harcourt a rappelé que les détenues étrangères étaient souvent condamnées à de longues peines car le trafic de drogue était lourdement sanctionné. Il a précisé que des protocoles avaient été mis en place avec les préfectures pour que, dès lors qu'elles y ont droit, les détenues puissent obtenir un titre de séjour avant la fin de leur détention mais que, dans la plupart des cas, elles faisaient l'objet de reconduites à la frontière. Même si l'apprentissage d'une langue et la lutte contre l'illettrisme sont des objectifs globaux pertinents, il a estimé que les détenues originaires d'Amérique latine souhaitaient d'abord rentrer chez elles, et n'étaient pas nécessairement très motivées pour apprendre le français. Il a estimé que le meilleur levier consistait à s'appuyer sur les associations, qui ont les moyens de leur offrir les enseignements et les solutions les mieux adaptés.

Répondant à une interrogation de Mme Michèle André, présidente , et de Mme Bernadette Dupont sur l'activité des femmes incarcérées pour de longues peines, M. Claude d'Harcourt , prenant notamment l'exemple du centre pénitentiaire de Rennes, où sont fabriquées toutes les tenues des personnels qui y travaillent, a rappelé, de façon plus générale, que 38 % des détenus travaillaient. Il a signalé qu'au Royaume-Uni chaque détenu était rémunéré à hauteur de deux euros par jour, quelle que soit son activité alors que les personnes incarcérées en France avaient la possibilité de se constituer un « pécule » individualisé et d'un montant bien supérieur.

Mme Bernadette Dupont a alors évoqué le cas d'une jeune détenue turque très désireuse de parvenir à l'obtention d'un brevet de technicien supérieur (BTS) avant la fin de son incarcération, et réservée à l'idée de regagner son pays d'origine.

Prolongeant les propos de Mme Christiane Kammerman et de Mme Michèle André, présidente , sur leurs observations à l'occasion de la visite du centre de Rennes, M. Claude d'Harcourt a estimé que les femmes s'efforçaient en général, plus que les hommes, de prendre en main leur destin, en soulignant au passage la propreté des prisons pour femmes ainsi que la corrélation entre la bonne tenue d'un établissement et le comportement des détenus.

M. Alain Gournac a estimé que l'image des prisons s'améliorait globalement en France, tout en déplorant que certains incidents soient parfois montés en épingle au point d'occulter le reste. Il s'est interrogé sur la pertinence du choix qui aurait consisté à créer, plutôt que des centres ou des quartiers spécifiques pour les femmes, davantage de petites unités pour femmes, réparties dans un plus grand nombre d'établissements. Il s'est demandé dans quelle mesure l'écho qu'avait trouvé la panne du système électrique du centre de Mont-de-Marsan ne relevait pas également d'un problème de communication externe. Enfin, il a insisté sur le problème que constitue le fait que les femmes soient incarcérées loin de leur domicile et de leurs proches.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam s'est demandé s'il ne conviendrait pas de créer des unités spéciales pour les détenus atteints de troubles psychiatriques et a évoqué le cas des mineurs étrangers isolés et sans famille, dont les effectifs se chiffrent de 3 000 à 4 000 par an, souhaitant que leur incarcération soit davantage mise à profit pour un travail de rééducation.

M. Claude d'Harcourt a tout d'abord indiqué que ces mineurs étaient généralement placés en centres de rétention et ne relevaient pas de l'administration pénitentiaire. Il a ensuite souligné l'importance des Unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) réservées au traitement psychiatrique des détenus. Rappelant que 400 places devaient être créées dans les trois ans à venir, dans une dizaine d'établissements, il a estimé insatisfaisant l'état d'avancement de ce programme lancé en 2002, en mentionnant notamment la lourdeur des procédures de maîtrise d'ouvrage qui requièrent l'intervention des établissements hospitaliers. Au total, il a constaté la permanence d'une fragilité, ces unités hospitalières spécialement aménagées constituant le chaînon manquant pour parvenir à mettre en place un parcours psychiatrique complet pour les détenus.

M. Claude d'Harcourt a ensuite fait observer que l'administration pénitentiaire ne pouvait remplir pleinement son rôle qu'à condition d'être en perpétuelle réforme et soumise au contrôle de la société. Il s'est réjoui de la création d'un contrôleur général des prisons qui permet d'assujettir l'administration pénitentiaire à l'exigence critique dont elle a besoin, tout en déplorant le caractère inutilement stigmatisant de certaines campagnes d'opinion qui ne peuvent qu'avoir un effet négatif sur les personnels pénitentiaires. Puis il a évoqué la difficulté du débat relatif à la taille optimale des prisons en rappelant que la France avait conservé de petites unités pour privilégier le rapprochement géographique et le maintien des liens familiaux des détenus, tandis que de grandes unités ont par exemple été constituées en Espagne. Il a, sur ce point, estimé qu'il convenait de préserver « une masse critique suffisante » en considération de l'objectif essentiel de prévention de la récidive qui ne dépend pas seulement, a-t-il observé, d'un « face à face » avec soi-même, mais d'une prise en charge collective. Il a estimé que des unités de 600 à 800 personnes lui semblaient une norme satisfaisante.

En ce qui concerne l'intervention du secteur privé dans la construction des prisons, il a rappelé les bienfaits de la mixité des cultures en matière pénitentiaire, tout en rappelant que la sécurité continuerait, en tout état de cause, à relever du service public.

Il a rappelé que vingt établissements nouveaux, offrant 10 000 places, avaient été ouverts en quatre ans, et que l'administration pénitentiaire devait faire en sorte que cet effort qui se chiffre, pour le contribuable, à 100 000 euros la place, soit 70 millions d'euros par établissement, soit réalisé dans des conditions optimales.

Audition de M. Jean-Marie Faucher,
directeur général de l'Association Réflexion Action Prison et Justice (ARAPEJ)

(2 avril 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que cette audition s'inscrivait dans le cadre de la réflexion que la délégation venait d'entamer sur les femmes dans les lieux privatifs de liberté et a précisé à M. Jean-Marie Faucher, président de l'Association Réflexion Action Prison et Justice (ARAPEJ), quelques-uns des thèmes sur lesquels la délégation souhaitait obtenir son point de vue.

M. Jean-Marie Faucher a tout d'abord présenté l'Association Réflexion Action Prison et Justice fondée, il y a trente ans, par des magistrats et des aumôniers protestants et catholiques pour faciliter la réinsertion sociale des détenus. Il a précisé que le budget de l'association, qui emploie 250 collaborateurs, avoisinait les 11 millions d'euros, financés à hauteur de 70 % par des crédits d'aide sociale de l'Etat, de 15 % par des subventions provenant de l'administration pénitentiaire et, pour le solde, par des soutiens divers apportés par les collectivités territoriales et par la Fédération d'entraide protestante.

Il a cependant déploré qu'un certain nombre de projets d'implantation de l'ARAPEJ aient été bloqués par des maires alors même qu'ils disposaient d'un financement et de moyens en personnels. Il a estimé que les appréhensions de ces élus n'étaient pas fondées, dans la mesure où, au cours de ses six années d'expérience professionnelle, il n'avait jamais constaté de cas de violences des anciens détenus à l'égard de la population.

Il a ensuite présenté les principaux axes d'action de l'ARAPEJ :

- l'aide à la réinsertion sociale et professionnelle des sortants de prison, avec huit centres d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) et onze services rattachés qui représentent 400 places en Ile-de-France ainsi que l'animation de quatre chantiers d'insertion labellisés pour près de 80 emplois aidés, principalement occupés par d'anciens détenus ;

- la formation juridique à l'intention des travailleurs sociaux et des bénévoles ;

- le développement de l'accès au droit en détention avec quatre points d'accès au droit (PAD) à Fleury-Mérogis, à la maison d'arrêt de Nanterre, à Meaux Choconin et au centre de détention de Melun, auxquels s'ajoute l'ouverture d'un PAD dans le 15 ^e arrondissement de Paris ;

- la mise en oeuvre des alternatives à l'incarcération, notamment avec des dispositifs de placement extérieur (PE), d'accès au bracelet électronique, de libération conditionnelle ou de suspension de peine pour des raisons médicales ;

- le soutien aux familles, grâce notamment à un « numéro vert » national financé par l'aide sociale également accessible aux détenus ;

- la lutte contre la récidive ;

- et, enfin, depuis peu, la lutte contre les violences conjugales avec, notamment, des dispositifs d'accueil des hommes violents. A cet égard, il a souligné que, en pleine conformité avec le droit en vigueur, il lui semblait hautement préférable d'éloigner du domicile familial l'agresseur plutôt que la victime.

Il a précisé que l'éthique de l'action de l'ARAPEJ se fondait sur le respect de la Déclaration des droits de l'homme. L'association a également fait référence, dans son règlement général, au principe de parité, cet objectif étant atteint dans les instances dirigeantes mais plus difficile à mettre en oeuvre au sein des équipes sociales, du fait de la faible représentation des hommes dans cette profession.

Puis M. Jean-Marie Faucher a rappelé que les femmes représentaient 3,4 % d'une population carcérale globale, estimée par l'administration pénitentiaire à 66 980 personnes, soit 2 309 femmes écrouées et 2 120 femmes détenues, signalant que le faible écart entre ces deux chiffres reflétait le petit nombre de femmes bénéficiant d'alternatives à l'incarcération. Il a ajouté que l'accueil des femmes au sein des structures de l'ARAPEJ était resté marginal jusqu'en 2006 : par la suite, une volonté de rééquilibrage, qui s'est traduite par la reprise de deux établissements jusqu'alors gérés par des congrégations religieuses et accueillant des femmes, dans le département de l'Essonne, et les travaux entrepris dans les centres d'hébergement et de réinsertion sociale d'Athis-Mons et de Belle Etoile, ont contribué à élargir l'accueil des détenues.

Il a rappelé que, en 2008, près de 5 000 personnes avaient bénéficié d'au moins un service de l'ARAPEJ, dont 6 % de femmes, soit 290 femmes, pourcentage faible encore mais qui traduit cependant un net progrès. Il a alors cité quelques exemples de l'action de l'association en faveur des femmes : en 2008, 147 femmes détenues sur 1 477 au total ont fait appel aux services du point d'accès au droit de Fleury-Mérogis ; en 2009, les dossiers présentés par 53 femmes âgées de 20 à 40 ans ont été traités. Par ailleurs, quatre établissements gérés par l'association accueillent des femmes.

M. Jean-Marie Faucher a ensuite indiqué que, selon les équipes sociales et médico-sociales confrontées à l'accueil de femmes, plus la population est féminine, plus les rapports dans la vie quotidienne sont tendus : les personnels doivent ainsi gérer des violences verbales et physiques plus fréquentes que chez les hommes. Il a estimé que ces tensions et ces rivalités étaient la conséquence d'un passé plus traumatisant chez les femmes que chez les hommes et du sentiment de honte que leur inspirait leur incarcération. Puis il a évoqué un certain nombre de situations caractéristiques : celles des femmes qui veulent reconstruire leur vie avec un enfant, ou celle des femmes sud-américaines impliquées dans le trafic de drogues et sous le coup d'un arrêté d'expulsion, ce qui limite les possibilités d'intervention des équipes de l'ARAPEJ. Il a également souligné les difficultés auxquelles sont confrontées les détenues qui souhaitent obtenir un titre de séjour et regretté l'insuffisance des études relatives à la sortie de prison et à la reconstruction des liens familiaux. Evoquant les femmes sortant de Fleury-Mérogis et accueillies à la résidence « Belle-Etoile » située à Athis-Mons, il a relevé que la plupart d'entre elles souffraient d'un sentiment de solitude, de honte, d'ennui et éprouvaient de la crainte à se projeter à l'extérieur de la prison.

M. Jean-Marie Faucher s'est demandé si le fait de libérer les détenus sans leur dispenser les ressources financières nécessaires, et parfois au coeur de la nuit, ne constituait pas des conditions instituées de récidive, pour les hommes comme pour les femmes. Il a rappelé que M. Pierre Lyon-Caen, vice-président de l'ARAPEJ, avait proposé d'y remédier en généralisant l'instruction précoce des dossiers de revenu minimum d'insertion au cours de l'incarcération afin que la première mensualité puisse être versée aux anciens détenus dès leur libération, et regretté que sa réalisation se heurte à une certaine rigidité de l'administration pénitentiaire.

Plus généralement, il a dénoncé, sur la base d'exemples concrets, un certain nombre de dysfonctionnements collectifs de la justice et de l'administration pénitentiaire qui ne sont pas imputables aux personnes, souvent de qualité, qui la composent. Il a notamment déploré le décalage entre un financement public de l'ordre de 32 à 35 € par jour, pour le placement extérieur des détenus, et le coût réel qu'il a évalué à 70 €. Il a également souligné les difficultés des partenariats avec les associations, qui s'expliquent par la complexité de l'articulation entre le travail des services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) et les magistrats. Évoquant enfin la dimension psychologique et psychiatrique de la souffrance des détenus, il a déploré l'insuffisante solidité des partenariats avec l'État et certains hôpitaux dans ce domaine.

Un débat a suivi cet exposé liminaire.

Mme Michèle André, présidente , a souligné la franchise et la clarté d'un exposé qui ne cache pas la vulnérabilité des structures associatives et met en relief les difficultés soulevées par la réinsertion. Elle a déploré que les dysfonctionnements du système carcéral puissent constituer des incitations à la récidive.

En réponse à Mme Christiane Kammermann , M. Jean-Marie Faucher a indiqué que l'association était régulièrement sollicitée par les services consulaires pour les femmes françaises de l'étranger, dans la perspective de leur retour en France, en précisant que l'aide au rapatriement incluait l'accueil à l'aéroport des personnes concernées. Il a ajouté que les causes les plus habituelles d'incarcération étaient, pour les femmes, les drames familiaux comme l'infanticide et pour les hommes le trafic de stupéfiant.

Convenant avec Mme Christiane Kammermann que les déficiences en matière de logement et de ressources au terme de l'incarcération compromettaient le travail de réinsertion préalable, M. Jean-Marie Faucher a estimé que ces deux facteurs devaient être intégrés dans la problématique de la réinsertion. Puis il a souligné les difficultés et le malaise des conseillers d'insertion et de probation (CIP). Il a signalé, s'agissant des relations de l'association avec les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP), que la rotation rapide du personnel de ces structures avait trop souvent pour effet de réduire à néant le travail de partenariat effectué antérieurement. Il a également estimé fondamental de préparer les femmes en détention à retrouver des liens familiaux.

M. Yannick Bodin a regretté que la problématique de la récidive ait été jusqu'à présent envisagée par le Gouvernement trop exclusivement sous l'angle de l'institution de peines plancher, en négligeant le travail de prévention. Il a invité l'intervenant à présenter des recommandations concrètes.

M. Jean-Marie Faucher a souligné qu'il convenait de perfectionner l'analyse des dysfonctionnements intervenant au moment de la sortie de prison et de favoriser l'amélioration des ressources des détenus. Il a également souhaité le développement de la mise en oeuvre des alternatives à l'incarcération dont le fonctionnement se révèle, en pratique, assez satisfaisant : à cet égard, il a précisé que, sur vingt-cinq personnes accompagnées par l'association, le taux d'échec se limitait à 5 %, expliquant ce bon résultat par le fait que l'ensemble du processus de réinsertion avait été enclenché avant la fin de l'accomplissement de la peine.

Mme Muguette Dini a demandé si l'administration pénitentiaire se souciait des conditions d'accueil à l'extérieur de la prison des personnes qu'elle libère. Rappelant que, à l'évidence, la fixation de l'horaire de sortie de prison relevait du domaine réglementaire, elle a estimé nécessaire que le Parlement puisse formuler une recommandation de bon sens tendant à éviter que les anciens détenus isolés et sans ressources soient libérés en pleine nuit.

M. Alain Gournac a appuyé ce propos, considérant que ce genre de mesure, qui ne peut cependant relever de la loi, touche au respect des personnes.

Mme Brigitte Bout a insisté sur l'importance vitale des liens familiaux ou personnels des détenus au moment de leur libération. Elle s'est interrogée sur les moyens de sensibiliser les juges d'instruction à la réalité concrète de l'incarcération et s'est demandé s'il ne conviendrait pas d'organiser, à l'intention des magistrats, des stages en prison.

M. Jean-Marie Faucher a estimé que l'on pouvait trouver, parmi les magistrats, à la fois des gens qui font preuve d'humanité et des tenants d'une attitude plus répressive. Illustrant les mérites du dialogue et la nécessité de rester à l'écoute des détenus, il a alors évoqué son expérience antérieure en matière d'accueil des personnes atteintes du SIDA, en soulignant les progrès considérables apportés par une collaboration avec les structures associatives et par la communication avec les malades.

Mme Mireille Schurch s'est interrogée sur la proportion de femmes exerçant un travail en prison, estimant indispensable de leur appliquer les dispositions du code du travail et de leur garantir le niveau de rémunération, auquel elles ont droit et qui leur permette de se constituer des ressources suffisantes.

M. Jean-Marie Faucher a insisté sur le rôle central joué par le travail effectué par les détenus pendant et après l'incarcération, et regretté que celui-ci soit encore trop exclusivement guidé par le souci de l'administration pénitentiaire de lutter contre l'oisiveté en « occupant » les prisonniers alors même qu'un travail plus justement rémunéré est un bon outil de réinsertion. Faisant référence à des déclarations de M. Robert Badinter, il s'est dit convaincu que le respect de la personne détenue dans sa citoyenneté était une condition préalable de toute réforme législative réussie.

Mme Michèle André, présidente , a conclu la réunion en proposant à la délégation de visiter les installations de l'association situées à Athis-Mons, à l'occasion d'un prochain déplacement de la délégation à la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis.

Audition de M. Arnaud Philippe,
président du Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées (GENEPI),
accompagné de Mme Lucie Fournier, déléguée régionale Ile-de-France

(2 avril 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a accueilli les intervenants et a indiqué que la délégation désirait approfondir la problématique des femmes dans les lieux privatifs de liberté, qui fera l'objet d'un rapport rendu à la fin de l'année. Elle a ensuite présenté plusieurs points sur lesquels la délégation souhaitait les entendre.

Elle a tout d'abord demandé à M. Arnaud Philippe de présenter le Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées (GENEPI), ses missions, ses moyens, ainsi que les relations qu'il entretient avec l'administration pénitentiaire et l'éducation nationale. Elle a ensuite souhaité connaître sa perception de la population carcérale féminine, notamment eu égard aux questions de la faiblesse de la formation initiale des détenues et de la prégnance des problèmes psychiatriques. Elle s'est également demandé si les conditions d'incarcération des femmes en établissement pour peine ou en maison d'arrêt étaient satisfaisantes, notamment concernant le maintien des liens familiaux, la formation professionnelle ou encore la réinsertion, et si la faiblesse de leur effectif posait à cet égard des problèmes spécifiques. Enfin, elle a souhaité connaître le point de vue des intervenants sur la façon dont s'effectuait la réinsertion des femmes détenues et sur les moyens à mettre en oeuvre pour l'améliorer.

Après avoir rappelé que le GENEPI avait été créé, en 1976, par M. Lionel Stoleru, dans le but de mettre en relation les étudiants de l'enseignement supérieur et les détenus, M. Arnaud Philippe a indiqué que ce groupement rassemblait aujourd'hui environ 1 300 étudiants bénévoles. Soulignant que l'action du GENEPI s'inscrivait dans le cadre général de l'effort public en faveur de la réinsertion, il a ajouté que ses missions s'étaient diversifiées. Il a indiqué, en effet, qu'elles consistaient, d'une part, en une action visant à apporter le savoir et des activités culturelles et socio-éducatives à l'intérieur des prisons et, d'autre part, en une action d'information et de sensibilisation du public à la réinsertion des personnes incarcérées dans le but de faire tomber un certain nombres de préjugés. Il a estimé que la préparation de la société à ré-accueillir en son sein les anciens détenus était un élément important de la politique carcérale. Il a enfin souligné que le GENEPI s'efforçait de mener une réflexion plus générale sur les thématiques carcérales et de justice et de prendre position sur ces sujets.

Après avoir précisé que le GENEPI intervenait très majoritairement chez les hommes en raison de leur plus grand nombre au sein des lieux privatifs de liberté, M. Arnaud Philippe a jugé que les conditions de détention des femmes étaient globalement meilleures que celles des hommes, dans la mesure où ces dernières n'étaient pas confrontées au problème de la surpopulation carcérale.

Évoquant la question des détenus particulièrement surveillés (DPS), dont l'administration pénitentiaire peut davantage craindre l'évasion, il a indiqué qu'ils étaient généralement envoyés dans les maisons centrales, établissements les plus sécurisés. A ce sujet, il a déploré que, en l'absence de telles structures pour les femmes, celles-ci soient assez systématiquement placées à l'isolement. Il a considéré que si l'isolement ne constituait pas, en théorie, une mesure disciplinaire, les détenues confrontées à cette situation se retrouvaient, en pratique, coupées de la plupart des liens sociaux possibles en détention.

S'appuyant sur des témoignages de bénévoles intervenant en prison pour le GENEPI, M. Arnaud Philippe a confirmé que les conditions de détention étaient, dans l'ensemble, plutôt meilleures pour les femmes que pour les hommes. Il a ainsi relevé que les femmes incarcérées se retrouvaient dans un environnement moins bruyant et moins tendu, que les relations entre les surveillantes et les détenues semblaient plus apaisées et qu'il y avait, en général, davantage d'activités chez les femmes, notamment dans les centres de détention.

Il a en revanche regretté que les femmes détenues soient encore trop souvent cantonnées à des activités dites traditionnelles et trop restreintes, comme la couture, la coiffure ou la bureautique.

Il a ensuite regretté l'absence quasi-totale de mixité dans l'univers carcéral féminin, tant au plan de la surveillance que de l'organisation d'activités. Il a indiqué par exemple que, dans le cadre des activités menées par le GENEPI en prison, il n'était pas possible que deux étudiants masculins dispensent des cours à des détenues, sauf dans les cas où il y a une possibilité de contrôle visuel.

Il a enfin souligné le problème de la stigmatisation des femmes condamnées pour infanticide, souvent mal vues et rejetées par l'ensemble de la population carcérale féminine.

M. Arnaud Philippe a ensuite abordé la question du rapport des détenues avec les hommes et de la sexualité. Sur la base de témoignages de bénévoles datant de 2004, il a remarqué que les unités de vie familiale (UVF) peinaient à s'installer chez les femmes. Il a donné deux raisons à cette difficulté : d'une part, la part non négligeable de femmes incarcérées pour des crimes familiaux, et, d'autre part, une certaine réticence chez les détenues femmes à faire rentrer leur famille en détention. Il a ensuite indiqué que les relations sexuelles des détenues, notamment dans les parloirs, étaient beaucoup moins fréquentes et plus difficiles chez les femmes que chez les hommes, l'administration se montrant moins conciliante par crainte des grossesses.

Rappelant que les règles pénitentiaires européennes préconisaient une formation spécialisée pour les surveillants des milieux dits particuliers, dont font partie les femmes détenues, M. Arnaud Philippe a regretté l'absence, notamment à l'École nationale de l'Administration pénitentiaire (ENAP) d'une telle formation.

Après avoir remercié M. Arnaud Philippe pour son intervention, M. Alain Gournac a souhaité obtenir des précisions sur le nombre de sites où le GENEPI était présent ainsi que sur ses différents moyens d'intervention. Il a également souhaité connaître la position du GENEPI sur la problématique des fins de peine.

En réponse à M. Alain Gournac, M. Arnaud Philippe a indiqué que le GENEPI pouvait compter sur l'action de 1 300 étudiants bénévoles, intervenant au sein de 88 établissements pénitentiaires, soit à peu près la moitié du nombre total. Il a rappelé que, l'action du GENEPI étant dépendante de la présence d'une population étudiante, certaines régions isolées ne pouvaient être couvertes par son action. Sur la question des fins de peine, il a indiqué que le GENEPI s'était prononcé en faveur des aménagements de peine et que, à l'occasion de l'examen du projet de loi pénitentiaire, il avait, proposé un amendement dans le cadre du collectif octobre 2001, visant à permettre la libération conditionnelle, discrétionnaire à mi-peine et d'office aux deux tiers de la peine, sur le modèle de pays européens comme les Pays-Bas. Il a rappelé que le GENEPI considérait la préparation à la sortie de prison comme un investissement particulièrement utile car remettre un détenu en liberté sans qu'il ait pu bénéficier d'aucun aménagement de peine ni d'aucun accompagnement pour sa sortie pouvait porter préjudice au détenu lui-même ainsi qu'à l'ensemble de la société. Il a noté que, par rapport aux hommes, les femmes étaient moins incarcérées pour des petits délits, que la proportion de détenues incarcérées pour crime était plus importante et le taux de récidive plus faible.

M. Arnaud Philippe a déploré que, depuis la loi du 12 décembre 2005, les détenus en situation de récidive légale soient quasi exclus de la procédure de libération conditionnelle parentale, codifiée à l'article 729-3 du code de procédure pénale, soulignant que l'intérêt à prendre en compte dans une telle procédure devait demeurer celui de l'enfant.

A une question de M. Alain Gournac sur les motivations de l'engagement auprès de l'association du GENEPI, M. Arnaud Philippe a indiqué qu'il avait souhaité pouvoir donner des cours à un public différent et en difficulté, soulignant par ailleurs que cette expérience lui avait permis de pénétrer dans un univers mal connu.

Mme Lucie Fournier a estimé que l'action des membres du GENEPI était inséparable d'une réflexion approfondie sur toutes les questions touchant à la justice et aux thématiques carcérales. Elle a également indiqué que son intérêt pour ces sujets l'avait conduite à consacrer son mémoire de master 1 au thème de la littérature carcérale féminine.

A une interrogation de Mme Mireille Schurch qui a souhaité savoir si les bénévoles du GENEPI participaient à un projet plus global de formation des détenus et à un travail d'orientation professionnelle en vue de leur préparation à la sortie, M. Arnaud Philippe a répondu que leur association concentrait principalement son action sur les cours et ne s'occupait pas spécifiquement de formation professionnelle. Il a également indiqué que le GENEPI prenait en charge des ateliers ayant pour but d'entretenir et de stimuler une ouverture sur l'extérieur. Il a également évoqué le rôle de soutien que pouvait éventuellement jouer le GENEPI auprès des services de l'éducation nationale ou du centre national d'éducation à distance (CNED), insistant sur l'intérêt que pouvait représenter pour les détenus le contact avec une association ne représentant aucune institution. Il a ajouté que si le GENEPI pouvait aider les détenus à passer certains diplômes comme le diplôme d'accès aux études universitaires (DAEU), les cours dispensés par les bénévoles concernaient principalement un niveau scolaire peu élevé. Sur cette question, il a distingué le cas des détenus condamnés à une courte peine, auxquels pouvait être dispensé un simple soutien scolaire, de celui des détenus condamnés à une longue peine, pour lesquels l'objectif était d'accompagner la vie en détention et de maintenir le lien avec l'extérieur, notamment par l'intermédiaire d'activités comme des revues de presse ou des jeux de société.

En réponse à une interrogation de Mme Mireille Schurch , M. Arnaud Philippe a indiqué que les cours dispensés par le GENEPI en prison pouvaient concerner la préparation au baccalauréat mais que ce cas était relativement rare. Il a ajouté que la préparation au brevet des collèges était plus fréquente et qu'il avait eu à connaître d'un cas de préparation à un diplôme du niveau de la licence. Il a rappelé que le nombre annuel de baccalauréats passés par an en détention était peu élevé.

Prenant pour exemple le cas d'un cours de niveau troisième dispensé à la maison d'arrêt de Fresnes par un bénévole du GENEPI, M. Arnaud Philippe a également indiqué que l'administration pénitentiaire concentrait plutôt son effort sur les bas niveaux et pouvait donc faire appel à leur association pour dispenser des cours d'un niveau plus élevé. Il a précisé que se posait alors souvent la question du repérage du niveau scolaire du détenu, ce qui prenait beaucoup de temps.

A une question de Mme Jacqueline Chevé qui, évoquant le thème du secret partagé, a souhaité obtenir des précisions sur la manière dont les bénévoles du GENEPI composaient avec les éventuelles confidences des détenus, M. Arnaud Philippe a répondu que ceux-ci évitaient d'entrer dans une relation de cette nature pour se concentrer sur une relation fondée sur un apport de savoir. Par ailleurs, il a affirmé que les bénévoles du GENEPI devaient signer auprès de l'association un engagement de ne pas divulguer les informations reçues à l'occasion de leurs activités en prison et que ces dispositions étaient renforcées dans le cas des activités menées par le GENEPI au sein de l'atelier nurserie au centre pénitentiaire de Rennes.

M. Arnaud Philippe a précisé à M. Yannick Bodin que 70 % des bénévoles du GENEPI étaient des étudiantes.

M. Yannick Bodin s'est ensuite interrogé sur les conditions de la prestation des bénévoles du GENEPI, notamment sur leur formation et sur leur encadrement pédagogique.

M. Arnaud Philippe a rappelé que l'objectif du GENEPI était double : apporter un savoir aux personnes incarcérées pendant leur détention et les aider à conserver un lien avec l'extérieur. Il a ensuite indiqué, en réponse à M. Yannick Bodin , que les bénévoles étaient tenus de signaler le niveau et le type d'enseignement qu'ils pouvaient prendre en charge, le baccalauréat étant une condition généralement suffisante pour pouvoir dispenser des cours d'un niveau inférieur à ce diplôme au lycée. M. Arnaud Philippe est également revenu sur le processus de formation mis en place par le GENEPI pour ses bénévoles, qui comprend quatre formations obligatoires auxquelles viennent s'ajouter deux formations facultatives supplémentaires, dont une pour les responsables de groupes. Il a également mentionné une formation annuelle concernant spécifiquement le français langue étrangère (FLE) ayant lieu au mois de novembre et organisée en coopération avec l'Agence française de lutte contre l'illettrisme, grâce à l'intervention d'une dizaine de formateurs professionnels. Il a précisé que, parmi les quatre formations obligatoires, la première avait lieu avant la première expérience en détention et avait pour but de préparer les bénévoles avec, notamment, des ateliers de mise en situation, l'intervention de personnels de l'Éducation nationale et la mise en place, par chaque étudiant, d'un projet pédagogique. Il a indiqué que les conseillers d'insertion et de probation étaient ensuite chargés de faire coïncider ces différents projets pédagogiques avec la demande des détenus. Il a ajouté que les autres formations étaient davantage axées sur une réflexion plus générale, sur les thèmes de la justice et de l'univers carcéral, sur l'analyse des différents retours d'expérience et sur des échanges de pratiques. Il a enfin souligné la récente mise en place d'une « Newsletter » par le GENEPI pour permettre un échange d'informations et d'expériences plus rapide.

En réponse à M. Yannick Bodin qui l'interrogeait sur l'enseignement des langues étrangères par le GENEPI, M. Arnaud Philippe a indiqué que les cours d'anglais ou d'arabe, par exemple, étaient assurés, sans toutefois que l'association puisse satisfaire à toutes les demandes de détenus.

Mme Anne-Marie Payet a souhaité avoir des précisions quant à la demande d'activités culturelles de la part des détenus.

M. Arnaud Philippe a insisté sur le fait que, dans le cas des activités culturelles, l'offre créait généralement la demande. Il a indiqué que certains projets culturels, plus libres et plus originaux, pouvaient fonctionner s'ils recevaient l'accord des conseillers d'insertion et de probation. Il a ajouté que les ateliers théâtre, les revues de presse ou encore les jeux de société faisaient partie des activités qui pouvaient attirer de nombreux détenus.

En conclusion, M. Arnaud Philippe a attiré l'attention des membres de la délégation sur la journée « Parlement-prisons », organisée par le GENEPI et qui a pour but d'inciter les parlementaires à utiliser le droit de visiter les établissements pénitentiaires que leur confie la loi du 15 juin 2000.

Mme Michèle André, présidente , a remercié les intervenants pour la précision de leurs réponses et a salué l'optimisme de leur démarche.

Audition de M. Damien Nantes,
responsable du service Défense des étrangers reconduits
(centres de rétention), et
de Mme Caroline Bollati, responsable de la Commission prisons,
du Comité inter-mouvements auprès des évacués (CIMADE)

(9 avril 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a accueilli les intervenants en leur précisant que le thème d'étude retenu par la délégation portait sur les femmes détenues non seulement dans les lieux privatifs de liberté mais aussi dans les centres de rétention administrative et les hôpitaux psychiatriques. Elle leur a précisé les principaux thèmes sur lesquels la délégation souhaitait obtenir leur point de vue.

M. Damien Nantes a rappelé que le Comité inter-mouvements auprès des évacués (CIMADE) intervenait, en tant qu'association de défense des droits des immigrants, dans vingt-trois centres de rétention localisés en métropole - et dans deux outre-mer sur les quatre existants - ainsi que dans soixante-cinq établissements pénitentiaires.

Il a énuméré les difficultés auxquelles est confrontée la CIMADE dans l'accomplissement de son rôle de soutien aux femmes immigrantes placées dans les centres de rétention :

- la brièveté fréquente des entretiens, liée au nombre d'étrangères placées en rétention ; celles-ci doivent être suivies dans l'urgence, ce qui ne permet ni d'effectuer une véritable analyse de leurs besoins, ni d'assurer leur accompagnement dans leurs démarches de demande d'asile lorsqu'elles le souhaitent ;

- la barrière linguistique, renforcée par le manque criant d'interprètes dans les centres de détention ;

- le faible nombre de femmes - entre 6 et 10 % de l'effectif global - qui conduit l'administration à réaffecter un certain nombre de centres aux hommes, dont le nombre croît ;

- la situation difficile dans laquelle se trouvent les femmes et leurs enfants, angoissées par la perspective d'un éventuel retour dans leur pays d'origine ;

- les difficultés spécifiques liées à certains motifs d'interpellation, comme c'est le cas, par exemple, pour les prostituées, victimes de réseaux de proxénètes organisés et au contrôle desquels elles échappent très difficilement, qu'elles soient reconduites à la frontière ou libérées sur le territoire français, les dispositifs de protection pourtant prévus par la loi n'étant que très peu efficaces.

Évoquant ensuite l'aménagement des centres de rétention, il a indiqué que ceux-ci comportaient généralement des espaces distincts pour les hommes et les femmes, mais que la séparation n'était pas totale. Se refusant à toute position trop tranchée, il a estimé qu'une certaine forme de mixité, dans les zones communes aux deux sexes, pouvait présenter des aspects positifs. Il a cependant relevé que des incidents s'étaient récemment produits au centre de rétention de Toulouse, à la suite d'un incendie qui s'était traduit par un regroupement précipité de femmes et d'hommes dans un même bâtiment.

Mme Caroline Bollati a ensuite indiqué qu'elle procédait, en tant que responsable de la « commission prison » de la CIMADE, à des interventions bénévoles dans soixante-cinq établissements pénitentiaires. Elle a constaté que l'administration pénitentiaire n'avait pas pu quantifier, au sein de la population féminine incarcérée, la proportion de femmes immigrantes, en précisant qu'elle avait rencontré soixante-dix-huit femmes en 2008.

Elle a signalé que le premier obstacle à un soutien efficace aux femmes immigrantes incarcérées était d'ordre linguistique, l'interprétariat étant doté de moyens insuffisants. Elle a ensuite évoqué la disparité des conditions d'accueil de ces femmes, en estimant qu'elles faisaient l'objet d'une prise en charge plus conviviale et plus attentive dans les petits établissements pénitentiaires. Elle a indiqué que les nationalités roumaine et nigériane étaient les plus représentées parmi les femmes immigrantes emprisonnées : beaucoup de roumaines parlaient un peu le français, mais la communication avec les nigérianes était particulièrement difficile.

Elle a ensuite évoqué les difficultés liées à la sortie de prison : faute de papiers en règle, les femmes étrangères ne peuvent pas prétendre à des aménagements de peine ; or, le renouvellement des titres de séjour suppose tout un ensemble de démarches que les personnes incarcérées peuvent très difficilement accomplir ; dans ces conditions, ces démarches, souvent longues, ne peuvent être engagées qu'à la sortie de prison, et pendant cet intervalle, qui va jusqu'à l'obtention du titre, les femmes ne peuvent exercer un emploi, ce qui réduit l'efficacité de la formation qu'elles ont pu recevoir durant leur incarcération. La possibilité d'entamer ces démarches pendant l'incarcération lui a paru indispensable pour mieux préparer les sorties, et éviter d'acculer ces femmes à la récidive.

Insistant alors sur l'indigence de ces femmes, elle a, par exemple, souligné l'obstacle financier que représentent pour elles les frais liés à l'établissement d'un passeport. S'agissant des femmes qui sont dirigées vers leur pays d'origine à l'issue de leur incarcération, elle a déploré que l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (ANAEM) ne soit pas habilitée à fournir une aide au retour aux personnes faisant l'objet d'une mesure d'expulsion.

Elle a cependant ajouté, au titre des efforts consentis par l'administration pénitentiaire, que certaines de ces femmes avaient désormais accès à un enseignement du français et à une activité en prison, tout en constatant que le travail proposé aux femmes immigrantes ne correspondait, bien souvent, qu'à des qualifications peu valorisantes, qui préparent mal à la réinsertion dans des conditions satisfaisantes.

Faisant enfin observer que les conditions de détention de ces femmes demeuraient insatisfaisantes en dépit de la bonne volonté de tous les acteurs, elle a signalé deux difficultés spécifiques à la prison des Baumettes : d'une part, le trousseau normalement fourni aux mères pour s'occuper de leurs enfants est insuffisant et, parfois, faute de moyens, il ne leur est pas livré ; d'autre part cet établissement pénitentiaire, en cours de rénovation, souffre d'une vétusté qui engendre des conditions de détention difficiles.

Puis un débat s'est instauré.

Mme Michèle André, présidente , a souligné l'intérêt d'une présentation qui n'hésite pas à montrer les conséquences de l'indigence financière des femmes étrangères comme, par exemple, l'impossibilité de renouveler, à la sortie de prison, un passeport, ou les problèmes concrets qui surgissent à la sortie de prison, au point que, paradoxalement, la période de l'incarcération pourrait apparaître comme un moment relativement protégé au regard des difficultés qui entourent la sortie. Elle a rappelé que les barrières linguistiques avaient été évoquées dans la discussion de la loi pénitentiaire.

Mme Caroline Bollati a fait observer que l'indigence favorisait la récidive. Puis elle a signalé que la publication par l'administration pénitentiaire d'un guide des droits et devoirs des personnes détenues constituait un progrès notable, mais que cet opuscule n'était traduit qu'en anglais, en allemand et en arabe, alors que de plus en plus de détenus sont originaires des pays d'Europe orientale.

Soulignant le caractère récurrent de la question des conditions de sortie de prison, M. Yannick Bodin s'est alors interrogé sur les possibilités d'intervention concrètes des associations pour venir en aide aux femmes démunies sortant de prison ou du centre de détention.

Mme Caroline Bollati a estimé que les réponses variaient beaucoup d'un lieu à l'autre. Elle a cité les actions du réseau « Coup de pouce » de Rennes, qui apporte une aide aux femmes dans leurs démarches administratives, ainsi que le rôle du Secours catholique, en matière d'hébergement. Elle a, en revanche, déploré l'absence de moyens d'intervention à Riom liée à son relatif isolement, en signalant toutefois que l'administration pénitentiaire prévoyait normalement un billet de train pour que les détenues puissent rejoindre leur domicile, mais que les personnes isolées et sans abri ne pouvaient pas en bénéficier. Elle a, par ailleurs, évoqué le foyer d'hébergement géré par l'Association Réflexion Action Prison et Justice (ARAPEJ) à Athis-Mons, qui accepte de prendre en charge les anciennes détenues étrangères, y compris celles qui sont dépourvues de titres de séjour.

Mme Caroline Bollati a ensuite souligné les insuffisances des actions de réinsertion conduites au cours de l'incarcération, en déplorant le blocage d'un certain nombre de démarches visant à obtenir un titre de séjour. Elle a signalé qu'un protocole avait été passé entre l'administration pénitentiaire et les préfectures pour remédier à cette difficulté, et regretté que la préfecture de l'Essonne ait refusé de la signer, au motif que les femmes concernées étaient trop peu nombreuses.

Elle a enfin signalé la quasi impossibilité, pour les détenues, de procéder à une demande d'asile pendant l'incarcération.

M. Damien Nantes a complété ces propos en évoquant les difficultés des femmes qui sortent d'un centre de rétention administrative et se retrouvent en situation irrégulière au regard de l'entrée et du séjour des étrangers en France. Il a également souligné l'angoisse de certaines femmes liée aux conséquences prévisibles de leur retour dans leur pays d'origine, où les droits et la condition des femmes ne sont pas assurés.

Mme Françoise Cartron a demandé des précisions sur l'âge des femmes concernées et sur les motifs de leur détention.

Mme Caroline Bollati a précisé que ces dernières étaient, à plus de 85 %, âgées de moins de quarante ans, M. Damien Nantes indiquant que, dans les centres de rétention, la moyenne d'âge des femmes se situe aux alentours de trente ans. Il a ajouté qu'il convenait de distinguer les femmes intégrées dans un tissu social ou familial, et les personnes isolées ou en errance, comme les prostituées. Il a également signalé que les femmes détenues dans les centres de rétention étaient, pour la plupart, originaires du Maghreb, de Chine ou d'Afrique de l'Ouest.

Mme Caroline Bollati a ensuite précisé à Mme Françoise Cartron que les femmes algériennes avaient, plus souvent que les roumaines, des attaches familiales en France.

M. Damien Nantes a conclu son propos en indiquant que l'émergence des problèmes spécifiques aux femmes avait été prise en compte par la CIMADE, et que celle-ci avait implanté, à leur intention, notamment en Ile-de-France, des permanences qui pourraient apporter à la délégation des informations détaillées illustrées d'exemples concrets.

Il a précisé à M. Yannick Bodin que la CIMADE, née d'une initiative des milieux protestants en faveur des évacués d'Alsace-Lorraine, était maintenant une association laïque, mais qu'elle conservait des liens avec le monde réformé.

Audition de Mme le Docteur Pascale Giravalli,
psychiatre, en charge des soins psychiatriques délivrés aux femmes détenues au Centre pénitentiaire pour femmes des Baumettes et aux mineurs de l'Établissement pénitentiaire de La Valentine

(9 avril 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Après avoir accueilli l'intervenante, Mme Michèle André, présidente , a indiqué aux membres de la délégation que celle-ci était également présidente de l'association Relais Enfants Parents. Elle a rappelé que son audition s'inscrivait dans le cadre du thème de réflexion que la délégation s'était assigné cette année, qui porte sur la question des femmes dans les lieux privatifs de liberté, et qui fera l'objet d'un rapport rendu en fin d'année. Elle a ensuite fait part à Mme le Dr. Pascale Giravalli des différents points sur lesquels la délégation souhaitait l'interroger.

Elle a lui tout d'abord demandé de bien vouloir présenter l'Association des secteurs de psychiatrie en prison et d'évoquer les conditions de sa création. Elle a ensuite souhaité connaître son appréciation sur l'état sanitaire, plus spécifiquement sous l'angle psychiatrique, de la population carcérale féminine, l'interrogeant notamment sur les caractéristiques particulières que pouvaient présenter les mineures. Elle a également abordé la question de l'articulation entre incarcération et hospitalisation en établissement psychiatrique, s'enquerrant des voies d'amélioration possibles en la matière. Elle lui a aussi demandé de détailler l'organisation des services médicaux psychiatriques, de préciser leur lien avec l'administration pénitentiaire et d'évaluer les moyens matériels et en personnels au regard des besoins correspondants. Enfin, elle a souhaité avoir des éléments d'information concernant le suivi psychiatrique à la sortie de prison.

Après avoir indiqué que l'Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire, l'ASPMP, présidée par le Dr. Catherine Paulet, avait été créée à la fin des années 1980 par des psychiatres, le Dr. Pascale Giravalli a expliqué qu'elle avait été réactivée à partir de 1995, à la suite de la loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale qui concernait la prise en charge sanitaire des détenus, et qu'elle était ouverte à tous les professionnels exerçant dans les prisons dans le champ de la santé mentale. Elle a ajouté que l'ASPMP était en relation avec une association homologue pour les soins somatiques, l'Association des professionnels de santé exerçant en prison (APSEP), présidée par le Dr. Patrick Serre, et qu'elle était régulièrement sollicitée pour travailler sur des dossiers relatifs à la santé et à la justice.

Après avoir insisté sur l'importance de la place du dispositif sanitaire, qu'il soit somatique ou psychiatrique, en milieu pénitentiaire, le Dr. Pascale Giravalli a indiqué qu'il était dépendant d'une bonne articulation avec les différents dispositifs prévus en amont et en aval de la période d'incarcération. Elle a en effet considéré, d'une part que l'état des dispositifs sanitaires, ou encore sociaux comme l'hébergement ou l'accès au droit, prévus en amont et en aval de la période d'incarcération, avait un impact sur le dispositif sanitaire mis en oeuvre en prison, et que d'autre part, à l'intérieur de la prison, ce dispositif devait être articulé avec les autres partenaires intervenant en milieu carcéral, tout en gardant une certaine souplesse et une capacité de décentrement. Elle a ainsi insisté sur la nécessité, pour soigner, de préserver l'indépendance technique et statutaire des personnels soignants ainsi que l'information, la confidentialité et le consentement des détenus à recevoir des soins. Elle a rappelé à cet égard le travail pédagogique accompli depuis la loi de 1994, qui a prévu des temps d'articulation avec les services de l'administration pénitentiaire, par le biais de structures destinées à faciliter les échanges.

Elle s'est inquiétée de l'état sanitaire de la population carcérale, de plus en plus fragilisée, paupérisée et malade, notant à cet égard une aggravation de la situation depuis quelques années. Elle a indiqué que le développement de peines de plus en plus longues faisait surgir des problèmes nouveaux, liés en général au vieillissement de la population carcérale, au handicap mais aussi à la démence dans certains cas. Elle a, à cet égard, jugé que ces éléments étaient à mettre en relation avec ce qui se passait à l'extérieur des prisons, citant par exemple la diminution de moyens budgétaires à laquelle est confronté le milieu psychiatrique ou encore les difficultés rencontrées par le secteur hospitalier d'une manière plus générale.

Mme le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que, du fait de leur faible nombre, les femmes étaient souvent défavorisées en milieu carcéral, illustrant son propos par la prison des Baumettes à Marseille, qui concentre sur un même lieu une maison d'arrêt et un centre de rétention des mineures mais aussi des mères avec leurs bébés, avec des conditions d'accueil qui ne sont pas toujours adaptées. Elle a également souligné que le faible nombre de places pour les femmes en centre de détention, particulièrement dans le Sud de la France comme au centre pénitentiaire des Baumettes, où il n'y en a que trente-huit, ainsi que l'inadaptation de ces centres - dépourvus notamment de quartiers « portes ouvertes » - pouvaient poser problème et rendre la vie quotidienne plus difficile pour les femmes détenues.

Concernant la prise en charge des femmes dans le domaine de la psychiatrie, elle a indiqué qu'elles concentraient un certain nombre de difficultés : problèmes sociaux, troubles psychiques, difficultés liés à la prise de produits toxiques ou à l'alcoolisation. Elle a précisé que 80 % de la population féminine incarcérée faisait l'objet d'un suivi psychiatrique. Elle a jugé que cette forte proportion n'était pas liée à des troubles mentaux plus graves ou plus fréquents mais qu'elle résultait d'une plus grande propension des femmes à faire appel à des soins psychiatriques. Elle a ajouté que les problèmes liés à l'éloignement des enfants ou à la difficulté de préserver les liens familiaux conduisaient aussi les femmes à demander un tel suivi. Par ailleurs, elle a ajouté que certaines violences et certains états de désespérance nécessitaient un accompagnement psychologique mais aussi social et juridique. Elle a, sur ce sujet, salué le travail du médiateur de la République à Marseille.

Mme le Dr. Pascale Giravalli a considéré que les femmes étaient défavorisées en matière de soins psychiatriques, dans la mesure où la plupart des établissements ne leur offrait qu'une possibilité de consultation, contrairement aux hommes qui peuvent souvent bénéficier d'une prise en charge renforcée en hôpital de jour, dans les services médico-psychologiques régionaux (SMPR) par exemple.

Sur la question de l'hospitalisation, elle a jugé que les difficultés rencontrées concernaient aussi bien les hommes que les femmes. Elle a indiqué que, pour les femmes en particulier, les hospitalisations ou les consultations s'effectuaient dans des conditions parfois peu dignes, regrettant que les équipes hospitalières soient tenues de soigner et de surveiller avec des moyens réduits.

Elle a ensuite considéré que les projets de construction des unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA), créées par la loi d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002, constituaient une avancée importante dans la mesure où elles permettraient l'accueil d'hospitalisations psychiatriques, en hospitalisation libre comme en hospitalisation contrainte, des hommes, des femmes et des mineurs, améliorant ainsi le système actuel qui consiste à accueillir les détenus dans les hôpitaux psychiatriques, souvent maintenus dans des conditions peu adaptées, comme les chambres d'isolement strict. Elle a indiqué que la première UHSA devrait voir le jour en 2010. Elle a rappelé que le programme prévoyait la création de 19 UHSA, qui seront construites en deux vagues, la première comportant 9 unités situées notamment à Lyon, Nantes, Toulouse et Marseille. Elle a ajouté que des difficultés existaient, notamment au niveau du choix des terrains destinés à accueillir ces unités, prenant l'exemple de Marseille, où l'UHSA était prévue sur le terrain d'un hôpital psychiatrique mais géré par l'Assistance publique des hôpitaux de Marseille. Insistant sur le fait que ces UHSA nécessiteraient une très grande articulation avec les dispositifs internes aux prisons, elle a indiqué qu'un groupe de travail avait été constitué au ministère de la santé pour réfléchir à l'évolution du dispositif de soins psychiatriques dans les prisons en vue de l'ouverture des UHSA.

Mme Muguette Dini a souligné, à ce sujet, que les UHSA n'auraient pas vocation à garder des détenus malades mais à les soigner pendant une période d'hospitalisation déterminée.

Mme le Dr. Pascale Giravalli a jugé qu'il était nécessaire de s'interroger sur les problèmes psychiatriques situés en amont de la période d'incarcération.

Concernant la continuité et le suivi des soins psychiatriques après la période d'incarcération, elle a expliqué que cette mission était articulée avec la question de l'hébergement et celle des droits sociaux des anciens détenus une fois sortis de prison mais que la loi de 1994, qui comportait des dispositions en ce sens et relatives aux droits des personnes, avait connu beaucoup de ratés dans son application. Elle a noté que, dans le cas de personnes condamnées, un véritable travail pouvait être accompli par les psychiatres, en partenariat avec les services d'insertion et de probation, du fait d'une certaine visibilité sur la date de la libération. Elle a néanmoins précisé que, même dans ce type de cas, il était possible de rencontrer des difficultés, citant l'exemple d'une détenue condamnée à sept ans d'emprisonnement et qui, quinze jours avant sa libération, restait dans l'incertitude sur son sort, faute de place dans les foyers prenant en charge les personnes sortant de prison. Elle a expliqué, en revanche, que ce travail était plus difficile en maison d'arrêt, où la date de libération est souvent imprévisible. Elle a ajouté que la question du suivi psychiatrique à la sortie de prison était intimement liée à la localisation de l'établissement pénitentiaire et aux conditions d'accès au droit.

Concernant les détenues mineures, elle a indiqué que les inégalités, si elles avaient toujours existé, s'étaient accentuées depuis la création des établissements pour mineurs. Elle a expliqué que leur faible nombre avait tout d'abord conduit l'administration pénitentiaire à les incarcérer dans les maisons d'arrêt pour femmes, mais que la volonté de séparer par la suite les détenues mineures des détenues majeures s'était heurtée à l'absence de dispositifs et de quartiers adaptés. Elle a indiqué que les établissements pour mineurs prévoyaient, dans leur projet initial, quatre places réservées à l'accueil de jeunes filles sur un total de soixante, avec des activités mixtes, mais que ces dispositions n'avaient été que peu ou pas appliquées selon les lieux, citant le cas de Marseille, où les jeunes filles détenues resteraient incarcérées aux Baumettes et ne rejoindraient pas l'établissement pour mineurs de La Valentine, ce qui confirme la nécessité d'une prise en charge spécifique.

En termes de pathologies psychiatriques, Mme le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que les jeunes filles mineures cumulaient souvent les handicaps. Revenant sur l'interrogation liminaire de Mme Michèle André, présidente , concernant l'opportunité d'incarcérer pour soigner, elle s'est également interrogée sur l'opportunité, dans le cas de ces établissements pour mineurs, d'incarcérer pour éduquer, soulignant les difficultés rencontrées concomitamment par les structures extérieures existantes. Elle a, par ailleurs, déploré que ces établissements soient situés à l'intérieur des prisons.

En réponse à Mme Michèle André, présidente , qui l'interrogeait sur les centres éducatifs fermés, Mme le Dr. Pascale Giravalli a regretté que les structures extérieures, dont ils sont l'une des composantes, ne soient pas plus développées.

Mme Françoise Cartron a souhaité savoir si le faible nombre de femmes incarcérées se retrouvait dans les centres éducatifs fermés et si ces derniers étaient mixtes.

Mme Michèle André, présidente , a indiqué que ces centres n'étaient pas mixtes et qu'ils avaient parfois rencontré des difficultés liées à un encadrement défaillant. Elle s'est également interrogée sur la question du suivi des dispositions relatives à l'implantation de ces centres.

Parmi les 80 % de femmes bénéficiant d'un suivi psychiatrique en prison, M. Yannick Bodin a souhaité savoir quelle était la proportion de celles qui en bénéficiaient déjà avant leur incarcération et a demandé à l'intervenante si l'incarcération pouvait constituer en elle-même un facteur de troubles psychiatriques.

Le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que, selon une enquête nationale de 2003 concernant aussi bien les hommes que les femmes, 30 % des détenus avaient bénéficié de soins psychiatriques avant leur entrée en prison. Se fondant sur son expérience personnelle, elle a considéré qu'à un jour donné, sur 133 femmes par exemple, entre cinq et dix présentaient des troubles psychiatriques graves, et qu'il existait une frange de jeunes femmes majeures présentant des troubles de la personnalité ou des difficultés liées à des conditions de vie chaotique. Elle a, par ailleurs, confirmé que, si l'incarcération ne rendait pas psychotique les sujets indemnes de toute perturbation mentale au moment de leur entrée en prison, l'enfermement aggravait les difficultés psychiatriques des détenus déjà sujets à de tels troubles, en dépit de la qualité des soins qui pouvaient être dispensés à l'intérieur des prisons. Elle a souligné que certains détenus, dont la personnalité était plus vulnérable, pouvaient présenter des troubles mentaux, voire se retrouver en situation de délire psychiatrique aigu, sans être malades mentaux. Elle a, par ailleurs, indiqué que les femmes pâtissaient moins des troubles liés à la promiscuité, étant moins touchées par la surpopulation carcérale. S'appuyant sur le cas spécifique de Marseille, elle a indiqué que le suivi des femmes détenues pouvait en revanche être affecté par un redéploiement des psychiatres exerçant en milieu pénitentiaire, lié à un manque de médecins et à une augmentation du nombre de consultations, la priorité étant accordée au suivi psychiatrique des détenus présentant les troubles les plus graves au détriment des autres thérapies comme par exemple les injonctions de soins judiciaires. Elle a ajouté qu'il existait une grande hétérogénéité des moyens, de nombreux postes médicaux restant non pourvus et certains établissements pénitentiaires ne disposant pas de psychiatre.

Revenant sur le très faible nombre d'hospitalisations de jour pour les femmes, Mme Claudine Lepage a souhaité savoir si la thérapie psychiatrique pour elles se limitait à la prescription de médicaments ou s'il existait d'autres méthodes thérapeutiques qui leur soient accessibles.

Le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que les consultations constituaient de véritables soins psychiatriques en dehors des prescriptions, qui ne concernent qu'un tiers des femmes suivies.

Mme Michèle André, présidente , a rapporté les propos de la psychiatre du centre pénitentiaire de Rennes, que la délégation a rencontrée lors de son déplacement, qui soulignaient la forte demande d'un suivi psychiatrique par les femmes, notamment dans le cas des longues peines pour des crimes graves qui sanctionnaient un parcours chaotique et difficile.

Le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que le centre pénitentiaire de Marseille aux Baumettes accueillait une quarantaine de femmes condamnées à de longues peines, pour lesquelles un important travail de suivi psychiatrique pouvait être envisagé, mais que la maison d'arrêt regroupait des détenues incarcérées pour des durées plus courtes, soulignant qu'il était alors nécessaire de proposer un travail différencié selon les cas et adapté à toutes ces femmes. Elle a également regretté le faible nombre d'aménagements de peine pour soins, trop peu pris en compte par les juges d'application des peines.

Sur la question de la rétention de sûreté, M. Yannick Bodin a souhaité savoir sur la base de quel taux de récidive se basait cette logique.

Après avoir rappelé que la mission essentielle des psychiatres dans les établissements pénitentiaires était le soin à la personne et non le traitement de la récidive, le Dr. Pascale Giravalli a indiqué que, si elle ne pouvait pas apporter de réponse globale concernant le taux de récidive, ce dernier était pour les viols de 1,7 %. Elle a par ailleurs indiqué que les psychiatres pratiquaient déjà des hospitalisations d'office prévues par la loi pour des détenus présentant une dangerosité psychiatrique liée à des troubles mentaux. Elle a considéré en revanche que la rétention de sûreté des détenus au moment de leur sortie reposerait sur des critères de dangerosité mal définis.

Audition de Mme Marie-Paule Héraud,
présidente de l'Association nationale des visiteurs de prison (ANVP)
et de Mme Michelle Touvron, visiteuse et correspondante de l'ANVP
à la maison d'arrêt des femmes de Versailles

(7 mai 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Après avoir rappelé le contexte dans lequel s'inscrivait leur audition, Mme Michèle André, présidente , a demandé à Mme Marie-Paule Héraud, présidente de l'Association nationale des visiteurs de prison (ANVP) et à Mme Michelle Touvron, visiteuse et correspondante de l'Association nationale des visiteurs de prison à la maison d'arrêt des femmes de Versailles, de présenter rapidement l'association, ses missions, ses moyens et les relations qu'elle entretient avec l'administration pénitentiaire, puis de préciser la perception qu'elles avaient de la population carcérale féminine, de ses conditions d'incarcération, et de la façon dont s'effectuait sa réinsertion.

Mme Marie-Paule Héraud a rappelé que l'ANVP avait été fondée en 1932 par des membres de la conférence de Saint-Vincent-de-Paul, et qu'elle était aujourd'hui une association reconnue d'utilité publique qui développait son action sur les principes du bénévolat et de la laïcité, rassemblait 1 300 membres, dont plus de 1 000 visiteurs de prisons et disposait ainsi d'un correspondant par prison, ce qui lui permet d'intervenir dans tous les établissements pénitentiaires de métropole et d'outre-mer. Elle a précisé que l'organisation de l'ANVP était articulée autour de neuf délégués régionaux, de façon à correspondre aux neuf directions interrégionales de l'administration pénitentiaire. Elle a signalé que la subvention attribuée par l'administration pénitentiaire ne couvrait pas la rémunération des deux salariées - dont l'une à mi-temps - de l'ANVP qui dispose par ailleurs, en tant qu'association reconnue d'utilité publique et agréée en tant qu'association nationale de jeunesse et d'éducation populaire, de ressources et de dons divers mais dont l'action repose essentiellement sur le bénévolat.

Elle a précisé à Mme Michèle André, présidente , que l'association comptait autant de femmes que d'hommes, mais que les femmes ne représentaient que trois des vingt-et-un membres du conseil d'administration, même si sa présidence était cependant assurée par une femme.

Évoquant les caractéristiques des 2 300 femmes en détention, qui représentent 3,5 % de la population carcérale en France, contre 8 % en Espagne et 10 % au Portugal, elle a ensuite rappelé que les femmes bénéficiaient, en France, d'un taux d'acquittement supérieur d'environ la moitié à celui des hommes, particulièrement pour les petits délits, mais que celles qui avaient commis des crimes graves étaient en revanche lourdement sanctionnées. Elle a également indiqué que la France comptait 64 quartiers réservés aux femmes dans des établissements pénitentiaires majoritairement masculins ainsi que trois établissements pour peine spécifiques aux femmes (Rennes, Bapaume et Joux-la-Ville) : elle a souhaité une augmentation du nombre des établissements pour des raisons de proximité géographique, souhaitant qu'un amendement en ce sens puisse compléter le projet de loi pénitentiaire.

Elle a ensuite dressé le profil des femmes incarcérées : leur âge se situait majoritairement entre 20 et 40 ans ; elles étaient extrêmement désocialisées ; la moitié d'entre elles avaient au moins un enfant, et le tiers d'entre elles en assuraient seules la charge avant leur incarcération. Elle a ajouté que celles-ci faisaient le plus souvent preuve de manque de maturité et d'autonomie et avaient d'ailleurs souvent été sous l'emprise d'un conjoint ou d'un concubin ; en outre, elles avaient fréquemment été victimes de violences. Elles se caractérisaient également par un faible taux de qualification scolaire ou professionnelle. Enfin, 20 % d'entre elles étaient d'origine étrangère, ce qui soulevait un problème de barrière linguistique pour les visiteurs, et pouvait aussi susciter une forme de mise à l'écart de la part des autres détenues. Cet isolement frappait d'ailleurs plus encore celles qui étaient coupables d'inceste ou d'infanticide.

Revenant sur les motifs de l'incarcération des femmes, Mme Michelle Touvron a précisé que c'était souvent à l'instigation de leur compagnon que les femmes commettaient des crimes de sang, et que ceux-ci frappaient davantage le cercle familial qu'ils ne relevaient du grand banditisme.

Mme Marie-Paule Héraud a précisé que 63 % des condamnations de femmes pour homicide se rattachaient à une victime mineure, ce qui inclut les infanticides, et que 17 % des femmes étaient condamnées pour des atteintes à l'un des membres de leur famille. Par ailleurs, elle a signalé que 20 % des viols et des agressions sexuelles commis par des femmes l'étaient sur des garçons qui pouvaient être leurs fils. Mme Michèle André, présidente , a relevé que cette dernière constatation allait au rebours des idées reçues.

Mme Gisèle Gautier a cité le cas d'une femme qui avait été condamnée pour ses activités à la tête d'un réseau à caractère à la fois sexuel et lucratif, dans la zone d'Angers.

Mme Michelle Touvron a distingué les incestes commis par les femmes de ceux commis par les hommes : chez ces derniers, le rôle de la pulsion sexuelle était déterminant, alors que les violences commises par les femmes dénotaient souvent une volonté de nuire et de prendre une revanche ; très souvent d'ailleurs ces femmes avaient elles-mêmes subi des agressions sexuelles.

Mme Marie-Paule Héraud et Mme Michelle Touvron ont ensuite dénoncé le recours systématique aux fouilles à corps, pratiquées dans les diverses circonstances de la vie carcérale, et dont elles ont estimé qu'elles constituaient des atteintes à la dignité des femmes ; ces fouilles corporelles qui passaient par la mise à nu de la détenue étaient ressenties très vivement par les femmes, tout particulièrement lorsqu'elles avaient été victimes, dans le passé, de sévices sexuels ; il était humiliant pour les femmes âgées d'être fouillées par des gardiennes plus jeunes. Elles ont souhaité que l'administration pénitentiaire renonce au caractère systématique de ces pratiques dont elles ont, au demeurant, souligné l'efficacité très limitée, et qui constituaient bien souvent une humiliation inutile.

Précisant que ces fouilles intervenaient après tout contact d'une détenue avec un intervenant extérieur à la prison, avocat ou visiteur, Mme Michelle Touvron a décrit à Mme Gisèle Gautier les modalités de ces fouilles qui supposent, après un déshabillage complet, de se présenter et de se baisser jambes écartées, précisant que celles-ci n'étaient pas nécessairement effectuées dans des endroits clos et soustraits aux regards.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que cette question délicate avait été abordée lors de la discussion du projet de loi pénitentiaire.

Elle a également relevé l'hypersensibilité dont faisaient souvent preuve les femmes détenues qui avaient subi des agressions.

A Mme Bernadette Dupont qui, revenant sur le milieu social très défavorisé auquel appartiennent en général les femmes détenues, a souhaité savoir si la présence de plusieurs membres d'une même famille en prison était fréquente, Mme Marie-Paule Héraud a répondu qu'il arrivait que des soeurs ou des tantes et nièces soient incarcérées en même temps, mais qu'il était peu fréquent que l'on trouve, à la fois, une mère et sa fille. Elle a relevé que la présence en prison de plusieurs générations d'une même famille était, en revanche, plus fréquente chez les hommes. Elle a aussi évoqué le cas d'une famille dont la mère et le père étaient incarcérés pour inceste et dont plusieurs fils s'étaient également retrouvés en prison pour vol.

Mme Muguette Dini a demandé aux intervenantes s'il y avait une relation de cause à effet mécanique entre le fait d'avoir des parents en prison et une éventuelle incarcération future des enfants.

Mme Michelle Touvron a considéré que les enfants avaient tendance à reproduire le comportement de leurs parents et que ce phénomène était aggravé dans les cas de parents chômeurs, de familles itinérantes et aussi, aujourd'hui, de familles vivant dans les grands ensembles urbains.

Mme Bernadette Dupont s'est demandé si la prison ne pouvait pas apparaître à certains comme un refuge, citant l'exemple d'un homme commettant régulièrement de petits délits pour pouvoir retourner en prison afin d'y être pris en charge et d'échapper à la solitude.

Mme Michelle Touvron a expliqué que certaines femmes, sans domicile fixe et confrontées à la violence et à la dureté de la rue, pouvaient trouver une sécurité en prison et se « refaire une santé ».

Sur ce sujet Mme Michèle André, présidente , a cité les propos tenus par le médecin psychiatre du centre pénitentiaire de Rennes, qui avait expliqué aux membres de la délégation, lors de leur visite, que certaines femmes, intégralement prises en charge par l'administration pénitentiaire dans le cadre de très longues peines, appréhendaient très fortement le retour à la vie libre au moment de leur sortie et n'avaient plus aucun repère.

Mme Michelle Touvron a estimé que le fait de décharger les détenues de toute prise de décision pouvait en effet déboucher sur une forme d'infantilisation pour les femmes condamnées à de très longues peines.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam a considéré qu'un plus grand investissement dans les programmes de réadaptation, d'accompagnement à la sortie et de réinsertion, serait souhaitable.

Mme Michèle André, présidente , et Mme Gisèle Gautier sont convenues de l'intérêt présenté par les ateliers permettant aux détenues de se former à l'intérieur des prisons, tout en regrettant que les détenues n'aient pas la possibilité de prendre des initiatives personnelles.

Reprenant des considérations formulées dans un autre contexte par le Dr. Xavier Emmanuelli, Mme Joëlle Garriaud-Maylam s'est interrogée sur le cercle vicieux qui peut conduire les détenues à s'habituer en quelque sorte à la misère et à perdre la volonté et même le désir d'en sortir. Elle s'est demandé dans quelle mesure, même si l'inconfort des prisons est régulièrement dénoncé, certaines détenues ne finissaient pas par y trouver, paradoxalement, un certain confort par rapport à l'extérieur.

En réponse à Mme Muguette Dini qui l'interrogeait sur le rythme d'activité des visiteurs de prisons, Mme Michelle Touvron a indiqué qu'ils disposaient de plages horaires fixes, où les visites étaient autorisées, tous les jours de la semaine, excepté le samedi et le dimanche, entre 8 h 30 et 11 h 30 et entre 14 heures et 17 heures. Par ailleurs, elle a précisé que l'association demandait aux visiteurs de prison de consacrer à leurs visites au moins une demi-journée par semaine, pour leur permettre de rencontrer régulièrement les détenus, et d'établir avec eux une relation suivie. Elle a ajouté que certains visiteurs, disposant de plus de temps, rencontraient des détenus deux ou trois fois par semaine.

Mme Bernadette Dupont a souhaité savoir la proportion des détenus qui pouvaient rencontrer des visiteurs de prison.

Mme Michelle Touvron a indiqué qu'elle s'occupait, à la maison d'arrêt des femmes de Versailles, de l'accueil des détenues, et qu'elle rencontrait donc, individuellement, chaque arrivante, à qui elle présentait l'ANVP, lui indiquant qu'elle pouvait bénéficier d'une visiteuse de prison.

Elle a précisé à M. Yannick Bodin que les détenues entrant en prison pour la première fois hésitaient au premier abord à demander de bénéficier d'une visiteuse, mais que les autres répondaient très vite, dans un sens ou dans l'autre.

Elle a ensuite indiqué que, en cas d'accord de l'arrivante, elle s'enquérait, auprès du conseiller d'insertion et de probation, des éventuels antécédents psychiatriques des détenues ou des situations particulièrement sensibles, sans pour autant lui demander de dévoiler la teneur du dossier, de façon à orienter les détenues difficiles vers des visiteuses expérimentées. Elle a rappelé que les détenues n'étaient pas tenues de poursuivre un engagement pris auprès d'une visiteuse et qu'elles pouvaient demander à interrompre les visites à tout moment.

Mme Marie-Paule Héraud a souligné le caractère particulier et relativement nouveau des quartiers entrants décrits par Mme Michelle Touvron, indiquant que l'association essayait d'y être systématiquement présente pour pouvoir rencontrer tous les entrants. Elle a indiqué que, dans la majorité des autres établissements, les services pénitentiaires d'insertion et de probation décidaient et attribuaient aux visiteurs de prison les détenus à rencontrer mais que, en revanche, les visiteurs n'avaient pas la possibilité de demander à rencontrer tous les détenus.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam a interrogé les intervenantes sur la présence de leur association au-delà des frontières pour visiter les détenus français incarcérés à l'étranger, souvent confrontés à un fort isolement.

Mme Michelle Touvron a évoqué l'association Français Incarcérés au Loin (FIL), comprenant notamment des avocats, et disposant de nombreux relais à l'étranger, mais dont elle a indiqué ne pas être sûre qu'elle existât encore.

Sur ce sujet, Mme Christiane Kammermann a rappelé que, dans tous les consulats, des personnes - souvent les consuls ou les vice-consuls eux-mêmes - s'occupaient des Français incarcérés à l'étranger, leur rendaient visite, établissaient un contact avec les familles et s'en occupaient de manière efficace.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam a estimé que, s'il était de la responsabilité des consulats, en application de la convention de Vienne, de prendre en charge les Français incarcérés à l'étranger, leurs services étaient souvent surchargés et qu'il existait donc un réel besoin de visiteurs de prison.

Mme Marie-Paule Héraud a indiqué que l'ANVP avait récemment mis en place un pôle Europe, de façon à répertorier les visiteurs ou accompagnateurs dans les différents pays d'Europe, dans la perspective de se doter d'un réseau de correspondants.

Ayant insisté sur la charge lourde et sensible que représentait leur activité, Mme Gisèle Gautier a souhaité savoir si les visiteurs de prison disposaient d'une formation spécifique.

Mme Marie-Paule Héraud a indiqué que l'adhésion à l'ANVP n'était pas une condition pour recevoir l'agrément de l'administration pénitentiaire et être visiteur de prison. Elle a expliqué que l'ANVP essayait cependant d'avoir un maximum d'adhérents afin que les visiteurs puissent disposer d'une formation initiale et d'une formation continue, et qu'ils puissent adhérer à une charte déontologique. Elle a ensuite précisé que la formation initiale était dispensée par l'ANVP, soit pendant la période de constitution du dossier, en attente d'obtention de l'agrément par l'administration pénitentiaire, qui peut aller de six mois à un an, soit pendant les six premiers mois d'activité. Elle a ajouté que la formation continue consistait en des formations à l'écoute, des formations à l'accompagnement, des formations de prévention du suicide, des formations sur les dépendances.

A Mme Françoise Laborde , qui demandait des précisions sur les visiteurs autonomes, en marge de l'ANVP, Mme Marie-Paule Héraud a répondu que l'ANVP avait passé une convention avec l'administration pénitentiaire, qui leur avait octroyé 10 000 euros pour assurer la formation initiale de tous les visiteurs en France, qu'ils soient membres ou non de l'association. Elle a néanmoins regretté que certains visiteurs refusent toute formation, rappelant que, en Allemagne ou en Suisse par exemple, la formation était obligatoire.

Mme Marie-Paule Héraud a ensuite indiqué à M. Yannick Bodin que l'ANVP comptait environ 1 000 visiteurs de prison et a estimé qu'environ 500 visiteurs n'en étaient pas membres, précisant néanmoins que l'administration pénitentiaire n'était pas en mesure de donner le nombre exact de visiteurs.

A Mme Muguette Dini , qui a souhaité connaître leur âge moyen, Mme Marie-Paule Héraud a indiqué que les visiteurs de prison étaient, en majorité, des personnes retraitées, compte tenu de la disponibilité qu'imposaient les créneaux horaires autorisés par l'administration pénitentiaire. Elle a également indiqué que, dans les établissements récents et entièrement automatisés, la durée des visites pouvait être limitée à une demi-heure ou trois-quarts d'heure. Elle a précisé qu'il existait une limite d'âge pour les visiteurs, fixée à 75 ans, tandis que les plus jeunes avaient environ trente ans.

Elle a également indiqué à Mme Bernadette Dupont , qui lui demandait si le nombre de bénévoles avait tendance à diminuer, que l'ANVP avait vu ses membres progresser de 20 % en deux ans.

Mme Gisèle Gautier a ensuite souhaité connaître les principales doléances recueillies par les visiteurs de prison auprès des détenues.

Mme Marie-Paule Héraud a estimé que la perte du lien avec l'enfant était, dans la plupart des cas, au centre des préoccupations des détenues lorsqu'il leur avait été retiré ou lorsqu'elles restaient parfois jusqu'à un an sans pouvoir le voir. Elle a également précisé que le droit de visite de la famille pour les prévenues pouvait être exercé quatre fois par semaine mais une seule fois pour les condamnées. En pratique, la fréquence des visites dépendait largement des familles d'accueil des enfants.

Elle a estimé que la généralisation des unités de vie familiale, qui permettent à des détenues de vivre pendant deux jours avec leurs enfants, devrait permettre de maintenir ces liens tout en remarquant que certaines détenues avaient parfois peur de revoir leurs enfants et d'être confrontées à une période de vie commune.

Mme Marie-Paule Héraud a considéré que la famille restait la valeur de référence pour les femmes détenues, et que celles-ci s'inquiétaient de ce qu'il subsisterait de ces liens familiaux lorsqu'elles sortiraient de prison.

Mme Michelle Touvron a insisté sur la crainte, éprouvée par les détenues, du jugement de leurs enfants, et notamment des plus âgés.

Mme Marie-Paule Héraud a salué, à ce sujet, la possibilité offerte aux femmes de confectionner en prison des objets destinés à leurs enfants, soulignant le rôle important joué par l'Association Relais Enfants Parents, dont les membres ont le droit de sortir ces objets de prison, permettant, à travers ces cadeaux, de maintenir le lien familial. Elle a également indiqué que cette association pouvait également accompagner la visite des enfants aux femmes incarcérées et jouer un rôle de médiation utile.

Mme Gisèle Gautier a demandé aux deux intervenantes si, au-delà de l'écoute, elles pouvaient être amenées à jouer un rôle de conseil.

Mme Marie-Paule Héraud a estimé que les visiteurs devaient se limiter à des conseils, qui relevaient du bon sens ou de l'échange, en veillant à ne pas s'immiscer dans les missions spécifiques du travailleur social, de l'avocat, du psychiatre ou de l'aumônier.

Abordant la question de la santé, Mme Michelle Touvron a indiqué que les femmes qui découvraient leur grossesse pendant leur incarcération étaient généralement transférées à Fleury-Mérogis, le service médical n'étant pas suffisant à la maison d'arrêt de Versailles pour quatre-vingts détenues. Elle a ajouté qu'en cas d'urgence à la maison d'arrêt de Versailles, le seul recours était d'appeler les pompiers pour un transfert vers l'hôpital le plus proche.

Pour répondre à Mme Gisèle Gautier , elle a fait état de nombreuses tentatives de suicide et d'automutilations, soulignant qu'elles ne traduisaient pas toujours une volonté de mourir mais plutôt des appels au secours. Elle a précisé que ces automutilations prenaient généralement la forme d'entailles sur les bras, souvent en forme de croix, et laissant de nombreuses cicatrices. Elle a souligné que, en dépit des contrôles et de certaines interdictions, il était toujours possible de tenter de se suicider avec les objets présents dans une cellule.

Elle a également indiqué que la maison d'arrêt de Versailles comprenait des cellules de six détenues, d'environ vingt-deux à vingt-quatre mètres carrés, avec un seul cabinet de toilettes. Elle a par ailleurs souligné que, souvent par manque de travail et d'activités mises à leur disposition, les détenues restaient dans leur cellule, dont le sol était occupé par un matelas supplémentaire en cas de surpopulation, et qu'elles refusaient souvent la promenade, cantonnée à un couloir de cinq mètres de large sur vingt mètres de long entre deux hauts murs par peur des règlements de comptes qui s'y déroulaient parfois. Elle a aussi précisé que la maison d'arrêt des femmes de Versailles ne disposait pas de véritable terrain de sport, mais d'une simple cour utilisée pour le volley ball.

Mme Michelle Touvron a également fait état de la déstructuration subie par les détenues incarcérées pour de longues peines, citant l'exemple du rétrécissement de la vue et de la perte de repères, constituant souvent une difficulté supplémentaire au moment de la sortie.

Mme Marie-Paule Héraud a déploré que la formation professionnelle et l'activité soient quasiment inexistantes pour les femmes en prison.

Mme Gisèle Gautier a souligné que, une fois libérées, les femmes risquaient de se retrouver dans la même situation précaire qu'avant leur incarcération, ce qui pouvait expliquer une récidive importante concernant les petits délits.

Mme Michèle André, présidente , a ensuite interrogé les intervenantes sur les conditions de travail des services pénitentiaires d'insertion et de probation dans les quartiers de femmes.

Mme Marie-Paule Héraud a déploré le peu de moyens dont disposaient les services sociaux, chaque travailleur social devant traiter entre soixante et cent dossiers de détenus, sans compter les dossiers des personnes laissées en milieu ouvert.

Mme Michelle Touvron a noté que certaines associations intervenaient également dans la réinsertion des anciens détenus mais qu'elles ne disposaient, elles aussi, que de moyens très limités.

Mme Marie-Paule Héraud a évoqué le problème des sorties sèches de prison, dans la précipitation et sans préparation, qui se heurtaient souvent à la difficulté de trouver un logement, les foyers d'hébergement étant souvent complets. Elle a précisé que, dans chaque établissement pénitentiaire, une association socioculturelle essayait de trouver des solutions provisoires au cas par cas.

Mme Gisèle Gautier a ensuite souhaité savoir si les revendications de l'ANVP étaient prises en compte par leurs différents interlocuteurs au sein de l'administration pénitentiaire.

Mme Marie-Paule Héraud a indiqué aux membres de la délégation que les premiers interlocuteurs de l'ANVP étaient le chef d'établissement et le directeur du service pénitentiaire d'insertion et de probation, puis que les délégués régionaux pouvaient intervenir au niveau de la direction régionale de l'administration pénitentiaire et que, enfin, en dernier recours, la présidente de l'association pouvait s'adresser à la direction de l'administration pénitentiaire pour les situations graves. Elle a toutefois souligné que les problèmes devaient la plupart du temps trouver une solution au niveau local, regrettant que cela soit rendu difficile par les changements fréquents de chefs d'établissement, ces changements présentant, en outre, l'inconvénient d'entraîner une modification des règles applicables au sein de l'établissement ou encore une refonte du règlement intérieur.

Mme Michelle Touvron a d'ailleurs ajouté que, en France, les détenus changeaient souvent d'établissement, même dans le cas de détentions provisoires, et que la variété des règlements intérieurs posait régulièrement aux détenus des problèmes d'adaptation, le matériel qui était autorisé dans un établissement, ne l'étant plus dans un autre

A Mme Michèle André, présidente , et à Mme Gisèle Gautier , qui ont souhaité savoir comment les visiteurs de prison se résignaient parfois à être les témoins de conditions d'incarcération difficiles, Mme Michelle Touvron a indiqué qu'ils témoignaient dans la presse ou à la radio dès qu'ils en avaient la possibilité, tout en veillant à ne pas outrepasser leur obligation de réserve.

En réponse à Mme Gisèle Gautier , qui a souhaité savoir si les relations entre les détenues étaient marquées par la violence ou par la solidarité, Mme Michelle Touvron a considéré que les deux existaient, même si les règlements de compte étaient fréquents, en particulier dans les cellules de six, citant l'exemple d'une détenue qui avait dû être transférée en urgence, la veille de Noël, pour restaurer un climat dégradé. Elle a indiqué que, chez les femmes, de grands escrocs étaient souvent à l'origine de cette violence. Elle a enfin précisé que certaines jeunes femmes pouvaient manifester, surtout, une extrême violence verbale à l'égard des surveillants comme de leurs codétenues.

M. Yannick Bodin a demandé aux intervenantes si, à défaut d'avoir accès au dossier médical des détenues, les visiteurs de prison avaient au moins des indications sur leur état de santé.

Mme Michelle Touvron a indiqué que les informations jugées nécessaires leur étaient fournies par les conseillers d'insertion et de probation, aussi bien sur le dossier judiciaire que sur la santé mentale de la détenue. Elle a d'ailleurs souligné que les petites unités facilitaient ce genre de coopération entre les travailleurs sociaux et les visiteurs.

S'est engagé alors un échange de vues sur la taille des établissements pénitentiaires qu'il fallait privilégier, entre, d'un côté, les établissements de petite taille favorisant la coopération entre les différents acteurs intervenant en milieu pénitentiaire et revêtant une dimension plus humaine, et, de l'autre côté, les grands établissements favorisant l'activité et disposant de moyens plus sophistiqués.

M. Yannick Bodin a ainsi rappelé que la taille du centre pénitentiaire de Rennes permettait, par exemple, de développer l'organisation d'activités pour les femmes dans des centres d'appels ou en laboratoires, par exemple.

En revanche, Mme Marie-Paule Héraud a évoqué le cas de la nouvelle maison d'arrêt de Lyon-Corbas, qui suscitait déjà des réactions négatives en raison d'un manque de relations à l'intérieur de l'établissement et d'un trop grand isolement des détenus.

Mme Marie-Paule Héraud a ensuite estimé qu'il était important d'offrir aux détenues la possibilité de bénéficier, au choix, d'un encellulement individuel, ou d'un encellulement collectif et, le cas échéant, d'alterner ces solutions en fonction de leurs besoins du moment.

Mme Michelle Touvron a indiqué que, lorsque cela était possible, les détenues appréciaient de se retrouver à quatre dans une cellule prévue pour six, car elles pouvaient recréer une sorte de relation familiale.

Audition publique de M. Jean-Marie Delarue,
contrôleur général des lieux de privation de liberté,
accompagné de Mme Martine Clément, contrôleur

(14 mai 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a remercié M. Jean-Marie Delarue, contrôleur général des lieux de privation de liberté , d'avoir accepté de venir, accompagné de Mme Martine Clément, contrôleur , présenter son point de vue sur les femmes dans les lieux privatifs de liberté, sujet qui constitue le thème d'étude de la délégation pour 2009. Elle a rappelé que, compte tenu de l'importance que revêtait cette audition, elle avait souhaité qu'elle soit une audition publique, qu'elle puisse ensuite être diffusée sur la chaîne parlementaire Public Sénat et qu'elle soit en ligne sur le site Internet du Sénat.

Elle a précisé que la délégation avait décidé de définir, de façon large, le champ de cette étude et, à travers la notion de lieux privatifs de liberté, de s'intéresser non seulement aux établissements pénitentiaires proprement dits, mais aussi aux centres de rétention pour étrangers, aux centres hospitaliers spécialisés, aux dépôts et geôles des palais de justice, des commissariats ou des gendarmeries, bref, à tous les lieux où des personnes sont privées de liberté par décision d'une autorité publique.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que, au cours des trois derniers mois, la délégation avait déjà procédé à une dizaine d'auditions qui lui avaient permis de recueillir le point de vue des représentants de l'administration pénitentiaire, ainsi que de ceux d'un certain nombre de structures associatives ou de professions médicales. Elle a également signalé que la délégation avait effectué une première visite au centre pénitentiaire de Rennes. Ces premiers travaux lui avaient permis de constater que, si les femmes ne représentaient qu'une proportion marginale de la population carcérale et une proportion un peu supérieure, quoique mal évaluée, de la population des dépôts ou des centres de rétention pour étrangers, le problème des femmes dans les lieux de privation de liberté n'était pas, pour autant, marginal et ce pour trois raisons.

Elle a estimé que, en premier lieu, la situation des femmes n'était pas dissociable de la problématique générale de l'incarcération : si les femmes, étant moins nombreuses, étaient moins affectées que les hommes par le problème de la surpopulation carcérale, cette impression générale devait être nuancée, établissement par établissement ; les femmes pâtissaient également de la fréquente vétusté des locaux ainsi que de l'impréparation fréquente des remises en liberté lorsqu'elles sortent de prison sans ressources et sans solutions d'hébergement.

Elle a estimé, en deuxième lieu, que la faible proportion des femmes était, en elle-même, une source de problèmes spécifiques dans la mesure où elle pouvait entraîner, soit un éloignement géographique de leur foyer, qui rend difficile le maintien des liens familiaux, soit une incarcération dans des quartiers pour femmes très exigus, enclavés dans des établissements essentiellement masculins.

Enfin, Mme Michèle André, présidente , a énuméré un certain nombre de problèmes propres aux femmes : celui des femmes enceintes et celui des femmes ayant de jeunes enfants ; le maintien des liens familiaux ou des relations avec les enfants, qui revêtent pour elles une importance cruciale, et, enfin, la relation spécifique qu'elles ont à leur intimité, qui les rend plus sensibles que les hommes à des pratiques comme les fouilles à corps, qu'elles ressentent comme particulièrement humiliantes.

Elle a relevé que, dans le rapport d'activité qu'il vient de publier, le contrôleur général des lieux de privation de liberté consacrait un chapitre entier à cette question cruciale de l'intimité dans les lieux de privation de liberté.

M. Jean-Marie Delarue s'est demandé si, compte tenu de la réalité carcérale à laquelle sont soumis les détenus, hommes ou femmes, il ne convenait pas de parler d'une forme d'égalité des malchances plutôt que d'égalité des chances.

Il a illustré son propos en citant la correspondance d'une détenue qui donnait trois illustrations concrètes du lot quotidien des personnes en détention : les secours tardifs et négligents qu'on lui avait apportés à la suite d'une chute grave, les retards dans le paiement des salaires qui compromettaient la possibilité de « cantiner » ou encore l'impossibilité de louer un réfrigérateur pour conserver, en cellule, des produits frais.

Il a estimé que, quelles que soient les causes ou les maladies mentales qui justifient une privation de liberté, celle-ci était, d'une façon générale, aggravée par un ensemble de difficultés : la privation de travail, la privation des liens avec les proches et qu'elle se traduisait, en définitive, par une sorte de dépossession de soi. Il a indiqué qu'il s'attacherait, dans son propos, à examiner dans quelle mesure celle-ci affectait différemment les hommes et les femmes.

Abordant cette question sous un angle quantitatif, M. Jean-Marie Delarue a rappelé que la population carcérale étant, pour l'essentiel, constituée d'hommes, il convenait d'examiner dans quelle mesure les lieux de privation de liberté, d'abord conçus pour ces derniers, pouvaient effectivement réserver une place convenable aux femmes, malgré leur présence extrêmement minoritaire, à savoir, environ 3,5 % de la population carcérale - 2 386 femmes sont écrouées au 1 ^er avril 2009 - sur un total de 68 544. Il a précisé que 238 femmes détenues, soit 10 %, faisaient l'objet de mesures alternatives à l'incarcération, en signalant que cette proportion était supérieure à celle des hommes, sans que les raisons en soient bien connues.

Puis il a déploré l'absence de statistiques sexuées recueillies dans les lieux de privation de liberté autres que la prison, notamment les centres de rétention ou certains hôpitaux. Il a estimé, sur la base des registres de garde à vue qu'il a consultés, que les femmes représentaient approximativement 10 % du total des 578 000 personnes placées en garde à vue en 2008. Il s'est demandé si ce défaut général de quantification ne trahissait pas le peu d'attention portée par les autorités administratives à la différence de genre.

S'attachant à mieux cerner la spécificité des causes d'incarcération des femmes par rapport à celles des hommes, M. Jean-Marie Delarue a rappelé la proportion élevée des détenues condamnées pour des infractions à la législation sur les stupéfiants ou des crimes commis contre des proches, notamment l'infanticide. Rappelant, à cet égard, la distinction entre infractions « nobles » et « ignobles » qui sévit en prison et la hiérarchie entre les détenus qui en résulte, il a souligné que l'infanticide déclenchait des comportements de haine, de mépris et de harcèlement. Il a, par ailleurs, fait référence au témoignage de Mme Christiane de Beaurepaire, médecin-chef du service médico-psychologique régional (SMPR) de la prison de Fresnes mettant en évidence, dans un livre récent, que ce sont les mères souffrant d'une situation d'abandon qui sont amenées à commettre de tels crimes.

Il a ensuite indiqué qu'il n'y avait, en principe, aucune différence dans le régime de détention des hommes et celui des femmes, à l'exception du régime spécifique prévu par le code de procédure pénale applicable à celles qui sont enceintes ou détenues avec leur enfant en bas âge. Il a précisé que les femmes, comme les hommes, subissaient les inconvénients liés à la vétusté apparente ou structurelle de leurs quartiers respectifs ainsi qu'au traitement des détenus, parfois dénué d'aménité. M. Jean-Marie Delarue a signalé, dans ce domaine, que les femmes souffraient plus que les hommes d'une absence de civilité, en évoquant les effets bénéfiques des pratiques malheureusement peu répandues tendant à appeler une femme détenue « madame » plutôt que par son seul patronyme : il a souligné que la généralisation d'une telle pratique à l'ensemble des détenues constituerait une réforme qui ne coûterait rien aux finances publiques. Il a également signalé que la violence était présente partout en prison mais qu'elle s'exprimait de façon moins visible dans les quartiers réservés aux femmes.

Il a ajouté que la prise en charge des femmes détenues soulevait davantage de difficultés que celle des hommes, particulièrement dans les établissements où elles sont minoritaires, du fait de l'obligation de respecter le « principe d'étanchéité » entre hommes et femmes. Cette exigence conduit à intercaler les mouvements des femmes - comme, en principe, ceux des mineurs - entre ceux des hommes, ce qui a pour effet de limiter leur accès aux services communs, comme la bibliothèque, ou aux soins médicaux. Il a signalé que les assouplissements aux délais d'attente pour bénéficier d'une consultation médicale relevaient parfois, d'un « arbitraire » fréquemment évoqué par les anciens détenus comme l'une des caractéristiques majeures de leur condition carcérale. En revanche, il a mentionné, à titre de contre-exemple, le cas d'un établissement pénitentiaire disposant d'un atelier pour trente-cinq femmes et de deux pour sept cent quinze hommes, apportant dans ces cas précis aux premières des chances d'accès supérieures aux activités alors que, d'une manière générale, c'est plutôt la situation contraire qui prévaut.

S'agissant des couples, il a tout d'abord rappelé que les règles pénales imposaient, en matière de garde à vue et de détention, une ségrégation stricte entre les genres mais qu'il n'existait aucune obligation de ce type pour les personnes hospitalisées sous contrainte en soins psychiatriques même si cette ségrégation y était cependant parfois imposée par des décisions discrétionnaires prises par le médecin-chef. Rappelant que l'expérience des unités de vie familiale, qui permet à des condamnées à de longues peines de recevoir leur famille ou leurs proches, ne s'est encore développée que dans une très faible minorité d'établissements, il a également déploré l'insuffisance du nombre de parloirs spécialement aménagés pour les enfants.

Faisant référence aux articles D.400 à D.401-2 du code de procédure pénale, ainsi qu'à la circulaire du 18 août 1999 sur les conditions d'accueil des enfants laissés auprès de leur mère incarcérée, M. Jean-Marie Delarue a alors abordé le régime particulier applicable aux femmes détenues enceintes ou ayant accouché, en définissant les caractéristiques particulières imposées aux cellules hébergeant les jeunes mères avec leur enfant et en précisant, notamment, que l'exigence d'une superficie minimale de quinze mètres carrés et de deux parties bien distinctes était, en général, satisfaite. Il a également indiqué que les mères détenues pouvaient, par exception, être autorisées à garder leur enfant auprès d'elles au-delà de l'âge de dix-huit mois, en particulier lorsque leur détention touchait à sa fin. Il a douté que la séparation qui intervient alors et qui constitue un moment pénible, avec tous ses aléas, soit toujours bien préparée. Puis il a évoqué la souffrance lancinante et quotidienne que représentait, pour les femmes incarcérées, la séparation d'avec leurs enfants et regretté que les parloirs ne soient, dans l'ensemble, guère adaptés à la visite des enfants.

Au titre des atteintes à l'intimité et à la pudeur, il a évoqué « l'habitude très générale » qui consiste à priver les femmes en garde à vue de leur soutien-gorge.

Tout en admettant la nécessité de respecter les impératifs de sécurité, il a, sur ce point précis, constaté que ni la direction générale de la gendarmerie, ni la direction générale de la police n'avaient pu lui fournir des données permettant d'établir la moindre corrélation entre le port de ce type de sous-vêtement et l'existence de tentatives d'auto agressions. Il a alors déploré que l'administration puisse ainsi ignorer la dignité des personnes sans s'appuyer, par ailleurs, sur un quelconque fondement réglementaire, ni sur l'existence d'un risque avéré. M. Jean-Marie Delarue s'est demandé si les femmes ainsi humiliées, et qui passent parfois directement de la garde à vue à la comparution immédiate, ne seraient pas en mesure d'invoquer, avec succès, devant la Cour européenne des droits de l'Homme, une atteinte à la règle du procès équitable. Il a, en conséquence, fermement préconisé de renoncer à cette pratique indigne. Par ailleurs, il a indiqué que son rapport mentionnait également le témoignage d'une femme qui, après avoir été examinée par un médecin sous l'oeil de surveillantes, avait décidé de renoncer aux soins médicaux. Il a mis en cause l'incapacité de l'administration de discerner les vrais risques et de mettre en balance la dignité de la personne et les risques d'évasion ou de fuite des détenus, considérant que celle-là devait être respectée tant que ceux-ci n'étaient pas démontrés.

Estimant que les femmes doivent être plus rigoureusement protégées que les hommes des atteintes à la pudeur, il a marqué sa préférence pour que des femmes dirigent plus systématiquement les équipes de surveillants des quartiers féminins.

M. Jean-Marie Delarue a enfin regretté la persistance des stéréotypes sexués qui conduisent, par exemple, à proposer plus volontiers aux femmes des cours de broderie et aux hommes des enseignements de conduite de véhicules. En revanche, il s'est montré favorable au maintien des ateliers de coiffure et de maquillage, qui permettent aux détenues de soigner leur apparence et ainsi de retrouver leur fierté.

M. Jean-Marie Delarue a conclu son propos en estimant que « les femmes souffrent plus que les hommes en prison » et que ce constat justifiait un traitement différencié entre femmes et hommes dans les lieux de détention afin de préserver leur dignité et de prendre en considération leur rôle de mère. En même temps, il a estimé souhaitable de combattre les stéréotypes de genre afin de donner aux femmes et aux hommes les mêmes chances de réinsertion.

Un débat a suivi cet exposé.

Mme Jacqueline Panis a demandé des informations sur le niveau d'alphabétisation des femmes détenues et les moyens mis en oeuvre pour le faire progresser.

M. Yannick Bodin s'est demandé s'il convenait, au regard notamment des critères d'éloignement géographique et d'amélioration des conditions d'incarcération ainsi que de réinsertion, de favoriser plutôt la détention des femmes dans de grands centres pénitentiaires qui leur soient réservés, comme à Rennes, ou dans des quartiers au sein des établissements majoritairement pour hommes.

Mme Mireille Schurch a souhaité des précisions sur l'âge et la situation socio-professionnelle des femmes en détention ainsi que sur leur réinsertion.

M. Robert Badinter a souhaité savoir si le phénomène de l'accroissement des violences entre détenus concernait aussi les femmes.

Evoquant les règles pénitentiaires européennes spécifiques aux femmes ainsi que le principe de l'hébergement dans une cellule individuelle, Mme Alima Boumediene-Thiery a demandé à M. Jean-Marie Delarue d'indiquer celles dont il estimait la mise en oeuvre la plus urgente.

Mme Gisèle Printz s'est demandé si les femmes détenues étaient parfois victimes de harcèlement sexuel commis par des surveillantes ou par d'autres détenues.

En réponse aux intervenants, M. Jean-Marie Delarue a apporté les précisions suivantes :

- aucune donnée chiffrée ne permet de diagnostiquer une différence entre hommes et femmes détenus en matière d'illettrisme : les tests effectués lors de l'entrée en détention indiquent qu'en général 30 % des personnes ont de graves difficultés de lecture ; des activités d'alphabétisation sont organisées mais, à cet égard, les freins à l'accès des femmes incarcérées aux dispositifs communs à l'ensemble des détenus doivent être rappelés ; il faut saluer les efforts accomplis par le Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées (GENEPI), constitué d'étudiants qui viennent bénévolement donner des cours en prison.

- il n'y a pas, globalement, de surpeuplement carcéral dans les quartiers réservés aux femmes puisque le taux de remplissage de ces prisons est de 90 % ; la séparation entre les quelque 30 % de prévenues et les 70 % de condamnées est cependant plus difficile à mettre en oeuvre pour les femmes que pour les hommes ; ensuite, le regroupement des « longues peines » dans de grands établissements, comme à Rennes, qui se traduit par un éloignement des familles, est extrêmement dommageable pour les femmes, cette difficulté étant également observable pour les mineurs ; enfin, la construction de nouveaux établissements de grande dimension devrait, à l'avenir, être proscrite, compte tenu de leurs inconvénients ; ils présentent non seulement une différence d'échelle mais aussi et surtout de nature avec les établissements à taille humaine : afin d'améliorer les conditions d'incarcération dans les grands ensembles pénitentiaires existants, il conviendrait d'y reconstituer des unités autonomes plus petites et de réfléchir à la construction de petites entités réservées aux femmes.

- l'âge moyen des femmes en détention, oscillant entre 37 et 38 ans, apparaît comme un peu plus élevé que celui des hommes : celles qui ont commis des infractions à la législation sur les stupéfiants sont, en général, très jeunes tandis que les femmes condamnées pour escroquerie sont plus âgées ; de façon générale, les détenues proviennent de milieux très défavorisés et sont très désocialisées lors de leur incarcération ; leur réinsertion est, en général, très difficile ; peu d'actions d'insertion efficaces sont entreprises et la sortie dite « sèche », sans solution préparée, est prédominante, à 80 % selon les études effectuées récemment dans le ressort de la cour d'appel à Amiens.

- l'administration pénitentiaire recense précisément les agressions commises sur des personnels par les détenus mais a du mal à comptabiliser les agressions des personnes incarcérées entre elles, ces dernières étant souvent dissimulées par les détenus eux-mêmes ; la montée des violences se manifeste aussi chez les femmes et, en particulier, chez les jeunes, tout particulièrement chez celles qui sont condamnées pour trafic de stupéfiants ; il faut prendre en compte les différentes formes que peuvent prendre ces violences qui ne se limitent pas aux agressions physiques.

- le droit à l'encellulement individuel résulte d'une règle de droit français et non d'une règle européenne ; il n'est ni plus ni moins important pour les femmes que pour les hommes ; il conviendrait d'accorder une attention particulière à la règle pénitentiaire européenne relative aux communications téléphoniques des détenus ; le projet de loi pénitentiaire prévoit d'étendre la mise à disposition d'un téléphone au bénéfice des prévenus ; à l'heure actuelle, dans les prisons, les téléphones sont installés dans les cours de promenade où les personnes incarcérées sont susceptibles d'être soumises à diverses pressions ou menaces ; tout particulièrement pour les femmes, la possibilité de téléphoner librement à leurs proches serait de nature à adoucir leurs conditions de détention.

- le harcèlement sexuel entre détenues existe, mais il est beaucoup moins fréquent chez les femmes que chez les hommes ; entre personnels et détenus, des rumeurs circulent parfois à ce sujet dans les quartiers de femmes mais aucun témoignage n'a signalé jusqu'alors de faits graves dans ce domaine.

Audition publique de M. Jean-Paul Delevoye,
médiateur de la République,
accompagné de Mme Marguerite Nass,
déléguée du médiateur de la République en Moselle

(14 mai 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a tout d'abord accueilli les intervenants et leur a indiqué que leur audition s'inscrivait dans le cadre de l'étude menée par la délégation sur la question spécifique des femmes dans les lieux privatifs de liberté, entendus au sens large, et qui fera l'objet d'un rapport dont les conclusions seront rendues en fin d'année. Elle leur a indiqué l'état d'avancement des travaux, précisant que la délégation avait déjà procédé à une dizaine d'auditions de fonctionnaires de l'administration pénitentiaire, de représentants des médecins psychiatres et de responsables de diverses associations intervenant dans les lieux de privation de liberté et qu'elle avait visité le centre pénitentiaire de Rennes.

Après avoir rappelé que la fonction de médiateur de la République amenait nécessairement à percevoir la réalité carcérale à travers les différentes saisines dont il fait l'objet, en particulier par l'intermédiaire de ses délégués, présents dans un nombre croissant de centres de détention, elle a précisé aux intervenants les trois points principaux sur lesquels la délégation souhaitait les entendre. Elle a tout d'abord indiqué que la délégation désirait connaître l'appréciation qu'ils portaient, globalement et par catégorie d'établissements, sur la situation des femmes dans les différents lieux de privation de liberté. Elle a ensuite abordé la question de la nature des plaintes et des réclamations dont le médiateur de la République et ses délégués étaient saisis. Enfin, elle a souhaité connaître leurs recommandations pour améliorer la situation de ces femmes et mieux garantir le respect de leur dignité.

M. Jean-Paul Delevoye, médiateur de la République , a tout d'abord rappelé que, dès sa prise de fonctions, il avait obtenu de la Chancellerie la possibilité d'expérimenter et de mettre en oeuvre un programme visant à ce que toute personne incarcérée puisse avoir accès au droit, par l'intermédiaire des délégués du médiateur. Il a estimé que, aujourd'hui, environ 50 000 détenus sur 60 000 avaient accès à l'un de ces délégués et a indiqué que l'objectif était que la totalité de la population carcérale y ait accès en 2010. Il a souligné que cet accès à un délégué du médiateur était de droit, confidentiel, et qu'il ne pouvait porter que sur un dysfonctionnement de l'administration française. Concernant la nature des plaintes adressées au médiateur ou à ses délégués, il a indiqué que seules 30 % d'entre elles concernaient l'administration pénitentiaire et, plus précisément, des questions relatives à la perte d'objets en cas de transfert, à l'accès aux soins, à la problématique du rapprochement familial, ou encore au calcul de fins de peine. Ayant constaté que toutes les autres plaintes concernaient les relations avec l'administration, il a suggéré à la délégation qu'il serait peut-être souhaitable d'approfondir la réflexion sur les moyens d'ancrer les centres de détention dans leurs territoires d'implantation. Il a jugé réducteur de ne fixer comme objectif aux centres de détention que de protéger certains êtres humains de la dangerosité d'autres êtres humains.

S'appuyant sur les dysfonctionnements administratifs révélés par les plaintes dont il est régulièrement saisi et sur les problèmes qu'ils peuvent engendrer, il a ensuite attiré l'attention de la délégation sur la situation des femmes dont le conjoint ou les membres de la famille sont en lieux privatifs de liberté, et à l'encontre desquelles certaines dispositions administratives, comme la suppression de l'aide personnalisée au logement, ou certaines problématiques comme l'accès aux soins ou l'éducation des enfants, constituaient en quelque sorte une double sanction, s'ajoutant, pour les proches, à la sanction du détenu. Il a considéré que la délégation pourrait peut-être y consacrer un volet au sein de son étude annuelle. Il a par ailleurs indiqué que ces dysfonctionnements pouvaient empêcher certaines détenues étrangères, impliquées dans des trafics de drogue, de faire l'objet d'un rapprochement avec leur pays d'origine.

Il a ainsi insisté sur la nécessité d'une réflexion autour du double thème suivant : centres de détention et territoires d'une part, et centres de détention et réinsertion d'autre part, avec un accent spécifique mis sur le thème du maintien des liens familiaux.

M. Jean-Paul Delevoye a ensuite considéré qu'il était impossible de demander à la fois à l'administration pénitentiaire d'être un acteur de la réinsertion et de faire en sorte que la sanction ait un caractère pédagogique, sans avoir un débat sur le fait que la faute est l'échec d'une éducation et sur le fait qu'un détenu ne pouvait se réinsérer s'il était victime d'une violence supplémentaire s'ajoutant à celle qui l'a conduit en prison. Il a ainsi estimé que l'accompagnement de la réinsertion était un élément plus important que la gestion de la privation de liberté.

Il a indiqué que c'était l'équilibre entre la préservation de la dignité humaine et certaines exigences de sécurité qui était à l'origine d'un grand nombre de débats comme celui relatif aux conditions de la garde-à-vue. Il a estimé que la prise en compte de ces deux impératifs devait mener à une réflexion sur l'inévitable prise de risques de certains choix, qui permettent de préserver la dignité humaine.

Considérant que cette question était de l'ordre de la responsabilité, il a souhaité, pour sa part, que l'agent public, amené par la décision politique à respecter l'équilibre entre la dignité humaine et la sécurité, puisse être protégé et que, si la faute professionnelle devait être condamnée, l'erreur devait être excusée si elle avait été respectueuse des procédures. Il a insisté sur le fait que, à partir du moment où l'on travaillait sur des sujets concernant les êtres humains, il était nécessaire d'accepter l'existence d'une part d'imprévisible, et sur le fait que la prison ne constituait qu'un des éléments de cette réflexion.

Abordant plus particulièrement la question des femmes dans les lieux privatifs de liberté, M. Jean-Paul Delevoye a retracé, d'abord, les six problématiques les plus sensibles, à savoir l'accès à la santé, la situation des femmes enceintes, la situation des mères avec leurs enfants, la réinsertion professionnelle, la dépendance, notamment à certains stupéfiants, les troubles psychologiques, puis, enfin, la problématique de la discrimination.

Après avoir noté qu'il n'existait aucune disposition spécifique à la situation des femmes enceintes incarcérées, le médiateur de la République s'est demandé si la loi pénitentiaire ne devrait pas aborder ce sujet, comme cela avait été fait par exemple pour l'interruption volontaire de grossesse pour les mineures en détention. Il a en effet estimé que, dans certains cas, les détenues enceintes nécessitaient, dans l'accompagnement des soins, une pédagogie et un personnel médical plus adaptés.

Concernant le maintien des liens familiaux, il a relevé que le Sénat n'avait pas modifié le régime des visites rendues aux condamnés mais l'avait amélioré pour les prévenus.

Sur la question des femmes accompagnées d'enfants de moins de dix-huit mois, il a regretté que les locaux spécifiques prévus soient peu nombreux et peu adaptés aux jeunes enfants et que la loi pénitentiaire n'évoque pas la situation de ces femmes avec enfants, attirant l'attention des membres de la délégation sur le risque que la mère soit pénalisée, du fait de sa situation, dans la préparation de sa réinsertion.

Après s'être réjoui de la mise en place, dans certains établissements pénitentiaires, des règles pénitentiaires européennes 34-3 et 36-6, concernant la situation des femmes accompagnées d'un enfant, et de la prise en compte de la règle 99, concernant le maintien des liens familiaux par le projet de loi pénitentiaire, il a fait part de son souhait de voir poursuivie et accompagnée d'effets l'application de ces règles.

A propos des centres de rétention, il a indiqué que se posaient de nouveaux problèmes concernant l'interprétariat, d'une part, et la présence d'enfants de plus en plus nombreux, d'autre part.

Au sujet des institutions psychiatriques, il a indiqué qu'il avait visité, à la demande du commissaire européen des droits de l'Homme, l'infirmerie psychiatrique de la préfecture de police de Paris.

M. Jean-Paul Delevoye a ensuite présenté l'exemple du système pénitentiaire danois, fondé sur le principe selon lequel la détention devait se rapprocher le plus possible de la vie en liberté et où la surpopulation est interdite par la loi. Il a indiqué les principales caractéristiques de ce modèle qui favorise l'ouverture sur l'extérieur et considère que l'inactivité compromet les chances de réussite de la réinsertion, dans la mesure où le sentiment d'inutilité que pouvait ressentir un détenu l'éloignait de toute possibilité de retrouver une vie collective à sa sortie. Il a relevé que, au Danemark, tout était fait pour que les détenus soient capables de maîtriser leur vie quotidienne. Il a ajouté que les problèmes de santé mentale étaient soignés en dehors du système pénitentiaire et que les toxicomanes étaient traités de manière spécifique. Il a indiqué que le taux de suicide en prison était faible au Danemark, relevant qu'il n'y en avait eu qu'un seul en cinq ans, que les visites conjugales étaient fréquentes et les parloirs privés multiples, que les couples mariés pouvaient habiter dans la même unité de détention et que la majorité des centres de détention étaient mixtes, même si les femmes pouvaient demander à être incarcérées séparément. Il a ajouté que les enfants pouvaient rester avec leur mère jusqu'à l'âge de trois ans.

M. Jean-Paul Delevoye a ensuite évoqué l'exemple de la prison ouverte de Frondenberg en Rhénanie du Nord - Westhphalie, qui regroupe seize mères et leurs enfants jusqu'à l'âge de six ans. Il a indiqué que ces femmes étaient incarcérées dans des petits appartements et que les enfants ne se rendaient même pas compte qu'ils étaient en prison car les personnels ne portaient pas d'uniforme et aidaient ces femmes dans la prise en charge des enfants.

Il a rappelé que ces différents exemples montraient bien qu'une large réflexion était menée à l'échelon européen sur les mères incarcérées accompagnées de leurs enfants.

Mme Marguerite Nass , déléguée du médiateur de la République depuis 2007 en Moselle, a ensuite pris la parole pour évoquer son expérience à Metz. Après avoir indiqué qu'elle intervenait à la maison d'arrêt de Queuleu, elle a rappelé que le rôle d'un délégué du médiateur dans une maison d'arrêt ou un centre pénitentiaire était le même qu'à l'extérieur. Elle a précisé que les délégués intervenaient en toute indépendance et de manière bénévole, et que les interventions se concentraient, en règle générale, sur une demi-journée par semaine, uniquement à la demande des détenus. Elle a ajouté qu'elle se rendait également dans le « quartier arrivant » de la maison d'arrêt de Metz pour expliquer aux détenus la mission des délégués du médiateur et a insisté sur le fait que ces derniers n'avaient pas vocation à se substituer aux autres personnels intervenant en milieu pénitentiaire comme les avocats, les assistants sociaux, les magistrats, ni à aborder les questions pénales. Elle a indiqué, à cet égard, que les délégués du médiateur n'intervenaient qu'après avoir pris contact avec les services pénitentiaires d'insertion et de probation.

Mme Marguerite Nass a indiqué que la capacité de la maison d'arrêt de Metz-Queuleu était de 408 places pour les hommes et 19 pour les femmes, avec une possibilité d'accueil de 26 mineurs, mais que la population actuelle atteignait 489 détenus chez les hommes et 31 détenues chez les femmes. Elle a attiré l'attention sur l'existence d'une surpopulation chez les femmes avec deux cellules accueillant six personnes. Elle a indiqué qu'il y avait également une détenue enceinte dans une cellule de deux personnes.

Elle a tout d'abord souligné que les quartiers de femmes étaient beaucoup plus propres que ceux des hommes, les détenues veillant à assurer elles-mêmes l'entretien de leurs locaux.

En revanche, en dehors de l'aspect hygiénique des conditions de leur détention, elle a considéré que les femmes détenues étaient pénalisées à tous les niveaux. Elle a loué les efforts entrepris par Mme Sophie Bleuet, la nouvelle directrice de la maison d'arrêt de Metz, qui est une maison d'arrêt expérimentale, comme par exemple la séparation des condamnés et des prévenus, pour les femmes comme pour les hommes, et surtout la mise en place d'un quartier arrivant. Elle a pourtant déploré que les femmes n'aient pas accès à ce dispositif qui permettait aux détenus arrivant en prison d'avoir, pendant une durée variant de huit à dix jours, des informations sur les conditions de fonctionnement de la maison d'arrêt, les différents intervenants en milieu pénitentiaire comme les services d'insertion et de probation, les visiteurs de prison ou encore les aumôniers, et de se familiariser avec le règlement intérieur de l'établissement.

Mme Marguerite Nass a également regretté que les femmes ne puissent pas être proposées pour les peines aménagées dans la mesure où le centre pour peines aménagées (CPA) de Metz, qui dispose d'environ 60 à 70 places, ne pouvait accueillir que des hommes. Par ailleurs, elle a indiqué que les femmes bénéficiaient rarement du placement sous surveillance électronique, malgré l'intérêt de cette option dans certains cas. Elle a ajouté que, en dehors des libérations conditionnelles parentales, qui n'étaient pas systématiquement accordées, les femmes n'avaient pas accès aux chantiers extérieurs, et qu'elles n'avaient pas non plus d'atelier à leur disposition au sein de la maison d'arrêt dans la mesure où le local prévu à cet effet ne respectait pas les normes en vigueur.

Elle a ensuite abordé le problème, prioritaire selon elle, des enfants, indiquant que les femmes se plaignaient souvent des difficultés rencontrées pour obtenir un rendez-vous auprès des conseillers d'insertion et de probation, chacun étant en charge du suivi d'une centaine de détenus. Elle a évoqué le travail en Moselle de l'association Marelle, qui remplit un rôle de médiation en matière de droit de visite et d'hébergement, en assurant l'accompagnement des visites rendues par leurs enfants aux femmes détenues. Toutefois, dans la mesure où les éducateurs de l'association ne prenaient en charge les enfants qu'à l'entrée de la maison d'arrêt, cet accompagnement ne résolvait qu'une partie du problème. A titre d'illustration des obstacles à la réalisation de ces visites, elle a cité le cas d'une femme condamnée pour le meurtre de son ex-conjoint, dont l'enfant avait été confié aux grands parents paternels. Elle a souligné qu'une interruption trop longue de ces visites rendait nécessaire un important travail non seulement auprès de l'enfant, mais aussi auprès de la mère, qui risquait de ne plus reconnaître son très jeune enfant ou de ne pas réussir à conserver un lien maternel avec lui.

M. Jean-Paul Delevoye a estimé que la charge qui pesait sur le personnel pénitentiaire n'était, en règle générale, pas suffisamment prise en compte, insistant de nouveau sur la nécessité d'une réflexion sur l'adaptation des circuits administratifs à la situation particulière des détenus.

Mme Marguerite Nass a apporté des précisions supplémentaires concernant les enfants confiés à l'Aide sociale à l'enfance (ASE) du département de la Moselle, citant l'exemple d'un enfant de treize ans dont les parents étaient incarcérés, et à l'égard duquel cette institution s'était considérée comme déchargée de toute responsabilité dès lors qu'il avait fugué.

Mme Michèle André, présidente , a estimé que l'un des grands atouts du médiateur de la République ou de ses délégués, était leur capacité à embrasser l'ensemble du dispositif et des problèmes, qu'ils soient d'ordre institutionnel, administratif ou affectif.

M. Jean-Paul Delevoye a indiqué que la localisation de la détention, avec les conséquences annexes qu'elle entraînait pour les départements, notamment pour la prise en charge des enfants, suscitait un débat complexe.

Concernant la préparation à la sortie, Mme Marguerite Nass a indiqué que, à Metz, seuls deux foyers sur dix accueillaient des personnes sortant de prison, avec un nombre de places limité, et que ces difficultés d'hébergement ne facilitaient ni le suivi de ces femmes, ni la refondation de leur nouvelle vie.

Enfin, après avoir rappelé qu'il n'y avait en France que trois centres de détention pour femmes, elle a indiqué que les femmes attendaient souvent entre douze et dix-huit mois en maison d'arrêt avant d'obtenir une place en centre de détention.

Un débat s'est ensuite engagé.

Mme Françoise Laborde a pris acte des deux impératifs de dignité humaine et de sécurité évoqués par le médiateur de la République et s'est interrogée sur les moyens à mettre en oeuvre pour les concilier.

Mme Françoise Henneron est revenue sur la question de l'enfant en prison, insistant sur le fossé entre les situations évoquées par Mme Marguerite Nass dans le système français et le fonctionnement de la prison de Frondenberg décrit par M. Jean-Paul Delevoye. Elle a demandé des précisions supplémentaires, notamment sur les conditions d'incarcération de la mère une fois que l'enfant a dépassé six ans.

M. Yannick Bodin a souhaité revenir sur les plaintes adressées par les détenus aux délégués du Médiateur de la République, lui demandant si les statistiques relatives à leur nature, évoquées en début d'audition, concernaient également les femmes. Il a également souhaité connaître, parmi les plaintes concernant la vie pénitentiaire et celles relatives au fonctionnement des administrations, celles qui apparaissaient comme prioritaires dans le cadre d'une réflexion en termes législatifs.

Mme Gisèle Printz a indiqué que, à l'occasion de deux visites qu'elle avait effectuées il y a quelques années à la maison d'arrêt de Metz, elle avait pu constater des pratiques peu respectueuses de l'intimité des femmes détenues. Elle a également souhaité connaître les moyens qui étaient à la disposition de l'administration pénitentiaire pour permettre aux femmes d'accéder à tout ce dont elles sont privées, comme par exemple les peines aménagées ou à l'activité.

Mme Mireille Schurch a souhaité revenir sur les moyens d'assurer un meilleur ancrage des centres de détention dans les territoires, afin qu'ils soient moins coupés de leur environnement extérieur. Elle a également interrogé le médiateur de la République sur le rôle que pourraient jouer les collectivités locales.

Mme Jacqueline Panis a enfin souhaité connaître le point de vue du médiateur de la République sur l'utilisation et l'extension du bracelet électronique.

M. Jean-Paul Delevoye, médiateur de la République , a apporté les précisions suivantes :

- il faut avoir conscience de la charge qui pèse sur le personnel pénitentiaire, que l'on a trop souvent tendance à stigmatiser en cas de problème, qu'il s'agisse du suicide d'un détenu ou d'une récidive, d'autant que, assurer à l'avenir un meilleur respect de la dignité des personnes suppose une certaine prise de risques qui devrait être assumée politiquement, et dont la responsabilité ne devrait pas être imputée, en cas d'incident, aux personnels pénitentiaires ;

- l'efficacité de l'administration pénitentiaire est inévitablement compromise par la surpopulation ; celle-ci est une invitation à ouvrir une réflexion sur les peines alternatives à l'emprisonnement et sur les chantiers de réinsertion, de façon à trouver la solution la plus adaptée à chaque détenu ;

- l'organisation d'activités en prison répond à un objectif d'intérêt général de réinsertion et doit pouvoir déroger aux règles qu'impose, à l'extérieur, le respect de la concurrence en matière commerciale ;

- la sanction pénale qui frappe la femme incarcérée est aggravée par la séparation d'avec ses enfants ; cette seconde peine, indirecte, frappe d'ailleurs aussi l'enfant qui peut, à son tour, développer des comportements violents, susceptibles de perturber la vie de son école ; compte tenu des impacts qu'il est susceptible d'entraîner pour l'ensemble de la société, ce problème doit être envisagé dans sa globalité ;

- la richesse des initiatives prises au sein des prisons par l'administration pénitentiaire n'est pas assez mise en avant ; les expérimentations doivent être encouragées, le succès des unités de vie familiale constituant un exemple encourageant ;

- il est indispensable d'adapter les procédures et les circuits administratifs à la situation particulière des détenus, notamment pour les problèmes de prestations familiales ou pour le renouvellement des papiers des étrangers en situation régulière ; à cet égard, il convient d'examiner les ajustements à mettre en place pour faciliter ces procédures et éviter des difficultés dont la responsabilité est souvent, à tort, imputée par les détenus aux surveillants de prison ;

- les instructions fermes données par les directeurs d'établissements pénitentiaires aux surveillants pour mieux garantir la dignité des personnes traduisent une évolution culturelle positive de l'administration pénitentiaire ;

- dans une perspective de réinsertion, c'est la valeur pédagogique de la sanction qui doit être privilégiée ; l'incarcération ne devrait être décidée que dans les cas où elle apparaît comme la sanction la plus appropriée pour éviter la récidive ;

- beaucoup d'initiatives sont déjà prises au sein des territoires, comme par exemple l'intégration, dans le choix de l'implantation des centres de détention, des schémas de transport, car ceux-ci conditionnent les visites aux détenues ; les travaux d'intérêt collectifs réalisés par des détenues sur des chantiers d'insertion à l'extérieur de la prison peuvent, comme à Bapaume, être perçus par le reste de la société comme une forme de contrepartie équilibrée à l'effort consenti par la collectivité en faveur des dispositifs de détention et de réinsertion de ces personnes ;

- la violence des mineurs que l'on constate aujourd'hui dans la société se retrouve aussi dans les quartiers pour mineurs, qui doivent être maintenus en deçà de leur capacité d'accueil ;

- l'usage du bracelet électronique ne doit pas être considéré uniquement comme un moyen de désengorger les prisons ; il faut plutôt s'attacher à déterminer la sanction la plus propre à éviter la récidive ; cette conception de la prison comme un moyen de reconstruction des détenus n'est pas partagée par l'ensemble de la société, qui tend encore souvent à considérer l'incarcération sous le seul angle de la punition.

Mme Marguerite Nass a apporté les précisions suivantes :

- les statistiques relatives à la nature des doléances adressées par les détenus en Moselle varient en fonction du sexe ; pour les femmes, 52 % de ces plaintes concernent les enfants, 23 % concernent l'accès aux soins, 14 % concernent les problèmes financiers autres et 1,5 % seulement concernent l'administration pénitentiaire ; chez les hommes, les enfants ne viennent pas en priorité et les pourcentages ne sont pas les mêmes, notamment pour les plaintes relatives à l'administration pénitentiaire, qui atteignent 8 % ;

- il aurait sans doute été préférable de placer sous surveillance électronique une mère assurant seule la garde de ses cinq enfants et arrêtée pour la conduite sans permis de son véhicule, plutôt que de la condamner à six mois de prison et de devoir placer ses enfants à l'ASE.

Audition de Mme Claude Finkelstein, présidente de la Fédération nationale des associations d'usagers en psychiatrie (FNAPSY)

(18 juin 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a souhaité la bienvenue à Mme Claude Finkelstein et a rappelé que son audition s'inscrivait dans le cadre des travaux que s'était assignée la délégation cette année, autour du thème des femmes dans les lieux privatifs de liberté, et que cette étude, qui fera l'objet d'un rapport rendu en fin d'année, ne concernait pas seulement les prisons, mais également les centres de rétention administrative ou les hôpitaux psychiatriques. Elle a demandé à l'intervenante de bien vouloir donner à la délégation des précisions sur les modalités de la présence des femmes dans les hôpitaux psychiatriques, ainsi que sur la manière dont elles sont traitées. Elle a également souhaité savoir, d'une manière générale, si l'on constatait des spécificités dans la prise en charge des femmes et si des pistes d'amélioration pouvaient être envisagées dans ce domaine.

Mme Claude Finkelstein a tout d'abord présenté la Fédération nationale des associations d'usagers en psychiatrie, qui regroupe actuellement 64 associations sur toute la France, soit environ 7 000 usagers. Elle a insisté sur l'importance du glissement sémantique qui s'était opéré dans l'appellation de cet organisme, qui avait été initialement créé sous le signe FNAP Psy (Fédération Nationale des Associations de (ex) Patients des services Psychiatriques), et qui avait remplacé le terme de « patients » par le terme « usagers ». Elle a attribué ce changement à la spécificité de l'évolution des maladies mentales. Elle a indiqué que ces dernières étaient des maladies fluctuantes, traitées sur le long cours et qui n'offraient pas de perspective de guérison définitive mais plutôt de stabilisation temporaire, avec une forte probabilité de rechutes. Elle a considéré que le terme de « dysfonctionnement » était le plus approprié pour désigner la maladie mentale en général.

Elle a indiqué que les associations composant la fédération étaient pluridisciplinaires, qu'elles s'intéressaient à toutes les sortes de pathologies mentales et qu'elles présentaient la particularité d'être toutes constituées en majorité et dirigées par des usagers en psychiatrie et que les troubles dont ils souffraient étaient pris en compte dans le choix des fonctions qui leur étaient attribuées.

Sur la question de l'hospitalisation, Mme Claude Finkelstein a indiqué que cette dernière revêtait, dans la quasi-totalité des cas, la forme de l'urgence, dans la mesure où aucun dispositif de prévention n'était mis en oeuvre en matière de psychiatrie. Elle a en effet souligné que, la plupart du temps, le diagnostic de la maladie mentale n'était établi que tardivement. Elle a précisé que 80 % des hospitalisations se faisaient à l'occasion de la survenue d'une crise mentale. Elle a mis en avant l'importance, dans ce contexte, de l'environnement du malade, et notamment de l'accompagnement familial ou de la qualité du suivi par le médecin généraliste, qui doit éviter, par exemple, de prescrire à des personnes maniaco-dépressives des antidépresseurs en phase dépressive car ces derniers sont alors contre-indiqués. Elle a regretté que, lors de ces consultations, les médecins ne cherchent pas suffisamment à détecter les symptômes des troubles maniaco-dépressifs que sont l'alcoolisme ou l'existence de phases d'euphorie.

Elle a ensuite indiqué que les hospitalisations étaient souvent rendues difficiles par l'ignorance ou le déni, par le patient, de sa propre maladie. Elle a relevé que l'hospitalisation sous contrainte était moins strictement encadrée en France que dans d'autres pays comme la Grande-Bretagne où elle était automatiquement suivie, au bout de 72 heures, de l'intervention d'un juge des libertés. Elle a déploré cette absence de contrôle, estimant que les personnes hospitalisées de façon contrainte n'avaient pas la possibilité de se défendre ni, a fortiori , celle d'avoir accès à un avocat.

Mme Claude Finkelstein a comparé les conditions de l'hospitalisation pour les femmes à celles de la prison, rappelant que les femmes arrivaient en hôpital psychiatrique sans vêtements, ni effets personnels et que leur intimité n'était pas respectée. Insistant sur l'importance de la protection et de la prise en charge du corps chez les personnes atteintes de maladies psychiques, elle a déploré des conditions d'hébergement peu dignes dans les hôpitaux psychiatriques français, contrairement à la situation de certains autres pays européens. Se référant aux établissements qu'elle avait été amenée à connaître, elle a indiqué que les femmes étaient accueillies dans des salles pouvant comporter jusqu'à trois ou quatre lits, avec les sanitaires et les douches à l'extérieur, au bout d'un couloir. Elle a insisté sur l'insalubrité de certaines chambres d'isolement, comme à l'asile psychiatrique de Charenton, où existe encore le système des seaux hygiéniques. Elle a par ailleurs cité l'exemple du centre hospitalier de Fréjus, dont le service psychiatrique comporte une salle d'isolement sans fenêtre, d'environ 5 mètres carrés, équipée d'un seul matelas à même le sol et de toilettes à la turque.

Mme Claude Finkelstein a ensuite indiqué à la délégation que les problèmes de violences envers les femmes étaient fréquents au sein des structures psychiatriques. Elle a, à ce sujet, évoqué le cas d'une jeune fille de treize ans qui, ayant été hospitalisée dans un service d'adultes à la suite d'une tentative de suicide, avait été violée et violentée par un autre patient. Elle a regretté que la direction de l'établissement ait refusé dans ce cas d'installer un système de porte à verrou.

Elle a également déploré certaines formes de prostitution des femmes au sein des hôpitaux, parfois dans le seul but d'obtenir des cigarettes, dans une situation de dépendance au tabac relativement fréquente chez les personnes sous traitement antipsychotique. Elle a indiqué que des relations sexuelles avaient lieu dans l'enceinte des structures psychiatriques malgré l'interdiction, que les femmes étaient plus nombreuses que les hommes à contracter des maladies sexuellement transmissibles, et qu'elles couraient, en outre, le risque de tomber enceintes, du fait de l'absence de préservatifs dans les établissements.

Mme Claude Finkelstein a indiqué aux membres de la délégation que les doléances les plus fréquentes chez les femmes hospitalisées dans des structures psychiatriques concernaient la propreté, les douches et la tranquillité notamment. Elle a également soulevé le problème de la possibilité des visites des familles et surtout des enfants, auxquels on ne savait généralement pas expliquer les raisons de l'hospitalisation de leur mère.

Mme Michèle André, présidente , a noté que la délégation avait enregistré les mêmes doléances chez les femmes détenues dans les prisons avec cette même insistance sur le maintien du lien avec l'enfant. Rejoignant ses propos, Mme Claude Finkelstein a ajouté que les femmes concernées étaient, dans de nombreux cas, en instance de divorce, et que le fait d'être hospitalisées pour des raisons psychiatriques compromettait largement leurs chances d'obtenir la garde de leur enfant, alors que la volonté de les conserver pouvait aider à se stabiliser.

Elle a ensuite considéré que l'hospitalisation en structure psychiatrique constituait généralement un choc plus violent pour les femmes que pour les hommes et a précisé que ces derniers étaient davantage touchés dans leur parcours professionnel, tandis que les femmes se voyaient dénier leurs droits et leur rôle de mère. Elle a d'ailleurs insisté sur la forte stigmatisation dont étaient victimes les femmes qui ont séjourné en hôpital psychiatrique.

En réponse à une interrogation de Mme Michèle André, présidente , concernant l'opportunité de laisser en prison des femmes présentant des troubles psychiatriques graves, Mme Claude Finkelstein a indiqué que nombreuses étaient celles qui disaient préférer la prison à l'hôpital psychiatrique.

Elle s'est déclarée favorable à des unités pour malades difficiles (UMD) pour les personnes détenues atteintes de troubles psychiatriques, afin que ces dernières puissent être enfermées, mais dans des lieux de soins. Elle a, en revanche, indiqué être défavorable aux Unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) pour les détenus au sein des hôpitaux psychiatriques, considérant que ces dernières devraient être réservées aux personnes en hospitalisation libre ou contrainte mais qui n'ont pas commis de crime.

Mme Claude Finkelstein a précisé à Mme Michèle André, présidente, qu'elle était favorable à la création de structures psychiatriques spécialisées pour les femmes. S'appuyant sur le souvenir qu'elle avait conservé de visites à l'hôpital psychiatrique de Maison-Blanche, qui était autrefois exclusivement réservé aux femmes, elle a indiqué que l'atmosphère y était différente, et notamment moins violente qu'aujourd'hui dans les hôpitaux psychiatriques mixtes. Elle a ajouté que les femmes hospitalisées étaient généralement dans une situation de grande faiblesse et risquaient davantage d'être victimes de violences.

Revenant sur l'organisation de la FNAPSY, elle a indiqué que les associations membres de la fédération disposaient de l'agrément du ministère de la santé pour représenter les usagers au sein des conseils d'administration des hôpitaux psychiatriques et au sein des commissions départementales des hospitalisations psychiatriques (CDHP). Elle a d'ailleurs ajouté que ces commissions, chargées, en application de l'article L.3222-5 du code de la santé publique, « d'examiner la situation des personnes hospitalisées en raison de leurs troubles mentaux au regard du respect des libertés individuelles et de la dignité des personnes » , faisaient état d'une grande détresse féminine au sein des hôpitaux psychiatriques, et notamment de la part des femmes immigrées.

Elle a indiqué que, d'après une enquête réalisée par la FNAPSY, la proportion de demandes de levées d'hospitalisation sur demande d'un tiers (HDT) ou d'hospitalisation d'office (HO) que les CDHP ont à examiner est d'environ 55 % d'hommes et de 45 % de femmes.

Elle a ensuite relevé que les hommes avaient, dans le cadre d'une hospitalisation, davantage de facilité à faire valoir leurs droits et a souligné également que les femmes hésitaient souvent à se faire soigner en hôpital psychiatrique pour protéger leurs enfants et par crainte d'être stigmatisées.

Mme Françoise Laborde a souhaité savoir quel type d'accompagnement il convenait d'assurer aux enfants dont la mère est hospitalisée.

A partir de son expérience personnelle, Mme Claude Finkelstein a insisté sur l'importance de l'entourage, de la famille et des amis qui constituent des relais précieux pour prendre en charge les enfants de femmes atteintes d'une maladie mentale. Elle a ajouté que l'alcoolisme de la mère était la maladie la plus marquante et déstabilisante pour les enfants. Elle a également souhaité que soient mis en place des systèmes d'aide pour ces femmes afin de leur apporter un soutien matériel pendant la période de traitement, et notamment les problèmes de ménage ou encore les problèmes administratifs.

M. Yannick Bodin a remercié l'intervenante pour son témoignage authentique et lui a demandé quels étaient, selon elle, les points positifs et les points négatifs du projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires en matière d'hospitalisation psychiatrique.

Mme Claude Finkelstein est convenue de la nécessité d'une loi globale portant sur l'organisation générale de l'hospitalisation en France. Elle a indiqué que si elle était plutôt satisfaite de l'orientation donnée au projet de loi, elle regrettait néanmoins que les associations d'usagers ne se soient pas vu conférer davantage de moyens. Elle a indiqué à ce sujet que le Collectif interassociatif de Santé (CIS), dont elle est administratrice, s'attacherait à réfléchir et à faire des propositions à l'occasion des débats sur la prochaine loi sur la santé mentale, notamment sur les questions du « testing » et de l'éducation thérapeutique.

Audition de M. Roland Lubeigt, président de l'Association des établissements gérant des secteurs de santé mentale (ADESM),
accompagné de Mme le Docteur Blandine Cabannes-Rougier, psychiatre, chef de service à l'hôpital Barthélémy Durand

(18 juin 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a tout d'abord présenté la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat, rappelant que cette dernière avait choisi pour thème d'étude cette année la question des femmes dans les lieux privatifs de liberté et que dans ce cadre, elle s'intéressait à la question des femmes hospitalisées pour des raisons psychiatriques. Elle a souhaité entendre l'avis des intervenants sur la spécificité des problèmes rencontrés par ces femmes et sur les moyens d'amélioration de leur situation.

M. Roland Lubeigt a tout d'abord présenté l'Association des établissements gérant des secteurs de santé mentale (ADESM), précisant qu'elle concernait l'ensemble des établissements participant au service public de la prise en charge de la santé mentale, c'est-à-dire aussi bien les hôpitaux psychiatriques, appelés centres hospitaliers spécialisés (CHS), que les hôpitaux généraux comprenant un service psychiatrique. Il a insisté sur le rôle important joué, dans le service public de la santé mentale, par les établissements privés participant au service public de la santé mentale, appartenant à la catégorie des établissements de santé privés participant au service public hospitalier (PSPH). Il a rappelé que, parallèlement à sa fonction de président de l'ADESM, il assurait la direction d'un établissement public de santé mentale, l'hôpital Barthélémy Durand à Étampes.

Il s'est ensuite proposé de présenter l'organisation générale de l'offre de soins en psychiatrie publique en France, précisant que l'hospitalisation n'est que l'une des modalités de prise en charge et qu'elle s'inscrit dans un parcours plus général du patient.

Il a tout d'abord indiqué que le modèle français d'organisation de la prise en charge psychiatrique avait inspiré d'autres exemples à l'étranger. Il a ensuite rappelé que la population suivie par la psychiatrie publique représentait, aujourd'hui, 1,5 million de personnes dont 85 % sont suivies sur un mode ambulatoire, précisant que l'hospitalisation ne concernait ainsi que 15 % seulement des patients qui ont accès, à un moment ou à un autre, aux dispositifs de soins de la psychiatrie publique. Il a ajouté que la psychiatrie publique prenait en charge une population caractérisée par la désinsertion, de faibles ressources et l'isolement, soulignant que 64 % des hommes concernés et 38 % des femmes vivaient seuls ou étaient célibataires. Il a ensuite indiqué que les hommes étaient plus souvent concernés par des problèmes de schizophrénie et d'alcool, et les femmes par des problèmes de dépression grave.

Il a expliqué que l'organisation de l'offre de soins psychiatriques en France était fondée sur le principe de la sectorisation, chaque secteur géographique étant confié à une équipe soignante, chargée de prendre en charge toutes les personnes atteintes de troubles psychiques ou mentaux avec une obligation de les suivre sur la durée avec les moyens mis à leur disposition. Il a rappelé que ces moyens comprenaient un nombre important de structures ambulatoires, citant l'exemple de son établissement d'Étampes qui en regroupe 70, ainsi que 9 unités d'hospitalisation qui constituent le recours thérapeutique, lorsque les structures permettant une prise en charge au plus près de la personne dans son milieu naturel de vie ne permettent plus de gérer la pathologie. Il a précisé qu'il y avait donc souvent une prise en charge en amont de l'hospitalisation par le biais des structures ambulatoires, et une proposition de suivi après la période d'hospitalisation.

Il a indiqué que l'établissement public de santé mentale dont il assurait la direction couvrait les trois quarts du département de l'Essonne, chaque secteur couvrant en moyenne 70 000 habitants et disposant d'une unité d'hospitalisation.

Il a insisté sur le fait que l'hospitalisation constituait un temps dans la prise en charge globale du patient, et qu'elle pouvait être attentatoire aux libertés individuelles selon le mode d'hospitalisation de la personne. Il a rappelé, à ce titre, les trois modes d'hospitalisation en service public :

- l'hospitalisation libre, qui se fait à la demande de la personne concernée et à laquelle elle peut mettre un terme quand elle l'entend, représente la plus grande partie des situations (75 % des hospitalisations dans l'établissement public de santé d'Étampes) ;

- l'hospitalisation à la demande d'un tiers - qui représente 542 cas, soit 21 % des hospitalisations dans l'établissement d'Étampes en 2008, répartis équitablement entre hommes et femmes -, correspond aux situations où un tiers demandeur a demandé l'hospitalisation dans l'intérêt de la personne ; 80 % des demandeurs sont des membres de la famille, le plus souvent les parents âgés, ce fait témoignant de l'état de solitude des patients ; les autres tiers sont les conjoints, les frères et soeurs mais ne devraient plus être des personnels soignants ou administratifs, conformément à la jurisprudence du Conseil d'État ; il est fréquemment évoqué qu'un certain nombre d'hospitalisations d'office trouvent leur origine dans la difficulté à trouver un tiers ;

- l'hospitalisation d'office - qui représente 4,5 % des hospitalisations à Étampes (117 patients) dont 75 % d'hommes et 25 % de femmes -, est théoriquement décidée par arrêté préfectoral mais, le plus souvent, elle se fait dans l'urgence, par un arrêté provisoire du maire ; la population concernée est généralement masculine, et ce mode d'hospitalisation résulte dans un certain nombre de cas de l'impossibilité de mettre en place une procédure d'hospitalisation sur demande d'un tiers.

Mme Blandine Cabannes-Rougier a rappelé que l'hospitalisation d'office était d'autant plus délicate qu'elle devait souvent être effectuée dans l'urgence. Elle a souhaité qu'une réflexion soit engagée avec les acteurs concernés - les municipalités, les services hospitaliers, la police - pour définir un protocole permettant d'agir au mieux des intérêts du patient.

Mme Michèle André, présidente , s'est demandé si l'initiative d'un tel partenariat ne devait pas être prise par les services hospitaliers qui peuvent se rapprocher des élus.

Mme Blandine Cabannes-Rougier a approuvé ce propos en citant l'exemple des démarches qu'elle avait entreprises dans le département de l'Essonne pour surmonter la tendance au renvoi systématique à un autre intervenant.

M. Roland Lubeigt a alors rappelé que la restriction à la liberté d'aller et venir imposée à la personne soignée était dictée par une double nécessité : celle, dans son propre intérêt, de recevoir des soins auxquels son état ne lui permettait pas d'adhérer, et celle de la protection de l'ordre public. Il a précisé que l'objectif constant des personnels soignants était de faire évoluer l'hospitalisation sous contrainte vers des soins consentis, sous le contrôle et avec l'accord du préfet en matière d'hospitalisation d'office, et sur la base de l'évaluation du médecin traitant dans les autres cas, Mme Blandine Cabannes-Rougier précisant que la décision du préfet en matière d'hospitalisation d'office était prise au vu du certificat délivré par le psychiatre traitant.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que cette procédure avait pour objet d'apporter des garanties contre d'éventuels abus.

M. Roland Lubeigt a ensuite précisé que la durée de l'hospitalisation sous contrainte était limitée au strict nécessaire, et s'inscrivait dans un parcours de soins. Mme Blandine Cabannes-Rougier ayant signalé l'utilité du cadre thérapeutique que constitue la « sortie d'essai », M. Roland Lubeigt a précisé que les fondements juridiques de cet outil gagneraient à être consolidés à l'occasion d'une prochaine réforme de la loi du 27 juin 1990 relative aux mesures d'hospitalisation sans consentement des personnes malades atteintes de troubles mentaux, souhaitant que des soins sans consentement puissent être étendus aux soins ambulatoires.

S'agissant des garanties prévues en faveur des patients placés en hospitalisation sous contrainte, il a énuméré les nombreux contrôles administratifs et judiciaires prévus par la loi du 27 juin 1990 pour encadrer cette atteinte aux libertés en évoquant notamment les visites de contrôle du préfet, du maire, du procureur de la République, du président du tribunal de grande instance, du juge d'instance, de la commission départementale des hospitalisations psychiatriques et désormais, du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il a souligné la montée en puissance du rôle des usagers et l'importance du dialogue ainsi que du partenariat avec les organisations d'usagers, par le biais des commissions mises en place dans tous les hôpitaux à cette fin, notamment la CRUQ : Commission des Relations avec les Usagers et de la Qualité de la prise en charge.

M. Roland Lubeigt a ensuite observé qu'il n'existait pas de dispositifs spécifiques à la prise en charge des femmes, à l'exception des conditions d'accueil particulières prévues dans deux unités pour malades difficiles sur les cinq qui existent en France.

Mme Blandine Cabannes-Rougier a indiqué que les services de psychiatrie étaient dorénavant mixtes, en estimant qu'il s'agit là d'un phénomène en harmonie avec l'évolution de la société française et d'une avancée positive. Estimant que la plupart des pathologies ne justifient pas de différence de traitement entre les femmes et les hommes, elle a cependant signalé la prise en compte de la problématique spécifique de la maternité et du rapport à l'enfant dans les unités psychiatriques. Elle a illustré, sur la base d'exemples concrets, l'idée selon laquelle l'accueil des femmes enceintes ou des mères nécessitait un partenariat entre plusieurs services hospitaliers, mentionnant au passage la situation particulièrement difficile d'un certain nombre de jeunes femmes d'origine étrangère. Elle a précisé que les femmes présentant un trouble pathologique avéré pouvaient être accueillies dans des unités « mères-enfants », au nombre de quatre en région parisienne, qui, en dépit de l'inconvénient que représente leur dispersion, permettent d'accueillir les mères avant et trois à six mois après l'accouchement. Elle a complété son propos en évoquant le cas des mères hospitalisées pour des raisons psychiatriques graves, dont les jeunes enfants doivent bénéficier de mesures de placement en urgence. Puis, Mme Blandine Cabannes-Rougier a généralisé son analyse en soulignant l'importance du dialogue avec la famille du patient et la nécessité de prendre en compte le contexte social de l'hospitalisation, avec, en particulier, les difficultés d'hébergement qui, bien souvent, l'accompagnent et ne facilitent pas les liens entre mère et enfant. Elle a signalé que le maintien dans des unités psychiatriques était parfois décidé pour pallier les inconvénients d'une sortie sans possibilités d'hébergement satisfaisantes.

En réponse à Mme Michèle André, présidente , qui s'est interrogée sur la nature des personnels susceptibles d'intervenir dans le suivi social des patients, Mme Blandine Cabannes-Rougier a évoqué la composition pluri-catégorielle des équipes qui comprennent non seulement des personnels soignants mais aussi des psychologues et des assistantes sociales.

Puis, insistant sur l'importance du premier contact entre l'unité psychiatrique et les patients pour la réussite ultérieure des soins, elle a indiqué que, bien souvent, ces derniers rencontraient la psychiatrie à l'occasion d'une première hospitalisation souvent traumatisante. Observant que les troubles psychiatriques sont des maladies chroniques qui réclament des soins et une médication à long terme, elle a également souligné la nécessité du dialogue avec les familles des patients pour les convaincre du caractère bénéfique de l'hospitalisation dans les phases de « décompensation » des malades.

Mme Bernadette Dupont s'est demandé dans quelle mesure le respect de la volonté d'un patient qui refuse de se soigner ne pouvait pas déboucher sur une situation de non-assistance à personne en danger. Faisant référence à son expérience d'élue en matière d'hospitalisation d'office, elle s'est également demandé si la médecine ambulatoire ne manifestait pas, dans certains cas, un laxisme excessif face aux excès et à la dangerosité de certains patients qui ne prennent plus leurs médicaments.

M. Yannick Bodin , prenant acte de l'affirmation selon laquelle la mixité des unités de soins constitue une richesse, a souhaité recueillir la réaction des intervenants à propos des témoignages apportés à la délégation sur les violences subies par des femmes hospitalisées en psychiatrie et particulièrement vulnérables.

Mme Françoise Laborde a évoqué des cas tragiques de rechute suicidaire de patientes qui avaient dissimulé l'aggravation de leur état et refusé de prendre leurs médicaments, en s'interrogeant sur le renforcement de leur suivi.

Mme Blandine Cabannes-Rougier a indiqué qu'elle avait travaillé, pendant toute sa carrière hospitalière, dans des lieux mixtes où sont institués un certain nombre d'interdits portant sur l'alcool, la drogue et les relations sexuelles : leur transgression appelle les personnels hospitaliers à une grande vigilance, notamment pour protéger l'intégrité et l'intimité des femmes. Elle a témoigné de la rareté des violences incontrôlées, tout en signalant la difficulté d'interprétation de certains témoignages ainsi que le cas particulier des femmes dont la pathologie inclut des attitudes « séductrices » ou qui peuvent se plaindre d'agressions sexuelles dont la réalité peut être sujette à caution. Évoquant les développements du rapport Delarue qui proposait d'autoriser la vie en couple, elle a estimé qu'il convenait de bien différencier les lieux thérapeutiques et les lieux de vie.

M. Roland Lubeigt a précisé que la mise en oeuvre du principe de mixité devait s'accompagner de la prise en compte des difficultés qu'il peut engendrer dans l'organisation des établissements hospitaliers. Il a souligné qu'à l'heure actuelle, en cas d'agression, de plainte ou lorsqu'une patiente évoquait une agression sexuelle, la conduite à tenir par les personnels hospitaliers était formalisée par un protocole précis : le médecin entend les patients concernés, les services de police sont aussitôt prévenus, et des consignes prévoyant la fermeture des chambres ainsi que la préservation des preuves matérielles sont appliquées.

A propos des rechutes, Mme Blandine Cabannes-Rougier a fait observer que le travail du psychiatre consistait à faire accepter aux patients la réalité de leur maladie, ce qui implique d'établir des relations de confiance, y compris avec sa famille. Elle a réaffirmé que les « congés d'essai », quoique discutables au plan juridique, constituaient un outil thérapeutique utile, tout en reconnaissant qu'il reste difficile d'apporter une réponse définitive à des questions fondamentales comme la liberté de se soigner.

A Mme Bernadette Dupont qui s'est demandé quels correctifs il convenait d'apporter à la loi, M. Roland Lubeigt a répondu en souhaitant que les soins sans consentement puissent être étendus à l'activité ambulatoire.

Audition de Mme Christine Bronnec, responsable de l'offre régionale de soins et populations spécifiques à la Direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé et des sports

(18 juin 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Christine Bronnec a tout d'abord signalé, de façon générale, la complexité de la problématique des soins délivrés sans consentement : les personnes hospitalisées sans leur consentement ne peuvent quitter l'enceinte hospitalière mais ne elles ne sont pas nécessairement hospitalisées constamment dans des unités fermées ni dans des lieux spécifiques, différents des unités d'hospitalisation classiques en psychiatrie. La circulaire du 22 janvier 2009 relative au financement par le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés (FMESPP) du plan d'amélioration de la sécurité des établissements ayant une autorisation en psychiatrie impose à ces établissements de disposer d'unités fermées ou susceptibles d'être fermées lorsqu'ils sont habilités à recevoir des patients en soins sans consentement. La décision de mettre ces patients dans ces unités est ensuite une décision médicale. Puis elle a précisé que les seules unités d'hospitalisation accueillant exclusivement des patients en soins sans consentement sous la forme d'hospitalisation d'office, étaient les unités pour malades difficiles (UMD) : la proportion de femmes y est faible puisque sur les 440 lits que rassemblent en France les cinq UMD existantes, seuls trente-six leur sont réservés dans deux UMD : des places y sont disponibles en permanence alors que l'accueil des hommes est confronté à des délais d'attente. Elle a également mentionné l'outil thérapeutique que constituent les chambres d'isolement, qui sont des lieux fermés mais qui peuvent également accueillir, en cas de nécessité, des personnes placées en hospitalisation libre.

Rappelant qu'il y avait, en 2008, autant de femmes que d'hommes parmi les personnes hospitalisées à temps plein (environ 184 000 pour chaque catégorie), elle a fait observer que les femmes ne représentaient que 40 % des hospitalisations sans consentement (21 887 femmes sur un total de 53 996) ; plus précisément, les femmes représentent 46 % des personnes hospitalisées à la demande d'un tiers (19 474 femmes sur 42 138 personnes hospitalisées) et 20 % des personnes hospitalisées d'office (2 413 femmes sur un total de 11 858).

Elle a ensuite observé que les durées d'hospitalisation sans consentement étaient supérieures à celles des hospitalisations libres (36 jours pour les hospitalisations libres, 66 jours pour les hospitalisations à la demande d'un tiers et 117 jours pour les hospitalisations d'office) mais que les différences entre hommes et femmes restaient peu significatives au sein de ces diverses catégories, même si la durée moyenne d'hospitalisation des femmes était légèrement plus courte ; en outre, l'âge moyen de l'hospitalisation se situe aux alentours de 45 ans, les femmes étant dans l'ensemble un peu plus jeunes. S'agissant des pathologies à l'origine des hospitalisations sous contrainte, elle a signalé l'importance de la schizophrénie, qui concerne 40 % des hommes et 20 % des femmes, des troubles liés à l'alcool, qui frappent également davantage les hommes que les femmes, ces dernières étant, en revanche, proportionnellement plus touchées par les accès dépressifs ou les troubles bipolaires.

Indiquant qu'il n'y a pas de politique particulière prévue pour les femmes hospitalisées sans consentement, mises à part les actions tendant à développer la prise en charge des soins somatiques et la prévention du cancer qui concerne l'ensemble des femmes hospitalisées en psychiatrie, Mme Christine Bronnec a noté que le ministère en charge de la santé n'avait pas reçu, au cours des dernières années, de plaintes concernant spécifiquement des agressions de patientes en soins sans consentement, tout en admettant qu'il s'agit d'une indication globale, puisque « tout ne remonte pas nécessairement au ministère ».

Mme Michèle André, présidente , a interrogé Mme Christine Bronnec sur les violences dont peuvent être victimes des femmes en situation de faiblesse, ainsi que sur les pratiques de prostitution occasionnelle évoquées par la présidente de la Fédération nationale des associations d'usagers en psychiatrie (FNAPSY).

Évoquant les agressions sexuelles, M. Yannick Bodin s'est demandé si l'existence de protocoles d'action prévus pour ce type de situations n'était pas, en elle même, révélatrice de la réalité de ce problème.

Mme Christine Bronnec a rappelé que le ministère en charge de la santé entretenait un dialogue permanent avec cette association en observant que les agressions ne constituaient pas une problématique spécifique aux hospitalisations sous contrainte. Elle a également indiqué que la vulnérabilité des femmes ne devait pas conduire à renoncer à la mixité des unités d'hospitalisation, élément de socialisation et de déstigmatisation des établissements psychiatriques, tout en considérant qu'il fallait travailler avec la Haute Autorité de Santé pour améliorer le fonctionnement et la sécurité des établissements pour les patientes en état de faiblesse.

Interrogée par M. Yannick Bodin sur les statistiques susceptibles d'être élaborées sur la base de plaintes ou de signalements, Mme Christine Bronnec a indiqué que son ministère, qui est tenu au courant des incidents graves, ne disposait pas de données statistiquement significatives sur les violences spécifiquement survenues en hospitalisation psychiatrique sans consentement.

S'appuyant sur le témoignage de M. Roland Lubeigt, Mme Michèle André, présidente , a relevé que les établissements étaient susceptibles d'affirmer le principe de l'interdiction des relations sexuelles dans les hôpitaux psychiatriques, tout en prévoyant des préservatifs, ce qui témoigne d'une approche humaine des interdits et de leur transgression.

Mme Christine Bronnec a alors rappelé que, malgré la présence permanente des personnels dans les lieux d'hospitalisation, il n'était pas possible d'exercer une surveillance constante sur des patients qui circulent librement dans l'enceinte de l'établissement et ses espaces verts. Soulignant la nécessité, pour les femmes hospitalisées en psychiatrie, plus encore que pour les hommes, d'une prise en charge des soins somatiques dans des conditions normales, elle a évoqué les liens qui s'établissent dans cette perspective entre les divers services hospitaliers comme la psychiatrie et la gynécologie.

Mme Bernadette Dupont a interrogé l'intervenante sur les difficultés signalées à la délégation lors de visites de prisons avec, en particulier, des hospitalisations ou des rendez-vous médicaux qui nécessitent des délais de six à huit mois.

Mme Christine Bronnec a d'abord rappelé l'organisation des soins somatiques aux détenus qui bénéficient d'unités d'hospitalisation spécifiques, les unités hospitalières sécurisées interrégionales (UHSI). Elle a indiqué que ce dispositif demeurait plutôt sous-utilisé et qu'il était complété par des chambres sécurisées au sein des hôpitaux, utilisées en cas d'urgence ou pour des hospitalisations courtes. S'agissant des soins psychiatriques, elle a rappelé la compétence du service médico-psychologique régional (SMPR) qui regroupe psychiatres, psychologues et infirmiers spécialisés ainsi que des unités de consultations et de soins ambulatoires (UCSA) présentes dans chaque établissement pénitentiaire qui, outre leur rôle dans les prises en charge somatiques, interviennent également pour les soins psychiatriques dans les établissements dépourvus de SMPR. Puis elle a rappelé que la loi du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice avait prévu la mise en place de 17 unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) pour l'hospitalisation complète des personnes détenues atteintes de troubles mentaux. Elle a signalé que dans l'attente de la mise en oeuvre des UHSA, des réflexions étaient menées par le ministère pour faire évoluer l'organisation des soins psychiatriques. Une difficulté actuelle rencontrée sur le terrain résulte du choix initialement retenu de ne pas mettre en place d'escorte ou de garde assurée par l'administration pénitentiaire, au sein des unités d'hospitalisation de psychiatrie, afin de garder au lieu de soins sa dimension exclusivement thérapeutique. Ceci soulève, dans la pratique, le problème de la surveillance des personnes incarcérées et justifie la création des UHSA, dont la première devrait ouvrir début 2010.

Elle a, par ailleurs, précisé que l'insuffisance de places en UMD concernait principalement les détenus de sexe masculin et que, pour les femmes, les difficultés se manifestaient plutôt pour l'accès aux soins en SMPR, l'administration pénitentiaire souhaitant que les femmes ne croisent pas les hommes dans ces lieux uniques de soins affectés à des ensembles de détenus dans lesquels les femmes sont minoritaires. Elle a estimé souhaitable d'avancer dans le sens de l'atténuation de ce principe, notamment pour l'accès à des ateliers thérapeutiques, d'ailleurs expérimenté aujourd'hui dans l'Est de la France.

En réponse à une interrogation de M. Yannick Bodin sur les avantages et les inconvénients de la mixité dans les divers lieux de détention, Mme Christine Bronnec a indiqué qu'il convenait de concilier les logiques des différents ministères. L'administration pénitentiaire a tendance à organiser des lieux spécifiques de détention pour une meilleure réponse aux besoins des détenus. Cependant les lieux de soins sont uniques au sein de chaque établissement pénitentiaire et il ne semble pas nécessaire, en termes d'organisation des soins, ni pertinent en termes d'utilisation des moyens, de délocaliser une partie de leur activité. Des réflexions sont en cours entre les deux ministères sur ces sujets.

Mme Michèle André, présidente , a enfin évoqué les difficultés concrètes de l'hospitalisation d'office, sur la base de témoignages concrets.

Mme Christine Bronnec a noté la stabilisation actuelle du nombre des hospitalisations d'office après plusieurs années d'augmentation, en y voyant le signe d'une meilleure utilisation de la loi du 27 juin 1990 relative aux mesures d'hospitalisation sans consentement des personnes malades atteintes de troubles mentaux.

Audition de M. Jean Canneva, président de l'Union nationale des amis et familles de malades psychiques (UNAFAM)

(18 juin 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a indiqué à M. Jean Canneva que la délégation avait souhaité l'entendre pour recueillir son sentiment sur la problématique spécifique des femmes dans les lieux de privation de liberté que peuvent être les hôpitaux psychiatriques pour les personnes hospitalisées sous contrainte.

M. Jean Canneva a d'abord rappelé que l'UNAFAM était une association d'utilité publique qui regroupait 15 000 familles concernées par la maladie mentale sévère d'un proche : psychose, schizophrénie, troubles maniaco-dépressifs qui empêchent le malade de mener une vie normale, et affectent par contrecoup l'ensemble de l'équilibre familial. Il a estimé que le nombre de malades relevant de cette catégorie s'inscrivait dans une fourchette de 600 000 à 1 million de personnes, et que, si l'on prenait aussi en compte le nombre de leurs familles, c'était en totalité 2 à 3 millions de personnes qui étaient ainsi concernées par la maladie mentale.

Il a déploré que les pouvoirs publics ne consacrent pas à cette population une attention proportionnelle à son importance numérique. Il a relevé que les personnes qui étaient autrefois placées en asile, se retrouvaient aujourd'hui le plus souvent à la charge des familles, tout en convenant que cette situation présentait aussi des avantages pour les malades mentaux.

Il a cependant insisté sur l'épreuve que constitue pour une famille la confrontation avec la maladie mentale d'un proche, qu'il s'agisse du désarroi des parents qui ne reconnaissent plus la personnalité de leur enfant, ou des éléments les plus jeunes d'une fratrie qui ne peuvent plus s'identifier au modèle que constituait leur aîné devenu malade.

Il a précisé que l'association se proposait trois missions principales : l'accueil, la formation des familles et leur représentation institutionnelle.

L'accueil était assuré, notamment par un centre d'écoute téléphonique qui recevait environ 800 appels par mois, d'une durée moyenne de 20 minutes chacun ; cet accueil nécessite une grande attention, car ce n'est qu'au terme d'un cheminement difficile que la famille reconnaît la réalité de la crise qui affecte l'un de ses membres, et surmontera une attitude de déni qui constitue le plus souvent la première ligne de défense de l'univers familial.

La formation des familles constitue la seconde mission de l'association : il s'agit de les aider à reconstruire un lien social, en s'adressant à eux de pair à pair, et en leur faisant sentir qu'elles ne sont pas toutes seules.

Enfin, la représentation institutionnelle des familles est la troisième de ces missions.

M. Jean Canneva a ensuite évoqué les trois séries de dispositions législatives de référence que constituent les articles 440 à 476 du code civil relatifs aux tutelles et curatelles, les dispositions de la loi n° 90-527 du 27 juin 1990, relatives aux droits des personnes hospitalisées en raison de leurs troubles mentaux et à leurs conditions d'hospitalisation, qui définissent notamment le régime d'hospitalisation sur demande d'un tiers et de l'hospitalisation d'office, ainsi que l'article 122-1 du code pénal.

Il a regretté que le rapport récemment présenté par M. Alain Milon, sur la prise en charge psychiatrique en France, n'ait pas accordé au problème de l'hospitalisation sans consentement l'importance qu'il mérite à ses yeux, et reflète un point de vue qui n'est pas celui de ceux qui sont confrontés, de l'intérieur en quelque sorte, à la maladie mentale.

Tout en estimant que l'hospitalisation sous contrainte posait en effet un délicat problème de gestion de la liberté, M. Jean Canneva a considéré qu'elle répondait à une nécessité pour les personnes les plus gravement atteintes, et qui ne se rendent souvent même plus compte de la nécessité de se soigner.

Il a jugé que les développements consacrés aux hôpitaux psychiatriques par le rapport du contrôleur général des lieux de privation de liberté faisaient preuve d'une approche pertinente et subtile de la problématique de l'hospitalisation sous contrainte.

Il a ensuite énuméré les principales exigences posées par l'UNAFAM pour le secteur psychiatrique : la désignation de l'autorité de proximité responsable de la décision d'hospitalisation ; la présence de représentants de l'association dans le dispositif pour porter un regard indépendant sur le fonctionnement du système et obliger les établissements à remédier à leurs insuffisances ; le développement d'une concertation entre le secteur médical et le secteur social, ne serait-ce que pour préparer la prise en charge du patient à la sortie de l'hôpital ; l'obligation de procéder à une évaluation régulière.

M. Jean Canneva a ensuite rappelé que l'UNAFAM s'était très vigoureusement opposée au projet présenté par un précédent ministre de l'intérieur qui avait envisagé d'intégrer des mesures relatives à la santé mentale dans son dispositif de prévention de la délinquance, expliquant à quel point il était insupportable pour les familles de malades que leurs proches soient assimilés à des délinquants. Il a cependant jugé souhaitable l'adoption d'une nouvelle loi sur la santé mentale.

Il a estimé que les lieux fermés étaient davantage sujets que les autres à des phénomènes d'entropie, sources de dérapages, et appelaient de ce fait une vigilance renforcée. Il a déploré un certain nombre d'évolutions tendant aujourd'hui à faire des hôpitaux psychiatriques des lieux de plus en plus fermés, alors qu'en principe un hôpital est un lieu de soins ouvert. Ainsi par exemple, dès lors qu'une personne détenue est envoyée en hôpital psychiatrique, c'est l'ensemble de l'établissement qui tend à se fermer.

Il a insisté sur le respect de la dignité du malade, estimant par exemple qu'il était préférable de les laisser porter leurs vêtements plutôt que de leur imposer des pyjamas.

Il a estimé qu'il n'était pas normal d'accueillir les jeunes patients dans les mêmes centres que des adultes gravement atteints, car ce voisinage était de nature à compromettre leur espoir de guérir.

Il a jugé que la protection des personnes devait faire l'objet d'une attention renforcée, d'autant plus indispensable que les personnes en crise ne sont pas en état de se défendre.

Considérant qu'il ne suffisait pas de fixer des normes mais qu'il convenait aussi de s'assurer de leur respect, il a insisté sur l'intérêt que pouvait présenter, dans cette perspective, la visite régulière des représentants de l'association bien au fait des réalités, et qui peuvent servir d'interlocuteurs aussi bien aux patients qu'au personnel infirmier.

Il a jugé indispensable que les représentants de l'UNAFAM ne soient pas cantonnés à une présence formelle au sein du conseil d'administration des hôpitaux, mais qu'ils soient effectivement présents dans les lieux de proximité, et dans les commissions mixtes paritaires, pour compenser le fait que les malades n'ont plus la capacité de faire valoir leurs demandes ou d'exprimer eux-mêmes leurs besoins.

Il a ensuite précisé à Mme Michèle André, présidente , que l'UNAFAM était constituée, en majorité, de femmes, car celles-ci ont dans l'ensemble davantage de courage pour affronter dans la durée ces situations pénibles, alors que les hommes sont plus facilement tentés de s'y soustraire. Il a indiqué que l'UNAFAM devait d'ailleurs s'efforcer de faire comprendre aux mères qu'elles devaient aussi se protéger elles-mêmes, si elles voulaient être capables de continuer à aider durablement leur enfant malade.

Il a cependant insisté sur la nécessité de trouver des solutions d'hébergement extérieur adaptées qui permettent au patient atteint de maladie mentale et à sa famille de retrouver une juste distance physique et psychique, pour éviter des phénomènes d'emprise excessive qui peuvent se révéler destructeurs. Il a jugé que le lien familial ne pouvait continuer à jouer un rôle positif dans la durée qu'à condition d'arriver à un juste équilibre entre solidarité et autonomie.

Mme Michèle André, présidente , a remercié M. Jean Canneva pour la qualité des informations qu'il avait apportées à la délégation, et a déclaré partager son appréciation sur le caractère fondamental de la préservation des lieux familiaux dans la prise en charge des malades psychiques.

M. Jean Canneva a ensuite précisé à Mme Bernadette Dupont qui lui demandait quels conseils on pouvait donner aux parents confrontés à une présomption de pathologie mentale chez un enfant, que ces derniers ne devaient pas hésiter à demander l'aide de l'association, en s'adressant à son centre d'appel. Il a aussi insisté sur le fait qu'il fallait éviter de mettre un jeune malade au contact de patients chroniquement et lourdement atteints, de façon à ne pas lui renvoyer une image décourageante.

Audition de M. Philippe-Pierre Cabourdin,
conseiller référendaire à la Cour des comptes, directeur de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) au ministère de la justice,
accompagné de M. Damien Mulliez, directeur-adjoint

(25 juin 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a souhaité la bienvenue aux intervenants et leur a indiqué que, dans le cadre de ses travaux sur le thème des femmes dans les lieux privatifs de liberté, la délégation avait souhaité aborder la question des jeunes femmes mineures en détention ou dans les centres éducatifs fermés. Elle leur a demandé d'en décrire aux membres de la délégation les caractéristiques, les spécificités et les difficultés, même si les jeunes femmes représentent une très faible proportion des mineurs incarcérés ou placés en centres fermés.

A titre liminaire, M. Philippe-Pierre Cabourdin a précisé que l'une des caractéristiques principales de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) consistait en une capacité d'adaptation permanente dans le cadre de ses missions. Il a souhaité ensuite préciser les chiffres clés de la délinquance des mineurs, non sans relever que les statistiques établies par les services de la PJJ ne comprenaient pas, pour les mineurs, de distinction selon le sexe en raison du très faible nombre de jeunes femmes concernées par rapport au nombre total. Il a indiqué que, pour le mois de mai 2009, 2 825 mineures seulement avaient été mises en cause contre 15 000 jeunes hommes mineurs. Il a ajouté que, pour l'année 2008, sur un nombre total de 207 000 mineurs mis en cause, 30 000 étaient des jeunes femmes et 177 000 des jeunes hommes. Il a souligné que, malgré cette faible proportion, l'aspect qualitatif de la prise en charge de ces jeunes mineures était un sujet important. Il a indiqué que, selon le dernier rapport de l'Observatoire national de la délinquance (OND), le nombre de mineures impliquées dans des faits de violence et de menaces avait doublé entre 2003 et 2008, ce qui mettait en évidence une forte et rapide augmentation du nombre de jeunes femmes concernées. Par ailleurs, il a observé que les filles commençaient aujourd'hui à imiter des comportements violents, qui étaient généralement le fait des garçons.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a ensuite exposé aux membres de la délégation les caractéristiques de la situation des jeunes filles mineures placées en détention ou dans des centres éducatifs fermés (CEF), estimant qu'il s'agissait des lieux privatifs de liberté où les spécificités et les difficultés de prise en charge pour les jeunes femmes étaient les plus significatives.

S'agissant de la détention, il a rappelé qu'elle ne concernait qu'un nombre limité de jeunes femmes mineures, de l'ordre de trente à quarante par mois en moyenne. Il a par ailleurs rappelé que la situation des jeunes femmes en prison, de même que celle de tous les mineurs, était régie par la loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice, qui impose une incarcération de tous les mineurs dans des lieux strictement séparés des lieux d'incarcération des personnes majeures. Il a indiqué que cette obligation était aujourd'hui toujours respectée pour les jeunes hommes mineurs, mais qu'il existait encore quelques exceptions pour les jeunes filles. Il a ajouté qu'un décret, pris en mai 2007, c'est-à-dire avant l'ouverture des établissements pénitentiaires pour mineurs, avait fixé les règles générales de détention des mineurs, à savoir : obligation d'incarcérer les mineurs dans des établissements spécifiquement habilités, que ce soit des établissements pénitentiaires pour mineurs ou des quartiers pour mineurs au sein des maisons d'arrêt ; obligation de faire bénéficier les mineurs incarcérés d'un programme d'enseignement général ou de formation, d'activités sportives et de plein air, d'un régime alimentaire amélioré et, enfin, d'un suivi éducatif par les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse. Il a relevé que cette dernière disposition était aujourd'hui pleinement mise en oeuvre, malgré une réticence initiale des éducateurs à intervenir au sein des prisons, et qu'elle prouvait l'utilité sociale de l'accompagnement éducatif, même dans les cas les plus difficiles. Il a précisé que les mineurs de 13 à 16 ans devaient strictement être séparés des adultes et ne jamais être en contact avec les détenus majeurs, tandis que les mineurs de 16 à 18 ans pouvaient, pour certaines activités comme l'enseignement, côtoyer des détenus adultes.

S'agissant des jeunes filles, M. Philippe-Pierre Cabourdin a indiqué qu'elles devaient être détenues dans des unités prévues à cet effet et sous la surveillance de gardiennes. Il a indiqué que, si la mixité avait été prévue dans les établissements pénitentiaires pour mineurs, elle était plus difficile à mettre en oeuvre dans les unités spéciales en raison du faible nombre de jeunes filles incarcérées et de la disposition de ces établissements qui ne permet pas une séparation absolument totale entre les différentes unités. Il a indiqué que, en accord avec M. Claude d'Harcourt, directeur de l'Administration pénitentiaire, il avait ainsi conditionné le maintien de ces unités à la présence d'un nombre suffisant de jeunes filles, citant pour exemple l'unité pour filles de l'établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) de Quiévrechain près de Lille et celle de l'EPM de Lavaur, près de Toulouse. Il a indiqué que la PJJ et l'administration pénitentiaire avaient prévu, ensemble, de regrouper les femmes mineures incarcérées dans quatre centres de détention pour femmes : l'EPM de Quiévrechain ; le quartier de femmes de la prison des Baumettes à Marseille, préféré à l'EPM de La Valentine ; le centre pénitentiaire de Rennes, qui devrait regrouper les mineures de Rennes et de la maison d'arrêt pour femmes de Nantes et la maison d'arrêt de femmes de Fleury-Mérogis, préférée à l'EPM de Porcheville en raison du nombre faible et variable de jeunes filles concernées. Il a souligné que la question de savoir s'il fallait, pour l'incarcération des jeunes femmes, privilégier la minorité ou le sexe, suscitait un important débat et qu'un groupe de travail sur ce sujet avait été mis en place au sein de la PJJ. Il a précisé qu'il était néanmoins nécessaire de disposer d'un quartier de filles mineures au sein d'une maison d'arrêt pour femmes. Enfin, il a indiqué que la PJJ et l'administration pénitentiaire envisageaient de consacrer au centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis (CJD) les mêmes moyens que pour un EPM, dans la mesure où, a priori , l'EPM de Meaux ne sera pas ouvert. Il a rappelé qu'il ne serait pas nécessaire d'ouvrir les sept établissements pénitentiaires pour mineurs prévus par la loi, en plus du centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis, en raison de la diminution du nombre de mineurs incarcérés.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a ensuite abordé la question des centres éducatifs fermés, précisant d'emblée que le nombre de jeunes femmes mineures concernées était, là encore, très faible et très variable. Il a indiqué qu'il existait actuellement trente-huit centres éducatifs fermés offrant au total 413 places disponibles et qu'une dizaine de centres devait ouvrir avant 2010. Il a estimé que, dans le choix de l'implantation d'un centre éducatif fermé, il ne convenait pas tant de privilégier l'espace disponible que la proximité d'un tissu d'insertion, qu'il soit scolaire ou professionnel. Il a indiqué qu'un seul centre éducatif fermé était aujourd'hui strictement réservé aux jeunes filles, celui de Doudeville en Normandie et que dix autres étaient mixtes, sous réserve de pouvoir héberger au moins deux ou trois jeunes filles. Il a ensuite brièvement évoqué les conditions du séjour d'un mineur en centre éducatif fermé, qui comprenait généralement trois temps : deux mois au cours desquels le mineur reste dans le centre sans en sortir ; deux mois où les sorties accompagnées sont autorisées ; enfin deux mois où le mineur est autorisé à sortir seul du centre. Il a considéré que la présence de jeunes filles au sein des centres mixtes pouvait contribuer à créer une atmosphère plus apaisée.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a ajouté que, pour trouver le placement approprié en centre éducatif fermé, le juge devait prendre en compte, en plus des contraintes liées à la mixité, des critères comme la proximité ou l'éloignement géographique de la famille, sur la base d'informations transmises par les éducateurs. Concernant l'organisation spatiale au sein des centres mixtes, il a indiqué que la plupart comportaient des aires distinctes pour les chambres réservées aux jeunes filles mais il a également évoqué l'exemple d'un centre dans la Marne, qui délimitait l'espace des jeunes filles et celui des jeunes hommes par un système de cloison mobile que l'on pouvait déplacer en fonction de l'effectif féminin présent dans le centre.

M. Damien Mulliez a rappelé que le nombre de femmes concernées par la délinquance était faible au début des années 1990 mais que l'on constatait une importante progression, de l'ordre de 20 %, entre 1995 et 2004. En revanche, il a souligné que le nombre de jeunes filles incarcérées - en pratique, récidivistes - était relativement stable, précisant qu'il était de 125 en 2005 et de 115 en 2008. Il a estimé que la délinquance des filles était plus occasionnelle que celle des garçons et que la sanction semblait être vécue de façon plus honteuse par les premières, tandis qu'elle était plutôt valorisée par les jeunes hommes. Il a ensuite insisté sur le fait que le profil de la délinquance des femmes avait évolué au cours des dernière années, passant d'une délinquance plutôt ponctuelle, marquée par une volonté d'opposition familiale ou par une réaction à des actes dont elles avaient été victimes, à une délinquance aujourd'hui plus proche de celle des hommes.

Il a indiqué que les comportements des jeunes mineures commençaient ainsi à se calquer sur ceux des garçons, y compris dans un recours à la violence dans les relations humaines, pouvant parfois même déboucher sur des actes de barbarie. Il a ensuite évoqué le phénomène de la délinquance de réseau touchant également les jeunes femmes, qui est lié à une certaine structure sociale et auquel on ne peut répondre qu'au niveau individuel, acte par acte.

M. Damien Mulliez a ensuite attiré l'attention des membres de la délégation sur le nombre inquiétant de jeunes adolescentes impliquées dans des actes d'agression à caractère sexuel. Insistant sur l'importance croissante des violences à caractère sexuel, il a précisé que, actuellement, tous les mineurs de 13 ans impliqués dans des affaires criminelles l'étaient pour des actes d'agression sexuelle, la proportion de ces infractions diminuant ensuite avec l'âge.

Illustrant la relative complexité de l'interprétation des données statistiques, M. Philippe-Pierre Cabourdin a ajouté que, selon la tendance observée au cours des dernières années, le nombre de mineurs délinquants avait augmenté en valeur absolue mais diminué en valeur relative, compte tenu de l'accroissement de la délinquance des adultes. Puis, il s'est inquiété de la rupture constatée au cours des cinq premiers mois de l'année 2009, avec une augmentation, au-delà du seuil de 18 %, de la proportion de mineurs délinquants interpellés par la police. Observant que le pourcentage de mineurs avait cependant continué à décliner au niveau des poursuites judiciaires, il s'est demandé si ces données ne reflétaient pas aussi un abaissement du seuil de tolérance de la société française. Il a cependant souligné le caractère incontestable de la forte augmentation du nombre de délinquants de moins de 13 ans en précisant que ces derniers étaient presque exclusivement mis en cause pour des délits sexuels.

Il a alors souhaité que la représentation nationale puisse très prochainement réfléchir à la spécificité de cette délinquance sexuelle des mineurs et aux solutions éducatives ou médicales appropriées, en évoquant l'inadaptation du droit en vigueur à ce phénomène nouveau : seule est prévue, pour les mineurs, une réduction de moitié de la peine encourue par les majeurs. Il a mis en garde contre l'erreur qui consisterait à se voiler la face dans ce domaine en soulignant que l'incarcération des mineurs ou les mesures éducatives étaient parfois insuffisantes pour prévenir la récidive tandis que la détection des besoins de soins et le recours à l'intervention médicale peut se révéler efficace : il a signalé, à ce sujet, la réticence de certains magistrats à faire appel à des unités médicales spécialisées, parfois considérées comme excessivement « comportementalistes ».

Mme Michèle André, présidente , a demandé si la délinquance sexuelle des mineurs constituait un phénomène nouveau.

M. Damien Mulliez a relevé que la délinquance sexuelle était en augmentation dans les tranches d'âge très jeunes, en ajoutant qu'elle s'estompait par la suite, comme en témoigne le faible taux de récidive. Il s'est demandé si l'approche qu'avait la société de la sexualité ne rendait pas plus brutale l'entrée dans la vie sexuelle. Puis il a souligné la nécessité de réfléchir à l'évolution de la législation applicable, pour éviter qu'un mineur de 13 ans ne soit, du fait de son inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS), considéré comme un délinquant sexuel pendant le reste de son existence. Il a également regretté que cet aspect ne soit pas encore pris suffisamment en compte dans la formation des éducateurs, compte tenu, non seulement des statistiques officielles de la délinquance sexuelle des mineurs mais, également, du « chiffre noir » des actes délictueux non déclarés et de la banalisation de l'agression dans certains lieux collectifs.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a estimé souhaitable de remédier à l'absence de réponse institutionnelle à cette forme de délinquance en indiquant que la direction de la protection judiciaire de la jeunesse s'efforçait, conformément à une approche globale, non seulement de perfectionner la formation des éducateurs mais aussi d'inclure les magistrats et les services médicaux locaux dans cette démarche.

M. Damien Mulliez a rappelé les difficultés de mise en oeuvre du suivi socio-judiciaire prévu par la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, en soulignant l'insuffisance du nombre de services spécialisés et de réseaux de médecins coordonnateurs dont la mise en place avait été prévue par la loi. Indiquant qu'une seule et unique candidature s'était manifestée parmi les magistrats et d'autres professions pour participer à un programme de coopération avec le Québec sur le thème des mineurs auteurs et victimes d'abus sexuels, lancé par la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, il en a déduit que cette problématique continuait sans doute d'inspirer un certain malaise.

Mme Michèle André, présidente , a fait observer que les problématiques sexuelles étaient plus fréquemment abordées par les femmes parce qu'elles en souffrent plus que les hommes et souhaitent trouver des solutions. Elle a évoqué l'approche plus pragmatique des Québécois dans ce domaine ainsi que l'évolution des mentalités en France. Puis elle a affirmé l'intérêt d'une réflexion préalable à la discussion législative et la nécessité d'instituer des repères, relevant que les parents étaient souvent réticents, aujourd'hui encore, à aborder ces questions de sexualité avec leurs enfants, au nom d'une certaine forme de respect de l'intimité.

M. Yannick Bodin a relativisé l'augmentation de la délinquance des mineurs en appelant à ne pas idéaliser la sexualité des adolescents qui existait autrefois dans la France rurale : il s'est demandé si les actes de violence sexuelle n'étaient pas aussi fréquents « dans les bottes de foin » d'hier, où ils étaient couverts par le non-dit, que dans les caves des quartiers sensibles d'aujourd'hui. Il a estimé que la gravité du problème ne devait pas, pour autant, être minimisée, et s'est demandé si l'entrée dans l'adolescence n'était pas, aujourd'hui, plus précoce qu'hier, et si l'environnement « médiatique » et l'accès fréquent à des films pornographiques n'affectaient pas le psychisme des adolescents, rendant plus brutale leur entrée dans la sexualité. Cependant, il a estimé que les formes actuelles d'initiation à la sexualité ne prédisposaient pas nécessairement les mineurs à la délinquance sexuelle ultérieure, estimant que le législateur devait apporter des réponses adaptées et éviter de stigmatiser inutilement les adolescents.

Mme Gisèle Printz s'est interrogée sur les causes de cette délinquance en évoquant la part que peut jouer le traumatisme subi par les victimes d'incestes.

M. Damien Mulliez a répondu qu'aucune étude ne démontrait un lien de causalité entre le fait d'avoir été victime d'un abus sexuel et d'en devenir ensuite l'auteur ; en revanche, selon les psychiatres, l'absence de réponse ou de soutien apporté à une victime peut conduire cette dernière à tenter, inconsciemment, de tester si de tels faits sont bien dispensés de sanction en les commettant à son tour. Évoquant son expérience de magistrat, il a constaté qu'il avait fallu attendre le milieu des années 1980 et la réforme du code pénal de 1989 pour que les parquets investissent le champ de la délinquance sexuelle des mineurs, autrefois considéré comme d'importance secondaire, et qu'il s'en était suivi une explosion des statistiques. Cependant, il a constaté, depuis 2000, le rajeunissement de la population des délinquants sexuels mineurs et qu'il convenait, dès lors, de prendre les mesures permettant d'éviter de les transformer en adultes dangereux.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a estimé qu'une sanction était nécessaire mais devait aussi être spécifique et adaptée. Il a ajouté que certaines formes d'incarcération risquaient d'ancrer les mineurs dans la spirale de la délinquance. Il a complété son propos en évoquant l'importance du « message » à adresser aux parents, non seulement pour les inciter au dialogue avec leurs enfants mais aussi pour éviter de laisser à leur portée des films ou des outils d'accès à des images pornographiques, Mme Christiane Kammermann insistant également sur les films mettant en scène d'autres formes de violence.

M. Alain Gournac a estimé que, dans la France rurale du siècle dernier, la délinquance sexuelle des jeunes n'était pas aussi importante qu'à l'heure actuelle et qu'elle avait changé de nature. Témoignant ensuite de son expérience d'élu de terrain, il a souligné l'apparition depuis les années 1990 de nouveaux comportements violents chez les enfants, y compris ceux de familles aisées, dès la classe de maternelle. Il a insisté sur le caractère brutal et non pas simplement sexuel de leurs comportements. Puis il a signalé la fréquence de l'implication de certaines filles dans ces violences en citant le cas d'instigatrices de « tournantes » dont sont victimes d'autres mineures. Rappelant que la prison, qui pouvait entraîner parfois un choc salutaire, était loin d'être toujours une bonne solution, il a souhaité que le législateur fasse preuve d'une approche intelligente et non uniquement répressive.

Mme Christiane Kammermann a demandé à connaître l'âge à partir duquel les mineurs pouvaient être incarcérés, les qualifications des éducateurs spécialisés, les solutions à apporter à l'insuffisance du nombre des médecins coordonateurs, et, enfin, les conditions de vie des mineurs dans les centres de détention.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a rappelé que la loi ne permettait pas d'incarcérer un mineur de moins de 13 ans, tout en précisant que le droit français ne fixe aucun plancher à l'âge de la responsabilité pénale subordonnée à la notion de discernement. Il a ensuite estimé satisfaisant, compte tenu des contraintes pesant sur le service public, le nombre - 4 600 - et la qualité des éducateurs, tout en rappelant les efforts d'investissement consentis pour leur formation initiale et, surtout, continue, afin d'adapter leurs compétences aux évolutions sociologiques et pénales. Puis il a évoqué très concrètement les conditions de détention des mineurs en soulignant que l'administration s'efforce de leur redonner des bases et des repères qui leur ont manqué, comme de se lever le matin et de se coucher tôt le soir, ou de maîtriser les bases de la communication ainsi que du « savoir être » minimal. Rappelant qu'un mineur qui ne sait pas lire en classe de sixième a trois fois plus de risques de verser dans la délinquance, il a souligné l'importance de l'apprentissage des bases de la lecture ; il a également pris l'exemple des bienfaits de l'équitation ou du « rafting » qui placent les jeunes dans une situation suffisamment difficile pour qu'ils aient besoin de créer une relation avec l'éducateur et d'écouter ses conseils. Il a estimé que, même si chaque mineur devait être considéré comme un individu, il pouvait cependant être pris en charge collectivement, tout particulièrement dès lors qu'il s'agissait de l'apprentissage des règles de la vie en société.

M. Philippe-Pierre Cabourdin a expliqué que, à sa prise de fonctions, il avait trouvé une administration bien gérée, qu'il s'attachait à mettre au service de la prise en charge des mineurs, de façon à leur permettre de retrouver leur place dans la société. Il a estimé que les 380 000 mineurs, soit 10 % des jeunes entre 10 et 18 ans, confiés chaque année par la justice à la protection judiciaire de la jeunesse, devaient être pris en compte pour ce qu'ils sont : des citoyens français à part entière.

M. Yannick Bodin a estimé qu'il convenait de prendre en compte les cultures familiales traditionnelles de certains mineurs, qui leur imposent, par exemple, de baisser les yeux lorsqu'ils s'adressent à un adulte, en marque de respect, alors que dans nos usages, cela est plutôt vu comme une marque de fausseté. Il a estimé que les jeunes filles étant aujourd'hui bien plus précoces, c'était à l'âge psychologique et physiologique qu'il convenait de s'attacher.

Mme Michèle André, présidente , a déclaré partager pleinement les propos de M. Philippe-Pierre Cabourdin suivant lesquels la bonne gestion des deniers publics était une exigence qui ne pouvait tenir lieu, à elle seule, de projet. Partageant le point de vue défendu par M. Alain Gournac , elle a estimé nécessaire de légiférer intelligemment plutôt que de manière répressive.

Audition de M. Frédéric Perrin,
directeur général de la police aux frontières

(15 octobre 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , lui a souhaité la bienvenue et l'a remercié d'avoir accepté de venir parler devant les membres de la délégation. Elle lui a indiqué que son audition intervenait dans le cadre de leurs travaux sur le thème particulier des femmes dans les lieux privatifs de liberté, dont font partie les zones d'attente ainsi que les centres et les lieux de rétention administrative. Elle lui a demandé de faire part aux membres de la délégation de ses réflexions sur la façon spécifique dont sont traitées les femmes dans ces espaces, sur les dispositions mises en oeuvre pour celles faisant l'objet de procédures de reconduite à la frontière ou de placement en rétention.

M. Frédéric Perrin, directeur central de la police aux frontières , a tout d'abord rappelé que les mesures prises par les services de la police aux frontières ne concernaient que des ressortissants étrangers. Il a ensuite indiqué que les dispositifs mis en place par ses services étaient de deux ordres, en fonction de la façon dont ces ressortissants en situation irrégulière étaient appréhendés :

- un premier type de contrôle concerne les opérations effectuées aux frontières, en particulier aériennes, au titre du code communautaire relatif au régime de franchissement des frontières par les personnes, dit « code frontières Schengen » ; celui-ci rend obligatoire la mise en oeuvre de règles communautaires ainsi que de règles propres à chaque pays déterminées par la latitude que ce code reconnaît à chaque pays pour fixer les conditions d'entrée des ressortissants étrangers, comme par exemple les modalités de contrôle de la capacité de justifier d'un viatique suffisant, c'est-à-dire de documents témoignant de ressources suffisantes pour faire face aux frais de séjour en France ;

- un deuxième type de contrôle, à l'intérieur des frontières nationales, effectué à l'occasion d'opérations de police traditionnelles et portant sur les infractions non pas aux conditions d'entrée mais aux conditions de séjour sur le territoire.

M. Frédéric Perrin, directeur central de la police aux frontières , a souligné que ces deux types de contrôle impliquaient deux approches juridiques différentes quand bien même, dans l'un et l'autre cas, était mise en oeuvre une mesure de privation de la liberté d'aller et de venir. Il a ajouté que des obligations spécifiques pesaient sur les compagnies aériennes, tenues de procéder, avant l'embarquement des passagers, à la vérification du respect des conditions d'acceptation sur le territoire national. Il a considéré que les informations relatives à ces conditions étaient généralement bien comprises et connues des passagers, rappelant que même si certaines personnes n'étaient pas en règle par ignorance et non pas par intention frauduleuse, la police des frontières était néanmoins tenue de les refouler, au même titre que les personnes usant de documents falsifiés, la bonne foi ne pouvant jouer en leur faveur. Il a indiqué que lorsqu'une personne ne remplissait pas les conditions pour être admise dans l'espace Schengen, elle était remise à la compagnie aérienne, l'aéroport de Paris concentrant à lui seul 94 % des placements en zone d'attente.

Mme Michèle André, présidente , a précisé à ses collègues que les compagnies aériennes pouvaient refouler toute personne dans l'incapacité de présenter un titre de circulation ou une pièce d'identité valide pendant encore six mois. Elle a indiqué qu'il s'agissait d'une règle internationale largement admise et que les compagnies aériennes s'y pliaient d'autant plus que la responsabilité financière du raccompagnement d'un ressortissant en situation irrégulière leur incombait.

M. Frédéric Perrin, directeur central de la police aux frontières , a ensuite insisté sur l'importance de la notion de transit, citant l'exemple de l'aéroport de Roissy, dont la moitié des 60 millions de passagers annuels sont en transit.

Il a indiqué que le nombre de non-admissions sur le territoire national en 2008 s'élevait à 18 564, dont 17 103 placements en zone d'attente, pour laisser le temps à la compagnie aérienne de trouver un vol de retour et à ces personnes en situation irrégulière d'exercer leurs droits. Il a ajouté que les mineurs en situation irrégulière, à leur arrivée sur le territoire national, ne faisaient pas l'objet d'une réadmission immédiate mais étaient d'abord placés sous protection juridique, un administrateur ad hoc étant immédiatement désigné pour étudier les droits spécifiques aux enfants et pour examiner si ses parents se trouvaient ou non sur le territoire.

M. Frédéric Perrin a ensuite relevé que la part des femmes dans les non-admissions était relativement importante, s'élevant à environ 30 %, c'est-à-dire à 5 877 étrangères en 2008, ces femmes étant généralement seules. Il a ajouté que le délai moyen d'attente dans la zone de l'aéroport de Roissy était de 2,7 jours, ce délai constituant un élément important pour pouvoir juger de la qualité des services et des infrastructures mis en place ou à mettre en place. A cet égard, il a insisté sur le fait qu'un placement en zone d'attente était très différent d'un placement en centre de rétention, précisant qu'il ne répondait pas aux mêmes règles ni ne satisfaisait aux mêmes garanties.

Il a expliqué qu'aucun dispositif spécifique n'était prévu pour les femmes, sur le modèle, par exemple, de celui prévu pour les mineurs. Il a indiqué néanmoins que les femmes, les hommes et les familles étaient hébergés séparément, et que les femmes enceintes bénéficiaient d'une visite médicale dès leur arrivée.

Sur la question du confort et des conditions d'accueil, M. Frédéric Perrin a indiqué qu'une zone d'attente était composée d'une salle d'attente et d'une cour extérieure pour la journée, ainsi que d'une partie hôtelière pour la nuit avec des chambres individuelles ou doubles. Il a précisé que la capacité de logement dans la zone d'attente de l'aéroport de Roissy-Charles-De-Gaulle était de 164 places et que le taux d'occupation moyen variait entre 60 et 80, avec des pics à 120 ou 140 personnes hébergées. Il a ajouté que les femmes disposaient d'un kit d'hygiène approprié, ainsi que d'équipements de puériculture et d'aliments pour bébés, rappelant que toute autre prestation qui s'avérait nécessaire était prise en charge par la compagnie aérienne responsable.

En réponse à M. Alain Gournac , il a précisé que, dans le respect de certaines conditions liées à la sécurité, les personnes placées en zone d'attente pouvaient disposer des effets contenus dans leurs bagages.

Il a enfin abordé la question du respect de la dignité, indiquant que la zone jour était mixte, compte tenu du fait que le placement en zone d'attente, au contraire de la détention, ne justifiait pas de régime permanent de séparation. Il a précisé qu'une séparation pouvait être envisagée en cas d'incompatibilité d'humeur entre des personnes retenues, mais que cela arrivait rarement, notamment en raison de la courte durée du maintien en zone d'attente.

M. Frédéric Perrin, directeur central de la police aux frontières , a ensuite évoqué le placement en centre de rétention administrative (CRA), indiquant que ce dernier ressortissait à une réglementation plus complète et plus précise et qu'il concernait les personnes contrôlées sur le territoire, en infraction au séjour et pour lesquelles est engagé un processus d'éloignement. Il a relevé qu'en 2008, 34 592 personnes avaient été placées en rétention administrative en métropole, dont 1 956 femmes, soit une proportion faible de l'ordre de 5,65 %. Il a expliqué la différence relativement importante entre la proportion de femmes placées en zone d'attente et celle de femmes placées en rétention administrative par le fait que le dernier cas ne pouvait pas concerner des femmes en situation irrégulière malgré leur bonne foi et que les candidates à une immigration de longue durée sur le territoire national étaient beaucoup moins nombreuses. Il a ajouté que depuis janvier 2009, 23 584 personnes avaient été placées en rétention administrative, dont 1 444 femmes, soit une proportion relativement stable d'environ 5 %.

Il a indiqué que sur les vint-cinq centres de rétention administrative, dont quatre situés dans les territoires d'outre-mer, vingt accueillaient des femmes, expliquant que les cinq autres - Perpignan, Sète, Mesnil-Amelot, Bobigny et un centre à Paris - ne présentaient pas les conditions matérielles requises par assurer l'intimité des femmes. Il a précisé en revanche que le centre du dépôt, au Palais de Justice de Paris, présentait la spécificité de n'accueillir que des femmes. Il a ajouté que onze centres accueillaient les familles.

Il a ensuite évoqué la situation particulière des mineurs, expliquant que ces derniers ne pouvaient pas faire l'objet d'une procédure de reconduite à la frontière et qu'ils n'étaient donc pas en principe placés dans des centres de rétention administrative. Sur ce sujet, il a expliqué qu'il appartenait aux parents de choisir que leur enfant soit placé dans un foyer d'hébergement ou qu'il soit placé en rétention administrative avec eux. Il a indiqué aux membres de la délégation que cette situation constituait un exemple de conflit de normes, entre l'interdiction de placer des mineurs en rétention administrative et l'interdiction de séparer les familles. Il a précisé que les mineurs seuls étaient en revanche systématiquement placés en foyer de protection de l'enfance.

M. Frédéric Perrin, directeur central à la police des frontières , a indiqué que la durée moyenne de rétention dans ces centres était de neuf jours, la durée maximale autorisée étant de 32 jours, et que la capacité d'accueil de ces centres était de 1 515 places dont 252 prévues pour les femmes et 144 places au total dans les territoires d'outre-mer. Il a également fait état des 43 locaux de rétention administrative (LRA), plus petits et pouvant accueillir au total 14 femmes, mis en place pour éviter, dans certains cas, des déplacements trop importants dans le but de gérer au mieux les situations individuelles.

Concernant la situation immobilière, il a ensuite évoqué la qualité variable des infrastructures en place, notant qu'elles étaient en perpétuelle évolution et que les centres les plus récents offraient des conditions d'accueil meilleures que les centres plus anciens. Il a rappelé que la règle était de séparer les femmes et les hommes dans les lieux d'hébergement de nuit, mais non dans les lieux de vie quotidienne, contrairement à la règle qui s'applique aux personnes en détention. Il a indiqué qu'il appartenait aux gestionnaires de ces centres de résoudre au cas par cas les situations individuelles, en s'attachant à respecter l'intimité des femmes, particulièrement lorsqu'elles le demandent.

Concernant le taux d'occupation de ces centres, il a indiqué que les locaux réservés aux hommes étaient occupées à 64 %, tandis que ceux réservés aux femmes l'étaient à 32 % et ceux réservés aux familles à 9 %. Il a ainsi considéré que les conditions de vie, même sommaires, des personnes placées en rétention administrative, n'étaient pas aggravées par un phénomène de surpopulation.

En réponse à M. Alain Gournac , qui l'interrogeait sur les conditions de rétention des personnes ayant fait une demande d'asile aux frontières, M. Frédéric Perrin a indiqué que ces dernières restaient en zones d'attente en attendant l'examen de leur situation et une instruction de leur dossier par l'Office français de protection des réfugiés et apatrides dans les 96 heures. Il a précisé que la durée du placement en zone d'attente était contrôlée par le juge des libertés et de la détention, qui peut y mettre fin, s'il estime par exemple que les conditions de séjour d'une personne, dans les cas de placement en centre de rétention comme dans les cas de placement en zone d'attente, sont de nature à porter atteinte à sa dignité.

M. Alain Gournac a souhaité savoir si les salles d'audience mises à la disposition des tribunaux au sein même de l'aéroport de Roissy étaient effectivement utilisées par les magistrats.

M. Frédéric Perrin a indiqué que, même si les articles L. 222-4 et L. 552-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile prévoyaient que le juge des libertés et de la détention statuait au siège du tribunal de grande instance, sauf si une salle d'audience attribuée au ministère de la justice lui permettant de statuer publiquement avait été spécialement aménagée sur l'emprise ferroviaire, portuaire ou aéroportuaire, les magistrats ne venaient pas dans ces salles d'audience. Il a indiqué qu'une telle situation était regrettable dans la mesure où cette possibilité permettrait de réaliser des économies en termes de coûts de transport et d'éviter la mise en oeuvre de mesures de sécurité trop lourdes et parfois peu respectueuses de l'intimité des personnes.

En réponse à M. Yannick Bodin qui l'interrogeait sur le cas particulier de deux lycéens mineurs, M. Frédéric Perrin a rappelé que les personnes mineures ne pouvaient être maintenues en centre de rétention administrative mais se voyaient appliquer une mesure judiciaire d'hébergement en foyer, en attendant la mise en oeuvre de la mesure d'éloignement. Il a également précisé que les mineurs non volontaires ne pouvaient faire l'objet de reconduites à la frontière.

Il s'est ensuite montré attentif à une remarque de M. Yannick Bodin sur les conditions d'accueil par les services de la police aux frontières et a indiqué que, tandis que les zones aéroportuaires de départ étaient bien gérées, les zones d'arrivée gagneraient à faire l'objet d'une meilleure organisation en termes d'accueil. Il lui a aussi précisé que les membres du personnel dans les centres de rétention administrative n'avaient pas de statut particulier et qu'il s'agissait de policiers affectés à la police aux frontières.

Mme Gisèle Gautier a évoqué sa visite d'un centre de rétention administrative en Guyane et notamment l'accompagnement des personnes placées dans ces centres par des structures caritatives ou humanitaires comme la Croix-Rouge ou encore Amnesty International. Elle a ainsi souhaité savoir s'il existait une association ou une structure qui accompagnait de façon plus ciblée et plus spécifique les femmes placées en rétention administrative.

M. Frédéric Perrin, directeur central de la police aux frontières , lui a indiqué qu'aucune association n'était spécifiquement attachée, dans ce contexte, à la défense des droits des femmes, mais que ceux-ci étaient d'autant mieux pris en compte par des associations plus généralistes, qu'elles comportent d'ailleurs beaucoup de femmes bénévoles, à même de constituer des interlocutrices appropriées.

En réponse à Mme Gisèle Printz , il a ensuite indiqué qu'au terme de leur séjour en centre de rétention, toutes les personnes se voyaient proposer un dispositif spécifique d'aide au retour.

Enfin, M. Frédéric Perrin a souligné la grande insécurité juridique régnant dans les procédures de reconduite à la frontière et de rétention administrative, notamment du fait de normes confuses, mal connues ou encore de conflits de normes. Pour illustrer son propos, il a ainsi expliqué qu'un étranger trouvé en situation irrégulière sur notre territoire faisait tout d'abord l'objet d'une procédure pénale et que, s'il n'avait pas commis d'autre infraction que celle de son séjour irrégulier, le procureur de la République décidait le classement sur le plan judiciaire de l'affaire mais demandait la poursuite dans le cadre d'une procédure administrative. Le préfet prenait alors un arrêté de reconduite à la frontière à l'égard de cette personne, alors placée en centre de rétention. Le contrôle des conditions de ce placement était effectué par le juge des libertés et de la détention selon une procédure qui s'apparentait à une procédure civile, et le juge administratif pouvait ensuite porter un regard d'opportunité sur les conditions d'interpellation et de placement en centre, au-delà de l'appréciation de la validité formelle de l'acte administratif soumis à son contrôle.

Il a estimé que l'enchevêtrement de toutes ces procédures pouvait faire craindre une forte insécurité juridique pour toutes les parties en cause et s'est déclaré favorable à un corpus plus cohérent de textes encadrant une procédure spécifique de l'éloignement, avec des délais fixés. Il a expliqué que les services de la police des frontières se retrouvaient ainsi, en matière de procédure d'éloignement, devant ce qu'il a appelé une « ligne d'horizon » dans la mesure où dans ce domaine, les règles fluctuaient sans cesse et qu'il n'y avait pas de jurisprudence établie.

Audition de M. Géraud Guibert,
rapporteur de l'enquête de la Cour
sur la gestion des centres de rétention administrative

(15 octobre 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , après avoir souhaité la bienvenue à M. Géraud Guibert a rappelé que le thème de réflexion de la délégation pour l'année 2009 était les femmes dans les lieux privatifs de liberté. Elle a invité M. Guibert à présenter les grandes lignes de l'enquête réalisée par la Cour des comptes.

A titre liminaire, M. Géraud Guibert a rappelé le contexte de l'enquête, demandée par la commission des finances du Sénat dans le cadre de l'article 58-2 de la loi organique du 1 ^er août 2001 relative aux lois de finances et récemment publiée. Il a indiqué que l'enquête avait pour objet la gestion des centres et lieux de rétention, avec une partie consacrée à une tentative d'évaluation de l'efficacité de la politique de rétention. L'échantillon sur lequel l'enquête a porté, sur pièces et sur place, était composé de onze centres de rétention métropolitains (CRA), représentant la moitié des places des centres de rétention français, deux centres en outre-mer et cinq lieux de rétention.

Puis, M. Géraud Guibert a présenté les trois conclusions du rapport :

- une amélioration incontestable de la conformité des CRA aux normes même s'il subsiste des difficultés dans certains centres et notamment un grave problème constaté à Mayotte ;

- une situation encore très insatisfaisante des lieux de rétention, pour la plupart aménagés dans d'anciennes salles de garde à vue ;

- depuis 2006, une augmentation du nombre d'interpellations et de retenues et, parallèlement, une diminution du nombre des reconduites forcées, due au nombre important d'annulation des procédures par les tribunaux et surtout à la difficulté d'obtenir les laissez-passer consulaires.

M. Géraud Guibert a ensuite évoqué la situation des femmes dans ces centres et lieux de rétention. Il a tout d'abord noté que le régime juridique de création tant des centres que des lieux de rétention ne contenait pas de dispositions spécifiques aux femmes. Il a cité le décret de 2005 qui, s'il prévoit des conditions spécifiques d'accueil des familles, n'organise rien pour les femmes. Il a souligné que la seule disposition qui les concerne est l'interdiction de la mixité dans les chambres.

Puis, il a estimé que, du fait sans doute de leur nombre plus réduit, les femmes en rétention avaient tendance à être considérées par l'administration comme une catégorie peu prioritaire. Il a relevé qu'il n'existait aucune statistique officielle accessible au public, ni sur le nombre de femmes, ni sur le nombre d'enfants en détention. Il a indiqué que, d'après certaines évaluations, on compterait 1 000 à 2 700 femmes retenues chaque année, soit 5 à 9 % de la population totale. Il a également noté que les nationalités les plus représentées n'étaient pas les mêmes que pour les hommes.

M. Géraud Guibert a indiqué qu'à la suite de l'incendie et de la fermeture du centre de Vincennes, la diminution du nombre de places disponibles avait conduit l'administration à supprimer les secteurs « femmes » des centres du Mesnil-Amelot et du dépôt de Paris. Il a ensuite évoqué le centre de rétention de Mayotte où cohabitent, au sein d'un grand local, des hommes, des femmes et des enfants. Puis il a indiqué que l'assistance sociale et juridique des centres était un véritable enjeu et qu'il conviendrait d'éviter de l'abandonner à des réseaux confessionnels ou communautaires, particulièrement dans le cas des femmes qui risquent ainsi de se retrouver dans des situations de domination. Il a enfin déploré l'insuffisance des équipements de loisirs pour les hommes et plus encore pour les femmes.

M. Géraud Guibert a enfin exposé certains problèmes spécifiques liés à la présence des femmes dans les centres de rétention, et notamment aux contradictions auxquelles on peut être confronté, dans la pratique, entre la règle qui veut que les personnes retenues jouissent, à l'intérieur des centres, d'une entière liberté de mouvement, et les exigences de sécurité des femmes qui conduisent à assurer des séparations strictes des deux sexes pour l'hébergement de nuit.

Il a ainsi relevé que le centre du Mesnil-Amelot, à l'époque où il accueillait des femmes, comportait un secteur « femmes », strictement coupé de celui des hommes. Il a noté que, dans ce contexte, la règle de non-mixité des chambres aboutissait en pratique à séparer le père d'avec sa femme et ses enfants, en contradiction avec la volonté de ne pas dissocier les familles.

Evoquant ensuite, à titre d'exemple, le centre de Lyon, où la zone de vie du secteur « femmes » peut être ou non séparée du secteur « hommes », il a indiqué qu'il pouvait y avoir pour tentation, afin d'améliorer le taux d'occupation, d'ouvrir ce secteur aux hommes, généralement plus nombreux, ce qui obligeait à cantonner les femmes dans leurs chambres la nuit. Puis, il a mentionné le centre de Cayenne qui est divisé en deux secteurs dont l'un peut être réservé aux femmes. Il a précisé que, lors de sa visite, le quartier « femmes » avait été ouvert aux hommes, laissant face à face une seule femme et quarante hommes. Il s'est enfin rappelé de l'exemple du centre de Bordeaux, aujourd'hui fermé, où deux secteurs existaient mais où la cour extérieure était commune et communiquait à la fois avec le secteur « hommes » et le secteur « femmes ». Il a indiqué que le gestionnaire devait alors choisir, soit de ne pas respecter la règle de liberté de circulation à l'intérieur du centre en n'ouvrant la cour qu'à un secteur à la fois, soit permettre la mixité avec les risques inhérents que cela comporte. De manière générale, M. Géraud Guibert a estimé que la coexistence, à l'intérieur d'un même centre, de personnes d'origines et de natures différentes était source de fortes tensions.

Pour conclure, M. Géraud Guibert a déploré le défaut d'encadrement juridique et d'encadrement concret qui laisse les gestionnaires livrés à eux-mêmes faute de règles suffisamment claires et précises et les conduit à arbitrer entre la liberté de circulation à l'intérieur des centres de rétention et la nécessaire protection des personnes retenues.

Mme Michèle André, présidente , a estimé que ce tableau de la situation des femmes dans les centres et lieux de rétention administrative, dressé par M. Géraud Guibert , recoupait le constat fait lors des précédentes auditions sur les prisons et les maisons d'arrêt : difficulté de concilier des objectifs contradictoires, faiblesse des effectifs d'encadrement, inadaptation des lieux, d'abord conçus pour des hommes, qui compromettent le respect et la dignité des détenues.

Mme Jacqueline Panis l'a interrogé sur d'éventuelles fluctuations des effectifs du personnel en fonction du taux d'occupation de ces centres.

M. Géraud Guibert a répondu que les effectifs du personnel étaient stables, entrainant des frais fixes non liés au nombre de retenus. Il a regretté que ce personnel soit peu formé aux spécificités des centres de rétention, notant que la direction de la police aux frontières, qui reprend actuellement la gestion des différents centres, faisait preuve d'initiatives nouvelles pour remédier à ce problème.

M. Yannick Bodin a demandé des précisions quant aux centres de rétention administrative qui accueillent des femmes en région parisienne.

M. Géraud Guibert a indiqué que depuis l'incendie du centre de rétention de Vincennes en juin 2008, les centres de Paris et du Mesnil-Amelot n'accueillaient plus de femmes, ou marginalement. Il a également précisé que la « zone de Mesnil-Amelot » comprenait la zone d'attente de Roissy (ZAPI 3), l'actuel centre de rétention et le nouveau centre de rétention de Mesnil-Amelot, qui devrait ouvrir prochainement et comportera trois ou quatre secteurs d'une soixantaine de places chacun.

Audition, dans le cadre d'une table ronde,
de Mme Valérie Stempfer, ancienne directrice de la maison d'arrêt des femmes de Fleury, actuellement directrice au centre de détention de Melun, représentante des personnels de direction,
ainsi que Mmes Valérie Brunet, 1 ^re surveillante à la maison d'arrêt de Cahors, et Mme Sylvie Monot, 1 ^re surveillante au centre pénitentiaire de Rennes, représentantes des personnels de surveillance
au Syndicat national pénitentiaire (FO)
et de Mme Céline Verzeletti, secrétaire générale de l'Union générale des Syndicats pénitentiaires (UGSP-CGT)

(22 octobre 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Valérie Stempfer , aujourd'hui directrice au Centre de détention de Melun, a précisé qu'elle avait dirigé la maison d'arrêt des femmes (MAF) de Fleury-Mérogis pendant dix ans et qu'elle représentait le syndicat national pénitentiaire Force ouvrière des personnels de direction, en l'absence de son président M. Michel Beuzon, secrétaire général de FO direction, empêché ce jour.

Mme Valérie Brunet , secrétaire nationale du syndicat national pénitentiaire Force ouvrière et première surveillante à la maison d'arrêt de Cahors depuis huit ans, a indiqué qu'elle avait également exercé ses fonctions à la MAF de Fleury-Mérogis.

Mme Sylvie Monot , représentante du même syndicat et surveillante-brigadier au Centre pénitentiaire de Rennes, a précisé qu'elle comptait dix-neuf ans d'expérience dans cet établissement et qu'elle avait également exercé ses fonctions à Fleury-Mérogis.

Mme Céline Verzeletti , secrétaire générale de l'Union générale des syndicats pénitentiaires (UGSP-CGT), a évoqué son expérience professionnelle à la maison d'arrêt des femmes de Versailles en tant que surveillante.

Mme Michèle André, présidente , a interrogé les intervenantes sur cinq thèmes : l'adaptation du parc carcéral français à l'accueil des femmes, la prise en compte de la vulnérabilité particulière de la population des femmes détenues, la problématique de la mixité dans le monde carcéral et de l'élargissement de l'accès des femmes aux activités, celle de la présence de personnels de surveillance féminins dans les prisons pour hommes et des personnels masculins dans les prisons de femmes et, enfin, les moyens de faciliter le maintien des liens familiaux.

Mme Céline Verzeletti a rappelé le faible nombre de femmes incarcérées et son impact sur la répartition géographique des détenues, qui sont incarcérées soit dans un très petit nombre d'établissements qui leurs sont réservés, comme la maison d'arrêt de Versailles, soit dans les quelques quartiers de femmes existant au sein d'établissements pour hommes plus grands. Elle a souligné que l'éloignement géographique entre les lieux de détention et les domiciles qui en résultait rendait souvent difficile le maintien des liens familiaux.

Évoquant les nouveaux plans de construction de prisons envisagés par le gouvernement, à l'horizon 2012, elle a craint qu'ils n'accentuent encore cette situation en provoquant la fermeture de petits établissements mieux répartis sur le territoire et qui présentent en outre l'avantage, par leur taille humaine, de favoriser de meilleures relations.

Elle a cependant reconnu que les petites structures des quartiers de femmes étaient généralement exiguës et très pauvres en équipements ce qui réduisait l'accès des femmes aux activités sportives ou professionnelles. Elle a estimé qu'il en résultait la principale inégalité dont sont victimes les femmes par rapport aux hommes en prison et que l'ouverture de certaines activités à la mixité pourrait être une solution pour y remédier, sans remettre en cause l'existence des petite structures.

Elle a estimé que les parloirs aménagés permettant aux enfants de rendre visite à leur mère en détention devraient être généralisés de façon à permettre le maintien de liens familiaux particulièrement cruciaux dans le cas des mères isolées, nombreuses parmi les détenues.

Mme Céline Verzeletti s'est déclarée favorable à la féminisation du personnel dans les établissements détenant des hommes, tout en reconnaissant que celle-ci ne se passait pas toujours bien en raison d'une préparation insuffisante, qui pouvait se traduire par exemple par l'absence de vestiaires séparés ; il fallait y remédier pour permettre aux surveillantes de ne pas travailler dans de moins bonnes conditions que leurs collègues masculins. Elle a ensuite élevé une mise en garde contre la tentation, présente dans un rapport en préparation, de diminuer les effectifs de surveillantes dans les établissements et les quartiers pour femmes, pour renforcer les effectifs des quartiers pour hommes.

Mme Michèle André, présidente , s'est interrogée sur l'ampleur de ce phénomène.

Mme Sylvie Monot s'est à son tour inquiétée des conséquences en termes de diminution d'effectifs, au Centre pénitentiaire de Rennes, d'une révision à la baisse du taux de calcul pour la compensation des besoins du service (TCCBS) dont elle a rappelé qu'il avait pour objet de compenser les absences pour congés de toute nature : formation, congés annuels, RTT, maladie et maternité. Elle a souligné que l'importance du travail à temps partiel, fréquent chez les personnels féminins, n'avait pas été suffisamment prise en compte dans cet éventuel réaménagement.

Elle a précisé à Mme Michèle André, présidente , et à Mme Christiane Kammermann que l'annonce de cette mesure était postérieure à la visite des parlementaires de la délégation au Centre pénitentiaire de Rennes.

Mme Valérie Stempfer a indiqué que ce taux compensatoire variait en l'état selon que les personnels travaillent dans les établissements pour hommes ou pour femmes.

Mme Céline Verzeletti a souligné que les risques d'absences sont plus élevés chez les personnels féminins, ne serait-ce que du fait des congés de maternité, et qu'il convenait de prendre en compte ce paramètre et non d'aligner le taux appliqué aux quartiers de femmes sur celui des quartiers d'hommes. Elle a également fait observer que les surveillantes travaillaient souvent à temps partiel, compte tenu de la difficulté du métier, ce que l'encadrement ne prenait pas suffisamment en compte.

Mme Michèle André, présidente , a jugé que, en ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il fallait cesser de considérer les femmes comme des variables d'ajustement. Elle a évoqué la récente visite par une mission d'information de la délégation de la prison espagnole d'Aranjuez qui comporte un quartier mixte où les conjoints peuvent être incarcérés en couple.

Puis, Mme Valérie Brunet est convenue qu'en Espagne des personnels masculins exerçaient couramment leurs fonctions dans les centres de détention réservés aux femmes, mais s'est montrée réservée à l'égard de ce type de pratiques estimant qu'il convenait de bien prendre en compte les caractéristiques de populations carcérales masculines et féminines. Elle a souligné que la relation avec les détenus relevait surtout du rapport de force tandis que les femmes en détention obligeaient le personnel à une négociation permanente. Estimant que, dans une stratégie de contournement, les détenues auraient vraisemblablement tendance à s'adresser aux personnels masculins pour tenter d'obtenir ce qu'une surveillante aurait pu leur refuser, elle a fait part de ses réserves sur la généralisation de la mixité des personnels dans les prisons pour femmes.

Mme Céline Verzeletti a nuancé ce propos en faisant observer que la négociation était également nécessaire avec un certain nombre de détenus hommes. Elle a signalé que la présence des surveillantes avait favorisé un climat plus serein dans les espaces d'incarcération des hommes. Puis elle a observé que, d'ores et déjà, certains personnels masculins - les premiers surveillants, par exemple - se trouvaient en rapport direct avec les femmes détenues, ce qui ne soulevait pas de difficultés particulières. Elle a cependant rappelé qu'un surveillant n'entrait jamais seul dans une cellule de femmes, afin de prévenir tout risque d'accusation de harcèlement sexuel.

Replaçant cette question dans une perspective historique, Mme Valérie Stempfer a rappelé que, à la fin du XIXe siècle, les femmes étaient encadrées par du personnel masculin et que le constat d'incidents avait conduit, dans un premier temps, à placer les détenues sous la surveillance de religieuses, puis, après la séparation de l'Église et de l'État, à créer un corps de personnels de surveillance féminin, dans un souci de protection des femmes incarcérées. Puis elle a signalé que les femmes détenues avaient souvent un comportement de séduction plus provocateur que les hommes. Estimant souhaitable, en matière de mixité des personnels, de tenir compte des profils et des aptitudes relationnelles spécifiques de chaque surveillant, elle a rappelé que l'augmentation du nombre de surveillantes en détention pour hommes s'expliquait par l'afflux de surveillantes qui avait résulté de la suppression des quotas dans les concours de recrutement et du taux élevé de réussite des femmes.

Mme Michèle André, présidente , a remarqué que ce taux de réussite dépassait largement les 4 % qui correspondent à la proportion de détenues.

Mme Valérie Stempfer , évoquant la problématique de l'égalité et de la mixité, a tout d'abord estimé que la présence de surveillantes contribuait à l'apaisement du climat dans les établissements pénitentiaires pour hommes. Elle a fait observer que certaines femmes ne souhaitaient pas surveiller des hommes en détention. Elle a rappelé, pour illustrer une des difficultés de la répartition des tâches entre les genres, que certains gestes, comme les fouilles intégrales des détenus hommes, ne pouvaient pas être accomplis par les femmes, et s'est dite favorable à la mixité des personnels toutes proportions gardées.

Mme Valérie Stempfer a alors témoigné, sur la base de son expérience, que la mixité des personnels de direction, d'encadrement et d'insertion ne soulevait pas de difficultés particulières dans les prisons pour femmes, hormis le fait que les personnels masculins avaient souvent tendance à se faire accompagner pour conduire leurs audiences et interventions afin de se protéger contre tout risque d'accusation de la part des personnes détenues.

Elle a évoqué les activités mixtes prévues par la loi pénitentiaire en signalant que cette modalité était déjà prévue dans certains établissements pour mineurs (EPM) dans lesquels les filles sont en très faible minorité. Elle a évoqué l'existence de parloirs aménagés pour des conjoints incarcérés, sans être sûre qu'il faille aller aussi loin que l'Espagne et les Pays-Bas, tout en estimant que la société ne pourrait pas faire l'économie d'une vraie réflexion.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé l'exemple espagnol qui constitue un pari intéressant d'incarcération de couples dans des cellules mixtes et aménagées pour recevoir des enfants, qui bénéficient par ailleurs d'une prise en charge éducative développée.

Mme Odette Terrade a signalé que les détenus pouvaient circuler librement d'un bâtiment à l'autre.

Mme Valérie Brunet a estimé qu'une mixité limitée aux couples constitués pouvait sans doute s'envisager, mais qu'une mixité plus étendue aurait peu de chances de se dérouler dans des conditions sereines.

Mme Céline Verzeletti a considéré qu'une certaine forme de mixité pouvait être envisagée, mais sous réserve d'un encellulement individuel, et à condition de parfaire l'encadrement par une augmentation satisfaisante des moyens.

Mme Valérie Stempfer a évoqué la possibilité d'introduire la notion de régime différencié ou d'établissement différencié, dans lesquels l'éloignement géographique imposé aux détenus pourrait être contrebalancé par le développement des possibilités de réinsertion et d'une palette d'activités. Elle a estimé qu'il n'était pas possible de calquer le modèle de la population carcérale masculine sur la population carcérale féminine, notamment dans la mesure où ni la dangerosité, ni la nature des délits n'étaient similaires. Elle a souhaité qu'une réflexion autour du délit soit approfondie, notamment par l'introduction de programmes au profit des femmes détenues. Par ailleurs, elle a expliqué que le fait de privilégier une détention isolée des femmes, au sein de quartiers à part, constituait une question importante, tout en considérant qu'il était néanmoins possible de concevoir d'autres modalités de prise en charge. Elle a remarqué que la séparation des hommes et des femmes en détention était fortement ancrée dans la culture carcérale française.

Mme Sylvie Monot a considéré à ce sujet que la mentalité des femmes détenues était très différente de celle des hommes et que leur attitude était plus sereine quoique souvent plus manipulatrice. Elle a expliqué que les détenues cherchaient moins à s'évader qu'à bénéficier de remises de peine pour pouvoir récupérer la garde de leurs enfants.

Mme Michèle André, présidente , a remarqué que les femmes faisaient souvent preuve d'un surinvestissement en direction de leurs enfants.

Mme Sylvie Monot a néanmoins fait remarquer que certaines femmes pouvaient instrumentaliser leurs enfants dans le cadre de leur détention, tout en indiquant que, dans la plus grande partie des cas, l'objectif de les retrouver constituait une réelle motivation pour elles.

Mme Valérie Stempfer a ajouté qu'il était très important, lorsque les mères le souhaitaient, de pouvoir faire entrer les enfants dans l'enceinte pénitentiaire, notamment à l'occasion de certaines fêtes, et également d'avoir des espaces, des parloirs où l'enfant peut s'exprimer et évoluer plus librement.

Mme Sylvie Monot a ainsi indiqué qu'au Centre pénitentiaire des femmes de Rennes, dans le cadre des récents travaux de restructuration des parloirs, des espaces avec des salles de jeux pour les enfants avaient été mis en place pour les détenues mères. Elle a estimé que des bonnes conditions de parloirs étaient plus à même de garantir par la suite une détention plus sereine. Elle a ajouté que l'unité de vie familiale du centre n'était pas très sollicitée à cause d'un éloignement géographique et des coûts de transports pour les familles, malgré les possibilités d'hébergement souvent offertes par les associations. Elle a précisé que cette unité était néanmoins essentielle pour certaines détenues, auxquelles elle permettait de préserver les liens familiaux avec leurs enfants. Elle a illustré son propos en citant l'exemple, antérieur à la mise en place des unités de vie familiale, d'une femme qui avait été condamnée à vingt ans de réclusion, et qui ressentait la nécessité, après huit ans d'incarcération, de bénéficier de permissions pour éviter le délitement du lien familial avec ses enfants. Elle a indiqué par ailleurs que parmi les détenus, les hommes et les femmes n'avaient pas les mêmes attentes face aux unités de vie familiale, la recherche d'une intimité sexuelle étant plus prégnante chez les hommes.

Mme Valérie Stempfer a indiqué que, d'après les personnels affectés aux unités de vie familiale, les moments passés en famille dans ces unités étaient également appréciés des femmes et des hommes et se déroulaient généralement bien. Elle a d'ailleurs souhaité rendre hommage aux personnels des quartiers femmes, soulignant que le milieu de détention féminine leur laissait davantage l'opportunité d'imaginer et de concevoir des dispositifs plus audacieux. Elle a ainsi cité l'exemple d'un texte récent qui autorisait les enfants à rentrer au parloir avec des objets transitionnels, des biberons, des dessins, dans la mesure où les nouvelles technologies offraient aujourd'hui la possibilité d'un contrôle plus approfondi et moins intrusif.

Elle a cependant reconnu avec Mme Sylvie Monot que les femmes détenues n'aimaient généralement pas le contrôle par le passage sous les portiques de sécurité, qui accentuait le sentiment de contrainte qu'elles pouvaient éprouver.

Mme Michèle André, présidente , a cependant relevé que ces types de contrôle de sécurité n'étaient pas aujourd'hui exclusifs du monde carcéral mais utilisés dans de nombreuses situations courantes et notamment dans les aéroports.

Évoquant le récent déplacement de la délégation, Mme Odette Terrade a indiqué que, en Espagne, la proportion de femmes détenues était deux fois plus importante qu'en France et que les condamnations pour trafic de stupéfiants y tenaient une large place. Elle a interrogé les intervenantes sur la nature des peines des détenues en France et sur les motifs de leur incarcération.

Mme Sylvie Monot a répondu que les motifs de condamnation des femmes détenues étaient très divers et que, d'une manière générale, les surveillants de prison n'avaient pas à connaitre la nature des actes qui les avaient amenées en prison.

Mme Valérie Stempfer a noté que les différents outils d'observation ainsi que les travaux menés, notamment dans le cadre de réflexions sur des thèmes comme celui du travail autour du délit, conduisaient à une évolution des esprits et rendaient plus légitime le fait que les surveillants connaissent la nature des actes commis par les femmes détenues. Elle a ajouté que les procédures correctionnelles concernant les femmes étaient le plus souvent liées à des affaires de vol, d'escroquerie, d'abus de confiance, souvent aggravées par des prises de stupéfiants. Elle a noté une surreprésentation des femmes étrangères, et notamment originaires d'Amérique latine, parmi les femmes condamnées pour infraction à la législation sur les stupéfiants. Enfin, elle a indiqué que, en matière criminelle, les femmes étaient le plus souvent condamnées pour meurtre, assassinat, et a constaté une augmentation du nombre de femmes condamnées pour des affaires de moeurs, notamment des complicités de viols, parfois avec actes de barbarie.

Mme Valérie Brunet a expliqué que les peines des femmes détenues étaient de nature aussi diverse que celles des hommes.

Mme Christiane Kammermann a indiqué qu'elle avait été frappée, lors de la visite du quartier de femmes du Centre pénitentiaire de Rennes par la délégation, par l'apparente sérénité des détenues condamnées pour le meurtre de leur conjoint ou de leurs enfants.

Mme Sylvie Monot a précisé que l'état psychologique de ces détenues placées dans un centre pénitentiaire avait eu le temps d'évoluer depuis la période de leur jugement.

Mme Valérie Stempfer a précisé que ces femmes étaient souvent issues d'un milieu social précaire, qu'elles avaient, dans la plupart des cas, été confrontées à des situations de violences dans leur passé familial et qu'elles avaient généralement des histoires personnelles assez lourdes.

Mme Michèle André, présidente , a considéré que l'incarcération pouvait constituer, dans la vie chaotique de ces femmes, une étape qui leur permette de se ressaisir, ce qui justifiait des efforts importants en faveur de la réinsertion.

Mme Sylvie Monot a précisé que certaines femmes condamnées pour le meurtre de leur conjoint étaient passées à l'acte pour protéger leurs enfants des violences de celui-ci.

En réponse à Mme Christiane Kammermann , qui interrogeait les intervenantes sur la récidive des femmes condamnées à des peines d'incarcération lourdes, Mme Sylvie Monot a indiqué qu'elle avait vu, en vingt ans de carrière, deux femmes revenir pour meurtre après une première peine lourde, mais que ces cas restaient relativement rares, à l'exception des condamnations pour trafic de stupéfiants.

Interrogée par Mme Christiane Kammermann sur les cas d'infanticides, Mme Valérie Stempfer a répondu que les conditions de vie difficiles de ces femmes pouvaient apporter des éléments dans l'explication de ces actes. Elle a indiqué que l'on retrouvait en général certains schémas pour les infanticides. Il pouvait s'agir, notamment, de femmes isolées ou abandonnées par leur conjoint et qui en rendaient leur enfant responsable.

Évoquant un colloque récent sur la reconnaissance juridique du déni de grossesse, Mme Odette Terrade a estimé que cette situation n'était pas comparable aux autres cas d'infanticide, les femmes se retrouvant souvent, au moment de leur accouchement, dans un état de profonde sidération.

Mme Sylvie Monot a ajouté que les médias avaient tendance à simplifier la réalité des situations complexes de ces femmes, par la charge émotionnelle importante véhiculée dans le cas de meurtres d'enfants.

Mme Valérie Stempfer a d'ailleurs indiqué que, contrairement à ce qui se passait pour certaines catégories de détenus dans les quartiers hommes, les femmes condamnées pour infanticide n'étaient pas, en maisons d'arrêt, vilipendées par les autres détenues. Mme Sylvie Monot a précisé qu'elles pouvaient cependant faire l'objet d'une certaine forme de rejet dans les maisons d'arrêt, au lendemain ou à la veille d'un procès et d'une exposition médiatique.

Mme Christiane Kammermann a tenu à rendre hommage au travail des surveillantes de prison, pour leur investissement dans un métier enrichissant mais difficile.

A Mme Claudine Lepage , qui s'est enquise du rythme de travail des surveillantes de prison, Mme Sylvie Monot a indiqué qu'il était particulièrement heurté et changeant, expliquant que, au Centre pénitentiaire de Rennes, elles travaillaient généralement au rythme d'un après-midi, un matin et un après-midi à la suite, suivis d'un matin et d'une nuit travaillés avant d'avoir deux jours de repos. Mme Céline Verzeletti a ajouté que ce rythme lourd et atypique était physiquement éprouvant, qu'il impliquait une réadaptation permanente de l'organisme du fait de prises de repas décalées et qu'il était particulièrement difficile pour les surveillantes ayant des enfants, ce qui expliquait le développement du travail à temps partiel.

Mme Valérie Stempfer a indiqué que des débats avaient eu lieu sur le thème du rythme de travail avec les organisations professionnelles et qu'il était difficile de parvenir à un consensus en la matière. Elle a évoqué par ailleurs la possibilité pour les surveillantes de solliciter des postes fixes, certes peu nombreux mais présentant l'avantage d'un rythme de travail régulier.

Mme Sylvie Monot a noté que les arbitrages étaient souvent difficiles à faire entre un travail de nuit qui ne permet pas de connaître la population carcérale et un travail de jour qui peut être épuisant quand le temps de récupération n'est pas suffisant.

Mme Christiane Kammermann a demandé aux intervenantes si leur métier était une vocation, si elles y étaient attachées ou si elles avaient appris à l'aimer.

Mme Sylvie Monot a répondu que, après une période de chômage, elle avait passé différents concours et qu'elle avait réussi celui de surveillant de prison. Elle a expliqué qu'elle avait appris à aimer son travail au fur et à mesure des différentes formations qu'elle avait entreprises et qu'elle y avait trouvé une grande richesse, dans les relations humaines notamment. En réponse à Mme Brigitte Bout , elle a indiqué que les détenues étaient parfois amenées à se confier aux surveillantes, qui les écoutaient sans pour autant se substituer aux professionnels de la psychiatrie ou aux médecins. Elle a indiqué par exemple que les détenues qui venaient d'avoir des nouvelles de leur famille ou de leurs enfants avaient souvent besoin de se confier, et qu'elles le faisaient aisément avec leurs surveillantes.

Mme Valérie Brunet a raconté qu'elle était devenue surveillante de prison, non par une vocation particulière mais parce que des membres de sa famille travaillaient déjà dans le milieu pénitentiaire. Elle a raconté aux membres de la délégation qu'elle avait réussi son concours à 18 ans et que, un an plus tard, en poste à la prison de Fleury-Mérogis, elle avait été marquée par la première fois où elle avait entendu le bruit des grilles se refermant derrière elle. Elle a expliqué qu'elle aussi avait appris à aimer son travail, surtout à partir du moment où elle était arrivée dans une petite structure où les surveillants ont, selon elle, davantage le temps de parler avec les détenus ainsi que le sentiment d'être utile. Elle a ajouté que son métier lui avait permis de forger son caractère et comportait des aspects particulièrement enrichissants.

Mme Valérie Stempfer a indiqué qu'elle avait passé et réussi le concours de directeur de prison, sans connaître ce milieu, car il se situait dans le prolongement de ses études juridiques, et de son intérêt pour le droit pénal et les problèmes humains. Elle a expliqué comment elle s'était attachée à ce métier à la fois beau et difficile, qui consiste à accompagner une personne jusqu'à la fin de sa peine et à sa sortie de prison. Elle a précisé que l'univers de la détention féminine pouvait être dur dans la mesure où les incidents, même s'ils étaient rares, pouvaient y être violents et impressionnants. Elle a ajouté qu'un des défis de ce métier consistait à combattre le sentiment d'échec et que, de ce point de vue, les personnels de surveillance féminin étaient très à l'écoute des détenues.

Mme Sylvie Monot a précisé que les personnels de surveillance féminins étaient peut-être plus à l'écoute que les personnels de surveillance masculins, qui s'inscrivaient plus souvent dans des rapports de force.

A titre d'exemple, Mme Valérie Brunet a cité le cas d'un détenu en proie à une crise de violence, qui s'était calmé dès qu'il l'avait vue entrer, enceinte, dans sa cellule, d'où l'importance d'avoir du personnel féminin chez les détenus car les femmes ont plus tendance à apaiser.

Mme Sylvie Monot a enfin souhaité soulever une question touchant l'administration pénitentiaire. En effet, elle a déploré que les mères détenues puissent recevoir leurs allocations familiales alors qu'elles n'ont pas la charge de leur enfant en détention, au lieu que ces allocations soient automatiquement versées aux personnes ayant la garde de l'enfant.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que souvent, les femmes détenues n'étaient pas déchues de leur autorité parentale et qu'une décision du juge pour enfant était nécessaire pour attribuer le bénéfice matériel des allocations à la personne ayant l'enfant à charge ou à la famille d'accueil de celui-ci.

Audition publique de Mme Florence Aubenas,
présidente de l'Observatoire international des prisons (OIP),
accompagnée de M. François Bès, responsable national de la santé et coordinateur pour l'Ile-de-France de l'OIP

(29 octobre 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Après leur avoir souhaité la bienvenue et rappelé que cette audition faisait l'objet d'un enregistrement vidéo, Mme Michèle André, présidente , a présenté la délégation et rappelé son thème de réflexion pour l'année 2009. Elle a ensuite énuméré les différents axes à aborder au cours de cette audition : traitement des femmes en prison, besoins spécifiques, maintien des liens familiaux, respect de l'intimité et de la dignité, sortie de prison et réinsertion.

Mme Florence Aubenas a indiqué qu'elle s'attacherait à une présentation d'ordre général et que M. François Bès évoquerait plus concrètement les cas particuliers dont l'Observatoire international des prisons avait pu être saisi.

Elle a tout d'abord précisé que le nombre de femmes incarcérées fluctuait dans l'histoire, en fonction de la pénalisation ou la dépénalisation de certains délits plus spécifiquement féminins citant ainsi, à la fin du XVIII ^ème siècle, des délits liés à la pauvreté ou, plus récemment, l'avortement ou l'émission de chèques sans provision.

Elle a ensuite souligné l'existence d'un traitement sexué de toute la chaîne pénale, de la garde à vue à la réinsertion, en notant que ce traitement peut soit être au bénéfice des femmes soit à leur désavantage. Elle a relevé que dès la phase du procès, la façon dont une femme s'acquittait de son rôle de mère était un élément déterminant dans l'appréciation du tribunal, et qu'ensuite, lors de l'arrivée en prison, le traitement réservé aux femmes était largement conditionné par ce qui a trait à la maternité, particulièrement dans le cas des femmes enceintes et des mères accompagnées de leur jeune enfant. Cette façon de privilégier la dimension maternelle conduisait souvent à ne pas proposer de formation ou d'activités à ces femmes. Mme Florence Aubenas a évoqué à ce propos la nursery de Fleury-Merogis, souvent citée en exemple, mais qui ne propose pratiquement aucune formation aux mères, alors que celles-ci, étant en majorité des mères célibataires, devront exercer un emploi à leur sortie de prison. Elle a ajouté que ce traitement sexué fait également que les femmes sont moins souvent incarcérées que les hommes, puisque elles représentent 15 % des arrestations, 12 % des mises en causes, 10 % des gardes à vue et « seulement » 5 % des personnes incarcérées. Elle a estimé que la prise en compte de l'intérêt de l'enfant qui jouait en faveur des femmes, en leur évitant alors l'incarcération pouvait, dans d'autres circonstances, jouer en leur défaveur en leur rendant plus difficile le bénéfice de la libération conditionnelle ou provisoire.

Elle a regretté que l'image des femmes incarcérées soit souvent caricaturale et qu'il n'existe pas, pour les prisons de femmes, de film comparable à « Un prophète » de Jacques Audiard. Elle a déploré l'isolement social dont souffrent souvent les femmes incarcérées, notant la différence des files d'attente aux parloirs, longues dans les prisons d'hommes et quasi-inexistantes dans les prisons de femmes.

Evoquant l'ouverture à la mixité du personnel de surveillance, elle a noté que celle-ci ne posait apparemment pas de difficulté majeure en France tout en regrettant que le personnel féminin de l'administration pénitentiaire soit nombreux à la base mais se fasse plus rare quand on monte dans la hiérarchie, à l'image du reste de la société.

M. François Bès , a ensuite présenté les principales difficultés dont l'OIP a connaissance à travers les courriers des détenues et les rapports de ses intervenants.

Il a tout d'abord évoqué la situation des jeunes-filles mineures que l'on a dû le plus souvent renoncer à placer en établissement pour mineurs, en raison de leur très faible nombre, et qui sont donc incarcérées dans les mêmes établissements que les adultes. Il a regretté qu'aucune autre solution plus satisfaisante n'ait pu être trouvée.

Il a ensuite dénoncé les conditions dans lesquelles s'effectuent les soins sanitaires, relevant qu'une consultation des personnes détenues lancée en 2006 dans le cadre des états généraux de la condition pénitentiaire - consultation sous pli fermé et gérée par l'institut d'étude de marché et d'opinion BVA - avait débouché sur le constat du caractère très insuffisant de la prise en charge sanitaire et de la préparation à la sortie. Il a également précisé que, d'après une enquête réalisée auprès des unités de consultations et de soins ambulatoires (UCSA) - services médicaux des prisons -, la plupart d'entre elles ne disposaient même pas du matériel nécessaire aux consultations régulières en gynécologie, et que faute d'avoir bénéficié d'un suivi préventif, les détenues devaient ensuite être soignées dans des hôpitaux de proximité. Il a rappelé que les UCSA avaient été interrogés dans le cadre du plan cancer et qu'un tiers d'entre elles ne connaissait même pas ce plan.

Il a également tenu à souligner que, si les statistiques au plan national semblaient indiquer que les femmes ne connaissaient pas la surpopulation carcérale, cette affirmation devait être fortement nuancée dès que l'on procédait à un examen établissement par établissement. Il a cité quelques chiffres de septembre 2009 relatifs au taux d'occupation des établissements féminins : le centre pénitentiaire de Faa'a Nuutania en Polynésie française était ainsi occupé à 380 %, la maison d'arrêt de Saint-Etienne à 188 %, tout comme l'établissement de Saint-Denis à la Réunion, et la maison d'arrêt de Bonneville dans les Alpes à 175 %. Il a également rappelé que Fleury-Mérogis était en permanence occupé à un taux oscillant entre 130 et 150 %. Il a évoqué les conséquences de cette surpopulation : promiscuité, violences, absence d'activités...

S'agissant du manque d'accès aux activités, il a précisé que celui-ci est d'autant plus sensible que l'établissement ou le quartier est petit. Il a indiqué que les activités proposées font l'objet d'un rapport accessible au public. Pour les femmes, ces activités sont particulièrement réduites et témoignent de la persistance de stéréotypes : cuisine, couture, maquillage et, dans le meilleur des cas, un peu d'informatique.

Il a également évoqué l'accès au travail trop restreint des détenues, indiquant par exemple qu'à Fresnes on proposait à des détenues étrangères des travaux ingrats et mal rémunérés qu'elles acceptaient néanmoins pour envoyer un peu d'argent à leur famille.

Il a enfin cité les difficultés sur lesquelles l'OIP est régulièrement alerté en matière de maintien des liens des détenues avec leurs enfants à l'extérieur, difficultés encore plus grandes pour les sans-papiers car l'établissement d'un permis de visite est subordonné à la présentation de papiers d'identité.

Mme Michèle André, présidente , a demandé si l'OIP connaissait la proportion de femmes étrangères incarcérées.

M. François Bès lui a répondu que 23,2 % de femmes incarcérées étaient étrangères contre 17 % d'étrangers parmi les prisonniers hommes. Il a également précisé qu'à Fleury-Mérogis deux tiers des détenues sont étrangères et que pour un tiers d'entre elles, il s'agit de « mules », incarcérées pour avoir ingéré et transporté de la drogue ; ces dernières n'ont aucune famille en France et, une fois l'amende douanière négociée, attendent la liberté conditionnelle suivie de leur expulsion. Il a ajouté que d'autres détenues étrangères sont dans des situations plus complexes : avant d'être incarcérées, elles ont transité par un autre pays européen, souvent l'Espagne ou la Belgique, où sont restés leurs enfants. Pour ces femmes, l'expulsion vers leur pays d'origine est particulièrement dramatique si leurs enfants se trouvent toujours en Europe.

Mme Michèle André, présidente , a évoqué la visite récente de la prison d'Aranjuez en Espagne où les femmes vivent avec leurs enfants, et pour certaines en couple. Elle a indiqué que la population carcérale féminine en Espagne était de 8 %, majoritairement composée de « mules » très jeunes, et souvent avec de jeunes enfants.

Mme Florence Aubenas a indiqué que la population des femmes détenues était majoritairement constituée de femmes désociabilisées, sans diplôme et que contrairement à la population masculine, la récidive y était peu fréquente.

M. François Bès a ensuite expliqué que les détenues perdaient souvent le bénéfice de leurs droits sociaux, le placement des enfants tendant à accélérer la suppression des allocations. Il a également cité l'exemple de femmes détenues ayant avec elles un jeune enfant et qui, devant comparaitre devant le juge, n'ont d'autre solution que de le confier aux surveillantes ou aux autres détenues. Il a souligné, pour beaucoup d'enfants vivant avec leur mère, la difficulté à supporter le rythme de vie carcérale.

Il a dénoncé la situation, régulièrement signalée par la directrice et le responsable UCSA de Fleury-Mérogis, de très jeunes mineures probablement de moins de 13 ans, incarcérées faute d'autre solution : en effet, la prison apparaît comme le seul moyen de les extraire d'un réseau de prostitution, ces jeunes-filles fuguant lorsqu'elles sont placées en foyer. Il a jugé choquant que l'on puisse considérer la prison comme le meilleur endroit pour sortir ces jeunes-filles de la prostitution, les juges aux affaires familiales et les éducateurs ne disposant pas actuellement d'autre option.

Il a ensuite indiqué que l'accès aux soins des détenues était insuffisant : conditions d'hygiène déplorables (état des douches lamentable à Fleury-Mérogis, absence de toilettes), femmes entravées pendant leur transfert à l'hôpital, et même pendant l'accouchement (celles qui refusent cette entrave doivent accoucher sous le regard du personnel de surveillance). Il a signalé qu'une circulaire était intervenue pour limiter le « menotage » mais jugé que le problème n'était pas résolu lors de leur transfert vers l'hôpital puisque les femmes sont menottées alors même que le travail a commencé, ni lors du trajet de retour où la détenue est également menottée et le nouveau né confié à l'un des membres de l'administration pénitentiaire. Il a signalé que, de manière générale, la présence du personnel de surveillance lors d'examens médicaux incitait beaucoup de détenues à refuser de se faire soigner.

Il a également exposé les difficultés rencontrées par les personnes transsexuelles ou transgenre qui, n'ayant pas encore l'état civil correspondant à leur changement de sexe, n'ont accès ni aux traitements hormonaux ni au psychiatre et sont, en outre, exposées aux agressions de codétenus.

M. François Bès a précisé à Mme Michèle André, présidente , qu'à Fleury-Mérogis, il y avait en permanence entre cinq et quinze travestis ou transsexuels. L'administration pénitentiaire est généralement réactive et compréhensive à leur égard, mais la réglementation relative à la séparation des sexes contribue à les isoler encore plus.

Mme Florence Aubenas a indiqué à Mme Michèle André, présidente , que l'image datée de la femme détenue comportait des conséquences pour les femmes au moment de leur réinsertion. Elle a ainsi précisé que si, pour les hommes, le juge aux affaires familiales examinait la possibilité de trouver un travail, d'être hébergé..., il privilégiait le plus souvent, pour les femmes, presque exclusivement, la prise en compte des enfants.

Elle a également évoqué des plaintes exprimées par les femmes sur le traitement qui leur est réservé dans les commissariats lors de gardes à vue, ou dans les prisons lorsqu'elles rendent visite à leur conjoint détenu. Elle a estimé que les fouilles étaient humiliantes tant pour la personne qui les subit que pour celle qui y procède, comme le reconnaissent de nombreux surveillants. Elle a indiqué que des mesures peu coûteuses permettraient d'obtenir les mêmes garanties de sécurité sans porter atteinte à la dignité de la personne.

Mme Jacqueline Panis a souhaité que la délégation s'intéresse particulièrement au problème de déficit de formation proposée aux détenues.

M. François Bès a précisé que le manque d'accès à des formations concerne les femmes comme les hommes. Il a ajouté que les très petits quartiers de femmes souffrent plus particulièrement d'un manque de moyens.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que la réduction des moyens touchait davantage les quartiers femmes, notamment au niveau de la psychiatrie.

M. François Bès a précisé que ce qui valait pour la santé mentale était également valable pour la santé en général : ainsi, à Joux-la-Ville qui est une prison avec un quartier hommes et un quartier femmes, le service médical est en quartier hommes, ce qui entraîne pour les détenues qui veulent consulter, et pour les personnels de surveillance, des contraintes de déplacements et d'horaires.

Mme Michèle André, présidente , a noté que si les prisons réservées aux femmes permettaient une meilleure prise en compte des femmes, elles avaient aussi des conséquences négatives en termes d'éloignement et d'isolement.

M. François Bès a déploré que les expériences positives - comme à Rennes sur le travail et la réinsertion ou comme à Fleury-Mérogis avec la nursery - ne soient pas généralisées, alors même que l'administration pénitentiaire les met en avant.

Mme Michèle André, présidente , a regretté que l'administration pénitentiaire se sente en quelque sorte tenue de préserver l'image d'une prison d'abord conçue pour punir. Elle s'est rappelé qu'à Rennes les responsables de la prison ne semblaient pas souhaiter que l'on connût trop, à l'extérieur, l'existence d'une plate-forme téléphonique et d'un salon de coiffure.

Mme Florence Aubenas a estimé que les responsables politiques devaient avoir le courage de présenter à l'opinion la prison comme un endroit où il est possible de se reconstruire, et non comme un lieu qui démolit pour punir. Elle a cependant reconnu que le débat sur la loi pénitentiaire avait, notamment au Sénat, penché dans la bonne direction.

Mme Michèle André, présidente , a rappelé que les sénateurs s'étaient mobilisés lors de la discussion du projet de loi pénitentiaire, notamment pour préserver le principe de l'encellulement individuel. Elle a estimé que les parlementaires sont conscients du rôle qu'ils ont à jouer notamment en exerçant leur droit de visiter librement les prisons et qu'il était nécessaire de séparer l'idée de prison de celle d'humiliation.

Mme Michèle André, présidente , a cité l'exemple de la prison d'Aranjuez, estimant qu'elle constituait un espace dans lequel les détenus pouvaient avoir le sentiment qu'ils avaient le droit d'exister, quoi qu'ils aient commis auparavant.

Audition publique
de Mme Dominique Versini, défenseure des enfants,
accompagnée de Mme Carol Bizouarn,
magistrate et conseillère de la Défenseure des enfants

(29 octobre 2009)

Présidence de Mme Michèle André, présidente

Mme Michèle André, présidente , a d'abord demandé des précisions sur le rôle de la défenseure des enfants, dont elle a souhaité que la fonction soit préservée, particulièrement alors que l'on va célébrer le vingtième anniversaire de la Convention internationale des droits de l'enfant.

Elle a ensuite souhaité savoir si le champ d'intervention de la défenseure des enfants couvrait la totalité des lieux de privation de liberté, c'est-à-dire aussi bien les prisons, les centres éducatifs fermés, que les centres de rétention ou encore les hôpitaux psychiatriques. Elle a également demandé s'il existait des spécificités propres à la situation des jeunes filles mineures dans les centres éducatifs fermés. Elle a enfin évoqué la situation des enfants de moins de dix-huit mois, emprisonnés avec leur mère ainsi que la problématique du maintien des liens familiaux avec les enfants restés à l'extérieur de la détention, notamment les conditions dans lesquelles les enfants effectuent des visites à leur mère en milieu carcéral. Elle a également posé la question du traitement réservé aux enfants dans les centres et les lieux de rétention administrative ainsi que dans les zones d'attente.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants , a tout d'abord rappelé le champ d'intervention du Défenseur des enfants, tel qu'il a été défini par la loi du 6 mars 2000, votée à l'unanimité. Elle a indiqué que la création de cette institution était intervenue dans le cadre du suivi de la Convention internationale des droits de l'enfant (CIDE), adoptée par l'Organisation des Nations Unies le 20 novembre 1989 et ratifiée par la France le 2 septembre 1990, elle-même conçue comme une déclinaison de la Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée après la Seconde Guerre mondiale, et posant comme principe que l'enfant a besoin d'une protection et de soins spéciaux, ainsi que d'une protection juridique appropriée, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle. Elle a rappelé que, initialement, un certain nombre de pays nordiques avaient créé des défenseurs des enfants appelés « Ombudsperson pour les enfants », qui sont actuellement au nombre de 35 dans 27 pays européens, soulignant ainsi que cette institution n'était pas une spécificité française. Elle a ajouté que même dans les pays disposant déjà d'une institution comme le Médiateur de la République ou en Espagne le Défenseur du peuple, l'institution spécifique du Défenseur des enfants trouvait largement sa place. Elle a indiqué aux membres de la délégation qu'elle assurait cette année la présidence du Réseau européen des défenseurs des enfants et que cette expérience l'avait amenée à constater que, dans chaque pays européen, la fonction de Défenseur des enfants avait vocation à être une institution visible, capable d'aborder de façon généraliste toutes les problématiques qui les concernent et d'intervenir plus comme un médiateur que comme un défenseur, rappelant qu'il intervenait d'abord dans l'intérêt supérieur de l'enfant, parfois au-delà du droit national. Pour illustrer son propos, elle a cité l'exemple de la présence d'enfants, accompagnés de leurs parents, dans les centres de rétention administrative, soulignant que si cette présence n'était pas illégale en droit français, le Défenseur des enfants avait pour mission de contribuer à privilégier éventuellement d'autres options ou d'autres dispositifs mieux adaptés, dans la mesure où, selon la Convention internationale des droits de l'enfant, un enfant ne devrait pas se retrouver dans un espace privatif de liberté s'il n'a pas commis d'infraction.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants , a indiqué que le Défenseur des enfants avait pour mission de promouvoir l'intérêt supérieur de l'enfant, rappelant à ce propos que cette notion n'avait pas été précisément définie par la Convention internationale des droits de l'enfant, qu'elle restait une notion subjective, variant d'un pays à un autre et d'un enfant à un autre, et justifiant un travail de médiation avec les institutions, plutôt que de confrontation, de manière à éviter les blocages.

Elle a estimé que si un Défenseur des droits pouvait jouer un rôle important, notamment pour renforcer celui du Médiateur de la République, qui traite de thèmes très larges mais le plus souvent relatifs aux rapports des citoyens avec les administrations, sur des sujets techniques, il n'avait pas vocation à remplacer la spécificité du Défenseur des enfants, agissant le plus souvent dans un esprit de médiation. Elle a d'ailleurs rappelé qu'en 2000, au moment du vote de la loi instituant le Défenseur des enfants, un débat avait eu lieu pour savoir s'il aurait le titre de défenseur ou celui de médiateur.

Elle a expliqué que le champ d'intervention du Défenseur des enfants était large dans la mesure où il couvrait celui de la Convention internationale des droits de l'enfant. Elle a cependant indiqué aux membres de la délégation qu'il n'avait pas été amené à intervenir massivement pour les enfants détenus dans la mesure où ces derniers ne connaissaient pas l'existence d'une telle institution. Elle a ainsi insisté sur l'aspect pédagogique du rôle du Défenseur des enfants, qui a également pour mission de faire savoir aux enfants l'existence de cette institution et la possibilité d'y faire appel. Elle a cité l'exemple d'une petite fille de douze ans en Guyane, qui, faute de famille d'accueil, avait été oubliée pendant près de deux ans dans un service psychiatrique d'adultes placés sous contrainte à Cayenne, enfermée dans une chambre grillagée pour ne pas se faire agresser par les adultes, et qui n'avait finalement fait appel à la Défenseure qu'après l'avoir vue à la télévision. Elle a d'ailleurs souhaité attirer l'attention des membres de la délégation sur les atteintes aux droits des enfants, qui sembleraient particulièrement fréquentes dans des zones éloignées de la métropole, comme en Guyane ou à Mayotte.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants , a indiqué qu'elle travaillait de façon conjointe avec le Contrôleur des lieux privatifs de liberté, M. Jean-Marie Delarue, s'agissant des établissements pour les mineurs, notamment dans le cadre de visites communes et dans un esprit de parfait échange.

Elle ensuite précisé aux membres de la délégation que la question des femmes dans les espaces privatifs de liberté ne la concernait pas directement sauf dans deux cas précis : celui des jeunes filles mineures détenues et celui des enfants de moins de dix-huit mois restant auprès de leur mère détenue. Elle a souligné que dans ce dernier cas, elle était conduite à évaluer l'intérêt de l'enfant en fonction de deux critères : les conditions de son accueil en détention auprès de sa mère et le maintien du lien familial.

Elle a rappelé que l'incarcération des mineurs demeurait exceptionnelle et que ces derniers étaient détenus soit dans des établissements pénitentiaires au sein de quartiers spécialisés, soit dans des établissements pénitentiaires spécialisés pour mineurs. Elle a indiqué que ce dernier dispositif n'était quasiment jamais appliqué pour les jeunes filles mineures, qui, en raison de leur faible nombre, ne sont pas détenues dans des quartiers spécialisés mais avec les femmes majeures, ce qui peut être préjudiciable à leur sécurité. Elle a relevé que dans les établissements pénitentiaires pour mineurs conçus pour être mixtes, les difficultés de la détention des jeunes filles n'étaient pas davantage prises en compte. Elle a par ailleurs regretté que seulement six établissements pénitentiaires pour mineurs aient été ouverts.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants , a expliqué que, sur la question essentielle du maintien des liens avec l'enfant, la mission du Défenseur des enfants était de privilégier d'abord l'intérêt de l'enfant. Dans cette perspective, l'enfant a un droit de voir ses parents, même détenus, tandis que les parents ont le devoir de maintenir le lien avec leur enfant. Elle a ajouté que la détention des parents constituait la plupart du temps une épreuve très difficile pour l'enfant, à laquelle s'ajoutait parfois un fort sentiment de culpabilité, notamment lorsque l'enfant avait été victime des faits reprochés à leurs parents.

Mme Carol Bizouarn, magistrate et conseillère de la défenseure des enfants , a ensuite abordé la question du maintien des liens familiaux des femmes détenues avec leurs enfants, en distinguant deux niveaux d'analyse : un premier niveau constitué par le maintien des liens familiaux lorsque l'enfant est auprès de sa mère détenue et un second niveau constitué par le maintien des liens lorsque l'enfant est extérieur à la détention alors qu'un de ses parents est détenu.

Elle a tout d'abord expliqué que lorsque l'enfant était auprès de sa mère, il n'était bien évidemment pas considéré comme détenu et qu'il gardait en théorie sa liberté, mais qu'en réalité, il intégrait très vite toutes les règles relatives à la détention, ce qui pouvait avoir des conséquences importantes sur son développement et qui justifiait de chercher à déterminer de manière approfondie si son intérêt était ou non de rester auprès de sa mère. Elle a rappelé que l'institution du Défenseur des enfants avait pour mission de se placer du côté de l'intérêt de l'enfant, ce qui impliquait de prendre en compte tant son intérêt de maintenir des liens avec sa mère détenue que les conditions de son développement personnel et psychique.

Elle a indiqué que la réglementation actuelle prévoyait un aménagement spécial pour permettre d'accueillir des enfants en détention, notamment des cellules isolées et des espaces consacrés à l'enfant au sein de la détention, mais avec l'inconvénient d'un éventuel isolement de la mère et de son enfant, qui pouvait couper la mère de toute vie sociale au sein de la détention ou encore favoriser un rapprochement trop fusionnel avec l'enfant.

En réponse à Mme Michèle André, présidente , Mme Carol Bizouarn a indiqué que c'était la mère détenue qui décidait du maintien ou non de son enfant auprès d'elle. Elle a déploré qu'aucune évaluation pluridisciplinaire pour orienter la mère dans ce choix ne soit prévue par la loi ou les textes réglementaires, même si des pratiques d'évaluation pouvaient exister empiriquement. Elle a d'ailleurs évoqué le rapport d'activité de 2004 du Défenseur des enfants, qui avait proposé d'instaurer une évaluation pluridisciplinaire des demandes de rencontres entre l'enfant et le parent détenu et des demandes de maintien de l'enfant auprès de sa mère détenue afin d'évaluer si l'enfant et la personne détenue sont en mesure de supporter cette réalité et ses effets potentiels. Elle a regretté que cette recommandation n'ait pas été suivie d'effets.

En réponse à Mme Jacqueline Panis , elle a ensuite précisé que si l'autorité parentale était exercée de façon conjointe, le père devait être associé à la décision de la mère de maintenir son enfant auprès d'elle en détention.

En réponse à Mme Odette Terrade , elle a également indiqué que l'enfant restait rarement jusqu'à dix-huit mois auprès de sa mère en détention et que la séparation avait généralement lieu plus tôt. Elle a précisé que, là encore, les situations étaient réglées au cas par cas.

Mme Jacqueline Chevé a demandé si l'accompagnement et le suivi des mères détenues par des assistants sociaux ou encore des éducateurs ne pouvaient pas fournir des éléments d'information et éventuellement d'alerte notamment dans le cadre de la relation entre une mère et son enfant.

Mme Carol Bizouarn a indiqué que les conseillers d'insertion et de probation intervenaient régulièrement et étaient particulièrement vigilants à l'égard des mères adultes détenues mais qu'il leur manquait néanmoins le regard pluridisciplinaire nécessaire à une évaluation complète et précise de la situation de ces femmes. Elle a par exemple regretté que les services médico-psychologiques n'interviennent pas de manière spécifique à l'égard des mères détenues. Elle a par ailleurs évoqué, d'une façon plus générale, les difficultés de collaboration entre les personnels exerçant en milieu de détention, liées au cloisonnement des différents métiers au sein de l'univers carcéral. Elle a ajouté que la bonne coopération des services au sein de l'univers pénitentiaire reposait en réalité sur la bonne volonté des personnels, mais qu'elle n'était pas organisée.

Elle a également remarqué que cette pluridisciplinarité des services existait au sein des établissements pénitentiaires spécialisés pour mineurs, placés sous la responsabilité de la Protection judiciaire de la jeunesse mais qu'elle n'existait pas en revanche pour les mères détenues. Elle a indiqué que l'institution du Défenseur des enfants avait également fait des propositions en ce sens dans ses rapports d'activité de 2001 et de 2004 mais qu'elles n'avaient pas été relayées.

Revenant sur la question du maintien des liens des mères détenues avec leur enfant, Mme Carol Bizouarn a ensuite évoqué le cas de l'enfant extérieur à la détention, précisant qu'il était généralement plus difficile pour les hommes que pour les femmes.

Sur ce sujet, elle a indiqué que le maintien des liens pouvait passer par le contact écrit, le contact physique et l'exercice de l'autorité parentale, essentiel et symbolique pour l'enfant.

S'agissant du maintien des liens physiques, elle a relevé que pour le droit de visite en détention, la Défenseure des enfants était souvent saisie du problème de l'éloignement géographique. Sur ce point, elle a regretté que le projet de loi pénitentiaire n'ait pas consacré, au niveau national, le principe du maintien des liens et donc de la proximité géographique alors que ce dernier figure dans les règles pénitentiaires européennes.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants , a précisé que les problèmes d'éloignement géographique devaient ainsi être réglés au cas par cas. Elle a par ailleurs jugé qu'il serait souhaitable de faire connaître, de la façon la plus large possible, la possibilité de saisir le Défenseur des enfants pour plaider l'intérêt supérieur de l'enfant en cas de carence des voies administratives classiques et a rappelé que l'intérêt de la médiation consistait à amener l'administration à accepter un autre regard sur l'intérêt supérieur de l'enfant.

Mme Carol Bizouarn est ensuite revenue sur la question des droits de visite et a souhaité insister sur la situation des détenus dont la famille est en situation irrégulière dans la mesure où des papiers d'identité en règle sont nécessaires pour obtenir un droit de visite à un détenu. Elle a indiqué que ce problème pouvait engendrer des situations particulièrement douloureuses dans le cas d'enfants ne pouvant pas obtenir de droit de visite et ainsi conserver des liens avec sa mère détenue. Elle a expliqué que l'institution du Défenseur des enfants avait envisagé une solution basée sur une formule déclarative qui permettrait d'obtenir un permis de visite mais qui se heurtait néanmoins aux impératifs de sécurité des établissements pénitentiaires.

Mme Dominique Versini a ajouté que dans ce type de situation, il n'était pas possible d'imposer par injonction l'intérêt supérieur de l'enfant s'il vient compromettre la sécurité d'un établissement.

Mme Carol Bizouarn a précisé que l'institution du Défenseur des enfants n'en avait pas été saisie spécifiquement mais que certaines associations de terrain avaient fait état de ce problème.

Elle a ensuite indiqué aux membres de la délégation que, concernant les droits de visite, les difficultés sont aggravées dans deux types de cas :

- d'une part les cas de conflits familiaux, puisque c'est le parent qui est à l'extérieur qui doit prendre en charge et organiser la visite, alors qu'il est parfois la victime du parent qui est en détention dans les cas de violence conjugale ;

- d'autre part le cas des enfants placés à l'Aide sociale à l'enfance dans la mesure où le nombre de mineurs pris en charge par un travailleur social se situe actuellement entre 25 et 30 et rend ainsi très difficile une fréquence des visites supérieure à une par trimestre voire par semestre.

Mme Carol Bizouarn a insisté sur le nécessaire maintien de l'exercice de l'autorité parentale, qui traduit symboliquement la présence du parent détenu auprès de l'enfant. Elle a noté que des améliorations pratiques pouvaient être réalisées dans ce domaine, notamment pour la circulation des informations ou la délivrance des autorisations, précisant que le relai était actuellement assuré par les conseillers d'insertion et de probation. Elle a néanmoins regretté que certaines rigidités administratives freinent l'acheminement des informations dans des situations urgentes comme par exemple les cas d'hospitalisation de l'enfant, et que le circuit permettant aux détenus d'exercer leur autorité parentale au quotidien ne soit pas plus fluide.

Mme Michèle André, présidente , a souhaité savoir si des délégations d'autorité parentale pouvaient être prévues.

Mme Carol Bizouarn lui a indiqué que la loi prévoyait que les parents détenus conservaient les attributs de l'autorité parentale, sauf ceux qui sont inconciliables avec la mesure de placement de l'enfant. Elle a ajouté que la difficulté résidait dans le fait que seule une autorisation signée par le titulaire de l'autorité parentale pouvait avoir une valeur légale mais que, a contrario, il était souvent très difficile de faire passer cette information à un parent détenu. Elle a précisé que dans le cas d'une hospitalisation de l'enfant, cette difficulté était contournée par l'obligation du médecin de soigner l'enfant même en l'absence d'autorisation parentale.

Mme Dominique Versini a indiqué aux membres de la délégation qu'elle était beaucoup plus souvent saisie de la situation de familles avec enfants séjournant dans des centres de rétention administrative, précisant qu'en métropole, un enfant mineur ne se retrouvait jamais en rétention administrative sans être accompagné de ses parents, contrairement à Mayotte où elle avait pu constater cette anomalie. Elle a noté que, selon les chiffres de la CIMADE, 600 enfants se trouvaient en situation de rétention administrative avec leurs parents. S'appuyant sur sa visite de l'espace famille du centre de rétention administrative de Lyon, elle s'est interrogée sur le caractère inadapté pour des enfants de ces espaces, en outre souvent grillagés. Elle a relevé par ailleurs que la plupart des familles placées en rétention administrative n'étaient pas reconduites à la frontière, ce qui soulevait un doute sur l'utilité d'un tel séjour, générateur de troubles chez l'enfant, et souvent coûteux pour l'administration.

Elle a ensuite soulevé le problème de la prise en charge des mineurs seuls en zone d'attente et a indiqué que les plus jeunes séjournaient dans des chambres d'hôtels tandis que les autres étaient mélangés aux adultes. Elle a ajouté que le Gouvernement avait donné son accord de principe pour la mise en place d'un espace réservé aux adolescentes dans les zones d'attente mais que cette mesure tardait à être mise en oeuvre.

En réponse à Mme Michèle André, présidente , qui évoquait l'exemple d'une famille chinoise de Clermont-Ferrand placée en centre de rétention administrative à Caen, Mme Dominique Versini a souligné qu'il n'était pas possible de gérer toutes les situations comme des cas administratifs et qu'elles devaient toutes pouvoir bénéficier d'un traitement attentif, au cas par cas.

Mme Carol Bizouarn a ensuite relevé les difficultés rencontrées pour les mineurs placés dans des centres éducatifs fermés, précisant d'emblée que ces difficultés n'étaient pas spécifiques aux jeunes filles :

- elle a tout d'abord insisté sur le fait que ces centres n'étaient pas fermés physiquement mais juridiquement et qu'il était ainsi difficile, notamment sur le long terme, de faire intégrer cette norme à l'adolescent, et de lui faire comprendre que s'il venait à enfreindre le règlement intérieur ou à fuguer par exemple, il serait alors placé en détention ;

- elle a ensuite indiqué que très peu de centres éducatifs fermés accueillaient les jeunes en urgence mais que les projets de service de la plupart d'entre eux prévoyaient souvent la prise de candidatures sur dossiers ; elle a ainsi précisé que lorsqu'il était requis une détention provisoire à l'encontre d'un adolescent et que des éducateurs, cherchant une alternative à la détention, se tournaient vers les centres éducatifs fermés pour un placement, ceux-ci ne les acceptaient pas d'emblée, ce qui imposait un passage en détention provisoire, dans l'attente de leur placement en centre éducatif fermé.

Mme Michèle André, présidente , a remercié les intervenantes pour leur exposé privilégiant l'intérêt supérieur de l'enfant.