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Projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public : Dissimulation du visage dans l'espace public, les femmes, la République

8 septembre 2010 : Dissimulation du visage dans l'espace public - Dissimulation du visage dans l'espace public, les femmes, la République ( rapport d'information - première lecture )

RECOMMANDATIONS ADOPTÉES PAR LA DÉLÉGATION

1.  La délégation aux droits des femmes considère que le projet de loi, en interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en vue de conforter les règles essentielles à la pérennité du contrat social républicain, doit présenter les meilleures garanties possibles de sécurité juridique au regard de la Constitution et des conventions internationales auxquelles la France est partie.

2.  Elle considère en outre que, même si le dispositif du projet de loi ne se réfère pas explicitement à l'objectif d'assurer la dignité de la femme et l'égalité entre les femmes et les hommes, l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public aura bien pour effet de prohiber le port du voile intégral, libérant ainsi les femmes du carcan de la burqa ou du niqab sur le territoire de la République. Ceci implique une claire définition des espaces concernés.

3.  La délégation considère enfin que le dispositif d'interdiction mis en place est assorti de modalités de mise en oeuvre telles que le délai ménagé pour son entrée en vigueur, ou la possibilité pour le juge d'imposer l'obligation d'accomplir un stage de citoyenneté qui sont de nature à permettre aux femmes concernées d'être pleinement informées des exigences de la loi. Elle insiste sur la nécessité que les structures publiques ou associatives intéressées prennent très vite, avec les moyens nécessaires, le relai de la procédure législative afin de faire savoir et d'expliquer les intentions du législateur et les prescriptions de la loi.

4.  Par ailleurs, la répression de la dissimulation forcée du visage complète très utilement les dispositions pénales hétérogènes permettant jusqu'à présent la répression des pressions exercées sur les femmes afin de les soumettre à l'obligation de porter le voile intégral. Cette disposition a pour objectif de créer un effet dissuasif utile sur les comportements répréhensibles.

EXAMEN EN DÉLÉGATION

Sous la présidence de Mme Michèle André, la délégation a procédé, le mardi 7 septembre 2010, à l'examen du rapport d'information de Mme Christiane Hummel sur le projet de loi n° 675 (2009-2010), transmis au Sénat le 13 juillet 2010, interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, la proposition de loi n° 593 (2008-2009), présentée par M. Charles Revet et plusieurs de ses collègues, visant à permettre la reconnaissance et l'identification des personnes et sur la proposition de loi n° 275 (2009-2010), présentée par M. Jean-Louis Masson, tendant à interdire le port de tenues dissimulant le visage de personnes se trouvant dans des lieux publics, dont la délégation a été saisie par la commission des lois.

Mme Michèle André, présidente. - Je remercie Christiane Hummel d'avoir accepté, au dernier moment, de rapporter ce texte à la place d'Alain Gournac qui devait le faire à l'origine mais ne peut être présent aujourd'hui.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - J'ai été aidée par les collègues qui sont venus me soutenir la semaine dernière.

Je pensais naïvement que ce texte de loi traiterait de l'interdiction du port de la burqa et du niqab. Or, ce texte présente le double paradoxe d'être entièrement inspiré par l'objectif d'égalité entre les femmes et les hommes sans jamais mentionner les femmes, et de prohiber le port du voile intégral sans jamais mentionner ce dernier.

D'abord un mot des raisons de cette discrétion ; puis, comme il sied au rapporteur de la délégation aux droits des femmes, j'aborderai le coeur de la question sans me voiler la face... car le texte traite essentiellement du sort des femmes musulmanes dans notre société ; j'évoquerai enfin rapidement le dispositif institué par les sept articles adoptés par l'Assemblée nationale.

Tout d'abord, pourquoi l'article 1er du projet de loi interdit-il la dissimulation du visage dans l'espace public ? Un rapport du Conseil d'État sur les possibilités d'interdiction du voile intégral, publié en mars dernier, ne laissait guère de doutes sur les risques d'inconstitutionnalité d'une telle mesure. Ce rapport évoquait en revanche la possibilité juridique d'une interdiction de la dissimulation du visage au nom des valeurs républicaines qui inspirent notre contrat social. Le Gouvernement a choisi de s'engager dans cette voie qui permet d'aboutir aux mêmes effets qu'une interdiction directe du voile intégral.

Ce choix est courageux : les valeurs républicaines, nous dit le Conseil d'État, ne constituent pas à coup sûr un fondement juridique solide pour l'interdiction d'une pratique qui les bafoue pourtant. Il y a un risque contentieux, et donc un risque politique. Mais, comme Jeannette Bougrab, présidente de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE), l'a affirmé sans ambages quand je l'ai auditionnée sur ce texte en présence de trois de nos collègues : « La liberté et l'égalité de la femme, la protection de certaines jeunes femmes au nom de nos valeurs communes valent de prendre des risques juridiques ». Oui ! Pour que les promesses d'égalité républicaine qui sont au coeur de notre contrat social soient tenues à l'égard des femmes musulmanes dans notre pays, il vaut la peine de prendre des risques.

Par honnêteté, j'ai tenté de faire le tour des raisons possibles de laisser faire : le phénomène, tout en s'étendant, reste, dit-on, marginal : 2 000 femmes seulement porteraient actuellement le niqab en France. Certaines de ces femmes affirment leur adhésion au niqab dans des termes et avec une argumentation qui ne laissent pas de doute sur l'authenticité de leur libre arbitre. Les deux universitaires que nous avons auditionnées, Mme Michèle Riot-Sarcey et Mme Anne Gotman, ont fait observer qu'il s'agissait avant tout de jeunes femmes d'un réel niveau intellectuel et que certaines femmes diplômées ont déclaré « si on ne le mettait pas, on ne nous écouterait pas ». Ce à quoi Mme Brougrab a répondu « sur ce texte je ne négocie pas ; je déplore de ne pas vivre comme je veux dans certains quartiers car l'État de droit n'est plus appliqué ».

Autre argument : la liberté de s'habiller comme on l'entend n'est-elle pas une liberté élémentaire et la rue n'est-elle pas le lieu où peut s'exercer le mieux cette égalité ? La liberté religieuse, dont nombre de ces femmes se prévalent, n'est-elle pas une liberté essentielle ? Une interdiction n'aura-t-elle pas un effet stigmatisant à l'égard de la communauté musulmane ? Cette même interdiction n'aura-t-elle pas pour effet d'exclure physiquement de l'espace public et de jeter dans un enfermement plus complet encore que celui du voile les femmes qui refuseront de s'y soumettre ?

Quelle que soit la part de vérité qu'ils contiennent, ces arguments n'emportent pas l'adhésion et nous pouvons les réfuter un à un. Quel est, en effet, le libre arbitre qui s'exprimerait par le choix de l'exclusion ? Comme l'a dit Rousseau, « les deux mots esclavage et droit sont contradictoires ». Autrement dit, la tradition républicaine exclut la liberté de ne pas être libre.

Par ailleurs, quelle est la liberté religieuse qui conduirait à cette sorte de négation de soi qu'est le voile intégral ? Comme l'écrivait dans la presse Sihem Habchi, présidente de « Ni putes Ni soumises », « la burqa, c'est le bout du bout de l'exclusion », et comme l'affirmait Jeannette Bougrab au cours de son audition, « au nom d'une liberté religieuse, on ne peut exclure la moitié de l'humanité ».

Comment serait-il possible d'admettre la possibilité d'un sentiment de stigmatisation au sein de la communauté musulmane, alors que le port du voile intégral, importé en Europe par les courants salafistes de l'islam, est manifestement une de ces pratiques sectaires qui atteignent toutes les religions et que le souci de la démocratie oblige à endiguer, quand il en est besoin, sans que la masse des fidèles y voie la moindre attaque contre leur religion ?

De plus, il nous faut tenir compte de l'avis de musulmans français et laïcs tels que le président de la Fédération Mosaïc qui écrit : « Nous disons à ceux qui sont choqués par la burqa qu'ils ont raison de l'être : être choqué par la burqa, c'est respecter l'islam, c'est respecter la femme ». Aucune religion monothéiste ne peut édicter des préceptes et des règles contraires aux droits des femmes et qui asservissent l'individu.

Enfin, comment justifier, par l'argument des possibles effets pervers de la loi sur quelques femmes qui la refuseraient, l'abstention du législateur à l'égard d'une pratique manifestant de façon particulièrement radicale l'enfermement de la femme et son retranchement hors de la communauté citoyenne ? Comment accepter au vu des réactions supposées de quelques femmes - car je doute que beaucoup d'entre elles parlent librement - l'abstention du législateur au regard de la violence symbolique exercée au vu et au su de tous contre l'ensemble des femmes ?

Vous savez aussi qu'Arte a déprogrammé tout récemment « La cité du mâle » suite à des menaces. Il suffit de lire Le Monde du 5/6 septembre 2010 pour comprendre où l'on en est dans certains quartiers. Lorsque le journaliste du Monde interroge Sihem Habchi en lui demandant « Que préconisez-vous ? », elle répond : « Il ne faut surtout pas abandonner les quartiers. Il n'y aura pas de miracle si on ne met pas en oeuvre l'égalité hommes-femmes à tous les niveaux ».

De plus, la société postule l'existence d'une relation entre ses membres et la fluidité de cette relation est une condition de l'harmonie sociale. Dans cette délégation, c'est parce que nous discutons à visage découvert que nous nous comprenons mieux. Les drames, les assassinats, les génocides ont jalonné le siècle passé, lorsque la négation radicale de l'autre en tant que personne digne d'être s'est répandue d'un bout à l'autre de notre continent. C'est pourquoi il faut rejeter ce refus de l'autre que manifeste le port du voile intégral, et lutter pour le maintien du lien élémentaire nécessaire entre les membres de la communauté française.

Par la rupture d'égalité qu'il introduit entre les femmes et les hommes, et par la prééminence d'un religieux sectaire qu'il tente d'imposer, le port du voile intégral ne peut trouver sa place dans la société française. Depuis un peu plus d'un siècle, la France a emprunté un double chemin, celui de l'affirmation de la laïcité de sa République et celui de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ce chemin est ardu. Ce n'est pas sans difficulté que l'humanisme républicain intègre peu à peu dans ses exigences la réalisation concrète et radicale de cette égalité. Le consternant symbole régressif que présente à cet égard la dissimulation du visage des femmes dans l'espace public confirme la nécessité d'éradiquer cette pratique.

Voila pourquoi je recommande avec chaleur à la délégation d'approuver ce projet de loi. Je le fais, non pas en tant que soutien du Gouvernement, mais en tant que femme et, personnellement, je déplore même qu'on ait retiré les cas de polygamie de certain projet de loi à venir.

Le présent texte comporte deux volets. Nous venons de parler du premier, le plus sensible sur le plan politique et symbolique. L'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public est inscrite dans l'article 1er. L'article 2 indique le contenu de la notion d'espace public - les voies publiques et les lieux ouverts au public ou affectés à un service public - et précise aussi les exceptions à la règle, justifiées par des raisons de santé, des motifs professionnels, ou s'inscrivant dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles. L'article 3 prévoit les sanctions de la méconnaissance de l'interdiction.

L'article 4 inaugure le second volet du projet de loi en réprimant les contraintes exercées sur les personnes afin de les amener à dissimuler leur visage en raison de leur sexe. L'article 5 fixe un délai de six mois entre la promulgation de la loi et l'entrée en vigueur de l'interdiction de dissimuler son visage et des sanctions qui l'accompagnent. Enfin, l'article 6 applique la loi sur l'ensemble du territoire français, y compris, par conséquent, à Mayotte, et l'article 7 prévoit la présentation au Parlement d'un rapport sur l'application de la loi dix-huit mois après sa promulgation.

Au terme de cette présentation succincte, je propose à la délégation de se prononcer en faveur de l'adoption du projet de loi et d'exprimer cette approbation dans les recommandations suivantes :

« 1. La délégation aux droits des femmes considère que le projet de loi, en interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en vue de conforter les règles essentielles à la pérennité du contrat social républicain, présente les meilleures garanties possibles de sécurité juridique au regard de la Constitution et des conventions internationales auxquelles la France est partie.

« 2. Elle considère en outre que, même si le dispositif du projet de loi ne se réfère pas explicitement à l'objectif d'assurer la dignité de la femme et l'égalité entre les femmes et les hommes, l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public aura bien pour effet de prohiber le port du voile intégral, libérant ainsi les femmes du carcan de la burqa ou du niqab sur le territoire de la République.

« 3. La délégation considère enfin que le dispositif de prohibition mis en place est assorti de modalités de mise en oeuvre - telles que le délai ménagé pour son entrée en vigueur, ou la possibilité pour le juge d'imposer l'obligation d'accomplir un stage de citoyenneté - qui sont de nature à permettre aux femmes concernées d'être pleinement informées des exigences de la loi. Elle insiste sur la nécessité que les structures publiques ou associatives intéressées prennent très vite le relai de la procédure législative afin de faire savoir et d'expliquer les intentions du législateur et les prescriptions de la loi.

« 4. Par ailleurs, la répression de la dissimulation forcée du visage complète très utilement les dispositions pénales hétérogènes permettant jusqu'à présent la répression des pressions exercées sur les femmes afin de les soumettre à l'obligation de porter le voile intégral. Cette disposition aura un effet dissuasif utile sur les comportements répréhensibles. »

Personnellement j'accorde beaucoup d'importance à la troisième recommandation et à la nécessité d'informer les femmes.

Mme Maryvonne Blondin. - C'est un sujet sensible, difficile et, que, en outre, nous traitons dans un contexte national particulièrement désagréable, si bien qu'on peut se demander s'il ne s'agit pas de stigmatiser encore un peu plus certaines populations : et le fait de ne pas y faire figurer les mots de « femmes musulmanes » est peut-être une façon de le masquer. Faut-il une loi ? Peut-on intervenir contre la liberté des individus ? D'un autre côté, le fait de ne pas voir le visage de quelqu'un me dérange beaucoup. J'ai toujours été absolument contre le port de ce voile intégral mais, maintenant, je m'interroge, surtout après avoir entendu les deux universitaires auditionnées. D'après Mme Riot-Sarcey, notamment, les foulards ne sont pas interdits dans son université mais des discussions s'y sont engagées et, petit à petit, le foulard disparaît. C'est la preuve que l'information des femmes est le premier des impératifs. Alors, faut-il voter ce texte ou s'abstenir ? Notre groupe n'a pas encore tranché. S'abstenir ne serait pas non plus très courageux...

Mme Christiane Kammermann. - Je félicite Christiane Hummel pour son travail et son courage. Quant à moi, je suis catégoriquement contre le port du voile intégral. D'abord pour une raison de sécurité : on ne sait pas qui est dessous : un terroriste ? un homme ? Je voterai résolument ce texte.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - A mon tour, je félicite le rapporteur. Moi aussi je me suis interrogée car je suis attachée au respect des libertés individuelles et, après tout, si une femme veut dissimuler son visage, pourquoi n'en aurait-elle pas le droit ? Mais, en tant que représentante des Français de l'étranger, j'ai rencontré beaucoup de femmes musulmanes et j'ai été témoin, par exemple au consulat de France à Londres, de scènes où des femmes citoyennes françaises, voulaient se faire établir des papiers tout en refusant catégoriquement de se faire photographier de manière à être reconnaissables et menaçaient d'en appeler à la Cour européenne des droits de l'Homme. Et je pense aux autres femmes rencontrées aux quatre coins du monde et qui se battent pour leur liberté. Je pense par exemple à ces femmes afghanes avec lesquelles nous avions organisé une table ronde en 2004 à l'ambassade de France et qui nous disaient leur bonheur de nous parler à visage découvert, avant de repartir entièrement voilées pour rentrer chez elles. Pour toutes ces femmes, il faut légiférer. Et c'est aussi une question de sécurité car le premier droit d'un citoyen est de circuler en paix.

Mme Gisèle Gautier. - Je félicite, moi aussi, la rapporteur d'avoir accepté de se saisir tardivement d'un dossier si sensible. J'ai entendu traiter le port du voile intégral de « phénomène marginal ». Je ne suis pas du tout d'accord avec cette position. D'abord parce que c'est un phénomène nouveau dont nous sommes absolument incapables de faire le recensement : dans les colloques parlementaires les femmes musulmanes nous disent que leurs mères et leurs grand-mères ne le portaient pas et que ce n'est absolument pas une obligation de l'islam. Ensuite parce que la burqa n'est pas qu'un vêtement : c'est l'instrument d'une oppression, c'est aussi le fer de lance d'une offensive politique contre la démocratie. C'est un moyen utilisé par les intégristes pour dénaturer la religion musulmane et bafouer les lois de la République. Cela dit, je ne suis pas naïve et je doute de la portée de la quatrième recommandation : nous n'avons pas les moyens d'influer sur les femmes contraintes à porter la burqa. Cette recommandation est consensuelle, mais il est vrai qu'il n'est pas facile de faire des propositions plus concrètes. Cela dit, contre la burqa, je voterai ce projet de loi.

M. Yannick Bodin. - C'est encore plus difficile pour un homme de s'exprimer sur ce sujet. A quelques centaines de mètres de chez moi, habite un jeune couple dont la femme est intégralement voilée. Lorsque je les vois se promener, l'homme devant avec ses jeunes enfants, suivi par une silhouette noire intégralement voilée et gantée, j'ai froid dans le dos... Est-il nécessaire de dire autre chose ? Autre exemple, en revenant de Doha, on voit monter dans l'avion des femmes intégralement voilées qui, une heure avant d'atterrir à Paris, enlèvent leur voile pour apparaître en jeans et T-shirts. La burqa, c'est d'abord une violence faite aux femmes, c'est la soumission au mari, c'est le refus de vivre ensemble. Je ne me vois pas adresser la parole à ma voisine en noir : elle n'appartient pas à notre société ; son mari non plus, d'ailleurs. Le port du voile intégral n'est pas une prescription du Coran, c'est la prescription de ceux qui veulent que la Charia régisse tous les pays du monde, de ceux qui, implicitement, acceptent aussi la lapidation. Lutter contre la burqa, c'est lutter contre l'obscurantisme. Lorsque la République a mené le combat de la laïcité, on ne s'est pas demandé, alors, si l'on stigmatisait les curés ou les catholiques !

Depuis que je suis sénateur, depuis 2004, nous n'avons jamais voté ici - hors les lois budgétaires - que des lois répressives. Et le contexte dans notre pays est en ce moment politiquement très désagréable. Mais, cette fois-ci, je pense à toutes les femmes qui, dans le monde, se battent pour se libérer du voile et je pense aussi aux musulmans que je connais et qui, de l'autre côté de la Méditerranée, se battent pour la démocratie et la laïcité. Il y a encore débat au parti socialiste : de toute façon, nous ne voterons pas contre ce texte. Mais vous voyez de quel côté je penche...

Mme Françoise Cartron. - Si vous penchez, moi je balance et je m'interroge encore : quelles sont les limites de l'espace public ? La loi améliorera-t-elle la situation ? La première recommandation pose problème : on y affirme que le texte « présente les meilleures garanties de sécurité juridique au regard de la Constitution et des conventions internationales », alors que, lors de son audition, Jeannette Bougrab a reconnu qu'il y avait au contraire « des risques ». De ce fait, la loi aura-t-elle l'effet espéré ? Son invalidation renforcerait la position des extrémistes. Et enfin, comment va-t-on verbaliser ces femmes ?

Mme Gisèle Printz. - Moi aussi, je balance mais j'ai une forte envie de voter ce projet de loi. Mais comment pourra-t-on l'appliquer ? Et aura-t-il une répercussion positive sur les femmes d'autres pays ? Le voile est une atteinte à la dignité de la femme, qui doit se taire et obéir, et il traduit au fond des choses la peur que les hommes ont des femmes...

Mme Christiane Kammermann. - Aucune religion, aucun intégrisme ne peut imposer sa loi dans notre pays ! Lorsque nous allons en Arabie saoudite ou dans les pays du Golfe, nous, nous respectons leurs usages vestimentaires et nous n'allons pas bras nus. Notre pays doit être respecté !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je suis favorable à l'existence de sanctions.

Mme Maryvonne Blondin. - Comment appliquera-t-on ces sanctions ? Si une femme intégralement voilée descend d'une Jaguar, place Vendôme, pour aller acheter des bijoux chez Chaumet, sera-t-elle passible d'une amende ? A l'autre extrême, dans les quartiers difficiles, la police sera-t-elle assez nombreuse pour verbaliser ? Je ne vois pas du tout comment ce texte pourra être concrètement appliqué. Par ailleurs, je voudrais qu'on réaffirme le principe de l'égalité de l'homme et de la femme.

M. Yannick Bodin. - Je vois mal comment la police pourra opérer, d'autant que, un quart d'heure après, ses voitures seront caillassées. Mais nous avions eu le même débat dans les mêmes termes pour l'interdiction du voile à l'école. Les élèves concernées étaient plusieurs milliers et, pourtant, tout s'est bien passé. Alors, vice-président du conseil régional chargé des lycées, j'avais été contacté par téléphone à la rentrée suivante, par une journaliste de France 3/Ile-de-France, à la recherche d'un lycée où des incidents se seraient produits. Ni le rectorat, ni nous-mêmes n'en avions constatés. « Alors, comment vais-je faire mon reportage ? » s'était plainte la journaliste... Mais avant de parler de sanction, il faut envisager une médiation, un dialogue explicatif avec les gens concernés et c'est ce qui manque dans ce projet de loi. A n'envisager qu'une pure sanction, on s'expose à ce que les voitures de police soient caillassées dans la minute.

Mme Françoise Laborde. - L'intérêt d'une loi, c'est de permettre l'égalité des situations sur tout le territoire, et la loi sur les signes religieux ostentatoires à l'école a bien aidé les proviseurs. D'un autre côté, le contexte de la LOPPSI 2, des expulsions de Roms, etc. n'est pas encourageant pour quiconque a des convictions de gauche. Quoi qu'il en soit, mieux vaudrait parler de « sûreté », comme la Constitution, que de « sécurité ». Les sénateurs du groupe RDSE ne savent pas encore ce qu'ils vont voter.

Mme Michèle André, présidente. - Il est vrai que le contexte n'est pas favorable... Je vous invite à présenter votre point de vue sur les quatre recommandations.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - C'est volontairement que je me suis davantage axée sur la problématique « femmes » que sur le dispositif juridique proprement dit car le rapporteur de la commission des lois traitera de ce deuxième aspect en négligeant certainement le premier. Il sera difficile de faire modifier l'intitulé de la loi pour y faire apparaître le mot « femmes ». C'est pourquoi j'ai proposé que nous nous contentions d'une recommandation.

Mme Michèle André, présidente. - La délégation peut tout de même dire qu'elle est attachée à une véritable égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Gisèle Gautier. - La deuxième recommandation est assez explicite à cet égard.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - On pourrait supprimer la première, si vous le souhaitez.

Mme Michèle André, présidente. - Oui mais cette première recommandation a le mérite de poser le problème des « meilleures garanties possibles ». Je propose de dire « doit présenter les meilleures garanties possibles », ce qui montrera que nous avons compris les enjeux.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - La rédaction de la deuxième recommandation me paraît bien convenir. L'espace public est défini par la loi et comporte, outre la voie publique, les lieux ouverts au public et les lieux affectés à un service public, comme les bureaux d'un ministère, ou les écoles, même si leur accès est restreint.

Mme Michèle André, présidente. - La rue est a fortiori un espace public au sens de la loi.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - Même un lieu privé comme un restaurant est aussi considéré comme un espace public.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Nous voyons parfois dans les magasins de luxe de Londres des femmes entièrement voilées venues des pays du Golfe, qui dépensent des milliers d'euros pour leurs achats. Faut-il trouver les moyens de contourner la loi pour qu'elles puissent venir dépenser leur argent chez nous ? Ne pourrait-on envisager de leur expliquer que la France interdit le voile intégral à ses ressortissants en raison de ses valeurs mais que, pour les étrangers, il est possible de trouver des accommodements...

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - De toute façon, un arrêt du Conseil d'État a bien dit qu'on ne pouvait accéder à la citoyenneté française et porter le voile intégral.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - On essaye de faire au mieux pour les libertés de chacun. Je voterai le texte en espérant qu'il permettra aux jeunes générations musulmanes, et à celles qui suivront, d'éviter un carcan régressif qui ne va pas dans le sens de la modernité et de la laïcité que je défends. Mais j'estime que l'on ne peut pas accepter que la loi soit à deux vitesses. On ne peut pas dire que l'on interdit dans certains cas et que l'on tolère dans d'autres. Il faut être pour ou contre. On ne peut pas demander que les petites filles, dans les communes rurales, ne portent pas la burqa, et tolérer qu'il n'en aille pas de même pour la jeune femme qui sort de sa voiture place Vendôme pour s'engouffrer aussitôt chez Chaumet. J'ajoute qu'en l'absence de sanction, qui peut au reste constituer un frein, ce texte serait un coup d'épée dans l'eau.

Mme Michèle André, présidente. - La délégation souhaite la plus grande clarté dans la définition de la notion d'espace public : je crois que c'est là votre message à tous. Il faut compléter la deuxième recommandation sur ce point en y ajoutant les mots « ceci implique une claire définition des espaces concernés ».

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - En ce qui concerne l'application concrète de la loi, les jeunes femmes portant un voile intégral pourront être conduites au commissariat afin de décliner leur identité et être ainsi obligées de se dévoiler.

Mme Christiane Hummel, rapporteur. - Ensuite, ce sera éventuellement la garde à vue, et j'imagine qu'un monsieur viendra les chercher...

Je puis vous parler d'expérience. Dans ma commune, il existe une forte communauté marocaine. Des jeunes des jeunes de cette communauté nous ont suggéré d'employer leurs soeurs dans nos structures municipales, dès lors qu'elles possédaient les diplômes requis. Nous avons acquiescé, et j'ai bientôt vu arriver trois jeunes filles... chacune accompagnée par deux hommes : comment savoir quelle est leur liberté de choix ?

Autre exemple, j'ai embauché une jeune femme titulaire d'un diplôme d'attachée territoriale pour s'occuper des marchés publics. Cette jeune femme vive, dynamique, s'est bientôt mariée. Cela a mis fin à tout : ses manches et sa robe se sont allongées, elle a grossi, elle a cessé de dire bonjour en embrassant ses collègues, elle s'est éteinte, son travail s'en est ressenti, et cela me préoccupe beaucoup...

Autre exemple, enfin, celui d'un couple d'amis venus à moi pour faire état d'un drame. Leur fille a épousé un Pakistanais il y a trois ou quatre ans. La première année, tout s'est bien passé, puis la naissance d'un fils a tout fait basculer. Il s'est mis à la frapper, jusqu'à ce qu'elle se réfugie chez ses parents. Son enfant vit dans la crainte permanente des violences de son père.

Voilà où l'on en est et c'est pourquoi j'estime qu'il faut bien insister : c'est pour les femmes que nous voulons agir.

Mme Michèle André, présidente. - C'est notre raison d'être. Et c'est bien pourquoi nous demandons, en même temps qu'une claire définition de la notion d'espace public, des garanties pour les femmes.

M. Yannick Bodin. - Le troisième paragraphe des recommandations retient le mot de « prohibition » : je n'aime guère ce mot, car on sait ce qu'engendre la prohibition, et je lui préfèrerais celui d'interdiction.

Dans le dernier paragraphe, je trouve un peu présomptueux d'écrire que la sanction « aura un effet dissuasif » : je préfèrerais que nous nous contentions de dire qu'elle a pour objet de créer un effet dissuasif.

Mme Françoise Cartron. - Dans le troisième paragraphe, nous insistons sur la nécessité que « les structures publiques ou associatives intéressées prennent très vite le relai » : je souhaiterais que l'on ajoute, « avec les moyens nécessaires ».

Mme Michèle André, présidente. - Je mets aux voix la recommandation en y intégrant nos suggestions, ainsi que l'ensemble du rapport.

La délégation adopte à l'unanimité le rapport d'information présenté par Mme Christiane Hummel, rapporteur, ainsi que les quatre recommandations.

Mme Michèle André, présidente. - Notre rapporteur portera demain ces éléments devant la commission des lois. Je sais qu'elle saura fort bien présenter notre position.