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Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs

20 mars 2012 : Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs ( rapport d'information )

C. AYANTS DROIT

M. Nicolas Seydoux, président de l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle (ALPA)

Je dois dire que j'aurais été bien en peine de dire quoi que ce soit si le dernier interlocuteur ne s'était pas exprimé !

Je suis très frappé de voir que tous ses prédécesseurs ont parlé de façon générale et qu'il n'a parlé que de sa société, en expliquant que la technologie était formidable et qu'il fallait la laisser aller. Je dois être un des doyens dans cette salle. Heureusement que le Parlement français et les parlements mondiaux ont contrôlé la vitesse sur les routes ! Heureusement que l'on se préoccupe de ce que peut donner le nucléaire ! Je suis donc abasourdi par ce que je viens d'entendre

J'ai la chance de m'intéresser à l'Histoire. La démocratie s'est forgée avec le temps. Il existe un moment important dans les démocraties, concrétisé - même si cela a commencé avant en Angleterre - par le fait que des droits nouveaux sont reconnus, comme la liberté des droits de l'homme et du citoyen ; « la liberté de chacun commence là où s'arrête celle de l'autre ».

Je voudrais insister sur le fait que le droit d'auteur est un droit révolutionnaire et ce à deux titres. On en a beaucoup parlé et je me félicite de l'avoir entendu, dans la bouche de M. Giuseppe de Martino, du mot de « droit sacré ». Il a parlé du droit de propriété. Le droit d'auteur est accompagné d'un droit moral. Je suis un peu étonné d'être le premier à le dire aujourd'hui dans un des temples de la République. La République, c'est la morale ; le droit, c'est la morale et le respect d'une certaine morale !

Le Conseil constitutionnel, le dernier interlocuteur vient de le dire, a sanctionné une des dispositions de la loi initiale mais la loi définitivement adoptée est évidemment conforme aux décisions du Conseil constitutionnel. N'inventons donc pas de faux débats ! Cette loi est conforme à tous les grands principes républicains français, à tous les principes démocratiques mondiaux et à la Déclaration des droits de l'homme adoptée par l'ONU en 1948.

C'est donc dans ce climat que nous devons nous situer. Mme Marais a été trop modeste ! Elle nous a dit : « A ce jour, aucun dossier n'a été transmis à un tribunal, à qui il appartiendrait éventuellement de décider s'il y a une sanction à prononcer ». Arrêtons donc de dire que cette loi est liberticide ! Au moment où la loi était en cours de discussion, certains pensaient à une sanction automatique. Cette disposition n'a pas été adoptée.

L'accès à Internet est un droit fondamental, comme l'est le droit de propriété littéraire et artistique et ces droits s'exercent sous le contrôle du juge. Au bout d'un an, quel jugement portons-nous ?

Mme Marais a dit que j'attendais des sanctions. Pas du tout ! Les ayants droit n'attendent pas de sanctions mais une régression majeure du téléchargement illicite ! Mme Marais n'a pas assez insisté mais M. Claquin l'a dit : « Nous sommes dans l'explication ». C'est selon moi ce que l'Hadopi a fait de plus important. 700 000 mails ont été envoyés dans l'absolu respect des libertés individuelles et de la correspondance privée en ne ciblant que des oeuvres protégées, 700 000 abonnés ont découvert que leurs enfants, ou d'autres, téléchargeaient.

Cette loi n'est donc pas liberticide puisque l'éventuelle coupure d'Internet se fera sous le contrôle du juge.

On ne peut pas dire pour autant qu'elle n'a servi à rien. Tout le monde le dit - et je ne suis pas le plus mal placé pour en parler - que 2011 est une très belle année pour le cinéma et la fréquentation dans les salles. Les dispositifs mis en place ont amené les internautes à se dire qu'il allait être plus difficile de télécharger des oeuvres illicites et se sont rendus dans les salles.

Ce n'est pas tout à fait un hasard si le cinéma français est l'un de ceux qui se portent le mieux au monde. Sauf pour l'Hadopi, les grands partis démocratiques français ont été jusqu'à présent unanimes sur les notions et les motions qui devaient être prises. L'Hadopi est la première scission entre la gauche et la droite sur ces sujets culturels. J'aimerais que la gauche réfléchisse bien au fait que la culture...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Il n'y a pas eu de scission au Sénat, je tiens à le préciser !

M. Nicolas Seydoux, président de l'Association de lutte contre piraterie audiovisuelle (ALPA)

Vous êtes mieux placée que moi pour le dire mais dans un premier temps, si le Sénat a approuvé la loi Hadopi, dans un deuxième temps, les sénateurs socialistes l'ont moins soutenue.

Nous sommes sur des sujets de société. La démocratie s'est fondée sur de grandes valeurs. Aucune technologie, quelle que soit sa qualité, ne peut remettre en principe les valeurs de la République et de la démocratie. C'est ce dont nous parlons. Même si l'Hadopi va lentement, nous pensons qu'elle est relativement efficace !

Le cinéma et la musique, dans la diffusion des oeuvres, doivent être séparés. Le cinéma vit et ne peut vivre que d'une certaine chronologie entre la salle de cinéma d'abord et autres supports ensuite. Cette chronologie a été aménagée. Qu'elle puisse faire l'objet, à la marge, d'autres aménagements, n'est jamais exclu mais il n'existe pas de possibilité pour un cinéma vivant, solide, diversifié et compétitif, de vivre sans chronologie.

On ne peut avoir tout, tout le temps, tout de suite ! Vous avez compris que je n'étais pas tout à fait d'accord avec mon prédécesseur - et j'aurais pu dire beaucoup d'autres choses !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

C'est toute la richesse de ce débat !

La parole est à présent à M. Xavier Filliol, du Groupement des éditeurs de services en ligne.

M. Xavier Filliol, président de la commission « musique en ligne » du Groupement des éditeurs de services en ligne (Geste)

Nous avons été classés dans la catégorie des ayants droit, ce qui n'est pas tout à fait ou pas encore le cas aujourd'hui, même si le rôle de nouvelles formes d'intermédiation que nous proposons à travers nos plateformes nous place plutôt dans le camp des créateurs et des producteurs.

On peut considérer que l'accès mécanique ou optique que proposaient les supports CD et vinyles a été remplacé par les réseaux numériques mais on est toujours dans des problématiques et des questions d'accès à un contenu et d'intermédiation avec un utilisateur.

Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs ? Nous avons non seulement l'ambition de créer un marché mais aussi une forme complémentaire de ce qui existe aujourd'hui dans l'édition phonographique. Il existe un certain nombre d'éléments qui nous freinent, nous fragilisent et sur lesquels nous travaillons depuis quelques années. Je pense notamment aux discussions complexes que nous avons pu avoir par le passé, notamment avec certaines multinationales du disque.

Aujourd'hui, si l'on peut se féliciter que plus de 50 % du chiffre d'affaires des ayants droit et des producteurs, aux États-Unis, provient d'Internet, en France, d'après les chiffres de l'Observatoire de la musique, on est à 13 %. Le compte n'y est donc pas.

Ce sont, il est vrai, des marchés différents. Certes, l'absence de marge que l'on constate en France n'existe pas aux États-Unis dès lors que la TVA ne s'applique pas sur ce type de services. Cette marge, qui tourne autour de 20 %, permet non seulement de réinvestir dans la recherche et développement (R et D), dans la promotion des offres mais également d'inventer de nouvelles fonctionnalités.

La France compte nombre de plateformes originaires d'Outre-Atlantique. C'est un marché extrêmement concurrentiel dès lors que les conditions de concurrence loyale s'appliquent. Certaines sociétés, en France, ont évidemment un problème d'équité et d'optimisation fiscale par rapport au reste de l'Europe. C'est un vrai sujet puisqu'on ne travaille pas à armes égales.

Un accord interprofessionnel, sous forme de treize engagements, a été signé pour réfléchir à la manière de protéger cette offre française locale. C'est aujourd'hui le premier anniversaire de cette charte. Celle-ci est elle bien respectée ? Nous a-t-elle permis de faire progresser l'offre légale ? Nous attendons les conclusions du rapport Toubon, qui tardent à venir. Un rapport sur la question de savoir si l'équilibre économique devait être révisé ou non.

Le compte n'y est donc pas. Cette charte a le mérite d'exister ; elle constitue un premier pas pour travailler ensemble mais n'oublions pas que les conditions financières sont dictées par des multinationales qui ont des conditions générales de vente (CGV) mondiales. Elles s'appliquent sans distinction de TVA dans les différents États.

Quelle est la marge de manoeuvre en France ? Comment travailler sur ce sujet ? Nous considérons que d'autres chantiers sont vraiment essentiels. Il nous semble important de quitter cette posture défensive vis-à-vis des plateformes américaines et de travailler sur l'export. Il faut aller chercher l'utilisateur ou le consommateur de musique française où qu'il soit. C'est ce que commencent à faire certaines plateformes. C'est un vrai sujet culturel. Nous avons à ce sujet des discussions avec le bureau « Export ».

Autre tâche à mener : l'enrichissement du service d'un point de vue éditorial. C'est là, la problématique des métadonnées. Aujourd'hui, l'accès à ces métadonnées est extrêmement restreint. Elles sont partielles. Internet est un lieu idéal pour créer du lien, donner du sens et travailler la sémantique.

Nous considérons également qu'il est important de valoriser les services gratuits. On en a parlé ces derniers temps du fait notamment de la volonté des producteurs de réduire ou de limiter le champ des services gratuits.

Ces services ne sont pas correctement valorisés, le modèle économique sur lequel ils s'appuient n'étant pas adapté. On parle aujourd'hui de publicité en ligne. Un des formats publicitaires qui serait idéal pour le monde de la radio et de la musique, le format audio, n'est pas développé en France. On doit donc se caler sur la vidéo - ce qui nous limite énormément - ou sur les bannières et le display, très peu rémunérateurs par rapport aux volumes d'autres plateformes.

Un certain nombre de travaux ont été conduits, des rencontres organisées. A ce sujet, tout le travail réalisé autour de la fonctionnalité de la R et D est cardinal. Nous attendons une aide de la part du Centre national de la Musique, qui établit selon moi un mauvais diagnostic : il s'agit plus d'un problème d'aval que d'un problème de production. Nous devons donc aider le secteur de l'édition de services culturels. Nous espérons parvenir à un accord dans les prochaines semaines, avant le MIDEM (Marché international du disque et de l'édition musicale). Des discussions ont d'ailleurs lieu ce matin même.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Rogard, qui brandissait des menottes virtuelles en direction d'un orateur précédent, a sûrement beaucoup de choses à nous dire également !

M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD)

C'est la première fois que, dans une institution de la République, je me retrouve en face de sociétés que je qualifie de mafieuses ! Les choses sont dites...

Vous nous avez beaucoup parlé de votre société, du partage, vous avez énoncé les lois liberticides. J'aimerais bien connaître votre chiffre d'affaires et le montant des sommes que vous reversez aux ayants droit ! Comment obtenez-vous les droits des oeuvres que vous exposez et qui sont téléchargées ? Rassurez-vous, la Commission européenne, si j'ai bien compris, à juste titre d'ailleurs, est en train de préparer des textes pour s'attaquer à ce type de comportement !

L'autre sujet, qui est celui traité par l'Hadopi, est un sujet extrêmement complexe. Il est vrai qu'Internet a démultiplié les moyens d'accès aux oeuvres ; il a permis à chaque particulier non seulement d'accéder aux oeuvres mais d'être lui-même un diffuseur ou de permettre aux oeuvres d'être diffusées sur l'ensemble de la planète, Internet ne s'arrêtant pas aux frontières, sans respecter le droit d'auteur.

Respecter le droit d'auteur, c'est respecter la rémunération des créateurs. Pour beaucoup, c'est la seule. Ceux qui veulent porter atteinte au droit d'auteur portent atteinte à une liberté, le droit d'auteur faisant partie de la liberté d'expression et à une valeur également très importante, celle du travail. Le travail a le droit d'être rémunéré et non pillé par des sociétés comme celle de M. Gadaix !

Le système de réponse graduée n'est pas né tout seul mais a résulté de discussions très longues que nous avons eues avec les opérateurs de télécommunications, à l'époque où les ayants droit et les opérateurs de télécommunications s'échangeaient des injures, les ayants droit reprochant aux opérateurs d'être responsables de la piraterie. On a essayé de réfléchir à un système qui ne soit pas répressif. Le système de la réponse graduée n'est pas un système répressif : si l'on passe à la répression, c'est le juge qui l'exercera, Nicolas Seydoux a bien fait de le rappeler.

Cet appétit de création et de culture est en lui même formidable. Le cinéma en salle a encore réalisé des résultats étonnants ! Ce système gradué est donc un système d'avertissements destiné à faire migrer les offres illégales vers les offres légales. L'Hadopi est-elle une réussite ou un échec ? Il est encore trop tôt pour le savoir. Il conviendra de dresser un bilan exact des résultats, presque scientifique.

On constate quand même une baisse sensible des oeuvres téléchargées de façon illicite chez les particuliers. Un certain nombre d'études nous permettent de calculer les niveaux de rémunération des copies privées. A la suite d'une décision d'État, nous devons départager ce qui est licite et qui peut être rémunéré au titre de la copie privée de ce qui est illicite et ne peut pas l'être.

On ne connaît toutefois pas le résultat global car il est tout à fait possible que les internautes n'utilisant plus les systèmes de peer to peer se reportent vers d'autres systèmes mafieux.

L'Hadopi n'est donc pas pour moi la question centrale. La question centrale, c'est celle de la rémunération des créateurs. Certains ont proposé, de bonne foi, des systèmes destinés à modifier la rémunération actuelle des créateurs, ce qu'on appelle la licence globale, la contribution créative, le mécénat global qui nous ramène un peu au temps des Médicis ou des Borgia, où l'on donnait à chacun ce qu'on voulait. Je ne nie pas l'intérêt de ce qui est proposé ce sont des systèmes qui ont pour objectif de concilier la liberté pour les internautes de partager, d'échanger et de rémunérer les créateurs.

Le seul problème c'est que le droit d'auteur se trouve dans un environnement international extrêmement contraignant. La France est partie prenante de ces engagements internationaux et lorsqu'on télécharge ou que l'on envoie des oeuvres sur Internet, on n'envoie pas que les oeuvres nationales : on touche aussi à la propriété intellectuelle d'autres pays. Beaucoup de pays sont très attachés à la protection de leur propriété intellectuelle ; c'est même la première recette d'exportation pour le plus grand d'entre eux !

Le droit d'auteur est donc relativement harmonisé en matière de durée de protection - sauf pour les exceptions. La protection internationale empêche un pays, quel qu'il soit, de faire ce qu'il veut. Il ne peut pas selon moi empêcher les auteurs d'autoriser ou d'interdire. Il peut, par contre, envisager des solutions qui ne sont pas des licences mais qui vont vers des systèmes de gestion collective étendue et nécessitent que les ayants droit se regroupent en gestion collective et puissent négocier, de façon commune et volontaire, leur droit d'autoriser ou d'interdire.

Je pense donc que l'on doit réfléchir ensemble à des solutions intelligentes. Supprimer Hadopi comme le proposent certains et inviter chacun à utiliser les oeuvres comme bon leur semble va bien évidemment contribuer à l'effondrement de tout le système d'offres légales qui se développe. Ceux qui veulent supprimer Hadopi doivent en même temps proposer des solutions de remplacement qui mettent au centre la défense du droit d'auteur et de la rémunération des créateurs.

Pour le moment, je n'ai pas encore entendu ce type de proposition. J'ai entendu des critiques de l'Hadopi au motif qu'il s'agit d'une loi répressive, alors qu'elle ne l'est pas. Je sais que le Sénat y a nommé M. Mathus, qui en est le défenseur acharné. S'il souhaite y faire de la répression, il sera extrêmement déçu ! Il ne pourra faire que de la pédagogie active.

Nous devons donc réfléchir ensemble à des solutions qui améliorent le système actuel et permettent d'assurer une rémunération des créateurs. Pour les auteurs, la gestion collective est le système qui assure mieux, à long terme, leur rémunération.

Je suis - et je le dis très clairement devant M. Bergevin - pour le contrôle des sociétés d'auteurs. Il est de l'intérêt des auteurs que leurs sociétés soient contrôlées et de l'intérêt des auteurs et du public qu'elles soient transparentes. La France, à cet égard, s'est dotée d'une législation exemplaire. Comme l'a montré une étude faite par le ministère de la culture, confiée au cabinet Mazars, l'Internet a des effets sur la rémunération des auteurs. Les auteurs stars sont avantagés par Internet parce qu'ils arrivent à se mondialiser et à toucher un public beaucoup plus large. Certains amateurs arrivent à monter en gamme grâce à l'Internet. Seules les classes moyennes d'auteurs, qui vivent de leur métier et de la rémunération d'auteur, sont extrêmement menacées par le développement de l'Internet.

Ce sont là des questions sérieuses. Je ne pense pas que l'on puisse répondre par des mots comme « liberticide ». Je ne crois pas non plus que la question mérite d'être politisée à outrance. L'arrivée du droit d'auteur dans le débat électoral se fait de la pire des manières. On doit remettre au centre, de façon consensuelle, comme l'a toujours fait la France, la défense de la création et des auteurs !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Nous allons entendre les deux derniers orateurs représentants les ayants droit. Quelques uns souhaitent ensuite réagir...

M. Nicolas Mazars, responsable juridique de l'audiovisuel et de l'action professionnelle à la Société civile des auteurs multimédia (SCAM)

Je ne reviendrai sur tout ce qui a été dit. La SCAM partage l'opinion de la SACD et de Nicolas Seydoux. La réponse à la question posée dans le débat se décline pour nous en trois parties. La première est celle de la réponse graduée. On a dit ici et là que l'apparition d'Internet posait un problème de conciliation entre deux droits fondamentaux, la liberté d'accès et le droit de propriété intellectuelle. Seul le juge est compétent pour arbitrer cette conciliation.

Selon moi, la réponse Hadopi est une réponse courageuse et parfaitement adaptée à la situation du piratage actuel qui s'est généralisé.

On a parlé de la chronologie des médias : il s'agit également de différencier l'économie de l'audiovisuel de l'économie d'autres secteurs. Par exemple, le financement du documentaire se fait grâce aux droits exclusifs. Les pré-achats qui financent les oeuvres audiovisuelles sont fondés sur l'exclusivité qui est donnée aux chaînes de télévisions pour diffuser ces oeuvres. Sans ces exclusivités, si tout le monde peut disposer librement des oeuvres, le système économique s'effondre.

Au-delà de la question purement juridique se pose donc une question économique, celle du financement des oeuvres. C'est pour cette raison que nous souhaitons le maintien du droit d'auteur et du droit exclusif. C'est l'une des problématiques auxquelles n'ont pas réfléchi les tenants de la licence globale. Je ne l'ai en tout cas pas vue suffisamment développée aujourd'hui !

Certes, les auteurs ne veulent pas non plus d'une situation de mécénat. M. Rogard l'a dit : c'est le passé et ce que Beaumarchais, durant de la révolution française, a voulu supprimer. Donner un droit sur les oeuvres constituait l'objet révolutionnaire, l'objet républicain. Il ne s'agit pas non plus d'appliquer des solutions rétrogrades aux problématiques d'aujourd'hui.

Autre point : le développement de l'offre légale. Il y a là encore beaucoup à faire et pas seulement sur le terrain juridique et sur le terrain de l'organisation du marché de l'audiovisuel. Plusieurs rapports ont été faits ici et là et n'ont, à mon sens, pas été suffisamment exploités : rapport sur la circulation des oeuvres, sur les durées d'exclusivités, réalisé par Dominique Richard, rapport sur la vidéo à la demande de Sylvie Ubac, qui propose un certain nombre de pistes.

Il serait intéressant de ressortir ces rapports et de réfléchir, en concertation entre les différents ayants droit et le public, à des solutions pour le développement de l'offre légale. L'Hadopi y contribue aussi, c'est vrai...

En dernier lieu, la gestion collective permet une meilleure circulation des oeuvres, on ne l'a peut-être pas assez dit. Nous disposons des droits d'auteurs, nous sommes habilités à donner une autorisation générale et à permettre une meilleure circulation des oeuvres entre les différents diffuseurs. A cet égard, le monde de l'Internet est assez réticent à la négociation. Nous invitons les responsables de la diffusion des oeuvres audiovisuelles sur Internet à négocier avec les sociétés d'auteurs pour passer des accords.

Nous l'avons fait notamment avec YouTube et Dailymotion, ce qui montre à quel point le droit d'auteur s'adapte aux nouvelles technologies et qu'il n'est pas rétrograde. Il reste cependant beaucoup de diffuseurs sur Internet qui n'ont pas encore négocié ni même signé d'accord avec les sociétés de gestion collective. Nous les invitons donc autour de la table.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Bergevin a dû partir mais il a précisé qu'il se nourrira des comptes rendus des interventions qu'il n'aura pu entendre.

La parole est à M. Jean-Paul Bazin, représentant des artistes-interprètes...

M. Jean-Paul Bazin, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM)

Depuis le début de cette table ronde, on a beaucoup parlé des droits d'auteur ; je pense qu'il serait souhaitable d'évoquer le droit voisin du droit d'auteur. C'est un droit qui n'est pas de même nature et qui ne concerne pas les mêmes types d'ayants droit ; on fait souvent un amalgame mais il est important, à mon sens, que les droits voisins soient cités et que les artistes-interprètes ne soient pas forcément assimilés à des auteurs - quoique certains aient les deux casquettes.

Le débat d'aujourd'hui a donc trait à deux aspects, la lutte contre le téléchargement illégal et le développement de l'offre légale. Ces problèmes, pour les artistes-interprètes, ne sont pas les plus importants à traiter à ce jour. Aujourd'hui, la grande majorité d'entres eux ne perçoit aucune rémunération sur les échanges légaux de leurs enregistrements. L'urgence, pour les artistes-interprètes, est donc qu'il soit mis fin à cette injustice.

Dans le domaine de la musique, on a affaire à deux types d'artistes-interprètes. Les premiers sont ceux qui ont signé un contrat d'exclusivité avec un producteur et qui, de ce fait, vont percevoir des royalties sur les produits de l'exploitation de leurs enregistrements dans le cas d'exploitation légale sur internet. Ce sont ceux que l'on appelle les artistes principaux, les « vedettes ». Ils ne le sont pas tous mais ont une certaine notoriété. Les autres artistes-interprètes - l'immense majorité - n'ont pas signé ce type de contrat et sont à ce jour exclus de toute rémunération en provenance de l'exploitation de leurs enregistrements lorsqu'ils font l'objet d'écoute ou de visualisation à la demande.

Cette situation est une injustice totale et il faudra un jour pouvoir la régler avant même de parler de la rémunération des auteurs, des créateurs et des artistes.

Pour les artistes que je représente aujourd'hui, qu'Hadopi réussisse ou non sa mission ne change absolument rien. Imaginons qu'il n'y ait plus de téléchargement illégal, que les plateformes se développent de manière phénoménale et ramassent beaucoup d'argent, dans tous les cas, aucun euro ne reviendra aux artistes-interprètes ! C'est pourquoi la SPEDIDAM n'a pas pris parti pour ou contre l'Hadopi.

Seul regret de la SPEDIDAM : lorsque les premières labellisations ont été faites, nous avons envoyé nombre de courriers recommandés pour les contester ; nous n'avons pas eu de réponses et ces plateformes ont été labellisées.

Les solutions pour faire cesser cette injustice existent. Un certain nombre ont été proposées dans le rapport Zelnik-Cerruti-Toubon. Il s'agit notamment, pour l'écoute à la demande, dans le secteur musical, d'appliquer une gestion collective obligatoire. A défaut, on pourrait appliquer une rémunération garantie pour les seuls artistes-interprètes ; ceci pourrait être organisé pour tous les services à la demande, dans le domaine sonore comme dans le domaine audiovisuel.

Ce sont bien sûr des solutions qui passent nécessairement par une réforme législative et la SPEDIDAM a fait de nombreuses propositions dans ce sens sans jamais avoir été entendue jusqu'à ce jour.

Concernant les usages illégaux sur Internet, comme chacun le sait, nous avons été l'initiateur de l'idée de licence globale. Ce mot n'avait plus droit de cité dans les réunions ; je constate que le concept réapparaît aujourd'hui, sous des appellations différentes. Une étude qui vient de sortir, intitulée : « Comment lutter contre le piratage audiovisuel ? », commandée par le Parlement européen au Media Consulting Group - cabinet de conseil français - et publié fin 2011 dresse pour principal constat qu'il est impossible de mettre un terme aux échanges peer to peer et prône la mise en place d'un forfait sur le contenu réservé aux oeuvres audiovisuelles.

Je rappelle à ce titre que des études ont été menées par la SPEDIDAM concernant le manque à gagner des artistes-interprètes et des ayants droit dans le cas de l'Internet pour la musique. Elles font état que, si une redevance mensuelle obligatoire perçue auprès des FAI (fournisseur d'accès à Internet) sur la base de cinq euros par abonnement avait été appliquée, ce serait un peu plus d'un milliard d'euros par an qui serait perçu par la filière musicale - deux fois plus que le chiffre d'affaires de l'industrie du disque physique et numérique confondus.

Cela aurait pu être une bonne manière de récupérer quelque chose. En appliquant par exemple le système des 25 % d'aide à la création et à la redevance, ce sont 250 millions d'euros qui viendraient s'ajouter aux 45 millions d'euros déjà existants provenant de la copie privée et qui donneraient un élan formidable à la culture dans notre pays, à condition bien entendu que ces sommes soient réparties de façon équitable. Cela a été le cas pour les licences légales instituées par la loi de 1985, notamment la rémunération pour copie privée. Aujourd'hui, certains acteurs de la filière sont exclus de toute rémunération, leurs droits étant confisqués par l'industrie.

L'urgence, pour les artistes, est de trouver leur juste place dans le partage des sommes perçues dans le cadre de l'exploitation de leurs enregistrements et, en premier lieu, dans les échanges légaux.

Il est également urgent de mettre en place une solution réaliste générant des revenus pour la filière culturelle sur les échanges hors marchés. Ni les tentatives désespérées d'exercice d'un droit, d'autoriser ou d'interdire, dont on a parfois abusé, ni les variantes possibles de la répression, même accompagnées d'un minimum de pédagogie, ne permettent de retrouver un équilibre paisible entre le secteur de la création et le grand public.

Par ailleurs, nous ne pouvons exiger des internautes des pratiques vertueuses sans que ceux qui sont à l'origine de la création et de l'existence même des enregistrements exploités sur internet soient exclus de toute rémunération !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Merci de nous avoir alertés mais aussi d'avoir fait des propositions, par exemple en matière de possibilités de financement. Ce sera l'objet des dernières interventions qui nous présenteront d'autres modèles possibles.

M. Assouline m'a demandé d'intervenir à la suite d'une remarque politique qui a été formulée...

M. David Assouline, sénateur de Paris

Alors que nous sommes dans une campagne importante, où les choix de société sur les grandes questions vont être mis sur la place publique, il faudrait que ce débat aide à la recherche de solutions, établisse une évaluation réelle de ce qui existe et ne se porte pas sur un débat politicien.

J'ai demandé à réagir à l'intervention de M. Seydoux. Il est dommage qu'il soit parti car c'est le seul intervenant qui a situé le débat de façon politicienne. C'est son choix d'être subjugué par les orientations de l'actuel Président de la République mais il n'est pas vrai que la façon dont le débat a eu lieu entre la gauche et la droite a constitué une rupture par rapport à un consensus existant, en particulier au Sénat et à sa commission de la culture. Les droits d'auteur constituent un droit sacré et ont été portés, depuis deux siècles, dans les enceintes politiques et parlementaires principalement et essentiellement par la gauche. La gauche s'est toujours située sur le terrain de la régulation, de la lutte contre le libéralisme, qui désire faire surtout beaucoup d'argent !

C'est ainsi que nous avons posé les choses au Sénat. Si le débat porte sur la rémunération des auteurs, il serait bon de savoir, dans cette économie de la culture, où se trouve l'argent ! Où l'argent est-il généré ? Qui en fait le plus ? Qui, par rapport à ce qu'il a investi, a le plus de retours et de bénéfices ? En ces temps de crise internationale, peu de personnes font des bénéfices mais certains, dans l'économie numérique, en font énormément ! Il s'agit de centaines de milliards : ce sont les fournisseurs d'accès, les plateformes, les éditeurs. Au bout se trouvent les auteurs.

Qui peut rémunérer les auteurs ? Aujourd'hui, c'est le consommateur qui contribue essentiellement à cette rémunération mais la technique permet à beaucoup d'échapper au paiement.

On peut faire de la pédagogie comme le fait l'Hadopi mais on pourrait aussi utiliser les moyens gigantesques mis à disposition à l'école, pour le compte de l'ensemble des supports internet ou audiovisuels et obtenir le même effet. Or on le fait très peu... Avec Hadopi, la pédagogie prend finalement la forme d'une menace de sanction, qui existe dans toute pédagogie. Si on enfreint la loi, il peut y avoir sanction.

L'information que vous délivrez, dites-vous, a un effet sur un certain nombre de consommateurs de bonne foi. On a évoqué la loi DADVSI. On nous a dit à l'époque qu'il fallait sanctionner et contrôler, que la technique allait apporter des solutions grâce aux DRM (digital rights management) ! J'avais signalé - et je n'étais pas le seul - que depuis la fin des années 1990, l'industrie de la musique, savait que le problème allait se poser. Au lieu de proposer des offres légales, vous êtes allés au bout du système afin de rentabiliser vos investissements.

A ce moment-là, le cinéma pensait ne pas être concerné car il fallait trois jours pour télécharger un film. Aujourd'hui, on le fait en quelques minutes. A chaque fois, l'industrie a refusé d'anticiper, en pensant régler le problème par la répression et la loi. Hadopi reste le dernier avatar de cette tentative...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Monsieur Assouline, vous n'allez pas vous substituer aux autres intervenants pour nous expliquer les derniers systèmes !

M. David Assouline, sénateur de Paris

Je termine...

Hadopi n'est pas le système répressif que l'on veut faire croire mais, avec 167 dossiers, que représente-t-elle face à des dizaines de millions de téléchargements illégaux ? Il faut donc trouver une solution concertée pour la rémunération. Ce sera l'objet de vos prochains échanges. Comme l'a dit M. Rogard, il faut dépasser Hadopi, continuer la pédagogie mais aussi rémunérer les auteurs. Or Hadopi ne le permet pas.

Tous ceux qui proposent des offres très basses capables de générer des milliards de recettes et qui ne contribuent absolument pas au financement de la création et à la rémunération des auteurs ni aux droits voisins doivent mettre la main à la poche. Une contribution créative rapporterait plus d'argent aux auteurs que tous les systèmes imaginés jusqu'à présent !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Legendre souhaite à présent s'exprimer. Nous reprendrons ensuite le cours des interventions...

M. Jacques Legendre, sénateur du Nord

Madame la présidente, je m'étonne que le débat s'engage alors que les interventions ne sont pas terminées et qu'il était prévu que nous ne parlerions les uns et les autres qu'à la fin de la table ronde, ce que nous avons tous respecté. Je pense qu'il serait judicieux de continuer à entendre nos invités pour avoir une vision globale du débat !

J'ai par ailleurs eu à connaître des débats relatifs à la loi Hadopi. Cette commission, dans sa très grande majorité, a soutenu l'adoption de la loi Hadopi, à la quasi-unanimité pour la loi Hadopi I et à une large majorité d'intérêt pour Hadopi II. Cette commission a toujours mis en avant la défense des auteurs et de leurs droits à une rémunération. Je crois qu'il est bon que l'on fasse le bilan de cette loi et que l'on voit, compte tenu des évolutions technologiques, comment l'améliorer.

Je rappelle qu'à la différence de l'Assemblée nationale, le débat n'a pas ici opposé la droite et la gauche mais rassemblé autour de la défense des droits des créateurs l'essentiel du Sénat et de sa commission !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Justice politique est faite, avec censure pour les minorités - comme d'habitude !

M. Cerisier va maintenant assurer la transition...

M. Alban Cerisier, secrétaire général des Editions Gallimard

Pour le moment, l'édition n'a pas encore rejoint le dispositif de l'Hadopi mais cela ne témoigne pas d'une réserve particulière à cet égard. Elle partage bien entendu l'idée déjà évoquée de nécessité pédagogique absolue autour de la protection des droits d'auteur sur les réseaux.

Les éditeurs ont plutôt privilégié une politique de concertation et non de démembrement du cadre de la propriété intellectuelle, dans un contexte d'émergence réelle d'une offre légale. Du reste, les résultats du livre numérique à la fin de l'année en témoignent. Le décollage attendu de ce marché est en train de se produire en Europe et particulièrement en France, certes avec un petit décalage mais c'est une réalité tangible.

Nous avons beaucoup oeuvré ces derniers temps à l'élaboration et la mise en oeuvre d'une offre légale numérique significative, avec l'aide des pouvoirs publics, dans un cadre régulé autour de cette loi.

Je souligne ici l'importance de la concertation et du travail en commun des groupes politiques dans le cadre du Parlement pour aboutir à la loi sur le prix du livre numérique, dont l'un des intérêts est d'être souple. Le prix unique d'une offre numérique introduit un élément de souplesse considérable en termes de mise en oeuvre et d'adaptation aux réalités présentes et futures de ce marché, notamment face au comportement des utilisateurs et des lecteurs.

Cela confirme d'une certaine façon la nécessité d'une maîtrise des éditeurs autour du prix et vient conforter ce qui est à la source même de l'activité des éditeurs dans le cadre de la défense et des obligations qui existent à l'égard des ayants droit et des auteurs. Le contrat d'édition reste central dans notre activité, étant le lieu où s'exercent les obligations et les droits de l'éditeur au titre de la garantie de diversité culturelle, à travers des politiques de collection, de fonds et de choix.

Deux éléments sont à souligner. Nous avons entamé à propos du contrat d'édition, avec les représentants des ayants droit, un mouvement de concertation accompagné par le pouvoir public au travers du CSPLA (Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique). Il est en bonne voie et tourne autour d'un assouplissement du cadre de la propriété intellectuelle, notamment en matière de gestion de l'exploitation obligatoire des oeuvres qui permet et garantit aux auteurs que leurs oeuvres soient correctement et dûment exploitées par leurs éditeurs à travers les réseaux.

Nous avons également prévu une clause de rendez-vous qui aurait pour vocation d'introduire de la souplesse dans le cadre même du dispositif de la propriété intellectuelle, les auteurs et les éditeurs se rencontrant au bout de quatre ou de cinq ans pour évoquer les conditions d'évolution des marchés et éprouver le caractère adapté du contrat qu'ils ont librement passé ensemble.

Il s'agit d'un amendement a minima et de l'élaboration d'un code des usages très pragmatique orienté vers le marché et les lecteurs, qui sera voué à évoluer afin que nous puissions nous adapter aux réalités des pratiques.

Une autre démonstration que ce cadre de la propriété intellectuelle est adéquat, moyennant des adaptations, réside dans l'évolution de notre perception de la nécessité de la gestion et de la mise en oeuvre de la gestion collective, notamment au travers d'un projet largement soutenu par le Sénat en faveur de la mise en oeuvre d'une gestion collective des oeuvres indisponibles, qui est à rattacher aux discussions qui ont eu lieu à Bruxelles à propos d'une directive sur les oeuvres orphelines.

Ce dispositif est destiné à mettre en place une situation juridique, sécurisée et souple qui, autour de ce corpus important des oeuvres indisponibles du XXe siècle, permette aux ayants droit, aux auteurs et aux éditeurs de maîtriser et de signifier les droits sur ces oeuvres. Il doit également permettre aux opérateurs économiques que sont les éditeurs, s'ils le souhaitent, de mettre en oeuvre l'exploitation de ces oeuvres ou de l'adosser à une société de gestion des droits, dûment adoptée pour assurer l'exploitation de ces oeuvres indisponibles.

Nous privilégions là, non pas une exception à travers une modification du code mais bien la mise en oeuvre d'un dispositif efficace qui s'intégrera dans la politique de l'État de soutien à la numérisation du patrimoine au travers des investissements d'avenir.

Il y a là un cap très concret, somme toute assez exemplaire et novateur par rapport à ce qui peut se faire dans d'autres États membres, qui constitue un exemple de mise en oeuvre de solutions s'appuyant parfaitement sur le contrat d'édition, lequel structure en profondeur nos pratiques éditoriales.

J'ajoute que la question des oeuvres orphelines est importante : doit-on les exclure, suivant un calendrier évoqué au Sénat dans le projet de loi, des modalités de rémunération des auteurs ?

C'est un point qui est en débat. Nous ne le souhaitons pas pour une raison très simple : ce dispositif doit être financé pour être efficace et aboutir à une réelle mise à jour de ce patrimoine sur le réseau et une mise à disposition au travers des bibliothèques et des usagers des bibliothèques du patrimoine. La rémunération des oeuvres orphelines et leur exploitation comptent dans cet équilibre quelque peu complexe du dispositif auquel nous croyons beaucoup et pour lequel les éditeurs sont pleinement engagés !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

La parole est maintenant aux représentantes de Creative Commons France...