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Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions)

3 avril 2013 : Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions) ( rapport d'information )

N° 480

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2012-2013

Rapport remis à Monsieur le Président du Sénat le 3 avril 2013

Enregistré à la Présidence du Sénat le 3 avril 2013

Dépôt publié au Journal Officiel - Édition des Lois et Décrets du 4 avril 2013

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé (1),

Tome II : procès-verbaux des auditions

Président

M. Alain MILON

Rapporteur

M. Jacques MÉZARD,

Sénateurs.

(1) Cette commission est composée de : M. Alain Milon, président ; M. Jacques Mézard, rapporteur ; Mmes Laurence Cohen, Muguette Dini, Hélène Lipietz, M. Jean-Pierre Michel, Mme Gisèle Printz, M. Bernard Saugey, vice-présidents ; M. Philippe Bas, Mmes Nicole Bonnefoy, Catherine Deroche, M. Alain Fauconnier, Mme Catherine Génisson, M. Alain Houpert, Mmes Sophie Joissains, Christiane Kammermann, MM. Stéphane Mazars, Alain Néri, Mme Sophie Primas, MM. Gérard Roche, Yannick Vaugrenard.

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE

_______

Audition de M. Serge BLISKO, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) (mercredi 24 octobre 2012)

M. Alain Milon, président. - Pour la première audition de notre commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, nous avons souhaité, tout naturellement, entendre M. Serge Blisko, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Il a pris ses fonctions en août dernier, après avoir été député de Paris et vice-président du groupe d'études sur les sectes à l'Assemblée nationale. M. Blisko est accompagné par M. Hervé Machi, magistrat, secrétaire général de la Miviludes, et par M. Samir Khalfaoui, inspecteur principal des affaires sanitaires et sociales, conseiller au pôle santé de la Miviludes.

La commission d'enquête a souhaité que notre réunion d'aujourd'hui soit ouverte au public et à la presse. Un compte rendu en sera publié avec le rapport ; son enregistrement vidéo sera diffusé sur le site du Sénat.

J'attire l'attention du public ici présent qu'il est tenu d'assister à cette audition en silence. Toute personne qui troublerait les débats, par exemple en donnant des marques d'approbation ou d'improbation, sera exclue sur le champ.

Le bureau du Sénat a décidé la création de cette commission d'enquête à la demande du groupe RDSE qui faisait usage de son droit de tirage annuel. C'est sur cette base qu'elle a été constituée, le 3 octobre dernier. M. Jacques Mézard, auteur de la proposition de résolution qui se trouve à l'origine de la constitution de cette commission, en est le rapporteur.

La Miviludes, instituée auprès du Premier ministre en 2002 pour coordonner l'action préventive et répressive des pouvoirs publics à l'encontre des dérives sectaires, est chargée de mener une action d'observation du phénomène à travers ses agissements attentatoires aux droits de l'homme, aux libertés fondamentales ou contraires aux lois et règlements ; de contribuer à la formation et l'information des agents publics dans ce domaine et d'informer le public sur les risques encourus et faciliter la mise en oeuvre des actions d'aide aux victimes.

Elle a succédé en 2002 à la Mission interministérielle de lutte contre les sectes, qui prenait elle-même la suite en 1998 de l'Observatoire interministériel sur les sectes, fondé en 1996. Elle constitue une structure sans équivalent dans le monde, à l'exception peut-être du Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles créé en Belgique en 1998.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Blisko, Hervé Machi et Samir Khalfaoui vont faire le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

MM. Serge Blisko, Hervé Machi, et Samir Khalfaoui, veuillez successivement prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure ».

Les trois personnes se lèvent et prêtent serment.

M. Serge Blisko, président de la Miviludes. - C'est un honneur pour moi de m'exprimer aujourd'hui devant la Haute Assemblée en tant que président de la Miviludes.

La Mission est composée d'une quinzaine d'agents répartis en pôles de compétence selon les champs d'intervention de la mission : santé, enfance et éducation, sécurité et justice, vie professionnelle, ainsi qu'un pôle de liaison avec le Parlement et la presse.

La Miviludes n'a pas vocation à définir ce qu'est une secte. Respectueux de toutes les croyances et fidèle au principe de laïcité, le législateur s'est toujours refusé à définir les notions de secte et de religion, afin de ne pas heurter les libertés de conscience, d'opinion ou de religion garanties par les textes fondamentaux de notre République.

Pour autant, tout n'est pas permis au nom de la liberté de conscience ou de la liberté de religion. L'absence de définition juridique de la secte n'efface pas la réalité de dérives de certains mouvements sectaires. La loi fixe des bornes qui sanctionnent ces abus, sous le contrôle du juge. Ainsi, le dispositif juridique français est à la fois pragmatique et encadré par des textes précis. Il vise à la prévention et à la répression, non des sectes en elles-mêmes, mais des dérives sectaires.

La loi du 12 juin 2001 réprimant l'abus de faiblesse de personnes placées en état de sujétion psychologique, dite loi About-Picard, le décret du 28 novembre 2002 instituant la Miviludes, la circulaire du Premier ministre du 27 mai 2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires ont progressivement affiné la notion de dérives sectaires. Celles-ci se définissent comme des atteintes pouvant être portées, par tout groupe ou tout individu, à l'ordre public, aux lois et aux règlements, aux libertés fondamentales et à la sécurité ou à l'intégrité des personnes, par la mise en oeuvre de techniques de sujétion, de pressions ou de menaces, ou par des pratiques favorisant l'emprise mentale et privant les personnes d'une partie de leur libre arbitre pour les amener à commettre des actes dommageables pour elles-mêmes ou pour la société.

Conformément au principe de laïcité, la Miviludes s'interdit de porter tout jugement de valeur sur les doctrines, les théories ou les croyances en tant que telles, son objet étant de dénoncer les dérives sectaires et de lutter contre elles. Pour exercer sa mission de vigilance, elle s'appuie sur un certain nombre de critères de dangerosité édictés sur la base des travaux de plusieurs commissions d'enquête parlementaires et sur son expérience : la déstabilisation mentale, les exigences financières exorbitantes, la rupture avec l'environnement d'origine, les atteintes à l'intégrité physique, l'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public, l'importance des démêlés judiciaires, d'éventuels détournements par rapport aux circuits économiques traditionnels et les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics. Un seul critère ne suffit pas pour caractériser un risque de dérive sectaire et tous ces critères n'ont pas la même valeur. Toutefois le premier critère (la déstabilisation mentale) est toujours présent dans les cas de dérives sectaires.

Qu'observons-nous aujourd'hui ? Les dérives sectaires dans les grands groupes religieux ou prétendus tels, comme la Scientologie ou les témoins de Jéhovah, ou dans certaines communautés religieuses, issues des grandes religions traditionnelles, sont aujourd'hui devenues minoritaires par rapport aux dérives sectaires constatées dans le domaine de la santé, de la formation professionnelle ou de l'éducation des mineurs. On assiste à un morcellement, voire une atomisation, du phénomène sectaire où les grands groupes organisés, souvent de taille internationale, laissent progressivement la place à une multitude de petites structures dispersées sur l'ensemble du territoire national. Ces « nouveaux gourous », même s'ils agissent seuls ou dans une zone géographique limitée, fonctionnent de plus en plus souvent en réseaux organisés, appliquant des méthodes similaires. On parle d'atomisation du phénomène sectaire.

En somme, la dérive sectaire semble aujourd'hui principalement caractérisée par la notion d'emprise mentale exercée sur une personne par une autre - peu importe le cadre ou la nature des activités. Aussi peut-on parler de dérive sectaire également à propos d'une relation entre deux personnes, ce qui est particulièrement vrai dans le domaine de la santé.

Les dérives « guérisseuses » de certains groupes religieux sont connues et médiatisées, telles l'agapèthérapie des Béatitudes, dénoncée dans le Livre noir de l'emprise psycho-spirituelle du Centre contre les manipulations mentales (CCMM), les dérives de pasteurs déviants de quelques églises évangéliques, qui peuvent appeler à la guérison par la prière à l'exclusion de tout traitement médical conventionnel, le refus par tel grand groupe de la transfusion sanguine, ou encore les mouvements d'inspiration New Age hostiles aux vaccinations et « surfant » il est vrai sur les échecs récents en la matière.

On imagine que la santé est un secteur protégé, encadré, soumis à des règles strictes. En réalité, de prétendus praticiens s'arrogent des titres farfelus, font fi des dernières réformes encadrant par exemple le titre de psychothérapeute, en devenant « psychopraticiens », ou exploitent tout simplement l'absence de réglementation ou de contrôle - je songe par exemple aux centres de bien-être.

La santé constitue donc un vaste supermarché de pratiques de soins, de méthodes de guérison, de techniques de bien-être, de mieux-être ou de développement personnel susceptibles de présenter un risque de dérives sectaires, offerts à une clientèle en demande croissante. Il existe plus de 400 pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique (PNCAVT) et il en apparaît sans cesse de nouvelles, faute de cadre légal clair. Nous avons dénombré 1 800 structures d'enseignement ou de formation à risques dans le domaine de la santé. Outre plusieurs dizaines de milliers de « pseudo-thérapeutes » autoproclamés, 3 000 médecins seraient liés, selon l'Ordre des médecins, avec la mouvance sectaire. Les dérives sectaires dans le domaine de la santé représentent près de 25 % de l'ensemble des signalements reçus à la Miviludes - sur 2 300 en 2011.

Il ne faut pas confondre les dérives sectaires, caractérisées par l'emprise mentale, et les dérives thérapeutiques, autrement dit les PNCAVT, qui présentent un danger pour les personnes, ou le dévoiement de pratiques médicales éprouvées par de prétendus praticiens. Mais il y a des liens entre les deux : la maladie est une porte d'entrée facile pour les mouvements à caractère sectaire qui profitent de la souffrance ou de l'inquiétude des malades et de leur famille pour mieux installer leur emprise. La multitude des pratiques proposées nous impose une vigilance sans faille.

A la différence des pratiques complémentaires prescrites en lien avec un traitement médical classique, notamment en milieu hospitalier, les pratiques alternatives constituent un danger : le charlatan de la santé détourne le malade des traitements conventionnels, réduisant ses chances de guérison, voire lui faisant courir un risque vital. Rupture avec la famille ou l'entourage qui souhaite le maintien du traitement conventionnel, coût de plus en plus élevé du traitement alternatif, parfois des milliers d'euros, embrigadement dans un processus sans fin avec participation à des stages, retraites, séminaires, renvoi vers d'autres praticiens déviants appartenant au même réseau, soumission à une sujétion psychologique permanente de la personne, jusqu'à des atteintes à son intégrité physique ou sexuelle. Le poison sectaire aboutit à de véritables drames humains dont la Miviludes reçoit régulièrement des témoignages poignants.

Cependant, l'offre rencontre la demande... L'engouement des Français pour des pratiques potentiellement dangereuses s'explique par plusieurs facteurs : la crainte de traitements lourds et la recherche d'une forme de médecine plus humanisée ou moins « technicisée » ; la peur d'accidents médicaux, de maladies nosocomiales, des effets indésirables de certains traitements ; la défiance vis-à-vis de l'industrie pharmaceutique ; la recherche d'un retour au naturel, à la vraie nature, au « bio », aux médecines dites douces.

Selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS), 75 % des Français ont eu recours au moins une fois à un traitement complémentaire. Et quatre sur dix ont recours habituellement à des médecines alternatives ou complémentaires, dont 60 % parmi les malades du cancer. Nous vivons une nouvelle ère médicale, dans laquelle les malades au long cours sont nombreux. Entre deux hospitalisations, ils sont en état de fragilité.

Les mouvements sectaires l'ont bien compris. Ils exploitent le désarroi des malades ou de leur famille, proposent LA solution miracle, qui guérira toutes les maladies et sans faire souffrir. C'est l'une des marques de l'imprégnation sectaire : des médicaments ou traitements pluripotents, polyvalents.

Ces mouvements s'inspirent également de la mode du retour à la nature, aux vraies valeurs, à la « vraie médecine » basée sur l'épanouissement de soi. Souvenons-nous du précédent de l'Ordre du temple solaire : certains adeptes avaient ainsi noué leur premier contact avec le groupe à l'occasion de conférences sur la nutrition, et le fondateur de l'Ordre était un médecin, Luc Jouret.

Quelle est l'action de la Miviludes face à ce déferlement de méthodes, de pratiques et de techniques ? Elle participe d'abord aux travaux du Groupe d'appui technique (GAT) présidé par le directeur général de la santé, dont le rôle est d'évaluer les pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique et d'informer les citoyens. Il s'agit de dire quelles pratiques sont dangereuses et lesquelles sont prometteuses : car nous ne sommes pas fermés à toute nouveauté ! Le GAT publiera bientôt un avis présentant les dangers de la méthode de la « biologie totale des êtres vivants » mise au point par Claude Sabbah, disciple du docteur Hamer - le chantre de la « médecine nouvelle germanique ».

La mission interministérielle mène également des actions d'information du public face aux risques encourus : récente campagne de prévention en direction des patients atteints de cancer, conduite en lien avec l'Institut national du cancer, et publication en avril dernier d'un guide pratique sur les dérives sectaires dans la santé, destiné notamment aux professionnels de la santé mais aussi au public.

La mission a renforcé ses liens avec les Ordres des médecins et celui des pharmaciens. Ils sont très actifs dans la lutte contre l'exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie et contre les médecins diplômés qui dévient.

A l'Ecole des hautes études en santé publique de Rennes, dans les écoles de la police et de la gendarmerie, auprès des inspecteurs du travail ou du personnel de la protection de l'enfance, etc., nous participons à la formation des agents publics pour améliorer le décryptage des situations à risques et la prise en charge des victimes. Un diplôme de troisième cycle, « Emprise sectaire et processus de vulnérabilité » a été créé à l'université de Paris V René Descartes : les gourous ne doivent pas être les seuls à essaimer sur l'ensemble du territoire !

La Miviludes joue enfin pleinement son rôle de coordination de l'action préventive et répressive des pouvoirs publics, souvent avec l'aide des associations de victimes. Dans le seul domaine de la santé, la mission a procédé, depuis le début de l'année 2012, à douze dénonciations au procureur de la République, quarante-deux transmissions aux agences régionales de santé (ARS) de dossiers appelant de la vigilance, à près de soixante signalements à des conseils de l'ordre pour demander l'ouverture d'une enquête sur le comportement d'un praticien ou dénoncer un exercice illégal d'une profession de santé, quatorze saisines de directions régionales de la répression des fraudes au sujet de produits ou d'appareils dont la vertu curative est douteuse. Elle a répondu à près de 400 particuliers qui l'interrogeaient sur des pratiques ou des praticiens - le plus souvent il s'agit de proches qui s'inquiètent pour l'un des leurs.

Telles que nous avons pu les observer, les dérives sectaires dans le domaine de la santé se manifestent de trois manières : par la diffusion d'une myriade de pratiques à risques, par la formation de pseudo-thérapeutes à des pratiques, et enfin par l'infiltration du système de santé par des mouvements à caractère sectaire.

Il est impossible d'établir une liste des pratiques relevant des dérives sectaires : à peine établie, elle serait déjà caduque. En 2004, nous en recensions déjà environ 400. Aucune évaluation précise n'est bien sûr possible... Les méthodes psychologisantes remportent un succès étonnant : elles nient la maladie, les germes, les virus. L'origine du mal s'expliquerait par un traumatisme psychique lié à l'enfance voire, comme dans la psycho-généalogie, au parcours de nos aïeux.

Ces méthodes sont dangereuses car elles excluent le recours à la médecine conventionnelle, y compris pour des malades du cancer. Le docteur Hamer, théoricien de la « nouvelle médecine germanique » il y a trente ans, a inspiré de nombreux thérapeutes, qui écartent tout facteur génétique ou environnemental : par exemple, c'est la culpabilité des fumeurs qui est cause du cancer du poumon. Il prône une méthode naturelle de soins largement fondée sur les capacités libérées d'autoguérison du malade. Bien sûr tout traitement médical en parallèle est à proscrire : il réduirait à néant l'efficacité de la méthode Hamer. Ce médecin, installé aujourd'hui en Norvège, hors de l'Union européenne, est entouré d'un réseau, dont la tête de pont en France est Mme Andrée Sixt, infirmière, ancienne présidente de l'association « Stop au cancer » de Chambéry, qui en dépit d'une condamnation pénale continue à faire la promotion de cette méthode sur son site internet.

Cette mouvance compterait entre 700 et 1 000 praticiens dont les coordonnées figurent sur des dizaines d'annuaires, dont « annuairetherapeute.com » qui compte au moins 137 praticiens de la « biologie totale ». De nombreuses sous-écoles sont apparues, qui se décrient mutuellement. Celle du docteur Sabbah préconise de « reprogrammer le patient » pour traiter les pathologies lourdes.

Ryke Geerd Hamer a été condamné en 2004 à trois années de prison par la Cour d'appel de Chambéry, pour escroquerie et complicité d'exercice illégal de la médecine. Dans le procès de l'infirmière Mme Sixt, il a écrit une lettre au tribunal pour dénoncer « le complot israélien pour répandre la morphine dans le monde »...

Pour s'assurer la clientèle la plus large possible, ces « dérapeuthes » se présentent, sur leur site internet ou sur les annuaires qui diffusent leurs coordonnées, comme des praticiens « multidisciplines », spécialistes en décodage biologique, en reiki, en kinésiologie... C'est pour eux l'assurance de trouver des clients. L'exfiltration des patients vers d'autres praticiens déviants à l'étranger, qu'il s'agisse de médiums au Brésil ou de « chirurgiens aux mains nues » aux Philippines, dans un réseau dirigé par un certain Patrick Hamouy, est un phénomène inquiétant.

Les signalements reçus par la Miviludes témoignent de la construction de réseaux quasi mafieux, dont la structure pyramidale s'appuie sur un « gourou thérapeutique ».

La méthode des faux souvenirs induits (FSI), qui fut particulièrement en vogue outre-Atlantique et en Angleterre, est plus pernicieuse : des thérapeutes usent de leur pouvoir de suggestion pour induire, via plusieurs techniques de manipulation tels le rebirth ou les thérapies du « rêve éveillé », de faux souvenirs d'inceste chez leurs patients, entraînant des ruptures dramatiques avec le milieu familial. Sigmund Freud a pourtant très tôt découvert que le rêve, le phantasme, est une construction : il avait été intrigué par le nombre de jeunes patientes se plaignant d'avoir été abusées.

Le tribunal correctionnel de Paris a condamné à une peine de prison et une amende un prétendu psychothérapeute dont la patiente croyait avoir été violée par son père. Pour la sortir de son mal-être, il lui prescrivait des stages intensifs facturés 40 000 euros la semaine, des séances de thérapie à 320 euros l'heure. La patiente, une jeune avocate, qui avait rompu les liens avec son entourage, avait même accepté d'avoir des relations sexuelles avec lui. Elle a déboursé 238 000 euros... Une autre victime a déboursé pour sa part 750 000 euros en séances de thérapie pour se guérir du traumatisme dû au refoulement d'une tentative d'avortement par sa mère...

Les enfants inadaptés et leurs familles sont une cible facile. La récente querelle de l'autisme a été l'occasion de redire l'insuffisance du nombre d'établissements spécialisés et le désarroi des parents. Les mouvements sectaires s'engouffrent dans la brèche... Nous avons ainsi dû procéder à un signalement concernant un institut médico-éducatif et nous avertissons régulièrement les pouvoirs publics de la particulière vulnérabilité de ces enfants.

Le « bien-être » est une porte d'entrée pour ceux qui, grâce à un discours apaisant et des méthodes commerciales agressives, parviennent à attirer de nombreux patients, à exercer sur eux une véritable emprise mentale, leur vendre des cures à des prix prohibitifs, dans des centres de bien-être ou de réadaptation. Ainsi le centre de bien-être La Chrysalide, fondé par un ancien médecin radié à vie par l'ordre pour charlatanisme, proposait-t-il à des personnes, par ailleurs sous traitement lourd pour une maladie chronique invalidante, des soins à la carte très onéreux : jeûne, chromothérapie, détoxification du colon, nettoyage du foie... On est chez Molière ! La Miviludes a alerté le ministère de la santé et saisi le procureur de la République.

Les méthodes par massage ou apposition des mains sont très diverses : reiki, associé à la méditation, massages Tui Na, branche de la médecine chinoise dont les défenseurs prétendent qu'elle soignerait tous les problèmes de santé... Ces pratiques, qui peuvent mettre en danger des malades, relèvent aussi de l'exercice illégal de la kinésithérapie. Quant à la kinésiologie, fondée en 1960 par un chiropracteur américain, elle est de plus en plus répandue - certains kinésithérapeutes l'emploient. Dans une affaire jugée en juin 2005 par la Cour d'assises de Quimper, des parents, adeptes de la kinésiologie et des lois biologiques du docteur Hamer, ont causé la mort de leur bébé par un régime alimentaire excluant protéines animales et vitamines. L'enfant est mort en état de dénutrition, ses parents, pourtant aimants, s'étant obstinés... Nous avons demandé au préfet de Charentes-maritimes et à l'ARS de regarder de près un centre de bien-être où exerçaient des kinésiologues : le succès de ces pratiques est tel que certains n'hésitent plus à se regrouper en « centres de santé holistique » qui dispensent des soins non conventionnés.

Les ARS sont inégalement sensibilisées à la question des dérives sectaires dans le champ de la santé. La circulaire du 23 juillet 2010 prévoit expressément la désignation dans chaque agence d'un référent sur les dérives sectaires. Toutefois, la Miviludes n'a jamais obtenu de liste nominative. Or, l'absence de réaction des pouvoirs publics est perçue par les charlatans comme une autorisation tacite de manipuler.

La dernière méthode de massage que je souhaite évoquer est la fasciathérapie, qui consiste à agir sur les zones de tension du corps. Je signale que le Conseil national de l'ordre des masseurs kinésithérapeutes a dénoncé la fasciathérapie dans un avis rendu en séance plénière.

Les méthodes par absorption de produits sont également nombreuses et onéreuses. Sont présentés comme des traitements contre le cancer : les huiles essentielles de lin, le jus de citron, voire des mixtures à base de bicarbonate de soude. Parmi les appareils et produits disponibles sur le marché du bien-être, on peut citer le powermag, qui permettrait selon ses concepteurs de « suppléer à l'influence magnétique insuffisante de la terre, dans le but d'aider à la restauration de l'état naturel ». Statistiquement, plus le langage est confus, plus le danger est grand. Ces appareils peuvent présenter un risque si leur utilisation se fait au détriment des thérapies conventionnelles.

L'hygiénisme alimentaire a toujours existé, il est respectable. Mais les urgences de l'hôpital d'Avallon ont reçu un enfant de deux ans et demi en état de dénutrition sévère : la naturopathe d'une communauté de l'Yonne, dont les parents étaient adeptes, se présentait comme « une seconde maman » et avait prescrit un régime alimentaire source de retards de croissance et de rachitisme.

Adepte du respirianisme, une femme australienne qui affirme n'avoir pas mangé depuis vingt ans donne régulièrement des conférences en France et organise des retraites spirituelles payantes. Elle vit grâce à l'énergie diffuse dans l'air, l'énergie sexuelle, etc. Cette pratique a fait des victimes à l'étranger. Les adeptes n'ont cependant pas été ébranlés par la vidéo enregistrée en caméra cachée, montrant leur guide spirituelle en train de se restaurer : les mauvaises ondes du caméscope l'empêchaient de jeûner.

Le jeûne est à la mode : la méthode Buchinger le recommande durant des périodes de vingt et un jours... à des tarifs de 4 300 à 6 300 euros. Les cures de jeûne, associées fréquemment à de la randonnée, peuvent être dangereuses si elles ne sont pas mises en oeuvre par des professionnels de la santé.

Dans le domaine des régimes, l'instinctothérapie, la crudothérapie, sont également en vogue.

Un tourisme néo-chamanique lucratif est apparu. Certains produits stupéfiants ou fortement hallucinogènes comme le datura, l'iboga ou l'ayahuaca sont utilisés au cours de ces voyages, lors de rites et dans le cadre de veillées chamaniques. Les « huttes de sudation » prolifèrent en l'absence de suivi médical approprié. Des cas mortels ont été recensés, si bien que l'Ambassade de France au Pérou a publié une alerte aux voyageurs en 2011 sur les dangers de l'ayahuaca.

Au total, ces pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique constituent un marché de plusieurs dizaines de millions d'euros, en constante progression. Aucune étude sur les flux financiers n'a été menée à ce jour, le règlement des séances en espèces étant la règle, des appareils destinés à « remagnétiser » pouvant se vendre entre 5 000 et 20 000 euros...

Un mot sur les formations à ces pratiques à risques : elles sont nombreuses. Chacun forme des adeptes, moyennant rémunération, et ceux-ci deviennent à leur tour formateurs. La victime, soignée, se retrouve elle-même formatrice. On lui fait miroiter la possibilité de gains importants.

La formation professionnelle est devenue une cible privilégiée des mouvements sectaires, qui profitent de la vogue du développement personnel, l'adaptation de la personne à l'entreprise, etc. M. Delevoye y réfléchit au sein du Conseil économique, social et environnemental, dans le cadre d'un travail sur la prévention des risques psycho-sociaux. Parmi les organismes de formation, on compte même de faux ordres professionnels, comme celui des biomagnétiseurs. Il existe ainsi l'institut de formation en application corporelle énergétique, l'Iface, qui propose des formations au « biomagnétisme humain » dont certaines pourraient être proposées à Pôle emploi...

Ainsi de nombreuses personnes, à l'occasion d'un bilan de compétences ou d'un projet de reconversion professionnelle, se sont-elles vu proposer, parfois par le biais d'organismes publics, des stages de formation à des pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique, reiki ou kinésiologie par exemple.

En outre dans certaines « universités », des « maîtres de la santé » enseignent la pédagogie parentale ; au terme de ce cycle, moyennant des milliers d'euros, on pouvait devenir « conseiller en pédagogie parentale » ou régisseur d'un village de naissance « où les futurs parents seront accueillis en paix et non dans une atmosphère concentrationnaire médicale ». Sur les 60 000 organismes de formation existants, près de 4 000 semblent suspects et certains bénéficient de financements publics. Il s'agit d'une véritable « foire aux formations » aux pratiques non conventionnelles qui déverse chaque année sur le marché du soin des milliers de nouveaux praticiens, parfois « formés » en quelques dizaines d'heures, alors qu'il faut douze ans pour former un médecin...

Certains instituts de formation aux pratiques non conventionnelles font état du certificat de qualification aux organismes de formation délivré par l'Office professionnel de qualification des organismes de formation, qui permet à l'institut de reiki par exemple de bénéficier d'une reconnaissance des pouvoirs publics alors que cette technique n'est pas fondée sur des bases scientifiques.

Enfin, on recense trois modes d'infiltration du système de santé. Le premier est le fait des médecins déviants qui choisissent parfois de s'exclure eux-mêmes du tableau de l'ordre plutôt que de s'exposer à des procédures disciplinaires et à une éventuelle radiation. D'ailleurs, même interdit d'exercer, le praticien radié continue de bénéficier du titre de docteur en médecine conféré par l'Université.

Le deuxième consiste en l'introduction de méthodes à risques au sein de l'hôpital. Cet entrisme s'explique notamment par le fait que les directeurs d'hôpitaux sont désireux d'offrir des possibilités de stages à des professionnels dont le travail est souvent stressant. Nous attirons leur attention sur la nécessité d'être particulièrement vigilants, notamment sur le choix des formateurs, dont les diplômes peuvent être des faux ou l'enseignement sujet à caution. Des praticiens hospitaliers peuvent ainsi faire appel à des charlatans, souvent de bonne foi, pour améliorer le confort des malades. L'hôpital sera pour ces charlatans un cadre privilégié pour le recrutement des patients. Enfin, on peut s'interroger sur l'existence de nouveaux diplômes universitaires d'enseignement aux pratiques non conventionnelles et se demander si un contrôle ne serait pas nécessaire.

Le troisième mode d'infiltration est apparu après la loi sur les droits des malades de 2002. Les comités de liaison hospitalière des témoins de Jéhovah tentent de participer au fonctionnement des établissements, tandis que la Scientologie, au travers de la commission des citoyens pour les droits de l'homme (CCDH), est très active dans le domaine de la lutte contre ce qu'elle appelle les « traitements dégradants de la psychiatrie », jouant de son homonymie avec la Commission nationale consultative des droits de l'homme ou avec la Ligue des droits de l'homme - lesquelles ont porté plainte.

Des améliorations législatives et réglementaires sont nécessaires car notre cadre juridique présente des failles. Or, chaque petite brèche est exploitée par des milliers de charlatans.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Merci pour la mesure de vos propos. Notre souci est en effet de nous attaquer aux dangers que vous avez rappelés tout en respectant les principes de laïcité, de liberté de conscience, d'expression et de religion.

Le rapport de la commission d'enquête de 2006 de l'Assemblée nationale consacrée à l'enfance notait que plusieurs dizaines de milliers d'enfants étaient concernés par les dérives sectaires dans le domaine de la santé. Qu'en est-il depuis ?

M. Serge Blisko. - Le rapport de cette commission d'enquête s'intitulait L'enfance volée et ne traitait pas seulement de la santé. Il avait établi qu'environ 40 000 enfants vivaient dans des mouvements fermés ou des sectes, la plupart d'entre eux étant soumis, par exemple chez les témoins de Jéhovah, aux risques d'être privés de transfusion sanguine. Ce problème existe toujours, mais peut être aujourd'hui résolu puisqu'un médecin a le devoir de soigner un mineur sans tenir compte de l'avis des parents. Le problème s'est aujourd'hui déplacé sur les majeurs. Certains groupes s'adonnent à des dérives hygiénistes ou alimentaires. Sur internet, les sites les mieux référencés en matière de vaccination sont ceux de groupes anti-vaccinaux donnant les adresses de médecins délivrant des certificats de complaisance. Les accidents de la vaccination y sont mis en exergue, ses bienfaits, pourtant considérables, occultés. La Miviludes est d'avis que les écoles des communautés fermées aient le statut d'écoles hors contrat, plus encadré que l'enseignement à domicile. Les derniers foyers de poliomyélite infantile en Europe se situent dans quelques communautés très fermées des Pays-Bas où la vaccination est rejetée. Même si la Miviludes est particulièrement mobilisée sur ces sujets depuis 2006, l'égalité des chances, au sens de la Convention des droits de l'enfant, n'est pas en voie d'amélioration. En outre, comme cela a été constaté très récemment par le ministère de la santé, une désaffection vaccinale est à craindre, qui ne concerne pas seulement les enfants.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous avez partiellement répondu à une question que je souhaitais voir poser sur la frontière entre charlatanisme et secte. Plus précisément, où commence la menace sectaire en matière de santé ?

M. Serge Blisko. - C'est toute la difficulté ! Il en va de même pour l'abus de faiblesse. Lorsqu'un vrai plombier facture à votre grand-mère 2 600 euros une réparation qui en vaut 5 ou 10, c'est un abus de faiblesse. C'est la même chose pour la santé. Nous nous interdisons de juger les techniques utilisées et nous définissons le danger par rapport à nos dix critères habituels, en particulier l'emprise mentale. Les victimes ont beaucoup de difficultés à porter plainte. Cela implique une remise en cause personnelle très profonde et comme l'a récemment illustré le procès de Monflanquin, il est extrêmement difficile de se libérer de ces prisons mentales.

Des dérives thérapeutiques peuvent ne pas être sectaires : parfois le seul but est de vous vendre de la poudre de perlimpinpin. Celles qui nous inquiètent sont celles qui s'inscrivent dans une certaine conception du monde, et qui s'incarnent dans le cadre pseudo-philosophique d'explications fumeuses qui remettent en cause la personne. Le langage utilisé est souvent très compliqué : l'adjectif « quantique » est ainsi mis à toutes les sauces ! La rencontre avec les victimes nous renvoie toujours à la même question : comment une personne intelligente, éduquée et disposant de quelques moyens financiers a-t-elle pu se laisser graduellement enfermer dans une telle histoire ?

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Comment expliquez-vous le chiffre de 3 000 médecins déviants ? Comment concevez-vous l'action des pouvoirs publics pour éviter ces déviances ?

M. Serge Blisko. - Ce chiffre est ancien, il date de 1995 et équivaut à 1 % ou 2 % des médecins. J'aimerais ne pouvoir l'expliquer que par l'attrait du lucre, mais il y a d'autres mécanismes qui nous échappent car nous avons peu de contacts avec ces « dérapeuthes ». Il a pu se produire chez eux une lente dérive ayant pour origine une certaine insatisfaction face à la limite des traitements et la recherche parfois sincère d'autres théories médicales qu'ils essaient de valider. Pour notre part, nous sommes ouverts aux techniques que nous jugeons prometteuses. Les manipulations vertébrales introduites à l'Hôtel-Dieu par le Pr Maigne sont extrêmement délicates. Mais il existe aussi des « bricoleurs » qui peuvent faire d'importants dégâts.

Un mot sur les médecins déviants : ils s'estiment toujours incompris et crient au complot. La section disciplinaire du conseil de l'ordre est très prudente.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Internet est utilisé comme un instrument de propagande au service des dérives sectaires en matière de santé. Quelle veille êtes-vous en mesure d'effectuer ? Quelles sont vos propositions ?

M. Hervé Machi. - Si internet est un fantastique vecteur de propagation pour toutes les techniques de santé, c'est aussi un outil très difficile à contrôler et nous n'avons pas les moyens d'assurer une veille permanente. En revanche, la gendarmerie assure une veille internet au titre de la lutte contre la cybercriminalité. Ces agents, formés par la Miviludes, exercent actuellement à notre demande une surveillance particulière des messages apocalyptiques à l'approche du 21 décembre 2012 qui devrait marquer, comme vous le savez... la fin du monde. Nous souhaitons que ces services soient chargés d'une veille de l'ensemble des propositions d'ordre thérapeutique postées sur internet. Le public pourrait prendre connaissance du résultat de ces observations sur la plateforme relative aux pratiques dangereuses qui existe déjà sur le site du ministère de la santé.

M. Samir Kalfahoui, inspecteur principal des affaires sanitaires et sociales, conseiller au pôle santé de la Miviludes. - Un site internet ou un blog sont faciles et rapides à créer. Les stratagèmes les plus grossiers sont les plus efficaces : tel site vantant la méthode Hamer avait choisi une dénomination très voisine de celle de l'Institut national du cancer (INCa) : « le-cancer.fr » au lieu de « e-cancer.fr ». L'INCa a saisi le fournisseur d'accès. La Haute Autorité de santé avait mis en place un système de certification mais, signe de ses limites, cette certification, faite par un prestataire privé, a pu bénéficier à des sites qui faisaient la promotion de la méthode Hamer.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous qualifiez l'écoute des pouvoirs publics de « différenciée ». Que peut-on faire dans ce domaine?

M. Serge Blisko. - Le contrôle effectué par les différentes ARS sur les méthodes non conventionnelles est inégal. Il est plus facile de surveiller un médecin soumis à son ordre professionnel que de s'immiscer dans la relation feutrée entre un patient et son pseudo-thérapeute. Comme les autres escrocs, les charlatans ont toujours un temps d'avance sur nous. Par exemple, ils recrutent sur internet de nouveaux patients pendant que la Miviludes réfléchit à leur méthode pour savoir si on peut ou non la valider. Le bouche à oreille est un vrai problème pour nous.

La coordination entre les ARS, chargées des contrôles, et les délégations départementales, n'est pas toujours simple. Nous aimerions que les ARS soient plus à l'écoute. Les réunions de correspondants « dérives sectaires » que les préfets sont censés organiser ne sont pas très régulières.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Le risque d'infiltration des rouages de l'Etat au travers de marchés publics, d'agrément ou de subventions existe-t-il aussi dans le domaine de la santé ?

M. Samir Kalfahoui. - Les tentatives d'infiltration dans le secteur de la santé sont de plus en plus fréquentes, en particulier par l'accompagnement à la gestion du stress auprès des soignants. Depuis quelques années, on note même la création de modules de formation au sein des instituts en soins infirmiers (Ifsi) comme en région Provence-Alpes-Côte d'Azur, où étaient proposés des stages sur la méthode Hamer ou la psychogénéalogie. Nous avons engagé des actions de sensibilisation mais les groupes sectaires avancent masqués sous prétexte de faire le bien...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Existe-t-il un profil-type des adhérents de secte, spécifique au domaine de la santé ?

M. Serge Blisko. - Ces personnes ont été entraînées car une de leurs failles a été exploitée. Comme le disait le Pr Olievenstein à propos de la drogue, il y a eu rencontre de la mauvaise personne au mauvais moment, lorsqu'un événement a rendu la personne particulièrement vulnérable. Je suis frappé par l'extraordinaire habilité des gourous à sentir ce moment.

M. Samir Kalfahoui. - Les enfants sont une autre porte d'entrée. Lorsque l'on vous propose de soulager la douleur de votre enfant, fût-ce par des séances de communication avec les esprits, vous ne vous posez guère de questions. Les parents d'enfants autistes sont donc par exemple une cible de ces mouvements.

M. Serge Blisko. - L'annonce d'une maladie grave et la proposition, en conséquence, d'un traitement lourd qui doit être engagé très rapidement, notamment en cancérologie, constituent un choc. Peut-être faudrait-il accepter des délais un peu plus longs ?

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ces équipes médicales sont-elles suffisamment formées concernant la communication avec les patients ?

M. Serge Blisko. - Le but, pour l'équipe soignante, est d'obtenir l'adhésion du patient au traitement. Les choses sont encore plus difficiles dans le cas d'enfants gravement malades car la plupart des parents sont effrayés à l'idée d'engager leur enfant dans les traitements lourds.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Comment peut-on évaluer les flux financiers liés à l'action des sectes dans le domaine de la santé ?

M. Hervé Machi, magistrat, secrétaire général de la Miviludes. - Leur but principal est de s'enrichir. S'il est un ministère qui devrait s'intéresser de plus près à ces flux de plusieurs millions d'euros, très proches des pratiques mafieuses, c'est bien le ministère de l'économie.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous êtes le nouveau président de la Miviludes. Le fait que vos prédécesseurs aient été mis en cause vous conduit-il à être particulièrement prudent ?

M. Serge Blisko. - Nous n'avons pas d'immunité et tous mes prédécesseurs ont effectivement été mis en examen. Ce devrait bientôt être mon tour... Diffamation, demandes de rectification, droits de réponse, les motifs ne manquent pas, surtout qu'il existe des failles : remis au Premier ministre en version papier, notre rapport est protégé par une forme d'immunité. Mais s'il est publié sur internet, il ouvre un droit de réponse. Nos adversaires le savent et multiplient les demandes de rectificatifs. Nous sommes donc très prudents dans notre expression, alors même que l'équipe de la Miviludes, à laquelle je tiens à rendre hommage, vit parfois des situations très éprouvantes. Que dire à des parents d'un enfant à qui l'irréparable est arrivé ?

Nous n'avons pas de pouvoirs d'investigation, nous invitons les victimes à saisir la justice. Les preuves matérielles de l'exercice illégal de la médecine ne sont pas aisées à apporter : les praticiens en cause ne rédigent jamais d'ordonnance eux-mêmes, ils se contentent de dicter oralement leurs prescriptions.

M. Hervé Machi. - Nous faisons actuellement l'objet de quatre procédures judiciaires qui constituent autant d'épées de Damoclès pour les agents, ce qui rend possible une forme d'autocensure. D'autant que les sectes vont au bout des procédures. Une décision vient ainsi d'être rendue par la Cour de cassation après douze ans de procès ! Dans la loi de simplification dite Warsman 4, M. Alain Anziani avait fait adopter au Sénat un amendement prévoyant l'immunité des membres de la mission. Cette disposition, retenue par l'Assemblée nationale, a été censurée par le Conseil constitutionnel, car elle était un cavalier législatif. Nous proposons l'adoption d'un texte législatif spécifique aux dérives sectaires.

- Présidence de Mme Gisèle Printz, vice-présidente -

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Quel renforcement de l'arsenal juridique serait souhaitable ?

M. Serge Blisko. - Au niveau européen, il conviendrait d'harmoniser les interdictions d'exercice pour empêcher par exemple qu'un médecin interdit d'exercer en France puisse continuer à travailler dans un pays voisin, parfois à quelques kilomètres de la frontière. En outre, le code de la santé publique devrait mieux préciser certains critères d'exercice illégal aujourd'hui difficiles à mettre en évidence.

M. Hervé Machi. - Pour lutter contre la prolifération de pratiques non conventionnelles à risques, nous proposons de rendre leur interdiction possible. Le GAT depuis sa création n'a pu encore en évaluer plus d'une dizaine et a rendu un avis officiel sur cinq d'entre elles. Il est nécessaire de renforcer ses moyens. Il convient aussi d'étendre les pouvoirs d'investigation et de contrôle des ARS - au moins par un droit de visite des cabinets - à tous les pseudo-thérapeutes qui ne sont aujourd'hui contrôlés par personne. Il est temps de réglementer les centres de bien-être où prolifère le charlatanisme. Le contrôle des ARS ne doit pas être limité au secteur sanitaire et médico-social.

Attaquons-nous aux formations. Le titre d'« institut » pourrait être protégé comme aujourd'hui celui d'université. Renforçons le contrôle des rectorats sur les formations faussement diplômantes ; informons les personnes à la recherche d'un emploi ou d'une formation professionnelle, que ces cursus ne débouchent sur rien. La création de centres de formation professionnelle dans le domaine de la santé pourrait être soumise à un agrément ou à une autorisation, alors qu'aujourd'hui elle est entièrement libre.

Notre troisième ordre de proposition vise à lutter contre les phénomènes d'infiltration. Les médecins interdits d'exercice devraient être de ce fait privés du droit de se prévaloir publiquement de leur grade de docteur en médecine. Enfin, l'introduction des pratiques non conventionnelles à l'hôpital devrait être soumise à un avis rendu éventuellement en urgence par le GAT.

M. Yannick Vaugrenard. - J'étais impatient que nous en venions aux pistes pour l'avenir ! A votre avis, l'arsenal juridique existant est-il suffisamment appliqué ? Ne serait-il pas utile que nous connaissions les correspondants locaux de la Miviludes - ou puissions constater leur absence ? Comment se fait-il que 3 000 médecins soient hors des clous sans que le Conseil de l'ordre soit intervenu ? Pourquoi ne pas davantage utiliser la fiscalité pour lutter contre ces phénomènes comme on l'a fait dans certains pays, à certaines époques contre le grand banditisme ? Des mesures d'harmonisation européennes sont-elles en cours d'élaboration ?

Enfin, y a-t-il des sectes sans dérives sectaires ?

M. Serge Blisko. - Nous avons un passé. La Miviludes a été précédée par la mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mils) qui avait publié une liste de sectes. Cette méthode s'est révélée très peu opérante car les groupes qui y figuraient ont formé des recours devant les tribunaux. Surtout, il leur suffisait de changer de nom pour sortir de la liste au moins provisoirement ! En revanche, la définition de la dérive sectaire est efficace, au point qu'il est aujourd'hui possible de l'appliquer au domaine de la santé. Nous visons les mécanismes davantage que l'organisation.

En tant que représentants de l'administration publique d'un pays laïque, nous ne pouvons porter aucun jugement sur les opinions d'un mouvement. En outre, une organisation que l'on pourrait qualifier de secte parce qu'elle semble étrange peut ne se livrer à aucune dérive.

Nous devons aussi respecter la liberté de conscience comme la liberté d'aller et venir. Pour quel motif interdire une conférence dès lors que l'ordre public n'est pas troublé ? La loi About-Picard de 2001 n'a donné lieu qu'à trente incriminations en dix ans. Rien n'est plus difficile que de définir l'emprise mentale. Les victimes ne collaborent pas toujours, elles ont honte. Les cas signalés ne sont que la face émergée de l'iceberg. Il en va ici comme des violences faites aux femmes, sous-estimées pendant longtemps avant que l'on comprenne avoir affaire à un problème majeur de notre société.

Les cas de manipulations et d'emprise figurent dans bien des dossiers de crimes et délits. C'est pourquoi nous souhaitons modifier la loi de 2001 pour ajouter une circonstance aggravante dans le code pénal visant le contexte de sujétion psychologique dans lequel les victimes sont placées. Ce serait fort utile, notamment quand l'emprise sectaire est difficile à prouver.

M. Hervé Machi. - L'arsenal juridique n'est pas suffisamment appliqué. Le délit d'abus de faiblesse par sujétion psychologique est l'un des délits les plus difficiles à caractériser, d'où un nombre de condamnation faible, et le recours à des infractions mieux connues comme le vol, le viol, l'abus de confiance ou l'escroquerie. Cela pose un problème de recensement statistique. Les mouvements sectaires nous demandent : où sont vos victimes ? D'où notre proposition de créer une circonstance aggravante du contexte sectaire, applicable aux infractions de droits commun, et assortie d'un code destiné à l'établissement des statistiques par la chancellerie.

Les mouvements sectaires témoignent d'une grande ingéniosité pour contourner les dispositifs : l'usage du titre de psychothérapeute étant depuis 2010 plus contrôlé, les charlatans sont simplement devenus naturopathes, thérapeutes en matière de santé ou autre.

Un mot de l'autocensure des services de contrôle. Notre partenariat avec le Conseil national de l'ordre et avec les ordres départementaux des médecins a été renforcé. Nous formons en leur sein des référents aux dérives sectaires. Mais, là aussi, le délit d'exercice illégal de la médecine est difficile à établir. Certains ordres départementaux se sont vus condamner à leur tour pour dénonciation calomnieuse, après avoir engagé des poursuites contre un praticien déviant car le délit n'avait pu être suffisamment constitué.

Il y a des correspondants sur les dérives sectaires auprès de chaque préfecture, de chaque rectorat, chaque procureur, auprès des services de la protection judiciaire de la jeunesse, des directions interrégionales de l'emploi, de la consommation et du travail, des gendarmeries. Le maillage est étendu, même si nous ne disposons pas de la liste des référents de l'ARS.

Sur la fiscalité, une anecdote : la Miviludes n'était pas informée de la surveillance conjointe par les services fiscaux et les services de renseignements des anciens membres de l'Ordre du temple solaire. Une telle information constitue l'une de nos revendications de longue date. Elle est nécessaire afin de repérer la résurgence de mouvements sectaires dangereux, dresser une carte des flux financiers, identifier les détournements par rapport aux circuits économiques traditionnels.

Aucun système d'harmonisation européenne n'existe. La France est la seule à disposer d'un système aussi intégré, articulé autour d'une mission interministérielle, d'une loi spécifique, d'un régime de financement des associations. En revanche, nous pouvons susciter cette harmonisation par le biais de la protection des mineurs : l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a adopté une résolution qui devrait déboucher sur la création d'un Observatoire européen de protection des mineurs contre les sectes. Le député M. Rudy Salles y travaille.

Mme Catherine Deroche. - Le critère de rupture avec l'environnement familial est-il facile à déterminer ? Est-il toujours opérant ?

M. Serge Blisko. - En effet la rupture avec le milieu n'apparaît pas toujours. Certaines familles dérivent ensemble, notamment dans les cas d'enfants malades. C'est souvent à l'occasion d'un divorce que l'on repère l'influence d'un gourou. Lorsque nous sommes saisis par des personnes fragilisées, nous avons également du mal à démêler les faits des allégations. Enfin quand une instance judiciaire est en cours, nous n'intervenons pas, même si nous répondons aux demandes de consultations des magistrats... Nous ne sommes pas un service d'enquête.

Mme Gisèle Printz, vice-présidente. - Je vous remercie.