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Sur les politiques publiques de prévention, de détection, d'organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs (Comptes rendus des auditions)

28 mai 2019 : sur les politiques publiques de prévention, de détection, d'organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs (Comptes rendus des auditions) ( rapport d'information )

N° 529

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2018-2019

Enregistré à la Présidence du Sénat le 28 mai 2019

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la mission commune d'information sur les politiques publiques de prévention, de détection, d'organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l'exercice de leur métier ou de leurs fonctions (1),

Par Mmes Marie MERCIER, Michelle MEUNIER et Dominique VÉRIEN,

Sénateurs

Tome 2 : Comptes rendus des auditions

(1) Cette mission est composée de : Mme Catherine Deroche, présidente ; Mmes Marie-Pierre de la Gontrie, Françoise Laborde, M. André Gattolin, Mme Esther Benbassa, M. Dany Wattebled, vice-présidents ; MM. Stéphane Piednoir, Olivier Henno secrétaires ; Mmes Annick Billon, Maryvonne Blondin, MM. Bernard Bonne, Max Brisson, François-Noël Buffet, Mmes Catherine Conconne, Jacqueline Eustache-Brinio, Françoise Gatel, Véronique Guillotin, Corinne Imbert, Muriel Jourda, Florence Lassarade, M. Martin Lévrier, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier, Brigitte Micouleau, Laurence Rossignol, MM. Michel Savin, Jean-Pierre Sueur, Mme Dominique Vérien.

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS
DE LA MISSION D'INFORMATION

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Audition de M. Jean-Marie Delarue, conseiller d'État, ancien contrôleur général des lieux de privation de liberté, président de la commission d'audition sur les auteurs de violences sexuelles (prévention, évaluation, prise en charge),
et du docteur Sabine Mouchet-Mages,
présidente de son comité d'organisation

(mercredi 21 novembre 2018)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous recevons aujourd'hui M. Jean-Marie Delarue et le Dr Sabine Mouchet-Mages, qui vont nous présenter les travaux qu'ils ont conduits pour la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (FFCRIAVS). Ces travaux ont débouché sur la publication d'un rapport en juin dernier, qui s'intitule Auteurs de violences sexuelles : prévention, évaluation, prise en charge.

Le champ d'investigation de notre mission d'information est plus ciblé que celui de votre étude, puisque nous nous intéressons uniquement aux violences sexuelles sur mineurs commises par ceux qui les encadrent en raison de leurs fonctions ou de leur métier. Je ne doute pas cependant que les réflexions que vous partagerez avec nous nous seront d'une grand utilité pour mieux cerner le profil des auteurs de violences sexuelles et mieux comprendre les modalités de leur prise en charge.

Je rappelle que vous êtes, M. Delarue, conseiller d'État, ancien contrôleur général des lieux de privation de liberté, et un spécialiste reconnu de notre système carcéral. Le Dr Mouchet-Mages est chef du service de psychiatrie légale à l'hôpital Le Vinatier, près de Lyon, et responsable, depuis 2016, du CRIAVS Rhône-Alpes ; vous travaillez régulièrement avec des auteurs de violences sexuelles et vous pourrez donc nous faire partager votre expérience de terrain.

Nos rapporteures sont issues des commissions des lois, de la culture et des affaires sociales car le champ de nos investigations est très large. Elles vous ont fait parvenir quelques questions qui peuvent vous servir de fil conducteur pour votre intervention liminaire. Je pense que vous pourriez nous préciser, tout d'abord, dans quel cadre et selon quelles modalités vous avez réalisé votre rapport. Puis il nous serait utile de savoir quelle est votre évaluation de l'ampleur du phénomène, avant que vous nous apportiez votre éclairage sur les trois thèmes - prévention, évaluation et prise en charge - que vous avez choisi de mettre en exergue.

M. Jean-Marie Delarue, président de la commission d'audition sur les auteurs de violences sexuelles. - Merci de nous recevoir. Votre mission réunit les compétences de plusieurs commissions permanentes du Sénat. C'est important car le sujet est pluridisciplinaire et multifactoriel.

Le Dr Mouchet-Mages a présidé le comité d'organisation de l'audition publique à laquelle nous avons procédé. Je vous présenterai les principales conclusions de notre rapport, tandis que Mme Mouchet-Mages complètera mon propos plus particulièrement sur les questions médicales et vous présentera l'origine de l'audition publique et la méthode de travail retenue.

Dr Sabine Mouchet-Mages, présidente du comité d'organisation de la commission d'audition sur les auteurs de violences sexuelles. - Les centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (CRIAVS) sont des structures de service public. Ils ont été créés par la circulaire du 13 avril 2006 relative a` la prise en charge des auteurs de violences sexuelles. Ils ont pour mission générale d'améliorer la prévention, la compréhension et la prise en charge des violences sexuelles sur les bases d'une réflexion éthique et pratique. On compte vingt-quatre CRIAVS en France, y compris en outre-mer. Ils remplissent six missions. Tout d'abord ils organisent des formations initiales pour les futurs professionnels de santé (médecins, psychologues, infirmiers) ou du champ social (travailleurs sociaux, éducateurs) afin de constituer un vivier de professionnels compétents au niveau local. Ils interviennent ensuite en matière de formation continue, dans le cadre notamment de diplômes universitaires ouverts à des professionnels des champs sanitaire, social ou judiciaire. Ils proposent aussi des catalogues de formation aux professionnels. Ils animent des réseaux locaux interdisciplinaires santé-justice pour garantir la coopération entre les champs judiciaires et sanitaires. L'interdisciplinarité, en effet, est fondamentale. Ils accompagnent aussi les équipes de terrain qui assurent la prise en charge soignante ou éducative des auteurs de violence, par le biais d'une supervision et d'une analyse de la pratique de prise en charge ; beaucoup de professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse en bénéficient. Ils assurent également une mission de prévention, tant primaire que secondaire ou tertiaire. Ils abritent des centres de documentation et un réseau documentaire national permet à tous les professionnels de disposer d'informations sur les violences sexuelles et leurs auteurs. Ils assument enfin une activité de recherche.

Les vingt-quatre CRIAVS sont regroupés au sein de la Fédération française des CRIAVS (FFCRIAVS). En 2016, celle-ci a souhaité élaborer des recommandations professionnelles qui tiennent compte des connaissances les plus récentes concernant la prise en charge des auteurs. Ainsi est née l'idée de l'audition publique. Il s'agissait de parvenir à un consensus professionnel large. En médecine, on a l'habitude d'utiliser les référentiels de la Haute Autorité de santé (HAS) lorsqu'il s'agit de définir une méthodologie. On s'est donc tourné vers la HAS, qui a mis à notre disposition un méthodologiste pour nous accompagner dans toutes les étapes du processus afin de vérifier que celui-ci était correctement mené, notamment en ce qui concerne la qualité de la littérature qui a été analysée, la manière dont les débats ont été menés et le caractère impartial des membres des commissions, notamment ceux de la commission d'audition, pour éviter les conflits d'intérêts.

La Fédération a contacté quatorze associations et structures professionnelles assurant la prise en charge des auteurs de violence parmi lesquels Santé publique France, la direction générale de la santé, la direction générale de l'offre de soins, l'association nationale des juges d'application des peines et des associations à vocation soignante, car nous avons voulu mener une réflexion pluridisciplinaire. Nous avons suivi les recommandations de la Haute Autorité de santé pour constituer un comité d'organisation, dont j'ai été élue présidente, composé d'un représentant de chacune des quatorze structures qui ont accepté de participer à ce comité.

La loi du 17 juin 1998 a été une loi majeure en France dans le champ de la prise en charge des auteurs de violences sexuelles, puisqu'elle a mis en place le suivi socio-judiciaire dans lequel s'inscrit la possibilité d'une mesure d'injonction de soins. Il s'agit d'un suivi obligatoire qui prend effet à la sortie de la détention et qui impose à la personne de se soumettre, sous le contrôle du juge d'application des peines, à différentes mesures de surveillance et à une obligation de soins, sous réserve qu'un expert psychiatre ait conclu, préalablement au prononcé de la peine, à l'opportunité du dispositif. Cette loi se fonde donc sur l'articulation entre la justice et la santé.

Vingt ans après la loi du 17 juin 1998, nous avons le recul permettant d'évaluer la pertinence et la mise en oeuvre de ce dispositif novateur sur le plan national, mais également sur le plan international. En effet, en droit comparé, je ne connais pas d'équivalent à l'injonction de soins dans d'autres pays. Il s'agit d'un dispositif particulièrement original, notamment en raison de l'articulation entre le soin et la justice.

Outre cette perspective, nous devions aussi tenir compte de la conférence de consensus de 2001, qui s'intitulait Psychopathologie et traitements actuels des auteurs de violences sexuelles. En 2006, les CRIAVS ont été créés. En 2009, des recommandations de bonnes pratiques de la Haute Autorité de santé sont parues mais elles étaient circonscrites au traitement des auteurs d'infractions sexuelles sur mineur de quinze ans et ne couvraient pas tout le champ des auteurs de violences sexuelles. C'est pourquoi le comité d'organisation a choisi de ne pas revenir sur la question de la psychopathologie, considérant que la question avait été traitée en 2001, mais a mis l'accent sur la prévention, l'évaluation et la prise en charge, vingt ans après la loi.

Le comité d'organisation a rédigé les questions, a sélectionné des experts - il existe une communauté de recherche francophone très dynamique sur le sujet. Nous avons fait appel aussi à des experts internationaux en Suisse et en Belgique. Nous avons constitué des commissions, dont une commission d'audition, présidée par M. Delarue et le Docteur Alezrah afin de tenir compte de l'imbrication entre les soins et la justice.

Au total, trente-trois experts ont présenté un rapport qu'ils ont débattu au cours d'une séance publique les 14 et 15 juin 2018. La commission d'audition a ensuite rédigé le rapport que vous connaissez.

M. Jean-Marie Delarue. - J'évoquerai tout d'abord les statistiques. Il est vain d'espérer tirer quelque enseignement des statistiques pénales. Les dépôts de plainte et a fortiori les condamnations ne reflètent en effet qu'une petite partie de la réalité. On peut approcher celle-ci par le biais des enquêtes de victimation.

Trois ont été menées ces dernières années. La première est l'enquête sur les violences faites aux femmes de 2000 dans la foulée de la conférence mondiale de Pékin de l'ONU qui recommandait aux États d'enquêter sur ces violences.

Cette enquête a concerné 7 000 femmes en métropole, 1 400 à la Réunion, 1 000 en Nouvelle-Calédonie et 1 000 en Polynésie. Ainsi 3,3 % des femmes interrogées déclaraient avoir subi des attouchements avant l'âge de quinze ans, seuil d'âge retenu en droit pénal, 0,9 % des tentatives de viol et 0,5 % des viols. Au total, 4,7 % des femmes ont donc subi une agression sexuelle avant quinze ans.

À la Réunion, 2 % des femmes déclaraient avoir subi des attouchements avant l'âge de quinze ans, 0,8 % des tentatives de viol et 0,7 % des viols, soit un total de 3,5 %. En Nouvelle-Calédonie, 11,6 % des femmes déclaraient avoir subi des attouchements avant l'âge de quinze ans, et 2,6 % des viols, soit un total de 14,2 %, le chiffre des tentatives de viol n'étant pas connu. En Polynésie, 5,1 % des femmes déclaraient avoir subi des attouchements avant l'âge de quinze ans, 1,7 % des tentatives de viol et 1,3 % des viols, soit un total de 8,1 %. Ces chiffres sont effrayants et la différence entre la métropole et l'outre-mer considérable.

Il y a aussi eu l'enquête de l'Inserm et de l'Observatoire national de la délinquance en 2007, et l'enquête « Virage » de l'Institut national d'études démographiques (INED) de 2015 menée suite à la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique de 2011. Pour ces deux enquêtes on a interrogé des ménages en face à face, et non seulement des femmes par téléphone. D'après ces deux enquêtes, une femme sur 26 serait victime d'un viol au cours de sa vie, et une sur sept subirait une agression sexuelle. Parmi les femmes victimes de tentatives de viol, 40 % ont été agressées avant l'âge de quinze ans, et 16 % entre quinze et dix-sept ans. Au total, 56 % des femmes ayant subi une tentative de viol l'ont donc été alors qu'elles étaient mineures. Les données montrent que les agressions proviennent souvent du cercle familial. Ces enquêtes ont été critiquées car elles sont fondées sur l'interrogatoire d'adultes sur leur passé. Il serait toutefois périlleux d'interroger les enfants : les enquêteurs de police savent que les déclarations des enfants sont sujettes à caution, car les enfants ne comprennent pas nécessairement ce qui leur arrive. Il faut donc interroger les adultes sur la base de leurs souvenirs. Il y a donc un risque d'erreur. Les auteurs des enquêtes ont eu le sentiment que la parole se libérait. Mais nul ne connaît la marge d'erreur liée à la reconstruction de son passé.

La prévention est moins développée en matière de violences sexuelles qu'elle ne l'est dans d'autres domaines, dans le champ sanitaire, je pense à la lutte contre le sida par exemple, ou social. Je ne puis vous livrer d'explication simple à ce constat. Il est probablement plus difficile de recueillir la parole des agressés. En outre, il n'existe pas de public facile à cibler pour ce type de campagnes, rendues plus délicates par le fait qu'elles touchent à l'intime. La France est donc mal outillée en la matière malgré l'établissement, encore embryonnaire, d'un réseau de professionnels de santé - la fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (CRIAVS) - auquel il conviendrait d'adjoindre des professionnels de l'éducation et de la justice.

L'Organisation mondiale de la santé (OMS), rapprochant la santé sexuelle de la santé physique, distingue la prévention primaire, secondaire et tertiaire selon qu'elle porte sur la prévention du passage à l'acte, sur ses conséquences ou sur le risque de récidive. La loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs s'attache principalement à la prévention tertiaire concernant les auteurs de violences sexuelles.

Les autres formes de prévention demeurent à défricher, même si quelques associations se risquent à diffuser une information sur la pédophilie, comme l'association « Une Vie » et son projet PédoHelp, l'association « Colosse aux pieds d'argile », qui oeuvre dans le milieu sportif, ou « L'Ange bleu » et son système d'écoute proposé aux auteurs de violences sexuelles sur mineurs. La fédération des CRIAVS, avec son réseau d'écoute et d'orientation ouvert en 2016, permet également aux paraphiles de trouver une solution adaptée. Cette action nous est apparue utile et nous a inspiré l'idée d'installer une permanence téléphonique à destination des pédophiles qui ne seraient pas passés à l'acte pour leur offrir un point d'accroche anonyme. Un tel système existe déjà aux États-Unis avec Stop it now, en Irlande, en Grande-Bretagne et en Pologne. Sa mise en oeuvre nécessite le recrutement d'écoutants, la mise à disposition de moyens financiers et, surtout, l'existence d'un réseau d'orientation. À titre personnel, je crois fermement à la nécessité de développer la prévention en milieu familial, pour venir en aide aux familles confrontées à cette situation qui, comme les familles de schizophrènes, se trouvent démunies face à la douleur.

Il paraît, en outre, indispensable de dissocier l'injonction de soins du suivi socio-judiciaire des auteurs de violences sexuelles. La loi précitée du 17 juin 1998, qui a créé l'injonction de soins, doit certes être préservée, car elle permet d'apporter un traitement, même sans demande de l'intéressé. Mais l'injonction de soins apparaît trop liée à la durée du suivi socio-judiciaire décidée par le juge. Or, les pratiques en la matière ont évolué depuis 1998 : le suivi socio-judiciaire a été étendu à d'autres délits que la délinquance sexuelle et peut désormais être perpétuel, ce qui ne peut raisonnablement pas être le cas des soins. Il devrait donc être possible de demander au juge, le moment venu, de mettre fin à l'injonction de soins : la surveillance d'un individu ne poursuit pas la même finalité qu'une mesure thérapeutique.

Le sujet du secret professionnel et du secret partagé est délicat, compte tenu de sa dimension pluridisciplinaire, qui touche au secret médical et à celui de l'instruction. Trois dispositifs l'encadrent en droit français : l'article L. 3711-2 du code de la santé publique impose, dans le cadre d'une injonction de soins, au médecin intervenant en prison de transmettre ses informations au médecin coordonnateur ; la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a élargi la notion de secret partagé à des professionnels hors du milieu sanitaire ; enfin, l'article L. 6141-5 du code de la santé publique impose, en cas de risque sérieux en matière de sécurité, de partager les informations sur un détenu avec l'administration pénitentiaire. Ces différents dispositifs, bien qu'insuffisants, sont nécessaires. Ils pourraient utilement être complétés par l'application de principes simples : le maintien du secret médical sans qu'il ne constitue un obstacle à la circulation de l'information lorsque plusieurs médecins sont concernés par un dossier, la transmission des informations qui ne sont couvertes par aucun secret, ce que l'administration pénitentiaire se refuse hélas souvent à faire pour des motifs de sécurité, et l'établissement d'une circulation efficace et rapide des données entre les différents professionnels. La prise en charge des auteurs s'en trouverait notablement améliorée. À cet effet, le législateur devrait s'interroger sur les modalités de partage du secret, notamment médical.

Il nous semble enfin nécessaire de mieux préparer les sorties de prison. Il ne vous aura pas échappé que les pédophiles sont, en règle générale, condamnés à de plus lourdes peines que les agresseurs sexuels de victimes majeures. Ainsi, à la prison de Mauzac, l'un des vingt-deux établissements pénitentiaires spécialisés dans l'incarcération des auteurs d'infractions à caractère sexuels (AICS), 338 personnes étaient détenues en 2012, dont 245 AICS, soit 73 % de l'effectif, parmi lesquels 78 % avaient commis des actes sur des mineurs. Les établissements spécialisés bénéficient de moyens supplémentaires, mais encore insuffisants au regard des besoins, en psychiatrie. Il existe hélas un divorce redoutable entre les soins dispensés en prison et ce qui suit après la libération, souvent mal préparée, du détenu. Dans le meilleur des cas, la personne libérée attend plusieurs mois pour un simple entretien en centre médico-psychologique. Certains thérapeutes exerçant en prison avaient développé des consultations externes dans l'attente d'une prise en charge classique, offrant ainsi au patient une continuité des soins. Leur initiative, pourtant bienvenue, n'a pas hélas eu l'heur de plaire aux inspections qui s'y sont penchées en 2011. Il apparaît indispensable d'inventer de nouvelles mesures, éventuellement inspirées de celle-ci.

Dr Sabine Mouchet-Mages. - Du point de vue des professionnels, plusieurs propositions du rapport paraissent essentielles : la mise en oeuvre d'actions de prévention fondées sur des programmes validés et à destination de publics variés, le développement des structures pour mineurs auteurs de violences sexuelles, la recherche de facteurs de protection des AICS face au risque de récidive, l'augmentation des moyens d'expertise psychiatrique judiciaire à l'heure où la disparition du statut de collaborateur occasionnel du service public inquiète les professionnels - une expertise collégiale représente une condition nécessaire pour assurer une évaluation juste du risque de récidive et du niveau de dangerosité - et le renforcement des soins intersectoriels en appui de l'offre de soins de droit commun.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Nous menons avec vous la première audition de notre mission commune d'information. Quel conseil pourriez-vous nous donner concernant les orientations à donner à nos travaux ? Votre expertise sur cette question, comme sur celle des mineurs incarcérés que nous avons récemment évoquée au Sénat, est reconnue.

M. Jean-Marie Delarue. - Je vous conseillerais d'inventorier les expériences étrangères, quoique peu nombreuses, en matière de prévention primaire. Nous avons réalisé un travail similaire : quelques exemples existent, notamment aux États-Unis, mais ils sont ciblés sur les étudiants afin d'éviter les débordements dans les universités. De fait, peu d'expériences ont fait l'objet d'une évaluation scientifique. J'entendrais, en outre, les associations qui oeuvrent dans ce domaine sur les obstacles qu'elles rencontrent.

Dans notre société, les problèmes sont multifactoriels et nous y sommes, hélas, mal préparés. Réfléchissez aux moyens de mieux coordonner les professionnels et de les former aux modalités de cette coordination. Nous ne prêtons pas suffisamment attention à la prise en charge de la pédophilie, qui nécessite un travail interdisciplinaire approfondi.

Dr Sabine Mouchet-Mages. - La pédophilie, terme clinique, ressort de la maladie psychiatrique. Le pédophile ne passe pas obligatoirement à l'acte. A contrario, les auteurs d'agressions sexuelles sur mineur ne sont pas tous pédophiles. Ne confondons pas une catégorie pénale avec une définition clinique, d'autant que les prises en charge diffèrent.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Dans votre exposé, vous estimiez, monsieur Delarue, que les soins ne pouvaient être dispensés indéfiniment et que certains agresseurs n'étaient d'ailleurs pas malades. Existe-t-il des traitements efficaces ?

Dr Sabine Mouchet-Mages. - La pédophilie est une maladie mentale, une pathologie appartenant, comme le sadomasochisme et l'exhibitionnisme, à la catégorie des paraphilies. Les pédophiles ressentent de façon récurrente des besoins sexuels et des fantasmes impliquant des enfants, sans toujours passer à l'acte. Il existe, par exemple, une association des pédophiles abstinents. Certains auteurs de violences sexuelles à l'encontre de mineurs ne sont pas pédophiles, comme souvent dans les cas d'inceste, où une relation privilégiée avec un enfant couplée à une attirance physique conduit, dans des circonstances particulières, à une abolition des barrières entre l'adulte et l'enfant.

En matière de prise en charge médicale, je préfère parler de traitement antihormonal plutôt que d'employer le terme de « castration chimique », que j'estime stigmatisant. Il faut savoir, par ailleurs, que ce traitement n'est indiqué que pour les populations qui présentent des paraphilies avec contact, dont la pédophilie, ou sans contact. J'ai pris tout à l'heure l'exemple des pères incestueux ; s'il n'y a pas de paraphilie associée, ce traitement n'est pas utile.

La prise en charge doit avant tout relever de la psychothérapie ; comme l'a montré l'audition publique, elle doit être axée sur des cibles thérapeutiques discriminantes. Ainsi, s'agissant des auteurs de violences sexuelles, le bien-être et la qualité de vie sont des facteurs moins pertinents que les difficultés de régulation émotionnelle, de gestion du comportement ou de lien à l'autre. Il faut faire varier les types de prise en charge ; aucune approche n'est supérieure aux autres.

La famille, en outre, doit elle aussi être prise en charge, et le traitement doit s'articuler en différentes séquences périodisées de façon opportune, avec la possibilité que, le moment venu, le sujet soit considéré comme guéri.

M. Jean-Marie Delarue. - En psychiatrie, il y a différentes écoles. Or, justement, une thérapeutique efficace mêle différentes approches ; elle impose donc aux psychiatres de rompre avec des barrières qu'ils connaissent eux-mêmes dans leurs pratiques professionnelles.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Dans votre rapport, vous mentionnez que les agresseurs sexuels d'enfants ont un taux de récidive globalement inférieur à celui des agresseurs sexuels de femmes. Une spécificité psychologique explique-t-elle cette différence, qui requerrait une prise en charge particulière ? Par ailleurs, pourriez-vous définir un profil type des auteurs d'infractions sexuelles commises à l'encontre d'enfants dans un contexte institutionnel ?

Dr Sabine Mouchet-Mages. - Schématiquement, les auteurs d'agressions sexuelles sur des femmes adultes ont un profil marqué par la violence, la puissance et la recherche de domination. Il s'agit, pour certains, de personnes qui présentent un profil sociopathique et des distorsions cognitives en lien avec les stéréotypes masculins et une image dégradée de la femme. Les sujets concernés abusent également fréquemment de substances psychoactives, avec des troubles de l'humeur. Si l'on doit les classer dans un profil criminologique, ils correspondraient plutôt à une criminalité d'ordre général : ce sont des sujets qui peuvent aussi être amenés à commettre des infractions d'autres types.

Quant aux auteurs de violences sexuelles sur mineurs, il s'agit plutôt de personnes dont les habiletés sociales et l'estime de soi sont faibles, avec un sentiment d'impuissance ou d'incapacité, des problèmes d'attachement, des difficultés dans la relation avec les adultes, des problèmes sexuels et d'autres distorsions cognitives identifiées - par exemple, « l'enfant n'a pas dit non, donc il est consentant », ou « je contribue à son éducation sexuelle ».

S'agissant du passage à l'acte institutionnel, il est extrafamilial, mais se fait en même temps dans un cercle proche. Il a pu être décrit que les enfants victimes étaient parfois un peu plus vulnérables que d'autres ; il a pu être décrit également un lien particulier d'autorité, dans un contexte de solitude de l'enfant.

Concernant la typologie du passage à l'acte, on distingue souvent une préméditation, avec un contexte de confiance progressive et de manipulation émotive, des comportements de séduction de la part de l'adulte, des jeux, des cadeaux, des privilèges, des menaces, une coercition physique, parfois, mais, le plus souvent, essentiellement morale.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - D'où vient le financement des CRIAVS ?

Dr Sabine Mouchet-Mages. - Du ministère de la santé.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - En vous lisant et en vous écoutant, j'ai l'impression qu'on s'est beaucoup penché sur le traitement de la personne identifiée, condamnée, sanctionnée, qu'on a identifié un processus, mais qu'on ne sait pas grand-chose sur le passage d'une étape à une autre de ce processus. Pourquoi les victimes ne savent-elles pas qu'elles sont des victimes ? Pourquoi, lorsqu'elles le savent, ne parlent-elles pas ? Pourquoi, lorsqu'elles parlent, ne les croit-on pas ? Les auteurs ne sont pas dénoncés, donc ne sont pas sanctionnés. Collectivement, ce qui domine, c'est le sentiment d'impuissance - c'est pourquoi nous avons souhaité travailler sur ce sujet.

Vous avez très bien noté l'absence de campagne de prévention nationale, alors qu'on en fait sur tous les sujets. Mettons de côté les raisons de cette absence ; la clé consiste-t-elle à faire en sorte que ces sujets soient identifiés et « appris », que ce soit aux enfants, aux parents, aux enseignants, aux prêtres ? Quelle serait votre préconisation ? Quel est selon vous le maillon manquant, la mesure qu'il faudrait mettre en place pour que la situation se débloque et pour que tout ce qui existe déjà puisse être mobilisé efficacement ?

M. Jean-Marie Delarue. - Il faut mesurer le chemin parcouru en quelques décennies. Quand j'étais enfant, dans les campagnes que je connais, l'inceste était monnaie courante et n'était nullement inquiété - il ne fallait pas toucher à la vie familiale.

On a cru trouver ensuite une réponse pénale à ces problèmes. C'est si vrai que, pendant des années, le « prédateur » sexuel a été l'archétype du criminel.

Ce faisant - c'est heureux -, on s'est préoccupé des victimes, et les associations d'aides aux victimes fleurissent. Mais les associations qui s'intéressent aux auteurs et aux familles sont beaucoup moins nombreuses.

Nous ne sommes pas impuissants : le docteur Mouchet-Mages vient de montrer que des thérapeutiques sont possibles. Il faut, au-delà et en-deçà de la condamnation pénale, trouver les interlocuteurs qui vont pouvoir accompagner l'auteur, la victime et la famille. Nous en sommes à un point où ce « joint » n'est pas fait ; votre commission doit contribuer à rétablir le chaînon manquant entre les choses qu'on ne sait pas encore et la pure solution pénale.

Les personnes compétentes existent. Mais travailler en réseau, dans ce pays, est extrêmement compliqué. On a l'impression que, une fois la personne condamnée, le problème est réglé, alors qu'on n'a rien réglé du tout. La loi de 1998 a ouvert la voie ; il faut maintenant aller plus loin en matière de prise en charge.

Dr Sabine Mouchet-Mages. - Les politiques publiques se sont beaucoup penchées sur la question de la prise en charge des victimes - c'est capital. L'impact traumatique explique en partie le manque de déclarations : les victimes ne sont pas capables de se reconnaître victimes et de parler.

Mais, dès lors qu'on a affaire à des victimes, c'est déjà trop tard. Pour qu'il n'y ait pas de victimes, il faut prévenir la survenue des auteurs. C'est ce qu'il faut entendre sous l'exigence de prise en charge des auteurs.

M. Jean-Marie Delarue. - Pour prendre en charge les auteurs, il va falloir s'intéresser à la vie familiale, celle où l'on n'osait pas aller dans les années 1950, et celle où l'on va désormais, mais seulement pour punir, alors qu'il faudrait aussi prévenir.

Ce que les Américains appellent la prévention « bystander », qui s'adresse au témoin, est donc absolument essentielle : il s'agit d'apprendre aux familles à discerner les signes extérieurs de ce que le docteur Mouchet-Mages décrivait à l'instant en termes cliniques.

Mme Esther Benbassa. - Docteur Mouchet-Mages, concernant le profil des pédophiles, vous avez donné des indications assez claires. Le profil du prêtre pédophile entre-t-il dans cette description que vous avez donnée du pédophile « type » ?

Dr Sabine Mouchet-Mages. - Oui, à peu près. Je ne vois pas de caractéristiques spécifiques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Notre mission d'information est orientée sur les actes commis dans l'exercice des métiers de ces « prédateurs ». Vous nous avez donné des statistiques intéressantes sur le nombre de personnes incarcérées ; existe-t-il des statistiques qui permettraient de savoir si ces actes, lorsqu'ils ont lieu hors de la famille, ont lieu plutôt dans le cadre du milieu sportif, du milieu éducatif, ou ailleurs ?

M. Jean-Marie Delarue. - Pour les personnes incarcérées, vous ne trouverez aucune statistique détaillant l'origine de l'infraction pour laquelle la personne est emprisonnée. Cela n'intéresse pas du tout l'administration pénitentiaire, et c'est bien dommage.

Les seules statistiques disponibles sont celles des enquêtes que j'ai citées. L'Institut national des études démographiques (INED) donne une répartition des lieux dans lesquels les faits se sont produits - ils ont massivement lieu dans la famille ou parmi les proches. Il faut chercher dans les enquêtes de victimation.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions tous les deux pour la qualité de nos échanges et les pistes de réflexion que vous avez ouvertes.

Audition conjointe de M. Éric Guéret,
réalisateur du documentaire "Enfance abusée",
à l'origine d'un appel citoyen pour une campagne de prévention en France contre la pédophilie,
et de Mme Christine Pedotti, directrice de la rédaction de Témoignage chrétien, à l'origine de l'appel pour une enquête sur la pédophilie dans l'Église

(mercredi 28 novembre 2018)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Pour la deuxième audition de notre mission d'information, nous avons le plaisir de recevoir Mme Christine Pedotti, qui est directrice de la rédaction de Témoignage chrétien et M. Éric Guéret, réalisateur. Vous avez tous les deux lancé un appel pour interpeller les responsables politiques et la société toute entière sur le problème de la pédophilie dans l'Église catholique, appel qui a recueilli des milliers de signatures et qui a incité l'Église de France à prendre plusieurs initiatives dans la période récente. Je tiens à préciser que votre appel a également été, indirectement, à l'origine de la création de cette mission d'information dont le but est d'étudier la question des infractions sexuelles sur mineurs dans un cadre institutionnel.

Monsieur Guéret, vous êtes l'auteur du documentaire intitulé « Enfance abusée », diffusé le 20 novembre dernier sur France 2, visible en replay pendant un mois encore. Ce documentaire présente le témoignage de huit personnes qui ont été victimes d'abus sexuels pendant leur minorité dans un cadre familial ou extra-familial. À la suite de sa diffusion, vous avez lancé un appel citoyen qui a été signé par une soixantaine de responsables politiques et de personnalités. Vous demandez notamment au Gouvernement de lancer une grande campagne de prévention contre la pédophilie.

Je précise que cette audition est publique et enregistrée.

M. Éric Guéret, réalisateur du documentaire « Enfance abusée ». - Je ne suis pas un expert mais j'exerce le métier de documentariste de sorte que je travaille de manière très approfondie sur les sujets dont je me saisis, souvent pendant une année entière, car je ne réalise, en moyenne, qu'un film par an. En ce qui concerne le documentaire que vous avez mentionné, le tournage a été très rapide mais nous avons passé neuf mois à enquêter et à rechercher les témoins, en rencontrant le milieu associatif mais aussi de nombreuses victimes susceptibles de témoigner. Je porte donc un regard transversal sur la question des infractions sexuelles commises sur les mineurs, moins informé que celui d'un expert, mais sans doute plus large.

Mes films portent de plus en plus souvent sur les violences, qu'il s'agisse des violences faites aux femmes, des discriminations ou des traumatismes, mais aussi sur la démarche de résilience, car j'essaie toujours de filmer les solutions plus que les problèmes et j'aime choisir des personnages tournés vers la lumière plutôt que vers l'autodestruction.

J'essaie ainsi de montrer par l'exemplarité comment certaines personnes pourraient trouver un avenir possible malgré les violences qu'elles ont subies. Tel a été l'objectif du documentaire « Les Insoumises » que j'ai réalisé pour Canal Plus sur les violences faites aux femmes à travers le monde, ou bien encore « Homos, la haine » sur l'homophobie, « Trans, c'est mon genre » sur les personnes transgenres et dernièrement « 13 novembre, vivre avec » qui suit la reconstruction de cinq personnes victimes des attentats de Paris.

Quant à mon documentaire « Enfances abusées », il a obtenu le record d'audience de la case « Infrarouge » de France Télévision, avec 650 000 spectateurs, malgré une heure de diffusion assez tardive à 23 heures 20. Nous attendons les chiffres du replay et j'espère que ce film sera vu par plus d'un million de personnes. Le film a fait l'unanimité chez les victimes, comme me l'a confirmé l'ancienne sénatrice Corinne Bouchoux qui a décidé de révéler son histoire dans ce film. À cela s'ajoute le succès de l'appel que nous avons lancé dans un article de Libération qui a été numéro un des articles téléchargés sur le site du journal, lorsqu'il a été publié le 20 novembre. La demande du public est donc forte sur ce sujet rarement traité.

Je tiens à vous remercier et à saluer l'initiative du Sénat. Les chiffres sont choquants, mais ce qui l'est plus encore c'est le déni généralisé que l'on constate face au nombre des victimes. L'absence totale de réponse organisée pour lutter contre ce type de violences est incompréhensible. Corinne Bouchoux en parle dans le film, et regrette que l'action qu'elle a tenté de mener durant son mandat de sénatrice n'ait pas abouti. Cette mission d'information soulève un énorme espoir, car chacun caresse le voeu que ce sujet devienne une urgence politique, avec le déploiement d'une campagne de prévention et la mise en place d'une grande politique publique impliquant la création d'un volet législatif. Il faudrait aussi cadrer la manière d'entendre et d'accueillir les victimes. Le champ de travail est large et nous sommes peut-être à l'aube d'un nouveau mouvement comparable à celui qui est à l'oeuvre en matière de lutte contre les violences faites aux femmes.

N'oublions pas que les violences faites aux enfants sont comme la racine de toutes les violences. L'inceste en fait partie avec ses 4 millions de victimes en France. En évitant pudiquement de traiter le problème, on ignore 75 % des victimes. Pourquoi ne pas créer une seconde mission d'information spécifiquement consacrée à ce sujet ?

Mme Christine Pedotti, directrice de la rédaction de Témoignage chrétien- À l'initiative de Témoignage chrétien, nous avons demandé qu'une commission parlementaire enquête sur les abus et leur dissimulation dans l'Église catholique. Pourquoi cette drôle d'idée ? Les scandales de pédophilie dans l'Église surgissent de façon permanente un peu partout dans le monde. Depuis la lettre du 20 août 2018 du pape François au peuple de Dieu, nous attendions que les évêques s'emparent de la question et réagissent, comme le leur suggérait le pape. Nos propositions de rencontre se sont heurtées à une fin de non-recevoir, voire à une absence de réponse, jusqu'au communiqué du 12 septembre émanant de la conférence des évêques, dont la teneur restait très en dessous de la lettre du pape. La France serait indemne et, tout comme le nuage de Tchernobyl, la pédophilie dans l'Église s'arrêterait à nos frontières !

Or de nombreux témoignages attestent que, partout dans l'Église de France, sévit ce que le pape appelle une « culture de l'abus » qui se décline en trois termes : abus de pouvoir, abus de conscience et abus sexuels. Il est donc clair que la pédophilie dans l'Église et sa dissimulation par l'institution ne relèvent pas de l'accident mais d'une crise majeure.

Faute d'être entendus par une institution muette et sourde, nous avons fait ce à quoi le pape nous encourageait, à savoir prendre nos responsabilités de baptisés, c'est-à-dire de citoyens et citoyennes ordinaires de l'Église. Et puisque nous avons le privilège de vivre dans un État de droit, nous avons considéré qu'il était nécessaire qu'une commission d'enquête parlementaire s'intéresse à ceux qui sont des enfants de la République avant d'être des catholiques. Nous avons été entendus puisque me voici, cet après-midi, devant votre mission d'information dont le champ ne se restreint pas à l'Église catholique mais qui la prend en compte.

L'appel que nous avons lancé a recueilli 30 000 signatures et un sondage a montré que 88 % des Français, dont 90 % des catholiques pratiquants, approuvaient l'idée d'une commission d'enquête extérieure à l'Église. C'est dire qu'il ne s'agit pas d'enquêter contre l'Église, mais pour sortir l'Église de l'ornière.

En quoi la question des abus sexuels dans l'Église est-elle spécifique ? Sans doute d'abord à cause des auteurs des faits. Nous ne savons pas si le taux de pédophilie chez les prêtres est supérieur à celui d'autres catégories professionnelles en contact avec les enfants, faute de cartographie réalisée en France. Cependant, selon la Commission royale d'Australie qui a mené d'importants travaux fondés sur des appels aux victimes, le taux de pédophilie des prêtres approche les 7 %. Aux États-Unis, la commission John Jay a établi en 2004 un taux de 4,5 %. Enfin, selon les chercheurs indépendants de la Commission allemande, qui reconnaissent cependant ne pas avoir eu accès à la totalité des sources et des archives, ce taux avoisinerait les 4,5 %. Nous pouvons donc établir une moyenne oscillant entre 4 et 7 %.

Nous ne disposons pas d'éléments comparatifs avec d'autres catégories professionnelles et nous ne pouvons pas déterminer par exemple si les maîtres-nageurs sont plus souvent coupables que les prêtres. En revanche, il est bien établi que 80 % des enfants qui sont agressés par des prêtres pédocriminels sont des garçons, dont 80 % encore ont plus de dix ans. Il s'agit donc d'une pédocriminalité spécifique visant des garçons qui ne sont plus tout à fait dans l'enfance, âgés de douze, treize ou quatorze ans, soit à l'aube de la puberté. Soyons clairs : l'argument développé dans les milieux catholiques conservateurs, selon lequel la pédocriminalité des prêtres serait liée à l'homosexualité relève d'une grande absurdité, car les homosexuels normalement équilibrés ne violent pas les enfants.

En revanche, la particularité de la pédocriminalité dans l'Église tient au rôle symbolique très particulier que jouent le prêtre et l'évêque, rôle de paternité spirituelle que l'on ne retrouve dans aucune autre institution. Elle tient aussi à la sacralité des prêtres qui représentent Dieu, savent ce que Dieu veut, connaissent ce qui est bien ou mal, peuvent pardonner les péchés, et vont jusqu'à faire Dieu quand ils célèbrent la messe. J'ai été stupéfaite de voir très récemment sur YouTube le Padre Amar, jeune prêtre de 35 ans, expliquer que le prêtre devient Jésus et est lui-même le corps de Jésus, lorsqu'il célèbre la messe. C'est théologiquement faux et cela ouvre la voie à toutes les formes d'abus. Les victimes le disent : « Le curé, c'est comme si c'était le bon Dieu.» Il se fait appeler « Mon père ». Or le père c'est symboliquement celui qui dit la loi.

À côté de ceux qui ont commis les crimes, il y a ceux qui les ont dissimulés, à savoir les évêques qui disent aussi qu'ils sont « les pères » de leurs prêtres. Dans un entretien publié le 30 octobre 2018 dans le journal La Croix, l'évêque de Gap, Xavier Malle, s'explique ainsi à propos de la dénonciation des prêtres pédophiles : « Le pape m'avait dit après mon ordination : `soyez un père pour vos prêtres.' Comment un prêtre peut-il aller dénoncer son fils à la police ? J'ai discuté avec un évêque émérite qui m'a dit : `Tu es aussi le père des victimes' et cela m'a éclairé. » On nage en plein délire symbolique, car si l'on pousse jusqu'au bout la logique selon laquelle le père est celui qui dit la loi, il peut aussi devenir celui qui brandit l'intérêt de son fils, prêtre criminel, en le faisant prévaloir sur celui du fils qui n'est pas prêtre, quand bien même il serait la victime.

La lettre de félicitations que le cardinal Castrillon Hoyos, préfet de la Congrégation pour les évêques, adresse à l'évêque Pierre Pican, condamné en septembre 2001 pour non-dénonciation dans l'affaire du prêtre Bissey à Caen est particulièrement explicite. Il le félicite de ne pas avoir dénoncé le prêtre en arguant du lien sacré de protection entre l'évêque et son prêtre. La citation est glaçante.

Une autre particularité de la pédocriminalité dans l'Église tient au lien particulier qui unit les évêques entre eux selon le principe de la succession apostolique qui dispose qu'un évêque est ordonné par l'imposition des mains de trois autres évêques appelant l'Esprit Saint sur sa tête.

Selon la tradition catholique, les mains et les fronts se succèdent dans ce geste depuis les origines de l'Église. Cette idée, très belle d'un point de vue spirituel, a un revers terrible, dès lors que tout évêque intimement, profondément et spirituellement lié à son prédécesseur, jugera bon de ne pas dénoncer un cas de pédophilie dont son prédécesseur n'aura pas fait état, car ce serait juger son propre père qui l'aura fait évêque.

Il faut en outre prendre en compte le regard extrêmement péjoratif que la doctrine catholique porte sur la sexualité presque toujours entachée par le péché, puisqu'elle n'est licite que dans le cadre d'un mariage unique, stable et ouvert sur la procréation. Le péché est partout ailleurs, y compris dans le simple acte de masturbation. Dès lors qu'il n'existe pas de principe de gradualité, il est difficile de comprendre que certains actes peuvent tomber sous le coup du péché alors que d'autres, qualifiés de crimes, sont redevables du régime de la justice et non de celui de la pénitence et du pardon. Cette confusion a été longtemps entretenue dans l'Église de France, notamment par le cardinal Barbarin qui disait encore au début du mois de novembre, dans une interview à Radio Notre-Dame, à propos de l'affaire Preynat dont il doit répondre devant la justice le 7 janvier : « Dès que j'ai su, j'ai dit à Rome, et Rome m'a répondu. J'ai fait ce que Rome avait dit. » Le cardinal Barbarin est-il redevable à Rome ? Ne doit-il pas être soumis à la justice française, en tant que citoyen français ? De fait, il va l'être. Cependant, l'idée même d'un régime du droit canonique dépendant de Rome explique l'impossibilité longtemps entretenue dans l'Église de faire la lumière sur cette question.

Les évêques ont décidé de réunir une commission indépendante confiée à Jean-Marc Sauvé dont nous connaissons la droiture. Nous attendons de voir ce qu'il en sortira. Souhaitons que cette commission soit à l'image de la vôtre, publique et enregistrée, et que les travaux que les évêques entreprendront aient ce caractère de publicité, puisque c'est précisément le silence qui a été à l'origine de tant d'abus.

Vous m'avez demandé quelles mesures il faudrait prendre. Je suis navrée d'entendre des évêques nous expliquer qu'on formera mieux les séminaristes et que l'on invitera des familles à leur table pour qu'ils voient ce que c'est qu'une vraie famille. Les séminaristes ne sont-ils pas eux-mêmes issus de familles, de sorte qu'ils ont sans doute une vague idée de ce qui s'y passe ?

Une mesure efficace consisterait à renforcer l'éducation des enfants, chaque début d'année scolaire, dans les institutions qui les accueillent, catéchisme ou scoutisme. Après tout, qui peut mieux défendre les enfants qu'eux-mêmes ? C'est en les éveillant à l'idée qu'ils ont un corps auquel personne ne doit toucher qu'on les rendra capables de se protéger eux-mêmes. Autant vous dire qu'une telle mesure ne sera pas facile à faire passer dans l'Église catholique où l'on tient qu'il ne faut pas parler de ces choses-là aux enfants innocents sous peine de leur donner des idées.

Je ne suis pas juriste mais je suis une observatrice de ce monde particulier dont je crois pouvoir dire sans prétention que je le connais très bien. Ce qui est certain, c'est que les prêtres et les évêques ne peuvent pas juger eux-mêmes de la prescription de ces crimes. La commission Christnacht a été réunie en 2016 dans le but d'éclairer les évêques sur la conduite à tenir à l'encontre des prêtres ayant purgé leur peine et sur les cas où il y aurait prescription. De toute évidence, les cas prescrits doivent être présentés à la justice car c'est à elle d'établir si la prescription s'applique ou pas.

Une autre question reste de savoir ce que nous devons faire des innombrables témoignages que nous avons reçus. Je ne suis que la directrice d'un microscopique journal et je n'ai aucune compétence pour accueillir tous ces mots, toutes ces souffrances, toutes ces confidences.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je voudrais tout d'abord vous féliciter tous les deux pour vos témoignages. Évaluer le nombre exact des victimes est un objectif de notre travail. La France ne dispose pas d'un chiffre officiel, mais selon les travaux des associations, près de 20 % d'une tranche d'âge seraient victimes de violences sexuelles chez les mineurs. D'où la nécessité absolue et impérieuse d'en faire une cause nationale et de disposer de chiffres précis pour répondre aux victimes et prendre en charge les auteurs. Votre préconisation concernant l'éducation des enfants et la prévention correspond aux mesures de la proposition de loi qui a été votée au Sénat à l'unanimité au mois de mars. Quand l'enfant saura que son corps lui appartient et doit être respecté complètement et entièrement, il aura en lui la possibilité de se protéger. D'autant que les violences peuvent être intrafamiliales, devenant ainsi une sorte de normalité pour l'enfant.

S'il est vrai que dans l'Église catholique le mariage est d'abord fait pour la procréation, il ne se réduit pas à cela. Sinon, les prêtres ne marieraient pas des personnes âgées qui manifestement ne peuvent plus être parents. Les chiffres australiens à 7 % sont énormes. Cependant, il reste 93 % des prêtres qui exercent leur mission en leur âme et conscience. Votre travail consiste aussi à les mettre en lumière.

En vous écoutant, je pensais à une phrase toute simple : la loi avant la foi. Effectivement, les petits enfants sont des enfants de notre République avant d'être catholiques, ou bien avant d'être gymnastes ou basketteurs, et avant de suivre des cours à l'école. Cette phrase, si elle était martelée, finirait peut-être par frapper l'imaginaire collectif.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous nous avez parlé de ce tabou, de cette omerta et de la loi du silence qui protègent les auteurs de crimes sexuels et qui malheureusement étouffent les victimes. Avec vos documentaires, vos articles de presse et l'appel que vous avez lancé, vous sensibilisez l'opinion.

Nous autres, législateurs, nous tentons de vous faire écho pour que le problème soit reconnu. Vous nous demandez que faire de tous les témoignages qui vous arrivent. Il faut les porter haut et fort pour que la situation ne puisse plus se reproduire. Pour l'instant, c'est certainement une utopie, mais pas à pas nous y parviendrons.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Monsieur Guéret, pensez-vous que le témoignage des victimes libèrera la parole d'autres victimes ? Parmi ceux que vous avez rencontrés, vous avez choisi de mettre en lumière des résilients. Constituaient-ils une majorité ? Comment sont-ils devenus résilients ?

Le 119 a besoin d'être renforcé selon vous. Quels éléments vous laissent penser qu'il serait sous-doté ?

Madame Pedotti, y a-t-il un lien entre la spécificité de l'Église et le fait que les prêtres ne peuvent pas se marier ? Croyez-vous que dans les cas de pédophilie avérés, c'est le prêtre qui est devenue pédophile ou bien le pédophile qui est devenu prêtre ?

M. Éric Guéret- Toutes les questions butent sur le manque de données statistiques fiables en France. Une société qui ne veut pas voir un problème se débrouille toujours pour ne pas le quantifier. Il n'y a jamais eu d'enquête fiable en France pour déterminer le pourcentage d'incestes intra-familiaux, ni le nombre de crime pédophiles commis par les entraîneurs sportifs, les prêtres, etc. Il est indispensable de mieux cerner les problèmes si l'on veut mettre en place une politique de prévention et d'accompagnement des victimes qui feront que la France sera non seulement le pays des droits de l'homme mais aussi celui des droits de l'enfant.

Je me suis appuyé sur plusieurs sources, dont la plus officielle est le baromètre santé et sexualité de l'Agence de santé publique. Il distingue les violences sexuelles que les gens ont subies, puis celles que les gens ont subies avant dix-huit ans. Si l'on fait une règle de trois, on en déduit qu'il y a 4 millions de victimes de viol et tentative de viol en France avant dix-huit ans, 3 millions de femmes et un million d'hommes, soit 6 % de la population.

Le Conseil de l'Europe va jusqu'à dire qu'un enfant sur cinq est victime d'une forme de prédation sexuelle, ce qui donnerait en France une estimation à 12 millions de victimes. Outre les 4 millions de victimes de viol et tentative de viol, les études s'accordent à chiffrer entre 6 et 7 millions le nombre des victimes de violences sexuelles, ce qui revient à dire que trois enfants sur une classe de trente élèves sont touchés. Si l'on inclut les prédateurs sur Internet, on atteint les 12 millions de victimes.

Ces chiffres donnent le vertige et pourtant rien n'est fait. Il faudrait commencer par mener des études. Certaines associations en font, l'Association internationale des victimes de l'inceste (AIVI) par exemple, mais leurs moyens sont limités et il faudrait que les pouvoirs publics s'emparent du problème comme ils le font pour d'autres fléaux.

Face aux 4 millions de victimes de viol et tentative de viol, soit 1,8 enfant par classe sur une classe de trente, on constate le déni le plus complet. J'ai des enfants à l'école. Personne ne m'a prévenu de la situation. On ne peut qu'être en colère lorsqu'on apprend que 6 % de cette population est victime d'abus sans que personne n'en parle ni ne s'y intéresse.

Les victimes sont dans un sentiment d'abandon et de solitude extrêmes qui pousse certaines d'entre elles à se suicider ou à garder le silence. Elles partagent le sentiment que les institutions ne leur viennent pas en aide.

Le déni a pour conséquence que les parents ne décèlent pas les signes, lorsqu'un enfant de cinq ans se remet à faire pipi au lit, ou bien lorsqu'un enfant commence à se masturber à un âge précoce. Ce sont pourtant des signes forts qui indiquent la possibilité d'une forme d'attouchements. Il faudrait informer davantage les parents pour qu'ils puissent identifier le problème. Ceux que j'ai filmés étaient désespérés de découvrir que leur enfant avait été abusé pendant parfois dix ans sans qu'ils aient rien vu. Or personne ne leur a dit ce qu'il aurait fallu voir, ni ne les a guidés dans la manière d'identifier le problème. Ce silence est criminel, car il ne donne pas aux parents, à l'encadrement scolaire ou sportif les moyens de lire ces petits signes qui sont des alertes.

Il ne peut y avoir ni politique de prévention, ni politique publique, en l'absence de chiffres. Par conséquent, vous nous offrez un énorme espoir. Lorsqu'on constate que les accidents de la route font 3 500 morts par an, on passe toutes les routes de France à 80 kilomètres à l'heure. Et on ne ferait rien alors que l'on sait qu'il y a 4 millions de victimes de la pédophilie ? Pas une affiche dans le métro, pas un spot à la télévision, pas un petit fascicule de formation pour les enseignants, pour les prêtres, pour les accompagnateurs sportifs, pour les colonies de vacances, absolument rien ou si peu.

Enfin, énorme écueil, la loi « Villefontaine » impose au ministère de la justice de transmettre les fichiers des membres du personnel de l'Éducation nationale, condamnés pour pédocriminalité. Cependant, les recteurs sont seuls avec ces informations, sans que personne ne leur indique comment réagir. Faut-il renvoyer, réintégrer, ou bien éloigner ces personnes des enfants ? Il serait intéressant que vous entendiez un recteur à ce sujet. On a fait une loi sans donner aux recteurs les clés pour l'appliquer.

Autre problème considérable, cette loi concerne le personnel de l'Éducation nationale, mais pas les personnels de mairie et de cantine qui exercent une activité dans les écoles. Ces personnes peuvent donc avoir été jugées pour pédocriminalité et continuer à être proches des enfants. C'est la même chose pour les personnes qui exercent dans le monde du sport. Dans mon documentaire, l'un des témoins, Kévin, a été violé pendant dix ans par son entraîneur sportif à la Fédération française de football. Cet homme va sortir de prison dans quatre ans. Il changera de district et il aura le droit d'entraîner des gamins au foot en toute impunité. De mon point de vue, une personne qui a été jugée pour pédocriminalité doit être écartée des enfants dans tous les milieux et de toutes les manières possibles. Mais ce n'est pas ce que dit la loi.

Enfin, le 119 est un numéro indispensable. Il devrait figurer sur les pages de garde des manuels scolaires, comme le préconise l'AIDI. Il devrait être inscrit partout, puisque c'est un numéro d'urgence à destination des enfants victimes de violence. Cependant, le 119 ne fonctionne qu'avec 45 personnes. Nous les avons rencontrées et elles savaient qu'après la diffusion du film, elles risquaient d'être submergées d'appels et de ne pas pouvoir faire face. Le 119 manque de moyens pour former les écoutants et pour pouvoir intervenir en cas de situation d'urgence. Puisqu'il s'agit de la première main tendue aux victimes, donnons des moyens au 119. Les personnes qui y travaillent sont les acteurs d'une possible libération de la parole.

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'Institut national d'études démographiques (Ined) a accepté d'étudier, à notre demande, les chiffres de leur grande enquête de victimation, afin de quantifier les violences sexuelles sur mineur en dehors de la famille. Ils devraient nous rendre leurs conclusions d'ici deux mois.

Mme Christine Pedotti. - Dans l'Église catholique, nous ne disposons d'aucun chiffre. J'espère que la commission Sauvé travaillera comme la Commission royale australienne qui a invité les victimes à témoigner. Il est essentiel de faire parler les victimes. Le suicide est parfois la porte de sortie de celles qui ne trouvent pas d'autre issue. C'est un constat terrible que de découvrir que les témoignages des victimes sont souvent très anciens, car les abus sexuels placent la victime dans un état de sidération, de sorte qu'elle va oublier pendant très longtemps ce qui lui est arrivé, et qu'elle s'en souviendra parfois des dizaines d'années plus tard.

Je ne sais pas s'il faut lever la prescription. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a été victime d'un crime prescrit, que ce que l'on a subi ne doit pas être pris en compte. La prescription ne doit pas empêcher que les victimes soient entendues.

Madame Mercier, les prêtres innocents sont évidemment au coeur de mes préoccupations. Au mois de septembre, deux prêtres innocents, dont l'un était un ami, se sont suicidés, victimes du soupçon.

Quant au célibat des prêtres, la question est très délicate. La pédocriminalité n'est pas une sexualité de substitution. Cependant, la solitude liée au célibat des prêtres a des conséquences sur leur structuration psychique. Il faut une sacrée dose de sainteté pour rester un homme généreux, ouvert et humain dans cette situation-là. Un livre remarquable intitulé Le Nouveau visage des prêtres a été publié chez Bayard, en 2007, par Donald Cozzens, un Américain. Il procède à un inventaire de la situation des prêtres américains après que les grands scandales de pédophilie ont surgi aux États-Unis.

Le témoignage du prêtre d'Orléans, qui vient d'être condamné, et qui a dit qu'il avait commis ces abus dans un moment où il était dépressif et se sentait très seul, pose des questions. Il y a sans doute un rapport indirect.

Question plus difficile : les prêtres deviennent-ils pédophiles ou sont-ce des pédophiles qui deviennent prêtres ? Évidemment, nous n'en savons rien. J'espère que la commission présidée par Jean-Marc Sauvé aura le courage de se pencher sur cette question.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas vu votre documentaire mais vous m'avez donné envie de le faire, monsieur Guéret. Et je suis signataire de votre appel, madame Pedotti. Votre témoignage a été très important pour nous. Il ne faudrait pas que le refus d'une commission d'enquête par la majorité sénatoriale contribue à « noyer le poisson » : nous devons parler de ce qui, dans la structure, le fonctionnement, l'inconscient même de l'Église catholique, a abouti à une sorte d'omerta ou de dissimulation sur ce sujet. La confession, par exemple, dit « ne pêche plus et part en paix ». Mais quid de la victime ? De la loi de la République ?

Le procès qui a eu lieu à Orléans a bien montré que, pour certaines personnes - dont l'évêque - la priorité est de défendre l'institution, et donc de ne pas faire de publicité négative. Préférer la défense de l'institution à la défense des victimes est une manière de se soustraire à la loi et à la justice. Les éléments que vous nous donnez doivent nourrir notre réflexion, indépendamment de la commission présidée par Jean-Marc Sauvé - pour lequel nous avons un immense respect - dont la mise en place a été suscitée par l'Église catholique, alors qu'il aurait été préférable de s'en remettre à une instance comme la nôtre, où tous les groupes politiques sont représentés et qui est donc forcément impartiale, pluraliste et indépendante.

Mme Laurence Rossignol. - Dans le propos de Madame Pedotti, j'ai entendu pourquoi il était légitime de demander une commission d'enquête spécifiquement tournée vers la question de la pédocriminalité au sein de l'Église catholique : il y a effectivement une spécificité, à la fois dans l'âge des victimes et dans cette prévalence des garçons, sans parler des mécanismes de protection de l'institution. Même si j'ai la plus grande confiance dans le travail que notre mission d'information va conduire, une commission d'enquête aurait été préférable.

Madame Pedotti, pensez-vous que l'Église catholique est à même de mettre en place des mécanismes de prévention de la pédocriminalité sans procéder à un aggiornamento ni revisiter son rapport et à la sexualité et au péché ? L'une des difficultés est que tout est égal dans le péché : la gourmandise, la pédocriminalité, l'adultère ou la masturbation sont mis sur le même plan.

Je ne crois pas tellement aux pervers sexuels, ni aux malades. Je pense que les abus sexuels sont avant tout un abus de pouvoir, et qu'ils surviennent parce qu'ils sont possibles. C'est l'absence de limites qui fait le délinquant, qu'il s'agisse des limites intérieures, morales, ou des limites collectives. Puis, n'y a-t-il pas un lien entre le fait d'être le représentant d'un tout-puissant et d'être soi-même dans la toute-puissance ?

Enfin, vous avez évoqué la dépression, la solitude. Les femmes aussi sont dépressives, les femmes aussi sont seules. Pour autant, elles commettent rarement des actes de pédocriminalité !

Mme Annick Billon. - Merci pour votre témoignage très éclairant, notamment sur les particularités de la pédophilie dans l'Église. L'Église va-t-elle réussir à nommer les crimes et les abus sexuels ? Il sera plus facile alors de trouver des solutions.

La difficulté, avec les violences faites aux femmes, c'est que la justice, la police, la gendarmerie ont du mal à entrer dans les maisons. De même, on a du mal à entrer dans l'Église. On ajoute une autre maison à la maison familiale et, dans cette maison, il y a de surcroît l'autorité, le Dieu suprême !

Vous dites qu'il va falloir éduquer et former, mais ce sera difficile pour l'Église. Si c'est trop difficile pour elle, il est urgent de mettre en place des politiques publiques pour assurer cette formation ailleurs que dans l'Église, pour tous les enfants.

Le secret de la confession vient ajouter une difficulté pour les enfants victimes, qui hésitent à le remettre en question. De plus, on a trop tendance à mettre en doute la parole de l'enfant, et peu de personnes sont formées pour la recueillir comme il convient.

Mme Maryvonne Blondin. - Dans un récent article, la sociologue Danièle Hervieu-Léger interpelle l'Église catholique et dit que, si celle-ci veut survivre aux affaires de pédophilie, elle doit se réformer en renonçant au contrôle de la sexualité des croyants par les prêtres et en prenant acte de l'émancipation des femmes. Elle ajoute qu'il faut déconstruire et reconstruire l'Église catholique où, pendant longtemps, la sexualité des prêtres avait été envisagée sous l'angle de la tentation. Les affaires de pédocriminalité sont maintenant exposées en plein jour. L'Église a-t-elle réellement pris la mesure de ce scandale ? Comment doit-elle se reconstruire ?

Vous avez évoqué la difficulté de trouver des chiffres, monsieur Guéret, et vous rappelez le slogan de la campagne « un sur cinq », promue par le Conseil de l'Europe, qui veille à l'application de la convention de Lanzarote. Souvent cela se passe au sein du cercle de confiance, plus large que la famille. Nous avons construit des outils d'information, de sensibilisation et d'information auprès de l'Éducation nationale et des autres acteurs de ce cercle de confiance. Il faut les utiliser.

Mme Christine Pedotti. - Ce n'est pas principalement dans le cadre de la confession que des abus ont été dénoncés mais, dans le droit de l'Église, ces délits ont longtemps été enregistrés comme fautes et abus autour de la confession. Or, il y a un grand interdit en droit canonique : on ne peut pas confesser le complice. L'Église était davantage intéressée par le risque de violer un sacrement en transgressant cet interdit que par la prise de conscience du fait qu'il y avait une victime.

Cela dit, ce n'est pas la confession qui empêche aujourd'hui le dévoilement. Mais comme le prêtre est celui qui, au nom de Dieu, pardonne ou ne pardonne pas, dès lors qu'il commet lui-même le mal sur un enfant, le trouble qu'il met dans son psychisme et dans la vie spirituelle de celui-ci est désastreux.

Oui, l'Église éprouve des difficultés à établir une gradation entre les actes sexuels. Si elle marie des époux inféconds, c'est parce qu'elle considère que c'est la nature qui les rend inféconds et que tout autre moyen qui viendrait empêcher la fécondité est condamnable.

Je suis d'accord avec Mme Hervieu-Léger : il y a des choses à changer, et je me bats pour cela depuis plus de dix ans. Je suis une de ces maudites féministe de l'Église ! Car je considère que l'Église est ma maison. Hélas, le système ne s'oriente pas dans la bonne direction, on voit des stéréotypes de genre se réinstaller, ce qui me désole : ainsi, de ces jeunes prêtres qui interdisent aux femmes l'accès au sanctuaire au motif de je ne sais quel impureté rituelle, sur un principe archaïque dont le christianisme, dès ses origines, s'est débarrassé. Moi, voir un jeune clergé vouloir n'être entouré que de jeunes garçons, cela m'inquiète. Je crois avec Mme Rossignol que la perversité n'est pas une maladie préalable, mais qu'elle survient lorsque tout est possible.

Sur ce point, la lettre du pape est d'un courage absolument inouï. Après quelques paragraphes sur la nécessaire pénitence, le jeûne et la prière, on y trouve une analyse d'une lucidité implacable sur ce que le pape appelle la culture de l'abus. Dans le catholicisme, de nos jours, il y a des abus de conscience extrêmement graves dans un certain nombre de jeunes communautés mal surveillées et dans lesquelles des adultes sont dans des situations d'emprise extrêmement graves. Quand il y a une culture de l'abus, il faut faire une révolution culturelle ! Pour ma part, je pense que la question des femmes est centrale - comme presque toujours : dans ce monde, s'il y avait davantage de femmes, tout fonctionnerait un peu mieux. Je suis convaincue que les sociétés où l'un des deux sexes est absent sont structurellement malades.

M. Éric Guéret. - Je comprends qu'on soit tous passionnés par l'Église mais, en matière de pédophilie, c'est peut-être l'arbre qui cache la forêt. Je rappelle que 80 % des actes délictueux ou criminels ont lieu dans la famille ou dans l'entourage proche. Nous n'avons pas les chiffres, mais les prêtres ne compteront que pour quelques points de pourcentage. Ne nous trompons donc pas de cible ! Pour moi, la mécanique est exactement la même dans toutes les situations : c'est le phénomène de l'emprise. Il faut absolument essayer de le comprendre, qu'il s'agisse d'un père de l'Église ou d'un père tout court - ou d'un entraîneur sportif. Il y a toujours le rapport d'une autorité à un enfant décelé comme fragile, vulnérable et qui tombe sous emprise.

La prévention doit passer par la sortie de l'enfant de l'emprise. Il faut lui expliquer qu'il ne doit pas y avoir de secret entre un enfant et un adulte, sauf ses parents ; que personne ne doit toucher certaines parties de son corps, dès qu'il sait se laver seul. Il faut lui apprendre à parler et à dire non. Un enfant vulnérable peut être fragile face à son père, son enseignant, n'importe qui. Il faut éduquer les enseignants, les soignants à dépister, à signaler et à libérer la parole. C'est vrai dans tous les milieux car le mécanisme est le même partout.

M. Martin Lévrier. - Merci pour votre témoignage. Être parent n'est pas un métier, c'est un art. Souvent, en tant que parent, on délègue son autorité, pour un temps, à un autre adulte, qui peut être un prêtre, un éducateur, un enseignant. L'enfant ne sait pas comment signaler les faits à cause de cette délégation d'autorité ; comme parent, on n'est pas non plus capable de l'entendre pour cette même raison. Comment trouver le chemin ? Dès qu'il y a délégation de l'autorité, il y a une zone de danger. Comment, aussi, déculpabiliser le parent qui a emmené son enfant là où il ne fallait pas ?

Mme Florence Lassarade. - Merci pour vos interventions. Je suis mère, grand-mère, pédiatre. Comment éviter tous ces écueils aux enfants et cette souffrance aux adultes qui sont passés, plus jeunes, par des épreuves extrêmement douloureuses ?

La société a évolué. J'avais l'idée que l'éducation idéale, pour un enfant, était d'être élevé par tout un village, parce que je suis issue d'un milieu rural. La question de la protection de l'enfant donne le vertige : il doit à la fois être dans un milieu de confiance et obéir à l'autorité. Comment apprendre à l'enfant à distinguer lui-même ce qui dépasse l'autorité légitime ? Sur ce point, je signale que les éditions Bayard ont publié, le 20 novembre dernier, un livret destiné aux jeunes enfants qui peut être un outil très intéressant.

Enfin, je rappelle que si l'on a parlé de chiffres, celui qui est abusé l'est toujours à 100 %.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Avant d'achever cette audition, il est nécessaire de mettre un terme à l'ambiguïté soulevée par M. Guéret. Non, nous n'avons pas écarté la pédocriminalité intrafamiliale. Notre mission s'est fixé comme périmètre l'ensemble des situations de pédocriminalité dès lors que l'enfant se trouve en relation avec un adulte en situation d'autorité.

J'ai été signataire, comme Laurence Rossignol, de l'appel de Témoignage chrétien. Nous avons voulu, au nom du groupe socialiste, faire usage de notre droit de tirage pour demander une commission d'enquête sur les situations de pédocriminalité dans l'Église et le système qui a mené à ce que ce soit caché et non sanctionné. La majorité sénatoriale a bloqué notre demande mais souhaité une mission d'information dont le champ serait élargi au-delà de l'Église à toute situation de délégation d'autorité.

Monsieur Guéret et madame Pedotti, vous avez tous les deux formulé des propositions très utiles qui nous aideront à avancer, puisque le but de nos travaux est d'émettre des préconisations.

Dans tous les champs où il y a délégation d'autorité, des organisations publiques ont mis en place des mécanismes de sanction ou d'identification des comportements inacceptables, délictuels ou criminels. Vous avez évoqué à juste titre l'Éducation nationale : des choses ont été faites. Mais une institution n'a rien fait, ou très peu : l'Église. On voit encore aujourd'hui apparaître des procédures ; certains prêtres sont aussi des victimes collatérales car suspectés, sans que l'on sache si c'est à tort ou non. Nous sommes face à ce que certains ont qualifié d'omerta. Comment peut-on identifier les dysfonctionnements internes à l'Église ? Pourquoi n'a-t-elle pas tenté d'améliorer la situation, comme d'autres institutions, publiques, ayant à traiter avec des enfants ? Pourquoi l'a-t-elle même niée ? L'appel de Témoignage chrétien et notre demande de commission d'enquête pourraient avoir poussé la Conférence des évêques à nommer une commission qui ne soit pas interne comme la commission Christnacht, qui a eu, je le rappelle, à connaître de dix-sept cas en trois ans. Personne ne savait qu'elle existait ni à quoi elle a servi.

J'ai été baptisée ; je ne suis pas pratiquante mais je me sens forcément interpellée.

Il y a des campagnes annuelles en faveur de la sécurité routière ou contre le tabac ou le VIH. Ce n'est jamais le cas contre la pédocriminalité.

Mme Catherine Conconne. - Le champ de la pédophilie est très large. Dans mon département de la Martinique, elle représente 80 % des agressions sexuelles sur mineurs, pour des raisons parfois culturelles ou mystiques ; elles sont perpétrées par des proches, amis, ascendants, en particulier les pères. J'auditionnerai des structures de ma circonscription pour enrichir nos débats.

Mme Catherine Deroche, présidente. - M. Delarue, que nous avons auditionné, nous a appelés à nous intéresser à l'outre-mer.

L'objectif de notre mission est de formuler des préconisations, des solutions, en pensant avant tout aux victimes.

En ce moment, on constate une sensibilisation, avec le documentaire de M. Guéret, mais aussi avec le film « Les chatouilles » qui vient de sortir en salles. Un débat a attiré dernièrement un public nombreux à Angers, avec notre ancienne collègue Corinne Bouchoux. Beaucoup des propos évoquaient le secteur de l'éducation, des victimes ou des enseignants se plaignant du manque de réponses qui leur étaient apportées lorsqu'ils rapportaient des faits. C'est le « pas de vague » que l'on retrouve dans beaucoup d'institutions.

M. Michel Savin. - Quatre millions de victimes seraient recensées. Il y a sûrement plus d'enfants sur les terrains de sport, dans les gymnases et les piscines qu'à l'église. Sans ignorer la problématique de l'Église, je souhaite poser une question sur le sport. Monsieur Guéret, avez-vous constaté que des mesures avaient été mises en place par des fédérations et des clubs pour prévenir et informer ? Le suivi ne me semble pas à la hauteur.

Les parents confient leurs enfants à un entraîneur plusieurs fois par semaine en imaginant que l'encadrement est irréprochable. Les enfants ont beaucoup de mal à dénoncer les comportements car ils craignent celui qu'ils doivent écouter et respecter dans leur discipline sportive.

M. Éric Guéret. - Malheureusement, je n'ai pas connaissance de mesures mais je n'ai pas enquêté sur tous les milieux sportifs. L'agresseur de Kévin, qui témoigne dans mon film, appartenait à la Fédération française de football. La police a voulu saisir les ordinateurs mais n'avait pas le bon mandat. Lorsqu'elle est revenue, le contenu de tous les ordinateurs avait été effacé. Quand l'agresseur sortira de prison, il pourra retourner au sein de la Fédération française de football, dans un autre district, sans qu'il y ait d'échange d'informations.

Votre interlocuteur en la matière pourrait être M. Sébastien Boueilh, de l'association Colosse aux pieds d'argile.

Concernant le périmètre de votre mission, je voulais rappeler la proportion de cas intrafamiliaux et extrafamiliaux. C'est d'autant plus important que les mécanismes de l'emprise et de l'autorité sont les mêmes. Je suis extrêmement heureux que cette mission d'information existe. Le champ de l'inceste est si colossal qu'il pourrait être intéressant d'y consacrer de futurs travaux. Vous apportez de l'espoir en entamant ce travail, qui est un premier pas. Quand j'ai dit aux victimes qui témoignent dans mon film que je venais devant vous, toutes m'ont assuré que votre travail était fondamental.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci. Nous ne voulons pas écrire un énième rapport mais formuler des propositions concrètes pour aider les victimes.

Audition de M. Georges Picherot, pédiatre,
ancien chef de service de pédiatrie au CHU de Nantes,
membre du Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE)
et du comité d'experts du jeune public
au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA)

(mardi 4 décembre 2018)

__________

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur Picherot ; vous êtes pédiatre, ancien chef du service de pédiatrie du CHU de Nantes, et membre du Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE) ainsi que du comité d'experts du jeune public au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA).

Vous connaissez le périmètre de notre mission commune d'information : il s'agit des violences sexuelles sur les mineurs commises par des adultes ayant une forme d'autorité sur l'enfant en raison de leurs fonctions ; nous excluons donc les violences sexuelles commises dans le cadre familial ou commises par des mineurs. Notre mission cible les infractions commises dans la sphère publique - par exemple l'éducation nationale - ou au sein d'organisations privées - Église, clubs de sport, ou autres.

Nous souhaitons mieux comprendre comment détecter si un enfant est victime de violences sexuelles et déterminer les modalités de prise en charge les plus adaptées pour surmonter le traumatisme vécu par l'enfant.

Les trois rapporteurs de cette mission sont Michelle Meunier, membre de la commission des affaires sociales, Marie Mercier, membre de la commission des lois, et Dominique Vérien, membre de la commission de la culture et de l'éducation.

Je propose que vous commenciez votre intervention par un propos liminaire, puis les rapporteurs et les membres de la mission vous poseront des questions.

M. Georges Picherot, pédiatre, membre du Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE) et du comité d'experts du jeune public au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). - Je vous remercie de votre invitation. Ce sujet regroupe plusieurs situations de maltraitance, qui peuvent avoir lieu dans différents milieux ou dans différentes situations, mais qui présentent des points communs.

Pour structurer mon propos liminaire, je partirai des questions que vous m'avez transmises.

Votre première question porte sur ma carrière, qui a été longue et qui est derrière moi. Cette question me conduit à distinguer deux périodes. Avant 1990, le thème des violences sexuelles sur mineurs était peu abordé dans le milieu médical. Le milieu pédiatrique avait une grande expérience de la maltraitance physique, psychologique et de la maltraitance institutionnelle secondaire à des soins - on a ainsi révélé au cours des années 1980 le problème posé par la douleur -, mais on abordait peu les violences sexuelles.

Deux voix ont fait évoluer la communauté médicale à ce sujet. Il y a d'abord eu une voix internationale, portée par les équipes canadiennes, qui avaient plus d'expérience en matière d'accueil des enfants victimes de violences sexuelles et avec lesquelles nous sommes d'ailleurs restés en contact. Il y a ensuite eu une voix ministérielle, le ministère de la santé ayant organisé un grand colloque sur les violences sexuelles, qui a beaucoup troublé la communauté médicale, peu habituée à entendre parler de ce sujet - je parle ici surtout de la médecine somatique, que je représente, la médecine psychiatrique étant probablement mieux informée, même si elle n'avait pas vraiment organisé ses soins en conséquence.

À partir des années 1990, j'ai travaillé essentiellement sur la coordination de l'action de la justice, de la santé - psychologique et somatique - et du travail social. Mes plus belles rencontres dans l'organisation des soins ont été celles que j'ai faites avec deux procureurs chargés des mineurs, qui ont fait preuve d'une ouverture extraordinaire sur ces sujets complexes. À la suite de l'émergence de cette question, j'ai organisé deux unités médico-judiciaires pédiatriques, à Saint-Nazaire et à Nantes.

A la fin des années 1980, la plupart des prises en charge d'enfants se faisaient encore dans des services médicaux non adaptés - principalement les urgences -, où ils étaient suivis par des médecins non spécifiquement formés. Cela a pu être très traumatisant. Il a fallu attendre la fin des années 1990 pour que soient mises en place des unités plus spécialisées, répondant aux besoins médicaux des enfants.

Votre deuxième question porte sur la formation des médecins en matière de violences sexuelles et sur la détection. La formation des médecins aux violences subies par les enfants n'a pas cessé d'augmenter, mais elle demeure notoirement insuffisante. Le risque pour un médecin de rencontrer un cas d'enfant victime de maltraitance n'est pas du tout proportionnel au nombre d'heures de formation.

Si l'on compare cela à la formation en matière de détection de la méningite bactérienne de l'enfant, c'est troublant. Que l'on me comprenne bien, il est très important que le médecin sache repérer une méningite bactérienne, mais le risque pour lui d'en rencontrer une est très faible. Il y a 400 cas par an en France ; cela est donc très inférieur au risque de rencontrer une situation de maltraitance, sexuelle ou autre, qui équivaut au risque de rencontrer une crise d'asthme dans sa patientèle.

Le nombre d'heures de formation reste donc trop limité ; même dans les CHU sensibilisés, comme celui de Nantes, cela représente moins de dix heures dans tout le cursus médical, même dans un cursus spécialisé comme la pédiatrie.

La question est la suivante : à quoi doit-on former les médecins ? Il ne s'agit pas de les former à l'examen gynécologique de la petite fille, afin d'en faire des experts ; c'est illusoire. Il faut former les médecins à deux choses : à la reconnaissance des signes de violences sexuelles subies et aux conséquences des violences sexuelles, quel que soit le contexte - intra ou extrafamilial. Ce deuxième aspect, qui me tient particulièrement à coeur, devrait donner lieu à un important effort de formation, car il concerne des médecins de nombreux exercices.

Des travaux sur les conséquences à long terme de ces maltraitances ont été publiés, et leurs conclusions sont révolutionnaires : le fait d'avoir subi ces maltraitances entraîne une vulnérabilité chronique, qui se rapproche de celle des erreurs diététiques, et constitue un déterminant de pathologies cardiovasculaires, de troubles du comportement alimentaire et, évidemment, de troubles psychiatriques ou psychologiques.

Une telle formation doit s'adresser aux médecins généralistes et aux pédiatres de première ligne, mais également aux spécialistes qui disent passer régulièrement à côté de problèmes de violences sexuelles ; je pense en particulier aux gynécologues obstétriciens, aux neurologues et aux algologues.

Cela dit, on ne peut envisager de formation sans clarifier au préalable ce qu'il convient de faire lorsque l'on repère un cas de violence, sans quoi on envoie médecins et éducateurs à l'échec. Pour nous, c'est très important, et c'est là que l'on voit à quel point toutes vos questions sont liées entre elles - la formation dépend de l'existence de structures d'accueil adaptées. Ces formations ne peuvent être organisées que par des acteurs travaillant en lien les uns avec les autres. Les acteurs de la justice doivent expliquer ce qu'ils attendent des soignants. Il faut améliorer les formations à double ou à triple entrée, dans un processus qui doit être global et continu.

J'en viens au repérage, aux signes, puisque les enfants ne parlent pas spontanément, la plupart du temps, de ce qu'ils ont vécu, soit parce qu'ils n'ont pas accès au langage, soit parce qu'il est difficile de parler de la famille ou des institutions -d'autant que les violences sexuelles institutionnelles arrivent souvent à des enfants ayant déjà subi des violences en famille.

Si la détection est importante, on a longtemps fait une erreur à ce sujet : on pensait trouver des signes physiques qui induiraient ou, au moins, renforceraient un soupçon. En réalité, chez l'enfant, on ne trouve de signes physiques qui confirment ces violences sexuelles que dans 10 % des cas. Dans 90 % des cas, l'examen gynécologique expertal n'apporte pas de signe direct. Les repères relèvent donc non pas de l'examen clinique, mais de l'étude du comportement de l'enfant, de ses propos et de ses signes indirects. Je ne les listerai pas tous, mais il faut les connaître.

Le premier signe indirect est le suicide ou la tentative de suicide ; cela doit majoritairement faire penser à la possibilité d'une agression sexuelle. Autre signe : la grossesse chez l'adolescente ; c'est un signe indirect fondamental, qui ne donne pourtant pas toujours lieu à une enquête. Ensuite, il y a toutes les pathologies de régression, notamment autour de la sphère génitale - perte de propreté, par exemple -ou encore les refus d'examen physique. Ces signes indirects sont nombreux et très bien décrits dans de nombreuses publications de médecine.

Il faut une formation pour détecter ces signes et pour procéder à la démarche associative qui conduira à ce diagnostic. Une telle formation entraînera, si j'ose dire, la banalisation de ce diagnostic, qui sera envisagé comme tout autre diagnostic.

Enfin, pour terminer sur ce volet, je tiens à souligner qu'il ne peut y avoir de formation au repérage sans protection des auteurs de signalements, de ceux qui donnent une information préoccupante. Cela ne signifie pas qu'il faut les protéger lorsqu'ils disent n'importe quelle bêtise, mais leur protection doit être importante.

Il faut notamment rappeler aux instances médicales que cette protection est inscrite dans la loi n° 2015-1402 du 5 novembre 2015 tendant à clarifier la procédure de signalement de situations de maltraitance par les professionnels de santé, car on m'a rapporté des faits graves. En effet, si le Conseil national de l'ordre des médecins a produit des documents intéressants sur le signalement, certains conseils locaux de l'ordre des médecins ont oublié cette loi. Ainsi, lors d'un signalement récent, l'ordre local a proposé une confrontation entre le signalant médical et la personne mise en cause. C'est très grave pour moi ; un médecin ou un travailleur social confronté à ce genre de situation ne le refera pas de sitôt...

J'en arrive aux dispositifs de prise en charge et aux unités d'accueil pédiatrique d'enfants en danger. J'ai beaucoup travaillé sur ce sujet ; de telles unités doivent absolument réunir trois éléments : le soin, la protection et l'expertise. Le meilleur exemple réside dans les unités médico-judiciaires pédiatriques, inspirées des child advocacy centers aux États-Unis. On ne peut pas dissocier une expertise de haut niveau d'un soin immédiat : si on laisse un enfant sans soins après l'expertise, il subira un traumatisme. C'est très différent de ce que l'on pense habituellement en matière de médecine légale - on fait un examen de haute qualité, puis le juge décidera du soin. Le temps passe vite pour un enfant, et le temps de la justice est long. Si un enfant subit une expertise pour une violence sexuelle en institution et que le procès a lieu deux ou trois ans après, quel soin lui sera donné dans ce laps de temps ? Il sera passé de sept à dix ans, de dix à treize ans ou de treize à seize ans... La différence est considérable pour lui, l'évolution est majeure. Durant cette période de grande vulnérabilité, son développement se fera sans prévention des séquelles. C'est là que réside l'intérêt de ces structures qui abordent les trois aspects en même temps.

Il est éthiquement impossible pour moi de faire une expertise sur un enfant sans savoir ce qu'il adviendra de lui immédiatement après. Tout le monde n'est pas d'accord avec ce point de vue, mais c'est ce qui se pratique largement en France. La Société française de pédiatrie médico-légale est aussi sur cette ligne.

Je serai plus rapide sur les autres questions. Les relations entre justice et éducation nationale sont essentielles ; cette relation doit être un axe important du travail du CNPE. Il est possible pour un médecin d'avoir des relations avec la justice, tout en respectant son code de déontologie. Il faut simplement que les choses soient clairement établies. Le médecin n'est pas là pour juger ; le juge n'est pas là pour faire de la médecine ; mais ils doivent pratiquer ensemble la pluridisciplinarité, en toute transparence. Les unités que j'évoquais sont en lien, quand elles fonctionnement bien, avec la Cellule de recueil des informations préoccupantes (CRIP), les structures juridiques de signalement, les brigades de police et de gendarmerie ; on réunit le plus possible les acteurs. Ce dispositif interprofessionnel doit être soutenu lorsqu'il fonctionne.

Il faut distinguer les violences institutionnelles et les violences en institution, car l'institution peut être maltraitante dans les soins ou lors de phénomènes de harcèlement par exemple. Le déni de ces violences est encore plus important que celui des violences intrafamiliales, sans doute à cause de modes de fonctionnement qui restent opaques. La culpabilité qui pèse sur celui qui serait tenté de faire des révélations est aussi prégnante.

Les signes indirects, comme la régression scolaire, peuvent être des indicateurs. Il est évident qu'il faut mettre en place une prévention, notamment vis-à-vis des institutions qui ne respectent pas l'égalité des sexes, qui ne sont pas ouvertes sur l'extérieur, car ce sont des lieux à haut risque. Des violences sexuelles institutionnelles continuent de s'exercer alors que l'on pensait que le problème était réglé.

On gagnerait à travailler avec des institutions comme l'Union nationale des associations familiales (Unaf) pour informer les parents et éviter qu'ils ne placent leurs enfants dans des structures parasectaires. Le dialogue avec les familles n'est pas forcément facile, car mon expérience m'a montré que les enfants ayant subi des violences sexuelles dans les institutions ont souvent commencé par en subir dans leur famille, ou dans une famille d'accueil.

Je participe au comité d'experts du CSA, qui travaille essentiellement sur les contenus de diffusion inopportuns. Le CSA couvre un champ plus large que celui des structures télévisuelles ou radiophoniques, puisqu'il s'intéresse aussi aux contenus diffusés sur les réseaux sociaux et aux jeux vidéo. Le travail interdisciplinaire que nous menons avec les producteurs porte ses fruits. Même si le CSA reste une structure lourde, il permet le dialogue.

La prise en charge totale par l'assurance maladie des enfants victimes de violences sexuelles avec un panier de soins est une autre piste à creuser. La prise en charge à 100 % ne suffit pas car il faudrait y ajouter la prise en charge psychologique et celle des soins de psychomotricité, qui ne sont pas remboursés par la sécurité sociale.

Enfin je suis également membre du CNPE qui s'intéresse naturellement beaucoup à la question des violences sexuelles sur mineurs et qui réfléchit notamment aux notions de discernement et de majorité sexuelle.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Combien y a-t-il d'unités médico-judiciaires pédiatriques dans la région Pays de la Loire ?

M. Georges Picherot. - Il y en a trois, à Angers, Saint-Nazaire et Nantes. Elles traitent environ 1 200 cas par an, dont 400 à Saint-Nazaire et autant à Angers.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous avez parlé du déni. Il a été manifeste que, sur ce sujet, personne ne voulait voir ni savoir. On donne libre cours au silence et à l'omerta dans les institutions religieuses, l'éducation nationale, le milieu du sport et les centres de loisirs. Avec quarante ans de recul, considérez-vous que la situation a évolué ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Nous souhaitons travailler sur le volet prévention. En tant qu'expert auprès du CSA, quel impact l'exposition précoce aux films pornographiques ou aux réseaux sociaux peut-elle, à votre avis, avoir sur un jeune cerveau ? Avez-vous des suggestions sur la prévention à mettre en place pour contrôler l'accès à de telles images ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - On a beaucoup débattu de l'obligation de signalement pendant l'examen du projet de loi sur les violences sexuelles. Est-il, selon vous, important de l'instituer pour les médecins, voire pour l'ensemble des professionnels ?

L'institution prend souvent en charge des enfants qui ont été retirés de leur famille. Ne les remet-on pas en danger en les plaçant ainsi avec d'autres enfants ? Dans quelles structures les place-t-on ?

Enfin, en quoi les médias peuvent-ils modifier le comportement des enfants en matière d'approche de la sexualité ?

M. Georges Picherot- Le déni est très lourd sur tout ce qui concerne la maltraitance. Chacun préfère croire que le monde est merveilleux et que tout y est fait pour protéger les enfants. Découvrir qu'il en va autrement ne peut être que douloureux. Le déni simplifie les choses. Pour lutter contre, il faudrait clarifier le circuit, de sorte que chacun soit en mesure de trouver une structure où il sera rapidement entendu. Le déni se construit sur l'illusion que l'on pourra régler la situation tout seul. L'une de ses manifestations dans les institutions consiste à optimiser sans cesse les relations humaines. Le déni est constant et touche toute la chaîne.

L'organisation hospitalière est dans le repérage et l'accompagnement immédiat. Elle est relayée par le système de soins. Pour éviter le déni, il faut que les deux actions s'articulent le mieux possible. Dans le département du Maine-et-Loire, une gynécologue vient de publier une thèse où elle montre que, sur les 100 cas de symptômes non expliqués qu'elle a rencontrés au cours de sa carrière, 90 concernaient des femmes ayant été abusées dans leur enfance. Une autre manière de combattre le déni consiste à ne pas laisser le soignant seul face à la situation.

Je reste ébahi par le nombre de collégiens ayant eu accès à des films pornographiques. C'est terrible. Les conséquences sont connues et le CSA les met en avant dans sa campagne d'information. Bien sûr, rien n'empêche d'aller voir l'Origine du monde de Courbet avec ses enfants, mais ce n'est pas la même chose que de les laisser seuls face à un écran devant des images terrifiantes. Le rôle des parents est de les accompagner. Les enfants les moins vulnérables s'en sortiront. La rupture tient aux modes de vie. Dans les milieux vulnérables, où les enfants ont subi des maltraitances, le phénomène est déstabilisant. Le CSA s'y intéresse beaucoup, tout en reconnaissant que l'exercice d'un contrôle reste très difficile.

Pour les médecins, ce que prévoit la loi en matière de signalement est à mon avis suffisant. Introduire une obligation pourrait se heurter à certaines règles de déontologie. Mieux vaut inciter les médecins à adhérer au parcours de soins proposé.

Les médias pourraient constituer un moyen d'information intéressant en matière d'apprentissage de la sexualité, dès lors qu'ils développeraient un contenu positif et adapté. La diffusion de contenus non contrôlés et inadaptés aux enfants est la source des difficultés.

Le placement en institution n'est pas la seule solution pour prendre en charge les enfants victimes de violences, mais c'est une possibilité. Les institutions ont encore beaucoup de progrès à faire. La vulnérabilité des enfants qu'on y place est chronique. Il faut développer l'accueil des enfants en leur prodiguant des soins. Une réflexion est en cours à ce sujet, au niveau européen. Les enfants ne pourront se sentir bien dans les institutions que si on en adapte les structures. Des efforts restent à faire, par exemple, sur la stricte surveillance somatique. Pour autant, beaucoup d'institutions fonctionnent bien.

Mme Florence Lassarade. - Je suis pédiatre de profession et j'ai exercé en région bordelaise. Mon activité a été transformée par l'ouverture de la cellule d'accueil d'urgences des victimes d'agressions (Cauva). Auparavant, les gendarmes m'amenaient des enfants pour que je rende mon diagnostic - viol, pas viol ? - dans des délais très courts. J'ai sans doute fait plus de signalements que je n'aurais dû, mais sur ces sujets, mieux vaut être excessif que timide. La prise en charge par la Cauva a vraiment amélioré la situation.

Dans les institutions, trop d'éducateurs sont livrés à eux-mêmes et pas assez formés. Le médecin qui reçoit les enfants aura du mal à détecter le problème. On a de moins en moins de pédopsychiatres. Qui mettra donc en oeuvre le panier de soins que vous proposez ?

M. Georges Picherot- C'est une question importante. Le manque de pédopsychiatres pourrait conduire à faire intervenir des psychologues, ce qui engendrerait des frais supplémentaires. Il conviendrait aussi de sensibiliser les pédopsychiatres à l'intérêt du travail social.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions d'avoir répondu avec précision à nos questions.

M. Georges Picherot- Je vous transmettrai le dossier du Concours médical auquel nous avons participé, ainsi qu'une étude que nous avons menée sur les unités d'accueil.

Audition de M. Édouard Durand,
juge des enfants au tribunal de grande instance de Bobigny,
membre du Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE)
et membre du Haut Conseil à l'Égalité entre les femmes et les hommes (HCEfh)

(mercredi 12 décembre 2018)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous recevons aujourd'hui M. Édouard Durand, juge des enfants au tribunal de grande instance de Bobigny. Monsieur Durand, vous avez été, par le passé, juge aux affaires familiales ; vous êtes également coordonnateur de formation à l'École nationale de la magistrature (ENM).

Vous êtes depuis longtemps engagé en faveur de la protection de l'enfance. Vous siégez, à ce titre, au sein du Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE). Vous êtes également mobilisé par le combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes ; vous êtes d'ailleurs membre du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Votre nom circule pour exercer les fonctions de haut-commissaire à la protection de l'enfance. Ce poste serait créé afin de proposer une nouvelle stratégie et d'organiser un meilleur pilotage de cette politique, dans un esprit de décloisonnement entre les différents professionnels concernés.

Nous aimerions que vous nous fassiez partager votre expérience et vos réflexions, en tant que juriste et praticien, concernant le sujet qui intéresse notre mission commune d'information, à savoir les infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions.

M. Édouard Durand, juge des enfants au tribunal de grande instance de Bobigny. - Je suis très honoré de votre décision de m'associer à vos travaux. Il est très important, pour le juge des enfants que je suis, d'y participer. J'intitulerais volontiers mon propos par les mêmes mots que le Haut Conseil à l'Égalité entre les femmes et les hommes avait utilisés pour plusieurs de ses rapports : « En finir avec l'impunité ».

Voici sans doute le défi le plus difficile, à la fois pour le juge et pour le législateur : arriver à faire primer la protection et, tout particulièrement, celle des enfants, dans un système qui, malgré tout, garantit une certaine impunité aux agresseurs, aux auteurs de violences sexuelles et aux pédocriminels.

Ma pratique professionnelle et ma fonction de juge des enfants m'ont confronté très souvent à des situations de violence sexuelle infligée à des enfants, qu'ils soient petits ou proches de leur majorité. Ces violences se déroulent essentiellement dans le cadre familial. Ma pratique m'a permis de penser la violence à partir du huis clos familial.

Vous m'avez posé plusieurs questions, par écrit, sur les mécanismes de protection dans les dispositifs d'assistance éducative. Le dispositif de protection de l'enfance est assez binaire : soit on maintient l'enfant au domicile familial, où interviennent des éducateurs, soit on l'en extrait pour qu'il soit protégé dans une institution, à charge pour le juge et les autres professionnels de garantir que cette protection est effective.

Il m'est arrivé d'être saisi en assistance éducative pour des enfants victimes de viols hors de chez eux. Il m'a semblé que la protection judiciaire pouvait, dans ces cas, avoir un effet de survictimation de la famille, en la culpabilisant. Parents comme enfants se voyaient confrontés à l'institution judiciaire alors qu'il n'y avait pas eu de défaillance dans la protection par l'autorité parentale. Les dispositifs institutionnels de protection de l'enfance interviennent à titre subsidiaire par rapport au rôle de protection dévolu aux parents.

Il est essentiel de rappeler que les mesures éducatives et les mesures de protection ne sont efficientes, s'agissant d'enfants victimes de violences sexuelles, que si nous mettons en oeuvre des soins adaptés aux traumatismes psychologiques. Il ne suffit pas de mettre en place des mesures éducatives si l'on n'offre pas également ces soins.

Vous m'avez invité à préciser le profil des agresseurs et celui des victimes. Je ne suis pas le mieux placé pour le faire. S'agissant des agresseurs, cela relève de la psychopathologie. Je vous invite sur ce point à recevoir une psychologue remarquable, Mme Linda Tromeleue.

En tant que juriste, je considère que, quels que soient les profils que l'on peut discerner chez les agresseurs, la violence est toujours un choix. C'est la condition même des poursuites pénales et de la sanction. L'élément intentionnel de l'infraction vient signifier que, quels que soient l'histoire du sujet, les traumatismes qu'il a pu subir et les circonstances de l'agression, il aurait toujours pu ne pas passer à l'acte.

Le second élément qui me paraît important quant au profil des agresseurs est ce que Marie-France Casalis, Emmanuelle Piet et Ernestine Ronai ont coutume d'appeler la « stratégie de l'agresseur ». C'est très important de l'avoir présente à l'esprit quand on rencontre des enfants victimes ou qu'on essaie de comprendre les mécanismes du passage à l'acte des pédocriminels.

Les histoires des femmes ou des enfants victimes de violences sexuelles sont toujours singulières, mais les victimes décrivent toujours la même stratégie, définie par Mme Casalis en cinq points : d'abord, l'agresseur recherche sa proie, la cible dans un contexte vulnérabilisant et la met en confiance ; puis il isole la victime ; il la dévalorise ; il inverse la culpabilité ; enfin, il verrouille le secret. Cela me paraît extrêmement éclairant, en particulier dans le cadre de votre mission, qui porte sur des violences commises par des personnes ayant autorité.

On a tendance à oublier ces dimensions du choix de l'agresseur et de la stratégie qu'il met en oeuvre pour garantir son impunité. Il faut, dans le contexte de votre mission, porter une attention particulière à toutes les personnes qui, de par leur engagement ou leurs fonctions, ont un accès direct au corps de l'enfant. C'est un élément très déterminant. Je vois des enfants tous les jours, mais je n'ai pas un accès direct à leur corps.

En principe, le juge des enfants est toujours assisté d'un greffier qui assure la légalité de la procédure. Il m'est donc impossible d'être seul avec l'enfant. Vous vous intéressez à des professionnels qui ont cet accès, ce qui doit impliquer une précaution supplémentaire.

Ce qui est vulnérabilisant, c'est que les parents conduisent leurs enfants dans ces institutions avec un a priori de confiance. Cela a aussi pour effet de produire, chez l'enfant, une distorsion de sa perception de l'interdit et du possible.

Il n'existe pas de profil de victime. Nous pourrions tous avoir été victimes de quelqu'un qui fait le choix de la violence et obtient le pouvoir sur le corps par le passage à l'acte. Je peux observer que les victimes éprouvent toujours de la honte et de la culpabilité, mais certains sujets sont plus vulnérables que d'autres. Certains enfants le sont, de par leur milieu familial ou leur style d'attachement. Un directeur de maison d'enfants m'avait exposé le cas d'une petite fille confiée à ses soins qui, du fait de son histoire, avait tendance à suivre toute personne qui venait vers elle, sans mécanisme de défense. Un agresseur repère une telle vulnérabilité. Une forme de violence sexuelle est extrêmement préoccupante : la prostitution des enfants. Les proxénètes savent très bien que, aux abords des institutions de protection de l'enfance, ils peuvent trouver des jeunes filles vulnérables et fragiles. Là encore, des précautions particulières s'imposent.

S'agissant du traitement judiciaire de ces violences, les questions posées mettent au défi ma capacité de protection et interrogent les erreurs judiciaires que j'ai commises dans ma carrière. Je parle de système d'impunité ; c'est dur, pour un juge, de le faire, mais c'est nécessaire. Il faut discerner ce qui fragilise les capacités de protection qu'offrent les institutions et la société dans son ensemble.

Le premier obstacle est constitué par les mécanismes de déni des violences, notamment sexuelles, faites aux enfants. Le concept d'aliénation parentale conduit ainsi à dévier la compétence et la perception des professionnels pour inverser la culpabilité et s'autoriser à ne pas voir la violence. Charles Péguy écrivait : « ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit ». Pour se défaire de cette difficulté, on s'autorise à ne pas voir.

Plus généralement, il faut relever le taux très important de classement sans suite des affaires de violences sexuelles. Très peu de victimes révèlent les violences qu'elles subissent ; en tout cas, elles disent moins que l'horreur du réel effectivement éprouvé ; pourtant, même quand elles le font, le classement sans suite reste très important.

On dit, dans ces affaires, que c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre, notamment dans le champ familial. Peut-être faudrait-il examiner la part du déni dans cette formule. Je suis souvent saisi de faits de vols, qui ne sont pas classés, et je déclare coupable le prévenu dans des dossiers où, de fait, on pèse la parole de l'un contre celle de l'autre, sans que cela pose problème aux professionnels ou à la société dans son ensemble. Quand on passe dans le champ de l'intime, du sexuel, c'est alors qu'on utilise cette expression. Nous pouvons faire progresser nos compétences pour l'audition des enfants victimes, qu'il s'agisse de protocoles d'audition, des salles utilisées, ou du travail sur la prise en compte de la voix de l'enfant.

Un autre élément constitutif de ce système d'impunité est la tendance consistant à plus s'interroger sur la victime que sur les moyens mis en oeuvre par l'agresseur. On a récemment modifié la loi qui détermine les éléments constitutifs de l'agression sexuelle ou du viol, pour faire référence d'abord aux mécanismes et aux actes mis en oeuvre par l'agresseur : la violence, la contrainte, la surprise ou la menace. On a toujours tendance à interroger d'abord le comportement de la victime. Un adolescent jugé pour sa participation à un viol collectif avait déclaré : « Mais elle ne disait rien ! ». La société, elle aussi, a tendance à rechercher les éléments constitutifs de l'infraction dans l'attitude de la victime plutôt que dans le comportement de l'agresseur. C'est pourquoi le Haut Conseil avait préconisé la modification de la loi et la mise en place d'une présomption de contrainte s'agissant des violences sexuelles commises contre les enfants en deçà d'un certain âge. Ce sujet est difficile ; les arguments visant à assortir cette présomption de nombreuses précautions sont extrêmement solides, même si je soutiens sans réserve cette préconisation.

Mme Françoise Gatel. - On en a en effet beaucoup parlé !

M. Édouard Durand. - Nous voyons que, dans ce domaine, nous sommes en difficulté pour articuler nos principes fondamentaux. D'un côté, on énonce le principe de protection des enfants au nom de l'ordre public. De l'autre, on rappelle les principes fondamentaux de la procédure pénale. Il faut les mettre en cohérence sans faire primer l'un sur l'autre. Ces principes fondamentaux procèdent de la raison, principe qui leur est supérieur. Or il me paraît conforme à la raison de dire que, quand un adulte a un rapport sexuel sur un enfant de moins de treize ans, il l'a obtenu par la contrainte.

Le déni et l'impunité s'expliquent aussi par le concept de majorité sexuelle. On a coutume de dire des enfants de quinze à dix-huit ans qu'ils sont sexuellement majeurs. Ce n'est pas conforme à l'état du droit et c'est presque pervers. Un individu est mineur jusqu'à dix-huit ans ; en tant que tel, il est protégé par ses parents et, subsidiairement, par la société. Les parents ont une responsabilité de protection de leur enfant dans toutes les dimensions de son existence et de son développement : ils doivent se préoccuper de sa scolarité, de ses fréquentations et de ses activités. Il me paraît inconcevable d'affirmer que les parents n'ont rien à dire de la sexualité une fois que l'enfant a atteint quinze ans. La protection doit intervenir dans ce domaine, comme pour des cas d'absence de soins ; si tel n'est pas le cas, la protection institutionnelle doit intervenir.

C'est une difficulté très lourde, pour le législateur, que de formuler cette articulation entre des principes qui ne sont pas contradictoires.

Nous manquons de recherche et d'éléments statistiques sur les violences sexuelles faites aux enfants. Dans la stratégie de protection de l'enfance, recherche et statistique constituent pourtant un axe essentiel. Travailler sur la violence faite aux enfants, qu'elle se déroule dans la famille ou au sein des institutions censées les protéger, nous met aux prises avec nos représentations de la masculinité, de l'enfance, de la sexualité et du développement sexuel de l'enfant. Il y a une manière de faire en sorte que nos représentations soient protectrices de l'enfant : injecter du savoir dans nos pratiques.

Cela inclut la formation des professionnels. Pour en avoir été chargé, je peux en dire un mot. J'ai eu l'honneur de lancer, avec Ernestine Ronai, une session de formation continue à l'ENM sur les violences sexuelles. Il faut que le niveau de compétence des professionnels monte, quelle que soit leur fonction. Une chaîne ne vaut que ce que vaut son maillon le plus faible.

Il faut réunir deux choses indissociables, quelle que soit la forme de violence abordée : d'une part, permettre aux professionnels de voir ce qu'ils ont sous les yeux, c'est-à-dire de comprendre les mécanismes de la violence et la stratégie de l'agresseur ; d'autre part, leur donner des outils pour agir. Si un professionnel est chargé de repérer la violence sans être doté d'outils pour agir, il se mettra en danger et se défendra naturellement par le déni. À l'inverse, même s'il a des outils, s'il ne sait pas repérer les mécanismes d'agression, il ne s'en servira jamais.

Il nous faut donc développer des protocoles, des dispositifs et des outils de protection. Le repérage est absolument fondamental : les enfants victimes de violences sexuelles présentent rarement des traces corporelles, génitales ou anales, de violences. Il faut les repérer par d'autres signes traumatiques, tels qu'un excès d'agitation, un repli sur soi, ou des troubles du sommeil, soit tous les signes qu'une institutrice, un éducateur, voire un juge peuvent relever.

On peut progresser encore plus par un repérage systématique de la violence. On dit souvent aux victimes qu'elles doivent parler, alors que c'est à la société de parler, aux parents et aux professionnels mandatés pour la protection de l'enfant. Il faut donc ouvrir des espaces où l'enfant pourra percevoir qu'il est en présence d'un adulte capable de supporter la révélation des violences sexuelles et où sa parole sera donc libre. Les enfants perçoivent le degré d'attention du professionnel par des signes même très faibles.

Mme Laurence Rossignol, quand elle était ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes, a mis en place le premier plan de protection des enfants contre les violences. J'ai repris le sommaire de ce plan ; vous y trouverez beaucoup d'idées de nature à renforcer les compétences des professionnels et à sensibiliser la société entière à ces violences.

On peut aussi dire un mot du signalement des faits de violence sexuelle contre les enfants. Il serait très protecteur pour les enfants comme pour les professionnels de systématiser l'obligation de signalement. C'est par l'automatisation des réflexes professionnels qu'on parviendra à un taux de classement sans suite inférieur à 70 % et qu'on mettra fin à ce système d'impunité !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Lors de notre première audition, un psychiatre affirmait que le profil psychologique de l'agresseur sur une femme adulte est fondé sur le pouvoir et le mépris de la femme, et diffère de celui d'un agresseur d'enfant, reposant sur une certaine fragilité. Comme juge pour enfant et membre du Haut Conseil à l'Égalité hommes-femmes, partagez-vous ce constat ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Lors d'une audition précédente, un pédiatre estimait que la loi de 2015 était suffisante et qu'il n'y avait pas besoin d'introduire une obligation pour les médecins de faire des signalements. A priori vous pensez le contraire, pour quelles raisons ? Je pense aussi à la protection de ceux qui signalent.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Merci de vos propos empreints d'humanité, tout en gardant votre position de juriste. Nous avons voté une loi protégeant les mineurs - de moins de dix-huit ans - victimes d'infractions sexuelles. Nous avions souhaité instaurer une présomption de contrainte, mais on nous avait dit qu'une présomption irréfragable était fragile constitutionnellement. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Il y a des profils de victimes, mais y a-t-il des profils d'agresseurs ? Les enfants placés dans des institutions sont souvent plus vulnérables, et les prédateurs viennent davantage roder autour. Quelles mesures sont prises pour s'en prémunir ?

M. Edouard Durand. - Je regrette de ne pas avoir gardé la parole plus longtemps, car ces questions sont très délicates ; il m'est difficile d'y répondre.

Je ne répondrai pas à la question sur le profil des agresseurs : je ne veux pas m'immiscer sur le terrain de la psychopathologie, ce serait déborder de mes compétences. Je ne sais pas s'il est possible de distinguer différents profils, mais la violence n'est qu'un instrument pour obtenir le pouvoir sur l'autre, quel que soit son âge. Je récuse l'idée qu'il y ait une volonté de sexualité avec la personne, il y a toujours captation du corps de l'autre. Ce pouvoir réduit la personne à un corps, c'est l'objet de la violence, y compris par la possession sexuelle. C'est la même chose, que cela soit commis par un enfant ou un adulte.

Dans mon activité civile, j'ai à connaître de la violence sexuelle d'un adulte ou d'un enfant sur un enfant, dans mon activité pénale, seulement de la violence sexuelle commise par un mineur. Selon mon expérience, il est rarissime qu'une expertise conclue à l'altération ou à l'abolition du discernement de l'agresseur : la violence est donc bien un choix.

Il est protecteur, pour les enfants, que la législation soit cohérente et claire. La loi du 5 mars 2007 a créé le concept d'information préoccupante : les professionnels doivent transmettre cette information s'ils estiment qu'une infraction a été commise sur un enfant.

Je salue les efforts du législateur et de la secrétaire d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, qui ont abouti à l'adoption de la loi du 3 août 2018. La présomption de contrainte est un sujet complexe par rapport aux droits fondamentaux. Vous connaissez mieux que moi la Constitution. Le Conseil constitutionnel a déjà fait exception à ce principe constitutionnel en matière de contravention, dans le cadre pénal. Il me semble donc qu'il serait possible de le faire pour la protection des enfants - mais je ne suis pas constitutionnaliste. Le Haut Conseil à l'Égalité a préconisé un seuil de treize ans. En dessous de cet âge, il n'est pas possible qu'il existe une relation consentie avec un adulte.

Les institutions de protection de l'enfance sont vigilantes sur les enfants les plus vulnérables, et je suis régulièrement informé d'éléments transmis au procureur de la République quant à des suspicions ou des cas avérés de passage à l'acte. Certes, il reste des angles morts, mais la systématisation de la transmission de l'information serait le plus protecteur. Mais j'atteins mes limites de compétences avec les autres professionnels et le législateur.

Mme Annick Billon. - Merci pour vos propos. Avec la Délégation aux droits des femmes, nous avions eu grand plaisir à travailler avec vous, et nous vous remercions de votre grande disponibilité et de votre expertise. Nous vous avons écouté religieusement, même si ce terme n'est pas très bien choisi au regard du débat de cet après-midi en séance publique, qui porte sur un texte sur les funérailles républicaines...

Nous avons du mal à nommer et à décrire la violence, encore plus quand elle s'exerce à l'encontre des enfants, car elle est difficile à imaginer.

La proposition de loi de notre collègue Marie Mercier a été largement adoptée, et le projet de loi sur les violences faites aux femmes adopté le 3 août 2018 a permis des avancées, certes insuffisantes. Ces deux textes visaient à mieux protéger les femmes victimes de violences, mais également les enfants. C'est le même objectif, avec des stratégies différentes.

La Délégation avait proposé un seuil de treize ans, car les critères du viol - violence, menace, contrainte, surprise - ne sont pas adaptés aux enfants. Nous nous étions heurtés à l'argument de l'inconstitutionnalité présumée d'une telle mesure.

Vous avez rappelé les cinq étapes de la stratégie de l'agresseur, qui sont toujours les mêmes, mais qui se déroulent sans doute plus rapidement quand un enfant est victime. Quelles sont les différences dans ces étapes entre un agresseur d'adultes ou d'enfants ? L'enfant présente une vulnérabilité et une confiance plus grande dans l'adulte.

Vous proposez des espaces réservés pour entendre la parole des enfants. Il existe des espaces d'écoute pour les femmes, mais comment organiser les espaces pour entendre les enfants s'exprimer, en sécurité, avec leurs mots ? Cela se passerait dans quelles institutions, et avec quel personnel médical ou judiciaire ?

Mme Maryvonne Blondin. - L'actualité illustre l'objet de notre mission, avec le procès du coach de deux championnes de roller, qui a appliqué la stratégie en cinq points que vous nous décriviez. Les victimes ont été confrontées au secret et à la culpabilisation pendant de longues années.

Dans ces espaces de parole, faut-il que l'adulte écoutant soit seul ou avec d'autres personnes pour ne pas effrayer l'enfant ?

M. Michel Savin. - Lors des précédentes auditions, il a été rappelé que c'est dans le cadre familial qu'ont lieu la majorité des agressions. Y a-t-il un lien entre les enfants subissant des violences sexuelles et les violences au sein de la cellule familiale, notamment les violences conjugales ? Ce phénomène est-il important ? Par ailleurs, existe-t-il un lien entre les agressions sexuelles dont sont victimes des enfants et un futur passage de ces enfants à la délinquance ?

Mme Muriel Jourda. - Par vos fonctions, vous avez surtout à connaître d'enfants victimes dans le cadre familial, mais vous confiez parfois ces enfants à des institutions ou à des familles d'accueil qui peuvent aussi leur nuire. Êtes-vous attentif à ce type de risque, faut-il améliorer les procédures pour l'être davantage ?

M. Edouard Durand. - Je ne récuse pas l'adverbe « religieusement », qui figure dans le serment de magistrat. Nous devons assumer notre héritage, pour savoir où l'on va, et ce mot signifie « lien ». Le pape François a dénoncé récemment la « culture de l'abus ». J'ai trouvé cela très juste : il faut nommer précisément les choses. On abuse de quelque chose de possible, en allant un peu trop loin, et la frontière est floue. Il faut parler de violences sexuelles et non d'abus.

L'autorité se distingue, selon Hannah Arendt et le pédopsychiatre Daniel Marcelli, de la violence et de la séduction. Tout adulte, parent mais aussi tout adulte exerçant une autorité, doit se contraindre à n'être ni dans la violence, ni dans la séduction. Les psychiatres mettent notamment en garde contre le fait de parler des faits de manière déplacée ou obscène. Les espaces de parole ne doivent pas être un espace de séduction ni d'effraction dans l'intime de l'enfant.

Pour reprendre le titre de l'ouvrage d'Alain Peyrefitte, nous devons vivre dans une société de confiance mais certaines personnes transgressent ce principe de confiance. Nous devons nous en prémunir. Le film Mon corps, c'est mon corps, consultable sur internet, peut être un bon outil pédagogique.

Les violences conjugales sont d'une extrême gravité pour le développement de l'enfant : 80% des enfants qui y sont confrontés sont dans un état de stress post-traumatique ; 40 % à 70 % des enfants témoins de violences conjugales sont par ailleurs eux-mêmes victimes de violences physiques. La fille d'un violent conjugal a 6,5 fois plus de risques qu'une autre d'être victime de violences incestueuses. En effet, celui-ci veut obtenir un pouvoir physique, psychique ou sexuel sur les femmes avec lesquelles il vit.

Je suis également sensible au risque de délinquance chez les enfants victimes. Chez les enfants victimes de violences, trois grands types de troubles sont détectés : un état de stress post-traumatique, une atteinte à soi-même - retard de développement, du langage, rupture scolaire, tendances suicidaires, toxicomanie... - et des atteintes à autrui, notamment des violences. Deux tiers des enfants les plus violents ont été témoins de violences conjugales.

D'après mon expérience, souvent les enfants victimes de viol reproduisent le viol sur leurs petits frères et soeurs, par modèle appris et distorsion du rapport à la loi. Sortons de ce modèle d'impunité. Dans la manière d'aborder les conduites, ayons un discours clair sur les conséquences pénales.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie. Nous vous contacterons si besoin pour des informations complémentaires.

Audition de Mme Geneviève Avenard,
défenseure des enfants

(mercredi 12 décembre 2018)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous avons le plaisir de recevoir Madame Geneviève Avenard. Depuis 2014, vous occupez le poste de Défenseure des enfants et travaillez à ce titre auprès du Défenseur des droits, M. Jacques Toubon, qui n'a pu être présent aujourd'hui. L'année dernière, vous avez été élue à la tête du réseau européen des Défenseurs des enfants. Au cours de votre carrière, vous avez exercé des responsabilités dans des conseils généraux, d'abord en Eure-et-Loir, puis en Côte-d'Or, ce qui vous a permis d'avoir une connaissance très concrète des politiques menées en faveur de la protection de l'enfance. Vous avez également travaillé dans le secteur associatif en dirigeant notamment l'Acodège, une association basée dans le Dijonnais qui gère vingt-six établissements et services sociaux et médico-sociaux. Vous avez également été membre du conseil scientifique de l'Observatoire national de la protection l'enfance. Avec ce parcours diversifié, vous faites partie des meilleurs spécialistes de l'enfance dans notre pays. Nous avons souhaité bénéficier de vos réflexions sur le sujet qui intéresse notre mission : la lutte contre les infractions sexuelles commises sur des mineurs par des adultes, dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions -ce qui exclut donc les infractions commises dans un cadre familial. Vous êtes accompagnée de Mme Marie Lieberherr, cheffe du pôle « Défense des droits de l'enfant ».

Mme Geneviève Avenard, défenseure des enfants. - Merci de votre invitation. Je souhaite, au nom du Défenseur des droits et en mon nom propre, saluer la mise en place de cette mission d'information, puisque ce sujet de la prévention et de la répression des infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs par des adultes ayant une responsabilité ou une autorité sur ces mineurs, notamment dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions, est un sujet important, trop peu traité actuellement. Nous déplorons le manque de visibilité de ce problème, lié notamment à un manque de connaissance de ces réalités. Alertons les pouvoirs publics, faute de disposer de données chiffrées consolidées à l'échelle nationale, car il y a de très nombreux acteurs, et les systèmes d'information, de recueil et de remontée des données sont cloisonnés. Lorsqu'on ne peut pas identifier, quantifier ou qualifier un phénomène, il a peu de chance d'être traité...

Lors de la publication du plan interministériel de mobilisation et de lutte contre les violences faites aux enfants de 2017-2019, nous avions regretté qu'il ne concerne que les violences intrafamiliales.

Dans le cadre de cette mission, il s'agit de s'interroger, en observant et en comprenant les mécanismes à l'oeuvre dans les différentes situations dans lesquelles un adulte abuse de sa fonction auprès d'un mineur pour l'agresser sexuellement, sur les moyens d'améliorer la protection des enfants.

La piste principale, qui doit être déclinée par tous, qu'il s'agisse du législateur, des autorités publiques, des institutions, ou des professionnels, nous est dictée par l'article 3 de la Convention internationale et droits de l'enfant : l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale dans toute décision le concernant.

Ce problème est peu visible car il se produit dans des établissements scolaires, des associations sportives, de loisirs, des foyers d'hébergement, des lieux de garde d'enfants... Le poids de l'institution, en tant que tel, peut entraîner une forme d'omerta qui va faire obstacle à la révélation des faits. Plusieurs phénomènes risquent de se conjuguer, dans une dynamique systémique, pour aboutir au silence, à commencer par celui de l'enfant qui va se trouver en état de sidération du fait des violences commises à son encontre. Il osera d'autant moins révéler les faits que l'adulte a une position d'autorité, peut-être même valorisée par ses parents. Les adultes témoins ou qui ont des doutes n'oseront pas non plus faire part des faits par crainte de se tromper, de faire du tort, ou des conséquences pour leur propre carrière. La hiérarchie craint aussi de causer du tort à l'un de ses salariés ou de ses bénévoles, et doit gérer l'équilibre entre les droits de l'enfant à être protégé contre toute forme de violence et l'ensemble des législations qui concernent les adultes, en particulier le code du travail. Ce phénomène est donc largement sous-estimé, faute de remontées d'informations suffisantes.

Depuis le début de l'année 2018, nous avons traité 1 817 réclamations relatives aux droits de l'enfant, dont 1 000 ont été traitées par le pôle « Défense des droits de l'enfant » que dirige Marie Lieberherr. Seulement 90 de ces allégations concernent de la maltraitance, dont 18 des violences sexuelles. C'est donc très peu. C'est aussi lié au fait que nous ne sommes pas un acteur de première ligne : nous n'intervenons pas dans l'urgence.

Il faut aussi pointer un manque de remontées. Dans l'enquête sur l'accès au droit publiée en 2016 par le Défenseur des droits, basée sur une étude auprès de 5 000 personnes, un volet portait sur les droits de l'enfant. Les répondants étaient interrogés sur les démarches engagées en cas de constat d'atteinte à ces droits. Une minorité s'en abstenait, notamment en cas de violences sexuelles, en alléguant le manque de preuves, le fait qu'ils n'étaient pas concernés, ne savaient pas vers qui se tourner ou ne voulaient pas commettre un acte de délation. Ces informations doivent vous permettre d'identifier des leviers d'action.

La grande majorité des signalements intervient dans le cadre intrafamilial, mais nous avons aussi été saisis d'infractions en foyer d'aide sociale à l'enfance (ASE) et en famille d'accueil, commises par d'autres mineurs.

Nous avons aussi constaté une augmentation des saisines mettant en cause des agents de l'Éducation nationale pour des violences ou des comportements inadaptés, mais pas d'ordre sexuel.

La protection des enfants contre toute forme de violence passe d'abord par la reconnaissance de l'enfant, dès sa naissance, comme un sujet de droit à part entière, conformément à la Convention des droits de l'enfant. Il faut sensibiliser la société à la place de l'enfant, pour qu'il grandisse en développant assurance et estime de soi - donc en le protégeant des violences.

Dans le rapport 2018 intitulé « De la naissance à six ans : au commencement des droits », nous avons recommandé des campagnes nationales et locales portant le message que tous les enfants ont des droits et sensibilisant le public à la place de l'enfant comme personne à part entière.

Les campagnes de communication dédiées à la prévention contre les violences, notamment sexuelles, doivent être renforcées et multipliées, mais en veillant à les appuyer sur une évaluation des précédentes. Il est très difficile pour les enfants de s'exprimer s'ils ont le sentiment que les adultes sont potentiellement dangereux ; et tout autant s'ils se sentent coupables des mesures qu'une dénonciation pourrait provoquer. Or il arrive que les campagnes contiennent en germe des difficultés de cet ordre. Nous avons soutenu la campagne « Stop aux violences sexuelles faites aux enfants », lancée avec la coopération de Bayard Presse et de France Télévisions. Ne mettons pas les enfants dans une situation de responsabilité, qu'ils parlent ou qu'ils ne le fassent pas.

Le Défenseur des droits conduit également un travail de sensibilisation aux droits des enfants grâce à une équipe d'ambassadeurs constituée de cent deux volontaires en service civique qui, au cours de l'année scolaire 2017-2018, ont rencontré plus de 62 000 enfants dans les écoles et les centres de loisirs. La différence d'âge étant faible, ils leurs tiennent un langage plus accessible et nouent une relation de confiance, qui permet aux enfants de libérer une parole qu'ils n'auraient pas forcément exprimée avec leur enseignant par exemple.

Dans notre rapport annuel de 2017 consacré au suivi des recommandations du Comité des droits de l'enfant de l'ONU, nous constatons que l'éducation à la sexualité n'est pas systématiquement mise en oeuvre dans les écoles ; or elle est indispensable à une approche globale intégrant les aspects affectifs, psychologiques et sociaux. L'éducation à la sexualité, dans le cadre scolaire, peut aider un enfant ou un adolescent à mettre des mots sur des comportements déviants d'un adulte et à les dénoncer.

Nous défendons également la prohibition des châtiments corporels, comme nous l'avons précisé dans notre avis sur la proposition de loi présentée par la députée Maud Petit. Notre rapport annuel 2018 rappelle que la notion de droits autonomes de l'enfant n'est pas encore acquise, aussi bien chez les pouvoirs publics que chez les parents.

La loi du 14 avril 2016, adoptée à la suite de l'affaire de Villefontaine, qui organise la communication entre l'autorité judiciaire et l'administration au sujet des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de leurs fonctions, est une réelle avancée. Elle énonce que le respect de la présomption d'innocence, avec toutes les garanties nécessaires, peut souffrir dans le cadre de la primauté donnée aux droits de l'enfant, et pour prendre des mesures de prévention. Il faut toutefois évaluer l'application de cette loi, et notamment déterminer si les administrations s'en saisissent.

Concernant la détection et le signalement, détecter les infractions sexuelles n'est possible que si l'on est à l'écoute de l'enfant, de sa parole, de son comportement, de ses attitudes. Il faut développer pour cela un climat bienveillant et sûr dans les institutions et lieux d'accueil, qui encourage les enfants à poser des questions. La détection des violences sexuelles ne s'improvise pas mais doit s'inscrire dans une éducation plus globale aux droits de l'enfant, à commencer par le droit énoncé par l'article 12 de la Convention internationale des droits de l'enfant : celui « d'exprimer librement son opinion sur toute question l'intéressant, les opinions de l'enfant étant dûment prises en considération eu égard à son âge et à son degré de maturité ». J'ajouterais même que son opinion doit être prise au sérieux. Enseigner ce principe dans les institutions et faciliter son appropriation par les professionnels dans leurs pratiques facilitera l'expression des enfants sur les sujets les plus graves.

Il convient aussi que les professionnels soient formés à la détection des changements de comportement et à leur compréhension, en équipe et avec les parents et les autres professionnels intervenants. L'échange d'informations, la coordination sont primordiaux : il s'agit de mettre en commun les doutes, les signaux faibles, pour que chaque professionnel constatant un comportement inadapté chez un collègue le partage. Il faut donc développer cet aspect de la formation pour libérer la parole des professionnels.

Autre point essentiel, la connaissance par les enfants des numéros à appeler. Le 119 est assez largement affiché dans les établissements scolaires, à la différence de la Convention internationale des droits de l'enfant ou du 3020 contre le harcèlement scolaire. Il faut en poursuivre la promotion, et surtout s'assurer que des suites rapides seront données à un appel. Si un enfant qui appelle le 119 doit attendre pour être mis en contact avec un professionnel, ou s'il lui est demandé de rappeler plus tard, il abandonnera. Il faut donc mettre en oeuvre les moyens d'une réponse rapide.

Nous avons affirmé dans une décision de 2017 l'importance de prendre en compte la parole de l'enfant au sein de l'école lorsqu'il dénonce des actes de maltraitance, quelle que soit la réalité des faits. Ainsi nous avons eu à connaître un cas où des enfants avaient allégué des violences de la part d'un agent territorial spécialisé des écoles maternelles, mais l'école avait imputé ces accusations à un conflit entre les parents et l'établissement. Nous avons recommandé qu'une formation complémentaire soit organisée au profit du personnel pour favoriser une éducation bienveillante et rappelé l'interdiction du recours à des violences soi-disant éducatives.

Dans le cadre d'une affaire de violences exercées par une directrice d'école maternelle sur plusieurs enfants, le Défenseur des droits a rappelé devant la cour d'appel que le droit positif n'impose pas qu'un mineur soit capable de discernement pour que sa parole soit prise en considération dans le cadre d'une procédure pénale ; et que les éléments non-verbaux du comportement des enfants doivent eux aussi être pris en compte. En l'espèce, on avait observé un changement massif de comportement des enfants de l'école, avec des phénomènes d'encoprésie et d'énurésie, de désinvestissement des activités, de trouble du sommeil entraînés par les comportements inadaptés de la directrice, également enseignante de la petite section.

L'enfant doit donc être écouté par les professionnels, sans que ces derniers se laissent paralyser par l'existence de procédures pénales. Nous avons en effet constaté que la procédure avait un effet de sidération sur l'ensemble des personnes impliquées, comme dans cette affaire où le déclenchement de l'enquête de police avait suspendu l'action éducative auprès de l'enfant, qui alléguait des violences sexuelles commises par un proche de la famille. Nous avons rappelé qu'une enquête pénale sur des faits de violence ne devait pas, sauf instruction contraire du procureur de la République, empêcher les professionnels d'évoquer les paroles de l'enfant avec lui, ne serait-ce que pour l'entourer, l'encadrer et le réconforter. La médecine scolaire et les services de protection maternelle et infantile (PMI) jouent un rôle capital dans le repérage des violences, or les services de PMI souffrent d'un manque très dommageable de ressources. Ces services doivent être confortés dans leur mission. Infirmiers et médecins scolaires peuvent, quant à eux, jouer un rôle de confident auprès de l'enfant pour détecter des violences.

Nous constatons aussi que les réactions des professionnels sont parfois freinées par des considérations étrangères à l'intérêt supérieur de l'enfant, notamment en cas de doute sur un adulte dont le métier le met en contact avec les mineurs. Or il convient d'engager des démarches dès qu'existent des éléments suffisants rendant vraisemblables les faits dénoncés. Concernant la directrice de maternelle, nous avions recommandé aux services départementaux des mesures de protection des enfants au-delà de la procédure pénale, mais nous n'avons pas été suivis. Nous sommes confrontés à ces réflexes dans toutes les administrations qui accueillent des enfants. Ainsi, nous instruisons actuellement un cas d'agression sexuelle d'une jeune fille par un surveillant de nuit dans un foyer de l'aide sociale à l'enfance, où le fait que l'agresseur était un salarié protégé l'a emporté sur l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous allons proposer des réformes dans ce domaine.

Nous déplorons également les réticences de certains professionnels à signaler des informations préoccupantes par crainte de se tromper, par méconnaissance du dispositif ou par crainte de perdre la confiance de la famille. La priorité doit être donnée au besoin de protection de l'enfant ; tout doute sur un danger potentiel doit donner lieu à une mesure de protection.

La loi du 14 mars 2016 institue au sein des conseils départementaux un médecin référent pour la protection de l'enfance, chargé de coordonner l'action des professionnels de santé. La désignation d'un référent dans chaque établissement hospitalier est recommandée par le plan interministériel de lutte contre les violences faites aux enfants. Or deux ans et demi après la loi, l'installation des référents départementaux n'est que partiellement effective, tandis que celle des référents hospitaliers tarde également faute d'un décret rendant la désignation obligatoire.

Enfin, il faut renforcer la formation des professionnels intervenant dans le champ de l'enfance, qu'ils soient professionnels de santé, intervenants sociaux, magistrats, pour les sensibiliser aux signes d'alerte. Il est également important que les professionnels eux-mêmes soient accompagnés, supervisés et soutenus par leur hiérarchie.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Merci pour cet exposé extrêmement précis. Savez-vous combien de départements ont mis en place un médecin référent ?

Mme Geneviève Avenard. - D'après une enquête menée au mois de mai 2018, 45 départements sur les 79 qui ont répondu avaient mis en place un médecin référent, soit 56 %. Mais il faudrait connaître les missions qui leur sont confiées, et savoir s'ils sont déchargés de leurs autres fonctions.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous avez donné un exemple d'agression sexuelle par un veilleur de nuit ; en avez-vous d'autres, et quelles lacunes législatives avez-vous éventuellement repérées ?

Mme Geneviève Avenard. - Nous n'avons pas eu d'autres saisines de ce type, mais votre mission pourrait justement faire la lumière sur ces situations. Ayant moi-même une expérience de trente ans dans la protection de l'enfance, j'ai pu constater que les remontées d'agressions sexuelles étaient très faibles, et s'arrêtaient souvent au directeur de structure. Il faut que l'ensemble des professionnels bénéficient d'une supervision et d'un soutien. La sidération que nous ressentons tous face aux violences sexuelles touche aussi les travailleurs sociaux : c'est un sujet encore tabou.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Comment vos ambassadeurs sont-ils formés ?

Mme Geneviève Avenard. - Ils suivent d'abord un mois de formation initiale, puis participent à des séquences de regroupement à Paris tout au long de l'année, en particulier pour des formations aux publics spécifiques : prisons, hôpitaux, centres éducatifs fermés ou renforcés. Ils ont aussi un tuteur délégué par le Défenseur des droits. C'est une très belle mission qui, malheureusement, n'est pas déployée sur tout le territoire. Elle crée les conditions de la confiance et peut aussi faire évoluer les adultes.

Mme Florence Lassarade. - Pédiatre, je m'interroge sur les techniques de communication avec les enfants en fonction de leur développement. Le livret édité par Bayard Presse, par exemple, est destiné aux enfants en âge de lire. Entre un enfant de maternelle et un lycéen, la différence est grande : les lycéens savent reconnaître quels adultes sont dangereux pour eux. Qu'en est-il de la toute petite enfance ?

Mme Geneviève Avenard. - Notre rapport annuel de 2018 aborde la question des violences faites aux tout-petits. Le Conseil de l'Europe a développé des outils pour ce public, sous la forme d'un livret illustré que les parents peuvent lire à leurs enfants, sur la question de l'intimité. Il décline le fameux principe : « Mon corps c'est mon corps ». Il convient de réfléchir aux outils les plus appropriés - car il ne faut pas non plus alimenter la crainte des enfants vis-à-vis des adultes. Dans le train, j'ai récemment entendu des enfants demander à leur tante s'ils avaient le droit de partir avec papy lorsque celui-ci venait les chercher à l'école... Le plan interministériel de lutte contre les violences faites aux enfants apporte lui aussi des outils.

Gardons-nous de réponses trop hâtives ; évaluons ce qui a été fait dans d'autres pays, et identifions, en fonction de l'âge des enfants, les dispositifs les plus adaptés.

Si, très tôt, les enfants sont considérés comme des sujets dignes d'intérêt ; si on leur explique les choses ; si, dans les pratiques des professionnels, les enfants sont réellement informés, associés, consultés, invités à participer, un climat de confiance générale sera créé, et il sera plus facile de faire remonter les difficultés.

Cette recommandation relève certes de la prévention très en amont, mais il me semble nécessaire de la mettre en oeuvre. C'est pourquoi nous pensons que les droits de l'enfant sont, en la matière, un merveilleux levier.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci beaucoup. L'objectif est en effet de construire autour des enfants, où qu'ils évoluent, un vrai maillage de protection, de telle sorte que le « prédateur sexuel » ne sente plus nulle part aucun espace d'impunité.

Audition de M. Mathias Lamarque, sous-directeur de l'éducation populaire, et de Mme Sandrine Ottavj, adjointe du chef du bureau de la protection
des mineurs en accueils collectifs et des politiques locales,
de la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (Djepva) du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse

(mercredi 19 décembre 2018)

__________

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Je rappelle que la Direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (DJEPVA) du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse, que vous représentez, est chargée d'élaborer la réglementation relative à l'accueil des mineurs en dehors du domicile parental - pendant les temps de vacances et les temps de loisirs - et de mettre en oeuvre les contrôles de ces structures d'accueil.

Il serait utile que vous nous rappeliez pour commencer quelles structures entrent dans votre champ de compétences. Qu'en est-il par ailleurs du recrutement des professionnels, de leur formation, du contrôle des structures d'accueil et des signalements auprès de vos services ? Nous essayons d'identifier ce qui se passe et ce qui pourrait être amélioré.

M. Mathias Lamarque, sous-directeur de l'éducation populaire. - Les accueils collectifs de mineurs à visée éducative, en dehors de l'école et la famille, se répartissent en trois catégories.

La première concerne les accueils de loisirs sans hébergement - centre de loisirs, centres aérés, etc. -, organisés pour l'essentiel par des collectivités territoriales, mais aussi par des associations, soit directement, soit par délégation. Ils disposent de 3 millions de places. Il s'agit des accueils du mercredi, des petites vacances et des accueils périscolaires avant et après la classe, déclarés en tant que tels, les garderies scolaires étant exclues de ce type de séjour.

La deuxième catégorie est constituée des accueils associatifs, comme les clubs sportifs ou les écoles de musique. Ceux-ci ne sont pas contrôlés au titre du code de l'action sociale et des familles.

La troisième catégorie est celle des accueils avec hébergement, tels que les colonies de vacances et les séjours sportifs. Tous les séjours de plus d'une nuit qui relèvent d'un cadre spécifique ou général font l'objet d'une déclaration auprès du préfet. Ces déclarations sont gérées par les directions départementales de la cohésion sociale. Ils gèrent 1,4 million de places, dont 130 000 places au titre des accueils de scoutisme.

L'ensemble de ces accueils fait l'objet d'un contrôle particulier de la part des services préfectoraux. Le contrôle de l'État porte sur l'ensemble des personnes intervenant régulièrement dans ces structures, quel que soit leur statut - bénévoles, salariés ou travailleurs indépendants.

L'organisateur, à l'occasion d'un séjour, déclare l'ensemble des intervenants permanents - nom, prénom, date de naissance, qualifications -, qui sont dès lors inscrits dans le Système d'information relatif aux accueils collectifs de mineurs (Siam). Le contrôle porte sur l'inscription au fichier des cadres interdits (CADINT), le casier judiciaire et le Fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes (FIJAISV). Ce contrôle est opéré de manière automatisée. Lorsqu'une personne figure sur le fichier des cadres interdits, l'organisateur ne peut saisir son nom.

L'administration reçoit de son côté une notification automatique. L'objectif est ici la prévention de la récidive : l'administration a ainsi connaissance du fait que ces individus souhaitaient à nouveau être en contact avec des mineurs.

1,5 million de contrôles automatisés sont opérés par an. Ils touchent 500 000 à 700 000 personnes, certains animateurs pouvant travailler dans plusieurs lieux au cours de l'année. Ces intervenants sont contrôlés chaque fois qu'ils sont présents sur un lieu de séjour.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Comment pouvez-vous être sûr que la liste que l'on vous donne est complète ? Que se passe-t-il après ?

M. Mathias Lamarque. - On ne peut pas en être certain. Nous procédons cependant à un contrôle sur pièces et des contrôles sur le terrain peuvent également être organisés, avec vérification des diplômes des intervenants, des qualifications et des identités. Il ne s'agit évidemment pas d'un contrôle systématique.

D'une manière générale, les organisateurs sont cependant très attentifs au fait que tout leur personnel soit déclaré. Ce sont des acteurs de ce contrôle au même titre que l'administration car ils ne souhaitent évidemment pas, par rapport aux familles, employer des individus présentant un risque avéré pour les enfants.

Le contrôle des cadres interdits est un dispositif relevant d'un pouvoir de police spéciale du préfet. Ce dispositif existe depuis 1960 : « Toute personne dont la participation à un accueil de mineurs présenterait des risques pour la santé et la sécurité physique ou morale des mineurs accueillis peut faire l'objet d'une interdiction temporaire ou permanente d'exercer une fonction particulière auprès de ces mineurs, d'exploiter des locaux, de participer à l'organisation des accueils ou à l'encadrement ». Dès lors que le préfet éprouve un doute, il peut prononcer une interdiction par arrêté préfectoral.

Autrefois, cette liste des cadres interdits était publiée au bulletin officiel de la jeunesse et des sports. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais si un organisateur entre dans le système d'information un nom figurant sur la liste des cadres interdits, il est immédiatement informé que cette personne ne peut exercer une fonction d'encadrement, sans toutefois être en mesure de savoir pourquoi.

Pourquoi a-t-on automatisé ces tâches ? En premier lieu, cela permet de contrôler tout le monde. Les individus qui ont des intentions malveillantes contre les mineurs sont très mobiles : faute d'une information convenablement relayée, on risque de retrouver l'individu qui a été exclu d'une structure dans une autre structure ; les organisateurs ont, de ce point de vue, une responsabilité non seulement pénale, mais aussi morale.

Le cas échéant, l'autorité publique, informée par l'organisateur, saisit l'autorité judiciaire et l'affaire suit son cours en dehors de la sphère administrative.

Depuis la loi du 14 avril 2016, les services déconcentrés de l'État reçoivent des parquets des informations sur les procédures en cours ou sur les condamnations. Ce n'est pas systématique, mais les choses s'améliorent. L'idéal serait que les personnes concernées figurent dans un fichier spécifique. Lorsque les faits sont très graves, ils peuvent être inscrits au FIJAISV.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Qui en décide ?

M. Mathias Lamarque. - L'autorité judiciaire.

Mme Sandrine Ottavj, adjointe du chef du bureau de la protection des mineurs en accueils collectifs et des politiques locales. - Un article du code de procédure pénale précise les infractions pouvant donner lieu à inscription au FIJAISV : cela va de l'acte de torture et de barbarie jusqu'aux agressions sexuelles sur mineurs, soit des infractions extrêmement graves.

M. Mathias Lamarque. - Vient ensuite la question du signalement des infractions sexuelles commises dans le cadre de ces structures par des individus non récidivistes. Il existe une procédure administrative de signalement en parallèle de la procédure pénale.

L'organisateur informe la Direction départementale de la cohésion sociale, qui peut être amenée à entamer une enquête administrative. Si les faits apparaissent suffisamment graves, le préfet peut prendre une mesure de suspension d'urgence, par exemple dans le cas d'attouchements sur mineur. Celle-ci ne se substitue bien évidemment pas à la procédure pénale, mais permet de sortir immédiatement la personne de la structure d'accueil collectif de mineurs. On revient dans le cadre de la procédure que j'indiquais précédemment dès lors que cette personne voudrait intervenir ailleurs.

Cette procédure, traitée au niveau départemental, fait par ailleurs l'objet de remontées des services à l'échelon central. Ceci n'est toutefois pas systématique, il faut bien le reconnaître. Ce qui est important, c'est que le niveau départemental traite le sujet en premier lieu. Nous donnons tous les ans instruction de faire remonter à la DJEPVA l'ensemble des éléments, de façon à pouvoir en informer le ministre qui doit, en tant que responsable de cette administration, être au courant de ce qui se passe.

Il arrive parfois que l'on obtienne des informations via internet et que l'on tienne les services au courant.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Les responsables ont-ils obligation de relayer les informations qu'ils détiennent ?

M. Mathias Lamarque. - En effet.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Ces personnes reçoivent-elles une formation particulière ?

M. Mathias Lamarque. - Une information est dispensée dans le cadre des formations au brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA). Un temps beaucoup plus important y est consacré dans le cadre de la formation au diplôme professionnel de l'animation et au brevet d'aptitude aux fonctions de directeur de l'accueil collectif (BAFD). Les personnes qui dirigent ces structures ont donc reçu une formation, les animateurs y étant quant à eux sensibilisés. Un animateur qui a connaissance de tels éléments doit en référer à son directeur ou à sa directrice. Cela paraît assez évident.

Quant au scoutisme, ce domaine relève de formations spécifiques. On veille à ce que ces informations soient transmises aux chefs scouts.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Existe-t-il une législation particulière concernant l'accueil dans le domaine du scoutisme ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Le signalement est-il obligatoire ? Comment expliquez-vous que des personnes soient passées « au travers des mailles du filet » ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Les réponses écrites que vous nous avez adressées font état de cas de suspicion d'infraction sexuelle. S'agissait-il de faits nouveaux ou de personnes en situation de récidive ? Vous indiquez que près de la moitié des infractions commises sur des mineurs en accueil collectif seraient perpétrées par d'autres mineurs. Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet ?

Enfin, je crois savoir que, si la loi de 2016 précise que le parquet a la possibilité et non l'obligation de signaler les cas existants, les structures d'accueil en ont en revanche l'obligation...

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Vous avez évoqué le chiffre de 3 millions de places dans le secteur périscolaire, 1,4 million avec hébergement et 130 000 places dans les activités de scoutisme. Tout n'est-il pas soumis à votre contrôle ? Par ailleurs, de quels effectifs disposez-vous, et quelle est votre capacité de contrôle par rapport à tout ce que vous évoquez ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Les bénévoles sont-ils déclarés sur Siam ?

M. Mathias Lamarque. - Les activités de scoutisme s'exercent avec ou sans hébergement, selon qu'il s'agit de regroupements durant le week-end ou de camps d'été. Ce cadre particulier explique le statut hybride du scoutisme dans ce domaine.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Les associations sportives peuvent aussi avoir des activités sans hébergement durant la semaine et offrir des stages avec hébergement...

M. Mathias Lamarque. - C'est exact mais on a simplifié le système pour les scouts, dont l'activité est hybride par nature.

Un centre de loisirs qui fonctionne tous les mercredis et qui organise un camp durant les petites ou les grandes vacances, doit effectuer deux déclarations. Chez les scouts, l'activité est hybride par nature. On n'a pas voulu complexifier le système. En revanche, les scouts organisateurs sont censés déclarer tous les intervenants.

Quant aux activités culturelles qui ne relèvent pas de l'accueil collectif de mineurs, elles n'ont pas d'obligation en matière de déclaration d'honorabilité des intervenants. C'est une vraie faille dans notre dispositif.

Mme Sandrine Ottavj. - En matière d'obligation de signalement, les organisateurs sont tenus d'informer sans délai le préfet aux termes de l'article R. 227-11 du code de l'action sociale et des familles. Néanmoins, aucune sanction n'est prévue si l'organisateur n'opère pas de signalement. Cela constitue une lacune dans notre réglementation.

M. Mathias Lamarque. - Pour le reste, le statut des intervenants importe peu. Qu'ils soient bénévoles, salariés, travailleurs indépendants, tout le monde doit passer par l'obligation de déclaration, contrairement aux éducateurs sportifs, qui ne sont déclarés et ne passent à ce type de contrôle qu'à partir du moment où ils détiennent la carte professionnelle d'éducateur sportif et sont rémunérés. Pour les accueils collectifs de mineurs, un animateur est contrôlé quel que soit son statut.

Mme Sandrine Ottavj. - J'exerce au sein de ce bureau depuis quelques années maintenant : les cas recensés depuis 2015 ne constituent pas des récidives. Si tel avait été le cas, on les aurait en effet repérés au moment de la déclaration, notamment grâce au fichier des auteurs d'infractions sexuelles et au bulletin numéro 2 du casier judiciaire.

L'objectif de ce contrôle a priori est d'empêcher les personnes ayant commis des infractions d'être employées dans le cadre d'un accueil de mineurs.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Ma question était en fait de savoir s'il existait des trous dans le filet, auquel cas vous auriez pu avoir des récidives.

Mme Sandrine Ottavj. - En l'espèce, il n'y en a pas eu.

M. Mathias Lamarque. - Concernant les cas constatés, quatre-vingt-deux intervenants ont été mis en cause, ainsi que soixante-dix mineurs. Il existe en effet des cas d'infractions sexuelles entre mineurs. Le nombre d'infractions depuis 2015 - 166 cas - étant relativement faible, il est difficile d'en tirer des conclusions sur le plan statistique. Cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas beaucoup plus. Les cas qui nous sont signalés ont été traités : sur quatre-vingt-deux personnes, cinquante-sept arrêtés de suspension d'urgence ont été prononcés. Dans les autres cas, les personnes étaient déjà incarcérées.

Depuis deux ans, on demande aux préfets de prendre des arrêtés de suspension même dans le cas des personnes incarcérées, pour parer à toute éventualité. À partir du moment où la procédure pénale est terminée et où l'intéressé est mis hors de cause, l'arrêté de suspension tombe automatiquement.

Les garderies scolaires, les clubs sportifs ne sont pas soumis au contrôle, pas plus que les activités culturelles ou cultuelles, sauf dans le cadre d'un accueil collectif de mineurs.

Les contrôles relèvent des directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations, qui sont placées sous l'autorité des préfets. On compte un à deux inspecteurs par département. De deux à quatre conseillers d'éducation populaire et de jeunesse peuvent être mobilisés durant l'été ou le mercredi, dans le cadre de cette mission de contrôle.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous dites que 166 cas représentent peu de chose. Je trouve que c'est déjà trop ! C'est en toute confiance que les parents laissent leurs enfants dans des accueils avec ou sans hébergement. Il s'agit de structures censées offrir un cadre rassurant. Le nombre de cas peut paraître peu élevé, mais la victime prend perpétuité ! Un seul cas est toujours un cas de trop !

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - La suspension est-elle assortie d'une obligation de soins ?

M. Mathias Lamarque. - Ma réponse est certes statistique et peut paraître froide, mais il faut néanmoins se féliciter que les signalements aient permis d'éloigner des mineurs les auteurs de ces infractions.

On sait qu'une part importante des infractions sexuelles sur mineurs a lieu dans le cadre familial : ce n'est pas pour autant que les familles sont des espaces qui ne sont pas sûrs. Ces suspicions d'infraction sont des cas de première infraction. On vérifie le casier judiciaire, le fichier des cadres interdits, le fichier des délinquants sexuels. Je ne vois pas comment on pourrait en faire davantage.

Quant à la suspension, il s'agit d'un acte administratif. Seul le juge peut prendre une décision d'obligation de soins. Quand le préfet prononce une suspension d'urgence, les services de l'État saisissent le procureur. Il appartient ensuite à la justice d'agir. On ne peut administrativement obliger quelqu'un à se soigner.

Mme Sandrine Ottavj. - Seule une suspension d'exercer est prise jusqu'à l'intervention de la décision de justice si la personne est poursuivie, ou durant six mois. En cas de procédure judiciaire parallèle, si la personne est condamnée, elle sera dans la plupart des cas incapable d'exercer en accueil collectif de mineurs, ce que l'on vérifie à travers nos contrôles et que l'on notifie à la personne concernée.

Il se peut également que cette personne ne soit pas déclarée incapable. L'enquête administrative se poursuit une fois que la décision de suspension est tombée. Certains préfets peuvent décider d'interdire à une personne d'exercer définitivement si elle représente un danger pour la sécurité des mineurs.

Mme Maryvonne Blondin. - Les mineurs placés au titre de la protection de l'enfance ne semblent pas dépendre de votre direction. Existe-t-il une direction similaire à la vôtre au ministère des affaires sociales ? Certains abus ont lieu dans ce secteur également, parfois du fait même du personnel.

M. Michel Savin. - Vous avez estimé que les éducateurs sportifs bénévoles pouvaient passer au travers des mailles du filet. Or beaucoup d'abus sur des mineurs sont commis dans le milieu sportif. Quelles propositions pourrait-on faire pour y remédier ?

Par ailleurs, les éducateurs sportifs qui interviennent dans les écoles maternelles et élémentaires sont-ils soumis à la même réglementation ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - On est un peu décontenancé par les failles que vous avez évoquées. Sans vouloir vous mettre en difficulté, avez-vous des suggestions pour améliorer les choses ?

Par ailleurs, vous n'avez pas parlé des activités organisées dans un contexte religieux, en dehors du secteur du scoutisme. Même si je ne fais pas d'amalgame, il me semble que certaines formes de rassemblement d'enfants échappent à votre périmètre...

M. François-Noël Buffet. - On a besoin de vous entendre à propos de la manière dont on peut améliorer les choses. Quels sont selon vous les outils que le législateur peut mettre en place pour améliorer la protection des mineurs ?

M. Mathias Lamarque. - Les mineurs placés relèvent soit de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), qui dépend du ministère de la justice, soit de l'aide sociale à l'enfance (ASE), gérée par les conseils départementaux dans le cadre fixé par la Direction générale de la cohésion sociale (DGCS) du ministère des affaires sociales. Je ne pense pas que leur système de contrôle soit aussi organisé que le nôtre.

Mme Sandrine Ottavj. - Nous sommes depuis peu en relation avec la DGCS, qui souhaite s'inspirer de notre système pour opérer un contrôle sur les assistantes maternelles et les gens qui vivent à leur domicile.

M. Mathias Lamarque. - La force de notre système vient du fait qu'il est totalement intégré au sein de l'État. La responsabilité des enfants accueillis en accueil collectif de mineurs avec hébergement ou sans hébergement relève du préfet, alors que la protection des mineurs est une compétence du président du conseil départemental.

C'est parce qu'on est dans des systèmes totalement intégrés que les choses sont beaucoup plus simples. Cela permet d'avoir le même progiciel pour l'ensemble des préfectures. Un des blocages de la DGCS est venu du fait que les départements, fort légitimement, avaient constitué leurs propres outils. Les mettre en phase au regard de la libre administration des collectivités territoriales peut être compliqué, sauf si la loi le leur impose. Notre système est quant à lui totalement intégré au sein de l'appareil d'État. Ceci facilite l'organisation, c'est indéniable.

Concernant les éducateurs sportifs bénévoles et ceux qui interviennent en milieu scolaire, toute autorité publique - maire, directeur d'école - peut demander au préfet de vérifier l'inscription des personnes au FIDVJAIS, mais il s'agit d'une procédure lourde. Je n'ai pas d'informations à ce sujet. Il faudrait demander à la Direction générale de l'enseignement scolaire (DGESCO).

Les éducateurs de clubs sportifs ou de structures culturelles posent questions. Un certain nombre de fédérations sportives ont souhaité s'inspirer de notre cadre. C'est techniquement complexe, mais ce n'est pas insurmontable. Ils pourraient créer un logiciel ad hoc s'inspirant de notre logiciel, ou utiliser le logiciel qu'ils emploient pour le contrôle des éducateurs sportifs professionnels en y intégrant les bénévoles. C'est tout à fait faisable. Il faudrait cependant que ce soit obligatoire au plan législatif.

Cela pourrait faire d'abord l'objet d'expérimentations dans quelques départements, ce qui permettrait d'identifier des problèmes particuliers. Lorsque je travaillais pour les services déconcentrés de l'État, la présidente du Comité départemental olympique et sportif (CDOS) des Landes, qui était enseignante, souhaitait soumettre tous les bénévoles de clubs à ce contrôle, mais cela s'était révélé compliqué.

J'estime que les activités avec des mineurs, qu'elles soient sportives, culturelles, environnementales, cultuelles, pourraient faire l'objet du même type de contrôle. Quand on évoquait cette question il y a quelques années, on recevait des réponses plutôt négatives. L'évolution de la société montre bien que les attentes des familles ont changé et qu'il existe une volonté légitime de sécurité, d'autant que les personnes en cause peuvent continuer à exercer leur activité, mais sûrement pas avec des mineurs. Il s'agit de protéger les enfants avant tout. On pourrait donc à présent envisager une évolution.

Quant aux activités pratiquées dans un contexte religieux, s'exercent-elles ou non dans le cadre familial ? À partir du moment où on en sort, qui est l'organisateur ? Comment le déterminer ? Dans le champ associatif, c'est très facile. Dans le cas d'activités cultuelles, c'est parfois moins évident, car ce sont les parents qui y emmènent leurs enfants. Il faut donc déterminer qui est l'organisateur et fixer des obligations.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Qu'il s'agisse d'un club sportif ou d'activités dans une paroisse, ce sont les parents qui y emmènent leur enfant ! Ce n'est donc pas le critère : il n'y a pas de différence de nature.

M. Mathias Lamarque. - Je pensais à des activités cultuelles ayant lieu en présence des parents. Dans l'hypothèse que vous indiquez, c'est bien évidemment exactement la même chose.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Dans ce cas, pourquoi cela ne figure-t-il pas dans votre périmètre ?

M. Mathias Lamarque. - Le cadre du contrôle des colonies de vacances a été pensé, depuis les années 1960, comme un cadre sécurisé. Les acteurs de l'éducation populaire sont très sensibles à ces questions et n'ont d'ailleurs jamais nié leurs responsabilités.

Je n'ai jamais entendu un mouvement d'éducation populaire affirmer : « Pas de cela chez nous ! ». Ces mouvements cherchent plutôt à sécuriser les choses au maximum à travers la qualité des animations et le contrôle d'honorabilité. Ce n'est pas un sujet dans nos relations avec ces organisateurs.

Les colonies de vacances, à l'origine, duraient trois semaines. Il était donc logique de vérifier ce qui pouvait s'y passer. Dans les années 1960, on comptait peu de stages sportifs. On est parti de là. Ce cadre a été élargi petit à petit aux accueils sans hébergement. La question est de savoir s'il est temps de l'élargir à d'autres.

Audition de Mme Nathalie Ancel,
directrice adjointe des affaires criminelles et des grâces,
M. Nicolas Hennebelle, chef du bureau de la politique pénale générale,
Mme Laetitia Costantini, cheffe du bureau de l'exécution des peines et des grâces,
et de M. Yann Taraud, chef du bureau des fichiers spécialisés et des échanges internationaux de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG)
du ministère de la justice

(mercredi 19 décembre 2018)

__________

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Nous recevons Mme Nathalie Ancel, directrice adjointe des affaires criminelles et des grâces, M. Nicolas Hennebelle, chef du bureau de la politique pénale générale, Mme Laetitia Costantini, cheffe du bureau de l'exécution des peines et des grâces, et M. Yann Taraud, chef du bureau des fichiers spécialisés et des échanges internationaux.

Je rappelle que la Direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) est en charge de l'élaboration de notre droit pénal. Avez-vous aujourd'hui le sentiment de disposer des outils suffisants pour agir dans les domaines que nous explorons, en tenant compte des récentes modifications introduites par la loi « Schiappa » de 2018 ? Identifiez-vous des pistes de progrès ? Comment appréciez-vous l'application de la loi dite de « Villefontaine » sur l'échange d'informations entre l'autorité judiciaire et les administrations ? Pratiquez-vous des échanges d'informations internationaux ?

Enfin, pouvez-vous nous éclairer sur le volume des poursuites pénales, le nombre de condamnations, etc. ?

Mme Nathalie Ancel, directrice adjointe des affaires criminelles et des grâces. - La DACG élabore les textes en matière pénale, mais conduit et suit aussi les politiques dans les divers domaines en matière pénale. Elle travaille également sur le champ de l'exécution des peines et sur le casier judiciaire national. Ce sont toutes ces missions qui sont représentées ici aujourd'hui.

Nous sommes à la disposition de votre mission d'information pour vous apporter tout élément complémentaire dont nous ne disposerions pas aujourd'hui.

De notre point de vue, l'arsenal juridique est vaste et relativement complet. Les marges de progression, à notre sens, se situent essentiellement sur le terrain pratique, notamment celui de l'articulation entre les différents acteurs concernés, qu'il s'agisse des acteurs judiciaires, des professionnels de santé ou des membres de l'administration pénitentiaire.

Notre droit s'articule autour de deux notions essentielles, celle de circonstances aggravantes, la qualité de mineur de moins de quinze ans de la victime, comme l'abus d'autorité de l'auteur constituant des circonstances aggravantes au regard du quantum de la peine encourue.

Il existe également des peines complémentaires, soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans au plus selon les cas, portant sur l'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs. Ce sont ces deux aspects qui constituent des « marqueurs » de l'arsenal répressif destiné à traiter la problématique des infractions sexuelles sur mineurs commises par des personnes ayant autorité, dans le cadre de leur mission vis-à-vis de ces mineurs.

Dans le détail, il s'agit du viol, crime qui, lorsqu'il est aggravé par les deux circonstances aggravantes que je viens d'évoquer, est puni de vingt ans de réclusion criminelle, avec inscription de plein droit au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violents (FIJAISV).

Les auteurs d'agressions sexuelles, qui sont habituellement punis de cinq ans d'emprisonnement, sont passibles de sept ans d'emprisonnement lorsque ces agressions sont commises par des personnes ayant autorité sur la victime, et de dix ans s'agissant d'un mineur de quinze ans.

De la même manière, la peine encourue pour atteinte sexuelle est de sept ans. Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ou par toute personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait, le quantum encouru passe à dix ans. La loi Schiappa du 3 août 2018 a fait passer les peines encourues pour le délit d'atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans de cinq à sept ans et, s'agissant de l'amende, de 75 000 euros à 100 000 euros.

Peut-être serait-il fastidieux que je décline ici de la même manière les autres infractions, puisqu'on a bien compris le mécanisme des circonstances aggravantes et de la peine complémentaire. Sont en jeu selon nous, concernant le champ de votre mission, les infractions de harcèlement et de chantage sexuel, la corruption de mineur, l'exhibition sexuelle, la proposition sexuelle à un mineur de quinze ans par communication électronique, la fabrication et la diffusion de messages pornographiques perceptibles par un mineur, la diffusion, la fixation, l'enregistrement ou la transmission de l'image d'un mineur qui présente un caractère pornographique. En termes d'incrimination, le champ de l'arsenal répressif est vaste. Il couvre un champ de faits important et, de notre point de vue, par le biais des circonstances aggravantes et des peines complémentaires, traite largement du sujet imparti.

La loi du 3 août 2018 a eu pour effet d'élever le quantum encouru, mais une mesure phare de cette loi réside dans le fait d'avoir fait passer de vingt ans à trente ans le délai de prescription courant à compter de la majorité de la victime pour certains crimes violents ou de nature sexuelle commis sur des mineurs, dont le viol fait naturellement partie. C'est une mesure capitale à mes yeux, car elle permet de mieux prendre en compte le phénomène de l'amnésie traumatique, et d'éviter l'impunité des auteurs de ces faits.

D'un point de vue concret, cet allongement de la prescription prévue par la loi Schiappa s'applique immédiatement aux crimes commis sur des mineurs nés à compter du 6 août 1980 et qui ont atteint leur majorité après le 6 août 1998, soit moins de vingt ans avant l'entrée en vigueur de la loi, le 6 août 2018.

Dans votre questionnaire, vous nous interrogez sur la question fondamentale, d'un point de vue opérationnel, de l'obligation de signalement. On est là dans la détection, qui va permettre de mettre concrètement en oeuvre l'arsenal répressif. L'obligation de signalement incombe aux personnes qui ont connaissance ou qui soupçonnent qu'un mineur a été victime d'une infraction sexuelle.

Le dispositif juridique est relativement complexe. Il implique de manipuler diverses dispositions du code pénal et du code de procédure pénale qui doivent s'articuler entre elles. De façon générale, une personne qui a connaissance ou qui soupçonne qu'un mineur est en danger doit aviser la cellule de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes (CRIP). Nous ne sommes pas encore dans le champ pénal, bien qu'il ne faille pas à mon sens, au regard de la protection de l'enfance, négliger ce qui ne relève pas encore du pénal : en effet, plus une situation préjudiciable aux mineurs est détectée tôt, notamment dans le cadre de personnes qui ont autorité, plus une prise en charge pourra être réalisée, avant un passage à l'acte dévastateur pour le mineur en construction.

Si le danger résulte d'une infraction pénale, il convient évidemment d'aviser directement les services de police ou de gendarmerie ou le procureur de la République en vue d'une enquête pénale. On a tous en tête l'article 40 du code de procédure pénale : « Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit, est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs ». L'article 40 a pour effet de délier tous les fonctionnaires du secret professionnel face à tout crime ou délit.

Cependant, l'article 40 ne prévoit pas de sanction pénale en cas de manquement à cette obligation de dénonciation. Des dispositions du code pénal punissent le fait de ne pas informer les autorités judiciaires ou administratives. Il en existe deux, qui concernent plus particulièrement le champ de votre mission. En premier lieu, l'article 434-1 du code pénal punit celui « qui a connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés ». En second lieu, l'article 434-3 du code pénal prévoit l'obligation de porter à la connaissance des autorités judiciaires administratives les actes « de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou d'atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger, en raison notamment de son âge ».

L'article 434-1, tout autant que l'article 434-3, prévoient que l'obligation de dénonciation qu'ils sanctionnent pénalement ne s'applique pas aux personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13, qui punit « la révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire, soit par son état ou par sa profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire ».

Toutefois, dans son article 226-14, la loi autorise la révélation du secret dans certaines circonstances. Ainsi, l'article 226-13 n'est pas applicable à celui qui informe les autorités judiciaires ou administratives de privations ou de sévices, etc.

Ceci concerne les personnes visées à l'article 434-3, qui punit le fait de ne pas informer les autorités judiciaires ou administratives. C'est aussi le cas pour le médecin ou pour tout professionnel de santé qui, avec l'accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République ou de la CRIP les sévices qu'il a pu constater dans l'exercice de sa profession.

Je ne sais s'il s'agit d'une marge de progression envisageable, mais on a là un dispositif d'obligation de signalement relativement complexe, qui nécessite de manipuler différentes notions. Certaines jurisprudences prennent en compte la clause de conscience propre à chaque médecin.

Par ailleurs, le signalement aux autorités compétentes ne doit pas négliger les notions de responsabilité civile, pénale ou disciplinaire de l'auteur de la dénonciation, sachant que le signalement ne permet pas d'engager la responsabilité, sauf bien sûr si celui-ci est réalisé à des fins dilatoires ou de mauvaise foi.

Compte tenu de la complexité du dispositif, la DACG, estimant que son rôle est aussi de venir en aide aux praticiens des juridictions, a élaboré un guide relatif à la prise en charge des victimes mineures. Elle recommande aux parquets, hôpitaux, services d'enquête, d'entretenir des relations étroites afin de favoriser et de simplifier les révélations, dans le cadre du pacte de confiance que permettent des relations étroites, en insistant sur le rôle des professionnels de santé dans la détection des mineurs victimes de maltraitance.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - L'obligation de signalement est un sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé avec Marie Mercier, qui est par ailleurs médecin. On en a également largement débattu dans l'hémicycle. La complexité du texte ne doit guère aider les professionnels de santé à s'y retrouver.

Mme Nathalie Ancel. - J'insiste sur le fait que j'ai utilisé à dessein le terme de « pacte de confiance », car il est important de procéder en partenariat très étroit, dans le respect du rôle de chacun et des contraintes professionnelles de tous. Cela peut permettre de dédramatiser ces articles un peu complexes, sans toutefois entraver les révélations, cruciales pour la détection et la mise en oeuvre des outils de protection, afin que la justice passe sur le terrain. La sanction est en effet capitale dans ces domaines.

Vous nous interrogez également sur les dispositifs particuliers mis en place pour recueillir la parole de la victime lorsqu'il s'agit d'un enfant. Les dispositifs sont toujours perfectibles et peut-être d'une qualité inégale sur l'ensemble du territoire national, mais les efforts des différents acteurs sont réels et destinés à professionnaliser l'écoute et le recueil de la parole de l'enfant. Ceci passe par une spécialisation des enquêteurs, avec des actions de formation et de professionnalisation mises en place par les services de la Direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) et de la Direction générale de la police nationale (DGPN). Ces formations, qui durent vingt-neuf jours et portent sur les aspects psychologiques et techniques de l'audition d'un mineur, comportent également des fiches métiers.

Pour les magistrats, l'École nationale de la magistrature (ENM), conduit des actions de formation importantes dans le cadre de la formation initiale, tout comme en matière de formation continue, qu'il s'agisse de l'enfance maltraitée, des enjeux juridictionnels, de la construction de la personnalité, de la parole de l'enfant devant la justice, ou de l'entretien judiciaire. Certes, on pourrait estimer que tout ceci est générique et ne porte pas directement sur la question des infractions sexuelles commises par des personnes dans le cadre de leurs fonctions, mais c'est la même attention qui est portée à la parole de l'enfant.

Le code de l'organisation judiciaire prévoit d'affecter à chaque domaine de spécialité des parquets des magistrats chargés spécialement des affaires concernant les mineurs. L'introduction de l'enregistrement audiovisuel a également constitué un grand progrès. Il permet de réduire le nombre d'auditions, de les limiter dans leur durée, de se rendre compte de ce que traduit le corps de l'enfant. On recourt pour ce faire à des lieux d'audition spécifiquement aménagés - comme les « salles Mélanie », au nombre d'une cinquantaine sur le territoire national - et à des unités d'accueil médico-judiciaire pédiatriques adaptée aux spécificités des enfants, qui constituent des structures pluridisciplinaires dans un cadre sécurisant et aménagé.

L'ENM préconise par ailleurs que les magistrats instructeurs adoptent une méthodologie d'entretien bien particulière s'agissant du recueil de la parole de l'enfant victime d'infractions sexuelles, et de procéder par étapes successives, avec des phases de mise en confiance, un récit libre et une phase de questionnement en clôture.

L'attention des procureurs de la République, dans le cadre de leur direction d'enquête et des réunions qu'ils tiennent régulièrement avec les brigades spécialisées, est également attirée sur le fait qu'il est nécessaire d'investiguer sur le contexte de la révélation des faits, de mener des investigations sur l'environnement, de vérifier l'exactitude du déroulement des faits, les événements marquants, afin de permettre d'orienter au mieux l'affaire et permettre à la juridiction de juger au mieux.

Vous avez également posé une question sur le bilan du suivi sociojudiciaire et de l'injonction de soins. Le suivi sociojudiciaire a connu depuis sa mise en place, en 1998, un élargissement de son champ d'application assez considérable, bien au-delà des infractions sexuelles - terrorisme, trafics d'armes par exemple. Il peut désormais être assorti d'un placement sous surveillance électronique mobile. D'autres mesures de sûreté peuvent être ordonnées à défaut ou à la suite d'un suivi sociojudiciaire.

L'injonction de soins elle-même a vu son champ s'étendre. Ce dispositif est devenu possible dans le cadre d'autres peines ou mesure. Il est applicable de droit. Peu d'études ont cependant été effectuées sur ces mesures. L'une d'elles, qui est en cours, est plus particulièrement suivie par la DACG, mais ses conclusions ne sont pas encore connues.

Je dispose ici de quelques éléments statistiques, mais ils sont à considérer avec prudence, car ils fournissent une photographie bien plus large que ce que l'on veut examiner.

On sait que le nombre de peines de suivi sociojudiciaire prononcées est en hausse : en 2017, 1 382 condamnations à des peines de suivi sociojudiciaire ont été prononcées, dont 569 avec injonction de soins, mais ceci concerne l'ensemble du champ des infractions sexuelles.

De notre point de vue, des évolutions normatives ne sont pas nécessaires, mais des améliorations opérationnelles nous paraissent possibles et souhaitables. C'est souvent le manque de moyens en personnel de santé qui compromet la mise en oeuvre effective et efficiente du suivi sociojudiciaire et de l'injonction de soins. Il existe là aussi une marge de progression sur la coordination et la circulation d'informations entre professionnels de santé, autorité judiciaire et administration pénitentiaire.

La présence de psychiatres au sein des établissements pénitentiaires nous paraît par ailleurs insuffisante, ainsi que le suivi médical et psychologique en détention. Toutes ces problématiques sont à l'ordre du jour de travaux interministériels dans le cadre de la stratégie santé concernant les personnes placées sous main de justice.

S'agissant de la loi « Villefontaine », les procureurs de la République en ont dressé le bilan dans le cadre du rapport annuel du ministère public pour 2017. Les procureurs et les parquets veillent à la mise en oeuvre effective de l'information obligatoire et facultative par l'organisation de réunions, la diffusion d'instructions, la désignation de magistrats référents, mais on entrevoit de véritables difficultés sur le terrain. Selon les procureurs de la République, « l'identification de l'administration ou de la collectivité employant les personnes poursuivies demeure souvent complexe, compte tenu de la diversité des régimes et de l'évolution de la situation professionnelle de la personne mise en cause ou intéressée ».

Les procureurs de la République font également état d'une lourdeur liée au suivi des dossiers, au risque d'oubli, tant dans l'information initiale que dans le suivi d'une information préalablement transmise.

Une autre difficulté vient du fait que la loi ne permet plus d'informer une administration au stade de l'enquête ou de l'alternative aux poursuites dans les cas graves, urgents, ou de faits répétés mettant en péril la sécurité des mineurs. Il faut bien évidemment concilier ceci avec la présomption d'innocence, mais les procureurs de la République font remonter ces éléments.

Ils proposent d'étendre l'obligation d'information pour les personnes en contact avec les mineurs, sans qu'elles soient nécessairement employées par la personne morale concernée. Est ici visée par exemple l'hypothèse des salariés de restauration privée travaillant au sein d'un établissement scolaire, mais aussi le conjoint de l'assistante maternelle ou toute personne vivant autour des personnes visées par le dispositif de la loi Villefontaine de 2016. C'est aussi le cas dans les sociétés privées, notamment dans le domaine de la sécurité.

M. Taraud pourra vous apporter son éclairage s'agissant de la question du FIJAISV.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - La parole est aux rapporteurs.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je ferai trois remarques.

Tout d'abord, les salles Mélanie constituent un apport indéniable, mais elles sont cependant loin d'être toutes équivalentes. Il existe en effet un problème de personnel pour les faire fonctionner. Les enquêteurs nous ont expliqué être obligés de retranscrire tout l'enregistrement, alors que seule une courte partie est parfois essentielle à la compréhension du dossier. Ne pourrait-on travailler autour de cette question ?

En second lieu, le suivi en détention des auteurs d'agressions sexuelles est très préoccupant. On peut craindre que les récidives se produisent faute d'un suivi correct par des professionnels.

Enfin, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le FIJAISV concernant les cas d'agressions sexuelles ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - J'atteste que les choses sont complexes pour qui n'a pas fait un peu de droit. Vous avez estimé le dispositif juridique suffisant, tout en déplorant le manque de coopération sur le terrain. Celui-ci ne risque-t-il pas de permettre aux auteurs de violences sexuelles de passer à travers les mailles du filet et de s'en sortir mieux que les victimes ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Selon la loi, le ministère public peut informer par écrit l'administration des décisions rendues contre une personne qu'elle emploie. Le fait qu'il y soit obligé ne permettrait-il pas aux informations de mieux circuler ?

Par ailleurs, 70 % des affaires ne font l'objet d'aucune poursuite. Cela me paraît énorme ! Quel est votre avis sur le sujet ?

Mme Nathalie Ancel. - Vous avez relevé que nous estimons le dispositif juridique suffisant, mais qu'il existe selon nous des voies d'optimisation. Cela concerne tous les acteurs. Le ministère de la justice constitue un segment du continuum de sécurité. Nous nous efforçons d'y prendre toute notre part, au niveau central comme dans les juridictions.

L'administration centrale travaille autant qu'elle le peut avec la direction de l'administration pénitentiaire, la direction de la PJJ et les ministères de la santé et de l'intérieur. Dans les juridictions, on développe les partenariats santé-justice que les magistrats référents souhaitent faire vivre.

S'agissant des « salles Mélanie », la DACG ne peut que partager votre constat. Ce dispositif relève davantage du ministère de l'intérieur : ni l'autorité judiciaire ni le ministère de la justice ne peuvent en dire plus.

M. Yann Taraud, chef du bureau des fichiers spécialisés et des échanges internationaux. - Le FIJAISV a été mis en place en 2005. L'objectif est de prévenir le renouvellement des infractions, notamment des agressions sexuelles, mais également de permettre d'identifier les auteurs des infractions.

Le FIJAISV est géré par le magistrat qui dirige le service du casier judiciaire, situé à Nantes. Ce fichier contient les identités, les condamnations, le quantum prononcé et les adresses des personnes condamnées pour des infractions listées à l'article 706-47 du code de procédure pénale.

Toutes les atteintes sexuelles sur mineurs, depuis l'alourdissement de la peine prévu par la loi du 3 août 2018, ont vocation à être enregistrées dans le FIJAISV. L'inscription, dans ces conditions, est obligatoire. L'autorité judiciaire ne peut y déroger.

En pratique, une personne condamnée pour ces faits sera donc inscrite dans le FIJAISV. Celui-ci a une durée de conservation des données particulièrement longue qui, s'agissant de faits graves, varie entre vingt ans et trente ans.

Le FIJAISV constitue aussi une mesure de sûreté. Ce n'est pas simplement une base de renseignements. Lorsqu'une personne est inscrite dans le FIJAISV, elle doit régulièrement justifier de son domicile auprès de la gendarmerie ou de la police et, en cas de déménagement, en informer les autorités. Si elle omet volontairement de le faire, une alerte automatique est lancée en direction des services de police et de gendarmerie.

Ce faisant, on déclenche une enquête, avec intervention d'un magistrat du parquet, et inscription au fichier des personnes recherchées si la personne est en fuite. Cela peut donner lieu à une condamnation pouvant aller jusqu'à deux ans de prison.

Les administrations peuvent également consulter le FIJAISV, notamment lorsque les personnes concernées s'occupent d'activités ou de professions en contact avec des mineurs. Le décret liste un certain nombre d'administrations - éducation nationale, PJJ, directions du travail, ARS. Celles-ci ont la possibilité de consulter les données. L'éducation nationale, par exemple, soumet la liste des personnes qui travaillent pour elle au FIJAISV, de façon à savoir si quelqu'un y figure. Il appartient ensuite à l'autorité chargée du recrutement ou du contrôle de l'activité de prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter que la situation ne perdure.

Nous publions tous les mois un rapport statistique qui détaille les consultations du FIJAISV réalisées par les autorités pénales et administratives, qui dépassent le chiffre de 6 millions, qu'il s'agisse d'enquêteurs ou de services employant des personnes en contact avec des mineurs.

Mme Nathalie Ancel. - Les infractions sexuelles sur mineurs par des personnes ayant autorité ou abusant de leur autorité dans l'exercice de leurs fonctions font l'objet d'une inscription au bulletin numéro 2 du casier judiciaire, et ne peuvent être effacées.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Qu'en est-il du chiffre de 70 % qu'évoquait Dominique Vérien ?

M. Nicolas Hennebelle, chef du bureau de la politique pénale générale. - Il s'agit d'affaires non poursuivables, parce que l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée ou parce que l'auteur est inconnu.

Les affaires poursuivables sont celles dans lesquelles on a suffisamment d'éléments pour caractériser l'infraction lorsqu'un auteur est identifié. Le taux de réponse pénale pour les infractions à caractère sexuel s'élève à 85 %.

Lorsqu'on étudie l'ensemble des affaires, 69 % ou 70 % d'entre elles ne sont pas poursuivables, en grande partie parce que l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée à l'issue de l'enquête.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - C'est bien là le problème ! En matière d'infractions sexuelles, le doute ne permet-il pas de considérer trop facilement que l'affaire n'est pas poursuivable ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - On parle du coup de signalements ou de faits révélés qui, faute d'éléments, ne sont jamais qualifiés d'infractions.

M. Nicolas Hennebelle. - Cela peut également tenir au fait qu'on ne peut identifier l'auteur de l'infraction. En matière d'atteinte aux biens, le nombre d'affaires qui ne peuvent être poursuivies est bien supérieur.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - La question est importante : à partir de quand considère-t-on que la parole de la victime mérite qu'on engage une enquête ?

M. Nicolas Hennebelle. - Les infractions à caractère sexuel représentent moins de 1 % de l'ensemble des affaires traitées par les procureurs. Or ce sont précisément des affaires dans lesquelles il faut investir des moyens d'enquête et d'investigation importants. On ne classe pas une affaire parce qu'elle est un peu trop compliquée. Contrairement aux cambriolages, où il existe des éléments matériels, c'est souvent, surtout dans les affaires anciennes, la parole de l'un contre la parole de l'autre, lorsqu'il n'existe pas de témoin. Il s'agit d'infractions occultes, où les mis en examen font tout pour ne pas dévoiler les faits. C'est une banalité de le dire, mais il faut le rappeler : il s'agit d'enquêtes très compliquées.

Mme Nathalie Ancel. - D'où la nécessité de bénéficier d'investigations sur l'environnement et le contexte, au-delà du recueil des déclarations de l'auteur et de la parole de la victime. Il faut recueillir autant d'éléments que possible pour étayer cette parole.

M. Nicolas Hennebelle. - Pour répondre à l'interrogation de Mme Vérien, je précise que, en matière d'infractions sexuelles, le procureur de la république a obligation d'informer les administrations, comme le prévoit l'article 706-4-1 du code de procédure pénale.

Mme Laurence Rossignol. - J'ai observé pendant plusieurs années la manière dont les affaires de violence sexuelle sont traitées par la justice. Vous avez dit que celles-ci représentent 1 % des affaires que poursuivent les procureurs, mais ce sont les trois quarts des affaires qui passent aujourd'hui en cour d'assises. Le décalage n'est donc pas inintéressant. En gros, 10 % des infractions sexuelles font l'objet de plaintes et 10 % des plaintes font l'objet de condamnations, soit 1 % des infractions sexuelles estimées.

Vous avez employé la formule - d'ailleurs très dissuasive pour les victimes - de « parole contre parole ». Dans un système judiciaire organisé autour de la présomption d'innocence, cela revient à mettre en doute la parole de la victime.

Vous dites qu'il faut rechercher des éléments de preuve et investiguer : vous savez comme moi qu'il n'existe parfois pas d'éléments de preuve supplémentaire. Les victimes n'arrivent pas toutes avec un prélèvement de sperme et un certificat médical !

Je suis également frappée par la manière dont fonctionne la justice familiale ou pénale, et par la suspicion terrible que rencontre la parole des femmes et des victimes. Je tiens à vous faire remarquer - parce que cela relève de vos services - que l'on continue à trouver dans les décisions des juges pour enfants et surtout des juges aux affaires familiales des références au « syndrome d'aliénation parentale ». Je croyais pourtant qu'une circulaire avait clairement établi que celui-ci n'existe pas et n'est pas identifié ! J'ai relu le document que vous avez rédigé à ce sujet : il n'est pas à la hauteur de ce qu'on en attend.

Ce sont des affaires dans lesquelles la parole des enfants victimes d'infractions sexuelles est considérée comme une manipulation d'un des parents - en général la mère. Dans les affaires d'infractions sexuelles, qu'elles concernent des femmes ou des enfants, la justice a un énorme problème avec la parole des victimes !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, présidente. - Je remercie notre collègue pour cette contribution au débat, ainsi que l'ensemble des intervenants pour la qualité des informations qu'ils nous ont fournies.

Audition de Mme Marie-Louise Kuntz,
vice-présidente du Conseil départemental de la Moselle,
et M. Ludovic Maréchal, adjoint au sous-directeur de l'aide sociale à l'enfance
du Conseil départemental de la Moselle,
représentant l'Assemblée des départements de France (ADF)

(mardi 15 janvier 2019)

__________

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous reprenons aujourd'hui nos travaux après l'interruption liée aux fêtes de fin d'année.

Nous avons le plaisir d'auditionner cet après-midi l'Assemblée des départements de France (ADF), représentée par Mme Marie-Louise Kuntz, vice-présidente du conseil départemental de la Moselle, et par M. Ludovic Maréchal, adjoint au sous-directeur de l'aide sociale à l'enfance (ASE) du même département.

Les conseils départementaux jouent un rôle essentiel en matière de protection de l'enfance, par l'intermédiaire de leurs services d'aide sociale à l'enfance, de leurs services de protection maternelle et infantile (PMI), mais aussi par le biais des cellules de recueil des informations préoccupantes (CRIP). Ce sont également les départements qui délivrent les agréments aux assistants maternels et familiaux, qui contrôlent les établissements d'accueil des jeunes enfants et qui mettent à disposition des collèges certains personnels non enseignants.

Dans tous ces domaines, la prévention des violences sexuelles sur mineurs est une question centrale. Il serait intéressant que vous nous indiquiez quelles précautions sont prises pour éviter que les professionnels mis au contact des enfants soient susceptibles de commettre des abus sur mineurs. Comment fonctionnent les CRIP et quelles suites sont données aux informations préoccupantes qu'elles recueillent ? Comment est pris en compte l'entourage d'une assistante maternelle au moment de délivrer l'agrément ?

Il serait également utile que vous nous indiquiez si beaucoup de mineurs victimes de violences sexuelles sont pris en charge par l'ASE et si un suivi spécifique est alors organisé.

Nos rapporteurs, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Vous pourrez bien sûr nous adresser des éléments de réponse par écrit afin de compléter vos interventions si vous le souhaitez.

Mme Marie-Louise Kuntz, vice-présidente du conseil départemental de la Moselle. - Depuis 2011, le département de la Moselle a fait de l'enfance son cheval de bataille. Environ 1 800 enfants nous sont confiés et 3 000 enfants sont suivis. Nous sommes très vigilants au moment des embauches. Nous vérifions le casier judiciaire et une enquête est menée. En cas d'incident, la personne n'est pas directement licenciée, car elle pourrait bien sûr être innocente, mais elle est reclassée.

Dans tous les départements, le casier judiciaire fait l'objet d'un examen attentif et des psychologues rencontrent les assistants familiaux.

M. Ludovic Maréchal, adjoint au sous-directeur de l'aide sociale à l'enfance (ASE) de la Moselle. - Nous sommes effectivement très vigilants lors du recrutement des personnels de l'aide sociale à l'enfance. Comme pour tous les fonctionnaires, leur casier judiciaire doit être vierge. Par ailleurs, une attention particulière est accordée à la posture professionnelle. Les assistants familiaux passent par une procédure d'agrément délivrée par la protection maternelle et infantile (PMI). Lors de l'embauche, des entretiens ont lieu, notamment avec un psychologue. Nous questionnons également l'environnement familial élargi du candidat.

Idem pour le milieu associatif habilité. Comme tous les départements, nous avons mis en place une procédure de recrutement : nous examinons aussi bien le casier judiciaire que le déroulé de la carrière des candidats. La Moselle a mis en place des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens (CPOM) avec l'ensemble des associations. Il existe ainsi des « fiches actions » qualitatives, reprenant notamment la qualification des professionnels. De la sorte, nous connaissons exactement le taux de personnel qualifié et formé. C'est pour nous une mesure de protection.

En cas de difficulté, il existe une fiche d'incident grave. Les milieux associatifs habilités doivent ainsi nous informer des incidents à caractère sexuel, mais pas uniquement. Nous transmettons alors l'information au parquet et au préfet. Dans la semaine, l'association doit remettre un rapport d'enquête interne sur les événements. Nous procédons bien sûr à la mise à pied à titre conservatoire du professionnel incriminé le temps que l'enquête préliminaire diligentée par le parquet suive son cours.

En ce qui concerne les assistants familiaux du département, une commission ad hoc a été créée. De la même manière, en cas de suspicion, nous retirons par précaution immédiatement les enfants aux assistants familiaux.

Mme Marie-Louise Kuntz. - De ce point de vue, les employeurs sont très mal protégés.

M. Ludovic Maréchal. - Effectivement, les employeurs, qu'il s'agisse du département ou du milieu associatif, ne sont pas protégés. Il y a quelques années, nous avons dû licencier une personne à cause de son conjoint.

Mme Marie-Louise Kuntz. - C'est souvent le cas...

M. Ludovic Maréchal. - En première instance, le conjoint a été condamné, mais il a été relaxé en appel. Nous avons été obligés de rembaucher la professionnelle, mais sans lui confier d'enfants. Dans nos métiers, le principe de précaution devrait s'imposer. Pour ce faire, il est nécessaire que les employeurs soient protégés...

En Moselle, la CRIP joue à plein son rôle pour que nous puissions travailler avec les familles. Concrètement, le nombre des informations préoccupantes est en augmentation - nous repérons mieux -, mais le nombre des signalements diminue. Nous atteignons donc en partie les objectifs de la loi de 2007, renforcés par la loi de 2016.

En ce qui concerne les situations de violences sexuelles faites aux enfants, lorsque les choses sont claires, le dossier est immédiatement transmis à l'autorité judiciaire. Néanmoins, bien souvent, nous disposons d'un faisceau d'indices, mais pas d'une parole claire de l'enfant. Dans ce cas de figure, les psychologues et les équipes dédiées au traitement des informations préoccupantes doivent accomplir un vrai travail d'investigation pour recueillir la parole de l'enfant et de son entourage.

Mme Marie-Louise Kuntz. - J'insiste sur le manque de protection des employeurs. Nous avons créé une commission ad hoc réunissant des élus, des représentants syndicaux et des représentants des assistants familiaux. Or, malgré cela, nous avons dû rembaucher une personne.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - S'agit-il d'une commission paritaire ?

Mme Marie-Louise Kuntz. - Tout à fait.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Tous les départements ont-ils le même mode de fonctionnement ?

Mme Marie-Louise Kuntz. - Oui, c'est la loi.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Avez-vous pu comptabiliser le nombre d'enfants concernés par des violences dans votre département ?

M. Ludovic Maréchal. - Le nombre des infractions est difficile à quantifier. Un certain nombre de ces enfants ont subi des violences sexuelles dans leur famille et présentent des troubles du comportement. La mission des établissements est donc difficile. Quoi qu'il en soit, ces violences sont heureusement extrêmement rares de la part des professionnels.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Elles sont rares en Moselle, mais aussi ailleurs.

M. Ludovic Maréchal. - Nous assistons aujourd'hui à une désertification. Les établissements ont de plus en plus en mal à embaucher des professionnels qualifiés. Ces derniers doivent être courageux et motivés, car ils sont confrontés à des enfants présentant des troubles du comportement. Par ailleurs, ils doivent travailler en soirée et sont amenés à mélanger cadre familial et cadre professionnel. Notre département a lancé une campagne de recrutement massif qui est en train de produire ses effets. À notre sens, une des pistes à creuser est l'apprentissage.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Peu de jeunes sont tentés aujourd'hui par ce métier, d'où notre idée de mettre l'accent sur l'apprentissage. Le Grand-Est y consacre des crédits. Il importe d'être sûr des vocations, car il s'agit d'un métier dur : l'enfant est présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, il part avec vous en vacances, etc... Il est dommage que ce métier ne soit pas assez reconnu. Il faudrait notamment envisager une formation supplémentaire au moment de la séparation.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avez-vous noté une évolution à la baisse du nombre d'enfants victimes de violence sexuelles ? Le système de protection mis en place porte-t-il ses fruits ?

M. Ludovic Maréchal. - Nous disposons de peu d'éléments comparatifs chiffrés, même si le système présente aujourd'hui plus de points de sécurité que dans le passé. La fiche d'incident joue son rôle et met l'accent sur l'importance qu'il y a à signaler la moindre difficulté. En revanche, les troubles des enfants pris en charge sont plus complexes. Certains d'entre eux peuvent aller jusqu'au fantasme : ils ont certes été victimes de violences, mais ils vont cibler d'autres personnes. Il importe donc de protéger les enfants, mais aussi de sécuriser les professionnels.

Mme Marie-Louise Kuntz. - On manque également de psychologues et de psychiatres.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - En ce qui concerne le douloureux procès que vous avez évoqué, la relaxe a-t-elle été prononcée faute de preuves ?

Mme Marie-Louise Kuntz. - Tout à fait.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - La loi votée en août 2018 permettrait-elle, si le procès avait lieu maintenant, une autre conclusion ?

M. Ludovic Maréchal. - Oui. Au fond, l'enfant s'en fiche si celui qui lui a fait du mal est condamné au civil ou au pénal : ce qui lui importe, c'est que des sanctions soient prises !

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - La procédure est-elle la même en ce qui concerne les personnels qui travaillent auprès des collégiens et des collégiennes ?

M. Ludovic Maréchal. - Non, le niveau de vérification n'est pas le même. Il s'agit de personnels techniciens, ouvriers et de services (TOS) et non de professionnels de la prise en charge.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Cependant, nous contrôlons bien le bulletin n° 2 du casier judiciaire des personnels TOS.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous souhaitez mettre l'accent sur l'apprentissage. De nombreuses formations dans le secteur se font en alternance. Comment envisagez-vous les choses pour les assistants familiaux ?

M. Ludovic Maréchal. - L'apprentissage concernerait davantage les éducateurs d'internat.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Pour les assistants familiaux, nous envisageons plus d'heures de formation sur des sujets bien précis.

M. Ludovic Maréchal. - Oui, via une formation continue pour les sécuriser et les accompagner. Souvent, ces derniers préfèrent ne pas signaler leurs difficultés. Il convient de travailler avec eux la confiance. La présence de psychologues dans nos équipes peut constituer une aide. Dans ce métier, la sphère privée et la sphère professionnelle sont en quasi-fusion et tout entre en collision.

Il est beaucoup plus facile de contrôler ce qui se passe lorsqu'il y a quarante enfants dans un établissement du milieu associatif habilité que lorsque vous avez 280 jeunes répartis chez 220 assistants familiaux. La question de l'accompagnement est alors forcément plus délicate.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Le problème tient aussi aux budgets des départements qui sont loin d'être extensibles. La formation continue des assistants familiaux fait souvent l'objet de réductions, voire de suppressions.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Les départements doivent travailler avec les régions. C'est le cas chez nous, dans le Grand-Est, pour la formation.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Je voudrais revenir à la question du personnel : je pense aux collèges ou aux conservatoires, où des agents travaillent aux côtés des enfants, même s'ils n'ont pas de missions éducatives.

Lors de l'embauche, vous demandez le casier judiciaire des candidats, avez-vous dit. Réitérez-vous cette demande régulièrement ?

Quel accompagnement spécifique offrez-vous aux enfants victimes de violences sexuelles ?

M. Ludovic Maréchal. - Lorsque nous recevons un enfant qui a été victime de violences sexuelles dans un établissement ou dans une famille d'accueil, un process est immédiatement mis en place avec un accompagnement psychologique.

En outre, nous utilisons de nouvelles méthodes de travail, comme l'intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires, couramment appelée méthode EMDR, pour traiter les traumas. À Metz, nous avons la chance de disposer d'un centre qui a recours à ces techniques innovantes. D'ailleurs, même les micro-traumas peuvent laisser de fortes traces. Toutes les maisons d'enfants à caractère social (MECS) disposent de psychologues. Les centres médico-psychologiques (CMP) suivent les enfants et les psychologues de l'aide sociale à l'enfance interviennent également. N'oublions pas non plus qu'un enfant peut ne pas avoir envie de parler ; il nous faut respecter le temps de l'enfant. En outre, il pourra avoir envie de se confier à une personne qui travaille dans l'établissement mais qui n'est pas directement impliquée. Il faut donc rappeler à tout le personnel, quel qu'il soit, qu'il ne travaille pas dans un lieu neutre : il a donc un rôle à jouer vis-à-vis des enfants.

En revanche, nous n'avons rien prévu pour les professionnels qui travaillent dans les bibliothèques.

Les professionnels qui interviennent dans les établissements sont suivis régulièrement : nos dialogues de gestion avec les établissements nous permettent de revenir chaque année sur toutes les questions, y compris la qualification des professionnels. Nous sommes informés systématiquement des causes des licenciements et nous mettons une alerte pour que les personnes licenciées ne soient pas embauchées dans un autre établissement.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous est-il arrivé de recevoir des enfants maltraités qui ont, par la suite, révélé qu'ils avaient subi des violences sexuelles ?

M. Ludovic Maréchal. - C'est notre coeur de métier. Lorsque nous recevons des enfants, le centre départemental de l'enfance observe, évalue et oriente. Lors de la phase d'observation, nous prenons en compte tous les signes verbaux et non verbaux des enfants. Nous les traitons ensuite avec les décisions judiciaires qui s'imposent.

Mme Maryvonne Blondin. - Dans les hébergements conventionnés par les départements, il arrive que des surveillants de nuit procèdent à des attouchements, voire des viols. Il est toujours difficile d'apporter des preuves, car la parole des jeunes - souvent fragiles - peut être mise en cause.

Les assistants maternels sont agréés par le département. Malheureusement, on se heurte parfois à des comportements déviants du conjoint ou du fils aîné. La procédure du comportement préoccupant s'applique-t-elle à ces cas ?

M. Ludovic Maréchal. - Il s'agit là du travail de la PMI : il peut effectivement arriver que l'entourage de la professionnelle soit en cause.

L'institutionnel ne peut, à lui seul, sécuriser le système. Notre maxime en matière de protection de l'enfance est que s'il faut tout un village pour éduquer un enfant, il faut aussi tout un village pour le protéger. N'attendons pas tout du champ professionnel ! Autour des assistants maternels et familiaux, il existe des voisins, des familles, des écoles, des clubs sportifs. Tous ces acteurs ont un rôle à jouer en matière de prévention.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Dans les maisons d'assistantes maternelles (MAM), les enfants sont protégés, mais aussi les assistantes maternelles, car elles travaillent à trois ou quatre dans un même lieu, et il n'y a ni mari, ni fils. En outre, cela professionnalise le métier. Je suis donc tout à fait favorable à la multiplication de ces maisons, qui concourent à la prévention.

Mme Corinne Imbert. - J'ai été vice-présidente chargée de la protection sociale dans mon département.

Mme Marie-Louise Kuntz. - C'est une belle délégation : on peut y mener des actions importantes !

Mme Corinne Imbert. - Les MAM, qui se développent en Charente-Maritime, sont un bel outil : elles permettent de protéger les professionnelles. Quoi de pire en effet de perdre son travail alors que l'on n'est pas responsable de la faute ? Pour avoir présidé la commission paritaire pour les assistants familiaux et maternels, je connais la difficulté d'avoir à décider dans certains cas.

Le recrutement des assistants familiaux et maternels est-il centralisé dans votre département ? Demandez-vous le casier judiciaire des maris et des garçons de la famille ?

Le code de l'action sociale et des familles prévoit, en cas de problème, une suspension de quatre mois du professionnel. Est-ce suffisant ? Le temps de la justice est bien différent... Le législateur doit-il revenir sur ce délai ?

Enfin, contrôlez-vous les séjours de vacances que vous financez ?

M. Ludovic Maréchal. - Nous disposons d'un service centralisé pour le recrutement, la formation et l'accompagnement des assistants familiaux. Nous avons séparé le suivi professionnel du projet pour l'enfant qui est porté par les équipes de territoires. C'est une bonne chose quand des difficultés se présentent, car lorsque le même service porte le projet pour l'enfant et l'accompagnement du professionnel, il est difficile de gérer les conflits.

Les quatre mois de suspension sont bien trop courts : nous sommes régulièrement obligés de prolonger ce délai, car le temps de la justice est bien différent et les enquêtes tardent à démarrer : il peut parfois s'écouler plus d'un an avant qu'elles ne s'enclenchent. Il nous arrive de licencier pour suspicion de danger pour l'enfant alors que l'assistant familial n'est pas directement mis en cause, puisqu'il s'agit de son entourage. C'est un drame humain, mais le principe de précaution doit s'appliquer.

Mme Marie-Louise Kuntz. - La situation peut parfois être très difficile lorsque nous recevons la personne en commission ad hoc...

Mme Françoise Laborde. - Il ne faut pas confondre prévention et délation, et dans le doute, on a souvent envie de regarder ailleurs. En outre, il y a toujours un risque de se tromper : une rumeur peut détruire une famille ou un enseignant...

On a souvent tendance à dire que les MAM sont faites pour les petites communes qui n'ont pas les moyens de financer des crèches. Mais les deux structures sont loin d'être comparables !

Mme Marie-Louise Kuntz. - Tout à fait !

Mme Françoise Laborde. - Il faut à la fois prendre en compte la sécurité des parents, des enfants, mais aussi des professionnels. Dans le cas des assistantes familiales, c'est toute la famille qui est partie prenante.

Mme Marie-Louise Kuntz. - Vous avez raison. Et lorsque l'on sent que le mari ou les enfants ne sont pas d'accord, l'agrément n'est pas délivré.

M. Ludovic Maréchal. - L'agrément est bien sûr donné au professionnel, mais le contexte familial est scruté de près. Un psycho-sociologue belge m'a dit en 2012 que notre procédure d'information préoccupante pouvait s'apparenter à un système vichyste. Je ne le crois pas : nous devons prendre toutes les précautions possibles pour le bien de l'enfant.

Nous avons créé un groupe de parents qui s'appelle « parole de familles » pour avoir leur sentiment sur notre politique de protection de l'enfance. Les parents sont les premiers protecteurs de l'enfant. Ainsi, nous leur avons montré la lettre que nous adressons aux parents lorsque nous disposons d'une information préoccupante et dans laquelle nous leur disons que nous allons venir les rencontrer. Lorsque nous l'avons montrée au groupe de parents, ils nous ont dit que les familles refuseraient d'ouvrir leur porte aux enquêteurs, alors même que nous pensions notre rédaction très douce ! Avec eux, nous l'avons donc modifiée, car notre but est de travailler avec les familles, et non pas de les menacer de leur retirer leur enfant.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci de nous avoir parlé de votre expérience. Nous vous souhaitons un bon retour en Moselle.

Audition de Mme Violaine Blain,
directrice du Groupement d'intérêt public Enfance en danger (Giped)
et de Mme Agnès Gindt-Ducros,
directrice de l'Observatoire national de la protection de l'enfance (ONPE)

(mardi 15 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Pour cette deuxième audition, nous avons le plaisir de recevoir plusieurs représentants du Groupement d'intérêt public Enfance en danger (Giped). Ce groupement rassemble, d'une part, l'Observatoire national de la protection de l'enfance (ONPE), d'autre part, le service national d'accueil téléphonique de l'enfance en danger (Snated), c'est-à-dire le service qui gère le numéro national d'urgence 119. Le Giped a donc, à la fois, un rôle d'étude et de diffusion des bonnes pratiques, mais aussi un rôle opérationnel de recueil de la parole des victimes.

Nous souhaitons que vous nous expliquiez comment fonctionne ce service et la façon dont sont traités les appels reçus.

Vous nous préciserez quelles sont les activités de l'Observatoire et si vous avez mené des travaux sur le sujet qui intéresse notre mission d'information, à savoir la lutte contre les infractions sexuelles commises contre des mineurs par les institutions et hors de la sphère familiale. Nos trois rapporteures, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont envoyé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition.

Mme Violaine Blain, directrice du Groupement d'intérêt public Enfance en danger (Giped) et directrice par intérim du Service national d'accueil téléphonique de l'enfance en danger (Snated). - Le Service national d'accueil téléphonique de l'enfance en danger (Snated) a acquis au fil du temps un certain nombre de données et de connaissances sur les violences faites aux enfants, ce qui nous a permis de construire des études statistiques annuelles sur les différents types de dangers auxquels sont exposés les enfants.

Il compte une cinquantaine de personnes, dont vingt-six écoutants qui assurent un service 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par an. Ces écoutants sont tous des professionnels de la protection de l'enfance. Ils sont tous salariés. La plupart sont psychologues de formation, d'autres sont juristes et d'autres, travailleurs sociaux. Ils bénéficient tous d'une formation initiale de soixante-dix heures, composée de modules théoriques, sur les bases juridiques, le développement de l'enfant et les clignotants de la maltraitance, et de modules pratiques pour acquérir la technicité de l'écoute téléphonique en protection de l'enfance.

Notre équipe est donc formée à la conduite de l'entretien téléphonique ainsi qu'à la détection et au repérage des paramètres de la situation de danger. Elle formalise chaque appel par une fiche d'appel qui comprend une partie de restitution écrite de l'entretien, et une partie où il s'agit de cocher des items qui, agrégés, permettent d'élaborer l'étude annuelle statistique. Bien sûr, cette étude se fonde sur des éléments déclaratifs tels qu'ils sont analysés par les écoutants.

En 2017, les écoutants ont traité un peu plus de 33 000 appels sur un total de 450 000 appels entrants - soit environ 1 200 appels par jour ! Un appel traité fait l'objet de deux orientations possibles : une aide immédiate, c'est-à-dire une mesure de conseil, d'assistance ou de soutien, ou bien une transmission, lorsqu'il s'agit d'une information préoccupante, qui doit donc être transmise aux cellules de recueil des informations préoccupantes (CRIP).

Mme Catherine Deroche, présidente. - Comment expliquer une telle différence entre le nombre d'appels reçus et le nombre d'appels traités ?

Mme Violaine Blain. - Beaucoup de ceux qui appellent le 119 le confondent avec d'autres numéros, comme le 115 ou le 39 19. Nous avons donc un système de filtrage, à la fois par des messages d'accueil téléphonique qui rappellent les missions du service, et par une équipe de pré-accueil, qui filtre les appels, ce qui nous donne un taux de décroché assez bon : 94,5 % des appels sont décrochés en moins de dix-sept secondes. C'est au niveau du pré-accueil que certains appels sont réorientés vers les services compétents ou, dans les situations d'urgence, que les services de police et de gendarmerie sont immédiatement saisis pour intervention. Les autres font l'objet d'un patientage avant d'être transférés vers la plateforme d'écoute, où les écoutants se relaient 24 heures sur 24.

Nous avons aussi une équipe d'encadrement pour accompagner à la fois techniquement et hiérarchiquement les écoutants, qui effectuent également des astreintes la nuit et le week-end.

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'activité fluctue-t-elle en fonction des tranches horaires, y a-t-il des pics ?

Mme Violaine Blain. - Les phases intenses se situent entre 11 heures et 23 heures. Les périodes qui précédent les vacances scolaires sont aussi plus actives, quand les phases estivales le sont moins. En week-end, il y plus d'activité le samedi matin que le dimanche matin. Bien sûr, nous adaptons la couverture-plateau aux besoins du public, notamment lorsque nous faisons des campagnes de communication.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Quel est l'âge moyen des appelants ? Leur sexe ?

Mme Violaine Blain. - Nous pouvons savoir si les appelants sont mineurs. C'est le cas de 15 % d'entre eux - soit environ 5 000 appels - et 12,2 % appellent pour eux-mêmes - part qui est en hausse. L'âge des enfants concernés varie selon le type de danger envisagé, mais il est en moyenne de huit ans et demi. La répartition entre garçons et filles est à peu près équilibrée, sauf en matière de violences sexuelles, qui concernent à 65 % les filles.

Le profil des auteurs qui nous sont désignés, que nous appelons auteurs présumés, varie lui aussi selon le type de danger. Les violences sexuelles sont plutôt commises par des personnes issues de l'entourage de l'enfant - à ne pas confondre avec la famille proche, qui sont les parents, les grands-parents, les oncles et tantes. L'entourage désigne les voisins, le petit-ami, les camarades - et aussi les professionnels.

Ces derniers sont les principaux auteurs des violences psychologiques - 37,8 % des cas - et physiques - 32 %. Ils sont aussi responsables de 16,2 % des négligences lourdes, de 5,6 % des faits compromettant les conditions d'éducation et de 8,4 % des violences sexuelles, qui sont plutôt le fait de l'entourage. Il s'agit de professionnels d'accueil de l'enfance, d'enseignants ou de toute autre personne de l'Éducation nationale, de professionnels qui exercent en institution...

L'examen des fiches d'appel montre une forte hétérogénéité sur la question des violences sexuelles : on va des personnels de crèche aux enseignants et aux éducateurs sportifs en passant par des chefs scouts... Aucune profession n'est particulièrement concernée.

Entre les deux orientations possibles, les violences sexuelles font le plus souvent l'objet d'une aide immédiate de nos écoutants, car dans la plupart des cas une procédure est déjà engagée et l'appelant a surtout besoin d'être réassuré.

Un appelant mineur évoque beaucoup moins qu'un majeur une situation en lien avec des violences sexuelles subies. Il est vrai qu'il y a sur ce sujet une certaine difficulté à faire parler les personnes concernées, et le support téléphonique n'est pas forcément le plus adapté à un dévoilement souvent assez long. D'où l'intérêt de la formation des écoutants, qui apprennent à capter et à repérer entre les lignes des choses indicibles, notamment au travers de symptômes physiques.

Mme Agnès Gindt-Ducros, directrice de l'Observatoire national de la protection de l'enfance (Onpe). - L'observatoire a été créé en 2004 sous le nom d'Observatoire national de l'enfance en danger (Oned), avant de devenir en 2016 l'observatoire national de la protection de l'enfance (Onpe). Son objectif, qui est de mieux connaître la protection de l'enfance pour mieux prévenir et mieux prendre en charge, se décline en trois missions.

D'abord, une mission de recensement, de mise en cohérence et de développement de données chiffrées, et donc d'études et de recherche, pour laquelle nous avons des contacts très forts avec les conseils départementaux pour la transmission des informations relatives à la protection de l'enfance. Nous avons aussi une mission de recensement, d'analyse et de diffusion des pratiques de prévention et d'intervention en protection de l'enfance évaluées comme étant concluantes. Troisième mission : le soutien à la mise en réseau des acteurs de la protection de l'enfance, par un travail important d'animation de réseau avec les observatoires départementaux de la protection de l'enfance et les services d'aide sociale à l'enfance dans les conseils départementaux.

Nous sommes une équipe de quatorze personnes, dont quatre ont des fonctions dites supports et dix des fonctions de production de connaissances et de publication : sociologues, statisticiens, démographes, experts en sciences médicales, juridiques ou politiques... Trois chargés de mission sont mis à disposition ou en détachement par leur ministère pour couvrir des fonctions transversales. Ils connaissent très bien la protection de l'enfance. Des chargés d'études sont davantage dans des fonctions d'opérationnalité, de traitement et d'analyse de données.

La grande force de notre travail est l'intrication de chacune de ces missions : les données chiffrées brutes n'ont pas de sens si elles ne sont pas mises en rapport avec des pratiques professionnelles et avec des connaissances cliniques. Nous faisons aussi un gros travail de lien avec les conseils départementaux et les observatoires départementaux de la protection de l'enfance, par le biais de l'animation de groupes de travail, de journées d'études ou de séminaires. Ainsi, nous menons une enquête tous les deux ans pour savoir où en sont les observatoires départementaux de la protection de l'enfance. Cela nous donne une connaissance précise de ce qui se passe dans les départements.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Chaque département a-t-il son observatoire ?

Mme Agnès Gindt-Ducros. - Pas tout-à-fait : soixante-quatorze en ont un, il en manque donc environ vingt-cinq. Mais leur nombre augmente à chaque enquête et, alors qu'auparavant ces observatoires étaient souvent intégrés dans d'autres observatoires ayant des périmètres plus larges, on a de plus en plus d'observatoires vraiment dédiés à la protection de l'enfance, et on voit augmenter aussi le nombre de personnes qui y travaillent, qui peut aller jusqu'à plusieurs équivalents temps plein dans des grands départements. Les responsables de ces observatoires, souvent d'anciens travailleurs sociaux, ont de vrais besoins de formation.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Votre expérience vous a-t-elle fait repérer des manques ou des failles dans le dispositif législatif autour de la protection de l'enfant ? Peut-on l'améliorer, qu'il s'agisse du repérage, de la prise en charge ou des sanctions contre les agresseurs ?

Mme Agnès Gindt-Ducros. - Ce que nous voyons dans les départements, et ce que les magistrats nous disent, c'est que nous disposons d'un arsenal législatif complet, qui permet vraiment d'agir et de protéger les enfants - mais que sa mise en oeuvre pose parfois problème, et notamment son appropriation par les professionnels. Ainsi, la question du secret professionnel, avec l'idée de secret partagé, figure bien dans les textes réglementaires sur la protection de l'enfance, mais les médecins ont du mal avec cette notion, même si la construction législative les protège. Le secret professionnel peut être aussi une forme d'alibi. Bref, les magistrats nous disent que la question est au niveau de la mise en oeuvre. La notion d'information préoccupante, aussi, n'est pas toujours bien comprise, même si elle porte bien son nom. Certains la confondent avec un signalement devant conduire au placement des enfants.

Pour les violences sexuelles exercées par des professionnels, se pose la question des personnes qui ont été jugées : comment informer les institutions qui accueillent des enfants ? Des procédures existent à l'Éducation nationale, notamment.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Par le casier judiciaire.

Mme Violaine Blain. - Et sa consultation périodique.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous dites que 15 % des appels au 119 sont passés par des mineurs. Les autres, je suppose, le sont par la famille et les proches. En cas d'urgence, vous contactez la police. Sinon, l'appel est orienté vers la plateforme d'écoute. En ce cas, quelles suites sont données ?

Mme Violaine Blain. - Il peut arriver - c'est le cas environ un jour sur deux - qu'un écoutant appelle lui-même, pendant l'appel, les services de premiers secours. En 2017, 250 appels ont été passés aux services de première urgence. Il s'agit par exemple de cas où l'enfant est barricadé chez lui parce qu'il a peur de recevoir des coups, ou du passage à l'acte de la mère, qui va jeter son enfant par la fenêtre, ou d'un enfant en fugue dans une rue et qui demande de l'aide.

Dans notre convention constitutive, à laquelle tous les départements ont dû adhérer, figure l'obligation pour les départements de nous communiquer dans les trois mois qui suivent la transmission d'informations préoccupantes les suites qui leur ont été données. Dans six cas sur dix, il s'agit d'un suivi de secteur, dans deux cas sur dix, il y a une transmission à l'autorité judiciaire et dans les deux autres cas, un suivi administratif est mis en place.

Lorsqu'on adresse une information préoccupante à un département, dans six situations sur dix la situation n'était pas connue pour des faits de maltraitance par celui-ci. C'est que certaines personnes ne souhaitent pas forcément s'identifier auprès des services sociaux locaux. Pour notre part, nous assurons une certaine confidentialité des appels : la personne n'est pas obligée de décliner son identité lorsqu'elle nous appelle.

Nous avons en effet 15 % d'appels de mineurs, mais aussi presque 5 % d'appels de professionnels, alors même qu'il existe des protocoles dans leurs institutions. Il arrive tout simplement qu'ils soient en questionnement sans avoir envie de l'exposer à leurs collègues ou à leur hiérarchie, avec laquelle ils peuvent être en opposition. Du coup, ils ont besoin d'échanger avec un professionnel de la protection de l'enfance pour voir si leurs doutes et leurs inquiétudes sont réellement constitutifs d'une information préoccupante. Bref, le public auquel nous avons affaire est très hétérogène.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Quelle est la proportion d'appelants qui refusent de donner leur identité ?

Mme Violaine Blain. - La part des personnes qui refusent de donner leur identité est de plus en plus faible, et n'est plus que de 8 %, contre 22 % en 2012. C'est que nous avons beaucoup communiqué sur le fait qu'appeler le 119 était un acte citoyen.

Nous ne pouvons pas garantir un anonymat total car nous avons une obligation légale de transmission, et ces transmissions peuvent faire l'objet d'un signalement au procureur de la République et donc d'une enquête : en cas de réquisition judiciaire, les services de police et de gendarmerie peuvent nous demander de donner le numéro de téléphone de la personne.

Mme Corinne Imbert. - Quelles sont vos relations de travail avec la Défenseure des enfants ?

Mme Agnès Gindt-Ducros. - Nous avons des groupes de travail communs, par exemple dans le cadre du Conseil national de la protection de l'enfance. Selon les rapports sur lesquels nous travaillons, nous pouvons aussi nous rencontrer sur des sujets donnés.

Ainsi, la Défenseure des enfants vient de publier un travail sur le droit de la petite enfance, et nous allons publier très prochainement une étude sur la protection des enfants placés de zéro à six ans. Nous faisons aussi partie de réseaux européens, notamment le réseau des observatoires de l'enfance, présidé actuellement par la Défenseure des droits française.

Mme Violaine Blain. - Le Snated est accompagné d'un comité technique composé de membres issus des ministères et des départements, mais également de personnes qualifiées, parmi lesquelles la Défenseure des enfants. Celle-ci contribue de ce fait à un certain nombre de travaux, comme la co-construction d'un 119 au service des droits de l'enfant, dans le cadre d'une labellisation qu'elle a lancée ; chaque article de la Convention internationale des Droits de l'enfant a été illustré par un appel réel au 119, pour montrer comment s'incarnent les droits de l'enfant. A la prochaine réunion de service du Snated, dans dix jours, une chef de bureau de la Défenseure des enfants viendra présenter sa mission, parce que les écoutants peuvent être amenés à orienter les appelants vers ses services.

Mme Florence Lassarade. - Avez-vous une politique d'évaluation des appels ? Les appels sont-ils enregistrés ?

Mme Violaine Blain. - Les appels au 119 ne sont pas enregistrés car il s'agit d'une intervention sociale, qui requiert une certaine confidentialité. Toutes les informations préoccupantes qui sont transmises passent par la validation d'un encadrant, ce qui garantit une certaine harmonisation et une certaine qualité de travail.

Nous travaillons certaines thématiques, comme le traitement des appels d'enfants, ou la loi Schiappa sur les violences sexuelles dans des réunions de coordination.

Les écoutants bénéficient également de quatre heures par mois de supervision avec un psychologue extérieur au service, notamment pour travailler la distanciation nécessaire à l'exercice de leur activité.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Le turnover est-il important chez les écoutants ? Des campagnes spécifiques ont-elles été menées, ou sont-elles envisagées, pour diffuser la connaissance du 119 ? La bande dessinée contre les violences sexuelles faites aux enfants, éditée par Bayard, mentionne ce numéro. Elle a été distribuée dans toutes les écoles d'Angers.

Mme Violaine Blain. - Il y a peu de turnover parmi les écoutants depuis 2015, l'année de ma prise de fonctions, en dehors des départs pour raisons personnelles - un déménagement par exemple. Nous investissons dans la formation du personnel et dans l'accompagnement pour ménager aux écoutants des moments de distanciation et de réflexion ; nous cherchons à installer un climat de bienveillance et de bientraitance.

Le code de l'action sociale et des familles assigne au Snated l'obligation d'affichage du 119 dans les lieux qui accueillent des mineurs, mise en oeuvre dans le cadre de conventions avec, entre autres, le ministère de l'éducation nationale. Ainsi, tous les ans, 120 000 affiches sont envoyées aux 65 000 établissements scolaires sur la question des violences. Nous avons récemment créé une plaquette pour les enfants, mise en ligne sur le portail Eduscol du ministère.

Les campagnes de communication grand public incluent le livret que vous mentionnez, auquel nous avons contribué. Nous essayons de participer à toutes les initiatives en ce sens. Le message que nous souhaitons diffuser est positif, avec le slogan suivant : « Le mieux, c'est d'en parler ». La communication sur les violences sexuelles est délicate : il faut éviter d'être anxiogène pour les enfants et stigmatisant pour les professionnels. Nous avons été associés à la dernière campagne en date du ministère de l'éducation nationale, lancée le 20 novembre, du moins dans sa phase initiale.

L'impact de ces actions est réel : le nombre d'appels au 119 augmente, tout comme les informations préoccupantes. Ainsi, ces dernières ont augmenté de 40 % sur la durée de la campagne lancée en 2017 à l'occasion du plan de lutte contre les violences faites aux enfants.

Au-delà de ces retombées immédiates, ces actions doivent également provoquer une maturation chez les victimes et leur entourage, qui peut prendre plus de temps.

Ces campagnes réclament des moyens, or notre budget pour la communication est relativement faible. De plus, il faut également prévoir le recrutement d'écoutants pour absorber leur impact.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Travaillez-vous avec les associations d'élus comme l'Association des maires de France ? Les bulletins municipaux sont un vecteur de diffusion et de communication à moindre coût.

Mme Violaine Blain. - Cet outil figurait dans le plan de lutte contre les violences faites aux enfants lancé en mars 2017, dans le cadre de conventionnements. Nous n'avons pas encore passé de convention avec l'AMF. C'est en projet avec la caisse nationale des allocations familiales, pour une diffusion via ses supports de communication que l'on trouve notamment dans les salles d'attente des caisses d'allocations familiales. En revanche, nous avons déjà passé des conventions avec le ministère des sports et la direction de la protection judiciaire de la jeunesse.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci pour votre présentation et la précision de vos réponses.

Audition de M. Jean-Philippe Vinquant,
directeur général de la cohésion sociale (DGCS)

(jeudi 17 janvier 2019)

__________

Mme Catherine Deroche, présidente. - Mes chers collègues, nous recevons ce matin M. Jean-Philippe Vinquant, directeur général de la cohésion sociale (DGCS) au ministère des Solidarités et de la Santé. Vous êtes accompagné de Mme Laure Neliaz, adjointe à la cheffe de bureau « protection de l'enfance et de l'adolescence ».

Compétente en matière de protection de l'enfance, votre direction est concernée, à ce titre, par la question de la lutte contre les infractions sexuelles commises sur des mineurs. Votre audition complète celle de l'Assemblée des départements de France (ADF), à laquelle nous avons procédé mardi, les conseils départementaux étant également en première ligne en matière de protection de l'enfance.

L'objet de notre mission est de s'intéresser aux infractions sexuelles sur les mineurs commises dans le cadre des institutions qui les accueillent, notamment l'école, les familles d'accueil, ou encore l'Église. Nous sommes donc en dehors de la sphère familiale.

Nous cherchons à identifier s'il existe des lacunes dans notre règlementation et si certaines procédures pourraient être renforcées ou généralisées, afin d'améliorer la protection des enfants et des adolescents.

Nos rapporteures, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Vous pouvez commencer à y répondre dans le cadre de votre intervention liminaire puis les rapporteures et l'ensemble de mes collègues ici présents vous poseront des questions pour approfondir certains points. Vous pourrez bien sûr nous adresser des éléments de réponse par écrit afin de compléter votre intervention si vous le souhaitez. Monsieur le directeur général, je vous cède la parole.

M. Jean-Philippe Vinquant, directeur général de la cohésion sociale. - La direction générale de la cohésion sociale (DGCS), placée sous l'autorité de la ministre des solidarités et de la santé, contribue à la protection des personnes vulnérables, bien que la plupart des compétences concernées aient été décentralisées, dans la mesure où elle pilote la mise en oeuvre des dispositions législatives et réglementaires et accompagne la prise en charge. La protection des personnes vulnérables vise les enfants maltraités, mais aussi les violences faites aux femmes, aux personnes âgées ou handicapées.

Sur ces sujets, il y a une continuité de l'action du Gouvernement, au-delà des alternances politiques. Concernant la protection de l'enfance, la DGCS pilote ainsi le premier plan interministériel de mobilisation et de lutte contre les violences faites aux enfants pour les années 2017 à 2019.

Nous le pilotons avec l'ensemble de parties prenantes : ministères concernés, associations familiales et associations de professionnels de l'enfance. Dans le cadre de ce plan, nous veillons à la mise en oeuvre des dispositions adoptées dans le cadre des différentes lois promulguées ces dernières années et qui concernent aussi bien la répression des auteurs que des mesures d'accompagnement.

Nous intervenons également sur un deuxième champ, celui de la mise en oeuvre de politiques actives visant à former les professionnels. Nous sommes par ailleurs responsables, aux côtés du groupement d'intérêt public pour l'enfance en danger (Giped), de l'accueil téléphonique « 119 » pour les enfants maltraités.

Nous menons en outre des actions plus transversales à destination de l'ensemble des publics vulnérables. Elles consistent à formuler des recommandations aux professionnels et aux gestionnaires des établissements afin que les évaluations professionnelles et le contrôle interne des établissements sociaux et médico-sociaux prennent en compte le sujet de la maltraitance. Il s'agit d'une mission autrefois exercée par l'Agence nationale de l'évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux (ANESM), agence qui a disparu au profit de la Haute Autorité de santé (HAS).

La HAS travaille également en direction des établissements et des professionnels. L'objectif est de mettre en place des référentiels permettant de mesurer la qualité de la bientraitance des usagers des établissements sociaux et médico-sociaux. Il nous faut donc renforcer la vigilance sur la qualité des interventions des établissements sociaux et médico-sociaux.

Sur le périmètre de votre mission, des dispositions législatives ont récemment renforcé l'arsenal juridique de manière positive. Nous sommes dorénavant dans la mise en oeuvre de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l'enfant. Elle concerne principalement les conseils départementaux mais l'État est associé à sa mise en oeuvre, en particulier les services déconcentrés sous l'autorité du préfet et ceux de la protection judiciaire de la jeunesse. D'autres professionnels sont aussi associés, dont ceux du système de santé car ils jouent un rôle majeur en matière de détection et d'accompagnement des victimes identifiées. Le plan interministériel de mobilisation et de lutte contre les violences faites aux enfants mobilise d'ailleurs ces professionnels de santé, en particulier avec le développement, à titre expérimental, de centres spécialisés pour la prise en charge de victimes de psycho-traumas.

S'agissant de la prévention primaire des phénomènes de violences, pour qu'un auteur ne soit pas à nouveau en contact avec des enfants, nous nous inscrivons dans la mise en oeuvre de la loi dite de « Villefontaine ». Il est apparu en effet nécessaire, au-delà des mesures de vérifications du casier judiciaire, d'avoir une information plus précoce sur les personnes mises en cause dans le cadre d'une information judiciaire ou d'une mise en examen. Les professionnels de l'aide sociale à l'enfance (ASE) des départements, les gestionnaires d'établissements devaient pouvoir être informées sur ces personnes. La mise en oeuvre de ces dispositions pose encore quelques difficultés d'ordre opérationnel car la consultation des bases de données judiciaires n'est pas accessible à tous les services qui le demandent. C'est aussi le cas du fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV) qui n'est pas si aisé à consulter.

Nous travaillons avec la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (Djepva), qui a conçu un système d'informations pour déclarer les encadrants des établissements d'accueil de mineurs. Nous souhaitons nous inspirer de ce système d'informations pour voir comment, pour d'autres types de séjours, nous pourrions créer ce type de fichier, notamment pour les séjours d'adaptation pour enfants handicapés.

Concernant la répression des auteurs d'infractions sexuelles, la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes est venue compléter le code pénal, notamment sur l'extension de la prescription. Elle offre ainsi un cadre renforcé pour l'action publique.

Dans le cadre de notre action, nous sommes également mobilisés sur l'identification précoce des auteurs de violences en exploitant davantage les signaux faibles. Le Giped doit permettre cette détection précoce par la plateforme téléphonique « 119 », de même que la remontée des informations par le biais des cellules de recueil des informations préoccupantes (CRIP), qui doit être renforcée. Nous savons que l'exploitation de signaux plus faibles permettrait de mieux prévenir les phénomènes de violences. Une mission inter-inspections a été récemment conduite sur les décès d'enfants à la suite de violences, en étudiant 323 cas d'enfants décédés. Ces travaux font ressortir l'intérêt qu'il y aurait à faire remonter davantage d'informations pour mieux détecter, à partir d'un faisceau d'indices, un risque devant déclencher un certain nombre d'actions préventives.

À cet égard, la ministre des solidarités et de la santé, Mme Agnès Buzyn, a lancé une campagne de communication sur les violences faites aux enfants dont le slogan est « dans le doute, agissez ». Le doute doit profiter à la protection de l'enfant. Dans cette logique, il faut mieux sensibiliser les professionnels pour savoir quand signaler et que dire. Les professionnels de santé sont bien informés sur ce sujet, avec un régime particulier de levée du secret professionnel s'agissant des violences sexuelles. Pour d'autres professionnels, il faudrait mieux préciser le cadre éthique du signalement et nous travaillons sur ce sujet, sur la base de cette mission inter-inspections relative aux enfants décédés à la suite de violences.

La loi du 28 décembre 2015 relative à l'adaptation de la société au vieillissement est venue renforcer les obligations de signalement des gestionnaires d'établissements pour personnes âgées ou handicapées auprès des autorités de tutelle en cas de suspicion de maltraitance à l'égard des résidents. Lorsque l'autorité est le département, celui-ci doit également informer les services de l'État, en l'espèce l'Agence régionale de santé (ARS). Nous constatons toutefois que ces remontées aux ARS concernant les personnes âgées et handicapées ne sont pas satisfaisantes. Des évènements qui ne méritaient pas d'être signalés nous remontent, par exemple le décès en établissement d'une personne âgée souffrant d'une grave maladie. En revanche, une violence commise sur une personne âgée dans un établissement doit faire l'objet d'une remontée d'information. Nous sommes donc conscients des progrès à faire pour affiner la remontée d'informations. C'est pourquoi j'ai demandé à l'inspection générale des affaires sociales (Igas) de conduire une mission d'audit interne sur les procédures de signalement des évènements graves dans les établissements sociaux et médico-sociaux.

Pour les directeurs d'établissements qui ne remonteraient pas ces informations, il faut que la procédure qualité conduise au déclenchement d'un contrôle afin d'aller voir ce qui se passe dans ces établissements. Ces faits peuvent en effet être révélateurs de dysfonctionnements systémiques et il faut pouvoir les identifier pour améliorer la situation.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Ces procédures existent-elles pour les établissements d'accueil des mineurs ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - Dans le champ de la protection de l'enfance, les remontées se font via le conseil départemental, qui informe le représentant de l'État dans le département, mais il n'y a pas de remontée d'informations au niveau national. Les informations agrégées au niveau national en matière de protection de l'enfance sont plutôt des données statistiques.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Le reportage diffusé hier soir sur France 3 « Enfants placés : les sacrifiés de la République » a montré que les assistants maternels ou familiaux qui faisaient l'objet d'un retrait d'agrément dans un département pouvaient être ensuite agréés dans un autre département, faute de fichier national ou d'échange d'informations entre départements. Pourriez-vous confirmer le fait qu'une assistante maternelle dont l'agrément serait retiré pourrait en obtenir un nouveau dans un autre département ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - Le ministère rencontre des difficultés dans la constitution d'un fichier national ou d'une « liste noire ». À titre d'illustration, nous sommes en train de constituer ce type de fichier pour les mandataires judiciaires à la protection des majeurs et nous avons rencontré des difficultés importantes de mise en oeuvre, dans un champ relevant pourtant de la compétence de l'État.

Il n'existe pas actuellement de système d'informations permettant à un conseil départemental de s'assurer, lorsqu'il délivre un agrément à un assistant maternel ou familial, que la personne en question ne s'est pas vue retirer son agrément dans un autre département. C'est un sujet de réflexion pour nous mais c'est très complexe à mettre en oeuvre d'un point de vue technique et le déploiement d'un tel fichier nécessitera un travail étroit avec les départements.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Ces « trous dans la raquette » sont insupportables pour l'opinion publique. L'État sait mettre en oeuvre des fichiers et des systèmes d'informations performants, par exemple en matière fiscale. On a donc du mal à entendre que des obstacles techniques ne permettent pas d'engager de tels échanges d'informations.

M. Jean-Philippe Vinquant. - Avec les conseils départementaux volontaires, nous avons mis en place la « base de données nationale agrément » (BDNA) en matière d'adoption, qui permet d'enregistrer les familles souhaitant adopter un enfant. Cette base repose sur des critères communs permettant l'agrément des familles en vue de l'adoption et renforce la connaissance statistique de cette politique. Aujourd'hui, une trentaine de conseils départementaux utilise ce fichier, ce qui signifie qu'une majorité d'entre eux n'a pas voulu inscrire dans la BDNA les familles faisant une demande d'adoption.

Il y a donc des difficultés à mettre en place ces échanges d'informations. Une majorité des départements fait remonter des données à l'Observatoire de la protection de l'enfance (ONPE) et nous travaillons avec l'ONPE pour préciser les informations utiles à faire remonter. La création d'une base de données interdépartementale en matière de protection de l'enfance nécessiterait de mettre d'accord une centaine d'interlocuteurs qui ont développé des outils propres et qui n'utilisent pas tous les mêmes systèmes d'informations. Chacun devrait donc se conformer à des outils identiques, ce qui peut être source de difficultés mais nous sommes prêts à oeuvrer pour cette convergence et ces partages d'informations.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Ce ne sont pas des réponses qu'on peut admettre au regard du sujet qui nous occupe, à savoir les violences commises sur des mineurs.

M. Bernard Bonne. - Je suis étonné de votre intervention, il devrait y avoir une obligation de transmission des informations pour les départements. Dans le cas de la BDNA, on demande simplement aux départements de fournir des informations. Pour avoir été président de conseil départemental et auparavant conseiller départemental chargé des affaires sociales, j'aurais trouvé très utile de disposer de ces informations pour s'assurer qu'une famille adoptante n'a pas été condamnée par la justice par exemple.

M. Jean-Philippe Vinquant. - Dans le cas d'une condamnation, l'information est accessible grâce au casier judiciaire.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Il n'est sans doute pas si compliqué pour les conseils départementaux de communiquer des noms pour alimenter un fichier.

M. Jean-Philippe Vinquant. - Il faut non seulement un fichier commun et que les acteurs concernés l'alimentent pour qu'il puisse être consulté.

M. Bernard Bonne. - C'est pourquoi il faut rendre la transmission obligatoire !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Il apparait en effet souhaitable de rendre obligatoire la transmission d'informations et de rendre ces informations accessibles. Là encore, on constate une forme de silence, cela rejoint l'idée « d'omerta » que l'on entend parfois. Les départements doivent s'engager en tant que responsables de la protection de l'enfance.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Dès lors qu'il y a une volonté, on parvient à réaliser un objectif. Dans une mairie, lorsqu'une prise électrique n'est pas bien placée au centimètre près, l'autorisation d'ouverture au public n'est pas délivrée. Par conséquent, nos concitoyens ne comprennent pas quand une obligation d'une telle importance n'est pas imposée.

Lorsque nous avons voté la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, le volet de la prévention a été méconnu. Or, la prévention est essentielle. Il faut par exemple la développer dans les maternités et dans les pôles de parentalité, car elle constitue un levier de réduction des violences faites aux enfants. Dès lors que le volet de la prévention n'a pas été bien traité par cette loi, il y a selon moi une volonté politique mal identifiée s'agissant de la protection des mineurs.

M. Jean-Philippe Vinquant. - La prévention est essentielle et ne nécessite pas forcément de modifier la loi. La sensibilisation prénatale et des jeunes parents est très importante, de même que le soutien à la parentalité. Dans ce dernier cas, des moyens supplémentaires sont prévus dans le cadre de la convention d'objectifs et de gestion pour les années 2018 et 2022 signée entre l'État et la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf).

S'agissant de la protection maternelle et infantile (PMI), il y a une mission parlementaire en cours et il pourrait être proposé de recentrer le rôle de la PMI sur l'accompagnement des familles les plus fragiles, afin de l'alléger d'autres tâches qui sont d'ordre procédural. C'est le cas de l'agrément des établissements d'accueil du jeune enfant dont le contrôle pourrait être effectué par d'autres personnels que les médecins de la PMI. Nous travaillons sur ce sujet avec l'ADF, la Cnaf et la direction générale de la santé pour proposer de recentrer la PMI sur ses missions prioritaires.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Je souhaiterais revenir sur les procédures de signalements effectués par les départements. Vous évoquiez des évènements graves qui surviennent dans les établissements, en indiquant que ceux-ci étaient transmis au représentant de l'État. Il s'agit donc des préfets, qui ne font ensuite pas remonter ces informations au niveau national ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - Pour être plus précis, en matière de protection de l'enfance, la communication aux services de l'État s'effectue auprès des directions départementales de la cohésion sociale, placées sous l'autorité des préfets de départements. À la différence des ARS qui font remonter des informations graves concernant la maltraitance des personnes âgées ou handicapées hébergées en établissement, il n'y a pas de remontée d'informations au niveau national sur l'ASE. Le traitement de ces informations s'effectue à l'échelon local, sauf cas très graves. C'est pourquoi j'ai demandé une mission d'audit de l'Igas pour voir si, au-delà de l'information au président du conseil départemental et au représentant de l'État dans le département, il y aurait un intérêt à faire remonter les signalements au niveau national.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Lorsqu'un conseil départemental retire à un assistant maternel ou familial son agrément, le représentant de l'État dans le département en est-il informé ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - Non, car la délivrance de ces agréments relève de la compétence du conseil départemental, il s'agit d'une compétence décentralisée.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Les services déconcentrés de l'État, s'ils étaient informés par les conseils départementaux, ne pourraient-ils pas remplir eux-mêmes un fichier national ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - C'est une piste de réflexion mais il serait sans doute plus logique que les conseils départementaux alimentent directement un fichier national.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Quels sont les contrôles effectués sur les structures d'aide sociale à l'enfance ? Par qui sont-ils menés ?

M. Jean-Philippe Vinquant. - La responsabilité du contrôle relève de la collectivité chargée de la tutelle des établissements. En matière d'ASE, ce sont les présidents de conseil départemental qui sont responsables des contrôles. Le préfet n'a pas le pouvoir de contrôler ces structures. Il peut toutefois agir en cas de péril immédiat au titre des compétences générales de l'État. Par ailleurs, les corps d'inspection de l'État peuvent conduire des missions sur place et la Cour des comptes peut également s'intéresser à ces sujets.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Pourriez-vous préciser l'état d'avancement du projet de centre de prise en charge des victimes de psycho-traumas que vous évoquiez ?

Mme Laure Neliaz, adjointe à la cheffe de bureau « protection de l'enfance et de l'adolescence ». - Dix unités d'accueil ont été sélectionnées au début du mois de novembre 2018 et leur installation est effective depuis le 1er janvier 2019.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Le hasard du calendrier fait qu'un reportage sur la protection de l'enfance était diffusé hier sur France 3, comme l'indiquait la présidente Catherine Deroche. Ce que ce reportage nous montre est saisissant.

Je pense qu'en termes de signalement et de prévention, l'échelon national est essentiel. Même si les présidents de conseil départemental sont responsables, il faut un cadre national. Notre ancienne collègue Muguette Dini avait procédé à la revue des politiques de protection de l'enfance dans différents départements. Elle avait constaté d'importantes disparités selon les territoires, ce qui est regrettable.

Le reportage diffusé hier soir est insoutenable, car on assiste à des graves faits de violences. Le réalisateur, Sylvain Louvet, a fait embaucher un acteur sans diplôme, sans titre, sans référence, dans une structure d'accueil pour mineurs. Le lendemain de son embauche, cette personne se voyait confier l'encadrement d'activités au contact des mineurs. C'est la réalité ! On y voit aussi des directeurs d'établissements qui expliquent avoir témoigné de violences qui ont été révélées et classées sans suite.

Il est temps d'aller de l'avant et de procéder différemment. J'en viens à me poser la question de la compétence des conseils départementaux en matière de protection de l'enfance. Sont-ils les mieux placés pour assurer cette mission ? Les conseils départementaux sont plus ou moins engagés dans cette politique. Or, faut-il le rappeler, ce sont des enfants qui sont en danger. Cette situation doit nous amener à réfléchir.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je préside un établissement de l'ASE depuis vingt-cinq ans, j'ai donc une certaine expérience sur ces sujets. Existe-t-il, au niveau national, des statistiques sur le nombre d'enfants placés parce qu'ils sont victimes de violences sexuelles ? D'expérience, il me semble que les mineurs victimes de violences sexuelles sont souvent accueillis pour d'autres raisons et on découvre ultérieurement qu'ils ont été victimes de ces agressions.

Dispose-t-on de statistiques sur le nombre de demandes et de refus auprès des structures d'accueil de l'ASE ? Ces établissements reçoivent des appels tous les jours pour accueillir des mineurs et ils sont bien souvent contraints de refuser ces demandes, faute de places disponibles.

Pour rejoindre ce que disent mes collègues, il y a des départements où il n'y a pas d'accueil d'urgence pour enfants. Par exemple, il n'y a pas d'établissements de ce type en Seine-Saint-Denis, parce que ce département a fait d'autres choix politiques. Les départements voisins sont donc sollicités pour accueillir des mineurs de Seine-Saint-Denis. Par conséquent, la cartographie des établissements est un enjeu majeur. Il existe une réalité : ces établissements ont un coût et les collectivités doivent arbitrer et définir leurs priorités. Dans l'établissement que je préside, l'accueil d'un enfant en urgence coûte 200 euros par jour. Les départements doivent assumer leurs choix politiques.

De manière plus générale, je souhaiterais évoquer le rôle des professionnels du secteur associatif ou de la santé. Des efforts ont été faits pour accroitre les signalements et les échanges d'informations mais il demeure une certaine omerta entre tous ces services qui ne travaillent pas toujours ensemble dans l'intérêt des enfants.

Dès qu'il y a un doute il faut signaler, selon la ministre des solidarités et de la santé. C'est exact mais ce n'est pas le cas sur le terrain. On forme ces professionnels au secret professionnel, à la libre adhésion et il y a encore dans l'esprit de beaucoup d'entre eux l'idée qu'un signalement est une délation. Or c'est une mesure de protection.

Mme Annick Billon. - Vous avec parlé de guides, de recommandations, de prévention. Ce sont de bonnes mesures mais le sujet n'est pas là. Il y a tellement d'intervenants dans ce secteur qu'on ne sait plus qui est responsable. Il faut identifier les services responsables et on ne peut pas laisser les départements seuls. On ne peut pas annoncer qu'une politique de protection des enfants s'engage au niveau national et laisser les collectivités ou les établissements se débrouiller seuls. Il faut donc décloisonner les intervenants et renforcer la communication entre tous ces acteurs.

Mme Maryvonne Blondin. - Tous les décrets d'application de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ont-ils été pris ? Faire la loi c'est bien, l'appliquer c'est mieux.

Il est nécessaire d'harmoniser les pratiques et le recueil d'informations sur tout le territoire et entre les différentes institutions. Dans mon département, un guide de recours aux CRIP a été élaboré avec toutes les institutions et structures accueillant des enfants. Toutes ces structures disposent du même guide très précis pour effectuer un signalement au CRIP.

L'école est un lieu essentiel de la vie de l'enfant qui y est accueilli dès trois ans. Or, la médecine scolaire est sinistrée. Les examens, les informations préoccupantes sont plutôt remontés par les enseignants et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem). Je me bats depuis longtemps sur ce sujet car pour douze millions d'élèves, il y a à peine 950 médecins scolaires.

Les médecins et infirmiers scolaires sont à l'écoute de tous les enfants et ils renseignent un logiciel appelé « SAGESSE » permettant de faire remonter au rectorat des informations préoccupantes. Sauf que rien n'est fait de ces informations. C'est incompréhensible !

M. Bernard Bonne. - Je ne suis pas là pour défendre les départements mais on ne peut pas aller jusqu'à dire que les départements ne sont pas à même de gérer l'aide sociale à l'enfance. Comme souvent dans les reportages télévisés, on montre seulement les dysfonctionnements. Lorsque j'étais élu dans le département de la Loire, la protection de l'enfance a été la priorité des actions menées. Des juges pour enfants ont été très actifs et beaucoup de places d'accueil pour mineurs ont été créées. Les difficultés ne sont pas toujours liées à un manque de moyens. Il faut aussi reconnaitre que les élus départementaux sont responsables et engagés. Je fais personnellement confiance à une gestion de proximité pour ce type de politique publique.

J'évoque à nouveau la mise en place d'un fichier national. Il faut agir rapidement pour que les départements se mettent d'accord ou, à défaut, leur imposer la transmission d'informations sur la délivrance et le retrait d'agrément des professionnels de l'enfance. Cette obligation de transmission et l'accès au fichier ne lieront pas forcément la décision d'un autre département sur la délivrance d'un agrément mais l'information sera au moins disponible.

Il faut certes des contrôles mais ceux-ci sont trop souvent annoncés et ils n'ont pas beaucoup d'effets. Lorsque j'étais élu local, j'ai mis en place des contrôles inopinés et c'est la seule façon de constater de réels dysfonctionnements. J'ai souvent constaté que des enfants victimes de traumatismes dans leurs familles étaient de nouveau traumatisés dans la structure qui les accueillait. J'avais par exemple pris une mesure visant à ce que les éducateurs dans ces établissements ne soient pas uniquement des hommes, ce qui peut limiter le risque d'abus et de violences.

Il n'y a donc pas de raison, selon moi, de retirer la compétence de protection de l'enfance aux départements ou alors on supprime toutes les compétences du champ social aux départements.

M. Jean-Philippe Vinquant. - Sur cette dernière question de compétence, elle ne relève pas de l'opinion d'un directeur d'administration centrale. Je travaille avec plusieurs types d'acteurs territoriaux et dans tous ces réseaux, il y des acteurs très mobilisés et d'autres qui ont des difficultés de moyens et d'organisation. Évidemment, le reportage diffusé hier a révélé des faits choquants et l'expression d'une parole insoutenable. Sauf que ces reportages sont souvent très partiels et on ne rencontre pas ce type de difficultés partout.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Heureusement !

M. Jean-Philippe Vinquant. - Ce reportage était partiel car il ne prenait pas en compte l'histoire et le passé des enfants et des familles concernés. Si un juge décide le placement d'enfants, c'est pour une bonne raison. De même, des jeunes filles dénonçaient d'intolérables violences commises par des professionnels. La violence qu'elles avaient pu exercer à l'égard des professionnels ou à l'égard d'autres enfants était en revanche largement passée sous silence.

Sur l'adéquation des missions et des moyens, il faut accélérer la mise en oeuvre des décisions de justice. J'ai travaillé avec un conseil départemental qui vient de remodeler son offre d'assistance éducative, de foyers et de familles d'accueil pour réduire le délai d'exécution des décisions de placement par le juge. Ce travail sur l'organisation territoriale est important pour améliorer cette politique sans passer forcément par la création de places supplémentaires.

Certaines associations, par exemple la fondation Apprentis d'Auteuil, ont expérimenté des modes alternatifs d'accueil avec des offres d'appartements foyers. Ce sont des solutions qui permettent notamment d'éviter le placement à l'hôtel qui n'offre pas un accompagnement satisfaisant.

Le reportage diffusé hier a montré un important défaut de scolarisation des enfants placés, ce qui est choquant. La ministre des solidarités et de de la santé et la ministre de la justice travaillent à une feuille de route de la protection de l'enfance, qui aborde la question de la re-scolarisation de ces mineurs, afin que le passage à l'ASE ne produise pas un retard scolaire et par la suite des difficultés d'accès à l'emploi.

Vous avez parlé du rôle de l'école, qui doit agir en lien étroit avec l'ASE. Ce sont des sujets sur lesquels nous travaillons dans le cadre d'une stratégie de protection de l'enfance afin que la bientraitance soit au coeur des interventions et pour multiplier les modes d'interventions alternatifs au placement.

Concernant les statistiques, l'ONPE a la responsabilité d'agréger les données mais elles sont imparfaites. Il faudrait conduire des enquêtes de victimation pour disposer d'informations plus complètes.

Sur le partage d'informations, des travaux sont menés sur le secret professionnel partagé, notamment par les CRIP, afin que les informations pertinentes soient communiquées aux bonnes personnes. Il y a une forte exagération sur l'impératif de secret professionnel, qui ne concerne que certaines professions.

Concernant l'application de la loi du 3 août 2018, elle relève des services du ministère de la justice. Sur la loi du 14 mars 2016, tous les textes d'application ont été pris et nous procédons à l'évaluation de sa mise en oeuvre avec un travail de fond pour donner plus de leviers et d'outils aux différents acteurs.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie.

Audition du docteur Jean-Philippe Cano, vice-président,
et de Mme Ingrid Bertsch, secrétaire de la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (FFCRIAVS)

(jeudi 17 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous avons le plaisir de recevoir deux représentants de la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (FFCRIAVS) : le Dr Jean-Philippe Cano, psychiatre, praticien hospitalier, vice-président de la fédération, et Mme Ingrid Bertsch, psychologue, secrétaire de la fédération.

Nous avons déjà eu un aperçu de l'activité des CRIAVS grâce à l'audition de M. Jean-Marie Delarue et du Dr Sabine Mouchet-Mages qui nous ont parlé de l'audition publique qu'ils ont conduite en 2018.

Il nous serait utile d'avoir votre point de vue sur la manière dont les auteurs de violences sexuelles sont pris en charge dans notre pays et sur l'apport des CRIAVS auprès des professionnels de santé. La question des moyens est posée ainsi que celle de l'efficacité des thérapeutiques à notre disposition.

Vous pouvez bien sûr, au-delà de votre implication au sein de la fédération des CRIAVS, nous faire part des leçons que vous retirez de vos expériences professionnelles respectives en ce qui concerne le sujet qui nous occupe, à savoir les violences sexuelles commises sur des mineurs par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions.

Nos rapporteures vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Vous pouvez commencer à y répondre dans votre intervention liminaire puis nous vous poserons des questions complémentaires.

Dr. Jean-Philippe Cano, vice-président de la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (FFCRIAVS). - Les CRIAVS ont un peu plus de dix ans. Leur création avait eu lieu à la suite des difficultés rencontrées dans l'application de la loi du 17 juin 1998, notamment s'agissant de l'injonction de soins et de la nomination de médecins coordinateurs. Sur le modèle des centres ressources autisme, ils sont conçus comme des équipes ressources transversales.

Mme Ingrid Bertsch, secrétaire de la FFCRIAVS. - Les CRIAVS sont des structures publiques, dont la création résulte d'une circulaire du 13 avril 2006, et qui ont pour mission d'ame'liorer la pre'vention, la compre'hension et la prise en charge des violences sexuelles.

À l'origine interrégionaux, les CRIAVS se sont régionalisés pour mieux faire face aux besoins. Ils n'interviennent pas directement en matière de soins mais auprès des professionnels, tant dans le domaine sanitaire que judiciaire.

La circulaire précitée leur fixe six missions : la documentation, la prévention, la formation, la recherche, le développement des réseaux professionnels et le soutien aux professionnels.

Les CRIAVS, ce sont deux cents professionnels de santé issus de quinze disciplines. On aime parler d'un « alliage complexe au service d'une valeur ajoutée ». Les CRIAVS se sont réunis depuis dix ans au sein de la fédération que nous représentons. Celle-ci a pour vocation de soutenir les CRIAVS dans leurs partenariats, d'offrir une formation continue à leurs membres, de mutualiser leurs moyens, de développer un réseau documentaire commun, de représenter les CRIAVS devant les institutions publiques et, enfin, d'organiser des évènements nationaux, à l'instar de l'audition publique de juin 2018, ou internationaux.

Dr. Jean-Philippe Cano. - Qui sollicite les CRIAVS ? En premier lieu, les professionnels de la santé : psychiatres, professionnels des centres médico-psychologiques (CMP) ou exerçant en libéral, structures médico-sociales. Les CRIAVS leurs proposent de la formation, des conseils sur un signalement ou des conseils plus techniques, comme l'accompagnement dans la définition d'une stratégie de soins, ou encore des analyses de pratique.

Les CRIAVS interviennent également au profit des services de la justice, notamment les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) et la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Nous avons à cet effet conclu des conventions avec l'école nationale de la magistrature (ENM) et la direction de la PJJ.

Un travail partenarial est également réalisé avec l'Église. Certains diocèses, comme celui de Bordeaux, ont sollicité le CRIAVS pour effectuer un travail de sensibilisation et d'information auprès des prêtres, aumôniers et séminaristes. À Montpellier, le diocèse et le CRIAVS ont mis en place une cellule d'écoute et d'accompagnement pour les victimes et auteurs d'actes pédophiles, dotée d'une ligne téléphonique dédiée.

D'autres CRIAVS interviennent également au profit des lycées ou de publics étudiants. Il existe une diversité importante d'interlocuteurs et d'interventions selon les centres.

Les CRIAVS interviennent essentiellement dans la formation continue des professionnels. Je ne peux que déplorer la faiblesse de la formation initiale des professionnels de la santé, dont les volumes horaires et les maquettes de formation sont très insuffisants.

Enfin, les CRIAVS participent à l'information du grand public, en intervenant auprès des médias ou du public. Dernièrement, des professionnels des CRIAVS ont participé à des soirées-débats, à l'occasion de la projection du film « Les Chatouilles ».

Mme Ingrid Bertsch. - Vous nous avez demandé notre appréciation des dispositifs de suivi socio-judiciaire et d'injonction de soins. Nous avons mené un projet de recherche visant à établir un état des lieux sur l'injonction de soins (ELIS), en partenariat avec l'ONDRP, en étudiant un échantillon très large de dossiers.

Si nous pouvons connaître ainsi les caractéristiques de ces faits - plus de 70 % des victimes sont mineures et dans 70 % des cas, la victime connaissait l'auteur - il n'existe, à ce jour, aucune étude qualitative permettant d'apprécier l'efficacité ou les effets de l'injonction de soins.

S'agissant des échanges d'informations entre la justice et la santé, les CRIAVS sont au coeur du travail partenarial entre ces deux institutions. L'audition publique en a été une illustration puisque la Haute Autorité de santé (HAS) n'a pas souhaité en endosser les conclusions, au motif que l'avis de la ministère de la justice aurait été nécessaire. Dans ces domaines, la question du secret est très présente et complique les échanges d'informations. Force est de constater que les règles applicables ne sont pas très claires pour les professionnels eux-mêmes. Pour ces raisons, la deuxième recommandation de l'audition publique est la conception d'un livret sur le secret professionnel des intervenants auprès des personnes placées sous main de justice.

Dr. Jean-Philippe Cano. - Le médecin coordonnateur a une forte plus-value pour les patients, par sa connaissance des réseaux de soins. Il permet une évaluation dans la durée des personnes condamnées, qu'il peut transmettre au juge comme à l'intéressé. Il joue un rôle de conseil et d'interface entre les professionnels de la justice et ceux de la santé, notamment en cas de difficulté. S'il n'existe aucun fondement juridique à la communication entre le médecin coordonnateur et le SPIP, cela ne l'empêche pas d'avoir lieu dans les faits.

Qui sont les médecins coordonnateurs ? Il s'agit très souvent de psychiatres, essentiellement du service public. Ils bénéficient de formations ad hoc dispensées par les centres ressources. Des médecins généralistes peuvent également être médecin coordonnateur, sous réserve d'avoir suivi une formation de psychiatrie médico-légale. Si cette dernière solution répond à la pénurie de psychiatres, elle peut présenter des difficultés car ces médecins n'ont pas les mêmes connaissances en matière de psychothérapie ni un réseau aussi étoffé.

Vous nous avez demandé si les professionnels étaient suffisamment formés à la détection des infractions sexuelles, en particulier sur les mineurs, et à l'accompagnement des auteurs d'infractions. La réponse est non. Mais il s'agit d'un travail de longue haleine auquel les CRIAVS participent.

Permettez-moi d'ajouter qu'un simple temps de formation ne suffit pas : il s'agit d'un sujet complexe nécessitant une formation adaptée, interactive, qui s'enrichit au fil du temps.

Mme Ingrid Bertsch. - S'agissant de la législation relative au traitement et à l'accompagnement des auteurs d'infractions, qui a lieu dans un contexte d'obligation ou d'injonction de soins, il convient de souligner qu'elle est complexe à mettre en oeuvre, du fait de la pénurie de médecins coordonnateurs comme de l'évolution rapide du cadre législatif.

Nous identifions deux lacunes principales. La première est la systématisation des soins pour les auteurs de violences sexuelles. Ces derniers ne souffrent pas tous de troubles psychiatriques sévères. Pour éviter la récidive, les soins ne suffisent pas toujours : il faut mener également un travail sur les conditions socio-économiques. L'efficacité des thérapies prescrites est également très variable selon les patients, chacun ayant des besoins différents en matière de rythme ou d'approche.

Notons que les attentes envers les soins diffèrent selon les intervenants. Pour les médecins et les professionnels de santé, les soins ont d'abord pour objet que le patient aille mieux. Pour les professionnels de la justice, il s'agit avant tout de s'assurer que ce dernier ne récidive pas. C'est pourquoi nous avons recommandé, à l'issue de l'audition publique, de dissocier la durée du suivi socio-judiciaire de celle de l'injonction de soins.

La deuxième lacune, que mon collègue a déjà évoquée, est l'absence de fondement réglementaire aux interactions entre le médecin coordonnateur et le SPIP.

Dr. Jean-Philippe Cano. - Vous connaissez les enjeux de la prévention primaire, consistant en des actions d'ordre éducatif à destination du public, champ qui compte de nombreux acteurs

Le renforcement de la prévention tertiaire, c'est-à-dire la prise en charge des auteurs de violences sexuelles, passe par une réflexion sur les conditions de sortie de détention et la prise en charge à l'issue de celle-ci. J'ai en tête l'exemple d'une personne fraîchement libérée et qui était sans hébergement.

Il nous semble important que la prévention secondaire, plus ciblée sur les publics à risque, soit renforcée. Les pédophiles abstinents, les personnes ayant des tendances pédophiles ont beaucoup de mal, pour des raisons évidentes, à en parler et ne savent pas vers qui se tourner.

La prévalence de la pédophilie au sein de la population est mal connue. Certaines études estiment que 1 % de la population présente des symptômes, comme des fantasmes ou une attirance envers les enfants. Tous ne passent pas à l'acte, loin de là, la personnalité agissant comme un filtre.

Force est de constater que peu de dispositifs existent dans ce domaine : une association, l'Ange bleu, qui reçoit entre 50 et 300 appels par mois ; un site Internet dédié, Pedo.help ; enfin, certains CRIAVS participent au réseau écoute orientation (REO) mis en place par la fédération, à destination des personnes souffrant de fantasmes ou de comportements déviants. Nous pensons qu'il faut aller plus loin, en s'inspirant notamment de ce qui se fait en Allemagne.

Mme Ingrid Bertsch. - En 2005, un institut de sexologie à Berlin a mis en oeuvre le dispositif Dunkenfeld à destination des personnes présentant des symptômes pédophiles. Il consiste en un service d'écoute téléphonique et une plateforme Internet permettant aux personnes concernées de s'informer et de prendre la mesure du caractère problématique de leurs symptômes. Son déploiement s'est accompagné d'une campagne publicitaire importante en direction du grand public. Entre 2005 et 2018, la plateforme téléphonique a reçu plus de 9 000 appels, qui ont donné lieu à l'évaluation de 2 900 personnes, dont 1 550 se sont vues proposer des soins.

Sur ce modèle, la FFCRIAVS propose de développer un numéro d'appel reposant sur les CRIAVS, adossé à un site Internet, où les personnes intéressées trouveraient des informations et la possibilité d'une auto-évaluation. Cela permettrait le cas échéant de les rediriger vers un CRIAVS en vue du soin.

Un dispositif plus ambitieux serait la mise en place d'une plateforme permanente, fonctionnant sept jours sur sept et 24 heures sur 24, et qui aurait l'avantage de pouvoir prévenir des crises aigües. Cela ne pourra se faire sans des financements adaptés.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je partage votre point de vue sur la nécessité de créer un numéro d'appel unique en direction des personnes présentant des tendances pédophiles, qui constitue un enjeu majeur. Des financements doivent être trouvés.

Pouvez-vous nous rappeler la différence entre un pédocriminel et une personne commettant un inceste ? Autrement dit, l'inceste est-il la quintessence de la pédocriminalité ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Connaissez-vous la part de pédocriminels traités ayant été eux-mêmes victimes d'atteintes sexuelles ? Les victimes font-elles en conséquence l'objet d'un suivi spécifique ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous avez évoqué le partenariat entre des CRIAVS et certains diocèses. Dans quelle mesure sont-ils développés ? Comment intégrez-vous la problématique liée à l'Église dans votre action ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - Pouvez-vous nous rappeler les différents profils de pédocriminels ? Qu'en est-il des prêtres ?

Dr. Jean-Philippe Cano. - Aux États-Unis, l'inceste est considéré par les psychiatres comme une sous-catégorie de la pédophilie. En France, l'on tend à considérer que les mécanismes en jeu dans l'inceste diffèrent de ceux de la pédophilie, ce qui explique les différences observées en ce qui concerne le taux de récidive : très faible pour l'inceste, lorsqu'il a été réprimé, il est plus élevé chez les pédophiles. Le taux de récidive, mesuré cinq ans après une condamnation, diffère également selon que les pédophiles masculins sont attirés par des garçons, où il est de l'ordre de 40 % à 50 %, ou sont attirés par des filles, pour lesquels il est plus faible, de l'ordre de 20 %.

La pédophilie se définit comme une attirance sexuelle pour les enfants, qui peut prendre la forme de fantasmes, de pensées sexuelles ou des comportements qui, quoique répréhensibles comme la consultation de sites pédopornographiques, ne constituent pas en soi des passages à l'acte sous forme d'agression. La personnalité fait le filtre de ces comportements.

Mme Ingrid Bertsch. - Dans l'inceste se pose la question du lien avec la victime. Il est souvent lié à une relation de pouvoir au sein de la famille et à l'organisation de celle-ci.

Dr. Jean-Philippe Cano. - Je rappelle que la majorité des pédophiles sont non exclusifs, c'est-à-dire qu'ils combinent une sexualité adulte, normale, et une sexualité déviante. Il y a peu de cas de pédophiles exclusifs.

Mme Ingrid Bertsch. - Un tiers environ des auteurs d'actes pédophiles auraient eux-mêmes fait l'objet d'abus sexuels dans leur enfance. Mais si l'on prend en compte toutes les formes de violence, c'est 100 % des auteurs qui seraient concernés. En particulier, l'humiliation constitue un dénominateur commun, très présent dans les traumatismes invoqués par ceux que je rencontre.

Dr. Jean-Philippe Cano. - Cela dessine des axes de prise en charge spécifiques. Il faut bien souvent commencer par s'intéresser à leur histoire personnelle avant de s'attaquer à leur comportement déviant. Dans des thérapies de groupe, le témoignage de l'auteur-victime permet aux autres de prendre conscience de la portée de leur geste.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Qu'en est-il pour les prêtres qui n'ont, en théorie, pas de sexualité ?

Dr. Jean-Philippe Cano. - La sexualité dépasse la seule pratique sexuelle et peut prendre la forme de fantasmes notamment.

La pédophilie est une attirance pour le corps de l'enfant prépubère. Certains auteurs la distinguent de l'attirance spécifique pour les jeunes adolescents, âgés de onze à quatorze ans, qu'ils nomment l'hébéphilie.

S'agissant de l'Église, nous avons été sollicités et nous avons rencontré monseigneur Ribadeau-Dumas à cet effet il y a deux ans environ. Des contacts locaux ont été noués entre les diocèses et les CRIAVS ; j'ai cité Bordeaux et Montpellier mais il doit y en avoir ailleurs. Ces partenariats, formalisés sous forme de convention, fonctionnent bien.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - J'en reviens à ma question sur les victimes : la prise en charge dont ils font l'objet a-t-elle pour objectif d'éviter qu'ils deviennent auteurs à leur tour ?

Mme Ingrid Bertsch. - Des soins spécialisés leur sont bien sûr proposés. Les CRIAVS travaillent avec les associations pour les sensibiliser à la question du devenir des victimes. C'est un sujet évidemment très délicat, toute personne abusée ne devenant pas forcément auteur.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Avez-vous été sollicités par d'autres cultes ?

Dr. Jean-Philippe Cano. - Pas à ma connaissance. On invoque souvent le célibat des prêtres pour expliquer la spécificité de l'Église catholique mais, comme je vous l'ai dit, la grande majorité des pédophiles ne sont pas exclusifs et peuvent avoir une vie de couple. Ces difficultés ne sont donc pas le propre de l'Église catholique.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Observe-t-on une différence entre le profil des auteurs de violences sexuelles selon qu'ils ciblent des enfants ou des adultes ?

Mme Ingrid Bertsch. - Les études sur le sujet, plutôt nord-américaines, font apparaître une dichotomie claire entre les auteurs de violences sexuelles : ceux qui ciblent les adultes se caractérisent par des comportements plus antisociaux, quand ceux qui agressent des enfants sont plus fragiles et présentent des difficultés d'interaction sociale plus importantes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions de cet échange très intéressant.

Audition d'associations de défense de l'enfance en danger :
Mme Martine Brousse, présidente de La voix de l'enfant,
Mme Muriel Salmona, présidente de Mémoire traumatique et victimologie,
Mme Homayra Sellier, présidente de Innocence en danger,
Mmes Violaine Guérin, présidente, et Muguette Dini, représentante
du groupe multidisciplinaire « Politique et institutions »,
de l'association Stop aux violences sexuelles

(mercredi 23 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Mes chers collègues, nous recevons cet après-midi, à l'occasion d'une table ronde, les représentants de plusieurs associations : Mme Martine Brousse, qui préside l'association La Voix de l'enfant ; Mme Muriel Salmona, présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie ; Mme Homayra Sellier, présidente de l'association Innocence en danger ; et Mmes Violaine Guérin et Muguette Dini, qui représentent l'association Stop aux violences sexuelles.

Je vous remercie, Mesdames, d'avoir accepté notre invitation. Il est essentiel pour nous d'entendre votre point de vue sur la question des violences sexuelles sur mineurs. Je précise que notre mission d'information s'intéresse aux violences sexuelles commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions, à l'exclusion donc des violences intrafamiliales.

Nous aimerions connaître votre analyse et vos réflexions sur les mesures qui pourraient être prises pour mieux prévenir et pour mieux sanctionner ces infractions sexuelles sur mineurs. Nous aimerions également vous entendre sur la question de la prise en charge des victimes : quel accompagnement peut les aider à surmonter le traumatisme qu'elles ont subi ?

Nos rapporteures, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition.

Je vous propose de procéder à un premier tour de table qui va vous permettre de prononcer une intervention liminaire. Je suggère que cette première intervention ne dépasse pas une dizaine de minutes, afin que nous conservions du temps pour le débat et pour les questions de mes collègues. Nous avons environ deux heures devant nous ce qui devrait nous permettre d'aborder au fond l'ensemble des sujets.

Vous avez bien sûr la possibilité de nous faire parvenir une contribution écrite si vous souhaitez préciser ou compléter votre intervention orale.

Mme Homayra Sellier, présidente de Innocence en danger. - Je suis la présidente fondatrice de l'association Innocence en danger dont la création remonte à 1999. Cette année-là, la coopération entre quatorze pays dont la France avait permis le démantèlement d'un vaste réseau cyber-pédo-criminel concernant plusieurs centaines d'adultes et d'enfants. Le directeur général de l'Unesco, Federico Mayor avait alors souhaité lancer un grand mouvement mondial de lutte contre l'exploitation des enfants sous toutes ses formes. Il m'a appelé auprès de lui, compte tenu en particulier de mon engagement en faveur de l'éducation des filles en Asie. En un an, nous avons fait beaucoup de conférences et réalisé beaucoup de publications. Puis, souhaitant avant tout agir sur le terrain, j'ai créé Innocence en danger, d'abord en France sous une forme d'association loi de 1901. Aujourd'hui, nous sommes aussi présents en Allemagne, en Belgique, en Autriche, en Suisse, en Colombie et aux États-Unis. Chacun de nos bureaux est indépendant dans son organisation et dans ses projets, car il faut s'adapter au contexte de chaque pays. En France, nous espérons compléter notre présence à Paris et à Toulouse par la création de deux nouveaux bureaux, en région Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA) et dans le Nord. Pour l'instant, je rappellerai que notre action porte sur :

- la sensibilisation, la mobilisation, l'éducation et l'information de la société, à travers des publications, des conférences, des campagnes de communication, et des interventions dans les écoles privées et dans les entreprises, à leur demande ;

- l'accompagnement des victimes et des parents protecteurs dans leurs besoins juridiques, médicaux et thérapeutiques. Nous disposons d'une permanence juridique composée de juristes et d'avocats pénalistes. Ces derniers aident l'association à se constituer partie civile ;

- l'activité éducative sur les dangers d'internet et des réseaux sociaux. Dans ce domaine, nous espérons adapter en France un programme de prévention qui est utilisé dans les écoles en Allemagne et en Autriche.

Enfin, depuis 2017, Innocence En Danger mène une activité auprès des scientifiques. Grâce aux avancées de la recherche biogénétique, nous savons que le corps n'oublie rien et que les problèmes psychiques se doublent donc de difficultés somatiques. En outre, on sait désormais que l'ADN du cerveau des enfants victimes de violences se modifie, mais nous savons aussi qu'il a la faculté de se réparer, notamment par l'art.

Je reviendrai plus tard sur un autre aspect de notre action.

Mme Muriel Salmona, présidente de Mémoire traumatique et victimologie. - Je suis psychiatre et je prends en charge des victimes de violences depuis plus de vingt-cinq ans. En 2009, j'ai fondé l'association Mémoire traumatique et victimologie dans le but de sensibiliser et de former les professionnels mais aussi d'informer le grand public sur les conséquences psychotraumatiques des violences. Nous participons en outre à la lutte contre ces violences.

Notre site internet reçoit plus de 440 000 visites par an et nous réalisons de nombreuses publications, de même que nous essayons d'être très présents sur les réseaux sociaux. Chaque année, nous organisons 80 à 90 journées de formation des professionnels du secteur médical, médico-social mais aussi de la justice, de la police, de l'éducation nationale, des associations, de la protection de l'enfance, de la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse), etc. Nous intervenons dans la formation initiale et continue des magistrats et des professionnels de la justice à l'École nationale de la magistrature (ENM). L'association travaille avec des ONG, l'Organisation mondiale de la santé (OMS) ou l'Unicef, avec le soutien de laquelle, nous avons monté une grande enquête sur l'impact des violences sexuelles de l'enfance à l'âge adulte, pour évaluer les violences qui ont été subies, le parcours de vie, le parcours de soins, la prise en charge et les conséquences sur la santé des victimes. Les résultats de cette enquête, portant sur 1 214 victimes, ont été présentés en 2015 dans le cadre d'un colloque.

Parmi nos nombreuses actions et campagnes, je souhaiterai évoquer notre partenariat avec l'Éducation nationale. Dans les Hauts-de-France, nous travaillons sur un projet de protocole destiné à tous les professionnels susceptibles de prendre en charge des enfants. Ce document sera mis à disposition sur le site de l'Éducation nationale et recensera des bonnes pratiques. En effet, notre grande enquête révèle que l'Éducation nationale vient en tête des institutions où les enfants subissent des violences sexuelles. Avec la gendarmerie, nous créons une mallette de protocoles et nous formons actuellement des policiers de la plateforme de signalement. Nos projets de formation des différents intervenants (police, PJJ, ASE de Paris...) visent à leur donner le maximum d'informations car il y a une réelle méconnaissance de la réalité des violences. Où, quand, comment ces violences se produisent-elles ? Il faut aussi prendre en compte le fait que les enfants vont présenter des troubles psychotraumatiques très déstabilisants pour les professionnels voire paradoxaux, notamment par une manifestation de survie appelée la dissociation traumatique. Les enfants sont comme anesthésiés, déconnectés ; ils peuvent alors ne pas paraître crédibles ou ne pas sembler si atteints que cela. Cela complique l'évaluation de la gravité des faits et des dangers. Il y a un enjeu réel d'élaboration de protocoles et d'échelles d'évaluation du danger que courent les enfants car dans notre enquête, plus de 85 % des victimes disent qu'elles n'ont été ni reconnues, ni protégées. C'est encore plus vrai lorsqu'elles sont vulnérables, que l'on songe notamment aux personnes handicapées et à toutes les structures d'accueil médico-social. J'insiste : il faut vraiment être capable d'évaluer le danger. Les professionnels oublient de poser des questions précises notamment sur le risque suicidaire, sur le risque de réitération des violences. En France, on a très peu de culture de la protection et de l'évaluation du danger.

Il y a aussi la problématique du dépistage. Les enfants ont toutes les raisons du monde d'être dans l'incapacité de parler et nous devons aller vers eux. Il faut donc un dépistage universel et des enquêtes. Or ces dernières, que l'OMS réclame aussi, sont trop peu nombreuses en France.

Enfin, l'association a fait partie du groupe de travail responsable de l'élaboration du cahier des charges des unités traitant du psychotraumatisme. Dix unités sont mises en place mais nous avions prévu, avec la Direction générale de l'offre de soins (DGOS), qu'il en faudrait une centaine.

Nous nous sommes battus pour que les enfants fassent partie des personnes prises en charge par ces unités, ce qui n'était pas prévu au départ. Nous avons aussi élaboré un cahier des charges pour la formation de tous les fonctionnaires en matière de psychotraumatismes.

Mme Martine Brousse, présidente de La voix de l'enfant. - La Voix de l'enfant a trente-huit ans d'existence et son originalité est d'être une fédération. Elle regroupe quatre-vingt associations, dont plus de la moitié interviennent à l'international. Nous intervenons dans 103 pays en nous adaptant bien entendu aux situations locales : dans un pays, les enfants-soldats ; dans un autre, les enfants victimes de la traite des êtres humains, etc. En France, nous développons notamment la prise en charge des mineurs non-accompagnés.

Concernant les violences, cela fait plus de vingt ans que La voix de l'enfant se porte partie civile. Au-delà de la dénonciation des dysfonctionnements, La Voix de l'enfant a aussi pour principe de faire des propositions. C'est dans ce cadre qu'il y a vingt ans, nous avions fait la proposition à Elisabeth Guigou, garde des sceaux, d'aménager des lieux de recueil de la parole de l'enfant. Le temps de la révélation des faits est à la fois essentiel et très violent pour l'enfant. Dans nos constitutions de parties civiles, nous voyons souvent des enfants qui ont déjà parlé trois fois, cinq fois, six fois, dix fois devant des enquêteurs ! Or redire c'est revivre et polluer sa parole, c'est polluer sa mémoire. Dans la cadre de la loi de 1998, nous avons pu ouvrir trois lieux protecteurs et sécurisants où l'on pouvait recueillir la parole de l'enfant. Aujourd'hui il y en a soixante ; ils ont pu se déployer ces deux dernières années grâce au plan d'action de la ministre Laurence Rossignol, dont il faudrait mesurer aujourd'hui l'impact. Les auditions, les lois c'est bien mais quel bilan faisons-nous de ce plan d'action qui va prendre fin en 2019 ? ll contenait des mesures très fortes, notamment en matière de formation et d'information. Il a confié à La Voix de l'enfant l'application de la mesure n° 16, à savoir le déploiement de ces unités d'accueil et la formation des professionnels en tant que formateurs de formateurs. La formation des professionnels est en effet essentielle pour le repérage et le recueil de la parole de l'enfant.

Par ses constitutions de parties civiles, la Voix de l'enfant connaît de nombreuses affaires de violences sexuelles hors du cadre familial. Il faut bien sûr parler de l'Éducation nationale mais il faut remettre les chiffres en proportion et rappeler que c'est l'institution qui reçoit quand même le plus d'enfants. Il y a aussi les structures religieuses sans oublier les clubs sportifs, ni le milieu très fermé des conservatoires de musique. Apprendre à un enfant à jouer au violon, au violoncelle ou au piano, c'est un corps à corps...Et puis, si l'école est à une certaine distance des parents, c'est moins vrai du curé. A la campagne, on l'invite dans la famille. Idem pour le moniteur sportif avec lequel on partage des moments conviviaux. Dans ces situations, l'enfant ne peut pas parler.

La Voix de l'enfant est un facilitateur. Notre but est avant tout de permettre que l'enfant puisse parler. Or les outils dont disposent les professionnels pour ce faire sont encore rares ou peu adaptés. Comment se fait-il qu'après la mission menée par Marie Mercier, la majorité des enfants qui font des révélations de violences sexuelles soient encore conduits dans un commissariat de police ou une gendarmerie. Allez à la brigade de protection familiale de Melun, où j'étais hier ; ils vous accueilleront à bras ouverts. Face à l'escalier, ils ont été obligés de tirer des filets pour que les enfants ne passent pas par-dessus, et quand ils entendent un enfant c'est entre deux bureaux... C'est La Voix de l'enfant qui y prend en charge l'installation d'une salle d'audition. Il est rare que ce soit dans un commissariat de police, mais il n'y a pas d'autres solutions pour cause de discordes entre les hôpitaux de Fontainebleau et de Melun !

Tout ce qui avait été engagé par Laurence Rossignol en tant que ministre perd aujourd'hui de la force. Il faut remettre l'enfant au coeur du dispositif, faire passer ses besoins en priorité.

Comprendre l'enfant permet de repérer les violences et après, si l'affaire doit aller en justice, l'enfant doit être accueilli dans un lieu sécurisant. L'enfant dit sa vérité, parce qu'il dit sa souffrance. Ce n'est pas à lui d'apporter la preuve qu'il y a culpabilité. C'est aux enquêteurs et aux magistrats d'aller chercher la vérité judiciaire.

Le combat de La Voix de l'enfant est complémentaire de celui d'Innocence en danger et du travail de recherche mené par l'équipe de Muriel Salmona. Nous avons aussi mis en place un comité scientifique avec des chercheurs en neurosciences, dont le Professeur Martinot qui a participé à la mission interministérielle sur les violences faites aux enfants. Nous venons aussi de mettre en place un collège de juristes composé notamment de magistrats et de chercheurs. Nous ferons des propositions qui ne viseront pas tant à voter des lois supplémentaires qu'à évaluer l'existant. Évaluons et travaillons ensemble !

Mme Muguette Dini, représentante du groupe multidisciplinaire « Politique et institutions », de l'association Stop aux violences sexuelles. - Je voulais simplement rappeler que nous avions, avec Michelle Meunier, été à l'origine de la proposition de loi sur la protection de l'enfance et que grâce à Laurence Rossignol, elle a prospéré. Je crains cependant qu'en province, elle ne soit parfois mal appliquée, pour ne pas dire pas appliquée du tout.

Mme Violaine Guérin, présidente de l'association Stop aux violences sexuelles. - Je suis endocrinologue et gynécologue médicale, et présidente de Stop aux violences sexuelles (SVS) qui a été créée en 2013 par trois médecins. Ce n'est donc pas une association de victimes mais une structure qui porte une stratégie de santé publique. Elle comprend treize groupes de travail qui nous permettent d'avoir une approche transversale du problème. Plus de 500 personnes interviennent au sein de la structure nationale dont l'action est complétée par celle de quarante structures départementales, régionales et aussi internationales.

Il faut souligner que nous sommes une organisation indépendante de l'État, apportant un regard indépendant des institutions. Le périmètre de nos réponses inclura les domaines de l'éducation nationale, du sport, de la culture, des activités périscolaires et des loisirs, des structures dépendant de l'aide sociale à l'enfance (ASE), des institutions pour les enfants présentant un handicap, des institutions religieuses et également des institutions psychiatriques. Je précise que nous avons un statut d'expert externe reconnu par la Commission européenne et par le Conseil de l'Europe.

Je commencerai par votre question sur l'évaluation de la proportion des mineurs victimes d'infractions sexuelles dans le cadre des institutions. En France on a beaucoup de mal à regarder la violence sexuelle sur mineurs. Le Conseil de l'Europe rappelle qu'un enfant sur cinq est victime de ces violences sexuelles et je dois à Muguette Dini d'avoir réalisé que cela fait treize millions de personnes touchées dans notre pays. Or la France ne fait pas d'études épidémiologiques sur le sujet ! On sait que la famille représente environ 80 % des agressions mais dès lors que l'on se sera penché sur les institutions et que la parole aura commencé à s'ouvrir, alors vous verrez que les chiffres sont plus catastrophiques qu'on ne veut bien le dire.

Nous conduisons nous-mêmes des études dont une qui a déjà été publiée et communiquée lors des assises que nous avions tenues dans les locaux du Sénat. A l'heure actuelle notre groupe de recherche médicale conduit une étude épidémiologique avec des sociologues auprès des mineurs. Je pense que nous disposerons des résultats pour les assises 2020, en particulier s'agissant des institutions.

Nous sommes sollicités tous les jours sur notre site internet par des parents, par des fédérations de parents d'élèves, parfois par des chefs d'établissements ou des enseignants au sujet de la violence sexuelle. Cela tient notamment à la libération de la parole et à l'augmentation des violences entre mineurs.

Soyons clairs : toutes les structures qui accueillent des enfants sont touchées. On a beaucoup stigmatisé le sport, mais le monde du sport travaille avec nous depuis 2013 d'une façon extrêmement efficace. Cela avait commencé avec la ministre Valérie Fourneyron, qui avait bien compris que l'intérêt de consulter le Fijais (fichier national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes) était limité en raison du cloisonnement entre les départements. Le ministère des sports a alors très vite mis en place un fichier national. Nous avions aussi prévenu le monde de la culture et l'Éducation nationale dès 2014 mais ça n'a pas été pris en compte. Or, on dispose là d'un gros levier d'action. Par exemple, dans le domaine de la culture, il n'existe pas de carte professionnelle des éducateurs. Il faut absolument y instaurer ce qui existe déjà dans le monde du sport ou de la protection de l'enfance.

Nous avons été obligés de gérer une affaire que l'État aurait dû traiter. Il s'agissait d'un enseignant de musique classique qui partait en Chine avec une délégation d'enfants. On a protesté avec suffisamment de vigueur pour que l'on finisse par arrêter cet enseignant à l'aéroport. Comment en est-on arrivé là ? Parce que l'enseignant n'était pas inscrit au Fijais, malgré ses condamnations, à cause de la correctionnalisation des viols.

Il faut arrêter de correctionnaliser les viols et rendre systématique l'inscription au Fijais, en particulier pour les personnes qui travaillent dans les structures accueillant des enfants. Nous avons fait beaucoup d'autres recommandations, reprises dans les documents que nous vos remettons.

Les professionnels sont-ils assez formés ? Non, c'est évident, la plupart des personnes en contact avec les mineurs ne connaissent pas le sujet des violences sexuelles. Ils ne savent pas dépister les mineurs victimes, ils ne savent gérer les situations, ils ont peur du sujet, et en plus ils ne sont pas soutenus par leur hiérarchie !

Lors de nos assises tenues à l'Assemblée nationale au mois de janvier, une enseignante de sciences de la vie et de la terre (SVT) nous disait avoir essayé d'organiser une conférence sur les violences sexuelles dans son établissement. Elle s'est heurtée à une opposition assez ferme de son proviseur. Elle ajoutait que l'Éducation nationale est un milieu fermé, qui protège les agresseurs. Cette enseignante rappelait que dans son équipe, elle voyait des collègues qui sortaient avec des élèves de seize ans. Interpelée par une avocate, qui était dans la salle, sur le fait qu'elle n'avait pas signalé, elle a expliqué qu'elle n'en avait pas eu le courage. Elle avait fait un jour le signalement d'une élève et cela lui avait valu deux mois d'ennuis. Elle a aussi confié que la personne qui l'avait violée pendant des années était un enseignant de mathématiques très bien vu, aujourd'hui en exercice dans un lycée français d'Abu-Dhabi.

Pour notre part, nous délivrons des formations dont une de deux jours dénommée Les bases de la connaissance en matière de violences sexuelles, ou encore une formation sur les démarches à accomplir lors des signalements. En effet, nous nous sommes aperçus aussi que beaucoup de gens ne savaient tout simplement pas signaler. Nous proposons plusieurs programmes de prévention. Je pense en particulier à un programme de prévention en périnatalité avec les sages-femmes libérales et celles des hôpitaux. Ce travail en commun permet de fortes synergies. De même, le CHU de Strasbourg a annoncé le 19 novembre dernier qu'il s'engageait à former tous ses soignants sur le sujet des violences sexuelles. Il faudrait pouvoir le faire partout.

Nous faisons aussi un gros travail de prévention en direction des enfants d'âge scolaire. Ce programme consiste en trois interventions par an et il répond à ce que la loi prévoit. Il a été présenté maintes fois au ministère de l'éducation nationale. On nous a dit que c'était formidable mais...toujours aucun agrément. Nous sommes intervenus avec des chefs d'établissement courageux, qui étaient très concernés par ces sujets mais il demeure un blocage au niveau de l'État. En revanche, la fédération des écoles Montessori a décidé de former tous ses enseignants et tous ses chefs d'établissement grâce à notre programme. Dans notre dossier, vous trouverez une intervention de la sociologue Nathalie Dupin qui a suivi le programme lorsqu'il est mis en place au lycée de Longperrier. Le suivi de 262 enfants sur une année a conduit à deux signalements pendant nos interventions, trois signalements après la fin de l'année scolaire et douze interventions dans des familles.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Oui, beaucoup de choses existent au plan législatif et il nous faut repérer où sont les blocages. Où sont « les trous dans la raquette » ? Comment sera-t-il ensuite possible de rappeler chacun à ses obligations ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous nous avez confirmé qu'aucune institution ni aucun milieu n'est indemne de ces violences, même si l'on sait bien sûr qu'il y a des facteurs aggravants comme les misères sociale et économique ou l'isolement. Mais, pourriez-vous davantage développer ce qui se passe dans les institutions liées à la protection de l'enfance ou en charge des enfants handicapés ? Même question pour la sphère des religions. Enfin, s'agissant des outils, une audition précédente laissait entendre que le Fijais était mal utilisé voire inutilisé dans bon nombre de métiers pourtant à risques.

Mme Homayra Sellier. - Avec un nombre de 20 000 violences sexuelles sur mineurs en 2016, qui a augmenté de 11 % en 2017, force est de constater que tous les secteurs sont concernés, l'école, la religion, les sports...

On parle depuis hier d'un ex-champion de natation accusé de plus de cent agressions sexuelles sur enfants. Le Comité international olympique a confirmé que le problème concernait tous les sports. Mais, on sait aussi que les institutions préfèrent étouffer ces affaires pour ne pas ternir leur image. Dans le monde sportif, il y a des milliers de victimes qui n'osent pas parler car cela causerait la fin de leur carrière. Quant au Fijais, il ne concerne que les personnes condamnées à plus de cinq ans de prison. Or, il est rare qu'une telle peine soit prononcée, surtout depuis que l'on correctionnalise le viol !

Ensuite, même avec une condamnation, l'inscription sur le fichier n'est pas systématique. Il faudrait qu'elle le devienne.

Enfin, les personnes qui peuvent demander au préfet la consultation de ce fichier ne le savent pas toujours. Dans l'affaire de la petite Angélique violée par un chauffeur de bus inscrit au Fijais, le maire ignorait qu'il aurait pu consulter ce fichier avant de procéder à l'embauche. Il faudrait donc rendre la consultation du fichier obligatoire et informer toutes les personnes concernées.

En outre, il faudrait que ce fichier comprenne tous les délits et tous les crimes, tant au niveau de l'instruction qu'au niveau du jugement, et non seulement les condamnations à plus de cinq ans. Il n'y en a peut-être que deux par an.... Je souhaiterais également qu'existe un fichier national des enfants qui ont été signalés à un moment ou à un autre et un fichier national des parents qui sont suivis par les travailleurs sociaux parce que si on l'avait eu ce type de fichier, peut-être que Marina, Inaya et d'autres enfants seraient en vie aujourd'hui !

Ce fichier devrait être obligatoirement consulté par les écoles lors de l'inscription pour s'assurer qu'il ne s'agit pas de parents fuyant la commune voisine. Idem à l'hôpital. Evitons que l'on emmène un enfant avec dix-huit fractures à hôpital et qu'on le laisse repartir trois semaines après au bras de sa mère sans savoir que cette famille est signalée. Voilà ce qui a conduit à la mort de Marina Sabatier ! Il ne s'agit pas de voter une nouvelle loi, mais juste de mieux utiliser l'outil informatique.

Rappelons que seuls 2 % des signalements proviennent des médecins. Il faudrait une campagne d'information pour leur rappeler leur devoir de signalement. Signaler, ce n'est pas accuser ni condamner ; c'est juste apporter une information. Il faut les rassurer sur le fait qu'ils ne seront pas poursuivis si leur signalement se révèle infondé. Il faut lever le secret médical pour les médecins et dissiper le flou des législations. Le devoir de signalement doit aussi être étendu à tous les médecins, au-delà de la seule fonction publique.

M. Bernard Bonne. - J'ai été maire pendant pas mal de temps et je suis médecin, mais je n'ai jamais eu connaissance du Fijais...

Mme Catherine Deroche, présidente. - Dans nos travaux, nous reviendrons sur ce fichier : que recouvre-t-il ? Qui peut le consulter ? Comment informer ceux qui ont la possibilité de le consulter ?

Mme Laurence Rossignol. - Il existe une infraction générale de non-dénonciation pour toute personne confrontée à une affaire mettant en cause la santé d'un enfant. Ce que nous avions envisagé au Sénat, c'était de créer, par voie d'amendement, une obligation de signalement des médecins, ce qui est différent. Cet amendement avait été adopté à quelques voix, grâce au ralliement de personnalités de la majorité politique de notre assemblée. Mais ensuite, en commission mixte paritaire, l'Assemblée nationale et la majorité sénatoriale se sont mises d'accord sur un texte sans cet amendement. Voilà histoire ! Quant au risque pour les médecins d'être poursuivis, c'est une légende ! On leur a dit et redit que ce n'était pas le cas. Une proposition de loi a été votée ici il y a trois ans pour bien les sécuriser, sans compter les nombreux articles dans le journal de l'ordre des médecins et le fort engagement de ce dernier. Que faut-il encore ? Nous sommes face à une espèce de résistance implicite, qui est supérieure à la loi.

Concernant le Fijais, l'objectif n'est pas que tout le monde puisse le consulter en intégralité. Il s'agit juste de pouvoir rentrer un nom pour vérifier s'il y figure. La loi de 2016 est plutôt une bonne loi mais pas suffisamment appliquée pour deux raisons. D'une part, son application dépend des départements et le « service après-vente » de la loi s'est arrêté le 15 mai 2017. D'autre part, il n'y a pas aujourd'hui de volonté politique à faire appliquer cette loi. C'est un problème politique avant d'être un problème juridique.

M. Stéphane Piednoir. - Comme Bernard Bonne, je n'ai pas eu connaissance en tant que maire de la possibilité de consulter ce fichier pour l'embauche d'une personne qui sera au contact direct d'enfants. 

Le docteur Guérin nous a dressé un tableau un peu effrayant. Étant enseignant de métier, je déplore qu'il n'y ait aucune formation ni sensibilisation permettant de percevoir des signaux chez les enfants ou les adolescents. On sensibilise les professeurs et les futurs professeurs à des tas de choses plus ou moins importantes alors que là, il y a un vrai enjeu. Bien sûr, il n'y aurait rien d'automatique et il ne faudrait pas avoir la prétention de couvrir tous les cas, mais au moins, si l'on peut sauver ne serait-ce qu'un élève, c'est déjà important.

Mme Annick Billon. - Oui, nous ne sommes clairement pas bons en matière de formation. J'ai entendu que certaines écoles privées hors contrats mettaient en place des formations de leurs professeurs. J'étais particulièrement attentive à votre remarque puisque j'avais été rapporteure de la proposition de loi de Françoise Gatel sur ces écoles. Je suis heureuse de voir qu'il s'y passe de belles choses.

Sur les violences faites aux femmes ou aux enfants, il est toujours fait référence à la formation. Il faut s'engager fortement parce que, sans formation à la fois des parents, des enfants, des enseignants et du corps médical, nous n'y arriverons pas. Il s'agit d'avoir une approche totalement différente qui permette à la parole des enfants d'être véritablement entendue.

Mme Muriel Salmona. - Je voulais quand même signaler l'effort énorme de l'Éducation nationale qui a fait former tous les médecins scolaires et toutes les infirmières scolaires. J'ai participé à ces formations comme à l'expérience en cours dans les Hauts-de-France où tous les professionnels de l'Éducation nationale sont formés, les uns après les autres.

Mme Catherine Deroche, présidente. - C'est une initiative du rectorat ?

Mme Muriel Salmona. - Oui, c'est un médecin responsable au niveau du rectorat et une infirmière qui organisent cette formation. Après les directeurs, c'est maintenant au tour des enseignants. Cette initiative est un réel succès et l'Éducation nationale va élaborer des protocoles avec des fiches sur les bonnes pratiques pour tous les enseignants de France.

Je voulais en outre rappeler que, dans toutes les enquêtes, le médecin ressort comme le premier recours pour les victimes de violences sexuelles. Les médecins ont un rôle central à jouer, y compris les médecins scolaires ou ceux des services de protection maternelle et infantile (PMI). Leur formation est absolument nécessaire. L'impact des violences, et particulièrement des violences sexuelles, sur les enfants, en fait un problème de santé publique majeur, reconnu au niveau international. Or, aucune formation initiale n'est systématiquement prévue pour le corps médical. Alors que la psychotraumatologie représente 60 % des consultations en psychiatrie, les internes en psychiatrie n'y sont pas formés. Cela dépend de leur volonté propre. L'année dernière ce sont les internes en psychiatrie d'Ile-de-France qui ont organisé eux-mêmes leur formation, avec des internes de pédiatrie ! Il faut que les médecins procèdent à un dépistage systématique. C'est le seul moyen de s'en sortir.

Concernant l'obligation de signalement, j'ai participé à la campagne d'information du conseil de l'ordre. Il est essentiel que les médecins se sentent obligés de signaler. Encore faut-il qu'il existe des outils et des moyens pour le faire.

Je soutiens l'idée d'une utilisation plus systématique des fichiers. Il faut rappeler que l'on est quand même dans une situation d'impunité : 73 % des plaintes et signalements sont classés sans suite, et sur les 27 % restants, il y a des déqualifications et des non-lieux. Au final, seules 10 % des plaintes vont aboutir à une cour d'assises pour les viols. Denis Mukwege, avec qui je travaille dans la cadre de la chaire internationale de lutte contre les violences faites aux femmes et aux filles en situation de conflits, est effaré. On sait en effet que la lutte contre l'impunité est centrale dans la lutte contre les violences.

Quant à la grande enquête réalisée avec le soutien de l'Unicef, il en ressort que le milieu scolaire arrive en tête, avec 12 % de l'ensemble des violences sexuelles signalées. Mais rappelons qu'il s'agit d'une institution que tous les enfants fréquentent. Puis viennent à hauteur de 4,5 %, les colonies de vacances, centres aérés et tous les systèmes de garde. Vient ensuite le milieu du soin, dont les instituts médico-éducatifs (IME). Gardons en tête que les enfants en situation de handicap, en particulier mental, subissent quatre fois plus de violences sexuelles que les autres. Parmi les enfants présentant des troubles autistiques, les filles ont, dans 90 % des cas, subi des violences sexuelles dans l'enfance. Ce sont des enfants extrêmement vulnérables, qui sont facilement manipulables et qu'au final, on n'entendra pas. La multiplicité des intervenants est un facteur d'augmentation des risques. Viennent ensuite le milieu des loisirs, pour 2,5 %, l'institution religieuse pour 2 %, l'apprentissage et les stages, et le placement en foyer pour 1 %, ce qui est énorme lorsque l'on sait le peu d'enfant qui sont placés. Terminons par le sport : 1 %.

Avoir subi des violences sexuelles est le premier facteur de risque. Or, avant quinze ans, 80 % des violences sexuelles sont commises à l'intérieur de la famille. Lutter contre les violences institutionnelles nécessite donc de lutter contre les violences à l'intérieur de la famille puisque ce sont les mêmes enfants qui, de façon absolument atroce et injuste, vont subir à nouveau des violences dans tous les cadres possibles et imaginables.

Les enfants qui subissent des violences sexuelles à l'intérieur de la famille, n'ont aucune possibilité d'y échapper ni de parler. Il faut leur poser des questions, d'où l'importance du dépistage universel. Denis Mukwege recommande une prise en charge holistique. Cela inclut bien sûr la lutte contre l'impunité mais aussi le soin, l'accompagnement médico-social, et la prise en compte de l'impact sur les apprentissages.

Mme Muguette Dini. - Pour une condamnation à moins de cinq ans de prison, l'inscription au Fijais est à la discrétion du procureur, du juge ou du jury et bien entendu c'est une véritable catastrophe. Dans le cas que citait tout à l'heure Madame Guérin, il s'agissait d'un professeur de flûte qui avait été condamné à quatre ans de prison avec sursis et à une amende. Nous avions le jugement, la juge lui avait dit «On ne vous met pas au Fijais, il faudra que ça vous serve de leçon ». On ne l'a pas fait arrêter, mais en passant par tous les ministères, puis par le maire qui a transmis l'affaire au commissaire de police, on a fini par obtenir qu'il ne puisse pas partir avec un groupe de jeunes.

Si un enfant sur cinq est victime de violences sexuelles en Europe, cela veut dire que dans une classe de trente élèves vous avez entre quatre à six victimes. Effectivement, la sensibilisation des enseignants à la détection est essentielle. Il faut ensuite former à l'orientation. La détection est une chose, mais ensuite, que fait-on de ce qu'on a trouvé ? C'est tout un problème.

Mme Martine Brousse. - Le Fijais avait été créé au départ pour les seules violences sexuelles puis il a été élargi à toutes les formes de violences. Aujourd'hui, c'est un petit peu le « fourre-tout ». Nous demandons depuis des années qu'une association puisse demander simplement si une personne y est inscrite. Si c'est le cas, on sait qu'on ne l'embauchera pas.

Le président de l'association des maires de France pourrait faire une petite note d'information à destination des maires pour leur expliquer ce qu'est ce fichier. Nous allons nous en charger dès demain puisque nous le connaissons. Je tombe des nues en entendant que certains maires ne sont pas au courant...

Sur la formation, je partage tout ce qui a été dit mais en y ajoutant la pluridisciplinarité. Former des gens qui restent dans leur sillon c'est, comme on le voit trop souvent, passer à côté d'enfants qui nécessitent une intervention. Il faut croiser les regards, et les informations. Il faut par exemple que des enseignants puissent passer un coup de fil à un médecin qu'ils connaissent. De même, dans nos unités d'accueil, tout le monde travaille ensemble : magistrats, enquêteurs, médecins... J'étais vendredi dernier à Perpignan au comité de pilotage de l'unité d'accueil. Le médecin légiste nous disait : « Depuis que je suis arrivé dans ce service, si on se pose une question, on en parle à l'enquêteur, l'enquêteur repart avec son audition. Lorsque je fais mon examen, je fais en sorte de ne pas traumatiser l'enfant parce que j'ai un maximum d'informations ». Croisons les informations ! Bien sûr, le médecin n'a pas besoin de toutes les informations de l'enquêteur, mais il faut des informations communes.

Mme Muriel Salmona. - Dans l'expérience que j'évoquais dans les Hauts-de-France, le travail est justement pluridisciplinaire. Tous les professionnels qui sont susceptibles de suivre les enfants se rencontrent une fois tous les deux mois pour élaborer des protocoles et parler des situations. Effectivement, cela change la donne.

Mme Martine Brousse. - Nous parlons de la formation des médecins scolaires. Mais où sont-ils ? Comment sont-ils formés ? J'ai visité un établissement qui compte un médecin scolaire et une infirmière à mi-temps pour 1 800 élèves ! Comment voulez-vous qu'il y ait du repérage ? L'infirmière à mi-temps me disait : « J'ai des petites qui viennent le matin en me disant qu'elles ont mal au ventre, mais je n'ai pas le temps de les prendre. J'en prends une de temps en temps et là, j'ai des révélations ». S'il y a une priorité dans ce que vous proposerez pour l'Éducation nationale, ce doit être la médecine scolaire. En matière de formation, il va aussi falloir soutenir la société française de pédiatres de médecine légale, car il n'est pas acceptable que des enfants soient reçus par des médecins légistes qui font ça sur une table d'adulte. Ils les traitent comme des adultes et les renvoient comme malheureusement on renvoie trop de femmes victimes de violences sexuelles, c'est-à-dire sans aucun accompagnement.

Mme Violaine Guérin. - Il faut que vous sachiez que tous les pays communiquent leur équivalent du Fijais à Europol et à Interpol et que la France ne le fait pas.

Quant aux modalités de mise en oeuvre des repérages, au niveau du monde du sport, c'est la direction régionale jeunesse et sports qui fait les vérifications au moment de l'établissement des cartes professionnelles. La même chose pourrait être faite au sein de l'Éducation nationale ou de la culture. Pour les maires, une centralisation pourrait peut-être être opérée au niveau de l'association des maires de France. Il m'est arrivé de voir des enfants confiés à des familles d'accueil qui étaient elles-mêmes inscrites au Fijais !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Oui, elles avaient l'agrément alors qu'elles étaient inscrites au Fijais. Cela a été le sujet de l'audition de la semaine dernière. On a vu qu'il n'y avait aucun croisement de fichiers par rapport aux retraits d'agréments des assistantes maternelles ou des familles d'accueil. On nous a expliqué qu'il était compliqué de croiser les fichiers au niveau départemental. Pourtant, Bercy fait ça très bien. Ce n'est pas entendable !

Mme Violaine Guérin. - Nous sommes heureuses que vous vous appropriez le sujet. Il est question de l'omerta des institutions et il faudrait que ça bouge en profondeur.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Ne pas transmettre l'information d'un département à l'autre, c'est hallucinant ! N'importe quel employeur privé sait appeler l'employeur précédent pour connaitre les références de la personne qu'il embauche.

Quelle est la cause du manque de volonté d'accompagner les politiques de protection de l'enfance ? Est-ce par désintérêt ou par manque de moyens ? Quand on sait que les victimes ont un risque réel de le redevenir, leur prise en charge est essentielle. Comment peut-on faire en sorte que cette prise en charge soit systématique ? Je souhaiterais aussi en savoir plus sur les séjours de résilience et sur les unités d'accueil.

Mme Muriel Salmona. - Je vais dans tous les départements et l'on a commencé à former aussi les professionnels du placement en famille d'accueil. Ce qui nous est rapporté, c'est que la loi de 2016 sur la protection de l'enfance est peu connue et peu appliquée. Je pense qu'un gros travail d'information reste à faire pour que l'on puisse vraiment imposer l'application de ce texte. Je crois beaucoup à la présence d'un médecin référent dans chaque service de pédiatrie. Dans un autre domaine, celui des femmes victimes de violences, nous avons entrepris la formation des référents dans les CHU avec la mission interministérielle et l'on on voit à quel point cela change les choses. Le référent s'occupe du sujet, fait passer les informations, sensibilise, organise des colloques etc. Pour les enfants, on est deux ans après la loi et il y a urgence. Les formations de formateurs qui ont été mises en place sont une façon de démultiplier l'effort.

Quant aux prises en charge systématiques, oui, c'est une urgence absolue. Avoir subi des violences sexuelles dans l'enfance est le premier facteur de mort précoce, de dépressions à répétition et de très loin, le premier facteur de risque de suicide, de conduites addictives, de troubles alimentaires, cardio-vasculaires, immunitaires, et d'énormément d'autres troubles découlant des troubles psychotraumatiques. Quand un enfant se fait une fracture, on ne se pose pas la question de savoir si le soin est nécessaire. Dans le département de Seine-Saint-Denis, il a fallu mettre en place un protocole pour que les enfants qui assistent à la mort de leur mère par meurtre de son conjoint puissent être pris en charge immédiatement ! Dans un tel cas, on voit bien qu'il s'agit d'une véritable réanimation au niveau psychiatrique, psychologique et médical.

On espère que l'ouverture des centres psychotraumatiques va faire avancer les choses. Il faut rappeler que presque partout le délai minimum pour une prise en charge en centre médico-psychologique (CMP) est de six mois. Mais le plus souvent, c'est entre douze et dix-huit mois. Une enquête de l'OMS répertoriant toutes les études sur les conséquences des violences sur les enfants a démontré que les troubles psychotraumatiques sont le principal facteur explicatif des conséquences observées en termes de santé physique, de santé mentale et psychologique, de conséquences sur la vie, des risques de marginalisation et de risques d'échec. La prise en charge doit être proposée systématiquement et elle doit être expliquée. Je prends en charge des enfants qui sont passés par des placements auprès de l'ASE. Ils sont opposés à une prise en charge psychologique parce qu'ils avaient trouvé cela insupportable. A partir du moment où on leur explique qu'ils ne sont pas fous, mais blessés psychologiquement, je n'ai jamais eu un seul enfant, ni aucun parent qui se soit opposé à des soins. Pour cela, il faut que les professionnels soient formés, qu'ils puissent expliquer, qu'ils utilisent les documents qui existent, et il faut aussi qu'il y ait des lieux de soins. Dix centres c'est très bien mais on en veut au moins cent cet été, comme prévu au départ. Il est urgent d'avancer ; cela fait vingt-cinq ans que l'on a toutes ces connaissances.

L'enjeu est considérable ; ce peut être vingt-cinq ans d'espérance de vie en plus. En outre, avoir subi des violences sexuelles est le premier facteur de risque d'en subir à nouveau...et d'en commettre puisque 25 % des agresseurs sexuels sont des mineurs. Là aussi, il faut prendre en charge immédiatement tout enfant qui a des comportements sexuellement agressifs.

Mme Homayra Sellier. - Les séjours de résilience ont commencé en 2002 de façon tout à fait empirique. Une petite fille de dix ans avait été violée par quatre adolescents, avec tentative d'assassinat, et elle ne parlait pas. En unité psychiatrique à l'hôpital depuis six mois, elle ne disait rien. Sa mère m'a contactée et ma première question a été de savoir ce que sa fille aimait. La mère m'a répondu l'équitation.

Nous lui avons donc organisé un séjour d'équitation au cours duquel toutes les personnes respectaient le fait qu'elle mangeait seule, qu'elle ne parlait pas. Au bout de dix jours, au moment de partir en prenant la main de sa mère, elle m'a dit « Homayra je vais parler » et effectivement elle a parlé. Un peu plus tard, le président des pédopsychiatres suisses, qui avait vu l'un des enfants qu'il suivait rentrer métamorphosé après un séjour que nous organisions, m'a contacté. Il est venu et nous avons organisé ensemble, jusqu'à son décès, des séjours de résilience, basés sur l'art-thérapie, sur le yoga, la méditation, l'empathie et toutes ces disciplines très mal connues en France. Quant au gouvernement allemand, il a envoyé des responsables sur place pendant trois ans pour étudier les bienfaits de ces séjours, et il nous a décerné en 2015 le label thérapeutique que nous avions déjà acquis en Suisse. Depuis, des médecins et des experts français sont venus passer du temps avec nous et là aussi, le label nous est octroyé. Il s'agit de séjours d'art-thérapie, les enfants sont encadrés par des experts, psychologues, psychiatres, ou praticiens de l'EMDR, qui est une thérapie cognitive. Les enfants viennent avec leurs fratries et avec leur parent protecteur ; ils restent entre une et deux semaines.

Dans certains pays comme l'Allemagne où les moyens financiers le permettent, le séjour est organisé trois ou quatre fois par an. Nous emmenons les enfants français dans un autre pays - francophone - faute de structure ici. Malheureusement ce n'est possible pour eux qu'une fois par an, pendant les vacances d'été. Parmi les enfants qui sont venus brisés, aujourd'hui je suis fière et heureuse d'en voir certains faire des carrières magnifiques à partir de talents qu'ils se sont découverts chez nous, comme la photo ou le dessin. La résilience existe, il faut le comprendre et il faut l'accepter, tout est une question de moyens. On peut tout faire, on sait que le cerveau se répare. Mais c'est une question de volonté politique et financière ; et la volonté financière ne peut venir que de la volonté politique. Il faut qu'à la tête de ce merveilleux pays il y ait un consensus national accordant la priorité aux enfants. Les enfants c'est l'avenir, en hypothéquant nos enfants, on hypothèque notre avenir. Cette volonté politique manque à ce pays depuis toujours.

Mme Violaine Guérin. - Je suis d'accord avec Mme Rossignol ; il y a quand même des gens courageux dans ce pays. Quant à l'omerta, elle s'explique à la fois par de l'ignorance, du désintérêt et de la malveillance. Il y a des auteurs dans les institutions et il faut que vous ayez le courage de les mettre dehors. C'est le premier point.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - D'autres pays arrivent-ils à ne pas avoir le même degré d'impunité que celui constaté en France ?

Mme Violaine Guérin. - Dans d'autres pays, il n'y a pas de ministres ouvertement pédophiles ou autres ! C'est très franco-français d'oser ce genre de choses.

Mme Martine Brousse. - Pour nous qui travaillons à l'international, il y en a aussi quelques-uns mais ils démissionnent. Il y en a dans les ambassades, il y en a partout... Il faut qu'on arrête de se flageller. Il y en a chez nos politiques et chez les professionnels des gens bien et je voudrais les défendre ici. Il faut que nous fassions des propositions pour que les mentalités évoluent dans le prolongement de la loi de 2016. On ne passe pas aussi simplement de la loi de 2007 à celle de 2016. Donc, je le redis : évaluons et voyons ce qu'il faut améliorer.

Mme Violaine Guérin. - En France, les violences sexuelles ont été trop présentées comme engendrant des complications psychologiques et psychiatriques. Je ne peux pas laisser ma consoeur dire que les complications somatiques sont des conséquences des psychotraumatismes. C'est faux ! Nous avons justement un énorme problème dans les parcours de soins. Il faut sortir la majorité des gens des circuits psychiatriques. Après vingt ou trente ans en institution ou en psychanalyse, des personnes sont toujours dans des grandes souffrances. Il faut qu'on arrête d'enseigner la psychanalyse dans les facultés de psychologie. En matière de violence sexuelle, cela fait des dégâts énormes et il faut réaliser que le psychotraumatisme n'est pas spécifique des violences sexuelles. On le retrouve après tous les grands traumatismes, comme par exemple les attentats. Ce qui est propre aux violences sexuelles, c'est justement l'atteinte corporelle. Or, on n'inclut pas la prise en charge de la réparation du corps dans les parcours de soins. Homayra Sellier m'a un jour invitée dans l'un de ses séjours. Ils se fondent sur une approche holistique. C'est précisément cela qu'il faut enseigner, tant dans les parcours de soins pour les adultes et pour les enfants, victimes et auteurs. Si l'on ne prend pas en compte la réparation du corps, on n'amène jamais les gens à la guérison. Ce n'est pas des centres de psychotraumatologie dont nous avons besoin mais des centres véritablement multidisciplinaires.

Mme Muriel Salmona. - Les dix centres de psychotraumatologie dont nous avons rédigé le cahier des charges sont bien des structures pluridisciplinaires visant à une prise en charge holistique, c'est-à-dire à la fois physique et psychologique. Nous avons d'ailleurs obtenu que ces centres soient adossés à une prise en charge par des hôpitaux généraux. Ce que vous évoquez, c'est donc exactement ce que nous faisons !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Oui c'est bien ainsi que je l'avais compris... A propos des conséquences somatiques de ces violences, j'ai lu récemment qu'un lien existait entre violence sexuelle et endométriose.

Mme Violaine Guérin. - Tout à fait, c'est même moi qui ai communiqué sur l'étude établissant ce lien. Toute la question est de bien comprendre ce qu'il faut regarder dans les manifestations somatiques pour les rapprocher des violences sexuelles. Nous manquons de gens formés pour le faire. Je vais précisément au CHU de Strasbourg la semaine prochaine pour former des médecins. On avance...

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'approche multidisciplinaire et multi-institutionnelle est en effet quelque chose de majeur, d'autant que chaque personne a sa singularité.

Mme Violaine Guérin. - On parle d'endométriose mais il y a aussi une commission de l'Assemblée nationale qui travaille sur la fibromyalgie. Il y a des travaux sur l'autisme Asperger... Sur tous ces sujets, il serait temps de regarder le lien avec les violences sexuelles. Paradoxalement, le seul ministère qui ne nous reçoit pas est celui de la santé alors qu'il y a de quoi complètement changer la médecine. Prenons l'exemple des ateliers thérapeutiques Escrime : ils accueillent des patients qui avaient en moyenne connu 356 jours d'hospitalisation psychiatrique et qui ensuite n'en ont plus aucune. Nous disposons là de leviers médico-économiques considérables.

Mme Catherine Deroche, présidente. - C'est effectivement un pari sur l'avenir formidable en termes de « coût social » et d'abord pour le bénéfice des victimes.

Mme Muguette Dini. - Cela représente dix milliards pour la sécurité sociale et même cent milliards si l'on regarde les conséquences sociétales. Notre évaluation a été confirmée par le professeur Jacques Bichot, économiste à l'université de Lyon III, dont l'étude portait sur les violences conjugales, la prostitution et les violences sexuelles.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous connaissons ce type de blocages liés au fait que les budgets sont annualisés. On ne se rend pas compte que des dépenses réalisées aujourd'hui pourraient être sources d'économies demain.

Mme Muriel Salmona. - On peut citer les structures de prises en charge holistiques mises en place par Denis Mukwege en milieu scolaire. Il a obtenu d'excellents résultats s'agissant d'enfants polytraumatisés devenus très sensibles au stress. Comme dans les centres de résilience, on leur offre une prise en charge très sécurisante qui passe par la pratique de certaines activités. Cela va même jusqu'à la création de structures scolaires protégées et adaptées.

Mme Violaine Guérin. - Je souhaiterais mentionner l'exemple des maisons Barnhaüs en Islande recommandées par le Conseil de l'Europe. Je le dis d'autant plus que la France est signataire de la convention de Lanzarote.

Rappelons que le Conseil de l'Europe a déjà élaboré beaucoup d'outils de communication que, malheureusement, on n'utilise pas. De même, la Suède a mis à disposition des outils permettant de prévenir les violences faites sur les enfants handicapés

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous sommes effectivement en contact avec des personnes qui travaillent au Conseil de l'Europe.

Mme Martine Brousse. - La priorité doit être donnée à la prévention. Nous avons fait une campagne en 2016, en lien avec le 119 et le ministère. Les spots, basés sur la téléréalité, étaient diffusés avant le feuilleton Plus belle la vie. Cela s'est traduit par une augmentation de 11 % des appels de mineurs au 119 pendant la campagne. La Voix de l'enfant a eu la chance de bénéficier de l'aide gracieuse d'une agence de communication ainsi que de la gratuité des panneaux publicitaires et des spots télévisuels.

Les unités d'accueil ont vingt ans. Il était en effet incroyable que les deux seules victimes obligées d'aller à la police ou à la gendarmerie soient les femmes ou les enfants victimes de violences. Pour tous les autres, c'est la police qui va à leur chevet, à l'hôpital. Nous demandons à ce que ce soit la même chose pour les enfants victimes de violences. C'est aux adultes d'aller au chevet de l'enfant. Nos structures offrent une unité de lieu, de temps et d'action.

Les enfants sont accueillis aux urgences pédiatriques sur décision du procureur. En effet, qui est le plus à même d'entendre la parole de l'enfant que des pédiatres, des pédopsychiatres et des psychologues ? Les professionnels des unités sont formés à la méthode Teacch. Lorsque l'enfant est interrogé, le psychologue et le médecin légiste peuvent être présents. L'enfant est ainsi pris en charge en l'espace d'une demi-journée, sauf pour ceux qui ne sont pas en état. Il arrive aussi que le séjour à l'hôpital soit prolongé sur décision du procureur.

Un autre point important est la durée de l'audition. Dans nos unités, elle dure de vingt à quarante minutes alors qu'elle peut durer de 1 h 30 à 5 heures dans les locaux de la police ou de la gendarmerie. Dans l'affaire du petit Bastien, décédé dans la machine à laver, la soeur de l'enfant, âgée de cinq ans et demi a été conduite à la gendarmerie à 21 heures et n'en est sortie qu'à 23 h 30. C'est intolérable !

Notre protection s'étend aussi à la phase d'instruction judiciaire. Nous avons mis en place un circuit qui permet d'éviter la confrontation directe. Pendant la confrontation avec l'agresseur présumé, l'enfant reste au sein de l'unité, c'est à dire dans un lieu sécurisant.

A Orléans par exemple, une salle de confrontation protégée a été aménagée. Si l'enfant ne souhaite pas voir le visage de son agresseur, les technologies modernes permettent de le rendre invisible. On se vante d'avoir à Paris, une très bonne brigade de protection des mineurs, ce n'est pas vrai ! La plupart du temps, ils pratiquent la confrontation directe, il faut que ça se sache.

Pendant le procès, si l'enfant est appelé à la barre, il faudrait que l'on puisse obtenir un huis-clos partiel. Un enfant n'a pas à s'exprimer sur ces sujets devant des adultes. S'il ne souhaite pas se rendre à l'audience, il faut recourir à la visioconférence.

Dans nos unités, les clowns du « Rire médecin » sont là avant et après le passage au tribunal, car ces moments sont particulièrement stressants pour les enfants. Dans une unité que nous ouvrons, un magistrat nous a même dit qu'il souhaitait la présence d'un chien. La phase judiciaire est importante pour les enfants car elle leur permet d'aller au-delà de la victimisation.

Mme Violaine Guérin. - On vient d'apprendre que des agressions ont été commises par une religieuse à Toulouse. En France, on ne veut pas voir la réalité des agressions commises par des femmes ! Elles ne représenteraient officiellement que 2 % de l'ensemble, alors que d'après nos études et la littérature internationale, la réalité se situerait autour de 20 %. A ceci s'ajoute bien sûr ce que l'on sait déjà à propos des structures religieuses, pas seulement catholiques.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Y-a-t-il des pays qui règlent mieux que nous le problème des non-lieux, encore trop fréquents dans ces affaires ?

Mme Violaine Guérin. - Plus le temps passe plus les preuves ont des chances de s'accumuler, ne serait-ce que par la récidive. Certains pays ont même décidé l'imprescriptibilité de ces crimes. Je rappelle aussi qu'en France, nous avions le 18 novembre comme journée de la lutte contre les violences faites aux enfants.

Mme Martine Brousse. - Cette journée a disparu lorsque Ségolène Royal a quitté le ministère délégué à la famille.

Mme Homayra Sellier. - S'agissant de l'impunité, la France est quand même un pays particulier. Dans le monde, il est très rare qu'un ministre puisse confier avoir des relations pédophiles. Ici, un auteur a aussi pu avouer en direct avoir eu des relations avec des enfants de quatre ou cinq ans sans être arrêté par la police à la sortie du studio de télévision. Lorsque des artistes belges ou allemands veulent produire des oeuvres pédopornographiques criminelles, ils ne le font pas chez eux mais ils savent que c'est possible en France. Rappelons-nous il y a deux ans, de cette exposition à Marseille d'oeuvres explicites, qui a coûté 200 000 euros et dont la ministre de la culture de l'époque s'est dite fière que la France puisse l'accueillir !

Mme Martine Brousse. - On peut penser aussi à certains présentateurs, Monsieur Morandini pour ne pas le nommer. Il y a bien entendu la présomption d'innocence mais je constate qu'on l'a suspendu dans les premiers mois et puis que, petit à petit, il a été réintégré, de même que l'église réintègre ses prêtres ou l'école ses professeurs en pareilles circonstances. Et puis il y a ces éducateurs ou ces professeurs qui partent à l'étranger, par exemple pendant les vacances, pour ne pas être inquiétés en France. Or, c'est tous les enfants que nous devons protéger, ceux d'ici comme ceux d'ailleurs. Il faut appliquer cette loi qui punit les actes commis à l'étranger.

Mme Muriel Salmona. - Nous constatons que tous les pays francophones rencontrent plus ou moins des difficultés dans la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. Une des particularités de la France est son refus de participer aux grandes enquêtes internationales ou de donner des chiffres. Cela dit quand même quelque chose !

En Australie lorsque le scandale a été révélé, le premier ministre a présenté des excuses publiques et un plan de formation a été mis en oeuvre immédiatement. Quant à notre procédure judiciaire, elle apparait extrêmement maltraitante pour les enfants. Pire encore, notre étude révèle que dans 80 % des cas, le passage par la justice augmente les risques suicidaires. On a du mal à comprendre que la pénétration sexuelle d'un enfant soit pour lui une torture et que la confrontation à l'auteur des faits constitue elle aussi une torture. Nous avons vu des vidéos de ce qui se passe à la brigade des mineurs de Paris, ça ne va pas du tout ! Plus les enfants sont traumatisés, plus ils sont susceptibles de « déconnecter » et donc d'être anesthésiés. Cela peut donner le sentiment qu'ils sont peu affectés... Beaucoup de pays aujourd'hui ne confrontent plus les enfants - ni même d'ailleurs d'autres victimes - à leurs agresseurs. Il y a aussi maltraitance lors des examens médicaux. Il faut changer cela c'est une priorité absolue !

Mme Muguette Dini. - En vous remerciant encore pour votre invitation, j'exprime le souhait que la parole des associations soit vraiment entendue, davantage qu'elle ne l'a été pour l'âge du consentement. Sinon, on se demande à quoi cela sert de venir ici... Vous connaissant toutes les quatre, je n'ai pas d'inquiétude, mais je sais aussi que vous n'êtes pas seules.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Sur l'âge du consentement, il est vrai que, même s'il ne reprenait pas toutes les demandes des associations, le texte sénatorial marquait un progrès par rapport au projet initial.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Sur ce sujet, on finira par y arriver car il n'est pas possible d'en rester là. La France a tout de même signé la convention de Lanzarote !

Mme Marine Brousse. - Il faudrait que l'enfant ait son propre code. Définissez un crime de violence sexuelle sur les enfants et l'on mettra fin à toutes les discussions sur les circonstances aggravantes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie pour ces échanges qui ont contribué à enrichir nos réflexions.

Audition de M. Vincent Bouba, secrétaire général,
et de Maître Francis Lec, avocat-conseil,
de la Fédération des autonomes de solidarité laïques (FAS)

(jeudi 24 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous recevons ce matin M. Vincent Bouba, secrétaire général de la Fédération des autonomes de solidarité laïques (FAS), accompagné de Maître Francis Lec, avocat-conseil de cette fédération.

Depuis plus d'un siècle, les autonomes de solidarité laïques et leur fédération interviennent auprès des personnels de l'Éducation nationale qui rencontrent des difficultés.

Vous avez souhaité nous faire partager votre expérience et vos réflexions sur le sujet qui intéresse notre mission commune d'information, à savoir les infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions. L'Éducation nationale fait bien sûr partie de notre champ d'investigation. Je précise que nous recevrons à la fin du mois plusieurs représentants du ministère.

Nos rapporteures, Mmes Michelle Meunier, Dominique Vérien et Marie Mercier - dont je vous prie d'excuser l'absence ce matin - vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Il serait utile que vous nous expliquiez dans quelles circonstances les associations que vous représentez sont amenées à travailler sur la question des infractions sexuelles sur mineurs et que vous nous indiquiez quel est votre regard sur la manière dont l'Éducation nationale gère ces situations. Nous aimerions enfin entendre vos éventuelles suggestions sur ce qu'il conviendrait de faire pour mieux protéger les enfants et les adolescents qui sont confiés à l'Éducation nationale.

M. Vincent Bouba, secrétaire général de la Fédération des autonomes de solidarité laïques (FAS). - Fondée en 1903, notre association regroupe 500 000 adhérents, dont 90 % sont des enseignants des premier et second degrés, ce qui nous donne une vision assez objective et précise de la situation dans les établissements scolaires.

Notre action consiste à protéger, soutenir, accompagner les professionnels de l'éducation confrontés à des difficultés dans l'exercice de leur métier. Notre réseau de 3 000 militants se déploie sur tout le territoire, avec l'assistance de 120 avocats-conseils.

Nos activités se déploient sur quatre axes. Le premier est la protection des personnels de l'éducation. Le deuxième est la connaissance fine des situations au sein de l'école, qui nous permet d'apporter notre expertise à l'Éducation nationale.

Le troisième axe, dans le cadre d'un conventionnement signé en 2002 avec le ministère, consiste à intervenir en formation initiale et continue auprès des professeurs du premier et du second degré, mais aussi des cadres - inspecteurs, principaux de collège et proviseurs.

Nous apportons aux enseignants l'éclairage du pédagogue, du professionnel, du père, tandis que nos avocats-conseils délivrent les éléments juridiques. Nous avons au total une dizaine de modules, dont la responsabilité civile et pénale de l'enseignant, l'autorité parentale, les risques liés aux pratiques numériques et les risques propres des conseillers principaux d'éducation. Cela permet d'agir sur les pratiques des professionnels, pour qu'ils exercent sereinement leur métier. En protégeant le personnel, nous protégeons les élèves, ce qui est la première mission de l'enseignant.

Quatrième axe, la commission juridique que je préside avec le bâtonnier Lec étudie les propositions du législateur et, au travers de l'analyse de toutes les réglementations et de notre connaissance des situations, formule des recommandations. Nous avons ainsi mené un important travail sur la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires et sur la loi du 14 avril 2016 relative à l'information de l'administration par l'autorité judiciaire et à la protection des mineurs.

Nous traitons 5 000 situations conflictuelles chaque année. Dans la quasi-totalité des cas, les personnels d'éducation sont victimes. Ce sont, pour les trois quarts, des insultes, des menaces, de la diffamation, des agressions physiques légères et usurpations d'identité. Seuls quinze à vingt dossiers par an portent sur des affaires de moeurs.

Maître Francis Lec. - Je coordonne les 120 avocats qui interviennent dans chaque département aux côtés des enseignants. Il a fallu attendre le statut de la fonction publique et l'article 11 de la loi qui l'institue pour que la protection juridique des fonctionnaires soit assurée : cet article stipule qu'une assistance leur est due en cas de diffamation ou de violence notamment. Mais cette protection intervient, est-il précisé, « sauf faute personnelle ». C'est pourquoi des enseignants se la voient refuser par les recteurs d'académie au motif d'une présomption de faute. On voit ainsi se multiplier les cas où des fonctionnaires victimes d'agression ou de violence font, par surcroît, l'objet d'une plainte qui leur fait perdre cette protection.

Cela explique que près de 500 000 fonctionnaires adhèrent à notre association. Si l'expression « sauf faute personnelle » était supprimée, la protection juridique n'aurait plus lieu d'être ; mais nous apportons aussi une assistance psychologique.

Nous assurons également des missions de conseil au travers de formations sur le harcèlement moral, le viol, la prévention des agressions sexuelles, etc., pour donner aux enseignants une base juridique qu'en général ils n'ont pas.

Nous avons donc passé deux conventions avec les ministères de l'éducation nationale et de la justice, car les deux volets sont complémentaires. Trop souvent, les enseignants mis en cause se sentent abandonnés par leur hiérarchie. À travers nos conventionnements et les rencontres que nous organisons avec les procureurs généraux, nous cherchons à promouvoir des convergences entre l'Éducation nationale et la Justice sur ces sujets.

Comme l'a souligné le secrétaire général, nous avons également, compte tenu de notre expérience, le devoir de proposer au législateur des modifications de la loi. Nous sommes particulièrement préoccupés par la présomption d'innocence. Il y a deux ans, lors de l'examen des deux lois précitées, nous avons proposé plusieurs amendements, dont l'un prévoyait que, en cas de non-lieu, de relaxe, d'acquittement d'un fonctionnaire, celui-ci serait réinstallé officiellement dans ses fonctions. Nous avons obtenu gain de cause.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Vous avez évoqué une quinzaine de mises en cause d'enseignants de votre fédération pour des accusations de nature sexuelle chaque année. Incluez-vous dans ce total des enseignants écartés par leur hiérarchie pour avoir dénoncé des faits ? Lors d'un débat dans mon département à l'occasion d'une projection du film Les Chatouilles, une enseignante nous a fait part d'une expérience de ce type.

M. Vincent Bouba. - Ces dossiers concernent exclusivement des mises en cause d'enseignants pour des faits de nature sexuelle, mais pas les cas que vous évoquez.

Maître Francis Lec. - Le cas peut se produire, notamment lorsque la hiérarchie a connaissance de faits mineurs et estime qu'un signalement provoquerait des désordres. Notre fédération rappelle que lorsqu'un fonctionnaire constate un crime ou un délit, et surtout que des enfants dont il a la garde sont souffrants ou victimes, une obligation de signalement auprès de la hiérarchie et du procureur de la République s'impose à lui : c'est l'article 40 du code de procédure pénale.

Ce devoir de signalement a été renforcé par la législation. Les enseignants sont généralement très prudents dans ces situations : ils demandent parfois que leur nom ne figure pas dans l'enquête préliminaire, par peur de représailles de la famille ou de tiers. Il est arrivé que six ou huit mois plus tard, l'enseignant soit convoqué par la police ou la gendarmerie pour témoigner. Il y a même eu des confrontations. C'est pourquoi il est indispensable de mieux protéger les fonctionnaires en renforçant les garanties.

M. Vincent Bouba. - Nous abordons la question du signalement de l'enfance en danger dans nos formations. L'enseignant doit tout mettre en oeuvre pour protéger les enfants.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous qui êtes aux côtés des enseignants et personnels, vous avez dû constater des évolutions dans la prise en charge de ces situations. Quelles sont-elles et qu'est-ce qui peut encore être amélioré ? En matière d'agressions sexuelles contre des enfants, notre mission commune d'information a constaté que deux mots clés caractérisaient l'attitude des institutions : déni et omerta. L'Éducation nationale n'est pas épargnée - il n'y a aucune raison qu'elle le soit.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Pouvez-vous nous indiquer les suites données aux quinze à vingt cas qui vous ont été rapportés ? L'Éducation nationale a-t-elle agi ? Ces sujets sont-ils abordés dans les formations que vous assurez ?

M. Francis Lec. - L'omerta et le déni sont le propre de tout citoyen : je rappelle que toute personne placée en garde à vue a le droit de ne pas dire la vérité et de garder le silence. Ce n'est pas propre à l'Éducation nationale.

Cela étant dit, la circulaire de 1997 de Mme Royal rappelant aux enseignants le devoir de signalement a levé une certaine chape de plomb. Personne ne met en doute la nécessité de mettre hors d'état de nuire les prédateurs des enfants, mais il ne faut pas installer une présomption de culpabilité. Or la législation a tendance à évoluer en ce sens, malgré les mises en garde du Conseil d'État, en grignotant progressivement la présomption d'innocence. Je songe notamment au texte du 3 août 2018, dont il conviendra d'évaluer l'application dans un ou deux ans.

Il est indispensable de protéger la parole de l'enfant. La publication de la circulaire de Ségolène Royal a entraîné un pic de dénonciations, dont certaines étaient abusives. Les enfants, contrairement à ce que disait la ministre, ne disent pas toujours la vérité - l'affaire d'Outreau l'a montré. Ils peuvent être manipulés. Toutes les leçons d'Outreau - comment écouter l'enfant, qui faire intervenir au début des gardes à vue, comment faire intervenir le contradictoire dans la procédure, comment respecter la présomption d'innocence, comment protéger l'enfant des influences ? - doivent être tirées. Il est arrivé que des enfants soient utilisés contre un enseignant ou pour régler des comptes au sein d'une famille. J'ai ainsi eu à connaître d'un cas où une enseignante avait aidé un élève à témoigner, certificat médical à l'appui, contre son ex-compagnon, lui-même enseignant, dans le contexte d'une séparation de corps conflictuelle. C'est une autre maltraitance, qui consiste à utiliser les enfants comme des outils.

Comment éviter ces dérives, dont les dégâts sont considérables ? Accusé d'attouchements par un élève, un professeur de gymnastique s'est suicidé, avant que les élèves qui l'avaient mis en cause ne reconnaissent que les accusations étaient fantaisistes. Il faut donc protéger l'enfant, mais aussi veiller à la présomption d'innocence.

M. Vincent Bouba. - Depuis 2011, nous avons suivi 57 dossiers qui ont débouché sur 22 condamnations judiciaires, dont les trois quarts étaient des peines de prison avec sursis. Ces condamnations étaient souvent accompagnées d'interdictions d'exercer auprès des enfants.

Dans nos formations sur la responsabilité civile et pénale, nous rappelons naturellement l'obligation de signalement. Nous soulignons que les professeurs ont des obligations en tant que fonctionnaires, en lien avec les compétences attendues du professeur, en premier lieu agir en tant qu'éducateur responsable. La relation enseignant-élève doit être exclusivement fondée sur la transmission des savoirs. Or, avec le développement du numérique, la relation tend à dépasser le cadre de la classe. Nous intimons à nos collègues de s'en tenir à la stricte relation enseignant-enseigné. Cela tient aux valeurs de la République et à l'éthique de l'enseignant.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Dans vos formations auprès des écoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPE), le repérage des enfants en difficulté est-il abordé ? Ce repérage repose en général sur un constat de changement de comportement de l'enfant, qui résulte d'un trouble psychologique lié à l'agression.

M. Francis Lec. - Cette question est bien sûr abordée dans nos formations, d'autant que le repérage doit aussi intervenir dans le cadre du harcèlement entre enfants. Les symptômes incluent l'absentéisme ou les mauvais résultats. Il faut relever les signes avec prudence. Lorsque l'enseignant constate une situation de ce type, il s'en ouvre auprès du conseil d'école ou de la communauté éducative. Mais le secret, en particulier médical, doit être respecté. Nos avocats, dans les formations, avertissent les enseignants que manquer à leurs obligations peut donner lieu à des poursuites. Nous avons progressé dans ce domaine.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Je reprends la question de Michèle Meunier : le nombre annuel de dossiers concernant des cas d'agression sexuelle soupçonnée est-il plus important qu'il y a dix ans ? L'un de vos 500 000 adhérents vous a-t-il contacté parce qu'on lui demandait de se taire ? Je vous renvoie au hashtag #pasdevagues, qui s'applique aussi aux agressions sexuelles.

Dès lors qu'il y a un risque, même non encore avéré par l'enquête, on ne peut pas laisser l'enseignant au contact de l'enfant. Comment faire pour préserver dans ce cadre la présomption d'innocence ?

Maître Francis Lec. - Je me permets de vous renvoyer à un éditorial que j'ai signé dans Le Monde de l'éducation sur ce problème : face à ces situations, les enseignants se sentent souvent abandonnés, aussi bien par l'Éducation nationale que par la Justice, au-delà des assurances de soutien du ministère. Nous constatons, et la presse s'en est fait l'écho, des désordres psychologiques chez les enseignants qui ne savent pas comment faire face. Près de 40 % d'entre eux souffrent des conditions dans lesquelles ils travaillent.

Nous faisons remonter les plaintes que nous recevons à la hiérarchie de l'Éducation nationale dans le cadre de notre convention avec le ministère ; c'est également dans ce cadre que nous réunissons régulièrement les recteurs d'académie, pour faire le point sur l'application de la convention, notamment la mise en oeuvre des formations. Grâce à ce travail incessant de contact et d'alerte, la situation évolue favorablement, mais les enseignants souffrent toujours.

M. Vincent Bouba. - Le hashtag #pasdevagues est devenu le réceptacle des inquiétudes des enseignants. Ceux-ci, pour les problèmes rencontrés en classe, ont tendance à se tourner vers nous. C'est pourquoi nous constatons une augmentation des appels et des sollicitations, parfois pour un simple conseil. Pourquoi s'adresser à nous en premier ? Sans doute parce que se tourner vers la hiérarchie constitue une forme d'aveu d'échec. Nous assurons une écoute bienveillante, et nous les orientons naturellement vers leur hiérarchie, à commencer par leur inspecteur, pour gérer la situation. Notre action consiste d'abord à rassurer l'enseignant, pour l'aider à exercer sereinement son métier en classe.

Nous constatons par conséquent un manque de formation des enseignants, et nous sommes prêts à amplifier notre politique de prévention. Chaque année, nous dispensons entre 240 à 250 formations, soit 9 000 à 10 000 personnes formées.

Maître Francis Lec. - Comment concilier présomption d'innocence et prévention ? Notre fédération a eu à connaître d'un directeur d'école suspendu pendant 47 mois, avant d'être relaxé par la cour d'appel des accusations à caractère sexuel dont il était l'objet de la part d'une dizaine de familles. À l'époque, le ministre de l'éducation nationale était Gilles de Robien. Nous avons demandé que la loi soit modifiée, et nous n'avons obtenu gain de cause qu'il y a deux ans, au travers de l'amendement que j'ai évoqué : désormais, les professionnels suspendus parce qu'ils sont mis en cause dans une affaire, pas nécessairement à caractère sexuel, peuvent être affectés à un autre poste qui ne les expose pas au contact des enfants. C'est un progrès.

Il faut regarder si les préconisations de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire d'Outreau ont été appliquées. Son président André Vallini disait qu'en France, les principes sont exemplaires : la présomption d'innocence est inscrite en lettres d'or dans notre code de procédure pénale, la détention provisoire est l'exception, la liberté est la règle... Hélas, la réalité est parfois loin des principes et, trop souvent, la présomption d'innocence cède le pas devant la présomption de culpabilité. Dans ses recommandations, M. Vallini insistait sur le recueil de la parole de l'enfant, le rôle des experts - qui, dans l'affaire d'Outreau, se sont tous trompés, ont été pareillement manipulés - et la formation des enquêteurs. Or tous les commissariats et gendarmeries ne sont pas encore dotés de fonctionnaires chargés de recueillir la parole des enfants et formés à le faire ; les moyens manquent - parfois, la caméra tombe en panne. Et les droits de la défense doivent être respectés.

L'affaire d'Outreau nous a enseigné que l'enfant mineur peut malheureusement mentir, être instrumentalisé ou manipulé, sa parole peut être déformée, il peut même en être prisonnier. Il agit parfois sous l'influence de sa famille et est alors pris dans un conflit de loyauté. Il peut accuser de faits réels une personne innocente pour protéger un parent qu'il ne veut ou ne peut accuser. Tout cela est heureusement rare. Mais lorsqu'un enseignant est victime de dénonciation, les dégâts sont considérables : l'Éducation nationale ouvre le parapluie et suspend l'enseignant. C'est peut-être un bien pour l'enfant, mais une catastrophe s'il est innocent.

Mme Catherine Deroche, présidente. - D'où l'importance de détecter les signes connexes, qui diffèrent selon que l'enfant dit ou non la vérité.

Mme Annick Billon. - Merci pour ces explications. Vos propos soulèvent deux problèmes : le signalement et le recueil de la parole.

L'obligation de signalement à la hiérarchie n'est pas sans effet sur le signalement tout court, car le rapport d'inégalité qu'implique la hiérarchie entrave la liberté de parole. Je comprends que cette obligation soit nécessaire, mais ne limite-t-elle pas le nombre de signalements ?

La France manque de structures adaptées pour recueillir la parole de l'enfant, c'est-à-dire à la fois de locaux offrant des environnements rassurants, mais aussi de professionnels médicaux et policiers pour les animer. Il est urgentissime de répertorier ces structures pour recueillir la parole des enfants, qui ne peut être recueillie dans les mêmes conditions que celle des adultes.

Tous les enfants allant à l'école, le médecin scolaire joue un rôle central. Ces professionnels ne sont sans doute pas assez nombreux. À quel stade intervient-il ? Doit-il être l'interlocuteur de la personne qu'il signale ? Accompagne-t-il l'enfant qu'il signale ou n'intervient-il qu'à l'issue du processus ?

Mme Françoise Laborde. - En tant qu'ancienne enseignante, je sais que la parole de l'enseignant pose de nombreux problèmes. Je rejoins les propos précédents sur leur besoin de formation, notamment juridique : la plupart n'ont pas le bagage minimal sur les lois de 1901, de 1905 ou de 2004, et tous ne sont pas tenus au courant de leurs obligations légales. Les écoles supérieures du professorat et de l'éducation ont le mérite d'exister et d'avoir entrepris un travail considérable sur ce chapitre, mais il reste des efforts à faire.

Les cas que vous citez sont rares, mais il faut en tirer les enseignements. Les incidents et incivilités laissent un sentiment de solitude aux enseignants, c'est vrai, mais il faudrait aussi évoquer la formation des cadres intermédiaires. Les enseignants ignorent souvent que, sur certains sujets, la hiérarchie peut être bienveillante et les accompagner. Autre hypothèse : le recours à un numéro vert. Le harcèlement et les incivilités posent les mêmes questions... Mais il est clair que les non-dits finissent par faire exploser l'établissement qui a d'abord cherché à se protéger.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il est difficile de poser une question, car la complexité du sujet est immense. Devant l'horreur de la pédophilie, on veut simplement hurler. Maltraiter les enfants est proprement insupportable. Mais il faut aussi éviter les mises en accusation sans fondement, et donc être prudent vis-à-vis du signalement. Car que signaler ? Le signalement n'a de sens que si l'on peut attester de faits réels, vérifiés, constatés. Signaler un enseignant qui tient un enfant par l'épaule, se fier à une réputation, c'est risquer de vilipender injustement : sa hiérarchie suspendra l'enseignant pour protéger les enfants, et la personne se retrouve en accusation devant les parents, les collègues, les familles. Il peut en résulter des drames. Il y en a déjà eu. Le signalement à la hiérarchie est un devoir et, d'ailleurs, un enseignant n'est-il pas tenu par l'article 40 du code de procédure pénale ? Il faut dénoncer, protéger les enfants par-dessus tout, mais on ne peut accepter des signalements sans preuve. Et si certains comportements sont criminels et d'autres pas, il est des zones grises. Mais j'insiste à nouveau sur le fait qu'un signalement qui ne repose pas sur des faits vérifiables, réels, n'a pas lieu d'être.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Signaler ne veut pas forcément dire signaler l'enseignant. Il peut s'agit de signaler l'enfant qui va mal. Aux services sociaux ou au médecin, ensuite, d'analyser son mal-être et de prendre, le cas échéant, une décision.

M. Francis Lec. - Monsieur le sénateur, vous évoquez le cas de conscience qui se pose à chaque enseignant mis en présence de faits qu'il est tenu de signaler tant à la justice qu'à sa hiérarchie. Des plaintes ont déjà été déposées contre des enseignants qui avaient alerté le procureur de la République - le tribunal précisant dans le jugement de relaxe qu'ils n'avaient fait que leur devoir. Mais imaginez la situation de l'enseignant, sommé de se défendre dans sa classe, dans son métier ! C'est extrêmement délicat.

Je suis d'ailleurs sensible à la présence ici de M. Sueur, qui a fait partie de ceux qui ont soutenu l'amendement dont je parlais tout à l'heure, rétablissant dans son honneur un enseignant injustement mis en cause. Reste à permettre la réparation intégrale du préjudice, aussi bien pour les enfants que pour les familles et les professeurs injustement mis en cause. Malheureusement, ce n'est pas encore acquis, ce qui rend possibles des procès interminables.

Des progrès ont cependant été faits. Le code de procédure pénale impose au procureur de la République de mettre en place une politique de prévention des agressions sexuelles. Plus généralement, les procureurs ont vocation - le procureur général de Grenoble nous l'a confirmé - à proposer des initiatives visant à débusquer les agresseurs sexuels. C'est une voie qui, à mon sens, n'est pas assez explorée.

À la suite d'une affaire survenue, précisément, dans la région grenobloise, Mmes Taubira et Vallaud-Belkacem avaient défendu un projet de loi autorisant la justice à informer l'administration de toute procédure visant des agents travaillant avec des enfants. Cela peut renforcer la protection des enfants, sans doute, mais aussi accélérer les procédures et, donc, potentiellement, les erreurs. La loi, je le rappelle, a conduit à créer des référents « justice » auprès des recteurs et des référents « éducation » auprès des procureurs. Ces deux hauts fonctionnaires ont vocation à échanger sur les signalements, gardes à vue et enquêtes préliminaires en cours. Il faudrait à tout le moins, à ce stade également, et surtout avant qu'une décision soit prise, assurer le respect du principe du contradictoire. Ces référents sont une bonne chose, mais je vous suggère de regarder de près comment la loi est appliquée.

M. Vincent Bouba. - Le 6 mars prochain, nous organisons un colloque à la Villette, placé sous le haut patronage de Mme Belloubet, ministre de la justice, et M. Blanquer, ministre de l'éducation nationale, sur l'écoute de la parole de l'enfant, auquel participeront M. André Vallini, Mme Geneviève Avenard, la Défenseure des enfants, ou encore M. Dominique Raimbourg, ancien président de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Nous sommes attachés à la sécurité des élèves, autant qu'à la défense des personnes injustement accusées.

En matière de médecine scolaire, des progrès ont été faits mais le manque de formation reste criant. Nous sommes prêts à apporter notre pierre à l'édifice. Depuis quelques années, nous développons également la formation des cadres, et montons des colloques ou des conférences, en partenariat avec les recteurs, à l'attention des chefs d'établissement et des inspecteurs de l'Éducation nationale. Les choses évoluent.

Il y a incontestablement des progrès à faire en matière de médecine scolaire. N'oublions pas la médecine du travail, avec laquelle l'enseignant n'a plus de contact après son entrée en fonctions. Son concours serait pourtant utile, notamment pour aider nos collègues à effectuer un signalement, par exemple, et ainsi à mieux protéger les enfants.

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'application des textes est en effet un axe de travail essentiel. Merci à tous.

Audition de Mme Isabelle Chartier-Siben,
présidente de l'association d'aide aux victimes C'est-à-dire

(jeudi 24 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous auditionnons à présent Mme Isabelle Chartier-Siben, présidente de l'association d'aide aux victimes « C'est-à-dire ». Je précise, madame, que vous êtes médecin, psychothérapeute, et que vous avez également suivi une formation en théologie, ce qui vous a conduit à accompagner des victimes de maltraitance survenues dans le cadre de communautés religieuses.

Nous sommes donc intéressés par votre expérience et votre réflexion sur l'accompagnement des victimes : l'approche est-elle différente selon l'identité de l'agresseur ? Nous aimerions en outre que vous nous fassiez part de vos suggestions pour améliorer la prévention des agressions sexuelles et empêcher leur répétition.

Après une brève présentation de votre travail et de votre association, les rapporteurs et sénateurs ne manqueront pas de vous poser des questions.

Mme Isabelle Chartier-Siben, présidente de l'association « C'est-à-dire ». - Je suis honorée de votre invitation et vous en remercie. Je vous remercie également pour l'organisation de toutes ces auditions sur un sujet si important pour moi.

L'association « C'est-à-dire » est une association loi 1901 fondée en 2002. Elle a pour but de reconnaître, accompagner et assister toute personne en détresse morale ou psychologique, victime d'abus physiques - maltraitance ou abus sexuel -, psychiques ou spirituels, n'ayant pu dire sa souffrance ou trouver dans les services classiques l'aide nécessaire. Ses domaines d'intervention n'ont cessé de s'étendre, des maltraitances au sein de la famille et des institutions - inceste, abus sexuel, viol, harcèlement, cruauté mentale - aux dérives sectaires dans les communautés religieuses ainsi qu'aux victimes d'attentats - car les spécialistes manquent dans ce domaine. Nous sommes spécialisés dans le traumatisme psychique et les phénomènes d'emprise.

J'ai connu mes premières expériences sur ce terrain en tant que médecin en milieu scolaire, intervenant pendant presque vingt ans au collège, lycée, en classe préparatoire et à l'université sur des sujets touchant à l'éducation affective et sexuelle et à la prévention des conduites à risques : drogue, suicide, sida. J'avais été sensibilisée à ces conduites à l'époque de ma première spécialisation médicale - les maladies infectieuses et pathologies des voyages - et avais côtoyé les premiers patients atteints du sida à l'hôpital. J'ai alors eu à coeur de participer à la prévention de la maladie - qui peut inspirer celle des abus sexuels.

C'est au cours de cette formation que j'ai entendu les premières révélations d'abus sexuels. Médecin, mes connaissances étaient insuffisantes en la matière : je me suis alors formée en psychologie, en psychothérapie puis en victimologie, qui est la discipline étudiant le psychotraumatisme et le droit des victimes.

C'est à cette occasion que j'ai réalisé une étude sur plusieurs centaines de patients et écrit un mémoire sur la reconnaissance et la prévention des conduites de maltraitance chez le grand adolescent, à partir du parcours que j'avais mis au point permettant de repérer les adolescents en souffrance et de leur proposer aide, accompagnement et chemin de restauration, ainsi que de prévenir le passage à la maltraitance active des adolescents eux-mêmes.

C'est pour faire face à de telles situations que nous avons créé l'association « C'est-à-dire », avec des spécialistes en médecine, en psychologie, et en droit - civil, pénal et canonique. Son premier but est de diriger les personnes vers les structures spécialisées existantes. L'association agit également pour l'information du grand public par des conférences, des ateliers et des formations. Elle mène un suivi psychothérapeutique personnel des personnes en souffrance centré sur le traumatisme et le phénomène d'emprise, les assiste lors des procès - informant le cas échéant leurs avocats -, fait le lien avec les médecins, en particulier lors des hospitalisations et des étapes de vie - première rencontre avec un gynécologue, grossesse, etc. - et aide les conjoints des victimes de violences sexuelles à faire face aux conséquences du traumatisme sur leur vie sexuelle.

Outre une information particulière et générale, nous nous efforçons d'assurer un soutien social aux personnes, en leur apportant cette écoute et ce soin qui leur ont cruellement manqué au moment des événements traumatiques. L'important est de mettre la victime au centre en l'accompagnant dans ses démarches et de descendre avec elle dans les tréfonds de sa souffrance, avec toutes les conséquences qu'elle entraîne. Nous aidons aussi à la création et au suivi de groupes de victimes et à l'animation de groupes de partage, et animons des formations sur le sujet. Notre grande fierté est ainsi de mettre ensemble des victimes et des non victimes. Nous portons une attention particulière à ne pas nous enfermer dans nos problèmes, à respecter la liberté de chacun et à nous ouvrir au monde.

La société, c'est un fait évident, ne comprend pas le drame que vivent les victimes d'abus sexuels. C'est exaspérant, mais cela se comprend, car la meilleure connaissance de ces abus, nous la devons essentiellement aux progrès des sciences humaines et des neurosciences. Les abus sexuels, dans l'enfance en particulier, altèrent réellement quelque chose dans le fonctionnement du cerveau. L'imagerie cérébrale, l'expérience en laboratoire, l'étude des lésions cérébrales ainsi que les essais cliniques thérapeutiques ont permis de lier les symptômes observés chez les victimes aux mécanismes neurobiologiques.

Les victimes d'abus sexuels présentent des symptômes pathognomoniques caractéristiques du traumatisme psychique, comme le syndrome de répétition, aussi appelé syndrome intrusif, crucial pour le diagnostic et le soin. La personne revit ainsi soudainement des émotions, des pensées et des sensations avec la même intensité que le jour de l'abus, mais ne sait pas l'attribuer à ce qu'elle vit, ce qui aggrave les symptômes. Pour se protéger des horreurs qui l'envahissent et y faire face, la personne réitérera ce qui permet de survivre au moment de l'abus en se dissociant. C'est cette dissociation qui peut la conduire à des actes agressifs à l'égard d'autrui - violence physique ou verbale, agression sexuelle - mais aussi vis-à-vis d'elle-même - alcool, drogue, troubles alimentaires, prostitution, automutilation, suicide. La synergie d'action entre l'amygdale cérébrale, siège des émotions, le cortex, siège de la raison, et l'hippocampe, siège de la mémoire, a été détruite. Le souvenir de l'abus n'a pas pu être enregistré au niveau de l'hippocampe et est à l'origine de l'amnésie traumatique.

L'ensemble des études montre qu'une prise en charge aussi précoce que possible et ultraspécialisée améliore de façon notoire le pronostic, ce que confirme mon expérience personnelle. La prise en charge ne peut pas être faite par quelqu'un qui n'est pas spécialisé dans ce domaine, et les spécialistes manquent - je l'ai constaté en participant avec Juliette Méadel, alors secrétaire d'État aux victimes, au colloque organisé après les attentats de 2015. Ce manque ouvre en outre la porte aux charlatans. Par parenthèse, les prédateurs se dissimulent aussi dans les associations de victimes et d'aide aux victimes.

À l'association « C'est-à-dire », nous recevons des enfants accompagnés de leurs parents, des grands adolescents, et surtout des adultes dont l'abus sexuel s'est produit des années voire des dizaines d'années auparavant. Il faut savoir reconnaître ce qui appartient aux conséquences de l'abus, direct ou indirect, et ce qui appartient à ce que nous vivons chacun dans notre vie, car le traitement n'est pas le même. Le syndrome de répétition, les évitements, le silence, le très grand mal-être somatique et psychique sont les conséquences normales de l'abus. Cela ne relève pas d'une fragilité inhérente de l'individu, qui n'est pas, si j'ose dire, une « chochotte qui s'écoute ». Il y a donc urgence à faire oeuvre de vérité. Je n'insisterai jamais assez sur le fait que cela ne peut être fait que par des spécialistes. Nous recevons souvent des personnes suivies pendant des années sans que le traumatisme n'ait été abordé...

Lorsque les violences sexuelles - attouchements, caresses à connotation sexuelle, pénétrations de toutes sortes commises par des hommes ou des femmes, expositions à la pornographie - sont subies dans le cadre des institutions ou des structures d'accueil, un abus psychologique s'ajoute à l'abus sexuel.

Les conséquences ne sont pas les mêmes selon que l'enfant est abusé par un inconnu, qu'il pourra reconnaitre comme méchant et mauvais, ou par un proche que l'enfant a l'occasion de rencontrer à tout instant, et c'est d'autant plus grave si le proche a une position d'autorité ou si l'enfant lui fait toute confiance. Une perversion du lien s'établit alors ; l'agresseur a mis en place autour de l'enfant, pour pouvoir l'abuser, une forme d'emprise par la séduction, la violence, et le silence imposé - avec déplacement de l'interdit de la relation sexuelle à la parole elle-même. L'emprise, qui relève de la perversité morale, est extrêmement déstructurante : l'enfant perd ses repères sur son corps, ses croyances et son inscription dans un système générationnel.

Lorsque l'agression sexuelle est commise par un responsable religieux, quel qu'il soit, il s'agit d'une abomination et d'une apothéose dans l'horreur car s'y ajoute un abus spirituel. L'enfant n'a alors plus aucun recours. Ce qu'il y a de plus intime à lui-même, sa sexualité et sa spiritualité, est souillé. L'enfant est désorganisé dans sa relation à lui-même et à Dieu, ou à tout principe de vie s'il n'est pas croyant, ce qui l'oblige à de profondes dissociations intérieures pour continuer à vivre et à ne pas sombrer dans la folie.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie de cet exposé. Je vous propose de poursuivre sur la question de la prévention si vous en êtes d'accord.

Mme Isabelle Chartier-Siben. - En matière de prévention, il faut distinguer le stade antérieur à l'abus - pour éviter qu'il soit commis - et la prévention visant au recueil de la parole de l'enfant qui a été abusé.

Il faut impérativement vulgariser l'information. D'abord, les premiers fantasmes mal orientés du « pré-prédateur » masculin ou féminin doivent conduire à une prise en charge. Ensuite, les enfants abusés sexuellement dans la douceur malsaine ou la violence doivent être entendus dans les plus brefs délais par des personnes sachant respecter leur parole. Ensuite, il faut une reconnaissance juste et saine de ces sujets par l'ensemble de la population. En travaillant avec les malades du sida, je me suis rendu compte que s'il ne touchait pas l'intelligence des personnes, le travail de prévention glissait sur les gens comme sur les plumes d'un canard : les patients se munissaient bel et bien de préservatifs mais oubliaient de les utiliser... Il faut toucher l'intelligence, en mettant par exemple à la portée de tous les dernières connaissances scientifiques, de façon à ce que les gens reconnaissent leur négligence, leur mensonge, leur couardise ou leur erreur, car ces questions posent un problème de dignité humaine autant que de santé publique.

Il faut ensuite intervenir le plus précocement possible après l'agression. Tout le monde doit savoir accueillir la parole et reconnaître les signes le plus tôt possible. Toute la population doit être imprégnée de la gravité des abus sexuels. Or on ne peut reconnaître que ce que l'on connaît.

Je l'ai constaté en thérapie : il est des choses que, jeune, je n'entendais pas, faute de les savoir ! Tout le monde doit être capable d'entendre : les parents, les grands-parents, les baby-sitters, les intervenants de la petite enfance, tous les éducateurs du monde laïque et religieux, grâce à des formations mieux faites sur les plans médical, paramédical et juridique.

Tout le monde doit être capable de reconnaître les signes évidents - du sang dans la culotte, la présence de sperme, d'hématomes à l'intérieur des cuisses - auxquels personne ne peut rester indifférent. D'autres signes sont moins évidents. On peut néanmoins les reconnaître par les changements dans les dessins de l'enfant, ou de la parole lorsque l'enfant s'exprime.

Il faut aussi être attentif à un changement de comportement, d'attitude. L'enfant abusé sexuellement a toujours un regard terne. On peut remarquer une chute brutale du niveau scolaire, des régressions (énurésie, encoprésie, douleurs en allant aux toilettes) ; un intérêt inadapté à l'âge pour les choses sexuelles, avec l'apparition d'une masturbation compulsive. Si celle-ci n'est pas traitée, elle aboutira à des masturbations d'une violence inouïe avec des objets contondants par exemple. L'enfant peut avoir peur de certaines parties de son corps, ressentir une pudeur soudaine excessive, avoir des réactions violentes inhabituelles pour aller dans un lieu. Tous les troubles alimentaires, anorexie ou boulimie, sont également des signes.

N'oublions pas que l'enfant a été soumis au silence et ne parlera pas. C'est précisément la dissociation qui lui a permis de survivre à l'événement. Il l'a donc oublié et ne pourra pas dire ce qu'il a subi. De plus, ce sont des sujets dont on n'a pas l'habitude de parler. En outre, le silence a été imposé par l'abuseur soit par un secret de sélection - « je t'ai choisi et nous ne fonctionnons pas comme les autres » -, soit par des menaces sur l'enfant ou des menaces de représailles sur la famille, le secret le plus difficile à lever.

Second niveau de prévention : prévenir l'agression.

Il faut éviter que le pervers sexuel ne passe à l'acte. La première des nécessités est de faire diminuer le nombre des prédateurs sexuels autant que faire se peut.

À plusieurs reprises, j'ai été confrontée à des personnes qui n'avaient pas réalisé que leur comportement relevait de l'agression sexuelle, voire du viol. J'ai eu le cas d'une adolescente qui, au décès de sa mère, a voulu consoler son petit frère en le caressant. Ils avaient pris l'habitude de se prendre dans les bras et, un jour, elle s'est aperçue qu'il se passait quelque chose au niveau du sexe de son frère, et les choses se sont enclenchées. Il y a eu un glissement de la souffrance vers l'horreur. Il faut éviter ce glissement.

Par ailleurs, des adultes peuvent avoir des difficultés intellectuelles : un père trouvait très amusant de mettre son doigt dans l'anus de ses enfants en leur donnant le bain. Mais c'est un viol. Il s'agit là toutefois de cas limites, à distinguer des véritables cas de pédophilie.

Il est indispensable de vulgariser une première information non culpabilisante : on peut avoir des fantasmes, un imaginaire, des désirs qui orientent sa sexualité vers les enfants, mais alors il faut consulter. Il faut ensuite montrer l'interdit pour éviter à tout prix le passage à l'acte : interdit absolu de tout contact à connotation sexuelle avec un enfant, et informer sur les risques encourus.

Internet pose un vaste problème. Il ne doit pas devenir un refuge pour les prédateurs sexuels.

Sur le plan pénal, l'imprescriptibilité de ces infractions aurait pour avantage une bienveillance nécessaire à l'égard des victimes et serait dissuasive pour les prédateurs et ceux qui ne dénoncent pas.

Concernant l'information à l'égard de la population, il faut engager des campagnes d'affichage, utiliser les espaces publicitaires - la radio, la télévision - et tous les moyens modernes, tels que YouTube, les micro-influenceurs, pour faire de la prévention sur les abus sexuels. J'insiste sur le fait qu'il faut savoir trouver les bons mots de façon que la prévention ne devienne pas traumatisante par elle-même. Il ne faut pas qu'elle conduise la population à être paranoïaque ou à faire des dénonciations calomnieuses, car cela existe.

Toutefois, la prévention est compliquée à l'égard des enfants. Souvent, les personnes se demandent comment l'enfant a pu se laisser faire. Il est très déroutant pour un enfant qu'une personne de même statut fasse de la prévention et agresse : un enseignant, un médecin. L'enfant perd alors ses repères. En faisant preuve d'affection ou de - fausse - bonté, il est très facile d'éteindre chez l'enfant tous les acquis antérieurs lorsque la parole vient d'une personne de confiance, de surcroît si les parents ont aussi confiance en cette personne. L'enfant est alors incapable de faire preuve de discernement. L'abuseur prendra l'enfant par séduction, par surprise, par ruse ou par violence. Dans ce cas, même si l'enfant a été informé, il ne pourra pas reconnaître l'abus.

Pour ce qui concerne les plus grands, les prédations ont souvent lieu quand ceux-ci éprouvent le désir très fort de rencontrer quelqu'un, en dépit d'un interdit parental. Je prendrai l'exemple d'un jeune qui avait envie de faire du théâtre, contre l'avis de ses parents. Il n'a pas osé raconter ce qui s'était passé au domicile du professeur de théâtre parce qu'il avait désobéi à ses parents. La flatterie peut aussi être un moyen pour le prédateur de parvenir à ses fins. Il ne faut pas non plus oublier tous les actes de torture ou de barbarie qui peuvent accompagner ces abus sexuels.

Pour sortir de ce dilemme, il conviendrait peut-être de demander à un spécialiste, une personne extérieure, qui serait la voix de la sagesse, d'assurer l'information, et ce dans un cadre collectif pour que tout le monde entende la même chose. À cet égard, l'école me semble être le lieu le plus adapté.

Pour conclure, je crains après le premier scandale des violences sexuelles, puis le deuxième scandale du silence, que l'on ne s'achemine vers le scandale de la parole à tout vent. Il faut savoir reconnaître ce qui est dit dans la parole, afin de ne pas renouveler le traumatisme. Je connais des personnes qui ont décompensé alors qu'elles étaient parvenues à un certain équilibre douloureux : la parole les a déstructurés. Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas parler, mais il faut pouvoir prendre totalement en charge la personne qui parle.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Je vous remercie de votre témoignage et de vos apports. Avez-vous des propositions à formuler pour améliorer la situation ? Vous avez parlé de l'imprescriptibilité des faits ; je partage votre sentiment ; j'ai cependant voté l'allongement de dix ans de la durée de la prescription, considérant que c'était un pas vers l'imprescriptibilité.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous avez dit qu'il était pire pour la victime d'avoir été abusée par un prêtre ou un religieux. À l'inverse, la situation de l'abuseur est-elle différente pour un prêtre au regard des interdits qu'une personne laïque n'aurait pas et qu'il transgresse ?

Mme Isabelle Chartier-Siben. - Vous me demandez s'il a des caractéristiques différentes par rapport au professeur ou à l'éducateur ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Oui.

Mme Isabelle Chartier-Siben. - Je ne le crois pas. On retrouve les mêmes abus chez les personnes qui ont une vie conjugale, chez les célibataires. On trouve évidemment des prédateurs sur les lieux où il y a des enfants. En revanche, il faut faire plus de discernement encore au sein de tout mouvement religieux. Le jeune qui sentira qu'il n'est pas attiré par les adultes sera plus enclin à entrer dans une structure religieuse, au motif qu'il bénéficiera peut-être davantage d'une couverture sociale.

Mme Françoise Laborde. - Merci à vous et à toutes les associations que nous avons rencontrées. Vous faites un travail énorme. On nous parle beaucoup de formation, mais cela signifie avoir des budgets - c'est tout le problème.

Vous avez parlé des personnes de confiance. L'abus par les parents est, selon moi, le niveau le plus élevé. Mais vous semblez placer à un niveau supérieur encore l'abus spirituel.

Par ailleurs, ne pensez-vous qu'il faille commencer très tôt l'éducation sexuelle en disant : touche pas à mon corps !

Mme Isabelle Chartier-Siben. - Oui, il faut d'ailleurs présenter cette intimité comme quelque chose de très beau. Il faut veiller à conserver la beauté et l'intimité, qui est propre à la sexualité. Il faut donc intégrer la prévention dans un parcours positif : la connaissance de soi et l'harmonie de la personne. Là encore, vous allez me dire qu'il faut des budgets.

Mme Françoise Laborde. - Eh oui.

Mme Isabelle Chartier-Siben. - L'association s'occupe effectivement des victimes d'abus spirituels. On voit une grande proximité entre l'abus sexuel et l'abus spirituel ; c'est l'intimité même de la personne qui est touchée. Dans les groupes de parole, j'ai entendu des personnes dire que l'abus spirituel était plus grave que l'abus sexuel.

Lorsque l'abus est commis par un religieux, il faut traiter en plus toute la partie spirituelle. Quand il y a abus spirituel, il y a aussi en général emprise psychologique. Il faut que la personne retrouve la liberté de revivre ses émotions, de retrouver la liberté de penser, le droit à penser, à s'exprimer et à dire. Quand il y a abus sexuel, il faut faire en sorte que la personne retrouve l'intégrité de son corps, avec une prise en charge de toutes les maladies qui en découlent, y compris les maladies physiques, et retrouve la liberté de ressentir. La personne doit retrouver une unité entre le corps et l'esprit. L'abus spirituel touchera quelque chose de plus profond encore, à savoir la liberté d'être, l'existence même : le droit à être.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Combien d'adhérents compte votre association ? Quel est le profil des personnes qui accompagnent les victimes ? Faites-vous de la publicité pour le 119, afin que ce soit un interlocuteur possible ?

Mme Isabelle Chartier-Siben. - Le nombre de personnes fluctue en fonction du nombre de dossiers, mais nous sommes en général moins d'une dizaine, tous des spécialistes - thérapeutes, psychiatres, juristes. Nous travaillons beaucoup en réseau : j'aime renvoyer les personnes à leur liberté. Je le fais par manque de moyens, mais aussi pour faire appel aux personnes adéquates. Nous utilisons le 119 et toutes les bonnes structures existantes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie beaucoup. N'hésitez pas à nous faire parvenir tout complément d'information. Nous voulons faire avancer les choses, en pointant les failles et les dysfonctionnements, et soutenir les victimes.

Mme Isabelle Chartier-Siben. - Bravo pour tout ce que vous faites, car les victimes en ont besoin.

Audition de représentants du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse : M. Alexandre Grosse, chef de service du budget, de la performance et des établissements, et Mme Françoise Pétreault, sous-directrice de la vie scolaire, des établissements et des actions socio-éducatives de la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco) ;
M. Édouard Geffray, directeur général des ressources humaines (DGRH),
et Mme Maryline Genieys, adjointe de la sous-directrice de la gestion des carrières des personnels enseignants de l'enseignement scolaire (DGRH) ;
M. Sébastien Colliat, sous-directeur de l'enseignement privé de la direction des affaires financières (DAF)

(mardi 29 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui plusieurs représentants du ministère de l'éducation nationale :

- pour la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco), M. Alexandre Grosse, chef de service du budget, de la performance et des établissements, et Mme Françoise Pétreault, sous-directrice de la vie scolaire, des établissements et des actions socio-éducatives ;

- pour la direction générale des ressources humaines (DGRH), M. Édouard Geffray, directeur général ;

- pour la direction des affaires financières (DAF), M. Sébastien Colliat, sous-directeur de l'enseignement privé.

Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation pour cette audition qui revêt une grande importance pour notre mission.

Nous nous intéressons à la lutte contre les infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions. L'Éducation nationale, mais aussi l'enseignement privé, font naturellement partie de notre champ d'investigation. Plus de douze millions d'élèves fréquentent les écoles, collèges et lycées et la protection de ces enfants et adolescents contre le risque d'agressions sexuelles est une préoccupation légitime de nos concitoyens.

Nos rapporteures, Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé, il y a deux mois, un questionnaire auquel je vous remercie de bien vouloir nous faire parvenir des réponses écrites, ce qui nous permettra de nous concentrer aujourd'hui sur les points essentiels.

Nous aimerions notamment savoir quelles précautions sont prises au moment du recrutement, puis tout au long de la carrière, pour s'assurer que les professionnels placés au contact des mineurs ne sont pas des prédateurs sexuels.

Nous aimerions également que vous nous indiquiez quelles procédures sont appliquées par votre ministère lorsqu'un professionnel est mis en cause. Notre objectif est d'identifier s'il existe encore des failles dans le dispositif, des lacunes auxquelles il conviendrait de remédier.

Un autre sujet important est celui du repérage des enfants victimes de violences sexuelles : les enseignants sont-ils formés à la détection des signes qui peuvent laisser penser qu'un enfant est victime d'agressions sexuelles ? Et savent-ils à qui s'adresser lorsqu'ils ont des doutes concernant un de leurs élèves ?

Un autre thème incontournable est celui de la prévention : quels messages sont adressés aux élèves, par exemple dans le cadre des cours d'éducation sexuelle, s'agissant du respect de leur corps et des limites qui ne doivent pas être franchies par les adultes ? Les élèves ont-ils connaissance du numéro d'appel 119 grâce auquel ils peuvent effectuer des signalements ?

M. Édouard Geffray, directeur général des ressources humaines. - Merci beaucoup de nous auditionner sur ce sujet qui occupe effectivement nos différents services. La direction générale des ressources humaines assure la gestion des cas pour lesquels il existe une suspicion ou un constat d'infraction à caractère sexuel sur mineur.

A la suite d'affaires intervenues au printemps 2015, l'ensemble du processus de contrôle des personnels de l'Éducation nationale a été refondu autour de trois dispositifs :

- d'une part, un nouveau cadre légal d'informations réciproques entre l'autorité judiciaire et l'administration ;

- d'autre part, la mise en place de référents au sein des parquets et des rectorats afin d'assurer la bonne communication entre les deux ministères ;

- enfin, le contrôle non plus seulement à l'entrée, mais aussi en cours de carrière, des antécédents judiciaires des agents en contact avec les mineurs.

Nous avons entamé, dès la fin de l'année 2015, l'interrogation de deux fichiers, le fichier B2 du casier judiciaire et le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV) pour l'ensemble des personnels relevant de l'autorité du ministère de l'éducation nationale, soit un million cent mille personnes. Ceci nous a permis de vérifier si des agents étaient passés entre les « mailles du filet » du contrôle initial, qui ne portait que sur le B2. Ces opérations ont abouti à l'identification de 122 cas d'inscriptions sur ces fichiers, dont trente-huit relevaient d'infractions sexuelles sur mineurs. Par construction, il ne s'agissait que d'infractions commises en dehors du service puisque nous n'en avions pas eu connaissance.

Sur ces trente-huit cas, dix ont donné lieu à une révocation ou à l'interruption du contrat, huit personnes ne sont, de fait, plus en contact avec des mineurs, parce que leur contrat avait atteint son terme, parce qu'elles avaient atteint l'âge de la retraite ou qu'elles ont été affectées à des fonctions administratives. Vingt situations sont encore en cours de traitement, l'un des enjeux étant d'obtenir la copie des jugements puisque nous nous prononçons sur la base d'infractions pénales constatées par un jugement devenu définitif.

Dans ce cas de figure, la procédure est toujours la même. Dès qu'une infraction est détectée dans le fichier, la copie du jugement est systématiquement demandée, et à la lumière du jugement définitif, une procédure administrative est engagée. En pratique, le membre du personnel est suspendu ou affecté dans des fonctions ou des missions qui ne le mettent plus en contact avec des mineurs et une procédure disciplinaire est engagée pendant cette période de suspension. Ensuite, la procédure disciplinaire suit son cours. A l'issue de cette procédure contradictoire, occasionnant un passage en commission administrative paritaire (CAP), le membre du personnel se voit affliger une sanction disciplinaire.

S'agissant de la connaissance de nouvelles infractions criminelles, notre dispositif repose d'une part sur une grande vigilance, en interne, pour les actes qui seraient commis dans le cadre du service, et sur un échange d'informations très étroit avec l'autorité judiciaire pour ceux qui interviendraient en dehors du service.

Cela fonctionne très bien. L'information circule de manière fluide, ce qui nous permet d'agir vite et de suspendre sans délai les intéressés. Nous n'envisageons pas de refaire passer à brève échéance l'intégralité de notre million d'agents à l'interrogation des fichiers. C'est un processus lourd, et accessoirement assez coûteux en temps et en personnels ; il comporte en outre des risques d'erreurs liées aux homonymies.

Pour le reste, l'existence de référents en académie, d'une part, dans les parquets, d'autre part, permet une information de bonne qualité et suffisante pour que nous agissions avec efficacité.

L'autre élément, ce sont bien sûr les évènements qui pourraient intervenir dans le cadre du service. Selon l'âge du mineur, ce peut être les parents de l'enfant ou l'enfant lui-même qui font état de potentielles infractions auprès du chef d'établissement ou de l'inspecteur. Sur les quatre dernières années, les faits relevés vont du geste déplacé jusqu'à des agressions sexuelles caractérisées. Dès lors que les soupçons sont suffisants, l'agent est suspendu sans délai, une enquête administrative est diligentée, et l'autorité judiciaire est systématiquement informée quand l'enquête administrative confirme l'existence d'un fort soupçon ou établit un comportement pénalement répréhensible. À la clé, des sanctions disciplinaires sont systématiquement prises.

En 2018, nous avons prononcé dix-neuf sanctions pour des infractions commises dans l'exercice des fonctions, dont dix évictions définitives du service pour des faits relatifs à la pédopornographie ou des agressions sexuelles. Nous avons aussi prononcé neuf exclusions temporaires du service pour sanctionner des comportements qui, au regard de la jurisprudence actuelle, ne pouvaient donner lieu à une sanction plus sévère. Il pouvait s'agir d'échanges de SMS connotés, généralement avec des mineurs.

De la même façon, nous avons sanctionné des comportements pour des infractions qui avaient été commises dans la sphère privée et dont nous avions eu connaissance grâce à l'autorité judiciaire. Nous avons ainsi prononcé douze évictions définitives, c'est-à-dire des révocations de fonctionnaires ou des licenciements de contractuels. Voilà ce qu'il en est du dispositif actuel.

De façon générale, la vitesse de réaction peut être regardée comme satisfaisante. En revanche, si un fait n'a pas été dénoncé, ni à l'autorité judiciaire ni à l'autorité administrative, nous ne sommes, par construction, pas en mesure d'agir. Dans les autres cas, notre réponse est systématique. Je suis catégorique puisque j'engage moi-même ma signature lorsque ces sanctions sont prises.

Outre les sanctions, notre action comprend aussi un volet préventif. Nous avons mis en place un dispositif de formation des enseignants et, plus généralement, des personnels de l'Éducation nationale, que mes collègues de la Dgesco vont vous présenter.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous dites qu'il est compliqué de croiser les fichiers, ce que je peux comprendre s'agissant d'un million cent mille personnes. Mais de même que l'on demande à un locataire de produire régulièrement une attestation d'assurance, vos employés ne pourraient-ils pas fournir eux-mêmes régulièrement un extrait de leur casier judiciaire ?

Dans les cas où vous avez trouvé quelque chose en croisant les fichiers, avez-vous recherché d'autres faits dénoncés sans être nécessairement poursuivis ?

M. Édouard Geffray. - Sur le premier point, nous n'avons pas forcément besoin de demander régulièrement un extrait de casier B2 à nos personnels parce que, dans le cadre de notre coopération avec l'autorité judiciaire, nous avons systématiquement connaissance de toutes les procédures engagées, y compris d'ailleurs celles qui ne donnent pas lieu à une inscription au casier B2. Cela m'est arrivé récemment et j'ai été amené à faire au rectorat une préconisation de sanction pour une personne qui avait un comportement déplacé, mais que l'autorité judiciaire avait considéré comme non-pénalement répréhensible. Il n'y avait pas eu d'inscription au casier judiciaire mais, au plan administratif, nous avons prononcé une sanction disciplinaire symbolique pour marquer un coup d'arrêt. C'est un comportement dont nous n'aurions jamais eu connaissance par la simple production du B2.

Sur votre deuxième question, nous avons évidemment eu toutes sortes de remontées puisque l'inscription dans un fichier correspond à des hypothèses extrêmement différentes qui vont de la violence conjugale à la violence sur mineur, y compris et parfois quand les intéressés étaient mineurs eux-mêmes ou tout juste majeurs. Par exemple, dans le cas d'une violence entre bandes, lorsqu'un jeune de dix-neuf ans frappe un jeune de quatorze ou quinze ans, il y a violence sur mineur. Rien à voir avec une infraction sexuelle. Les trente cas que j'évoquais tout à l'heure correspondent à des situations très variables. C'est la raison pour laquelle, nous demandons systématiquement la production du jugement définitif, qui permet de connaitre la réalité des faits et de voir aussi comment le juge pénal les a qualifiés. Une sanction disciplinaire n'est jamais prononcée sans qu'on ait le jugement ; cela nous permet d'apprécier tous les faits avant d'engager une procédure contradictoire. Il faut assurer l'équilibre entre le respect des lois et la nécessité pour l'autorité administrative de protéger les mineurs dont elle a la charge. Quant aux mesures conservatoires, il s'agit de mesures de suspension ou d'affectation dans des fonctions ne permettant pas de contact avec des mineurs.

Mme Catherine Deroche, présidente. - La remontée de l'information vous vient de l'établissement, de l'enseignant lui-même ou du rectorat ? Y a-t-il une procédure type ?

M. Édouard Geffray. - Le rectorat est le point central. L'information circule entre le référent placé auprès du parquet et celui placé auprès du rectorat. En cas de soupçon dans l'établissement, dans les hypothèses que j'ai été amené à connaitre, c'est le chef d'établissement ou l'inspecteur de l'Éducation nationale (IEN) qui fait remonter l'information au rectorat. Ce dernier va diligenter une enquête administrative et généralement, il entame la procédure. Des consignes très claires, régulièrement rappelées,ont été données aux recteurs dans une circulaire de 2016. Elle prévoit que dans les affaires d'infractions sexuelles sur mineurs, c'est le recteur lui-même qui pilote la procédure disciplinaire et notamment qui préside la CAP disciplinaire. Cette implication du plus haut niveau hiérarchique garantit la réactivité de la structure.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Quand vous parlez des agents de l'Éducation nationale, de qui s'agit-il exactement ?

M. Édouard Geffray. - Il s'agit des professeurs du premier degré et du second degré, des personnels de direction, des inspecteurs, des personnels médicaux (infirmiers scolaires et médecins scolaires), des assistantes sociales et de l'ensemble des personnels contractuels qui travaillent au sein de l'Éducation nationale, que ce soit des contractuels de type assistants d'éducation (AED) ou accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH). En revanche les personnels qui relèvent dans leur gestion des collectivités territoriales - comme les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM) - ne sont pas soumis aux mêmes règles puisqu'ils ne relèvent pas de notre autorité. Nous ne sommes donc pas en mesure d'assurer le contrôle de ces personnels-là au fichier.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Depuis l'affaire dite de Villefontaine et la loi de 2016, avez-vous noté une augmentation des signalements effectués par le parquet ?

M. Édouard Geffray. - Nous avions dénombré douze infractions sexuelles commises sur des mineurs par des enseignants du second degré dans le cadre de leurs fonctions en 2015, puis treize en 2016, dix-sept en 2017 et enfin dix-neuf en 2018. La nouveauté concerne les cas signalés par l'autorité judiciaire pour des faits intervenus en dehors de la sphère administrative. En 2017, l'année de mise en place du dispositif, il y a eu huit sanctions pour des faits commis dans la sphère privée et seize en 2018. Ces chiffres prouvent que le système de référents mis en place avec le parquet fonctionne.

M. Alexandre Grosse, chef de service du budget, de la performance et des établissements de la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco). - Les personnels du ministère de l'éducation nationale sont des acteurs très importants du repérage. Je n'ai pas de statistiques globales concernant le pourcentage des signalements ou d'informations préoccupantes qui émanent d'agents du ministère, mais c'est substantiel. Ce n'est pas étonnant puisque ces agents sont au quotidien en contact avec tous les enfants au moins pendant la période de la scolarité obligatoire de six à seize ans, et bientôt dès trois ans. Les relations de confiance qui sont tissées avec nos personnels enseignants, infirmiers et médecins facilitent le dialogue et le signalement. Je rappelle aussi que nous sommes tenus de faire réaliser des visites médicales obligatoires, dans la sixième année de l'enfant, par les médecins de l'Éducation nationale et à la douzième année de l'enfant par nos infirmiers. Ce passage obligé pour tous les jeunes permet de détecter de possibles infractions sexuelles. Je rappelle aussi que nos cadres et nos personnels de direction sont très bien formés à l'utilisation de l'article 40 du code de procédure pénale. De même, en cas d'informations préoccupantes, les signalements au président du conseil départemental nous sont imposés par le code de l'action sociale et des familles ; cela concerne essentiellement les assistantes sociales. En outre, l'article L.542-1 du code de l'éducation prévoit une formation obligatoire de nos personnels. Certes, le code nous impose des formations sur les thèmes les plus divers mais sur ce sujet, les formations sont mises en place de façon très régulière, à la fois en formation initiale et continue.

Mme Françoise Petreault, sous-directrice de la vie scolaire, des établissements et des actions socio-éducatives de la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco). - Ces questions sont abordées systématiquement dans la formation initiale des chefs d'établissements et, pour les directeurs d'école dans le premier degré, elles sont abordées dans la formation de trois semaines qui précède leur prise de poste. Par ailleurs, chaque année au niveau des directions académiques et des circonscriptions, une information est dispensée sur le processus de signalement dans le cadre des conventions et des protocoles avec les conseils départementaux.

M. Alexandre Grosse. - Pour l'éducation à la sexualité, le code de l'éducation nous fixe aussi des objectifs clairs et précis. En septembre dernier, le ministre a insisté sur la nécessité d'adapter les actions à l'âge des enfants, ainsi que sur l'importance du premier degré et de l'école élémentaire, où nos marges de progrès sont les plus importantes. La circulaire du 13 septembre 2018 rappelle les objectifs en termes de prévention et de sensibilisation aux violences sexuelles.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - On est un peu sans voix ! Vous nous dîtes en sommes « circulez, il n'y a rien à voir ; tout va bien ». Mais nous connaissons aussi les problèmes de l'Éducation nationale, notamment s'agissant des moyens. Quand vous parlez d'infirmières scolaires, nous savons qu'il y en a parfois une pour deux collèges. Vous nous parlez de repérage et de détection ; mais tout ça ne reste-t-il pas de l'ordre de l'intention ?

M. Alexandre Grosse. - Il est vrai qu'un tiers des postes de médecins scolaires sont vacants. En revanche, il y a bien une infirmière ou un infirmier par établissement. Outre les professionnels de santé et les travailleurs sociaux, c'est aussi l'ensemble de la communauté éducative et des enseignants, qui sont susceptibles de repérer d'éventuels problèmes de ce type car ils sont en contact quotidien avec les élèves.

Mme Catherine Deroche, présidente. - On voit bien que l'intention est là mais quelles sont les difficultés que vous rencontrez au quotidien ? Quels sont les domaines où vous souhaiteriez pouvoir disposer de moyens supplémentaires, sous quelle forme et dans quelles conditions ?

M. Edouard Geffray. - Le sujet que nous traitons présente en fait deux dimensions, l'une interne et l'autre externe.

La dimension interne est la capacité à détecter, parmi les personnels de l'Éducation nationale, les auteurs de faits pénalement répréhensibles incompatibles avec un travail auprès des mineurs. En étant très objectif, je dirai que, sur ce point, l'outillage actuel est suffisant. Ce que j'ai observé depuis dix-huit mois comme DGRH, c'est que chaque fois qu'un cas se présente, on sait suspendre le professionnel concerné, quasiment d'heure à heure, et l'on sait quoi faire pour obtenir un jugement. Parfois les délais sont un peu longs pour obtenir le jugement mais on sait alors « neutraliser le risque », soit par la suspension, soit par un changement d'affectation. Nous prenons les mesures qui s'imposent. Et nous sommes confirmés par le juge dans 90 % ou 95 % des cas. Donc, l'arsenal juridique existe et l'organisation administrative reposant sur des référents de chaque côté fonctionne.

Un autre aspect concerne la détection de violences dont les enfants pourraient être victimes dans le cercle familial ou autre. Nous avons un devoir de les détecter et de les signaler. C'est là que se pose notamment la question du nombre de médecins scolaires. Pas plus tard qu'hier, j'avais deux heures de réunion sur la façon dont on pouvait essayer d'améliorer l'attractivité du métier. Comment faire venir des gens qui, objectivement, ne sont plus aussi attirés par cette carrière qu'ils l'étaient auparavant ?

Mme Françoise Pétreault. - S'agissant du repérage d'enfants en danger, je rappelle l'existence de services partagés d'infirmières entre le premier et le second degré dans les secteurs REP+. Toutefois, et c'est heureux, un enfant passe beaucoup plus de temps avec un enseignant qu'avec l'infirmière. Le rôle principal revient donc aux professeurs. Nous avons énormément de signalements à l'école maternelle : à l'occasion d'activités diverses, les enfants traduisent par des gestes des situations qu'ils ont pu vivre dans leur milieu familial. La difficulté consiste peut-être à convaincre nos personnels qu'il n'y a pas à se poser de questions. La loi leur impose, qu'ils soient enseignants ou chefs d'établissement, de signaler les situations de mises en danger.

Il n'est pas toujours facile pour nous de justifier auprès de nos personnels l'intérêt du signalement. Très souvent les cellules de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes (CRIP) ne nous informent pas des suites données aux signalements. Or le signalement présente des risques pour l'enseignant, notamment dans le premier degré où il est directement confronté aux parents. Ces derniers rentrent dans l'école et peuvent s'étonner, voire devenir violents, lorsqu'un enseignant a fait un signalement. Avoir des retours systématiques des CRIP est une vraie demande de notre part au sein du conseil national de la protection de l'enfance (CNPE), où nous siégeons. Nous n'avons pas besoin de savoir dans le détail quelles conduites ont été tenues, à chacun son métier et ses compétences, mais nous avons besoin de savoir que la situation a été prise en compte. L'enseignant qui a l'impression de lancer une « bouteille à la mer », sans retour, pourra hésiter ensuite à faire un signalement sur une autre situation.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Qu'en est-il de l'enseignement privé ?

M. Sébastien Colliat, sous-directeur de l'enseignement privé de la direction des affaires financières (DAF). - Pour l'enseignement privé, il convient de distinguer l'enseignement privé sous contrat avec l'État et l'enseignement privé hors contrat.

Dans l'enseignement privé sous contrat, les procédures mises en oeuvre sont comparables à celle de l'enseignement public en ce qui concerne le recrutement des enseignants et les procédures de contrôles. Nous avons recensé cette année dix-neuf cas, avec des signalements d'origines diverses, qui ont conduit à deux résiliations de contrats d'enseignants, à une exclusion temporaire et, pour le reste, à des procédures toujours en cours, les enseignants ayant été suspendus. Nous avons connu ces cas grâce à la consultation du FIJAISV, grâce à des signalements du parquet et aussi à cause des plaintes des parents. Sans en être le miroir complet, ce dispositif est calé sur celui de l'enseignement public avec les mêmes outils et la même vigilance des services académiques, compétents pour l'enseignement privé sous contrat qui emploie 140 000 enseignants.

Dans l'enseignement privé sous contrat, les personnels non-enseignants et les personnels de direction du second degré ne sont en revanche pas sous la responsabilité du ministère. Ils ne sont pas recrutés ni rémunérés par nous, mais cela ne veut pas dire que nous ne regardons pas ce qui se passe dans les établissements. Pour ce faire, nous disposons de plusieurs points de contacts. Nous discutons régulièrement de ces questions avec les responsables des principaux réseaux d'enseignement, à commencer par l'enseignement catholique. Ils sont au moins aussi vigilants que nous sur ces questions pour les raisons que l'on connait et que l'actualité vient parfois malheureusement rappeler. Ils ont leur propre politique de communication, de contrôle et de formation, notamment s'agissant de la formation de leurs enseignants. En ce qui concerne l'éducation à la sexualité, les trois séances de formation à la sexualité prévues pour l'enseignement public ne leur sont pas directement applicables. Mais nous avons pris contact avec eux et, dans le respect de leur caractère propre, ils déclinent un message de prévention absolument comparable au nôtre.

S'agissant de l'enseignement privé hors-contrat, aucun membre du personnel n'est sous notre responsabilité. Personne n'est recruté, ni nommé par nous. Néanmoins, la récente loi du 13 avril 2018, dite loi Gatel, nous a permis de renforcer considérablement les dispositifs de contrôle au moment du recrutement. Le directeur ou l'exploitant de l'établissement doit se déclarer et, à cette occasion, la circulaire du 21 août 2018 prévoit un contrôle de leur situation, notamment au regard du FIJAISV et du casier judiciaire B2. C'est la même chose pour les enseignants. Certes, nous n'avons pas la liste des enseignants a priori mais la loi Gatel a renforcé l'obligation de transmission annuelle de la liste des enseignants par les chefs d'établissement et la circulaire du 21 août 2018 a précisé que les enseignants figurant sur cette liste feraient l'objet d'une interrogation du B2 et du FIJAISV. Le maillage est donc assez serré, et cela fonctionne. Cette année, nous avons reçu 180 dossiers d'ouverture ayant donné lieu à vingt-sept oppositions, certes pour d'autres motifs que les infractions sexuelles.

À ceci s'ajoute notre politique de contrôle annuel des établissements lors de la première année de fonctionnement ; 375 inspections sont programmées cette année. La récente affaire de Riaumont révèle qu'y compris dans le hors-contrat, il peut y avoir des signalements, des plaintes des parents et des canaux d'alertes auxquels nous demeurons extrêmement vigilants. L'établissement avait été inspecté une première fois en 2016 et vient de l'être de nouveau par l'académie de Lille. En l'espèce, les faits de violences sur mineurs - sans caractère sexuel - ont été détectés après une plainte, mais il n'est pas inconcevable qu'à l'occasion d'une inspection, les personnels d'inspection interrogent les enfants et les enseignants et qu'ils détectent eux-mêmes certains signaux. Par exemple, nous nous assurons systématiquement de l'affichage du numéro 119 « Allo enfance en danger » dans tous les établissements scolaires. C'est le premier point de contrôle des corps d'inspection dans les écoles hors-contrat.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Pouvez-vous revenir sur les 180 dossiers que vous évoquiez ?

M. Sébastien Colliat. -Nous interrogeons les personnes qui se déclarent comme directeurs de l'établissement et s'ils sont inscrits au FIJAISV, on examine tout ce qui figure dans le fichier les concernant. Les faits inscrits au FIJAISV ou au B2 peuvent constituer un motif conduisant à écarter la personne qui veut diriger ou exploiter un établissement. Ce cas ne s'est pas encore présenté mais la possibilité existe.

Mme Catherine Conconne. - Messieurs, vous avez dit tout à l'heure que les ATSEM ou les personnels des associations qui viennent sur les temps de garderie ne relèvent pas de votre autorité, et c'est normal. Mais l'école est un lieu sanctuarisé et un enfant ne fait pas la différence entre son enseignante ou sa « tatie ». L'école, c'est un tout ! L'enfant est censé y être protégé. Y a-t-il une procédure mise en place pour ce qui concerne les personnels qui interviennent à l'école sans être sous votre responsabilité ? Quelle est la relation établie avec la collectivité de tutelle?

En début d'année, une grande réunion est organisée dans les écoles pour rappeler les règles. Ne serait-ce pas le moment pour expliquer aux enfants, en particulier aux plus petits, que les adultes ne doivent pas avoir des gestes déplacés envers eux : pas de bisous trop près, d'attouchements, de câlins, de petits mots qu'ils pourraient glisser sur leurs portables ? On sait en effet que les enfants sont souvent des victimes candides. Ils ne prennent pas les choses très mal au début, jusqu'au moment où cela dégénère et devient plus préoccupant.

Mme Brigitte Micouleau. - Peut-on quantifier le nombre de contrôles annuels sur les établissements hors-contrat ? À Toulouse par exemple, on voit fleurir ces établissements hors-contrat...

Mme Françoise Laborde. - Oui, les écoles hors-contrat fleurissent et il y a besoin de contrôles...

Lorsque j'entends M. Geffray, j'ai l'impression que l'on ne vit pas tout à fait dans le même monde même si tout ce que vous avez dit est vrai en théorie, notamment sur les médecins scolaires. S'agissant des visites obligatoires avant six ans, j'ai été enseignante et directrice d'école maternelle et je peux vous dire que la visite des six ans est toujours obligatoire...sur le papier. Sur la question de la formation initiale et continue des futurs enseignants, je suis sceptique et je ne pense pas être la seule. L'autre jour, on nous a bien expliqué qu'il y avait une formation mais qu'elle ne touchait pas tout le monde. Quant aux écoles supérieures du professorat et de l'éducation (Espe), on leur demande tellement de choses... Il faut être vigilant : bien distinguer ce qui est dans les textes et ce qui est appliqué réellement.

Mme Annick Billon. - Je vous remercie d'avoir fait référence au travail du Sénat au travers de la proposition de loi Gatel. Plus de cent écoles privées hors-contrat ont ouvert en 2017, essentiellement pour le primaire.

Avec l'école rendue obligatoire entre trois et six ans, il y aura donc encore plus d'élèves à contrôler. Est-ce que l'État se prépare à cette nouvelle vague d'arrivées ?

Nous avions identifié plus de 76 000 élèves dans ces écoles privées hors-contrat en 2017. Qu'en est-il des visites médicales obligatoires dans ces établissements hors-contrat ?

Vous avez rappelé la règle des deux visites obligatoires mais nos différentes auditions révèlent un manque de moyen évident. Est-ce que ces deux visites sont suffisantes ? C'est quand même relativement peu lorsqu'on sait la difficulté à recueillir la parole des enfants. Vous avez parlé de formations et d'information des personnels mais existe-t-il aussi des espaces propres à recueillir la parole des enfants ? Le bon cadre n'est pas forcément celui de la visite du médecin scolaire.

Vous nous avez dit que globalement la formation et l'information étaient là, qu'il y avait la médecine scolaire, un circuit du signalement et des réponses judiciaires et administratives. La réglementation existe, mais est-elle correctement appliquée ?

M. Edouard Geffray. - S'agissant des personnels tels que les ATSEM dans le primaire et la maternelle ou les personnels techniques dans le second degré, le mécanisme d'interrogation systématique des agents déjà en poste n'existe pas. En revanche, comme tout agent public, ils sont tenus de produire le bulletin B2 du casier judiciaire pour leur recrutement. De plus, si un comportement délictuel ou criminel potentiel est détecté, les mêmes procédures que celles de l'Éducation nationale peuvent être engagées par leur employeur. Concrètement, le directeur d'école saisit le maire, le directeur du collège saisit le conseil départemental, en lien avec le rectorat. Il revient ensuite à ce maire ou à ce président de conseil départemental de décider d'une éventuelle suspension et de diligenter une procédure disciplinaire. S'impose aussi le code de procédure pénale qui dispose qu'un fonctionnaire doit dénoncer auprès du parquet les actes dont il a connaissance et ce, indépendamment de la procédure disciplinaire engagée par la commune ou le département.

M. Alexandre Grosse. - Certes, nous n'avons que 10 000 médecins scolaires mais nous avons aussi un million de professionnels en contact quotidien avec les enfants et nous comptons bien sur l'ensemble de nos agents pour lutter contre les infractions sexuelles. Il est vrai que l'on ne réalise pas 100 % des visites médicales de la sixième année. Une première action avait été engagée suite à la loi de refondation de l'école de 2013 ; nous étions passés de cinq à deux visites obligatoires pour qu'elles soient davantage effectives.

Je voudrais rappeler qu'il y a aussi vingt visites obligatoires entre zéro et six ans prévues par le code de la santé publique. Avant le début de la scolarisation, ce sont autant d'occasions où des professionnels de santé - médecins, puéricultrices, etc. - sont en contact avec les enfants.

Notre défi aujourd'hui est que tous ces personnels travaillent mieux ensemble pour construire un véritable parcours de santé des enfants de zéro à six ans. Les ministres de la santé et de l'éducation nationale ont missionné des personnalités qualifiées pour faire des propositions concrètes en ce sens. Ceci passe par des échanges d'informations, par des interventions croisées des PMI et des médecins de l'Éducation nationale. L'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire à trois ans n'aura pas forcément d'incidences notables car le taux de scolarisation à cet âge est déjà de près de 98 %. On s'attend à avoir 20 à 25 000 enfants supplémentaires accueillis dans les établissements, publics ou privés. En revanche, il est possible que parmi eux, une proportion plus élevée ait besoin d'être suivie.

Mme Françoise Petreault. - Je reviens sur la formation des enseignants en matière d'éducation à la sexualité. Dans le second degré, nous souhaitons que cette éducation à la sexualité soit partagée par différentes personnes : les enseignants, les professionnels de santé ou les conseillers principaux d'éducation. Il ne faut en effet pas se limiter aux seuls champs de la biologie et de la physiologie, abordés en cours de sciences de la vie et de la terre (SVT). Les dimensions psychosociales ou juridiques doivent aussi être abordées. Vous faisiez allusion aux difficultés que nous pouvons avoir avec le tout-numérique. C'est une question qui est abordée à la fois dans le cadre de l'éducation à la sexualité et dans l'éducation aux médias et à l'information. Il s'agit d'avertir les enfants de l'intérêt des outils numériques mais aussi du besoin d'en faire une utilisation responsable et raisonnée. De plus, il faut aussi apprendre aux jeunes à savoir dire non, à savoir résister. Cela fait partie des compétences psychosociales définies par l'Organisation mondiale de la santé (OMS). En matière d'éducation à la sexualité, la difficulté est de vouloir procéder à cette éducation sur le temps global d'enseignement sans qu'il finisse par être trop dilué. Nous souhaitons donc que les enseignants se sentent accompagnés et la circulaire de 2018 indique que cette éducation est aussi l'un des objectifs du premier degré. C'est une responsabilité des enseignants qui doit être rappelée parce que nous avons pu entendre, ici ou là, des critiques sur la manière dont les enseignants s'emparaient de ce thème par rapport à la responsabilité qui incombe à la famille. Bien sûr, à l'école maternelle et élémentaire, nous devons adapter le discours. Il nous a été demandé d'étayer les ressources pédagogiques qui existent déjà sur notre portail internet et de concevoir un vadémécum qui sera diffusé à l'ensemble des enseignants.

M. Alexandre Grosse. - Le premier degré est en effet le niveau où nous disposons des marges de progrès les plus importantes en matière d'éducation à la sexualité. Outre les actions indiquées par Françoise Petreault, se tient pour la première fois cette année un séminaire national de formation des inspecteurs du premier degré sur l'éducation à la sexualité. Nous avons du chemin à parcourir car la question est plus délicate que dans le second degré. Vous nous aviez interrogés sur le 119, je crois ....

Mme Catherine Deroche, présidente. - Vous avez déjà un peu répondu sur les obligations des écoles hors-contrat...

M. Alexandre Grosse. - Oui, et je rappelle que pour les établissements publics également, le directeur général de l'enseignement scolaire signe tous les ans une circulaire spécifique de rappel de cette obligation d'affichage du 119. On ne le fait pas sur tant de sujets que cela.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Dix-neuf cas traités sur 140 000 enseignants dans l'école privée sous contrat, dix-neuf cas pour 1 100 000 dans l'Éducation nationale. Je dois avouer que ça m'oblige à réfléchir au hashtag « pas de vague »... Comment est-ce que vous traitez cela ?

M. Edouard Geffray. - Je crois vous avoir dit que nous avions recensé trente-huit personnes inscrites au FIJAISV et entre quinze et dix-neuf cas par an d'actes commis par des personnels de l'Éducation nationale sur des mineurs dans le cadre du service. Cela va de l'agression sexuelle jusqu'à l'échange de SMS déplacés entre le professeur de vingt-quatre ans et l'élève de seize ou dix-sept ans. Ces comportements qui se produisent sur les réseaux sociaux ou via les téléphones sont comptabilisés dans ces chiffres globaux. Il peut notamment s'agir de jeunes professeurs tout frais émoulus, qui ne savent pas faire la différence entre leur métier et leur vie privée. On parle d'infractions commises par des enseignants, répréhensibles et réprimées soit à titre disciplinaire soit à titre pénal. C'est autre chose que le hashtag « pas de vague », qui visait des comportements délictuels ou problématiques commis par des élèves contre des membres du personnel. À mon avis, cela relève d'un autre débat.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Certains enseignants peuvent être témoins du comportement répréhensible de certains de leurs collègues sans oser le dénoncer. On leur conseille aussi parfois de ne pas le voir. Cela fait partie des témoignages que nous avons recueillis...

M. Edouard Geffray. - Je ne suis pas capable de juger le passé mais dans la mesure où c'est moi qui signe les révocations des professeurs du second degré par délégation du ministre, je lis systématiquement les dossiers. L'impression que j'ai acquise en dix-huit mois, c'est que dans les suites de « Me too », l'ensemble des comportements à dimension sexuelle - y compris entre adultes - font l'objet d'une plus grande sensibilité et que l'on assiste à davantage de signalements.

Le rappel de ce contexte est-il suffisant pour analyser les chiffres ? Difficile à dire, surtout que l'on rencontre tous les cas de figures. Lorsque vous signez, vous le faites aussi un peu en conscience. Il y a des cas très clairs où la révocation est prononcée avec la force de l'évidence mais il y a aussi des cas de figure qui sont éminemment plus compliquées. J'ai été confronté il y a quelques semaines à l'hypothèse d'une relation entre un professeur qui devait avoir vingt-sept ou vingt-huit ans et une mineure de seize ans, les deux qualifiant leur relation de relation amoureuse. La jeune fille avait menacé ses parents de s'enfuir de la maison si jamais ils révélaient cette relation. Évidemment, à la fin, la sanction est prise mais vous vous posez quand même des questions...Ce cas a été signalé par des professeurs au chef d'établissement. Il y a des hypothèses où les collègues, le chef d'établissement et l'ensemble de la chaîne peuvent être plus hésitants. Nous veillons au respect d'un équilibre, sous le contrôle du juge, mais notre ligne est celle de la fermeté.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Comment s'exerce la surveillance de ceux qui vont sur des sites pédopornographiques ?

M. Édouard Geffray. - Pour vous répondre, je vais faire appel à mon expérience passée à la Commission nationale Informatique et Libertés (CNIL). Le fait de consulter ou de télécharger des contenus pédopornographiques est évidemment répréhensible et les enquêtes pénales permettent de remonter jusqu'aux adresses IP. Il est évident que l'Éducation nationale n'a pas les moyens de placer des traceurs sur les ordinateurs de ses personnels et encore moins d'identifier les adresses IP. En revanche, lorsque dans le cadre d'une enquête judiciaire la détention ou la consultation d'images pédopornographiques est découverte chez un membre du personnel de l'Éducation nationale, l'information du rectorat et la révocation sont systématiques. Il me semble que deux cas nous ont été signalés l'année dernière par l'autorité judiciaire. La sanction a été immédiate.

Le juge pénal nous saisit lorsqu'il dispose de suffisamment d'éléments tangibles ; la procédure disciplinaire, contradictoire, permet également, y compris sans décision définitive du juge, de mener une enquête. Lorsque l'intéressé reconnait lui-même les faits, la décision s'impose évidemment.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Notre mission a notamment pour objectif de proposer d'autres outils pour lutter contre la pédocriminalité dans les institutions. Dans tout ce que vous avez dit, voyez-vous des choses à améliorer ? Nous vous avons entendu faire preuve de beaucoup de satisfaction, nous indiquant que tous les éléments étaient là pour protéger les enfants dans l'Éducation nationale. Est-ce exact ? Est-ce qu'il y aurait encore des marges de progrès ?

M. Édouard Geffray. - En qualité de DGRH, je ne peux répondre que sur la partie relative au contrôle du personnel. Objectivement, pour cette partie-là je crois que l'arsenal juridique et sa mise en oeuvre pratique sont satisfaisants.

M. Alexandre Grosse. - Notre principale marge d'amélioration concerne la fluidité des échanges d'informations entre les différents acteurs et notamment les départements.

Mme Françoise Petreault. - Je voudrais insister effectivement sur cette question des enfants qui peuvent être victimes de mauvais traitement et qui changent de département. Nous avons eu connaissance d'un évènement tragique : un enfant est décédé alors que trois directeurs d'écoles, dans trois départements différents, avaient fait un signalement. Il y a un vrai problème de fluidité dans les transmissions d'informations avant qu'on ait le temps de retracer collectivement le parcours et l'histoire d'un enfant.

Mme Catherine Deroche, présidente. - En recevant le directeur général de la cohésion sociale, nous avions effectivement noté que certains départements jouaient le jeu de la remontée d'informations et du croisement des fichiers et que d'autres ne le jouaient pas. Ce n'est pas entendable ! Les « trous dans la raquette » sont énormes : des familles maltraitantes ou des familles d'accueil qui se sont vues retirer un agrément vont parfois dans le département voisin sans que l'information suive.

Monsieur Colliat dans les écoles hors-contrat, sait-on quel est le taux de scolarisation des enfants de trois à six ans ?

M. Sébastien Colliat. - Le taux de scolarisation globale avoisine les 99 %. Il reste plus ou moins une trentaine de milliers d'enfants à scolariser. Pour cette population, on ne sait pas forcément quelle va être la répartition entre public, privé sous contrat, privé hors-contrat et instruction à domicile. Actuellement, 12 % des enfants de trois à six ans sont scolarisés dans le privé sous contrat et une part assez faible est scolarisée dans le hors-contrat. Pour notre part, nous nous préparons à contrôler ces élèves et ces établissements de la même façon qu'aujourd'hui. En réalité, lorsque des écoles hors-contrat sont inspectées il n'est pas rare qu'elles comportent des classes de maternelle. Mais comme cette tranche d'âge ne relève pas encore de l'obligation scolaire, le contrôle pédagogique des inspecteurs ne s'y applique pas. Les inspecteurs s'intéressent en revanche à tout ce qui est lié au bien-être, à la salubrité de ces écoles ou à ce qui pourrait compromettre l'accueil des enfants. Là encore, j'évoquerai la circulaire du 21 août : à la suite de la loi de 2018, nous avons essayé de sensibiliser les services à la nécessité pour nos inspecteurs d'être les yeux et les oreilles des autres services de l'État dans ces établissements hors-contrat. Même s'ils ne sont pas compétents en première intention pour régler les problèmes de maltraitance, de malnutrition, d'insalubrité ou de sécurité, ils ont pour consigne de mentionner tout cela très clairement dans leurs rapports et de saisir sans délai les services compétents, qui dépendent pour la plupart du préfet.

Cette année, 375 inspections sont programmées ou ont déjà été réalisées. Je rappelle que si l'inspection est obligatoire la première année, cela ne nous interdit pas de retourner dans l'établissement aussi souvent que nécessaire, par exemple sur signalement, sur plainte ou parce qu'il existe une suspicion. Pour ces établissements, un mouvement de regroupement des différents services de l'État s'est organisé autour du préfet dans le cadre du plan de prévention de la radicalisation. Nous profitons de l'existence de ce cadre pour échanger.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie de nous avoir fourni toutes ces informations.

Audition de M. Olivier Savignac,
co-fondateur de l'association Notre parole aussi libérée,
et Maîtres Edmond-Claude et Antoinette Fréty, avocats

(mardi 29 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons maintenant notre cycle d'auditions consacrées aux associations de victimes en recevant M. Olivier Savignac, co-fondateur de l'association « Notre parole aussi libérée », accompagné de Maîtres Edmond-Claude et Antoinette Fréty, avocats.

Votre association regroupe des victimes du prêtre Pierre de Castelet, qui a été condamné, en novembre dernier, à deux ans de prison ferme pour agressions sexuelles sur mineurs. Ce procès a également abouti à la condamnation de l'ancien évêque d'Orléans, Mgr André Fort, pour non dénonciation d'agressions sexuelles. En l'absence d'appel, ces deux condamnations sont maintenant définitives.

Ce procès a permis de mettre en lumière certaines des questions que nous nous posons concernant la manière dont l'Église gère ces affaires de pédophilie.

Nous souhaitons entendre votre témoignage afin de mieux comprendre quelles défaillances ont pu conduire à ce qu'un prêtre, dont les agissements avaient pourtant été dénoncés, demeure pendant si longtemps en activité auprès d'enfants et d'adolescents.

Nous souhaiterions également savoir comment vous avez vécu la période de l'enquête judiciaire et celle du procès afin d'apprécier si des améliorations peuvent y être apportées. Nous aimerions enfin savoir quel regard vous portez sur les initiatives prises par l'Église ces dernières années : constituent-elles de réelles avancées et convient-il, à votre avis, d'aller plus loin ?

D'autres auditions seront consacrées à la question des infractions sexuelles intervenues dans un contexte religieux : nous avons élargi nos travaux aux violences faites aux mineurs par des adultes dans le cadre d'institutions, que ce soit l'Église, l'Éducation nationale, le sport, la culture, les foyers d'accueil... Nous sommes donc hors du champ familial. Nous recevrons le 12 février la Conférence des évêques de France.

Je rappelle que cette audition est enregistrée et que la vidéo est consultable en ligne sur le site du Sénat.

M. Olivier Savignac, co-fondateur de l'association « Notre parole aussi libérée ». - L'association « Notre parole aussi libérée » a été mise en place après la création de « La parole libérée », constituée fin 2015 à Lyon.

Le combat a démarré à partir de septembre 2010, lorsque je suis allé voir Mgr André Fort, évêque d'Orléans, pour lui rapporter des faits d'agressions sexuelles me concernant, commis dix-sept ans auparavant, en 1993. Je voulais que Mgr Fort prête attention à cette affaire car d'autres camarades, une dizaine, étaient également touchés.

Mgr Fort s'est montré très rassurant lorsqu'il m'a reçu, mais j'ai découvert un an plus tard que l'abbé de Castelet était toujours en fonction auprès d'enfants, notamment auprès de Scouts d'Europe, et qu'il avait été nommé expert sur les questions de pédophilie en droit canon !

J'ai donc écrit à l'évêque d'Orléans, qui entre-temps avait changé, il s'agissait alors de Jacques Blaquart, pour lui signifier que soit il se chargeait de cette question en dénonçant au procureur le prêtre dont il avait la charge, soit je saisissais directement la justice. L'évêque a choisi de transmettre ma lettre au procureur et une enquête préliminaire a été ouverte dans les jours qui ont suivi. L'instruction qui a suivi a été particulièrement longue, puisqu'elle a duré sept ans. Nous nous sommes demandé pourquoi il avait fallu autant de temps, alors qu'il s'agissait de faits qui avaient duré quinze jours dans les Pyrénées. Certes, les faits étaient anciens, mais nous avons soupçonné que cette lenteur était également due au fait que l'évêque, les magistrats et les politiques se côtoyaient.

Entre 2012 et 2016, l'enquête a été quasiment au point mort et les victimes n'ont pas été entendues. Entre 2007 et 2010, je m'étais livré à des recherches sur internet pour retrouver la dizaine de victimes et j'en ai contacté six ou sept. Les enquêteurs se sont servis de mes données mais ils n'ont pas poussé les recherches. Il a fallu d'autres demandes d'actes pour aboutir à l'audition des victimes. Je me suis senti très isolé. En 2016, « La parole libérée » donne une conférence de presse à Lyon : le dossier apparaît alors au grand jour et Mgr Blaquart, deux mois après, déclare qu'un prêtre de son diocèse est également concerné par une enquête. Il a alors suspendu ce prêtre de ses fonctions auprès de la paroisse. Préalablement, en 2011, ce prêtre avait été interdit de côtoyer des jeunes.

Philippe Cottin, également partie civile, et moi avons décidé de nous structurer en association afin de bénéficier de la personnalité morale, de recueillir d'éventuels témoignages d'autres victimes et de créer un espace d'échange et de soutien pour les victimes de l'abbé de Castelet.

Notre association a lancé des appels à témoin et elle a mis en lumière d'autres zones d'ombre : Pierre de Castelet avait agi dans un camp en 1993, mais qu'en était-il d'autres colonies de vacances, sachant que cet abbé était resté au contact de jeunes entre 1990 et 2011 ? De plus, il avait officié pendant dix-huit ans chez les Scouts d'Europe du Loiret. Une troisième personne s'est constituée partie civile, Paul-Benoit Wendling. Une animatrice de la colonie de vacances de 1993, Anne Geiger, avait surpris le prêtre en flagrant délit avec un mineur et elle m'a accompagné depuis 2009. Elle est désormais bénévole dans notre association en qualité de psychologue, puisque tel est son métier à Lausanne.

Suite à la médiatisation de l'affaire, nous avons accueilli la parole de victimes de ce camp, mais aussi celle concernant d'autres affaires dans le Loiret. Le documentaire de Richard Puech qui a été diffusé le 21 mars 2018 sur France 3 a eu un grand impact. Une heure après, une victime de l'abbé Olivier de Scitivaux, un autre prêtre du Loiret qui connaissait bien l'abbé de Castelet, me contactait sur ma page Facebook. Dès 2010, un ancien chef de troupe des Scouts d'Europe m'a donné plusieurs noms de victimes, notamment de ces deux abbés.

Notre ténacité a porté ses fruits et nous nous sommes rendu compte de la collusion de plusieurs prêtres pédophiles agresseurs : l'abbé de Castelet avait été prêtre de Meung-sur-Loire de 1988 à 1992. L'abbé de Scitivaux avait exercé dans la même localité jusqu'en 1988. L'abbé Loïc Barjou qui a été condamné en 2006 pour au moins quinze agressions sexuelles qualifiées de viols sur mineurs était, quant à lui, dans la paroisse de 1992 à 1996. Donc, en une quinzaine d'années, trois prêtres pédo-criminels ont exercé dans la même paroisse et ils avaient tous trois fait partie du mouvement Scouts d'Europe.

Depuis ne cessent d'affluer des témoignages de l'Orléanais. La médiatisation de notre procès et ma présence à Lourdes devant les évêques pour demander à l'Église ce qu'elle comptait faire pour prévenir de tels actes et comment elle entendait prendre en charge les victimes ont entraîné un afflux de témoignages, qui ont concerné aussi l'Occitanie, puisque je réside à Rodez.

J'ai enregistré beaucoup de témoignages de personnes âgées de plus de soixante ans : les faits sont prescrits et la plupart des agresseurs sont décédés. Mais ces victimes se libèrent après des dizaines d'années de silence, et elles ne veulent s'adresser qu'à nous. Elles ne souhaitent pas s'adresser à d'autres associations ni à leur diocèse. Mais comment accueillir la parole de ces victimes, comment les accompagner et les orienter ? Notre association va donc élargir son action à l'accueil de la parole des victimes de l'Occitanie. Nous n'avons pas la prétention de travailler au niveau national, d'autant que nous avons chacun nos activités professionnelles.

En milieu rural, les victimes, touchées par le phénomène des taiseux, ont souvent du mal à se libérer de ces traumatismes.

Nous plaçons beaucoup d'espoir dans la commission Sauvé pour les victimes non prescrites mais aussi pour celles dont les faits sont prescrits. Ces personnes veulent être reconnues comme victimes. La justice ne pourra rien faire mais quid de l'Église ? C'est la question que nous avons posée aux évêques en raison de leur devoir moral de chrétiens.

Les évêques ne sont pas tout à fait avertis de ce que peut être un traumatisme. Certains nous ont dit qu'ils n'avaient jamais rencontré de victimes avant nous. Or, ils sont les seuls dans l'Église à pouvoir faire quelque chose, car ils sont les seigneurs dans leur diocèse. Nous attendons donc de leur part une action, en parallèle de l'action publique, à l'égard des victimes.

MEdmond-Claude Fréty. - Nous avons été le conseil des parties civiles dans le procès d'Orléans. Grâce à cette affaire, nous avons pu lever quelque peu le poids du secret sur les faits de nature sexuelle dans l'Église catholique.

L'instruction a duré presque sept ans et nous avons senti au départ que le secret perdurait. À la fin, les faits se sont révélés d'une telle ampleur qu'ils ont éclaté au grand jour, que ce soit en France ou à l'étranger.

En tant qu'avocat qui a prêté serment il y a dix-huit ans, je pense que l'instruction a été lente et compliquée car elle mettait en cause la hiérarchie du prêtre.

L'enquête préliminaire permettait de mettre en cause le prêtre et de le renvoyer devant une juridiction correctionnelle du fait d'agressions sexuelles sur mineurs. Mais il y avait aussi de sérieuses raisons d'envisager un supplétif pour renvoyer l'évêque du chef de non dénonciation d'atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans. Les freins judicaires, sociologiques, culturels font qu'il apparaît difficile de demander à un évêque de rendre compte de son inaction.

Je l'ai dit à l'audience et je le redis devant vous : le changement de chef de parquet et de magistrat instructeur a modifié la donne dans ce dossier. En outre, le fait que d'autres parties civiles aient rejoint M. Savignac a permis de ne plus le faire passer pour un « Torquemada » de l'Église catholique : il est une victime parmi d'autres victimes. Les enfants devenus adultes veulent que l'infraction qu'ils ont connue en août 1993 soit jugée. Je n'avais jamais vu des refus de demandes d'acte comme ceux auxquels j'ai assisté. Pour la première fois, il a fallu que je demande un entretien au parquet pour indiquer que le dossier comportait des faits de non dénonciation, ce qu'évoquaient d'ailleurs les procès-verbaux de la gendarmerie. Il a fallu que j'aille voir le juge d'instruction un mois plus tard pour une audition, à l'occasion de laquelle j'ai constaté que des réquisitions supplétives ne figuraient toujours pas dans le dossier. Il a fallu que j'écrive une nouvelle fois au parquet pour le mettre face à ses responsabilités. Ces réquisitions ont finalement été versées au dossier, mais le parquet a demandé la prescription de ses propres réquisitions ! Grâce au changement de procureur de la République, le parquet s'est montré plus volontariste. Lors du procès, le réquisitoire a été remarquable : tout a été dit et qualifié. Même si l'audience n'a duré qu'une grande demi-journée, elle a permis de faire le tour de la question. Chacun a pu s'exprimer et les responsabilités ont été abordées. Si l'on met de côté le fait que ces faits se sont déroulés dans un milieu et dans une ville catholiques, cette lenteur n'est pas compréhensible alors que les faits sont assez simples a investiguer et à caractériser. Lorsque les faits sont de nature délictuelle et qu'ils sont anciens, les parquets et les magistrats instructeurs estiment qu'ils ont d'autres affaires à instruire.

La culture du secret dans l'Église est tellement forte qu'il faut du temps et la victime doit faire le travail de dénonciation, si la hiérarchie ne respecte pas son obligation légale de dénonciation.

Je suis heureux du jugement d'Orléans, qui est très bien motivé. L'audience avait de la tenue, mais il faut aller vers une investigation complète de ces faits. Il ne faut pas non plus dramatiser : ce n'est pas le procès de l'Église mais il faut laisser la justice faire son travail sur des faits de nature sexuelle et faire en sorte que l'obligation de dénonciation soit respectée.

Me Antoinette Fréty. - Ne conviendrait-il pas de dépayser hors du diocèse et de l'archevêché ce type de dossier, afin que la chaîne pénale ait alors un regard extérieur, détaché des acteurs des faits reprochés ? Cela serait facile à mettre en place et se pratique, pour d'autres infractions... Nous parlons ici de crimes commis dans le cadre de l'Église, mais cela vaut pour d'autres institutions.

Il serait bon que les avocats, les procureurs, les juges d'instruction et les officiers de police judiciaire soient formés à la manière d'aborder la parole de l'enfant. Depuis les procès d'Outreau, il me semble qu'elle est trop facilement remise en question ou négligée.

À Orléans, nous avons eu un premier jugement. Il y aura d'autres dossiers, car la parole se libère. Pourquoi ne pas créer un parquet national spécialisé (pas forcément permanent) pour la criminalité sexuelle sur enfants, avec des magistrats et des juges d'instruction formés à entendre la parole de l'enfant ? Un parquet spécialisé existe bien pour les infractions financières.

Je veux aussi aborder la question de la mixité dans l'Église, sujet délicat bien sûr : les premières révélations émanent toujours de laïcs, de sexe féminin. Ne faudrait-il pas, dans les camps et plus largement les structures qui reçoivent des enfants, prévoir un encadrement mixte ? Je ne dis pas que les femmes sont exemptes de perversités...

Mme Laurence Rossignol. - Statistiquement, les auteurs d'abus ou de crimes sexuels sont des hommes !

Me Antoinette Fréty. - La mixité des encadrants a un sens. Dans notre dossier, ce sont des femmes qui ont donné l'alerte.

Mme Laurence Rossignol. - Comme témoins ?

Me Antoinette Fréty. - Oui : en l'occurrence, elles se sont interrogées sur le fait qu'un homme s'enferme avec un enfant, qu'il procède à des vérifications médicales sans avoir la qualité de médecin.

Autre point que je veux mentionner, le secret de la confession. On nous l'oppose trop souvent. Il n'est pas reconnu par la loi, mais il l'est dans la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation : il est possible de ne pas poursuivre pour non dénonciation de faits révélés dans la confession.

Je regrette que l'on se cache derrière ce secret, trop étendu : on admet que le récipiendaire de la confession s'abstienne de révéler des infractions sexuelles sur mineurs de quinze ans. Cela me gêne intellectuellement. Le législateur pourrait revoir la définition et le périmètre du secret de la confession, qui ne saurait être aussi large que le secret professionnel confié par la loi aux avocats.

Mme Laurence Rossignol. - La Cour de cassation a-t-elle admis une exonération de l'obligation de dénonciation ou a-t-elle reconnu une atteinte au secret de la confession en cas de révélation ?

Me Antoinette Fréty. - Le confesseur qui entend un prêtre auteur de crime sexuel, ou la victime d'un crime à caractère sexuel, peut révéler les faits sans être poursuivi pour non-respect du secret de la confession. Mais il n'en a pas l'obligation. C'est toute l'ambiguïté ! Le législateur devrait travailler sur ce point car on ne peut l'admettre sur les infractions graves.

Me Edmond-Claude Fréty. - Il n'y a pas de loi, seulement une jurisprudence, et une circulaire de la chancellerie sur l'option de conscience. Mais ce n'est pas le sens de l'article concernant la non-dénonciation de crimes ou d'atteintes sexuelles. Et si l'option de conscience s'applique dans le cadre de l'Église, où existe un secret de la confession, alors les prêtres agresseurs qui sentent planer une menace pénale se confesseront à leur évêque et on en restera là ! C'est aussi pourquoi le jugement d'Orléans opère un retour intéressant à l'esprit de la loi qui avait instauré l'infraction de non-dénonciation d'infractions sexuelles sur mineurs de quinze ans. Elle visait à débarrasser les victimes du poids considérable de la dénonciation des faits. Olivier, profondément croyant, a dû franchir la porte du diocèse, lieu sacré ; il est allé, accompagné par son ancienne monitrice du camp, voir l'évêque et lui exposer les faits, autrement dit dénoncer un prêtre confesseur, aumônier du camp, une autorité morale, qui représentait la voix du Seigneur, et qui était pour ces jeunes un guide spirituel. Mettre en cause de telles personnes devant leur hiérarchie est très éprouvant pour un catholique pratiquant. Aller au bout de la démarche l'est encore plus lorsque les victimes se heurtent à un mur du silence.

Dans le cas présent, cette forme d'hypocrisie, de mistigri par lequel chaque évêque transmet, via ses archives, le signalement à son successeur, jusqu'à ce que la prescription éteigne l'affaire, n'a pas fonctionné, et c'est tant mieux, car ce n'était pas le sens de la loi. Il importe de faire de l'infraction de non-dénonciation un absolu : ce n'est pas aux récipiendaires du signalement d'apprécier si les faits sont réels ou non, s'ils sont ou non prescrits, ils doivent transmettre le dossier aux professionnels habilités à mener une enquête judiciaire. Si chacun compte sur le voisin pour dénoncer, c'est à nouveau la victime qui porte le fardeau de devoir dénoncer.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Avez-vous des liens ou des relations avec d'autres associations de victimes d'abus sexuels commis au sein de l'Église ? La monitrice de votre camp n'a-t-elle rien dit ?

M. Olivier Savignac. - Non, car l'aumônier national du mouvement eucharistique des jeunes est descendu de Paris pour gérer la crise. Elle avait fait sa part. Tous les hommes du camp, en revanche, ont mis en cause notre parole, sauf un animateur... victime lui aussi. Sans Anne Geiger et une autre animatrice, qui ont fait leur travail, tout aurait continué. Dix enfants sur vingt-deux étaient passés dans le bureau de l'aumônier pour la visite médicale. Les hommes, eux, n'ont rien dit. L'évêque n'a fait aucun signalement à la direction Jeunesse et sport, alors que l'association était agréée en 1993. Encore aujourd'hui, il importe de faire un signalement aux autorités publiques compétentes.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Merci de la force de votre témoignage, votre volonté farouche, votre constance. Vous n'avez jamais baissé les bras. Entre le moment du traumatisme en 1993 et la dénonciation des faits, ceux-ci sont-ils demeurés dans votre esprit ou les aviez-vous rejetés dans l'oubli ? Avez-vous informé votre famille ? Votre mère ?

Vous attendiez d'être reconnu comme victime, d'être cru. Qu'est-ce qui pourrait désormais orienter votre action ?

M. Olivier Savignac. - J'ai gardé ce secret pendant douze ans. En 1993, si les adultes avaient fait leur travail, nous n'aurions pas eu en 2018 à faire face à notre agresseur au tribunal. Les adultes, à la fin du camp, nous ont simplement dit : « Si c'est trop dur pour vous, parlez à vos parents ». Les familles n'ont reçu aucune lettre de l'association pour les informer. Le prêtre, lui, a été envoyé dans un autre camp. Une messe, obligatoire, a été organisée pour lui dire adieu : nous étions placés au coeur même de l'eucharistie ! Le Christ fragile et vulnérable était convoqué pour purifier les pêchés de cet homme. Notre fardeau est aussi là : nous avions entre onze et treize ans, nous avons été agressés non seulement dans notre corps et notre âme, mais également dans notre foi. C'est une triple peine qui déchiquette. Il est difficile de s'en relever. J'avais treize ans, la foi avait un rôle important pour moi, mais tout s'est désagrégé. On se retrouve distordu, dissocié, face au mur de loyauté énorme érigé devant nous. Dénoncer, c'est trahir notre famille spirituelle, c'est trahir notre famille, qui a confiance en l'Église - c'est la loyauté invisible. J'ai gardé, honteux, coupable, ce secret. J'ai dû, à l'église, faire face à cet homme qui avait une emprise sur nous, qui était à la fois le directeur administratif et spirituel et s'attribuait des compétences d'infirmier. Pour nous, il était un modèle... J'ai donc tout enfoui, et j'ai eu une adolescence très difficile, avec des pensées suicidaires - à seize ans, je me posais bien des questions sur mon existence sur terre. C'est la musique qui m'a sauvé. Mais les suicides sont nombreux après de tels traumatismes.

Je n'ai pas parlé à mes parents, pour ne pas les culpabiliser, ni à mon accompagnateur spirituel. Je suis resté dans la foi, me suis enfermé dans la conviction que le Christ allait m'aider. Cela m'a gardé en vie. Entre 1998 et 2004, j'ai retrouvé une certaine paix intérieure, accompagné par un prêtre. Je voulais entrer dans les ordres comme religieux, d'autant que la distorsion que j'avais vécue à treize ans me faisait fuir la sexualité : elle me semblait sale. Je souhaitais devenir frère et missionnaire en Amérique latine, mais le supérieur d'une communauté m'en a dissuadé, me conseillant plutôt de faire des études.

Puis j'ai été animateur dans un internat de Rodez, où officiait aussi mon accompagnateur spirituel, devenu directeur du foyer. Durant la première année où j'y travaillais, des jeunes sont venus me trouver, me disant qu'ils avaient été agressés par le père Bruno... Mon accompagnateur spirituel ! J'ai parlé à plusieurs personnes de l'équipe, au vicaire épiscopal, qui a transféré l'information à l'évêque de Rodez. Je me suis trouvé face à un nouveau mur, les gens ne voulaient pas entendre. Ils me culpabilisaient et affirmaient que cela ne me concernait pas. À ce moment-là, tout est remonté à la surface. Par le biais d'une assistante sociale à qui j'avais présenté les jeunes, j'ai moi-même pris conscience de la nécessité de faire un travail sur moi, de prendre en mains mon histoire.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous n'avez pas eu de doute sur les déclarations de ces jeunes ?

M. Olivier Savignac. - Non. Je me suis reconnu dans leur regard. Un jeune exprimait des pensées suicidaires, j'ai compris qu'il fallait intervenir. Mais j'ai eu contre moi toute l'équipe d'animation et le diocèse. J'en ai référé à la psychologue de l'enseignement catholique, lui disant qu'il fallait suivre ces trois jeunes. Mais je me suis heurté à un mur, et même au harcèlement de l'association diocésaine de Rodez, qui voulait me pousser à la démission. Il y a eu une enquête préliminaire, une mise en examen pour agressions sexuelles, ce qui a déclenché contre moi les foudres de tout le diocèse. À cause de la pression, et parce que j'ai menacé de tout dire à la presse, on m'a finalement proposé une rupture de contrat de travail à l'amiable : cela m'a permis de m'extraire de ce milieu. La presse avait pris le parti du prêtre, car à Rodez comme à Orléans, il y avait des collusions, ce prêtre était porté au pinacle, admiré des politiques, il appartenait à de nombreuses associations et il paraissait destiné à devenir évêque. Personne ne voulait s'intéresser à ces jeunes.

Il a été condamné à dix-huit mois de prison avec sursis et à une obligation de soins ; il a fait appel et a été condamné à nouveau par le tribunal de Montpellier, obligé de quitter le diocèse. Mais moi aussi j'ai quitté le diocèse, car j'avais perdu ma famille du diocèse, et mes amis, à qui l'on avait monté la tête.

Après cette double peine, j'ai commencé à mener moi-même l'enquête sur mon histoire ; j'ai retrouvé mon agresseur sur internet, paradant au milieu de jeunes, et j'ai compris alors que j'étais à la croisée des chemins : soit abandonner et me noyer, soit me saisir de la question. La foi en le Christ m'a beaucoup aidé pour aller au-delà de ces murs et cesser d'avoir peur.

J'ai découvert que ce prêtre avait été protégé par un, par deux, par trois évêques. Le troisième, Mgr Fort, plutôt compatissant, m'a dit qu'il y aurait examen psychiatrique, que l'intéressé ne nuirait plus. Or je retrouve celui-ci en photo neuf mois plus tard, encore entouré de jeunes, dans un camp des Scouts d'Europe, et nommé expert sur les questions de pédophilie : il y a de quoi devenir paranoïaque ! Néanmoins j'ai toujours conservé ma foi ; mais j'étais révolté contre cette Église des hommes qui a enterré la parole de dizaines, voire de centaines de milliers de personnes, que j'entends tous les jours... Je m'estime chanceux qu'après vingt-cinq ans on me reconnaisse comme victime, que le procureur nous remercie. J'ai été heureux que la justice française nous ait enfin écoutés, ait manifesté de l'empathie, ait avec objectivité fait le procès non de l'Église mais du silence et de la complicité de crime de la part de tous ceux, religieux ou laïcs, qui sont restés silencieux.

Nous lançons un vaste appel à témoins pour dépasser cette loyauté invisible qui meurtrit des dizaines, des centaines, des milliers de victimes - qui ont notre âge, voire plus et vivent encore avec ça. La semaine dernière encore, une femme de soixante-neuf ans, épouse d'un élu, m'a confié que tout remontait à présent et qu'elle vivait avec ce poids depuis soixante ans.

Que peut faire la justice ? Que peut faire le législateur ? Et que peut faire l'Église ? Nous sommes à l'heure de vérité, et il ne faut plus laisser des enfants en danger, ni des adultes sans réponse. Le traumatisme d'une victime, on peut en disserter pendant des heures, mais lorsqu'on ne l'a pas vécu, il est difficile de le comprendre. La rencontre de victimes avec le public aide à se rendre compte de ce qu'est le traumatisme. Certains évêques, comme Mgr Blaquart, ont assumé, mais ils sont sous le poids de la solitude. À Rodez, j'ai prévenu Mgr Fonlupt. Pourtant, à la journée qu'il organise le 27 mars prochain, il n'accueillera pas de victimes !

La majorité des cellules d'écoute sont inutiles et dangereuses, car l'objectivation des faits est effectuée par l'évêque lui-même. De quel droit ? Je mets à part la cellule d'écoute de Paris et peut-être celle de Montpellier, qui fait un travail remarquable avec le CHU, des médecins, des psychologues et des psychiatres. Les autres objectivent des situations, ce qui me pose un cas de conscience.

Combien de temps faudra-t-il attendre pour que les paroles se libèrent ? Vont-elles rester enterrées à tout jamais à cause de pareilles institutions ? Je me sens assez démuni face à un combat si lourd, qui est le combat d'une vie. Ce n'est pas facile pour ma famille, pour mes proches, pour mes amis prêtres qui se voient traités de sales pédophiles - car il y a aussi des victimes collatérales dans l'Église.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Vous êtes allé à Lourdes, à la conférence des évêques. Quelles suites attendez-vous ? La commission épiscopale doit donner en février ses premiers résultats. Les professionnels de la justice - notamment ceux qui vous accompagnent - ont fait des propositions, par exemple sur le dépaysement. En tant que victime, quelles recommandations ou propositions pouvez-vous nous faire ? D'aller vers plus de prévention ? Qu'est-ce qui vous a surtout manqué en 1993 ?

M. Olivier Savignac. - Ce qui m'a surtout manqué c'est que l'Église, qui se veut au-dessus de tout, accepte de se soumettre à la loi pénale, qui était la même en 1993 et aujourd'hui.

Il faudrait donc insister, dans la formation du clergé, sur le fait que le devoir d'un citoyen est de se conformer à la loi du pays avant de se référer à un droit canon du reste très ancien : certains articles remontent au seizième siècle...

La commission Sauvé représente un formidable espoir, mais il ne faut pas se leurrer, car les archives des diocèses ne sont pas toujours complètes : certains dossiers gênants ont purement et simplement disparu, par exemple après la condamnation de Mgr Pican en 2000.

Pour que l'enquête soit exhaustive, il faut s'appuyer plus largement sur le témoignage oral. Sans témoignages oraux, sans appels à témoins majeurs sur tout le territoire national, sans espaces de parole, tels que des soirées-débats dans les paroisses, les doyennés et les diocèses, on ne pourra pas capter toutes ces paroles : la plupart des victimes ne feront jamais le pas d'aller déposer sur un site internet. La plupart viendront tout au plus à une réunion d'information de la paroisse.

Des expériences pionnières ont été menées entre mars et mai 2018 à Orléans, dans certaines paroisses, par Mgr Blaquart, suite à l'inculpation, notamment, du père de Scitivaux. Le triptyque professionnel - prêtre - victime a libéré la parole, grâce aussi à l'espace informel que constituait un simple pot, à la fin de la réunion.

La réussite de l'enquête, ai-je dit à M. Sauvé, dépendra de sa capacité à recueillir des témoignages, des années cinquante à nos jours. Les personnes concernées veulent au moins pouvoir parler. L'une me disait récemment qu'aucune psychothérapie ne pourrait la guérir, puisqu'elle s'était construite sur le fait d'avoir été victime et que, si on lui enlevait cela, elle ne saurait plus qui elle est.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Sur quelles peines le procès d'Orléans a-t-il débouché ?

Le fait d'être abusé par un prêtre, pour l'enfant qui a été violé, diffère de celui d'être abusé par un enseignant, car il y a en plus du viol un abus spirituel aboutissant à une perte de repères spirituels qui détruit encore un peu plus l'enfant et sa personnalité.

L'omerta observée au sein de l'Église n'est-elle pas due au fait que, si l'enseignant pédocriminel franchit une barrière, le prêtre en franchit deux, puisqu'il n'est pas censé avoir de sexualité du tout ? C'est donc une double infraction, en quelque sorte, par rapport à un pédocriminel laïc. Quelles sont les sanctions prévues par le droit canon pour un prêtre qui revient sur ses voeux, et notamment sur celui de chasteté ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Sénateur du Loiret et ancien maire de la ville d'Orléans, je vous ai écouté avec attention. Mgr Jacques Blaquart a fait preuve, en effet, d'un grand courage - comme d'autres évêques, d'ailleurs.

Votre témoignage est essentiel, car il est au coeur du sujet. Nous avons été quelques-uns à proposer une commission d'enquête centrée sur l'Église. Votre témoignage montre bien qu'il y a vraiment quelque chose qui ne peut pas être comparé aux autres situations - tout aussi dramatiques et criminelles soient-elles.

Dans son dernier livre, Christine Pedotti écrit une lettre très claire aux évêques. Elle évoque d'abord la conception que l'Église se fait de la sexualité : vaste sujet, sur lequel le législateur n'a certes pas de leçons à donner, mais qu'il peut analyser. Elle parle ensuite du fait que certains évêques ont largement privilégié la défense de l'institution. Elle aborde enfin la question la plus difficile : la confession dans le système ecclésial. Si quelqu'un vient se confesser, c'est qu'il a confiance en la personne à qui il s'adresse : il sait que celle-ci ne révélera rien. Sinon, il ne parlerait pas. Dans ce contexte, si quelqu'un apprend un crime, c'est la tempête sous un crâne, comme disait Victor Hugo. Il faut donc dire et expliquer qu'il y a une loi de la République et que la Justice de la République est au-dessus - non pas au sens métaphysique mais au sens civique.

Notre mission, à mon avis, ne peut pas ne pas s'attaquer à ce coeur-là du sujet. Il faut être clair et affirmer que si quelqu'un apprend un crime, même dans des circonstances particulières, il doit dire à son interlocuteur qu'il est dans l'obligation de le dénoncer à la Justice pour respecter la loi de la République française. Il y a peut-être des lois métaphysiques, des lois spirituelles, mais il y a une loi de la République française, qui s'impose a priori. Cela n'est pas évident, d'où la gêne, le malaise et les ambiguïtés.

En tous cas, ce que fait votre association est très précieux.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je suis d'accord : la dichotomie entre l'autorité de Rome et nos lois, et ce que vivent les victimes, tout cela est au coeur de notre sujet. La volonté de protéger l'institution existe aussi, à un degré moindre, à l'Éducation nationale ou dans le milieu sportif. Mais le secret de la confession est un problème spécifique.

Notre objectif premier est évidemment la protection des victimes.

Mme Laurence Rossignol. - Évoquant l'autoprotection des institutions catholiques et la passivité de l'institution judiciaire pendant toute une période, vous disiez que les magistrats ne s'imaginaient pas convoquer un évêque.

Me Antoinette Fréty. - C'est clair.

Mme Laurence Rossignol. - Nous avions initialement demandé une commission d'enquête sur la pédocriminalité dans l'Église catholique. Cela aurait imposé des témoignages sous serment par des personnes ne pouvant se soustraire à nos convocations. Or nous sommes une simple mission d'information, portant sur toutes les institutions qui sont en contact avec des enfants. Vous voyez que la justice n'est pas la seule à être réticente à convoquer des évêques : il y a aussi la majorité sénatoriale !

Pour autant, nous souhaitons que cette mission d'information formule des recommandations utiles à la fois pour que justice soit rendue aux victimes, mais aussi pour prévenir la réitération de tels faits ou la survenue de nouveaux auteurs.

Je pense que l'absence de mixité est un problème, notamment lorsqu'il n'y a que des hommes : quand il n'y a que des femmes, on entend peu parler d'affaires de violences sexuelles contre les enfants... Les auteurs sont le plus fréquemment des hommes. Pourquoi, dès lors, ne pas imposer la mixité dans les structures en contact avec les enfants ?

M. Sueur a parlé du secret de la confession, lorsque c'est l'auteur qui se confesse. Mais quand c'est la victime ? Doit-on traiter le secret de la confession de la même façon ? L'auteur vient parler parce qu'il sait qu'il va pouvoir laver sa conscience à bas prix. La victime qui vient parler demande-t-elle vraiment le secret de la confession ? Ne voudrait-elle pas, plutôt, qu'on lui tende la main ?

Vous vous êtes lancés dans un travail associatif et judiciaire de recueil des témoignages. Comment expliquez-vous cette pesanteur quasi institutionnalisée qu'on observe dans l'Église catholique ? L'Éducation nationale a aussi déplacé des enseignants, mais à un degré moindre. Peut-être, là encore, l'absence de mixité joue-t-elle un rôle ? Pourquoi une telle prévalence des violences sexuelles sur les mineurs par des hommes d'Église ? On a l'impression qu'il y a plus de garçons que de filles parmi les victimes. Est-ce parce que les garçons parlent plus, qu'ils ont davantage conscience d'avoir été victimes ? Est-ce un effet d'optique ou une réalité ?

Les jeunes prêtres ont-ils une perception de ses sujets différente de celle de leurs prédécesseurs ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Ce qui ne va pas dans la confession c'est qu'à la fin, si quelqu'un vient de révéler qu'il a commis un crime, la formule rituelle est « ne recommence plus et va en paix ». À aucun moment il n'est question de la victime ! On ne s'en occupe pas.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous évoquerons la question avec les membres du clergé que nous recevrons - car nous en recevrons, même si nous sommes une simple mission d'information. Nous n'avons pas mis un couvercle sur l'Église catholique...

Me Antoinette Fréty. - Et nous n'aurions pas dit autre chose sous serment !

Mme Françoise Laborde. - Que pensez-vous de la séparation de l'Église et de l'État, sur cette question de la confession ?

Me Antoinette Fréty. - Le secret de la confession est un vrai sujet, car c'est l'argument constamment opposé en défense par les autorités qui étaient informées des faits. D'un point de vue juridique, le secret de la confession bénéficie de la même protection que le secret professionnel des médecins ou des avocats, de par la jurisprudence de la Cour de cassation - qui pourrait être renversée par une loi. L'Australie, par exemple, a limité par la voie législative les effets du secret de la confession - pour tous les cultes.

Un autre problème est la place du droit canon, sur lequel les accusés sont souvent bien mieux informés que sur la législation française. Pourtant, la position de l'Église en matière de pédophilie est claire, notamment depuis Jean-Paul II et encore plus depuis Benoît XVI. Les prêtres, les évêques accusés citaient sans problème de nombreux articles du droit canon, mais peu se référaient à l'article 40 du code de procédure pénale, que tout le monde connaît, et qui oblige toute personne qui aurait connaissance d'un crime ou d'un délit à le dénoncer.

Parmi vos recommandations, la formation doit donc avoir toute sa place, et notamment celle du clergé sur ses propres obligations. Un rappel sur ce qu'est un signalement en application de l'article 40 et sur les obligations que contient le code pénal à l'égard de n'importe quel citoyen, qu'il soit laïc ou religieux, serait bienvenu.

M. Olivier Savignac. - Concernant le droit canon, voici ce que dit l'article 52 de la Constitution apostolique : « La congrégation pour la doctrine de la foi connaît des délits contre la foi et des délits les plus graves commis contre les moeurs ou dans la célébration des sacrements. Si nécessaire, elle déclare ou inflige des sanctions canoniques d'après le droit commun ou propre ». Des modifications ont été introduites en 2010, notamment en ce qui concerne la détention d'images pornographiques et les délits à l'encontre des moins de dix-huit ans. Le pape Benoit XVI a été un des premiers papes à prôner la tolérance zéro. Tous les évêques sont censés connaître le droit canon.

Dans l'affaire d'Orléans, je constate que le droit canon n'est pas appliqué, puisque l'abbé de Castelet est toujours abbé ! Il n'a pas été renvoyé de l'état clérical. L'Église n'a donc pas appliqué son propre droit disciplinaire. À Saint-Étienne, le prêtre a été renvoyé de son état clérical avant le procès pénal car l'évêque en place ne voulait certainement pas payer d'indemnités... Pour le cas qui me concerne, la suite logique devrait être le renvoi de l'état clérical.

Me Edmond-Claude Fréty. - Vous m'avez interrogé sur la peine qui a été prononcée lors du jugement : le prêtre a été condamné, pour attentat à la pudeur commis avec violence ou surprise sur mineur de quinze ans, à trois ans d'emprisonnement délictuel avec un sursis partiel d'un an, assorti d'une mise à l'épreuve d'une durée de deux ans. Cette mise à l'épreuve comportait des obligations de se soumettre à des mesures d'examen, de contrôle, de traitement ou de soins médicaux. Sous le régime de l'hospitalisation, il devait suivre des soins psychologiques ou psychiatriques. Le jugement a aussi prévu l'indemnisation des victimes. Le prêtre ne devait plus exercer d'activité professionnelle ou fonctionnelle ayant servi à ces infractions, en l'espèce celle de prêtre, ce qui rejoint le droit canon avec un retour à l'état laïc. Enfin, il devait s'abstenir d'entrer en relation avec des mineurs : il était temps !

Mgr Fort a été condamné, quand à lui, pour les faits de non-dénonciation de mauvais traitements et d'atteintes sexuelles sur mineur de quinze ans. Il a donc été condamné à un emprisonnement délictuel de huit mois, assorti d'un sursis total.

Dans le dossier d'Orléans, j'ai noté une particularité, à savoir la dispute entre l'archevêque et l'évêque. L'archevêque avait reçu un courrier de Philippe Cottin, autre victime, et il s'était étonné de voir l'abbé de Castelet à un grand rassemblement de scouts qui avaient entre huit et onze ans. Il avait demandé à Mgr Fort s'il était normal que ce prêtre soit encadrant et Mgr Fort lui avait répondu que cela n'était pas ses affaires. D'un point de vue canonique, il semblerait que l'archevêque soit le supérieur de l'évêque mais, en réalité, l'évêque étant seigneur en son royaume, il n'a pas d'ordre à recevoir de son archevêque... Pendant ce temps, l'autorité judiciaire n'a absolument pas été tenue informée des risques encourus par les enfants. Le dépaysement permettrait d'éviter ce sentiment de gêne qui empêche parfois d'aller au bout de la démarche.

Grâce au procureur Nicolas Bessone et aux juges d'instruction, le dossier a été conduit à son terme.

L'affaire de Scitivaux est en cours d'instruction et la présomption d'innocence s'applique. Nous avons signalé l'affaire au procureur de la République et avons transmis au diocèse les éléments en notre possession. Nous nous sommes rendu compte que, dans un espace géographique limité, plusieurs prêtres ont effectivement eu des problèmes, notamment Loïc Barjou qui a été condamné définitivement. Au cours du procès, le procureur a mentionné sa condamnation, prononcée à Toulon, qui portait sur des faits commis à la fois dans le Loiret et à Toulon sur une quinzaine d'enfants, et qui lui ont valu une peine d'emprisonnement de sept ou huit ans. Le procureur a également interrogé le fichier Cassiopée, qui a révélé un jugement rendu à Nanterre : ce monsieur avait été condamné pour détention de fichiers pédopornographiques. Après sa condamnation, il était devenu l'archiviste d'un ancien évêque d'Orléans qui l'avait emmené avec lui à Nanterre, Mgr Decour lui-même apparaît dans le dossier de Castelet comme ayant disposé d'informations.

La traçabilité des dossiers est essentielle : en quinze ans, on peut oublier des faits. Ainsi, les procureurs pourraient alerter les évêques sur tel ou tel dossier. La lettre effroyable que nous avons reçue sur l'affaire de Scitivaux porte sur des faits hélas prescrits... On ne peut jamais prévoir quand la parole des victimes se libèrera.

Quelques mots de l'accès aux archives. Nous avons fait une demande au juge d'instruction pour obtenir la transmission des archives et l'interception des correspondances de la cellule d'écoute d'Orléans. On nous a répondu qu'il s'agissait d'une atteinte au secret de la correspondance et on nous a refusé la transmission. L'une des leçons de cette affaire est qu'il faut externaliser ces jugements : l'Église ne peut pas gérer ces affaires seule ; elle n'a pas la capacité à juger dans l'entre soi. Les évêques qui soulèvent le voile passent aux yeux de certains pour des traîtres. Il faut donc sortir du pur périmètre ecclésiastique. Voyez ce qui s'est passé à Orléans : le psychiatre qui a expertisé l'abbé de Castelet appartenait à une frange très conservatrice ; il a délivré un faux certificat qu'il a remis à l'agresseur lui-même, à charge pour lui d'en faire ce qu'il voulait. L'évêque a ainsi désigné le psychiatre qui lui convenait, sans passer par un expert désigné par l'autorité judiciaire.

Certains juristes confondent l'institution et la foi. Or l'institution de l'Église est distincte de la foi catholique. Remettre en cause des autorités ecclésiastiques, ce n'est pas renier l'Église. Le fait de ne rien faire crée de la défiance plus que la clarté.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Ce sera le mot de la fin. Merci pour votre témoignage très riche et captivant.

Audition M. Sébastien Boueilh, directeur-fondateur,
et Mme Claire Lailheugue, chargée de communication,
de l'association Colosse aux pieds d'argile

(jeudi 31 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons ce matin notre cycle d'auditions consacrées aux associations en recevant M. Sébastien Boueihl et Mme Claire Lailheugue, respectivement directeur et chargée de communication de l'association « Colosse aux pieds d'argile ». Cette association a pour missions la prévention et la sensibilisation aux risques de pédocriminalité et de bizutage en milieu sportif, la formation des professionnels encadrant les enfants, ainsi que l'accompagnement et l'aide aux victimes. Le secteur du sport fait partie du champ d'investigation de notre mission d'information puisque nous avons fait le choix de nous intéresser à toutes les infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions.

Les auditions auxquelles nous avons procédé jusqu'à présent nous ont donné l'impression qu'il y avait encore une marge de progression dans ce domaine et nous aimerions vous demander quelles mesures complémentaires nous pourrions prendre pour mieux protéger les enfants et les adolescents contre les prédateurs sexuels dans le milieu sportif.

La question de l'accompagnement des victimes est également essentielle à nos yeux : comment peut-on les aider à surmonter le traumatisme lié à l'agression et à entrer dans un parcours de résilience ?

Nos rapporteures vous ont adressé un questionnaire qui pourra servir de fil conducteur à votre intervention liminaire, pour quinze minutes environ, avant un échange que nous aurons ensuite, lequel nous semble tout particulièrement important compte tenu du fait que l'omerta sur le sujet des violences sexuelles à l'égard des mineurs n'épargne pas le milieu sportif, pas plus que les autres secteurs sur lesquels nous nous sommes penchés.

M. Sébastien Boueihl. - Je vous rejoins pleinement, madame la présidente : le milieu sportif n'est pas épargné par le fléau des violences sexuelles à l'égard des mineurs et je remercie votre mission de donner à notre association l'occasion d'apporter son éclairage sur la question.

Cette association est née de mon histoire personnelle. J'ai été violé de douze à seize ans, par mon entraineur, alors que je pratiquais le rugby. Je n'ai trouvé le courage d'en parler que dix-huit ans après les faits, grâce à un ami d'enfance qui a lui aussi été victime du même prédateur.

Cet ami d'enfance jouait également au rugby, et nous étions membres d'un même groupe de musique. Il se trouve qu'il menait une vie sexuelle particulièrement dissolue dont il a cherché à comprendre l'origine en pratiquant une séance d'hypnose partielle, à partir de laquelle tous ses souvenirs sont remontés à la surface. Il s'est alors remémoré les viols subis tous les mercredis. Il m'en a parlé, ce qui a libéré ma parole. J'ai alors osé en parler à un autre ami d'enfance, nous étions très souvent ensemble tous les trois, lequel m'a révélé avoir subi les mêmes agissements, toujours de la part du même auteur.

On peut qualifier ce prédateur d'hébéphile, c'est-à-dire qu'il est attiré par la tranche d'âge de douze à seize ans, ce qui correspondait aux pré-adolescents que nous étions à l'époque.

À partir de là, j'ai décidé de porter plainte. La procédure a duré quatre ans avant que se tienne le procès d'assises au cours duquel j'ai cherché la manière dont je pourrais utiliser ce qui m'était arrivé pour protéger de nouvelles victimes potentielles. C'est là qu'a germé l'idée d'une association.

En tant qu'ancien joueur de l'équipe de France amateur de rugby, tout au long de ma carrière dans le milieu sportif, j'ai pu constater des comportements inappropriés. Il n'est pas rare, par exemple, que des éducateurs sportifs se douchent avec les enfants, à l'issue des activités, ce qui est parfois plus qu'ambigu. J'ai aussi vu des gestes déplacés lorsque j'allais voir mes cousines, qui pratiquent la gymnastique, en compétition. Ces comportements m'alertaient déjà, mais j'étais encore plongé dans le silence.

Mon agresseur a été condamné le 29 mai 2013. L'association est née le dimanche suivant et a aujourd'hui cinq ans. Sur cette période, nous avons sensibilisé 165 000 enfants grâce au petit « guide des colosses » et nous avons reçu 3 000 témoignages, dont un quart en milieu sportif. Sans surprise, la plupart des témoignages concernent des faits commis au sein de la cellule familiale, et dans une moindre mesure proviennent du cadre religieux et du milieu éducatif. Cela n'empêche pas un nombre important de victimes dans le milieu sportif. À la suite d'un reportage sur notre association diffusé dans le cadre de l'émission « Envoyé spécial » en juin 2018, nous avons reçu plus de trois cents témoignages, provenant du monde entier. Parmi ces trois cents témoignages figurent ceux de victimes de vingt disciplines sportives différentes. Ces chiffres ne correspondent qu'à l'activité de l'association, et pas à une enquête nationale, mais ils illustrent le fait que le milieu sportif n'est pas épargné par les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs.

Comme vous l'avez rappelé, l'association mène une politique de prévention et de sensibilisation aux risques de pédocriminalité et de bizutage en milieu sportif et cherche à aider les victimes. Je souhaite ajouter que notre action vise aussi à aider les éducateurs à se prémunir de tout comportement inapproprié en leur expliquant comment ne pas se mettre dans des situations qui pourraient être mal interprétées.

Notre objectif est de protéger le mouvement sportif dans son ensemble, c'est-à-dire d'abord les victimes, mais aussi les encadrants qui seraient victimes de fausses allégations. Il ne faut pas remettre en cause la parole de l'enfant, mais il a pu arriver que certains d'entre eux, non retenus dans le cadre d'un centre de formation par exemple, profèrent des allégations simplement pour se venger de leur entraineur. Il existe des cas de suicide d'entraineurs sportifs, victimes de fausses accusations. Nous cherchons aussi à éviter cela, en diffusant les bonnes pratiques, celles qui lèvent toute ambiguïté.

J'ai créé l'association avec un conseil d'administration d'une vingtaine de personnes. En tant qu'ancien commercial dans le secteur industriel, je n'ai aucune formation dans la protection de l'enfance. Je ne suis pas non plus juriste. Mais mon passé fait que je sais malheureusement comment fonctionne un prédateur et comment fonctionne une victime mais il faut aussi des profils de professionnels pour que l'association fonctionne. Chaque commission de l'association comprend au moins un professionnel du secteur, dédié à la commission, qui agit bénévolement pour l'association. La commission juridique, par exemple, est chapeautée par Maître Frédéric Lonné, mon avocat, qui est par ailleurs bâtonnier de l'ordre des avocats du barreau de Dax. La commission psychologique repose sur Marie-Claude Darrigade, psychologue, victimologue et criminologue avec qui nous avons créé un réseau national de psychologues-victimologues. En cinq ans d'activités de sensibilisation, des victimes se sont manifestées à l'issue de chacun de mes témoignages. Ces victimes sont systématiquement orientées vers notre réseau de psychologues-victimologues.

Nous pourrions couvrir l'ensemble du territoire en recourant au bénévolat mais nous estimons que le bénévolat a ses limites. Les antennes que nous montons reposent uniquement sur des professionnels que nous salarions. Il existe une antenne en Occitanie qui gère les dossiers de treize départements et une antenne dans la région Centre-val-de-Loire compétente sur six départements. Nous avons deux salariés que nous avons formés au recueil de la parole des victimes. C'est un choix de ne pas confier un rôle aussi important à des bénévoles, qui malgré leur bonne volonté, ne pourraient pas être, par définition, des professionnels de la protection de l'enfance. Il faut être solide et formé pour écouter une victime d'infractions sexuelles, mineure de surcroit. Sans formation, vous pouvez créer des dommages irréversibles en lui prodiguant des conseils inappropriés. Nous avons également ouvert une antenne en Argentine, Coloso Con Pies de Barro, et nous avons des contacts avec le Canada et la Tunisie. J'ai effectué quelques interventions en Argentine et en Espagne et je peux dire que, comparativement, l'accompagnement des victimes est meilleur en France, même s'il est loin d'être toujours satisfaisant.

Nos actions touchent tant le sport de haut niveau, via des sensibilisations dans les centres de ressources, d'expertise et de performance sportives (CREPS) que le monde amateur à travers les organes déconcentrés des fédérations sportives qui se sont engagées avec nous. Nous intervenons dans le milieu scolaire, à tous les niveaux : écoles, collèges et lycées. Nous ne sommes pas agréés pour l'instant, ni reconnus d'utilité publique, mais nous sommes systématiquement accompagnés, lorsque nous intervenons dans un établissement, par un infirmier, un psychologue ou une assistante sociale. L'ADN de notre association, c'est le milieu sportif, mais les enfants peuvent pratiquer une activité sportive dans des cadres très variés. Par exemple, depuis, peu, notre association intervient aussi auprès des jeunes sapeurs-pompiers bénévoles, avec un constat identique : partout où nous intervenons, des victimes se dévoilent. Nous sommes également de plus en plus en contact avec des mairies, des conseils départementaux, des directions départementales, des conseils régionaux, des directions régionales qui font appel à nous pour des actions de formation de leurs professionnels ayant des contacts avec de jeunes publics.

À ce jour, six fédérations sportives se sont engagées à nos côtés : il s'agit des fédérations françaises de rugby, de basketball, de gymnastique, de pelote basque, de baseball et softball et l'union française des oeuvres laïques d'éducation physique (UFOLEP). Des échanges sont en cours de finalisation avec d'autres fédérations ou unions, comme la fédération française de roller, l'union nationale des sports scolaires (UNSS), l'union sportive de l'enseignement du premier degré (USEP) ou encore l'Unicef. Nous travaillons également sur une convention avec le comité national olympique et sportif français (CNOSF). Contrairement à Mme Laura Flessel, qui niait l'existence d'une omerta sur le sujet dans le sport, l'actuelle ministre des sports, Mme Roxana Maracineanu, s'attaque frontalement au sujet. Elle nous a reçus dernièrement et nous avons le sentiment qu'elle cherche à lutter contre cette omerta. Plusieurs communes s'engagent également sur le sujet : c'est le cas de Pau, Montpellier, Bordeaux ou Paris, pour ne citer que quelques exemples.

Le constat, particulièrement triste, que je fais est le même partout : la parole se libérant, j'ai la certitude que le nombre de victimes qui s'expriment va exploser. Le témoignage que je leur apporte a un pouvoir libérateur. Je pense que mon témoignage leur parle car j'ai été agressé sexuellement, mais aussi harcelé et harceleur. Les sévices sexuels que j'ai subis expliquent sans doute que j'ai cherché à extérioriser mon mal être en faisant subir du harcèlement, des coups de coude ou des coups de poings par exemple, à un autre jeune.

Les chiffres que nous constatons à l'issue de nos différentes opérations de témoignage sont particulièrement inquiétants, tant sur les infractions sexuelles que pour le bizutage. Lors de l'ouverture de notre antenne en Argentine en août 2018, nous sommes restés douze jours, et avons sensibilisé 1 300 personnes, avec l'aide de l'ambassade de France. Nous sommes impliqués là-bas sur l'écriture d'un texte de loi. Cette antenne fonctionne exactement sur le même modèle d'organisation qu'en France, c'est-à-dire avec un réseau de professionnels (psychologues, avocats, etc.) et un fonctionnement par commissions. Les constats dressés nous montrent que la situation est pire encore qu'en France. Le bizutage consiste là-bas en des comportements qui relèvent de la barbarie. Le constat en France n'est toutefois pas beaucoup plus reluisant. Depuis la reprise de la saison sportive en septembre, nous avons effectué des actions de sensibilisation dans cinq CREPS. Nous y avons constaté des actes qui ne relèvent pas du bizutage mais bien d'infractions sexuelles caractérisées. Je ne multiplierai pas les exemples mais qu'il s'agisse d'un stylo enfoncé dans l'anus d'un garçon, d'un cintre dans un vagin, ou encore de coups de ceinture de judo utilisées comme fouet, on est bien au-delà du bizutage. Cette situation est à l'origine de plusieurs suicides.

Dans certaines disciplines, des entraineurs participent directement au bizutage, ou motivent les enfants pour qu'ils organisent un bizutage, par exemple par des séances « d'étranglement » jusqu'à l'évanouissement. Nous avons fait remonter cette situation, que nous jugeons catastrophique, lors d'une réunion au ministère des sports en fin d'année dernière, en présence de la ministre, des fédérations françaises de basketball et de rugby, du CNOSF, ainsi que de la région Centre-Val-de-Loire. Pour devancer les questions que vous m'avez adressées, et notamment celle sur les mesures nouvelles qui pourraient être prises pour améliorer les politiques de lutte contre les infractions sexuelles sur mineurs, je peux souligner deux projets que nous menons et qui mériteraient selon moi d'être étendus.

D'abord, nous travaillons sur la rédaction d'une proposition de loi visant à renforcer la sélection des bénévoles. Nous savons que 90 % de l'activité sportive en France repose sur le bénévolat. Le contrôle du bulletin n° 2 du casier judiciaire doit devenir obligatoire pour tous les bénévoles des clubs sportifs, ainsi que pour les familles qui accueillent des enfants lors des compétitions. Il existe déjà des systèmes comme la télé procédure d'accueil des mineurs : en théorie, chaque intervention devant des mineurs dans un établissement scolaire par des personnels extérieurs à l'établissement doit donner lieu à une inscription par la municipalité sur un registre, par le biais d'une télé procédure.

Lors de la réunion dont je vous parlais, les fédérations françaises de basketball et de rugby ont convenu d'expérimenter, dès la rentrée 2019, le filtrage des bénévoles, et la région Centre-Val-de-Loire le filtrage de l'ensemble de son mouvement sportif, même s'il faut bien entendu évaluer le coût et le surcroit d'activité qui en résultera. Il faut mettre un terme aux agissements de ces prédateurs et le filtrage constituera un moyen supplémentaire, au moins pour éviter la récidive.

Nous avons un second projet consistant en une étude épidémiologique. Nous avons proposé au ministère d'effectuer, dès la rentrée 2019, le tour de l'ensemble des CREPS et des écoles concernés par l'expérimentation pour former 13 000 personnes en quatre mois. Au-delà de la sensibilisation et du recueil de témoignages, l'objectif est aussi de disposer, enfin, d'une étude sérieuse, dix ans après la dernière étude menée, en 2009, sous l'impulsion de Mme Roselyne Bachelot. Cette étude de 2009, dont on peut légitimement penser qu'elle avait donné des résultats sous-évalués, concluait tout de même, en agrégeant les résultats, que 17 % des sportifs de haut niveau avaient subi des violences sexuelles au cours de leur formation sportive. Avec la libération de la parole et les interventions que nous menons, nous pensons que les nouveaux chiffres seront bien plus importants. Les cinq visites que j'ai effectuées dans des CREPS m'ont ainsi permis de recueillir pas moins de quarante témoignages. Le fait que les médias abordent le sujet contribue aussi à la libération de la parole. Après la diffusion d'un reportage sur les pratiques au sein de la fédération française de roller, dans le cadre de l'émission « 66 minutes » sur M6, dix nouvelles victimes se sont fait connaitre auprès de nous. Un prédateur faisant rarement une seule victime, un premier témoignage entraine un effet « boule de neige ».

Mme Catherine Deroche, présidente. - À quelle peine votre agresseur a-t-il été condamné ?

M. Sébastien Boueihl. - Il a été condamné à dix ans de prison ferme. Mais avant même d'être incarcéré, il a pu bénéficier d'une remise de peine de 520 jours, que l'on calcule en multipliant le nombre d'années par un jour par semaine, c'est-à-dire qu'il devait effectuer un peu plus de huit ans ferme. Il a pu effectuer, comme la loi le prévoit, une demande de libération conditionnelle après avoir purgé la moitié de sa peine, soit quatre ans. Il a été libéré en 2018, avec l'obligation de porter un bracelet électronique et l'interdiction de venir dans le département des Landes. Autant dire que je ne trouve pas cette sanction sévère. Il travaille aujourd'hui dans un camping, en Gironde, où il sera nécessairement en contact avec des enfants... Moi en revanche, j'ai pris une peine de dix-huit ans ferme, entre les actes et le moment où j'ai pu parler.

Mme Catherine Deroche, présidente. - A-t-il fait l'objet d'une injonction de soins ?

M. Sébastien Boueihl. - Il a fait l'objet d'une injonction de soins mais j'ignore si elle a été suivie d'effets.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Existe-t-il d'autres associations comme la vôtre et quelles sont les relations que vous entretenez, le cas échéant ? Par ailleurs, comment expliquez-vous la violence du bizutage : est-ce lié à des phénomènes d'addiction à l'alcool ou aux drogues ? Enfin, je pense qu'il faut davantage s'appuyer sur le réseau de l'association des maires de France (AMF) pour que soient mieux connues par les élus les politiques de prévention qui existent et les possibilités de consultation de fichiers.

M. Sébastien Boueihl. - C'est effectivement une aberration que des municipalités ne connaissent pas cette télé procédure d'accueil des mineurs alors qu'il s'agit d'une obligation. C'est aussi une aberration que tant de fonctionnaires concernés méconnaissent l'article 40 du code de procédure pénale, tout comme c'est une aberration que tant de citoyens ignorent l'article 434-1 du code pénal. S'agissant de l'article 40, l'information au procureur de la République doit se faire sans délais. Des fédérations ou des clubs cherchent parfois à ne pas ébruiter des faits pour ne pas égratigner leur image. Nous sensibilisons donc au risque juridique qu'encourt tout individu qui tait de tels faits. On cherche lorsque des faits nous sont révélés à savoir si les signalements ont été effectués. Au sein du club de football de Castres par exemple, trois plaintes pour atteinte sexuelle ont été déposées. Un entraineur a envoyé des photographies de son sexe sur Snapchat aux enfants qu'il entrainait. On en est aujourd'hui à vingt-deux plaintes, les faits ont été requalifiés et criminalisés. L'enquête se poursuit en région parisienne, dans les précédents clubs de l'intéressé. Ces clubs doivent savoir que s'ils ont eu connaissance de la situation sans la signaler, ils peuvent aussi faire l'objet d'une condamnation. Nous leur disons clairement : attention à ne pas déplacer le problème sans le signaler. Un club d'haltérophilie qui avait cherché à protéger son prédateur a été condamné.

À ma connaissance, dans le milieu sportif, avec une politique de prévention sur le terrain, je crois que notre association est la seule. Je dois vous indiquer que nous connaissons quelques tensions avec une responsable du Comité Éthique et Sport qui nous considère comme des concurrents.

S'agissant des causes du bizutage, je crois malheureusement que ce sont des traditions et que le recours à des substances illicites n'explique pas cette situation. Il faut communiquer beaucoup plus explicitement auprès des sportifs, pour leur expliquer que certains de leurs actes constituent des infractions sexuelles. Certains se retranchent derrière le fait qu'ils n'ont pas activement participé. « Je regardais simplement », nous disent-ils. Ils doivent savoir ce qu'est un viol commis en réunion, ce qu'est la non-assistance à une personne en danger.

J'ai par exemple moi-même subi lorsque je pratiquais le rugby ce que l'on appelle le « couloir de la mort » : il s'agit de traverser un couloir dans le noir, entièrement dénudé, et de subir au fur et à mesure que vous avancez des violences physiques ou sexuelles, des fessées ou pire, jusqu'à ce que vous arriviez au bout. Ça c'était le dimanche. Ce qu'ils ignoraient, c'est que tous les vendredis je subissais des viols par mon entraineur, qui venait d'ailleurs prendre le café chez mes parents quelques minutes après, en toute confiance.

Cela n'est pas une exception : j'aide une famille dont le garçon de treize ans a mis fin à ses jours, alors qu'il endurait des viols de son cousin ainsi que du bizutage, sous la forme d'« olives », c'est-à-dire des doigts dans l'anus. On assiste à des pendaisons avec des ceintures noires.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci pour votre témoignage. Je donne la parole aux rapporteures.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Ma question porte sur votre histoire personnelle : comment avez-vous mis fin à ces abus ? Qu'est-ce qui vous a aidé à vous en défaire ? De manière plus générale, que manque-t-il dans la protection des jeunes ? Vous avez évoqué une télé procédure, pouvez-vous nous en dire davantage ?

M. Sébastien Boueilh. - Je m'en suis sorti parce que passé l'âge de seize ans, je n'intéressais plus mon prédateur, et que je suis parti en apprentissage. Le rugby m'a aussi aidé, mais j'ai pratiqué toutes les formes d'autodestruction - l'argent, le sexe, la violence et l'alcool - à l'exception de la drogue et du dopage, sinon je ne serais pas devant vous aujourd'hui. Je suis la preuve que l'on peut s'en sortir.

J'ai sensibilisé la semaine dernière 430 collégiens en Lozère. Seulement 2 % d'entre eux avaient parlé de sexualité avec leurs parents avant l'âge de dix ans. Les parents doivent le faire, avec des mots adaptés, afin d'apprendre aux enfants que leur corps leur appartient, que personne n'a le droit d'y toucher. Ce dialogue avec les parents est fondamental ; si davantage de parents avaient cette conversation avec leurs enfants, il y aurait beaucoup plus d'enfants qui sauraient se protéger.

La télé procédure que j'évoquais permet aux mairies et à l'ensemble des structures qui emploient des personnes en contact avec des mineurs de vérifier auprès des services de l'État qu'ils sont bien aptes à le faire.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Lorsque vous avez mentionné que votre prédateur s'est vu délivrer une injonction de soins, vous aviez l'air dubitatif. Est-ce parce que c'est inefficace ou peu suivi ?

Vous dites être devenu vous-même un harceleur. Comment passe-t-on de l'état de victime à celui de harceleur ?

M. Sébastien Boueilh. - On estime que 30 % des pédophiles ont été eux-mêmes victimes. Il y a à cet égard un vrai problème dans la prise en charge des victimes. Nous avons embauché à cet effet une psychologue à mi-temps ; beaucoup de personnes ne se font pas accompagner faute de moyens. Il arrive toutefois que certaines victimes demeurent trop longtemps en thérapie et que le psychologue devienne un ami. Il ne faut pas hésiter à en changer - trois mois plus tard, elles vont mieux.

S'agissant des soins à destination des prédateurs : ils se révèlent des échecs dans 10 % des cas, sachant qu'ils peuvent refuser les soins qui leur sont ordonnés dans le cadre d'une injonction. Au Canada, il existe des groupes de parole réunissant prédateurs et victimes ; c'est quelque chose que l'on me demande de faire mais je refuse. Je ne suis pas prêt car je reçois tous les jours des témoignages de victimes - et ils savent le mal qu'ils font.

Je ne connais pas la solution à ce problème, je préfère m'intéresser aux victimes, qui connaissent souvent l'isolement après avoir révélé les faits, ainsi qu'à leur familles, victimes par ricochet..

Je trouve bizarre qu'il n'y ait pas davantage de meurtres perpétrés par les parents sur les agresseurs. Lorsque je lui ai appris les faits, mon père s'est écroulé et était prêt à abattre mon prédateur d'un coup de fusil mais je l'en ai dissuadé.

Il faut rappeler que 10 % environ des pédophiles sont des femmes. Dans un reportage récent sur un quartier pénitentiaire féminin, la moitié des détenues étaient incarcérées pour des agressions sexuelles sur des mineurs. Cela existe dans le monde du sport ; dans un club, des petites filles devaient faire des cunnilingus à leur entraîneuse pour être titulaire ou capitaine.

Au Canada comme en Allemagne, une personne faisant état d'une attirance pour les enfants est accompagnée et soignée pour prévenir le passage à l'acte. En France, j'ai eu connaissance d'un cas où un docteur a signalé un de ses patients qui lui confiait son attirance pour les enfants et qui demandait de l'aide ; ce dernier s'est retrouvé à la gendarmerie.

Mme Catherine Deroche, présidente. - La fédération des CRIAVS nous avait en effet indiqué qu'il existait une plateforme d'appel, à l'instar du 119, à destination des personnes ayant des fantasmes pédophiles.

M. Sébastien Boueilh. - Vous m'aviez demandé comment j'ai basculé dans le harcèlement. Mes parents se sont séparés alors que j'étais violé. J'ai pris pour cible un enfant souriant, qui avait l'air heureux. Je le frappais dans le bus scolaire ou quand je le croisais pendant la récréation. Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte des dégâts que cela avait pu causer. Je l'ai retrouvé depuis pour lui présenter mes excuses. Il m'a avoué qu'il pleurait seul dans sa chambre le soir et qu'il avait songé à mettre fin à ses jours.

Le harcèlement est un vrai fléau. Parmi les collégiens de Lozère que j'évoquais, 25 % déclaraient avoir subi des faits de harcèlement, soit deux fois plus que la moyenne dans les enquêtes que mène le ministère de l'éducation nationale. Les réseaux sociaux constituent un espace de harcèlement : on estime que 20 % des enfants ont reçu des images de sexes de la part d'étrangers. On estime qu'en moyenne, deux élèves par classe sont victimes d'agressions sexuelles, c'est énorme !

Lorsque j'interviens devant des élèves, je commence par leur livrer mon témoignage. Puis je leur fais rédiger, de manière anonyme, une question sur un morceau de papier. Je recueille les questions et je les trie par thème : « Comment faire pour en parler ? », « Faut-il dénoncer son agresseur lorsqu'il est un membre de sa famille ? », « Comment en parler à ses parents ? ». Je propose ensuite des entretiens individuels avec ceux qui le souhaitent, accompagné d'une assistante sociale ou d'un psychologue. Systématiquement, cela aboutit à des signalements. C'est le cas de cette petite fille de douze ans dont le père viole sa soeur handicapée et qui a tenté de l'agresser à plusieurs reprises...

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Une première remarque pour vous féliciter du nom de votre association, très bien choisi.

M. Sébastien Boueilh. - C'est mon avocat, qui est devenu depuis comme mon parrain, qui m'a qualifié ainsi dans une plaidoirie.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous nous avez dit avoir pris pour dix-huit ans de silence, c'est en réalité à perpétuité que l'on est condamné au traumatisme.

Certaines enquêtes montrent que parmi les sportifs de haut niveau, 17 % font état d'abus sexuels. Dans une classe d'âge, on estime que 20 % seront victimes de tentative ou d'agression sexuelle, de gravité diverse. Cela est tout simplement énorme ! Outre toutes ces vies à reconstruire, cela représente du point de vue de la société un coût important en matière de traitement.

C'est pourquoi je salue le travail remarquable de votre association dans l'éducation et la prévention, qui sont essentielles pour réduire ce phénomène. Comment financez-vous ce travail d'utilité publique ?

M. Sébastien Boueilh. - Je vous remercie de vous en soucier. La reconnaissance d'utilité publique est en cours ; une fois accordée, nous pourrons nous porter partie civile dans toutes les affaires qui concernent le sport.

L'association compte à ce jour cinq salariés en contrat à durée indéterminée (CDI). Le budget de l'association s'élevait à 210 000 euros l'année dernière, il devrait atteindre 380 000 euros cette année. Nous recevons des subventions de divers acteurs : communes, conseils départementaux, centre national pour le développement du sport - pour des montants parfois modestes. C'est pourquoi toutes nos interventions sont tarifées.

Nous avons conclu des conventions pluriannuelles avec des fédérations sportives afin de donner de la lisibilité et de la prévisibilité à nos actions de prévention.

Mme Véronique Guillotin. - Je souhaite vous remercier d'avoir témoigné sur le bizutage qui a cours dans le sport de haut niveau. Mon neveu, qui pratiquait le judo, en a souffert. Dans un milieu qui valorise la force et la performance, le bizutage est un moyen de se mettre en avant, d'écarter les faibles. Du bizutage à l'agression sexuelle, la porosité est énorme. La réalité est plus encore inquiétante qu'on l'imagine. Et le milieu sportif est propice à ces dérives comme aux conduites addictives.

M. Michel Savin. - En tant que président du groupe d'études sur le sport, je souhaite vous féliciter pour votre engagement.

Vous incitez les familles à parler de sexualité avec leurs enfants. Je ne suis pas sûr que toutes soient prêtes à le faire. N'est-ce pas également de la responsabilité de l'Éducation nationale ? Y a-t-il de l'information et de la prévention dans les programmes ?

Vous dites vouloir contrôler les bénévoles dans les clubs sportifs pour s'assurer de leur capacité à encadrer des enfants. Les élus, les maires en particulier, ne doivent-ils pas être mieux informés sur les antécédents de leur personnel ? J'ai été maire d'une petite commune et je n'avais aucune information sur les antécédents des éducateurs sportifs qui interviennent pourtant dans les écoles, les centres de loisir, etc.

M. Sébastien Boueilh. - Les éducateurs sportifs doivent détenir une carte professionnelle et font l'objet d'un contrôle systématique de leurs antécédents judiciaires. Ce n'est pas le cas pour les bénévoles, pour lesquels il n'y a aucun filtre.

Je me souviens avoir rencontré dans le Nord le fondateur et le président d'un club de sport. Il avait admis un bénévole qui présentait toutes les qualités : gentil, arrangeant, serviable. Il a violé sept enfants. On avait fait entrer le loup dans la bergerie, alors que ce dernier avait des antécédents judiciaires mais qu'il était impossible de le savoir.

Oui, il existe une éducation à la sexualité, au moins au collège. Dans les collèges de Lozère, les infirmières scolaires sensibilisent les élèves de sixième en leur rappelant que leur corps leur appartient.

Souvent, les personnes qui parlent de sexualité à leurs enfants ont été des victimes, dans ce cas il existe le risque de surprotéger ses enfants.

Notre association a rédigé une charte à destination des encadrants, qui contient onze principes à respecter pour prévenir toute atteinte et éviter toute situation qui serait mal interprétée : pas de bise pour saluer les enfants, mise à distance dès le début de l'année sportive, pas d'adulte isolé avec un enfant, etc.

Il faut renforcer la formation des encadrants et des éducateurs, les former davantage à la prévention, aux bons comportements ainsi qu'à la manière de réaliser un signalement et de recueillir la parole de l'enfant. On a encore beaucoup de choses à faire. Cette formation devrait être intégrée aux brevets professionnels et diplômes d'État de la jeunesse, de l'éducation populaire et du sport.

Mme Véronique Guillotin. - Cette formation devrait également concerner tous les brevets d'État dans le domaine de la jeunesse et des sports, brevets fédéraux ainsi que les bénévoles et les dirigeants de clubs et d'associations. Y a-t-il des moyens de reconnaître les comportements prédateurs ?

M. Sébastien Boueilh. - C'est ce que l'on propose dans toutes nos formations à destination des clubs. Je propose de définir les qualités attendues d'un bon entraîneur ; celles-ci correspondent souvent au comportement du prédateur, qui avance masqué. Mes parents avaient toute confiance dans mon prédateur.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Le fait de ne pas avoir brisé le silence de ce que vous enduriez tient-il à cette confiance ou à une forme de sidération ?

M. Sébastien Boueilh. - Sur le moment, j'étais sidéré. Et puis j'ai laissé passer l'occasion, je n'ai pas parlé assez tôt et ce fut l'engrenage. Personne n'aurait compris que je l'accuse.

M. Michel Savin. - N'y a-t-il pas également dans le sport la figure de l'entraîneur, qui est un maître que l'on admire et dont on cherche la reconnaissance ?

M. Sébastien Boueilh. - La pédophilie est toujours un abus de confiance et une manipulation. C'est bien souvent la performance par procuration : je vais t'emmener aux Jeux olympiques, mais pour cela il faut que... Dans la perspective des Jeux olympiques de 2024, nous sommes assez inquiets. Parfois, ce sont les parents qui refusent de porter plainte contre celui qui a permis à leur enfant de décrocher une médaille. J'ai des témoignages à ce propos dans l'équitation, l'athlétisme ou la natation. Toutes les disciplines sont concernées. Je suis récemment intervenu à l'INSEP, reçu par la commission des athlètes de haut niveau des disciplines olympiques. Sur toutes les disciplines concernées, il n'y a que pour le tir sportif - mais non le tir à l'arc - et le skateboard que je n'ai pas recueilli de témoignage. La mention de l'équitation semble vous surprendre, mais il y a des problèmes, comme dans la pétanque, le bowling, etc.

Mme Véronique Guillotin. - Je pense que vous avez interpellé les instances « jeunesse et sport » sur la délivrance des diplômes et les formations nécessaires.

En ce qui concerne la formation, il me semble que le milieu sportif admet une forme de proximité entre l'entraineur et l'entrainé. On parle toujours du « coach », lequel joue un rôle prédominant auprès de l'athlète, ce qui empêche ce dernier de s'autonomiser et le rend en quelque sorte dépendant dès le plus jeune âge. Cette particularité est-elle suffisamment prise en compte dans les formations jeunesse et sport ?

M. Sébastien Boueilh. - La mainmise des entraineurs sur les jeunes est un problème bien identifié. Cela peut être particulièrement dangereux en cas de déplacements, au cours desquels il peut y avoir des attouchements. Je pense à cet égard à deux jeunes filles qui ont été victimes d'abus dans le milieu de l'athlétisme. L'entraîneur les a agressées au cours d'un déplacement en voiture. Les témoignages sont malheureusement très nombreux à ce sujet.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous allons clore cette audition. Il nous reste à vous adresser tous nos remerciements pour votre intervention, pour la qualité du travail que vous réalisez ainsi que pour la franchise de vos propos. Tous ces éléments sont très utiles à notre mission.

Audition M. André Altmeyer, directeur général adjoint,
et Mme Émilie Casin-Larretche, responsable des relations extérieures,
de la fondation catholique Apprentis d'Auteuil

(jeudi 31 janvier 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Pour cette deuxième audition, nous avons le plaisir de recevoir M. André Altmeyer, directeur général-adjoint de la fondation catholique Apprentis d'Auteuil, accompagné de Mme Émilie Casin-Larretche, responsable des relations extérieures.

La fondation Apprentis d'Auteuil réalise un travail dont la qualité est reconnue dans le domaine de la protection de l'enfance, de l'éducation, de la formation et de l'insertion professionnelle des jeunes, ainsi que dans l'accompagnement à la parentalité.

Vous m'avez écrit il y a quelques semaines pour demander à être entendus par notre mission d'information, ce que j'ai bien sûr accepté, après en avoir parlé à nos trois rapporteures, Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien.

Nous aimerions savoir quelles actions la fondation mène en lien avec la question des infractions sexuelles sur mineurs et si vous avez des recommandations à nous faire afin d'améliorer la protection des enfants et des adolescents, ainsi que l'accompagnement des victimes.

Les rapporteures vont ont adressé un questionnaire afin de vous aider à préparer cette audition. Je vais vous céder la parole pour une intervention liminaire, qui pourrait durer une quinzaine de minutes, et qui va vous permettre de commencer à répondre à ces questions. Puis nous aurons un temps d'échanges avec l'ensemble des sénateurs présents. Je vous cède la parole.

M. André Altmeyer, directeur général-adjoint de la fondation catholique « Apprentis d'Auteuil ». - Je vous remercie de nous donner l'opportunité de ce temps d'échange et de dialogue. Nous avons en effet souhaité partager avec vous l'expérience qui est celle des Apprentis d'Auteuil dans le domaine de la prévention et de la répression des infractions sexuelles.

Je précise que nous ne sommes ni juristes, ni chercheurs, ni psychiatres. Nous sommes des professionnels de l'éducation avec une expérience d'acteur de terrain depuis un peu plus de 150 ans. Notre champ d'activité, vous l'avez souligné, est très divers, puisque nous agissons dans le champ scolaire, de la protection de l'enfance, de la formation professionnelle et du soutien à la parentalité.

J'aborderai trois questions dans mon intervention : comment notre institution, s'appuyant sur son expérience, a été conduite à mettre en place une procédure de traitement des transmissions d'informations préoccupantes, qui lui permet également de développer des actions de prévention des infractions sexuelles. Puis quel accompagnement nous mettons en place auprès de nos équipes, auprès des jeunes, des enfants et des familles. Enfin, nous partagerons avec vous quelques sujets de préoccupation et quelques suggestions.

Je précise que nous accompagnons actuellement en France environ 27 000 jeunes et 5 800 familles. À l'international, nous travaillons dans une logique de coopération, dans une quarantaine de pays, avec une centaine de partenaires sur des sujets liés à l'éducation, la formation et l'insertion des jeunes.

Notre activité couvre l'ensemble du territoire national, qu'il s'agisse de la métropole ou des outre-mer.

L'élément déclencheur de notre action en matière de prévention des infractions sexuelles fut une affaire de pédophilie ayant éclaté en mai 2001. Cette affaire impliquait l'abbé Daheron, un ancien salarié de la fondation, incarcéré le 25 avril 2001 pour agression sexuelle sur mineur par personne ayant autorité. Cet ancien collaborateur oeuvrait en tant que bénévole au sein d'une de nos structures. La plainte avait été déposée auprès des services de police de Rouen par les parents d'un jeune garçon qui affirmait avoir eu des relations sexuelles avec cet abbé entre 1999 et 2000. Par la suite, deux autres personnes - majeures - se sont également déclarées victimes.

La fondation a choisi de rendre publique l'incarcération de l'abbé Daheron au cours d'une conférence de presse. En 2003, celui-ci a été condamné à six ans de prison pour viol et agression sexuelle sur trois mineurs par les assises de Paris.

Cet événement fut le déclencheur dans la prise en compte de cette problématique au sein de la fondation, avec la volonté d'y apporter une réponse institutionnelle, à travers la mise en place d'une procédure globale pour prévenir et traiter de tels incidents lorsqu'ils surviennent dans une de nos structures.

Nous avons donc mis en place un dispositif de gestion des incidents, accidents et infractions graves permettant un accompagnement gradué des établissements, selon la gravité des faits à traiter. Dans ce cadre, nous avons créé un observatoire des incidents, accidents et infractions. Il s'agit d'un outil de gestion pour les établissements ; il permet à l'institution de recenser, de suivre et de tracer les suites de tous les incidents.

Cette action répond à un engagement officiel de la direction générale, soutenue par notre conseil d'administration, qui était d'assurer une parfaite lisibilité de tous les faits survenus et de développer une politique de prévention.

Notre dispositif permet de recenser les faits qui se produisent entre jeunes, ou entre jeunes et adultes, sur un mode déclaratif, depuis 2001. Pour ce faire, nous avons développé une application informatique, qui répond à l'obligation de signalement, comme la loi nous y contraint.

Par le biais de cette application, nous suivons les déclarations portant sur tout fait grave survenu dans un de nos établissements, qui remontent toute la chaîne managériale jusqu'à la direction générale.

Cela permet ensuite à notre observatoire national, constitué d'une équipe de cinq personnes, de conseiller les personnels dans les établissements et au niveau régional.

Cette cellule nationale reçoit et analyse les « fiches incidents », le but étant d'assister les équipes concernées par l'événement. Elle établit aussi un rapport annuel transmis à la direction générale et au comité exécutif qui réunit, outre la direction générale, les directions opérationnelles à l'échelon régional. Enfin, ce rapport annuel est communiqué à notre conseil d'administration. L'équipe de la cellule nationale peut se rendre sur place, à la demande des établissements, pour favoriser une relecture distanciée des incidents et pour rappeler les procédures aux personnels.

Quand les faits sont particulièrement graves, l'observatoire national saisit ce que nous appelons une cellule d'alerte, de prévention et de gestion de crise, caractérisée par la complémentarité des regards. En effet, elle est composée d'experts dans les domaines juridique, éducatif, psychologique et de la communication. Je dirige cette cellule de crise depuis une dizaine d'années. Je peux dire que nous disposons d'un capital d'expérience qui nous permet d'intervenir de manière adéquate auprès des équipes.

En résumé, lorsqu'un événement survient au niveau d'un établissement, il est transmis à l'observatoire national des incidents et infractions. Si nécessaire, la cellule d'alerte nationale est saisie et se réunit dans les deux heures ; une cellule de crise régionale se met alors en place, en articulation avec la cellule nationale. Cela nous permet de gérer en direct ces situations et crises.

Je rappelle à ce stade les principes fondamentaux édictés par la fondation, portés à la connaissance de tous les salariés et dont le respect est confié à la responsabilité des directeurs d'établissement : la protection de l'enfant et la tolérance zéro - nos salariés savent que nous ne tolérons aucune infraction au devoir de protection des jeunes qui sont confiés à la responsabilité des Apprentis d'Auteuil -, le respect de la loi et la transparence.

Par ailleurs, il peut nous arriver d'être saisis via les réseaux sociaux. Dans ce cas, nous procédons immédiatement aux vérifications nécessaires et nous enclenchons la procédure que je viens de vous décrire. Nous avons mis en place au niveau national une capacité de veille sur les réseaux sociaux.

En ce qui concerne le recrutement des professionnels et des bénévoles de la fondation, nous avons édité une fiche « processus de recrutement » communiquée à l'ensemble de la ligne managériale diffusée par les équipes RH au niveau national, régional et dans nos établissements.

Compte tenu des activités spécifiques de notre fondation, et en vertu de la loi, nous exigeons, pour tous les salariés en contact avec des mineurs, dans le cadre des établissements habilités ou autorisés à accueillir du public relevant du champ de la protection des mineurs, la production du bulletin n° 2 du casier judiciaire. A défaut, nous ne prenons pas le risque d'embaucher la personne.

Pour l'ensemble des autres activités, nous demandons aux candidats qui souhaitent intégrer la fondation, qu'ils soient salariés ou bénévoles, de produire le bulletin n° 3.

Nous procédons par ailleurs à des vérifications grâce au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV). Ce contrôle est réalisé pour les salariés recrutés dans le cadre des établissements soumis à autorisation ou à habilitation. Mais les délais de réponse posent parfois des difficultés pour le recrutement.

En ce qui concerne les bénévoles, tout établissement qui fait appel à un bénévole régulier au contact de mineurs fait une demande de consultation du casier judiciaire (B2) et du FIJAIVS.

Cette politique de recrutement des bénévoles, détaillée dans un document spécifique, est communiquée à l'ensemble de nos établissements.

Enfin, dans certains établissements - ce n'est pas imposé -, le recrutement des bénévoles passe aussi par un entretien avec le psychologue de la structure.

S'agissant de la formation, qui est aussi l'un des premiers moyens de prévention, nous avons développé au sein de la fondation plusieurs modules. L'un d'eux s'intitule « éducateur à la vie - mention jeune en difficulté ». Il s'agit d'une formation co-construite avec deux partenaires, d'une durée de dix-huit mois. Elle allie des apports théoriques et des éléments pratiques, car elle concerne les éducateurs amenés à être au contact des enfants, dont une forte minorité d'entre eux ont malheureusement déjà subi des atteintes ou des agressions sexuelles. Leur rapport à la sexualité, et plus généralement à l'altérité, est donc plus compliqué à gérer.

Nous dispensons également une formation sur « le regard et le positionnement des professionnels face à la vie affective, relationnelle et sexuelle des jeunes », d'une durée de quatre jours, que nous proposons à nos équipes intervenant auprès des jeunes. Enfin, nous organisons une formation sur une journée relative à l'accompagnement des jeunes à l'utilisation du numérique, qui aborde aussi cette question.

Nous avons constitué un réseau d'éducateurs à la vie affective, relationnelle et sexuelle, en veillant à ce qu'ils puissent être présents dans chacune de nos régions - nous sommes organisés en cinq régions métropolitaines et deux régions outre-mer. Nous réunissons ce réseau deux à trois fois par an pour un échange de pratiques, l'objectif étant une montée collective en compétence et en expertise sur ces questions.

Nous avons diffusé, mais vous en avez eu connaissance, un petit livret édité par Bayard Presse sur les violences sexuelles, destiné aux enfants. Nous avons aussi construit une mallette pédagogique intitulée « Au fil de la vie », qui s'adresse à des enfants de cinq à douze ans, adaptée aux étapes de leur évolution psychique. Elle prend en compte trois dimensions : leur prise de conscience en tant qu'être vivant et sexué ; le travail sur le sentiment d'existence et la singularité de chacun ; et le travail sur la construction de la relation. Un outil similaire existe à destination des adolescents.

Nous travaillons avec d'autres associations, comme SOS Village d'Enfants, ainsi qu'avec certains conseils départementaux. Par exemple, le département des Ardennes dispense des formations sur la sexualité et les violences sexuelles qui ont été suivies par nos équipes en poste dans ce département.

En ce qui concerne la prise en charge, par la fondation, des jeunes victimes de violences sexuelles et de leur suivi spécifique, ma collègue vous lira dans un instant l'extrait du témoignage d'un directeur d'établissement dans un département où nous sommes confrontés à la problématiques de jeunes victimes de violences sexuelles et gravement traumatisés, dont un nombre non négligeable est devenu auteur. Dans le secteur rural, ces jeunes ont peu de possibilités de bénéficier d'une prise en charge interdisciplinaire. Le témoignage qui va suivre illustre à mon sens de façon pertinente ce qu'est la réalité au quotidien des équipes éducatives qui prennent en compte ces enfants.

Mme Emilie Casin-Larretche, responsable des relations extérieures. - Dans cette maison d'enfants à caractère social (MECS), qui compte cinq unités de vie (foyer ou maison), 30 % des enfants sont auteurs et/ou victimes de violences sexuelles. Dans l'unité de vie pour les petits de six à onze ans, cinq jeunes ayant été victimes sont eux-mêmes devenus auteurs de violences sexuelles.

Des plans d'actions ont été construits et mis en oeuvre dans l'ensemble des unités de vie. La MECS a développé depuis quelques années un partenariat avec des psychiatres spécialisés, des professionnels de l'aide sociale à l'enfance (ASE) spécialisés dans les violences sexuelles et des médecins spécialistes. Je fais observer que ces jeunes sont tous pris en charge à plus de soixante kilomètres de la maison d'enfants. La difficulté aujourd'hui pour les équipes est d'avoir à accompagner des auteurs et des victimes sur la même unité de vie. Les risques de reproduction des faits sont évidemment très présents.

Le directeur de l'établissement nous a donné cet exemple : depuis plusieurs années, il suit un jeune en situation de handicap qui bénéficie de l'accompagnement personnel d'un éducateur, à hauteur de 35 heures par semaine. Ce jeune de quatorze ans vit sur l'unité de vie, en dehors des temps scolaires. Il ne doit jamais rester seul car il a violé ses soeurs sur l'incitation de son père qui était mentalement déficient. Par ailleurs, il a tenté de violer deux autres jeunes filles accueillies à la MECS, avant de bénéficier d'un accompagnement. Il a été enfermé plus d'un mois, à treize ans, dans une unité de pédopsychiatrie, dans laquelle il a agressé une petite fille. Faute de place, l'unité de pédopsychiatrie n'a pas été en mesure de le garder et nous avons dû le reprendre sur une unité de vie de la MECS. Il n'y a pas d'accueil plus spécialisé pour lui, et plus généralement, en France, pour des jeunes ayant des pulsions difficilement contrôlables.

Nous avons donc dû construire avec nos partenaires des actions et des formes d'accompagnement spécifiques. Afin que l'accompagnement soit le plus efficient possible, l'intervention de l'ensemble des partenaires est indispensable. En effet, le maillage territorial et la complémentarité des différents corps de métiers (médecin, psychiatre, infirmière, psychologue, juge des enfants, conseil départemental, éducateur et professeurs) permettent à ce jeune de s'exprimer, de se soigner, d'être cadré, d'échanger et d'évoluer.

L'ensemble de l'équipe a été formée ; elle s'appuie sur les contenus diffusés en particulier par la FFCRIAVS, mais l'établissement est toujours à la recherche d'une institution qui pourrait accueillir ce jeune.

D'un point de vue RH, dans le cadre de ces prises en charge très spécifiques, il faut sans cesse rassurer l'équipe, mais aussi rappeler les principes de base. Nous avons ainsi constaté une amélioration notable à la suite de la formation dispensée par le conseil départemental sur les auteurs et les victimes de violences sexuelles. Le regard des éducateurs et des accompagnants a changé. Mais il faut avoir conscience que l'énergie et le temps que les professionnels consacrent à la problématique des violences sexuelles empiètent forcément sur le temps qu'ils consacrent aux autres jeunes. Pour ces raisons, il nous semble qu'une unité de vie plus spécialisée avec une équipe encadrante plus importante, qui accueillerait six jeunes au maximum, serait vraiment profitable à tous les jeunes ayant été confrontés à des violences sexuelles.

M. André Altmeyer. - Cet exemple illustre bien les conséquences concrètes des violences sexuelles dans nos structures. J'ai constaté une évolution dans le type de problèmes que posent les jeunes accueillis dans les MECS.

Nous n'avons pas de statistiques, mais je crois pouvoir dire que, en moyenne, dans nos MECS, au moins 30 % des jeunes ont été victimes de violences sexuelles. En outre, dans certaines de nos structures, particulièrement celles qui accueillent des jeunes filles mineures non accompagnées (MNA), cette proportion atteint quasiment 100 %.

À cet égard, je voudrais souligner que nous sommes confrontés à une difficulté particulière avec les mineurs non accompagnés, dont une majorité ont subi des atteintes ou des agressions sexuelles, que ce soit dans leur pays d'origine, pendant leur voyage, ou pendant la période qui a séparé leur arrivée en France du moment où ils sont pris en charge dans une MECS. Certains passent plusieurs mois à la rue avant d'être pris en charge. Ces jeunes-là sont évidemment victimes de prédateurs. Apprentis d'Auteuil accompagne plus de 1 600 MNA, ce qui en fait l'un des premiers opérateurs en ce domaine.

Or les moyens dont nous disposons pour prendre en charge ces jeunes sont extrêmement réduits. Dans les appels à projets lancés par les départements, le financement s'élève en moyenne à 70 euros par jeune et par jour. Pour un jeune Français, le prix de journée moyen est de 180 euros. Dans certains départements, le financement ne dépasse pas 30 euros par jour. À ce tarif, vous pouvez faire une mise à l'abri, mais il est impossible d'assurer un accompagnement dans le domaine éducatif, et encore moins une prise en charge psychologique ou sanitaire.

Nous considérons que ces enfants sont de véritables « bombes à retardement » car ils souffrent de traumatismes profonds, qui s'exprimeront d'une manière ou d'une autre. C'est donc aussi un problème de société.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie. Avant de passer la parole aux rapporteures, pourriez-vous nous indiquer quel est le profil des cinq personnes qui composent votre cellule d'observation ?

M. André Altmeyer. - Il s'agit de praticiens, c'est-à-dire des éducateurs, des juristes, des psychologues, des enseignants et ils sont tous formés à l'accompagnement des équipes et au traitement de ces situations.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Lorsqu'un incident remonte à la cellule, comment et par qui l'information est-elle transmise ? Parmi les incidents qui vous sont signalés, quelle est la part des violences sexuelles ?

M. André Altmeyer. - Les incidents sont transmis par les chefs de service, qui ont l'obligation de les saisir dans l'application. Ce signalement doit recueillir le visa du directeur d'établissement. Notre application permet de suivre l'ensemble du processus de signalement : tant que le processus n'est pas achevé, jusqu'au traitement de l'incident avec notamment l'information aux autorités, le dossier ne peut pas être clos. En outre, l'application est conçue de telle façon que le chef de service ou le directeur ne peut rien omettre car une grille de questions lui est soumise lorsqu'il saisit un incident. Tous les collaborateurs peuvent saisir un incident dans l'application, et nous les informons à ce sujet, à condition d'en faire part à leur ligne managériale.

Quant aux jeunes, nous affichons le numéro « 119 » dans nos établissements, comme le prévoit la loi. À cet égard, il est indispensable de créer un climat de sécurité suffisant pour que la parole soit libre. Il y a un lien entre les violences verbales, physiques et celles à caractère sexuel. La banalisation des violences verbales peut créer un climat favorable aux prédateurs et à l'apparition de violences physiques.

Parmi les incidents signalés, ceux à caractère sexuel, commis entre jeunes dans l'immense majorité des cas, ont représenté 10 % des faits signalés, soit 51 cas en 2016. En 2017, 84 faits ont été déclarés, soit une proportion de 12 %. Parmi ces faits à caractère sexuel figurent des propos obscènes, des propositions d'actes sexuels mais aussi des faits d'attouchements ou d'atteinte sexuelle.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Je vous remercie pour votre présentation. Il me semble que vos procédures gagneraient à être modélisées pour être appliquées dans d'autres organisations ou associations. Avez-vous diffusé et partagé cette organisation avec d'autres associations ?

Je vous rejoins sur l'idée d'un continuum des violences. Il faut donner un cadre et sécuriser l'environnement dans lequel vivent les jeunes.

Vous avez abordé la question de la consultation des fichiers et des délais parfois trop longs pour accéder à l'information. Cela signifie-t-il que, dans l'urgence, il vous est arrivé de passer outre l'obtention du bulletin n° 2 pour recruter un employé ?

M. André Altmeyer. - Je ne suis pas capable de vous indiquer que cela ne s'est jamais produit car je ne l'ai pas vérifié. Je serais, hélas, surpris que cela ne se soit jamais passé. Je suis toutefois sûr que si une personne était recrutée sans consultation de son casier judiciaire, elle ne serait pas affectée à des activités la plaçant seule avec des enfants.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Quel est le délai moyen pour obtenir ces informations ?

M. André Altmeyer. - Il est variable selon les départements, certains sont réactifs, d'autres le sont moins. Certains peuvent être réactifs à une période et l'être moins ensuite.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Avez-vous vérifié les antécédents judiciaires des salariés qui travaillaient déjà dans vos services avant la mise en oeuvre de ces procédures en 2001 et avez-vous constaté que certains d'entre eux étaient inscrits au FIJAISV ? Recevez-vous parfois des alertes des procureurs sur des enquêtes concernant l'un de vos salariés ?

M. André Altmeyer. - Nous avons effectué progressivement, à partir de 2001, cette vérification pour nos employés qui travaillaient déjà dans nos établissements. Par ailleurs nous demandons à nos équipes chargées des ressources humaines de procéder à cette vérification tous les trois ans.

Nous avons déjà été alertés par le procureur de la République pour certains salariés et dans ce cas, nous avons pris les mesures conservatoires qui s'imposaient. Nous avons notamment été alertés qu'une enquête était en cours sur un salarié pour des faits qui ne s'étaient pas produits au sein d'un de nos établissements. Cette information nous a conduits à être particulièrement vigilants et nous avons, par la suite, pris une mesure conservatoire concernant ce salarié.

Lorsque nous prenons une mesure conservatoire, nous prenons parfois le risque d'être en conflit avec le droit du travail. Nous assumons ce risque, car nous faisons toujours primer la protection de l'enfant. Nous avons par exemple pris des mesures de mise à pied conservatoire voire de licenciement avant qu'un jugement ne soit rendu sur les faits mettant un salarié en cause.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je vous remercie pour la clarté de vos propos. Je souhaiterais revenir sur l'affaire du père Daheron, survenue en 2001, qui a dû être un cataclysme dans la vie des Apprentis d'Auteuil.

Avant cette date, aviez-vous suspecté que de tels faits puissent survenir dans vos établissements ? Je salue les procédures que vous avez mises en place en 2001 et votre engagement pour la protection de l'enfant. Depuis 2001, avez-vous observé une diminution des faits de violences sexuelles sur les mineurs ?

M. André Altmeyer. - L'affaire a effectivement créé un cataclysme. Nos personnels, la communauté éducative, ont été meurtris que de tels faits aient pu se produire. Ils l'ont vécu comme une trahison et ont pu éprouver un sentiment de honte. Il nous a donc fallu accompagner ces personnels.

La fondation a pris la décision de faire la lumière sur cette affaire en 2001 avec la tenue d'une conférence de presse et l'information de toutes nos parties prenantes. Nous avons communiqué avec l'ensemble de nos donateurs. Cette démarche a pu susciter certaines réserves, des incompréhensions ainsi que des craintes sur une potentielle fragilisation de l'institution. Le conseil d'administration et la direction générale de l'époque ont néanmoins fait le choix de la transparence. Il a fallu communiquer, faire oeuvre de pédagogie vis-à-vis des interlocuteurs externes et accompagner nos équipes. À ce moment-là, nous n'avons pas toujours été compris.

Au cours des dix dernières années, nous avons recensé six situations d'atteintes ou d'agressions de salariés sur mineurs. Certaines personnes ont des profils psychologiques particuliers. Par exemple, un éducateur spécialisé a abusé de plusieurs jeunes filles et a été expertisé comme étant un pervers narcissique. Il était passé entre les mailles du filet. C'est à chaque fois un traumatisme pour les victimes et leurs familles. Notre énergie va d'abord vers ces victimes et ces familles, y compris quand ces dernières ont eu des comportements déviants.

- Présidence de Mme Françoise Laborde, vice-présidente -

Mme Françoise Laborde, présidente. - Je connais bien votre fondation pour avoir travaillé avec vous sur des questions qui concernent l'éducation. Sur ces sujets, nous n'avons pas toujours été d'accord, en particulier concernant les écoles de la deuxième chance. Je tiens cependant à saluer votre travail, en particulier sur l'accompagnement et la protection des mineurs.

Concernant votre observatoire, que vous avez mis en place depuis longtemps, nous ne pouvons que regretter que d'autres institutions ne s'en soient pas inspirées, notamment les clubs sportifs. Je voulais vous féliciter pour ce dispositif, qui est un modèle très important pour nous. Même si l'institution est touchée, vous dites que votre devoir est d'abord la protection de l'enfant et qu'il ne faut pas « mettre le couvercle » sur ces faits. Je vous remercie pour cette démarche.

Mme Véronique Guillotin. - Dans le cadre de votre système de déclaration des incidents, avez-vous mis en place un outil permettant aux jeunes de déclarer eux-mêmes des faits ?

M. André Altmeyer. - Les jeunes sont incités à appeler la plateforme « 119 ». Ils peuvent le faire et ce numéro leur est connu. Nous mettons aussi en place des espaces de paroles et les jeunes que nous accueillons rencontrent les psychologues aussi souvent qu'ils le souhaitent. Dans certains établissements, nous avons mis en place des lieux où les jeunes peuvent confier leurs difficultés à quelqu'un d'autre que leur référent, qui n'est pas toujours le mieux placé pour recueillir leur parole.

Enfin, nous avons depuis environ cinq ans lancé une dynamique appelée « penser et agir ensemble » avec les jeunes et les familles. Il s'agit, en quelque sorte, d'une évolution culturelle profonde dans notre façon de travailler, qui s'inspire du croisement des savoirs développée chez ATD Quart Monde. Nous avons également travaillé avec l'association L'Arche, fondée par Jean Vanier, qui développe la prise en compte de la parole. Nous nous sommes aussi inspirés de pratiques en vigueur à l'étranger dans le cadre de notre réseau. Notre démarche consiste, avec les jeunes et leurs familles, à développer une méthode de travail pour une co-construction de nos activités. Nous constatons que cette démarche est bénéfique car elle change le regard des uns par rapport aux autres, elle incite davantage à dire quand quelque chose va ou ne va pas. Cela réduit l'appréhension que l'on peut avoir vis-à-vis de la hiérarchie.

Dans ce cadre, nous avons entamé un travail autour de l'expression du projet éducatif des Apprentis d'Auteuil. Plus de deux mille collaborateurs de la fondation, des jeunes et des familles ont contribué à ce projet. L'année 2019 est consacrée à ce travail collaboratif et nous organiserons en 2020 un colloque qui permettra de partager la manière dont les jeunes, les familles et nos collaborateurs appréhendent le projet éducatif de notre institution.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Je vous remercie. Je souhaiterais vous demander, pour terminer notre audition, si l'arsenal législatif est selon vous suffisamment adapté ou s'il faut le faire évoluer ?

M. André Altmeyer. - Je formulerais quelques recommandations, même si certaines vous ont sans doute déjà été faites par d'autres organisations. Il faut tout d'abord sensibiliser le grand public et les professionnels, en particulier les enseignants, sur ces sujets des violences sexuelles. Il convient aussi de renforcer le soutien à la parentalité. Il faudrait en outre mieux informer les familles et les accompagner dans leur capacité à être des interlocuteurs privilégiés pour leurs enfants.

La formation initiale et continue des professionnels pourrait être renforcée, en particulier dans l'Éducation nationale et dans le secteur de l'éducation populaire. À notre connaissance, les services de police et les travailleurs sociaux qui travaillent aux frontières maritimes, terrestres ou aéroportuaires de notre pays ne sont pas formés sur les sujets de la traite des êtres humains, qui touche en particulier les personnes migrantes. C'est un point à améliorer.

La médecine infantile et pédopsychiatrique connait également des difficultés et certains services dédiés ferment dans les hôpitaux.

Les procédures de contrôle lors du recrutement de personnes au contact des mineurs devraient aussi être renforcées.

L'éducation à la sexualité des jeunes est très importante et elle ne doit pas être mécanique et hygiéniste. Elle doit éveiller à la conscience de la dignité.

Enfin, la question de l'exemplarité des adultes et des influenceurs est primordiale, alors que les mineurs peuvent accéder librement à des sites pornographiques ou des sites de rencontres sur internet.

Mme Émilie Casin-Larretche. - Nous constatons aussi la montée de phénomènes pré-prostitutionnels, voire le développement de réseaux de prostitution au sein des structures d'accueil pour mineurs.

M. André Altmeyer. - Dans l'un de nos établissements, nous avons été alertés sur le fait que de jeunes mineurs devenaient les entremetteurs d'autres jeunes, afin de les mettre en relation avec des adultes. Ces jeunes fuguaient de l'établissement pour aller se prostituer.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Je vous remercie pour cette audition constructive.

Audition conjointe de
Mme Isabelle de Gaulmyn, rédactrice en chef au journal La Croix,
Mme Catherine Bonnet, ancien membre de la commission vaticane chargée de lutter contre la pédophilie dans l'Église,
soeur Véronique Margron, théologienne, présidente de la Conférence des religieuses et religieux en France (Corref),
père Stéphane Joulain, père blanc, psychothérapeute spécialisé dans le traitement des abus sexuels,
père Pierre Vignon, prêtre du diocèse de Valence

(mercredi 6 février 2019)

__________

Mme Catherine Deroche, présidente. - Mes chers collègues, après avoir entendu Christine Pedotti, de Témoignage chrétien, et l'association « Notre parole aussi libérée », nous poursuivons nos auditions sur le thème des infractions sexuelles sur mineurs commises au sein de l'Église de France sous la forme d'une table ronde en recevant :

- Mme Isabelle de Gaulmyn, rédactrice en chef au journal La Croix, auteure de l'ouvrage, Histoire d'un silence, paru en 2016, qui revient sur l'affaire du père Preynat à Lyon, qui nous fera part de son témoignage et de ses réflexions sur le sujet qui nous occupe ;

- Mme Catherine Bonnet, pédopsychiatre, ancien membre de la commission vaticane chargée de lutter contre la pédophilie dans l'Église, qui nous dira pourquoi elle a quitté cette commission en 2018 et quelles sont les mesures qui mériteraient, selon elle, d'être prises au sein de l'Église pour mieux protéger enfants et adolescents ;

- Soeur Véronique Margron théologienne, présidente de la conférence des religieux et religieux en France, qui milite depuis des années contre les abus sexuels et la pédophilie dans l'Église et qui nous relatera son expérience et nous communiquera ses propositions, qui s'appuient sur une grande connaissance de l'Église catholique ;

- le père Pierre Vignon, qui officie dans le diocèse de Valence, qui suit de nombreuses victimes d'abus sexuels et qui est à l'origine d'une pétition demandant la démission du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, à la suite de l'affaire Preynat. Il nous dira les conséquences de ses prises de position ;

- enfin, le père Stéphane Joulain, psychothérapeute, spécialisé dans le traitement des abus sexuels sur mineurs qui, après nous avoir présenté son parcours, nous fera part de ses réflexions concernant notamment la prévention de ces abus sexuels et l'accompagnement des victimes.

Je remercie chacun d'entre vous d'avoir accepté notre invitation pour cette audition, qui revêt une grande importance pour notre mission. À l'origine de nos travaux se trouve en effet une demande de nos collègues du groupe socialiste, qui avaient réclamé la constitution d'une commission d'enquête sur les abus sexuels dans l'Église. Notre mission d'information a finalement un champ d'investigation plus large, puisqu'elle s'intéresse à toutes les infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions, mais nous souhaitons aussi faire toute la lumière sur les infractions sexuelles sur mineurs commises au sein de l'Église catholique de France.

Les premières auditions auxquelles nous avons procédé nous laissent penser que l'Église présente d'ailleurs de vraies particularités par rapport à d'autres institutions, ne serait-ce qu'en raison de son organisation très hiérarchisée et parce qu'elle est régie par un droit canon distinct de notre droit civil.

Nous recevrons la semaine prochaine la Conférence des évêques de France, et nous avons également prévu de recevoir les représentants des cultes musulman, protestant et israélite. Nous entendrons « La parole libérée » et M. Sauvé demain matin.

Nos rapporteures vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Nous allons procéder à un premier tour de table, de façon que chacun puisse présenter les préoccupations relatives aux fonctions que vous avez exercées. Nos rapporteures et les collègues ici présents vous poseront ensuite des questions complémentaires.

Vous avez la parole.

Mme Isabelle de Gaulmyn, rédactrice en chef au journal La Croix. - Mesdames, messieurs, si j'ai écrit le livre intitulé Histoire d'un silence, c'est parce que j'ai été scout dans la troupe de Saint-Luc, dans la commune de Sainte-Foy-lès-Lyon. Ce qui m'a surprise, quand les choses ont été révélées publiquement, en 2015, c'est de constater que je n'étais pas seule au courant, beaucoup de personnes de la commune l'étant également.

J'étais au courant en tant que petite fille, beaucoup de bruits circulant autour du Père Preynat. Plus tard, en 2005, un prêtre de cette commune m'avait dit qu'il existait un gros dossier contre le père Preynat. C'est à ce moment que j'en ai parlé au cardinal Barbarin. Ce qui m'a bouleversée, c'est de me dire que beaucoup de personnes savaient entre les années 1980 et 2015. Que savaient-elles ? C'est le problème... Elles ne savaient pas forcément des choses très précises, mais on connaissait cette histoire.

En tant qu'ancienne scout, je n'ai pas du tout été étonnée. Pourquoi un tel silence de la part de la hiérarchie de l'Église, des prêtres, mais aussi de toute la communauté catholique de la commune, des parents et des victimes, qui n'ont pas parlé avant 2015 ? C'est pour essayer de le comprendre que j'ai écrit ce livre.

Pourquoi personne n'a-t-il rien dit ? Je ne réponds finalement pas complètement à cette question, mais il me semble qu'il existe en premier lieu, dans l'Église catholique, une peur du scandale très intériorisée qui n'est pas simplement le fait de la hiérarchie. Je pense que l'ensemble des catholiques ont la volonté de « laver leur linge sale en famille », sans en parler à l'extérieur. Je crois en avoir moi-même été victime, puisque je ne l'ai pas dit non plus quand j'ai commencé à le savoir de manière précise, peut-être parce que, en tant que catholiques, notre première réaction est de considérer qu'il ne faut pas que cela sorte.

Il y a, dans le droit canon, même si je ne suis pas spécialiste, beaucoup d'allusions au scandale, qui est très mal vu dans l'Église. C'est presque une faute de créer un scandale. Ceci est très fort chez les catholiques.

En second lieu, ce qui m'a marquée, c'est le rôle du prêtre dans une communauté et la manière dont on le place sur un piédestal. On ne le remet pas en cause, il est en quelque sorte considéré comme une personne sacrée. Beaucoup de parents en étaient victimes. C'était une sorte de « gourou » qu'on n'osait pas remettre en question. Même la gestion du groupe de scouts par ce prêtre n'était pas très claire, mais personne n'a osé le lui dire. Un prêtre, dans une communauté catholique, est quelqu'un de très important, qu'on ne critique pas.

Il existe également une peur par rapport à tout ce qui vient de l'extérieur. Je caricature les choses à dessein pour mieux vous les faire comprendre. Tout n'a certainement pas joué à plein, mais lorsque vous êtes accusé, vous avez tendance à dire que la faute vient finalement de ceux qui vous accusent. Dans toutes les affaires, quand les premières victimes ont commencé à parler, la hiérarchie a d'abord évoqué un complot anticatholique émanant d'ennemis du catholicisme. La méfiance par rapport à ce qui vient de l'extérieur peut expliquer tout le mur qui s'est bâti entre les victimes d'un côté et l'institution ecclésiale de l'autre mur, qui est heureusement en train de s'écrouler.

Par ailleurs, le lien très étroit entre un évêque et ses prêtres a, me semble-t-il, beaucoup joué. Un prêtre, pour un évêque, c'est son fils. Pour le prêtre, l'évêque, c'est son père. Il s'agit d'un lien filial. Un évêque m'avait expliqué que, pour eux, apprendre qu'un prêtre est pédophile, c'est un peu comme apprendre que son fils aîné est un criminel. Je lui avais fait remarquer que les victimes faisaient également partie de l'Église et étaient aussi ses enfants, mais l'évêque fera toujours porter sa préférence sur son prêtre, qu'il considère comme son fils spirituel. L'évêque ne peut être objectif.

On trouve aussi une sorte de confusion théologique chez les catholiques. Pour beaucoup, on ne peut remettre en cause une institution sainte par définition, d'où la difficulté d'exercer une autocritique. Or, quand on parle de « sainte Église », il ne s'agit pas du tout de l'institution ecclésiale.

Pour le reste, on connaît la culpabilité des évêques qui, dans le cas du père Preynat, ont caché les choses durant des années et choisi de lui faire confiance, avant de finalement le déplacer sans prendre aucune sanction.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Les rumeurs sur ce prêtre dépassaient-elles les limites de la communauté paroissiale ?

Mme Isabelle de Gaulmyn. - Il s'agissait d'une grosse communauté de la région lyonnaise, plutôt privilégiée. Je pense que beaucoup de prêtres de l'ouest lyonnais étaient au courant et refusaient d'accuser l'un des leurs. C'est un monde qui vit beaucoup entre soi. Je parle là d'une autre époque : dans les années 1980-1990, je pense qu'on ne voyait pas du tout les choses comme maintenant. Pour la génération de mes parents, on disait qu'un prêtre « tripotait » un garçon. C'est terrible à reconnaître aujourd'hui, mais il ne faut pas juger cela avec le regard d'aujourd'hui.

Père Pierre Vignon, prêtre du diocèse de Valence. - Je suis très heureux de témoigner en tant que citoyen français, mais aussi en tant que prêtre.

Je me propose de relire les questions qui m'ont été adressées pour que chacun puisse comprendre mes réponses, car j'ai pesé mes mots...

Première question : « Vous êtes l'auteur de l'ouvrage " Plus jamais ça ", présenté comme

 le cri du coeur du prêtre qui dénonce l'omerta ". Vous avez également lancé un appel à la démission du cardinal Barbarin dans le cadre de l'affaire Preynat. Pouvez-vous nous présenter les raisons de votre démarche et votre diagnostic concernant l'attitude de l'Église dans les affaires de pédophilie ? »

Le livre, tout d'abord... C'est M. François Jourdain de Muizon, professeur émérite de l'université, écrivain, qui m'a téléphoné très rapidement après l'annonce de ma lettre ouverte, le 21 août, pour me proposer de publier ensemble un livre sur la couverture de la pédophilie dans l'Église. Connaissant son sérieux, j'ai accepté de suite, car j'ai pensé que c'était une bonne occasion de m'expliquer devant l'opinion publique. La publication de l'ouvrage était décidée avant que ne soit confirmée la tenue du procès du cardinal Barbarin au début du mois de janvier 2019. La sortie du livre avant le procès n'était donc pas un calcul comme certains me l'ont reproché.

Concernant l'appel à la démission du cardinal Barbarin, je n'ai pas été étonné, quand l'affaire Preynat a éclaté dans les médias, en 2015, grâce à l'association « La parole libérée ». J'avais entendu une fois une allusion aux « casseroles » du père Preynat, grâce à l'abbé Joseph Chalvin, aujourd'hui décédé. J'étais à Lyon à ce moment-là. Il avait été le secrétaire du cardinal Villot, et il travaillait à l'officialité. Joseph Chalvin avait ses entrées à l'archevêché, ce qui n'était pas mon cas, et il savait tout ce qui s'y passait.

Devant mon interrogation, il refusa de m'en dire plus, mais je compris que c'était lié au groupe de scouts Saint-Luc, et que Bernard Preynat en avait été écarté en raison de plaintes des familles. Si Joseph Chalvin connaissait ce qui concernait Bernard Preynat, c'est que tout l'archevêché le savait, sans qu'on puisse en douter. C'était un homme toujours très bien renseigné.

J'ai tout de suite apporté, dès février 2016, mon soutien à l'association « La parole libérée ». J'estimais que leur combat était juste et qu'ils devaient se sentir soutenus par des prêtres. J'ai été très surpris de me retrouver quasiment seul par la suite. À l'époque, il avait été décidé, par prudence, que mon nom ne serait pas révélé. La raison en était que je pouvais être amené à aider concrètement des victimes, et qu'il ne fallait pas tout mélanger.

Voici les extraits du mail que j'ai envoyé à François Devaux, président de « La parole libérée », en avril 2016, à la suite de la lettre envoyée aux prêtres de Lyon : " Chers amis, un grand merci pour l'envoi de cette lettre magnifique de justesse et de vérité. (...) Là où j'ai été franchement contrarié, c'est quand j'ai vu le cardinal se laisser plus ou moins sciemment prendre en otage pour une fausse guerre de religion à son sujet. Je ne comprends pas qu'on accepte à cause de soi de diviser un peu plus la société française. Un vrai pacifique aurait demandé de se retirer le temps que la lumière soit faite, pour ne pas créer le trouble, quitte à revenir grandi après un non-lieu de la justice. J'ai été encore plus contrarié quand j'ai vu notre cardinal se constituer à grands frais une défense digne d'un homme politique. (...) N'aurait-il pas été plus simple d'aller de Fourvière à Sainte-Foy pour parler avec vous ? Et je suis certain que si le cardinal vous avait expliqué personnellement ce qui s'était passé, et même s'il y avait erreur de sa part, vous auriez accepté cela comme une réponse. "

C'est une évidence pour moi que le cardinal Barbarin et ses collaborateurs, dont mon évêque de Valence, qui a été sept ans son vicaire général, ne disent pas la vérité. Comment accepter l'idée que monseigneur Barbarin n'ait pas été informé lors de la visite pastorale de la paroisse de Bernard Preynat en 2002 ? Comment comprendre que monseigneur Michel, dans un communiqué, fin 2018, ait nié avoir connu au moins sept cas d'abus, alors qu'il l'a avoué à une de ses victimes, devant témoin, en avril 2016 ? Il a même ajouté qu'il n'avait pas interdit à Bernard Preynat de faire le catéchisme parce qu'il le faisait tellement bien !

Comment comprendre que le cardinal Barbarin, si méfiant envers les propos des victimes, ait cru sur parole Bernard Preynat quand ce dernier lui a dit qu'il n'avait plus commis de crimes depuis 1990 ? Pourquoi une telle ignorance et un tel déni face à la pédophilie, alors que les évêques français prétendent avoir étudié le phénomène à fond depuis les années 2000 ?

Connaissant la déontologie des journalistes Céline Hoyeau et Isabelle de Gaulmyn, je les crois quand elles écrivent que le cardinal était au courant en 2007, et même en 2002. Je cite Histoire d'un silence : « Sa réponse est sans détour : il le savait avant. Il l'a su assez tôt en réalité, après son arrivée à Lyon, en 2002. »

Ce qui est particulièrement incompréhensible, c'est que le cardinal Barbarin, pasteur du diocèse, ait considéré les victimes comme des agresseurs plutôt que des souffrants qui avaient besoin de sa présence. Pourquoi s'est-il mis tout de suite sur le terrain de la défense juridique et de la communication, en s'assurant les conseils du cabinet de gestion de crise Vae Solis ? N'aurait-il pas été plus simple de leur parler ? Pourquoi avoir voulu impliquer avec lui toute l'Église de France plutôt que de se retirer le temps de l'examen judiciaire ? Pourquoi se laisser mettre en position de « victime des victimes », comme l'a dit récemment un prêtre de Lyon, relayé avec le plus mauvais goût par un hebdomadaire catholique, qui a osé présenter le cardinal en Saint-Sébastien martyr ?

Monseigneur Barbarin, comme l'a noté l'académicien Jean-Marie Rouart dans un article récent de Paris Match, en se défendant ainsi, a perdu sur le plan des valeurs humaines et de la première des vertus chrétiennes, la charité. Pour ma part, je ne me reconnais pas dans cette posture qui n'est pas celle de l'Église, et c'est aussi le sens profond de mon appel à sa démission.

Avant moi, le 21 novembre 2016, le courageux prêtre de Lyon Patrick Royannais a demandé publiquement la démission de son cardinal. On peut le lire sur internet : « Monseigneur Barbarin vient de reconnaître ses torts et de demander pardon pour sa gestion de l'affaire Preynat lors d'une célébration, le 18 novembre 2016 (...) Tout ça pour ça ! (...) Deux ans de mensonges, de roueries, où il promet d'agir et diffère sans cesse l'action, où il se moque des victimes et laisse son avocat les insulter. (...) Deux ans à être la cause de ce que l'Église sainte soit traînée dans la boue pour défendre un siège et une carrière. (...). Deux ans à ranger l'Église dans le camp du bourreau, et non au côté des victimes. Deux ans à se prétendre soutenu par le Pape et sans doute à le manipuler. Deux ans que des prêtres, des laïcs du diocèse et d'ailleurs, tentent d'interpeller le cardinal, de le conseiller, et que, comme d'habitude, il n'écoute pas, car il n'écoute que ceux qui le courtisent. (...) C'est la faillite d'une personne. C'est la faillite d'un système. (...) S'il s'est vraiment trompé et qu'il en est enfin convaincu, l'archevêque devrait présenter sa démission au Saint-Père. »

Quelles sont les raisons de ma démarche, et quel est mon diagnostic ? C'est cet exemple patent d'omerta au sein de l'institution qu'il est de mon devoir de dénoncer. Le diagnostic du secret est remarquablement formulé par Mme Anne Philibert dans son livre Des prêtres et des scandales dans l'Église de France, aux éditions du Cerf.

Je la cite, pages 327 et 328 : « Par une instruction du 20 février 1866, le pape Pie IX a posé la règle du secret dans le traitement de ces affaires. (...) Le 9 juin 1922, le préfet du Saint-Office confirma la règle du secret (...). Ce document, approuvé par Pie XI, fut tenu secret (...) et fut envoyé aux évêques. » Il fut complété par « le document pontifical Crimen Sollicitotionihus, envoyé secrètement par le Saint-Office aux évêques en l962. »

Ce document reprenait celui de 1922. Mme Philibert synthétise remarquablement le tout aux pages 401-402 : « Le Saint-Siège voulait la sanction et le secret. La pratique semble avoir été le secret sans la sanction. Une sanction sans secret aurait sans doute fait moins de dégâts... ».

Deuxième question : « Quelles sont vos attentes à l'égard de l'Église, s'agissant de la prévention et du traitement des violences sexuelles commises sur des enfants par des clercs ? À cet égard, que pensez-vous des annonces de la Conférence des évêques de France en novembre 2018 ? ».

J'attends désormais la protection des victimes et la sanction des prêtres plutôt que le secret. Les mesures prises depuis vingt-cinq ans par les évêques de France sont souvent bonnes, mais on peut se demander si elles sont correctement appliquées. J'attends beaucoup du travail de la commission Sauvé. On ne connaît toujours pas sa composition. J'aimerais un peu plus de communication à ce sujet.

Je résumerai mon attente par la profonde pensée de Saint Grégoire le Grand, au début du VIIe siècle, reprise par Saint Bernard : « Melius est ut scandalum oriatur quam veritas relinquatur ». « Mieux vaut s'exposer à scandaliser quelqu'un que d'abandonner la vérité ».² C'est avec la vérité connue de tous que l'Église et la société s'en sortiront.

Troisième question : « Quelles seraient selon vous les mesures à mettre en place pour éviter les violences sexuelles au sein de l'Église et pour garantir la plus grande transparence sur ces situations et sur les réponses qui y sont apportées ? »

Je recommande le projet de réforme sur la prise en charge des victimes d'actes de pédophilie commis par des clercs, qu'on trouve sur le site de « La parole libérée », qui n'a pas été pris en compte par la Conférence des évêques de France. Il pose entre autres les questions essentielles relatives à l'indemnisation des victimes, à la mise en place d'un tribunal indépendant pour juger les prêtres, et au droit des victimes dans le cadre des procédures canoniques, etc.

Quatrième question : « La lettre du pape François au peuple de Dieu, du 20 août 2018, appelle à réagir pour éradiquer une " culture de l'abus " au sein de l'Église catholique. Dans cet esprit, faudrait-il selon vous faire évoluer l'organisation de l'Église catholique, notamment en ce qui concerne la place des femmes et certaines règles de droit canon ? ».

Jusqu'à présent, la réaction à laquelle invite la lettre du pape François n'est pas très grande. L'émotion et la colère suscitées par les funestes révélations ne sont pas assez fortes. Les mentalités au sein de l'institution ont du mal à évoluer. J'aimerais que l'on s'indigne un peu plus ! J'en veux pour seul signe le fait que tout ce que les évêques de la région Auvergne-Rhône-Alpes, à l'instigation du cardinal Barbarin, ont trouvé comme réponse est de me destituer de ma charge de juge ecclésiastique par un décret du 30 novembre 2018. Je demande les mêmes égards de traitement que Bernard Preynat !

J'ai déposé un recours canonique contre ce décret et, s'il n'est pas révoqué, je vais prochainement porter plainte devant les tribunaux français. En effet, la loi européenne et celle de notre pays protègent les citoyens de l'arbitraire et les défendent dans leur réputation. Depuis peu, la loi intervient en faveur des lanceurs d'alerte face à l'organisation qui voudrait les faire taire.

À travers ce qui m'arrive, la hiérarchie catholique fait passer un message négatif et inquiétant, qui doit interpeller, à savoir que les prêtres et les fidèles n'ont pas intérêt à réagir. Comme c'est une question de principe, j'irai jusqu'au bout.

La réorganisation de l'Église est un sujet trop vaste pour moi. Je me permets cependant de faire une suggestion personnelle qui permettrait à mon sens, une fois mise en oeuvre, un bien meilleur fonctionnement du clergé.

J'avais juste vingt-six ans quand j'ai été ordonné prêtre. J'étais un bon jeune homme, bien formé, mais je peux considérer aujourd'hui que j'étais immature par rapport au monde réel dans lequel nous vivons. Jusque dans les années 1950, il existait une communauté qui accompagnait les jeunes prêtres. J'étais quant à moi totalement seul. C'est toujours le cas. Je propose donc qu'avant d'ordonner quelqu'un prêtre, on le maintienne diacre pendant cinq ans. Durant ce temps, il pourrait entreprendre un travail psychologique de fond afin d'éradiquer en lui ses angoisses inconscientes et de ne pas avoir à les projeter sur les autres une fois devenu prêtre.

À ceux qui s'étonneraient de cette mesure, je me contente de rappeler que toute personne qui ouvre un cabinet de psychanalyse est tenue de faire ce travail auparavant pour ce motif. De la même façon, en raison de l'accroissement de la longévité, je préconise qu'on soit nommé évêque plus tard, afin que ne se retrouvent pas seulement des hypercérébraux arrivistes à la tête des diocèses, mais des hommes équilibrés par l'expérience de la vie.

Pour la participation des femmes à la marche de l'Église, la prise de conscience est désormais faite. On attend cependant toujours les actes concrets. Le pape François en parle beaucoup, c'est acté, mais il n'y a aucune mesure concrète. J'ai des idées à ce sujet - mais il est préférable que ce soit les femmes qui en parlent.

Enfin, pour le droit canon, ayant enseigné son évolution sur deux mille ans comme professeur d'histoire des sources, il est évident qu'il doit constamment s'adapter à la vie selon le principe antique de sagesse : le moins de lois possible pour le plus de vie possible.

Cinquième question : « Le pape François a convoqué une réunion exceptionnelle sur la protection des mineurs au mois de février, à laquelle seront présents tous les présidents des conférences épiscopales du monde. Pensez-vous que cette initiative pourra déboucher sur de réelles avancées sur la question de la pédophilie dans l'Église ? »

Il est impensable que cette réunion ne débouche pas sur de réelles avancées. C'est l'assemblée de la dernière chance. Si la hiérarchie de l'Église catholique la manque, sa crédibilité sera compromise pour longtemps. Il faudra s'attendre à une chute colossale de l'Église catholique dans notre pays, et vraisemblablement la disparition d'au moins un tiers des diocèses dans les vingt ans à venir. J'ose espérer que ce sera un grand moment où souffle l'Esprit, afin que les plus hauts responsables crèvent enfin la bulle par laquelle ils se protègent du monde où nous avons la chance de vivre.

Cette assemblée est apocalyptique au sens profond du terme. Le mot « apocalypse » signifie « révélation » en grec, révélation de la lumière face aux ténèbres. La question de la pédophilie est apocalyptique non seulement dans l'Église, mais dans toute notre société. Face à cette révélation insoutenable des abus de toutes sortes, la délimitation entre ténèbres et lumière devient manifeste. Mon souhait profond, en dénonçant l'omerta, est qu'advienne pour tous cette entrée dans la lumière, la société civile aidant l'Église catholique à faire ce qu'elle n'arrive pas à faire seule, l'Église, ayant réalisé finalement ce passage, aidant à son tour la société à le faire.

Je viens de répondre aux questions. Si vous me permettez, j'ajoute ceci, en raison de l'attente du délibéré du tribunal correctionnel de Lyon du 7 mars. Si le tribunal reconnaît la faute du cardinal Barbarin, la lutte contre l'omerta dans l'Église connaîtra une avancée. Si le tribunal ne la reconnaît pas, la lutte restera entière.

Si le cardinal savait, il fallait demander sa démission. S'il ne savait rien, il faut continuer à la demander. Il n'est malheureusement pas le seul évêque à avoir couvert un prêtre dont il savait qu'il avait commis ce genre de crimes. À quoi bon avoir comme responsables des hommes qui voudraient nous faire croire, avec un air ingénu, qu'ils ne savent rien sur des sujets aussi graves !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je rappelle que nous attendons le délibéré du tribunal de Lyon et que nous sommes là pour écouter les témoignages, sans intervenir sur ce sujet.

Mme Catherine Bonnet, ancien membre de la commission vaticane chargée de lutter contre la pédophilie dans l'Église. - Madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre confiance. Je vais tenter de répondre aux quatre groupes de questions que vous m'avez adressées, deux sur le Vatican, une sur l'Église de France et une sur la France.

J'ai été nommée par le pape François parmi les premiers membres de la commission vaticane chargée de lutter contre la pédophilie dans l'Église. Nous avons dû réfléchir à la manière de constituer cette commission, ses statuts, la méthode, l'étendue de notre travail géographique. Beaucoup de personnes n'ont pas compris que nous n'étions pas une mission d'investigation de cas individuels - ce n'est toujours pas le cas. C'est essentiellement une mission de stratégie afin de conseiller le pape François sur ce qu'il conviendrait de faire pour mieux protéger les enfants.

Au bout d'environ six mois, le pape François a désigné dix-sept membres faisant partie des cinq continents. Un site a été ouvert, dont vous pouvez prendre connaissance, sur le rôle et les actions de la commission. Il s'agit de www.protectionofminors.va.

La première proposition de la commission était très importante pour nous. Il s'agissait de renforcer la responsabilité des évêques en demandant qu'un tribunal puisse les juger en cas de non-signalement. Cette proposition a été acceptée par le pape François et son gouvernement, le groupe des neuf cardinaux, en juin 2015. Un an plus tard, le pape a promulgué un motu proprio intitulé « Comme une mère aimante », instituant une sorte de commission de discipline avec plusieurs congrégations. Ce motu proprio devait être mis en place à partir du 5 septembre 2016. À ma connaissance, il n'y a pas eu de jugement.

Nous avons formulé des recommandations de bonnes pratiques. Beaucoup de formations et de séminaires ont eu lieu. Parmi nos dernières propositions, deux ont été rendues publiques. Je peux donc les citer. Il s'agit tout d'abord de l'abolition de la prescription qui, dans le droit canon, est actuellement de vingt ans et comporte des dérogations au cas par cas, ce qui pose problème.

Nous avons par ailleurs proposé une exception au secret pontifical en cas de violences sexuelles à l'encontre des mineurs. Je précise que les mineurs, dans le droit canon, ce sont à la fois les enfants de zéro à dix-huit ans, ainsi que les personnes vulnérables. Cette exception permettrait de rétablir le droit d'information des victimes - comme l'a demandé « La parole libérée » dans un document que j'ai soutenu - et de lever les freins concernant les signalements.

À ma connaissance, ces deux dernières propositions n'ont pas eu de suite. Il se trouve qu'en juin 2017, j'ai présenté ma démission au pape François, ne parvenant pas à convaincre les membres de la commission sur deux points. Il s'agit d'une initiative personnelle, afin d'aider les victimes, le pape François et d'autres membres de l'Église. Il m'a semblé essentiel d'insérer dans le droit canon une obligation de signalement aux autorités civiles pour tous les évêques et les supérieurs religieux.

Alors que je suis psychiatre de formation, j'ai découvert, au milieu des années 1980, que je ne savais pas dépister les violences sexuelles. Cela s'est produit dans une circonstance tout à fait particulière : des collègues qui prescrivaient des antidépresseurs m'ont demandé de recevoir des adultes en psychanalyse chez qui les symptômes ne bougeaient et qui avaient des idées de suicide.

À l'époque, j'étais une jeune pédopsychiatre encore influencée par la psychanalyse. Je recevais cependant des adultes. Je me suis aperçue que la technique psychanalytique ne convenait pas. En effet, à l'époque, on nous demandait de ne pas poser de questions. Or, face à un patient qui refuse de continuer, la première réaction est de lui demander des explications afin de l'aider.

C'est à ce moment de la thérapie qu'ont été dévoilés les incestes ou autres violences sexuelles subies durant l'enfance, qui n'avaient reçu pour réponse des psychanalystes qu'une minimisation ou un déni, renforçant la colère et les symptômes des patients. On a continué à m'envoyer d'autres victimes. J'ai donc fait asseoir toutes les personnes qui étaient allongées, et j'ai complètement changé de technique, en disant haut et fort qu'on ne pouvait continuer ainsi.

Suite à un certain nombre de poursuites à mon encontre, j'ai quitté la France. J'ai trouvé énormément de documents à la bibliothèque de Londres, où je me suis aperçue que l'on recense très peu d'allégations intentionnellement fausses, comme les appellent les Américains. Elles représentent entre 0,1 % et 0,2 % du total des signalements. Il faut le dire haut et fort, car on ne voit pas l'intérêt pour les victimes de dévoiler de tels faits.

On trouve en France une étude spécifique sur l'inceste. Les chiffres du professeur Viaux parlent de 0,5 % à 0,7 % de cas. Il existe par ailleurs dans notre pays une récurrence gênante de la théorie du mensonge chez l'enfant. Nous avons pourtant été les premiers au monde, grâce au professeur Ambroise Tardieu, à décrire toutes les situations de violences sexuelles chez les enfants. Le professeur Tardieu a publié au XIXe siècle un livre recensant 934 cas, réédité sept fois. Cependant, à sa mort, certains médecins ont publié des observations de mensonges d'enfants. On peut admettre qu'on n'écoutait guère les enfants au XIXe siècle, mais il est étonnant que cela ait duré cent ans !

On a ensuite décrit, au début du XIXe siècle, les enfants pervers. Freud, dans ses théories, s'est d'ailleurs inspiré des enfants menteurs et des enfants pervers. Il y a de bonnes choses dans la psychanalyse. Je crois à l'inconscient. Je pense qu'il ne faut pas en nier les mécanismes, mais il ne faut pas voir partout les enfants pervers polymorphes décrits par Freud.

Lors de l'affaire Dutroux, en 1996, la frontière n'a pas arrêté le discrédit jeté sur les victimes, et la France s'est inspirée de fausses statistiques affirmant que 30 % à 70 % des allégations relevaient du soi-disant syndrome d'aliénation parentale (SAP), selon lequel les enfants pourraient être manipulés par leurs parents et mentir. Ce sont deux Américains qui ont décrit ce syndrome, les professeurs Underwager et Richard Gardner. Ce qu'on n'a pas dit en France, c'est qu'ils tenaient des propos pédophiles ! Cela fait longtemps qu'on le sait aux États-Unis.

Il faut cesser d'entretenir l'ignorance : cela met les victimes en péril. Un travail de prise en charge est nécessaire.

Ce que je demandais à mes collègues de la commission vaticane, c'était de lancer un appel à toutes les victimes à travers notre site, de les recevoir et d'en tirer les leçons. Je ne suis pas parvenue à les convaincre. C'est pourquoi je n'ai pu rester. Je l'ai expliqué au pape François, qui n'a pas accepté ma démission, mais je n'ai pas été renommée à la dernière commission. J'en ai alors parlé dans la presse.

Vous me posez une deuxième question : « En tant que pédopsychiatre, les dispositifs de recueil de la parole de l'enfant, tant dans un cadre médico-psychologique que dans un cadre judiciaire, vous paraissent-ils suffisants ? » Il existe deux cas de figure. Quand le mineur dévoile les faits dans les 72 heures après la survenue de l'acte, il doit être accueilli en urgence dans une unité d'accueil médico-judiciaire (UMJ), car les éventuelles lésions anales et génitales ne peuvent être observées que durant ce laps de temps après une agression sexuelle, les tissus se réparant ensuite. Ceci a été décrit dans une étude américaine portant sur 2 384 enfants de zéro à dix-huit ans.

On compte très peu de faits avérés, faute de retrouver l'ADN de l'auteur des faits. Dans ce cas, un signalement doit être effectué auprès du procureur de la République, qui est joignable 24 heures sur 24, afin que ces enfants puissent être examinés.

Il n'existe pas assez d'UMJ en France. Je recommande qu'il en soit créé de nouvelles. J'espère que cela pourra se faire et que ces unités seront attenantes à un service de pédiatrie. Les pédiatres peuvent se faire aider par des collègues, et l'enfant peut être hospitalisé. Certains ont parfois des idées de suicide. J'ai vu des enfants de quatre ans dans ce cas. Ils le disent à leur façon. Ces UMJ pédiatriques, à raison d'une par département, doivent également comporter un centre de victimologie, avec des thérapies spécifiques.

Lorsque l'enfant a été auditionné et examiné, le signalement est la clé du parcours de soins. J'ai rédigé un gros dossier à ce sujet, à la demande de la revue Le Concours médical. Je vous le ferai parvenir. Le docteur Picherot, que vous avez auditionné, en a écrit un excellent chapitre. Le docteur Gilbert Vila, directeur du Centre de victimologie de Trousseau, m'a dit qu'il était le seul pédopsychiatre du Centre et qu'il ne disposait que de deux psychologues. Plus de centres et plus de personnel : c'est vraiment une urgence !

Dans la majorité des cas, les enfants ne dévoilent pas les faits ou ne le font que tardivement. On le voit bien quand on entend tous ces adultes qui parlent si longtemps après ! Une détection précoce est donc nécessaire. Selon moi, elle n'est possible que s'il y a obligation de signalement.

En 1962, ce sont des médecins qui ont alerté le législateur américain en lui demandant si on pouvait laisser un enfant maltraité retourner dans sa famille ou dans le milieu où il a été agressé, physiquement ou sexuellement. Nous nous sommes posé la même question : peut-on rester sans rien faire en sachant que cela va recommencer ? Le signalement est indispensable. Or, on ne peut signaler qu'une suspicion, puisqu'on n'a pas été témoin direct. En France, les médecins ne font pas suffisamment de droit.

En France, des médecins se font encore poursuivre et sanctionner sur le plan disciplinaire depuis 2015. Depuis que j'ai écrit L'enfance muselée, je suis parfois contactée à ce sujet. J'essaie d'être disponible.

Certains médecins subissent non seulement des poursuites et des sanctions, mais ils sont également victimes de menaces physiques, d'intimidations, de contrôles fiscaux ou de la sécurité sociale, lorsqu'ils ne sont pas soumis à des expertises psychiatriques.

Je m'adresse ici au Conseil de l'Ordre : soutenez les médecins, suivez les recommandations des experts de l'ONU et aidez-nous à inscrire dans la loi une obligation de signalement !

Quand un médecin a été sanctionné, l'agresseur va s'empresser de le lui faire savoir. Que va penser un enfant qui a eu le courage de parler ? L'agresseur lui dit bien qu'on ne le croira pas, et l'enfant pense que le plus méchant, le plus fort, a encore gagné. Cela ne peut continuer ! C'est une double peine pour les enfants, et une triple peine lorsqu'ils sont de plus placés à l'aide sociale à l'enfance (ASE) parce qu'ils sont soi-disant manipulés.

Bien évidemment, la formation et les recommandations sont nécessaires, mais ce n'est pas suffisant. Ce que le Sénat a fait au mois de juillet en introduisant l'obligation de signalement dans la loi est formidable ! Quel espoir pour les enfants. Je suggère donc des réunions entre les procureurs, les médecins, les UMJ afin que chacun prenne ses responsabilités.

Par ailleurs, quand les procureurs prennent une ordonnance provisoire de placement (OPP), pourquoi ne pas en profiter pour placer l'enfant dans un service de pédiatrie durant quelques jours, en relation avec les UMJ, afin de savoir, s'il faut le placer à l'ASE, trouver quelqu'un de sa famille pour l'accueillir, ou lui chercher une famille d'accueil ? On ne peut continuer ainsi.

Le rôle de la PMI est essentiel dans la prévention. Mon premier travail était de poser des questions systématiques aux femmes enceintes et, si possible, à leur conjoint, pour savoir s'ils avaient eu des antécédents violents dans l'enfance. Des parquets ont été créés contre le blanchiment d'argent. Pourquoi pas des parquets pour lutter contre les violences sexuelles ? Les enfants ne valent-ils pas davantage que l'argent ?

Concernant l'abolition de la prescription, je voudrais vous alerter sur le fait que l'État de New-York, il y a quelques jours, a ouvert une fenêtre avec la suspension de la prescription pendant un an pour toutes les victimes quelles qu'elles soient. Je vous communiquerai l'adresse du site, car je trouve cette idée formidable.

Soeur Véronique Margron, théologienne, présidente de la Conférence des religieuses et religieux en France. - Mesdames et messieurs, je ne reviendrai pas sur les documents que je vous ai communiqués. En un mot, la Conférence des religieux et religieuses en France regroupe 30 000 religieuses et religieux. C'est une association qui, dans l'Église, a cette particularité d'être profondément mixte, à tous les niveaux, y compris du côté des supérieurs majeurs, c'est-à-dire les responsables de tous les instituts religieux au coeur de la société, comme des moines et moniales vivant dans les monastères.

Nous savons tous l'extrême gravité du sujet. La Conférence que je préside n'est pas en meilleure posture, me semble-t-il, que l'ensemble de l'Église de France, au sens où, chez les religieux comme ailleurs, nous nous sommes tus, nous n'avons rien vu, nous avons dénié les faits, nous les avons minimisés. Les religieux ont été changés de province, de région, déplacés.

Le travail que vous accomplissez est très important, et celui qu'a entamé l'Église de France, et la Conférence des religieuses et religieux en son sein, est fondamental. Ce n'est pas le moment que nous fassions la leçon à quiconque. Il faut plutôt que nous prenions en compte ce que fait l'ensemble de la société et que nous agissions désormais de notre côté.

Au cours de ces deux dernières années, nous avons organisé un certain nombre de sessions de formation pour l'ensemble des responsables des congrégations religieuses, en laissant amplement la parole à des victimes.

C'est peut-être une évidence, mais c'est aussi une forme d'injustice : tant qu'on n'a pas entendu les victimes, on ne comprend rien des ravages que ce crime provoque dans une existence, durant des décennies et des décennies. On a longtemps porté un regard froid et minimisant sur les faits, sans comprendre que ces faits, souvent bien plus graves que ce qu'on disait à l'époque, avaient des conséquences sur toute une vie. C'est pourquoi il est important d'entendre des récits d'hommes et de femmes qui, des décennies et des décennies après, racontent avec la même émotion ce qui leur est arrivé et qui a bouleversé leur vie.

Nous avons organisé ces formations à plusieurs reprises. Nous venons de le refaire il y a quelques jours. Nous sommes entrés dans une autre phase où nous essayons de travailler avec les victimes, afin qu'elles soient présentes dans tous les groupes de travail, au même titre que les responsables religieux, et qu'elles prennent la parole quand elles le souhaitent, participent aux ateliers sur des sujets aussi divers et nécessaires pour la vie religieuse que les premières années de formation, ce qu'on appelle les protocoles, lorsque des religieux vont d'une région du monde à une autre, les précautions à observer, les obligations à honorer, ou le traitement à réserver aux auteurs de ces méfaits.

À la suite de la Conférence des évêques de France du mois de novembre, nous avons tenu notre assemblée générale, qui regroupe environ 400 supérieurs majeurs responsables d'institut. Nous avons approuvé à l'unanimité les décisions des évêques de France, et en particulier la création de la commission Sauvé.

Sur quelles spécificités travailler ? Ce qui se passe dans d'autres milieux a sans doute été longtemps renforcé par un sens de l'institution, et c'est malheureusement encore un peu le cas aujourd'hui. Le silence, le rapport au pouvoir, une forme d'omnipotence de l'agresseur se rencontrent dans tous les milieux, mais l'institution catholique a approuvé le rapport au secret, une autorité souvent très verticale, le silence par rapport au scandale. Le seul scandale, c'est évidemment d'attenter à la vie des plus vulnérables, à commencer par les enfants.

Il existe malheureusement partout des agresseurs, mais comment les institutions - diocèses, congrégations religieuses, etc. - ont-elles pu laisser ces crimes impunis, les minimiser, les laisser se reproduire, parfois sur de bien longues et tragiques périodes ? L'Église catholique doit démanteler ce type de rapport au sacré et le lien entre le sacré et le pouvoir. Lorsqu'on a le pouvoir au nom du sacré, on est en effet intouchable. On le voit dans les situations d'inceste. Si c'est au nom de Dieu, il n'y a plus rien à dire ni à faire. Il s'agit d'une problématique très particulière à l'Église catholique et, plus globalement, aux religions.

La deuxième problématique, c'est le rapport entre les différents abus que dénonce le pape François dans sa Lettre au peuple de Dieu - abus de pouvoir, abus de confiance, abus de conscience et abus sexuels. 99 % des abus sexuels dans l'Église sont commis dans le cadre d'une relation de confiance, elle-même exacerbée par le fait que cet homme - ou cette femme, même s'il s'agit le plus souvent d'hommes - est un homme de Dieu. On peut donc encore moins remettre en cause ce qu'il fait, sa parole, ce lien. Ceci constitue une forme de double emprisonnement, du fait de la puissance de l'agresseur, de sa stratégie, mais aussi de la confiance qui est accordée au nom du sacré, du rapport à Dieu.

Le travail à mener est donc important et concerne toute la vie religieuse, qu'il s'agisse des phénomènes d'emprise, d'abus de pouvoir, qui ne mènent pas tous à des abus sexuels, mais qui doivent être dénoncés et sont particulièrement scandaleux en ce qu'ils portent atteinte à la conscience et à la liberté. On voit donc combien il faut prendre ce travail à bras-le-corps. Ceci ne se fera pas sans réformes profondes de nos institutions et de l'Église.

Pour le dire d'un mot et conclure, le plus gros problème de l'institution catholique - je crains qu'elle ne soit pas la seule - est qu'il existe en son sein peu d'altérité. On est beaucoup dans l'entre-soi dans la vie religieuse, ce qui n'est pas anormal au sein d'une communauté ou d'une institution. C'est assez logique, mais qui peut en fin de compte demeurer lucide, sans forcément être soupçonneux, ce qui serait tragique pour la relation de confiance que nous entretenons les uns et les autres ? Comment avoir un lien de confiance en demeurant vigilant ? Pour moi, cela ne peut se faire sans tiers ayant partie prenante à la vie de nos institutions et de l'Église.

Ces tiers, ce sont les femmes, les laïcs et la sphère catholique elle-même. On sait bien que cette problématique dépasse la seule sphère des clercs et des religieux et touche aussi des catholiques qui, eux-mêmes, n'ont pas pu, pas su, pas voulu parler. C'est donc à tous les niveaux qu'il faut se poser la question de savoir comment introduire l'altérité, les tiers qui vont pouvoir dire ce qui ne va pas. Merci de faire partie de ces tiers.

Père Stéphane Joulain, père blanc, psychothérapeute spécialisé dans le traitement des abus sexuels. - Madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, la question de la pédocriminalité vous concerne en premier lieu. Vous ne pouvez être dessaisis au bénéfice d'une commission dont on ne saurait pas ce qu'elle fait.

Formé à la victimologie, j'ai commencé dans l'univers de l'accueil des victimes. C'est de là qu'est partie mon expérience. Il m'a ensuite été demandé par mes supérieurs de me pencher davantage sur le traitement des pédocriminels, l'accompagnement des hommes et parfois des femmes qui abusent ou agressent des enfants.

En écrivant le livre Combattre l'abus sexuel des mineurs, j'ai voulu montrer que, derrière ce que l'on appelle encore communément en France « pédophilie », la réalité était bien plus complexe, puisque les motivations à l'abus vont bien au-delà du seul diagnostic de pédophilie tel qu'il est décrit par les livres, manuels et diagnostics. Ce qu'ont en commun tous les auteurs de ces agressions sur mineurs, c'est la dimension criminelle de leur acte. C'est un élément important qui donne un aspect bien spécifique à cette problématique de santé mentale, mais aussi de criminologie.

C'est pourquoi au Canada, où j'ai fait une grande partie de mes études et travaillé, nous faisons du traitement de délinquants sexuels ce qui, pour un monde francophone marqué par la psychanalyse, peut sembler très étrange. Que veut-on dire par là ?

Je rejoins Catherine Bonnet dans ce qu'elle dit sur la psychanalyse en France : je pense que nous sommes malheureusement les victimes de la psychanalyse, qui a une domination extrêmement forte dans l'explication, mais qui n'a pas apporté la preuve de sa pertinence en termes de soins. Si elle permet d'être un outil conceptuel qui peut aider à comprendre certaines réalités pour des gens atteints de névroses à peu près ordinaires - j'ai fait moi-même une psychanalyse de sept ans et j'en ai tiré bénéfice -, la psychanalyse est totalement inefficace en ce qui concerne la pédocriminalité.

Vous ne pouvez imager ce que peut être le traumatisme d'une victime d'abus sexuels adulte à qui on demande de s'allonger sur un divan sans qu'elle puisse poser le regard sur celui qui va l'analyser. Certains collègues psychanalystes pourraient dire qu'on a évolué et qu'on est passé au face-à-face, mais il n'en reste pas moins qu'il existe une sorte de soumission un peu perverse supposée encourager la libre association.

Pour un auteur d'abus sexuels, la psychanalyse est une promenade de santé. Il n'y a pas plus manipulable qu'un psychanalyste ! C'est vraiment un plaisir pour un pédophile ou pour quelqu'un qui souffre d'un trouble du comportement antisocial.

Cela étant, mon ouvrage voulait ouvrir à d'autres dimensions, et je suis heureux que se développent en France les fameux centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (CRIAVS), qui sont des pôles de compétences avec des hommes et des femmes qui veulent réfléchir autrement et faire avancer la prise en charge et le traitement des hommes et des femmes qui commettent ce genre de crimes.

S'il n'y avait que moi, je dirais qu'il faut même en créer davantage, car si l'on ne peut pas toujours prévenir le premier passage à l'acte, on peut quand même réduire de manière significative les risques de récidives. C'est une des grandes leçons que j'ai apprise au Canada, qui est l'un des pays qui a le plus faible taux au monde de récidives en matière de délinquance sexuelle. Cela dépend certes des provinces, mais dans certains cas, on est à moins de 10 %, parfois sans que celles-ci soient de nature sexuelle.

Les Canadiens ont développé une vraie pratique qui n'a pas toujours plu au pouvoir politique, il faut bien dire ce qui est. Du temps de M. Stephen Harper, Premier ministre conservateur, les choses étaient un peu plus compliquées : il aurait préféré qu'on les enferme et qu'on jette la clé, mais des psychiatres ont réussi à le convaincre qu'en investissant dans le traitement de ces hommes et ces femmes ayant commis des abus, on créerait une société plus sûre pour les enfants.

Autant il faut travailler en victimologie, dimension à laquelle je crois beaucoup, autant il ne faut pas oublier que le traitement de ces hommes et de ces femmes qui ont commis ces abus est une clé importante pour créer une société plus sûre.

J'ai également voulu aborder dans mon ouvrage d'autres univers conceptuels concernant le traitement, venant d'autres champs disciplinaires de la psychologie et de la psychiatrie. J'ai essayé de montrer que l'on pouvait parler de spiritualité en santé mentale, chose qui fait très peur aux Français. On considère en effet ici qu'il faut scinder les deux, au nom de la laïcité, et enlever son costume de croyant à l'entrée de la clinique.

Cependant, quand vous travaillez avec des hommes qui ont commis des abus dans un cadre religieux, vous ne pouvez en faire abstraction. Cela fait partie du processus de grooming, ce procédé de séduction que va utiliser le délinquant sexuel pour s'approcher de l'enfant qu'il veut agresser. Un prêtre, par exemple, dira à l'enfant qu'au moment où il a célébré l'eucharistie, il lui a donné la plus grosse part de l'hostie. On retrouve la même pratique chez les autres délinquants qui vont expliquer à la petite fille qu'elle est leur princesse, qu'elle est spéciale, différente de ses soeurs, etc. On crée un lien particulier avec l'enfant. Le prêtre ou le religieux qui va abuser de l'enfant, pour sa part, va utiliser des éléments qui relèvent de l'univers sacré.

L'abus sexuel commis par un prêtre est aussi un abus de confiance, un abus de pouvoir, un abus spirituel, qui attaque directement les fondamentaux anthropologiques profonds de la structuration spirituelle, en particulier la notion que le monde a du sens, que la bienveillance existe, et que l'autre me veut du bien. Ce sont trois notions fondamentales que l'on retrouve au niveau de l'anthropologie des religions, dans tous les courants. L'agression sexuelle d'un enfant met tout cela à plat. C'est fondamental à comprendre.

Dans mon ouvrage, j'ai aussi travaillé sur les distorsions cognitives, ces justifications qu'utilisent les auteurs lorsqu'ils sont questionnés sur leurs actes. Un certain nombre de distorsions cognitives sont spécifiques aux prêtres. Un prêtre pourra dire que Dieu savait comment il était et que, s'il avait voulu, il aurait empêché son ordination. Il peut également demander ce que représente le peu de mal qu'il n'a commis qu'une fois par rapport à tout le bien qu'il a fait dans le monde.

Mon ouvrage veut également aider les professionnels du soin à accepter l'idée que leur patient puisse leur parler de la relation à Dieu, leur dire qu'ils n'arrivent plus à prier, à aller à la messe, qu'ils ont envie de vomir les hosties. Certains thérapeutes ne veulent pas en entendre parler, considérant que cela ne les regarde pas. Il ne faut pas fuir devant ce genre de choses. Quand cela sort, il faut pouvoir l'accueillir.

La prise en compte de la parole des victimes ne fait que commencer. C'est tout le défi. À Lourdes, à l'automne dernier, les victimes ont pu être écoutées, et c'est une bonne chose, mais c'est la Conférence des évêques qui a fixé les règles du jeu. Il n'y a pas eu d'auditions en assemblée plénière, mais de simples groupes de travail. Quand on reçoit une victime, on lui donne l'espace pour parler.

Bien sûr, le cléricalisme, est une chose importante. Il s'agit de ce corporatisme qui fait que des hommes et des femmes occupant une fonction particulière se serrent les coudes. Le cléricalisme n'est pas particulier à l'Église catholique, mais on en a fait un art, à un certain niveau. C'est un des freins importants qu'il faut changer dans la culture catholique. Ce n'est pas pour rien que le pape François répète que le cléricalisme est un de nos grands ennemis. C'est le cléricalisme qui va faire dire que le sacerdoce d'un prêtre est plus important que la santé et la sécurité d'un enfant.

Un autre frein que certains ont déjà mentionné, c'est la peur du scandale : dans l'Église catholique, s'il y a scandale, il y a perte de pouvoir et d'autorité au sein de la société française. Ce n'est pas pour rien que l'Église teste ses troupes à propos de certains sujets : on voit qui descend dans la rue et sur qui on peut compter. La fille aînée de l'Église qu'était la France craint de perdre son pouvoir et son autorité.

Un autre frein important me semble être l'absence de maturité affective de trop nombreux clercs, et en particulier de nombreux évêques. Le père Vignon a utilisé l'expression d'« hypercérébraux ». Il existe parmi les évêques et les prêtres des hommes extrêmement intelligents. Certains ont trois doctorats, mais ne sont pas mûrs sur le plan affectif. Bon nombre de femmes diront que les hommes ne sont jamais assez mûrs, mais c'est particulièrement marquant et marqué chez de nombreux prêtres qui n'arrivent pas à entretenir des relations saines avec les femmes et parfois même avec des hommes adultes. C'est problématique. Je ne veux pas faire de caricature : certains sont très matures, mais ce n'est pas le cas de beaucoup de ceux qui ont commis des abus.

Jusque dans les années 1990 environ, on ne parlait pas des questions de sexualité ou d'affectivité durant la formation des prêtres ni dans les séminaires. Quand on a commencé à en parler de manière sérieuse, les choses ont quelque peu changé. Auparavant, ceux qui étaient à peu près équilibrés suivaient leur formation sans problème, mais ceux qui avaient des problèmes de maturité n'y trouvaient pas d'éléments pour les aider à mûrir et à grandir. À partir du moment où ils priaient bien et répondaient bien aux questions de théologie et de morale catholique, tout allait bien.

Ce qui me choque profondément, comme prêtre et comme psychothérapeute, c'est le manque d'empathie de certains clercs et le fait de penser que les victimes peuvent être des ennemis. Ce mécanisme qui fait de la victime un ennemi est épouvantable. On dit parfois que les victimes veulent se vanter. On rencontre ce manque d'empathie pas uniquement chez les clercs, mais aussi dans la communauté chrétienne. On a voulu préserver l'image d'une Église sainte et d'une société parfaite, ce concept canonique développé au XIXe siècle, époque où le rôle de l'État devenait un peu intrusif dans le fonctionnement de l'Église. Pour que l'Église puisse avoir son droit propre et ses prérogatives, on a forgé le concept de « société parfaite » auquel certains ont cru. La société parfaite était capable d'édicter ses lois, d'avoir son propre code, etc. Cela ne veut pas dire qu'elle est sans faute, sans crime et sans problème.

L'église connaît une résistance homéostasique à tout changement profond. Elle représente 1,5 milliard de personnes, et compte plus de 150 cultures différentes et autant de rites. En Afrique, par exemple, on est loin de ces préoccupations. Quand on veut aller trop vite d'un côté, on fait tout de l'autre pour ralentir. Emmener toute l'institution sur cette voie ne se fera pas du jour au lendemain. Il ne faut pas entretenir trop d'espoir au sujet du sommet de Rome, où vont se retrouver 150 présidents de conférences épiscopales.

Quant à la Conférence des évêques de Lourdes, j'aimerais que l'on dépasse le stade du voeu pieux et que les souhaits se concrétisent.

Vous m'avez demandé, madame la présidente, ce que j'attends de la commission Sauvé. Je ne veux pas dire quoi que ce soit avant qu'elle ne voie le jour. On devrait connaître demain la liste de ses membres. Cette commission me pose un problème : nous sommes face à une question de pédocriminalité. Ce n'est pas de la prérogative de l'Église d'établir la vérité, madame la présidente, mais de la responsabilité du législateur, de l'exécutif et du pouvoir judiciaire s'agissant d'une problématique de pédocriminalité. Faisons-le dans le cadre de la loi de la République.

Qu'une commission essaye d'établir la vérité, est une bonne chose, mais Anne Philibert, dans l'ouvrage qu'elle vient de publier, dit toutes les difficultés qu'elle a eues pour accéder aux archives. On sait en outre que le ménage y a été fait après l'affaire Pican et l'affaire Barbarin. Je m'adresse donc à l'État : allez-y ! N'ayez pas peur !

Mme Catherine Deroche, présidente. - La parole est aux rapporteurs.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Il s'agit d'une audition extrêmement riche, chacun d'entre vous ayant apporté beaucoup d'éléments constructifs. Le père Joulain nous donne envie de lire son livre ! L'ouvrage du Père Vignon nous pose quelques questions. Il « titille » les sénateurs en leur reprochant d'être trop frileux, et d'avoir choisi de recourir à une mission d'information...

Père Pierre Vignon. - Il n'y a là rien de méchant...

Mme Catherine Deroche, présidente. - Le débat est quoi qu'il en soit tranché.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous pensiez que l'Assemblée nationale allait faire quelque chose : il n'en est rien. Mais vous pouvez compter sur les sénateurs ! Notre mission d'information élaborera des préconisations et permettra peut-être des ouvertures législatives.

Dans votre livre, vous écrivez : « Disons-le clairement : les pédophiles ont trouvé, au sein de l'Église, une structure favorable pour développer leur activité criminelle. » Vous n'y allez pas par quatre chemins. Vous affirmez : « Le système a permis le développement de tels comportements. Si cela n'avait pas été le cas, les pédophiles ne se seraient pas réfugiés en si grand nombre dans une organisation où ils se sentent en sécurité ». Vous le répétez page 95. Lors de différentes auditions, on a bien compris qu'un pédocriminel n'est pas franchement différent suivant qu'il soit dans l'Éducation nationale, les milieux sportifs ou l'Église. Certes, il peut se sentir plus en sécurité au sein de cette organisation où il existe une quasi-omerta que vous dénoncez dans votre livre mais, malheureusement, les pédocriminels se retrouvent dans d'autres systèmes. Ce ne sont pas que des célibataires. Nous avons bien évidemment étudié tout cela. J'aurais donc voulu recueillir l'éclairage du docteur Bonnet à ce propos.

Ma soeur, vous parlez de froideur, de non-empathie et d'une forme d'égoïsme, puisque l'autre n'existe pas pour un pédocriminel. Ne pensez-vous pas qu'il s'agisse là de l'organisation d'une forme de survie ?

Père Pierre Vignon. - Mon évêque, à qui l'on demandait pourquoi il avait laissé Bernard Preynat en place lorsqu'il était responsable de la catéchèse, a répondu qu'il ne pouvait l'évincer car il faisait trop bien le catéchisme. On peut tenir le même raisonnement pour un professeur d'histoire ou de gymnastique. Il s'agit d'une forme de sex-appeal. Ils repèrent leur proie et la fascinent.

En Allemagne, le clergé est encore payé par l'État, qui collecte l'impôt religieux. Il a donc de bons traitements, dont je ne suis pas jaloux, mais on trouve selon les statistiques plus de pédophiles dans l'Église allemande qu'ailleurs.

Non seulement ils peuvent avoir accès aux enfants, mais ils sont en outre payés. Cette institution est donc formidable pour eux ! Mon propos consiste à demander pourquoi notre encadrement n'a pas fait son travail. C'est contre le manque de vigilance que je peste !

Mme Isabelle de Gaulmyn. - La question que vous posez est intéressante : y a-t-il quelque chose de spécifique dans l'Église ? Véronique Margron a commencé à y répondre. Je pense que la commission Sauvé est utile. C'est à l'Église de changer elle-même. On a évoqué la confusion entre le pouvoir et le sacré. L'Église est constituée ainsi. J'ai passé quatre ans comme journaliste à Rome à n'interviewer que des hommes. Pour avoir une autorité dans l'Église, il faut en effet être ordonné. Il y a donc une confusion totale entre la personne sacrée qu'est le prêtre et la personne qui incarne l'autorité. C'est un vrai problème. Pourquoi ne pas avoir des cardinales femmes, des femmes responsables de congrégation, responsables du diocèse, etc. ? Tant que le prêtre détiendra l'autorité, il y aura confusion.

Autre problème : pourquoi n'y a-t-il pas eu plus de vigilance ? Cela vient d'un problème interne à l'Église : l'évêque, notamment depuis Vatican II, a beaucoup de pouvoirs. Chaque diocèse manque de mécanismes de régulation comme il en existe dans toutes les entreprises et toutes les institutions aujourd'hui. Lorsqu'un dirigeant commet une erreur, le conseil d'administration est là pour le lui faire remarquer.

Il faut mener une réflexion au sein de l'Église pour savoir pourquoi il n'existe pas de système de régulation interne dans les diocèses, où tout dépend de l'évêque. Si l'évêque est très sensible à la pédophilie, il ira voir les victimes, comme c'est parfois le cas. En revanche, quand l'évêque ne veut pas agir, on ne peut rien faire. Il y a là un vrai problème d'organisation, mais il concerne plutôt l'Église. C'est pourquoi j'attends beaucoup de la commission Sauvé.

M. Pierre Vignon. - Le cardinalat repose sur une fiction juridique. Le cardinal représente l'Église tout entière, et le pape prend conseil auprès des hommes qui l'élisent. C'est là qu'il existe une subtilité théologique. On est prêtre in personna Christi - « en la personne du Christ ». La formule exacte est in personna Christi capitis - « dans la personne du Christ-Tête », c'est-à-dire par rapport à un corps. On a trop considéré la tête, et pas assez le corps.

Une deuxième fiction juridique existe pour le cardinalat, où l'on pourrait admettre tous les membres du corps, dont des femmes. Si l'on interdit aux cardinaux d'être pape, ils pourront choisir en toute liberté la personne idoine qui pourra succéder à Saint-Pierre, sans qu'il soit question de campagne électorale. Il faut donc reconsidérer l'ensemble du corps, et pas seulement la tête.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Vaste programme !

Mme Catherine Bonnet. - Je voudrais revenir sur le droit canon. J'ai écrit une tribune dans Le Monde à ce sujet.

Certains prêtres, comme le père Thomas Doyle, aux États-Unis, qui a déposé en Australie devant la commission royale sur les abus institutionnels, ont joué le rôle de lanceurs d'alerte. À l'époque, les évêques et les prêtres ne savaient pas s'il fallait signaler les faits ou non. L'obligation de signalement existait déjà pour les médecins, mais non pour les prêtres. Le père Doyle a également expliqué que ceux qui avaient accompagné les victimes s'étaient retrouvés isolés.

En Irlande, à la même période, des évêques et des religieux ont demandé que tous les membres du clergé soient soumis à une obligation de signalement. Soit le pape en prend la décision, soit on recourt à l'article 455 du droit canon, ce qui avait été réclamé en 1996. Cela a été refusé. On a réessayé en 2000, mais cela a également été refusé. Durant toutes ces années, le nombre de victimes a été considérable. Le procureur de Boston a indiqué que le croit canon présentait des problèmes.

Le droit canon ne comporte pas d'exception en cas de violences sexuelles à l'encontre des enfants, comme dans la plupart des législations. Le procureur général Thomas Reilly, à Boston, la juge Yvonne Murphy, en Irlande, comme la commission royale en Australie, ont tous demandé la levée du secret pontifical et l'insertion d'une obligation de signalement dans le droit canon. Certains progrès ont été accomplis, comme aux États-Unis, où l'Église observe désormais les lois civiles qui comportent une obligation de signalement pour le clergé comme pour tous les citoyens. La Congrégation pour la doctrine de la foi a fini par le réclamer également, mais que se passe-t-il lorsque certaines lois ne le prévoient pas ?

Ce qui m'impressionne, c'est le nombre de victimes. Il faut vraiment prendre des mesures, et j'espère que le pape décidera d'actions concrètes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Un autre sujet a été abordé lors de l'audition d'Olivier Savignac et de ses avocats, celui du secret de la confession. Soeur Véronique, pouvez-vous en dire quelques mots rapidement ?

Soeur Véronique Margron. - Les prêtres étant seuls dépositaires de la confession, je ne veux pas me substituer à eux, mais je peux en dire un mot en tant que théologienne, d'un point de vue éthique. Le droit canon est une chose - et cela vaut pour la question plus large du signalement -, le droit français en est une autre. Je pense qu'il est légitime que, dans des situations criminelles, le droit français s'impose aux confesseurs comme à quiconque. Je ne sais comment ceci peut être régi conjointement par ces deux droits, mais nous sommes avant tout des citoyens français. Tout au plus sommes-nous des « citoyens du ciel », pour reprendre les termes chrétiens.

Je ne sais s'il faut que le secret de la confession soit plus fort que le secret professionnel, qui connaît des exceptions. Je ne suis pas capable d'aller plus loin sur cette question, mais je pense qu'il y a là un vrai souci éthique. Ceci concerne une toute petite minorité de situations. L'immense majorité de celles dont ont connaissance des évêques, des prêtres, des religieux, des supérieurs, ne relèvent pas du secret de la confession. Quoi qu'il en soit du droit canonique, le droit du pays où nous vivons s'impose. La loi française nous impose une obligation de signalement. À vrai dire, cela me suffit, car je n'imagine pas une seconde que je pourrais mettre les deux en concurrence.

Les jugements spécifiques à l'Église sont cependant très importants eu égard à la place de l'état clérical. Un pédocriminel peut-il encore se revendiquer de Dieu et de l'Église catholique ? C'est à l'institution catholique de répondre à ces questions, mais c'est d'abord le droit du pays où nous vivons qui s'impose.

Tout le problème est de savoir comment cette institution, que j'aime par ailleurs évidemment, compte instaurer des contre-pouvoirs. Je ne voudrais pas faire preuve d'un optimisme béat, mais je veux croire que la commission Sauvé peut y contribuer. C'est un peu comme si nous avions décidé de faire la lumière et d'établir des préconisations. Tout ceci doit être constitué de façon indépendante, avec des moyens adéquats. Cette commission n'a ni pouvoir d'enquête ni pouvoir de police, et nous sommes obligés de nous fier à la bonne volonté des uns et des autres ainsi qu'à l'implication de tous. J'y crois personnellement, étant donné les décisions des deux conférences, qui ont été extrêmement larges, pour ne pas dire unanimes. Quoi qu'il en coûte, il faut aller le plus loin possible, pour autant que ce soit possible.

Mme Catherine Deroche, présidente. - C'est d'ailleurs ce que demandait le pape François, ainsi que le pape précédent. Il en va aussi de l'avenir de l'Église.

Soeur Véronique Margron. - Absolument, mais il en va avant tout de l'avenir des victimes et de leur dignité !

Père Pierre Vignon. - S'agissant du secret de la confession, le pédocriminel est selon moi un pervers, insensible à la souffrance de l'autre. En 39 ans de sacerdoce, je n'ai jamais entendu quelqu'un se confesser en me disant qu'il avait « tripoté des petits garçons ».

D'après ce que j'ai pu lire dans les témoignages des victimes, le pédocriminel n'a pas conscience qu'il fait le mal. Pour lui, c'est un acte d'amour. La société dit qu'il fait le mal, mais il n'y croit pas. Ces gens-là sont par définition dans le déni.

Le père Preynat « s'offrait un petit garçon », et célébrait ensuite la messe. Cela ne lui posait aucun problème. Il n'allait pas se confesser. Il en va de même pour tous les autres - du moins est-ce ce que j'ai cru comprendre.

Père Stéphane Joulain. - Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec Pierre, d'un point de vue de clinicien, mais aussi en tant que prêtre, car j'ai reçu plusieurs confessions de délinquants sexuels.

C'est une des choses qui m'a mis en route : je me suis trouvé « coincé », sans savoir quoi faire. Je me souviens, tout jeune prêtre, avoir donné l'absolution à un père qui venait de m'annoncer qu'il avait abusé de sa fille. C'est pourquoi je me suis orienté vers la psychologie, afin de trouver d'autres solutions, puisqu'en tant que psychologue et psychothérapeute, je suis obligé par la loi - du moins dans les pays où j'exerçais - de signaler aux autorités des problématiques de cet ordre.

Le délinquant sexuel sait que ce qu'il fait n'est pas correct. Les dénégateurs sont très rares, d'où la présence des distorsions cognitives. Il n'y a distorsion cognitive que parce qu'ils savent que ce qu'ils ont fait est incorrect, et ils cherchent à s'en justifier. D'ailleurs, le déni est aussi une forme de distorsion cognitive.

Paul Ricoeur disait : « Il faut aller au lieu du conflit éthique chez la personne quand on fait le soin ». Quand on travaille avec des délinquants sexuels, on remonte les choix qu'ils ont faits et on leur demande quand ils ont cessé de regarder leur fille comme leur fille, et ce qui se passait avant. On remonte ainsi dans le temps, puis on redescend avec eux pour voir à quel moment ils ont opéré les mauvais choix et ce qu'ils auraient pu prendre comme autre direction.

Ils savent que ce qu'ils ont fait n'est pas correct. On se fait souvent « balader », et c'est pour cela que ni les prêtres ni les psychologues qui ne sont pas formés ne sont pas efficaces en la matière. Un pédocriminel - je n'utilise pas le mot de « pervers », parce qu'il vient de la psychanalyse - sait que son acte est mauvais pour l'enfant, mais il a dû éteindre en lui ce sentiment et le neutraliser.

Il y a quatre étapes dans l'abus sexuel d'un enfant. La première est la motivation. Ce peut être la pédophilie, mais cela peut être aussi un comportement antisocial, un désir incestueux, ou un tas d'autres choses.

En second lieu, il faut que la personne qui va commettre l'abus se convainque elle-même que ce qu'elle va faire est acceptable. Si elle n'y parvient pas, elle va ajouter un peu d'alcool ou de drogue pour lever les inhibitions encore davantage.

Il faut ensuite supprimer les inhibitions externes et arriver à dépasser la protection qui existe autour de l'enfant, neutraliser les parents, le système, etc.

Enfin, il faut neutraliser la résistance de l'enfant. On peut voir alors des hommes se dissocier pour pouvoir passer à l'acte.

On connaît les dissociations traumatiques. Il en existe aussi une forme de dissociation chez l'auteur d'abus sexuels sur un enfant, qui va jusqu'à neutraliser l'empathie qui est en lui. Le manque d'empathie existe, mais il n'est pas totalement éteint, puisqu'on le retravaille en thérapie. Pour cela, ils se racontent des histoires : ce n'était que des caresses, je ne lui ai pas fait de mal, je l'ai juste masturbé... Celui qui commet un abus sexuel sur un enfant sait que ce qu'il a fait n'est pas correct et réprimé par la société, même s'il affirme que c'était possible au temps des Grecs... C'est une distorsion cognitive, mais il faut être formé à la reconnaître et à la travailler.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Merci à chacune et à chacun pour la force de vos interventions et la franchise de vos propos.

Je voudrais revenir sur un aspect qui n'a pas encore été abordé ici, mais qui fait partie du sujet, si on prend la définition de l'OMS : la sexualité fait partie de la santé. Qu'avez-vous à dire par exemple sur la question du célibat des prêtres ? Pensez-vous qu'il pourrait s'agir d'une piste ? Pensez-vous que l'Église soit prête à évoluer à ce sujet ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - La fédération des CRIAVS nous a indiqué avoir été sollicitée par les diocèses de Bordeaux et de Montpellier pour des formations. L'Allemagne, quant à elle, a mis en place un numéro d'appel pour les enfants, sur le modèle du 119 en France.

Mme Catherine Bonnet. - Je partage tout à fait l'avis du père Joulain. Le père Vignon est trop bon !

Les violences sexuelles sont intentionnelles. Certaines, brutales, provoquent une forme traumatique. L'un de mes livres, L'enfant cassé, traite des victimes d'un prêtre qui était le meilleur enseignant de la classe de CP. Tout le monde le réclamait. Il était extraordinaire.

Nous n'avons pas, en France, une bonne traduction du terme grooming. Il s'agit de « faire le gentil », comme disent les enfants, avant « d'être méchant ». L'un de mes petits patients de dix ans me disait : « Il est très méchant et, en même temps, il nous fait des chatouilles ». L'érotisation des enfants est terrible. Les enseignants m'envoyaient des enfants qui commettaient des agressions sexuelles sur d'autres enfants. En l'espace d'une ou deux consultations, l'enfant dévoilait qu'il en avait été victime.

L'adolescence est une période extrêmement importante. C'est pourquoi la prévention est essentielle. Faute de détection précoce, il existe en effet un risque de fixation.

Quant au célibat des prêtres, je rappelle que 85 % des agressions sexuelles en France relèvent de l'inceste et qu'elles sont donc commises majoritairement par des hommes mariés...

Quand une agression a lieu dans un milieu institutionnel, il faudrait procéder à des enquêtes dans la famille. Dans l'Église, certains prêtres ont également agressé des membres de leur famille. Il faut que les procureurs travaillent sur cet aspect des choses.

Père Pierre Vignon. - Laëtitia Saavedra-Cherel, journaliste à Radio France, a enquêté sur un prêtre de Paris, aujourd'hui très âgé, qui a saccagé trois générations de sa famille, sans compter le reste...

Père Stéphane Joulain. - La problématique du célibat n'est pas nécessairement là où on désire la voir. Il est vrai qu'un style de vie qui se veut et se dit asexuel est toujours un peu suspect dans les sociétés où la sexualité est importante, mais ce qui « allume » un pédophile, ce n'est pas une femme, ni un homme, c'est le corps d'un enfant. Vous pourrez mettre dans son lit toutes les femmes que vous voudrez, il ne se passera rien. Cela ne réglera donc pas le problème, même si cela peut combler un vide affectif chez certains.

La question du célibat est la clé d'accès au pouvoir dans l'Église catholique. La problématique de l'institution, c'est de savoir qui encadre quoi, et à qui ceux qui exercent et qui sont détenteurs du pouvoir rendent des comptes. On peut, par exemple, désirer plus de femmes dans l'Église catholique, mais il ne faut pas se faire d'illusions : on sait par la recherche que le nombre des agressions sexuelles commises par des femmes augmente, non pas seulement en tant que complices d'un homme violent, mais aussi comme seule auteure de l'agression sexuelle. Dans les universités américaines, par exemple, les femmes qui sont en position d'autorité dans les universités, comme doyenne ou chef de service, sollicitent de plus en plus leurs étudiants pour du sexe. C'est donc l'encadrement du pouvoir qui est problématique. À qui rendons-nous des comptes ?

Une fois le prêtre catholique ordonné prêtre, c'est un « missile autoguidé » : il rend compte de temps en temps à son évêque, et c'est tout. L'accompagnement spirituel pouvait être considéré comme un garde-fou, mais certains prêtres n'en ont bénéficié qu'une seule fois, en sortant du séminaire ou à l'occasion d'une grande retraite. En tant que psychothérapeute, je dois rendre des comptes à un superviseur. J'aimerais que l'Église catholique prévoie un superviseur pastoral pour ses prêtres, quelqu'un face à qui ils iront s'asseoir une fois par mois ou une fois tous les deux mois pour faire le point sur leurs pratiques pastorales, leur vie, etc.

Sans ces garde-fous, on place un pouvoir absolu dans les mains du prêtre - sans parler des évêques - et cela pose problème.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Notre mission doit essayer de dégager des solutions concrètes, même si vos réflexions sont évidemment fondamentales.

Selon moi, l'origine du problème réside dans le secret. Nous avons tendance à considérer que le droit français s'applique quoi qu'il arrive. Je crois d'ailleurs que le pape lui-même a dit des choses de cet ordre il y a quelques mois. Vous l'avez dit de manière très claire, et de façon assez courageuse, madame : cela ne sait peut-être pas assez, mais l'obligation de signalement existe. Ne faut-il pas explique que le secret de la confession n'est pas intangible et ne peut dispenser de révéler les crimes ?

Père Joulain, vous avez reçu en confession des pédophiles à qui vous avez dû donner l'absolution, et vous vous êtes orienté vers la psychologie pour vous dégager de tout ceci. N'avez-vous pas révélé les faits ? Je ne veux pas vous mettre en difficulté, mais je pense que les choses évoluent : sans doute est-il possible d'apprendre à la communauté religieuse que le secret de la confession ne prime pas sur le droit et qu'il faut révéler les actes criminels.

Père Stéphane Joulain. - Le cas que je citais est intervenu dans un pays qui n'applique pas les mêmes lois que la France. En tant que sénateurs, vous pouvez vous demander si l'arrêt rendu par la Cour de cassation au début du XIXe siècle a encore sa pertinence dans le projet de société dans lequel on s'inscrit.

Cet arrêt définit le droit des ministres du culte au secret professionnel. Il a été élargi pour dépasser le seul cadre sacramentel et couvre toutes les activités pastorales d'accompagnement. La question pour le législateur est de savoir ce que la société peut faire pour rendre le signalement obligatoire. C'est selon moi une vraie question juridique.

Cela étant, je suis sûr que l'Église, en tant qu'institution, aura son mot à dire, et je lui laisse ce privilège. Pour l'instant, c'est ainsi que cela fonctionne en France.

Soeur Véronique Margron. - Les canonistes eux-mêmes réfléchissent pour savoir comment suspendre le rite de la confession et intimer à une personne l'ordre de se dénoncer, en indiquant que le rite de la confession ne pourra reprendre qu'ensuite. Je ne veux pas contrevenir au droit de l'Église, mais on ne peut pas rester dans cette situation, même si les dénonciations de faits sont minoritaires.

Il y a une réflexion à mener en profondeur, y compris du côté canonique. Nombre de mes collègues théologiens et théologiennes travaillent sur ces questions. Je ne peux dire si l'Église y est prête - encore moins l'Église universelle -, mais étant donné la crise d'une gravité extrême que traverse l'Église catholique, qui touche aux plus vulnérables, je ne vois pas comment nous pourrions entretenir le statu quo.

La question du célibat me semble concerner le rapport à la responsabilité. La structuration de l'Église, dans sa hiérarchie, peut déresponsabiliser. C'est un vrai danger. Selon moi, la question porte plutôt sur l'immaturité et sur le refuge que peut constituer l'institution catholique pour certains. Comment s'assurer, dans le cadre de la formation, que les personnes sont suffisamment armées pour affronter toutes les épreuves de la vie ?

Mme Catherine Bonnet. - Je crains de vous décevoir, ma soeur : selon des études américaines et canadiennes, seulement 0,1 % des délinquants sexuels se signalent d'eux-mêmes.

Soeur Véronique Margron. - Je parlais de l'injonction de se dénoncer pour recevoir le sacrement.

Mme Catherine Bonnet. - Il y en a quoi qu'il en soit très peu.

S'agissant de l'obligation de signalement, il existe en France des interprétations concernant le risque à ne pas signaler et la levée du secret professionnel. L'article 226-14 du code pénal parle d'autoriser ou d'imposer, sans dire à qui cela s'adresse. Il faut que le législateur clarifie les choses. Seul l'article 40 du code de procédure pénale impose aux autorités constituées, aux fonctionnaires, entre autres de l'Éducation nationale, de la PMI et de l'ASE, de dénoncer un crime dont ils pourraient avoir connaissance. Il ne s'applique toutefois pas aux médecins de la fonction publique hospitalière. C'est pourquoi on demande l'élargissement de cet article à tous les médecins.

Je crois que le clergé, en France, n'a pas l'obligation de signaler un crime. Vous avez parlé, lors de vos différentes auditions, de « trous dans la raquette » : il s'agit là d'un manque de clarté de la loi. Il faut vraiment qu'on comprenne qui fait quoi.

Par ailleurs, s'agissant des dérives sectaires dans l'Église, avez-vous pensé à auditionner Xavier Léger, lanceur d'alerte qui a créé un site intitulé « L'envers du décor » et écrit un ouvrage à ce sujet ? C'est un ancien légionnaire du Christ, qui décrit l'abus de pouvoir spirituel, qui peut parfois aller jusqu'à l'abus sexuel. On voit là des phénomènes d'emprise considérables. Il travaille avec Aymeri Suarez, président de l'Aide aux victimes des dérives de mouvements religieux en Europe et a` leurs familles (AVREF), ainsi qu'avec Yves Hamant. Il serait très utile que vous les receviez tous trois.

Père Pierre Vignon. - Ce serait très bien, en effet !

Mme Isabelle de Gaulmyn. - On n'a pas parlé du pardon et de la confusion entre pardon et justice dans l'Église. Quand j'ai écrit mon livre, je suis allée voir monseigneur Barbarin pour discuter avec lui. Il avait employé le terme de miséricorde. Je lui avais fait remarquer qu'il fallait déjà que la faute soit sanctionnée par la justice. Il s'agissait là d'une mauvaise compréhension du pardon.

Concernant le célibat des prêtres, un élément me trouble : la pédocriminalité dans l'Église touche essentiellement des petits garçons. Il y a peut-être quelque chose à creuser par rapport à l'altérité et à la sexualité.

De manière plus générale, il faudrait travailler sur la sexualité dans l'Église. Les prêtres sont souvent très mal formés, et on n'en parle pas. Il existe une obligation de signalement dans l'Église depuis l'affaire Pican. Je crois que ce sera fait désormais. Souvent, les animateurs, dans les camps scouts, ne parlent pas du risque de pédocriminalité devant les parents, parce qu'on a affaire à des gens qui ne sont pas à l'aise avec la sexualité. Or plus on en parle avant, plus les grands enfants iront se plaindre, parce qu'ils sauront de quoi il retourne.

Le groupe Bayard a édité un fascicule pour les enfants en partant du principe que lorsque les enfants sont au courant, ils peuvent dénoncer les faits.

Père Pierre Vignon. - Un point rapide en matière de théologie morale : lorsque quelqu'un confesse avoir volé 500 000 euros, on ne lui donne pas automatiquement l'absolution. On veut d'abord avoir la preuve que l'argent a bien été rendu...

Par ailleurs, le secret de la confession a bon dos ! Je pense au cardinal Billé et à ses avocats concernant l'affaire Pican et l'histoire de l'abbé Bissey, en 2001. Les avocats ont plaidé le secret de la confession, de façon totalement irresponsable, alors qu'un évêque n'a pas le droit d'entendre ses subordonnés en confession. Maître Chevais, qui est un ami, n'a pas eu de peine à démontrer que c'était le cas et a finalement fait condamner monseigneur Pican.

Toute l'approche du secret de la confession est extrêmement fantasmatique, mais je répète que je n'ai jamais reçu de tels aveux en confession, et je pense que nombre de prêtres pourraient en dire autant.

Père Stéphane Joulain. - La recherche n'a aujourd'hui aucune certitude en matière d'orientation sexuelle des membres du clergé délinquants. On se base bien souvent sur la victimologie. Une étude réalisée en 2015 en Côte d'Ivoire à la demande du ministère de l'éducation nationale ivoirien a révélé qu'un enseignant sur deux avait eu des contacts sexuels avec l'un de ses étudiants, et que le groupe le plus à risque était celui des garçons de quatre à huit ans. Les auteurs de ces crimes ont reconnu que la peur des enfants d'être accusés d'homosexualité était tellement forte que ceux-ci étaient plus facilement manipulables...

Il faudrait recueillir la parole des auteurs pour savoir ce qu'il en est. Les États-Unis le font, et le Canada a commencé. D'après les conclusions qui ont été rapportées, les choses ne sont pas si simples.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Merci de votre franchise. L'objet final de notre mission est de faire en sorte que toutes les victimes soient entendues et protégées.

Audition conjointe de M. Alain Christnacht,
président de la commission nationale chargée de conseiller les évêques dans l'évaluation des situations de prêtres ayant commis des actes répréhensibles,
et Mme Annick Feltz, magistrate honoraire,
MM. Jean-Marc Sauvé, président, et Alain Cordier, membre de la commission d'enquête indépendante sur les abus sexuels sur mineurs
commis au sein de l'Église catholique

(Jeudi 7 février 2019)

__________

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons nos travaux en recevant conjointement deux personnalités aux expériences complémentaires sur la question des infractions sexuelles commises sur des mineurs au sein de l'Église catholique.

M. Alain Christnacht, conseiller d'État honoraire et président de la commission nationale chargée de conseiller les évêques dans l'évaluation des situations de prêtres ayant commis des actes répréhensibles, accompagné de Mme Annick Feltz, magistrate honoraire, nous présentera l'activité de cette instance, en précisant la part des infractions sur mineurs dans les affaires qu'elle traite. Nous aimerons également connaître vos réflexions sur les abus sexuels au sein de l'Église et vos propositions sur les mesures qu'il conviendrait de prendre pour mieux protéger les enfants et les adolescents.

M. Jean-Marc Sauvé, ancien vice-président du Conseil d'État et président de la commission indépendante installée par l'Église pour travailler sur les abus sexuels commis sur des mineurs, est, pour sa part, accompagné de M. Alain Cordier, inspecteur général des finances et membre de ladite commission. Vous nous éclairerez sur la mission assignée à cette instance, ainsi que sur ses méthodes, moyens et calendrier de travail.

M. Alain Christnacht, président de la commission nationale chargée de conseiller les évêques dans l'évaluation des situations de prêtres ayant commis des actes répréhensibles. - La commission que j'ai l'honneur de présider a été créée par une décision du conseil permanent de la Conférence des évêques de France en date du 12 avril 2016. Elle a pour mission de conseiller les évêques qui la saisissent sur la situation de prêtres ayant commis des actes répréhensibles, lorsqu'aucune instance n'existe localement comme cela est le cas à Paris, Lyon ou Bordeaux par exemple. En ce sens, sa compétence est donc subsidiaire. Je dois ma nomination à mon indépendance, que nul n'a remise en cause dans le cadre de ma fonction de président.

Ainsi, j'ai choisi seul les membres de la commission : Mmes Annick Feltz, ici présente, et Marie Derain, juriste spécialiste des droits de l'enfant, les professeurs Bernard Granger et Florence Thibaut, psychiatres, le docteur Bertrand Galichon, médecin urgentiste et président du Centre catholique des médecins français, à ce titre seul membre de la commission à entretenir un lien institutionnel avec l'Église catholique, enfin Mmes Martine de Maximy, ancienne juge des enfants, et Pascale de Lauzun, qui a assumé des responsabilités au sein d'une association de parents d'élèves.

Comme indiqué précédemment, notre commission ne peut s'autosaisir. Sur demande des évêques, elle émet des recommandations sur des cas de prêtres ayant commis des actes pédophiles à condition que la justice en ait déjà été saisie et qu'elle ait décidé de mesures provisoires, d'une condamnation ou d'un non-lieu. Nous devons alors conseiller l'évêque concerné sur les missions qui pourraient sans danger être confiées au prêtre incriminé. D'aucuns ont critiqué le fait même que la question puisse être posée, considérant qu'un prêtre mis en cause pour ce type d'acte devrait impérativement retourner à l'état laïc. Nous nous opposons à un tel automatisme.

Il convient, en effet, de distinguer entre différents degrés de gravité de l'acte commis. Un attouchement sans récidive ne peut être considéré aussi sévèrement que des actes répétés, voire un viol. Les psychiatres membres de notre commission ont établi plusieurs critères pour étayer nos recommandations : la nature de l'acte pédophile et son éventuelle récidive, l'âge de l'auteur et des victimes, le recours à la dissimulation, le suivi d'un traitement médical, la présence d'aveux au dossier, notamment. Nous sommes fréquemment amenés à demander au procureur des informations complémentaires, que nous ne communiquons évidemment pas à l'évêque responsable de la saisine, souvent pas destinataire de la copie du jugement.

Notre investigation se conclut fréquemment par une recommandation d'évaluation psychologique et psychiatrique, qui débouche elle-même généralement sur un traitement. Sur les conseils de Florence Thibaut, nous privilégions une prise en charge par les centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violence sexuelle (Criavs). Nous recommandons également une affectation qui limite le risque de récidive, notamment une absence de lien avec les enfants et les adolescents, ainsi que la nomination d'un référent prêtre ou laïc auquel se confier en cas de nouveaux troubles. Dans certains cas graves néanmoins, nous n'envisageons pas de mission au sein de l'Église. Pour autant, le retour à l'état laïc reste décidé par Rome. J'estime, à cet égard, qu'il peut y avoir une dérive vers un comportement à la « Ponce Pilate » en excluant un prêtre pédophile. Lorsqu'existe un risque de récidive, un solide soutien interne peut, au contraire, s'avérer plus efficace. Pour garantir l'absence de contact d'un prêtre avec des mineurs, nous proposons souvent qu'il ne puisse être nommé curé, poste auquel il jouirait d'une certaine indépendance dans l'organisation de sa mission. Il peut en revanche être envisagé de le placer comme adjoint d'un curé dans une paroisse plus importante.

Le rôle de notre commission demeure modeste, mais elle dialogue en confiance avec les évêques qui la saisissent, par essence dans une démarche volontaire. Nous avons déjà traité vingt cas - dix-neuf prêtres, dont deux religieux, et un diacre permanent - à la demande de dix-sept évêques. Parallèlement, il n'est pas rare que des évêques, hors de notre recours, travaillent avec les Criavs ou suspendent directement un prêtre. Notre commission entretient un lien limité avec la cellule permanente de la Conférence des évêques de France, laquelle est toutefois destinataire de rapports sur nos constatations.

Il convient, à mon sens, de distinguer trois périodes s'agissant des réactions de l'Église face aux actes de pédophilie commis par des prêtres : autrefois, les affaires étaient traitées en interne pour taire tout scandale et éviter de dénoncer un membre de l'Église ; puis, à partir des années 2000, à la faute morale s'est ajoutée la faute pénale et la justice a presque systématiquement été saisie ; enfin, plus récemment, la dimension psychique de l'acte pédophile a été considérée. Dans certains cas, les évêques ont dénoncé des prêtres coupables de pédophilie, puis les ont, sans réfléchir à la nécessité, par exemple, de poursuivre un traitement, réaffectés en paroisse après leur peine. Progressivement, l'Église développe la prévention et améliore la détection des personnes à risque, qui recherchent systématiquement à se voir confier une fonction auprès d'enfants. Dans ce cadre, notre mission consiste à rappeler le mal que représente la pédophilie, qui autrefois, dans l'art ou dans les récits historiques, a pu faire l'objet d'une regrettable banalisation. D'ailleurs, parmi nos critères d'évaluation du risque de récidive figure la conscience que le prêtre coupable a de la gravité de ses actes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je comprends votre argumentaire sur la graduation des actes pédophiles, mais les victimes peuvent en avoir un ressenti différent. Les entendez-vous ?

M. Alain Christnacht. - Les psychiatres membres de notre commission insistent effectivement sur le ressenti des victimes. Toutefois, nous n'entendons pas les victimes, pas plus d'ailleurs que les auteurs. Nous disposons, le cas échéant, des pièces du procès. Si l'affaire n'a pas été jugée, quelle serait notre légitimité à le faire ? Nos médecins estiment à cet égard qu'ils se trouveraient alors dans une position déontologique délicate. Cela étant, en règle générale, nos recommandations apparaissent plus poussées que celles de la justice, notamment en matière d'obligation de soins.

Mme Annick Feltz, membre de la commission nationale chargée de conseiller les évêques dans l'évaluation des situations de prêtres ayant commis des actes répréhensibles. - Nous avons, à plusieurs reprises, constaté que les pièces fournies par les évêques à l'appui de leur saisine n'éclairaient pas suffisamment notre réflexion sur la personnalité du prêtre incriminé et sur le risque de récidive.

Ainsi que le rappellent les psychiatres qui siègent au sein de la commission, la pédophilie ressort d'une maladie psychiatrique fort difficile à guérir. Dès lors, la condamnation pénale ne règle absolument pas le problème. Il est donc essentiel à notre mission de disposer, lorsqu'elles existent, des informations relatives aux expertises psychiatriques et médico-psychologiques. L'article R. 156 du code de procédure pénale précisant qu'aucune pièce ne peut être délivrée à un tiers sans autorisation du procureur, nous avons obtenu du directeur des affaires criminelles et des grâces qu'il autorise les procureurs de la République et les procureurs généraux, par une circulaire en date du 20 octobre 2016, à nous fournir les documents demandés. Notre objectif est de disposer du maximum de renseignements sur les faits et, le cas échéant, sur le contenu du sursis avec mise à l'épreuve et sur l'effectivité du traitement imposé. Il ne s'agit nullement de réinstruire l'affaire, mais, dans l'intérêt supérieur des victimes, d'évaluer le risque de récidive.

M. Alain Chrisnacht. - Effectivement, notre mission n'est pas de condamner une nouvelle fois le prêtre pédophile, mais d'estimer un risque de récidive qui varie considérablement en fonction de la situation, comme je l'indiquais en mentionnant la gradation de la gravité des faits.

M. Jean-Marc Sauvé, président de la commission d'enquête indépendante sur les abus sexuels sur mineurs commis au sein de l'Église catholique. - J'ai été chargé, le 13 novembre dernier, de composer une commission indépendante chargée de faire la vérité sur les abus sexuels commis sur des mineurs et des personnes vulnérables par des prêtres ou des religieux. Il s'agit de donner des avis et d'établir des préconisations sur les mesures prises par l'Église en la matière, en tenant compte du contexte et de l'époque des faits. Notre commission mènera cette mission dans un délai de dix-huit mois à deux ans. Elle disposera à cet effet d'un accès aux archives épiscopales et pourra tenir des auditions.

Je rendrai publique dans la journée la liste des membres de la commission, qui se réunira pour la première fois demain. Par égard pour la représentation nationale, je vais néanmoins vous faire lecture des noms des vingt-deux membres qui la composent. Outre M. Alain Cordier ici présent, ancien directeur général de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-AH), y siègeront Mmes Laetitia Atlani-Duault, anthropologue à la Maison des sciences de l'homme, et Nathalie Bajos, sociologue-démographe à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), les professeurs Thierry Baubet et Florence Thibaut, psychiatres, et Sadek Beloucif, anesthésiste-réanimateur, M. Jean-Marie Burguburu, avocat, ancien bâtonnier de Paris et président du Conseil national des barreaux (CNB), Mmes Alice Casagrande, vice-présidente du Haut Conseil de la famille, de l'enfance, de l'âge et du Comité national d'éthique des personnes handicapées, Carole Damiani, docteur en psychologie, Anne Devreese, directrice générale de l'École nationale de protection judiciaire de la jeunesse, MM. Antoine Garapon, Didier Guérin et Jean-Pierre Rosenczveig, magistrats, Mmes Astrid Kaptinj, professeure de droit canonique, Christine Lazerges, ancienne présidente de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, et Laurence Marion, spécialiste des questions de bioéthiques, M. Joël Molinario et Mme Marion Muller-Collard, théologiens, et MM. Stéphane de Navacelle, avocat, Philippe Portier, historien et sociologue, et Jean-Pierre Winter, psychanalyste. J'ai choisi des personnes reconnues dans leur domaine de compétence, mais demeurant à distance des débats et des controverses sur le sujet de notre mission. J'ai également veillé au respect de la pluridisciplinarité - les membres de la commission oeuvrent dans les domaines du droit, de la médecine, de la sociologie, de l'éducation et du travail social -, au pluralisme religieux, à la variété des convictions et au mélange des générations. La moyenne d'âge des membres de la commission s'élève à cinquante-sept ans.

Notre commission fixera de manière indépendante ses méthodes de travail. Elle se tiendra évidemment à l'écoute des victimes, pour mesurer les traces profondes laissées par le traumatisme subi. En matière de fonctionnement, j'ai conclu avec la Conférence des évêques de France une convention précisant que notre commission bénéficiera des concours financiers et matériels nécessaires à l'exercice de sa mission. Si aucun budget n'a encore été fixé, il est d'ores et déjà convenu que l'Union des associations diocésaines de France prendra à sa charge le coût des locaux et du personnel permanent de la commission. Je disposerai, en outre, d'un compte bancaire pour engager les dépenses nécessaires, dont la nature demeurera confidentielle.

Nous devrons, dans un premier temps, préciser le champ de notre action : définir les notions de mineurs et de personnes vulnérables et affiner la liste des auteurs concernés - clercs, religieux, personnes en formation, membres laïcs d'associations de fidèles placés sous l'autorité d'un évêque, etc. Son périmètre géographique et temporel apparaît en revanche clairement établi, puisque nous travaillerons sur les actes commis en France métropolitaine et ultramarine depuis les années 1950. Il conviendra néanmoins de trancher le cas des actes commis à l'étranger par un auteur français.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie de vos précisions. Je constate avec plaisir le quasi-respect de la parité au sein de votre commission, d'autant plus importante que la gestion des prêtres pédophiles a, à mon sens, parfois pâti d'un entourage ecclésiastique presque exclusivement masculin.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Votre commission, monsieur Sauvé, me semble effectivement prometteuse au regard de la qualité de ses membres.

Monsieur Christnacht, depuis la création de votre commission, quels changements avez-vous observés, notamment s'agissant de la vision de la gravité des faits, de l'omerta qui s'y appliquait et du déni des auteurs ?

M. Alain Christnacht. - Nous ne disposons pas d'une vision globale, car nous ne traitons que quelques cas, tandis que de nombreuses victimes ne se déclarent pas. Je crois néanmoins que, désormais, l'Église a absolument conscience de la nécessité de saisir systématiquement la justice. Les jeunes évêques le font d'ailleurs immédiatement, parfois sur de simples soupçons. La Conférence des évêques de France a réalisé un travail considérable en matière de formation initiale et continue des prêtres par des psychiatres, des psychologues et des psychanalystes. L'importance du volet sanitaire me semble également bien intégrée ; d'ailleurs, certains évêques saisissent directement les Criavs. Vous devez comprendre que la prise en compte de la dimension psychiatrique de ces situations représente pour l'Église une véritable révolution !

Notre commission entretient des relations avec la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui dispose d'une cellule spécialisée. Nous disposons d'ailleurs d'un conseiller en droit canonique. Nous rappelons régulièrement aux évêques que la Congrégation doit être saisie de tous les faits. Elle attend néanmoins pour agir que la justice du pays concerné se soit prononcée. Des consignes de sévérité sont désormais données au plus haut niveau, même si, hormis pour les mesures d'urgence, elle met parfois jusqu'à deux ans à répondre aux évêques qui la saisissent.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Pour combien de dossiers avez-vous conseillé un retour à l'état laïc, sur lequel j'ai bien entendu votre argument s'agissant de la responsabilité de l'Église ?

M. Alain Christnacht. - Une procédure est en cours, mais la décision n'a pas été prise. D'autres procédures de réduction à l'état laïc ont abouti dans des cas qui ne sont pas passés par notre commission.

M. Jean-Pierre Sueur. - Un prêtre à qui un autre prêtre confesserait avoir commis un crime de pédophilie doit-il saisir la justice, après en avoir informé la personne ayant révélé son crime qu'il est tenu de le faire ? Doit-il s'en abstenir en vertu du secret de la confession ? Comment cela est-il défendable en droit ? Accessoirement, que dit le droit canon de cette question ?

M. Alain Christnacht. - Je ne suis pas un spécialiste du droit canonique. Je pense que le secret de la confession reste absolu, mais que le confesseur peut et doit, quand un crime a été commis, convaincre la personne de se dénoncer elle-même à la justice.

M. Jean-Pierre Sueur. - Et si l'auteur n'agit pas ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - Cette question a déjà été évoquée hier. Il nous a été dit que le nombre d'aveux au cours d'une confession était assez faible. Cela étant, c'est un véritable sujet. Nous allons travailler sur ce point.

Mme Maryvonne Blondin. - Connaissez-vous la convention de Lanzarote sur la protection des enfants contre l'exploitation et les abus sexuels, que la France a ratifiée en 2011 et qui impose la criminalisation de tous les types d'infractions à caractère sexuel perpétrés contre des enfants ?

M. Alain Christnacht. - Cette convention impose aux États signataires de prévoir dans leur droit les mesures permettant de considérer comme crimes ou délits les actes de nature sexuelle perpétrés contre des mineurs. La France a un dispositif qui correspond aux stipulations de cette convention.

Mme Laurence Rossignol. - Vous avez une approche très « psychiatrisante » des pédocriminels, qui seraient atteints de troubles psychiatriques, et vous établissez une différence entre ces criminels en fonction de l'âge des victimes.

Je pense pour ma part que la prédation sexuelle sur des victimes, dont la vulnérabilité tient, en particulier, à leur incapacité à dire non, relève davantage d'un abus de pouvoir que de troubles psychiatriques. On entend toujours dire qu'il faut soigner les pédocriminels. Certes, on connaît tous des affaires terribles dans lesquelles les victimes étaient extrêmement jeunes, parfois des bébés, mais lorsqu'il s'agit d'adolescents, il me semble qu'il s'agit plus d'une absence de limites. C'est parce qu'il a le pouvoir qu'un pédocriminel a la possibilité de satisfaire ses désirs. Pour parler en termes psychiatriques, je parlerai plutôt de sociopathie, c'est-à-dire d'une incapacité à prendre en compte l'autre.

Dès lors qu'on psychiatrise la pédocriminalité, on en fait un dysfonctionnement individuel, au risque de passer à côté d'un dysfonctionnement du système, de tout le système de domination masculine.

M. Alain Christnacht. - Dire qu'il s'agit d'un trouble psychiatrique n'est pas exonératoire de responsabilité.

Par ailleurs, la plupart des auteurs considèrent que la pédophilie est assez différente - c'est important pour ce qui concerne les soins - selon qu'elle est exercée sur des enfants pré-pubères ou des adolescents de différents âges. L'intérêt sexuel pour des enfants pré-pubères est lié, pour la plupart des auteurs, à un trouble de la construction de la personnalité. Ce qui a rendu ces actes possibles et ce qui explique les réactions souvent très limitées des victimes, c'est bien le système de pouvoir et de domination masculine que vous évoquez. On note tout de même quelques cas d'abus sexuels commis par des femmes.

Mme Catherine Deroche, présidente. - C'est arrivé dans l'Église, mais également dans le sport. Ces cas sont moins fréquents, mais ne sont pas exceptionnels.

M. Alain Cordier, membre de la commission d'enquête indépendante sur les abus sexuels sur mineurs commis au sein de l'Église catholique. - Nous devons établir des faits. D'un point de vue méthodologique, nous allons étudier ce qui s'est fait dans d'autres pays, où des commissions comparables ont été mises en place.

Une commission ministérielle de lutte contre la maltraitance a été récemment mise en place. Je trouve que leur triptyque est intéressant : comprendre, réagir, prévenir. Notre premier devoir est de comprendre. À cet égard, je me réjouis du choix fait par Jean-Marc Sauvé de la pluridisciplinarité de cette commission, qui nous permettra de porter un regard à la fois médical, sociologique, philosophique ou théologique. On gagne beaucoup à la confrontation des points de vue.

Nous devons entendre les victimes et d'essayer de percevoir ce qui s'est passé depuis les années cinquante. La tâche est grande. Les victimes sont parfois décédées, malheureusement, mais elles ont des enfants.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions. Cette commission suscite beaucoup d'espoirs, y compris au sein de l'Église dont il est heureux qu'elle se soit saisie de ce sujet. Nous suivrons votre travail, dont la pluridisciplinarité est un aspect majeur : pour pouvoir formuler des propositions, il faut étudier le sujet dans sa globalité.

Audition de l'association La Parole libérée :
MM. François Devaux, président,
et Alexandre Hezez, co-fondateur de l'association,
et maître Nadia Debbache, avocate au barreau de Lyon

(Jeudi 7 février 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous recevons M. François Devaux, président, et M. Alexandre Hezez, co-fondateur de l'association « La Parole libérée », accompagnés de maître Nadia Debbache, avocate au barreau de Lyon, qui pourra nous apporter un éclairage sur les questions juridiques.

Votre association a été créée par d'anciens membres du groupe des Scouts Saint-Luc de la paroisse Sainte-Foy-lès-Lyon, victimes des agissements du père Preynat dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Vous vous êtes battus pendant des années pour obtenir un procès qui s'est finalement tenu au début de cette année, et dont le jugement a été mis en délibéré, le prévenu le plus emblématique étant le cardinal Barbarin, archevêque de Lyon.

Notre but aujourd'hui est non pas de refaire le procès, encore moins de nous prononcer sur la culpabilité des uns et des autres, mais de recueillir vos témoignages. Comment un prédateur comme le père Preynat a-t-il pu agir pendant des années sans être dénoncé ? Quels mécanismes d'emprise empêchent les victimes de parler ? Quelle appréciation portez-vous sur la manière dont l'Église a géré cette affaire ? Comment avez-vous vécu la longue procédure judiciaire qui a conduit au procès que j'évoquais ?

Un film de François Ozon inspiré de votre expérience, intitulé Grâce à Dieu, va sortir prochainement. Vous pourrez peut-être nous en dire un mot.

Je vous propose de nous présenter votre association en une quinzaine de minutes. Je laisserai ensuite la parole à notre rapporteure et aux membres de la commission désireux de vous poser des questions.

M. François Devaux, président de l'association « La Parole libérée ». - Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.

Notre association a été créée le 17 décembre 2015, consécutivement à la procédure judiciaire ouverte à l'encontre de Bernard Preynat. Nous avons assez rapidement regroupé des victimes et pris la mesure du fléau. Nous avons constaté que le diocèse de Lyon avait été mis au courant à plusieurs reprises des déviances sexuelles de Bernard Preynat, qui dataient des années soixante. Avant le cardinal Barbarin, le cardinal Billé, le cardinal Balland, le cardinal Decourtray et le cardinal Renard avaient été mis au courant. C'est principalement cela qui a motivé la création de notre association.

Nous n'avions pas besoin d'une association pour traduire en justice un prêtre pédophile, mais lorsque nous avons pris conscience qu'un prédateur avait été remis au contact d'enfants, nous nous sommes dit que nous avions un devoir citoyen.

Les objectifs de notre association étaient multiples : interroger sur la réalité d'un fléau et sur l'inconscience de notre société, essayer de changer l'image de la victime, infléchir la position du législateur sur la prescription, remettre en cause l'institution catholique, à la fois les fidèles et les évêques.

Nous avons acquis une certaine légitimité au fil du temps, auprès des médias et des victimes. On s'est rendu compte que la problématique ne se limitait pas au diocèse de Lyon et au cas Preynat, que les cas étaient nombreux en France. Nous avons essayé de guider les victimes et de les orienter vers des associations, comme « Stop aux violences sexuelles ». Nous n'avons pas la compétence pour accompagner les victimes, nous exerçons plutôt une activité de lobbying, notre but étant d'interpeller les consciences et les différentes institutions.

Si l'on a entendu parler à ce point pendant trois ans des affaires d'agression sexuelle, c'est parce qu'une parole qui se libère en entraîne une autre. De nouveaux cas ont été révélés, les victimes ont pu se regrouper et ester en justice ou créer des associations. Je pense que nous avons atteint une grande partie des objectifs que nous nous étions fixé lors de la création de l'association.

Mme Nadia Debbache, avocate au barreau de Lyon. - J'interviendrai pour ma part sur les deux procédures judiciaires en cours, l'une contre le prêtre Bernard Preynat, dont l'instruction est en train de se terminer, et l'autre contre le cardinal Barbarin.

Il faut savoir que si ce prêtre a toujours reconnu les faits révélés par les victimes, il a tenté d'échapper à sa responsabilité au motif qu'ils étaient prescrits. Les procédures qu'il a diligentées ont été ressenties de manière violente par les victimes. Même si ces démarches étaient légitimes juridiquement parlant, il a été difficile pour les victimes, au moment où leur parole se libérait, où elle était reconnue, de voir qu'elle était dans le même temps contestée en justice. Il leur a fallu batailler sur le plan juridique, jusqu'à la Cour de cassation.

Au départ, il y avait quatre victimes non prescrites. Au total, trente-six victimes ont déposé plainte, mais seules douze d'entre entre elles sont non prescrites aujourd'hui et se sont constituées parties civiles. En outre, une victime prescrite s'est elle aussi constituée partie civile.

Il y a ensuite la procédure relative à l'affaire dite « du cardinal Barbarin ». Pour notre part, ce n'est pas « que » son affaire. Dès le début de la procédure, nous avons mis en cause plusieurs personnes du diocèse de Lyon et des autorités du Vatican. Les victimes ont réclamé un réquisitoire supplétif afin que ce dossier soit joint à la procédure d'instruction.

Le procureur et le juge d'instruction n'ont pas accepté cette demande, peut-être pour ne pas créer d'amalgame entre les deux situations et permettre une enquête rapide. Il est pourtant clair que les deux affaires sont connexes, les éléments de l'une permettant de comprendre l'autre.

Une enquête préliminaire a été ouverte, à l'issue de laquelle le procureur de la République a décidé de classer sans suite cette affaire, les faits étant prescrits, mais aussi parce qu'il estimait que les faits n'étaient pas constitués, que l'élément moral justifiant l'obligation de dénoncer les faits d'agression sexuelle n'était pas constitué et qu'il n'y avait pas péril imminent.

Nous n'avons pas fait de recours contre ce classement sans suite, car on s'imaginait bien que si le procureur de la République avait pris cette décision, qui était certainement remontée au niveau du procureur général, la décision resterait la même. Nous avons demandé au procureur de la République que cette affaire parte à l'instruction afin que d'autres investigations puissent être effectuées, certaines personnes n'ayant pas été interrogées, mais il a refusé de nous suivre sur ce fondement. Nous avons finalement décidé d'utiliser une troisième voie, la citation directe par les victimes.

Nous avons au préalable lancé des consultations juridiques auprès d'universitaires, notamment du professeur Bonfils, sur la nature juridique de l'obligation de dénoncer les faits. Il nous paraissait aberrant, au regard des éléments de ce dossier si particulier, d'estimer, comme l'avait fait la Cour de cassation, que la non-dénonciation était une infraction instantanée et non pas continue. La loi du 3 août 2018 prévoit désormais qu'il s'agit d'une infraction continue.

Dans le cadre de cette procédure, nous avons cité à comparaître Luis Ladaria, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi au moment des faits. C'est lui qui a signé le courrier adressé au cardinal Barbarin dans lequel il lui demandait de faire en sorte que le prêtre ne soit plus au contact d'enfants et d'éviter le scandale public. C'est lui qui a donné des instructions pour que cette affaire reste au sein de l'Église.

Mme Catherine Deroche, présidente. - De quand date ce courrier ?

Mme Nadia Debbache. - Il y a eu en fait deux courriers. De mémoire, ils sont datés du 26 janvier et du 3 février 2015.

Il nous a semblé vraiment important que les autorités de Rome aient à répondre devant la justice française d'une telle instruction. On ne peut pas interférer dans des affaires de cette nature sans avoir à rendre de comptes. Je dois dire qu'il a été extrêmement difficile de faire citer Luis Ladaria. Nous avons dû faire traduire les documents en deux langues et supporter les frais afférents.

Au mois de septembre, les autorités de Rome nous ont opposé l'immunité diplomatique, ce qui n'a pas été beaucoup relevé, alors que c'est particulièrement choquant en pareil cas, et ce deux ou trois semaines après que le pape François, dans sa lettre du 20 août, a déclaré qu'il fallait réagir et ne pas accepter ce type de situation. C'est totalement incompréhensible pour nous, y compris au regard du droit international. Une réflexion doit être menée sur le fait qu'il soit possible pour une autorité spirituelle, en l'occurrence le Vatican, d'opposer une immunité s'agissant d'actes de pédophilie.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - En tant qu'association, qu'attendez-vous de la création des instances officielles mises en place par l'Église ?

M. Alexandre Hezez, co-fondateur de l'association « La Parole libérée ». - Il y a quelques mois, un débat s'est ouvert sur la nécessité pour les autorités publiques de mener une enquête sur les crimes sexuels, notamment dans l'Église. En réponse, la Conférence des évêques de France a mis en place une commission et affiché de fortes ambitions. Nous avons rencontré le président Sauvé au mois de décembre. La composition de cette commission vient de vous être annoncée. Elle est certes composée de gens de bonne volonté, tous des spécialistes, mais aucune victime ou association de victimes n'y est représentée.

S'il est trop tôt pour juger de l'ambition de cette commission, de nombreuses problématiques vont se poser. Nous ignorons ainsi de quels moyens elle disposera et quel sera son degré de liberté. Or, nous l'avons vu au sein de notre association, une telle commission a besoin de moyens financiers importants parce qu'il faut à la fois mener des enquêtes et amener les victimes à témoigner.

D'autres questions vont se poser, notamment celle de l'accès aux archives. Après l'affaire Pican en 2001, de nombreuses archives ont été détruites dans les diocèses pour éviter que d'autres cas ne sortent.

En outre, cette démarche de transparence sera non contraignante pour les évêques, qui sont de toute manière maîtres en leur diocèse. En plus, de nombreux évêques encore en place sont responsables de l'omerta instaurée depuis de très nombreuses années. Le travail de mémoire sera donc délicat, ce qui risque d'entacher la crédibilité de la commission.

Cette commission devra être légitime aux yeux de la société et des victimes. Depuis près de quatre ans, nous avons recueilli des centaines de témoignages. Si trente-six victimes ont porté plainte, nous avons recensé quatre-vingts victimes directes du père Preynat. D'autres associations ont été créées depuis. Nous recevons encore un ou deux mails par jour de victimes. Une grande majorité des victimes étant sorties de l'Église et ayant perdu toute confiance dans cette institution, la commission aura du mal à recueillir des témoignages.

Par ailleurs, un travail statistique de grande ampleur est nécessaire pour effectuer une analyse et proposer des solutions aux victimes. Les chiffres qui seront produits, si tant est que la commission parvienne à recueillir des témoignages, devront être comparés à ceux d'autres institutions afin de mettre en oeuvre une réponse à la fois éducative, préventive, mais aussi répressive. Or cette commission n'a pas la possibilité de faire tout cela.

À mon avis, le travail de cette commission se limitera à des discussions entre spécialistes, sur des sujets connus, alors que les problématiques ici sont davantage la prise de parole des victimes et l'action.

Mme Catherine Deroche, présidente. - L'avez-vous dit au président Sauvé ?

M. Alexandre Hezez. - Oui. Et la composition de la commission constitue déjà une réponse.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Mais vous serez auditionné par cette commission ?

M. François Devaux. - De toute évidence, mais c'est tout de même très surprenant qu'il n'y ait pas de victimes au sein de cette commission. Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est grâce à qui ? Qui a permis de briser l'omerta et de faire évoluer la société et les différentes institutions ? Les victimes ont tout de même développé une certaine expertise, contre la volonté d'un certain nombre d'institutions.

Mme Laurence Rossignol. - Il existe une présomption de manque de sang-froid des victimes. C'est pourquoi on crée des commissions composées de gens ayant de la distance. C'est terrible. Pour ma part, je pense que, pour en être arrivés là où vous en êtes aujourd'hui, pour avoir donné autant de publicité aux faits que vous dénoncez, vous avez forcément pris de la distance.

M. François Devaux. - Oui, cette présomption existe. Il faut savoir que lorsque nous avons créé l'association, nous étions seuls contre tous, contre la communauté catholique, contre le législateur. Nous avons été fortement décrédibilisés. Il nous a fallu gagner notre crédibilité et notre légitimité. Tout cela pour en arriver aujourd'hui à la création de cette commission, je pense, à la suite de notre action, d'où les victimes sont absentes !

M. Alexandre Hezez. - Les victimes qui ont siégé au sein des commissions vaticanes mises en place au départ, notamment par le pape, les ont pour la plupart quittées. C'est notamment le cas de Peter Sanders et de Marie Collins. Pourquoi ? Parce que ces commissions en restent à la théorie. Or les victimes ont besoin d'actions. Catherine Bonnet, qui est une professionnelle, a elle aussi démissionné.

M. François Devaux. - Les victimes empêchent ce genre de commission de tourner en rond.

M. Alexandre Hezez. - Et de pratiquer la langue de bois !

Mme Nadia Debbache. - Lorsque les victimes posent les bonnes questions, sur la responsabilité de l'évêque, sur l'imprescriptibilité dans le droit canon, disent que les faits doivent être automatiquement signalés, elles n'obtiennent pas de réaction.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je suis ravie de vous rencontrer et je tiens à vous dire bravo d'avoir libéré la parole.

On connaît l'omerta de l'Église, mais on ne parle pas beaucoup de la place des fidèles dans toutes ces affaires dramatiques. Or les fidèles et les familles étaient au courant et n'ont pas plus dénoncé les faits que les hommes d'Église. Avez-vous abordé cette question avec des familles ou des associations de fidèles ? Avez-vous réfléchi à cette question ? Les fidèles sont des citoyens, ils ont une obligation vis-à-vis des victimes.

Mme Annick Billon. - Je vous remercie et je vous félicite également pour votre travail.

Ma question porte sur l'imprescriptibilité. Pensez-vous qu'il faudrait supprimer le délai de prescription pour les crimes commis sur des enfants ? Par ailleurs, pensez-vous que l'omerta soit généralisée et qu'elle règne dans tous les diocèses ?

M. François-Noël Buffet. - Pour ma part, je souhaite faire une observation. Je m'associe aux membres de la commission qui déplorent que les victimes ne soient pas représentées au sein de la commission Sauvé. Je ne comprends pas, en termes de fonctionnement, comment cette commission pourra travailler si elle n'a pas en son sein la totalité du prisme.

Cela étant dit, c'est devant la commission du Sénat qu'il faut dire les choses afin que nous puissions porter votre message. Notre commission est ouverte à l'ensemble de la protection de l'enfance, dans les milieux catholiques comme dans les autres.

Il est important que vous nous fassiez part des problèmes que vous avez rencontrés dans les procédures engagées, des actes de violence subis et des difficultés à les révéler afin de nourrir notre réflexion.

M. François Devaux. - Un point me semble capital : il faut avant toute chose faire un état des lieux de la situation. Or nous ne disposons aujourd'hui d'aucun état des lieux statistique global sur la situation multi-institutionnelle. Quand le Gouvernement décide de mettre en place des mesures de prévention routière, il fait au préalable une étude statistique. Nous, nous tournons autour d'un sujet qu'on ne connaît pas et dont ignore l'évolution. On ne connaît pas les responsabilités institutionnelles. Et les responsabilités institutionnelles, je vous le dis très sereinement, ne sont pas du tout les mêmes dans l'Église que dans d'autres institutions. Il n'existe nulle part ailleurs que dans l'Église catholique un mécanisme de couverture des prédateurs sexuels à ce point développé, et ce de façon universelle.

M. Alexandre Hezez. - La question sur les fidèles contient une partie de la réponse. La plupart des fidèles sont fidèles à l'institution, ce qui pose question. Ils sont aussi des citoyens, mais d'abord des fidèles.

Quelques personnes ont été courageuses. Dans les années quatre-vingt, et plus tard dans les années quatre-vingt-dix, des personnes, à l'instar des parents de François Devaux, ont voulu alerter et dénoncer, mais ils ont subi de fortes pressions de la hiérarchie et de la communauté. On leur a reproché, comme dans la Bible, de créer le scandale, ce qui est répréhensible aux yeux de l'institution.

Il nous a fallu à nous de nombreuses années pour parler. Face à une situation d'omerta dans une institution, notamment de l'Église, on peut en effet se poser la question de l'imprescriptibilité. Le problème, c'est que dans une institution comme l'Église catholique, l'imprescriptibilité est une arme de silence. Elle laisse le temps d'exercer des pressions importantes. Si l'on y ajoute l'impact de certains concepts, comme la miséricorde et le pardon, qui empêchent la victime de réagir et d'agir une fois qu'elle a pardonné, il est extrêmement difficile de saisir la justice.

Il existe d'autres mécanismes d'emprise dans d'autres institutions, mais l'omerta et les pressions sont le fait de toutes les institutions, mais aussi des familles : on discute, on pardonne et on reste entre soi.

Les prêtres sont des prédateurs particuliers parce que l'Église, par certains sacrements, leur a donné une arme d'emprise spirituelle et psychologique importante. Notre association s'est battue contre le diocèse, car elle a jugé que sa responsabilité était très forte. En ne mettant pas en oeuvre des sanctions et un suivi une fois les faits révélés, il a permis à des prédateurs d'agir pendant de nombreuses années sans être inquiétés, en exerçant une emprise sur des enfants et des fidèles vulnérables.

Mme Catherine Deroche. - Quel mécanisme conduit à la révélation des actes subis ?

M. François Devaux. - Chaque cas est différent. Les professionnels de la santé ont évolué très récemment sur cette question. Par exemple, moi, je me suis construit avec ça, cela fait partie de ma vie. D'autres se sont enfermés dans le silence et ont dû faire un long chemin avant de prendre conscience de la réalité de leur vécu et de faire leur coming out si je puis dire. Il y a des cas d'amnésies traumatiques. On voit à quel point les conséquences psychiques peuvent formater le cerveau.

Je pense que lorsqu'on libère la parole, et c'est là notre réussite, on entre dans un processus salvateur et on avance. Sortir du silence permet une reconstruction personnelle. On passe une première partie de sa vie - et c'est là où la question de la prescription est très intéressante - à essayer de la construire et à panser ses souffrances du mieux qu'on peut, puis une seconde partie, vers quarante ou cinquante ans, à s'accepter et à se préparer à quitter cette terre en harmonie avec ce qu'on est.

C'est le chemin de tout le monde, qu'on soit laïc, catholique ou athée. C'est le cheminement de la maturité en fait. Face à cela, les pressions ne tiennent pas, qu'elles soient familiales, culturelles ou spirituelles.

Vous êtes mieux placés que nous pour répondre à la question de l'imprescriptibilité. Vraisemblablement, elle pose un problème de constitutionnalité. Nous ne sommes pas compétents sur ce sujet. Cela étant dit, il me semble que c'est une question de bon sens. Le cadre législatif n'est-il pas fait dans l'intérêt des citoyens, et donc des enfants, qui représentent l'avenir de notre nation ? Les marques sont tellement indélébiles que l'imprescriptibilité semble une évidence absolue.

M. Alexandre Hezez. - Mon cas était prescrit, ma plainte aurait pu ne servir à rien, mais lors de l'enquête, on a trouvé des personnes qui n'étaient pas prescrites. On sait que les pédocriminels récidivent. Lorsque des victimes prescrites parlent, on en découvre d'autres qui ne le sont pas, ce qui permet de diligenter des enquêtes.

M. François Devaux. - L'intérêt pour la victime d'ester en justice est de faire reconnaître un préjudice, mais il ne s'arrête pas là. Les prédateurs réitèrent leurs actes. On dit que le cas Preynat est emblématique, mais il n'est pas si emblématique que cela en termes de nombre de victimes.

M. Bernard Bonne. - Merci pour votre action, qui a permis, malgré la prescription - la situation n'est pas satisfaisante sur ce point, c'est manifeste - de dénoncer ces pratiques. Notre mission d'information se doit de proposer des mesures de prévention. Vous avez incité d'autres victimes à parler et c'est tant mieux, car les prédateurs, on l'a compris en vous écoutant, sévissent parfois pendant plus de trente ans, et les effets de leurs actes sont dévastateurs, pour toujours... Vous avez évité d'autres victimes !

Je m'interroge sur le fonctionnement du milieu scout, et je m'étonne que durant toutes ces années, aucune dénonciation ne soit intervenue, de la part de ceux qui, adultes ou devenus adultes, connaissaient certainement les agissements de l'agresseur dont vous parlez. Comment est-il possible que l'on n'ait pas réagi plus tôt ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je salue moi aussi le rôle essentiel que vous avez joué. Plusieurs d'entre nous souhaitaient la formation d'une commission d'enquête exclusivement consacrée à l'Église, en raison des conditions spécifiques à cette institution. Cela n'a pas été possible, malheureusement.

Que pouvons-nous faire pour vous aider dans votre combat ? La commission Sauvé ne comprend pas de représentants des victimes : son président a dû réfléchir à la question, mais rien n'interdit à notre mission d'information de lui adresser un courrier à ce sujet. Au-delà de ce point, que pouvons-nous faire pour vous ?

Mme Françoise Laborde. - Il faut réfléchir à des mesures de prévention, de punition réelle, d'éviction. Nous avons entendu de nombreuses personnes, lu beaucoup de livres, notamment celui de Christine Pedotti, Qu'avez-vous fait de Jésus ?, qui décrit de façon saisissante la hiérarchie et la chape de plomb au sein de l'Église, cette famille particulière, dans laquelle intervient une dimension de spiritualité, mais aussi d'emprise, voire de dérive sectaire, sujet sur lequel le Sénat a beaucoup travaillé.

En va-t-il pareillement des autres religions ? Nous n'avons pas encore entendu leurs représentants. Ne doit-on pas s'interroger sur la sexualité peut-être immature (je ne parle pas du célibat) des prêtres ? N'y a-t-il pas lieu de préconiser une formation durant leur cheminement pour devenir prêtre ? Aucune religion n'est au-dessus des lois de la République, tout fidèle est d'abord un citoyen de la République française. Je n'ai pas assisté à l'audition de M. Jean-Marc Sauvé, mais durant celle de M. Christnacht, j'ai été frappée par un discours très policé, très prudent. Il y a des victimes. Pour moi, la mission d'information doit être ferme : n'hésitons pas à taper du poing sur la table !

Me Nadia Debbache. - Parmi les mesures concrètes que vous pourriez promouvoir, la première concerne le secret professionnel. Dans notre dossier, on nous a opposé le secret de la confession - mais aussi un secret professionnel qui incluait des confidences, des discussions entre victimes et responsables de l'Église. Il faut le dire sans ambiguïté : il n'y a pas d'option de conscience à appliquer dans ce type de situations. Lorsque l'on est informé de faits d'agression sur mineurs ou personnes vulnérables, il est obligatoire de les dénoncer à la justice. Dans trois procédures où des évêques ont été mis en cause, celles impliquant Mgr Pican et Mgr André Fort et notre affaire, les tribunaux ont dit en substance qu'il n'était pas possible d'opposer le secret professionnel. Il faut être parfaitement clair, afin qu'il n'y ait plus de discussion ni d'hésitation possibles.

Quant à la prévention, une formation des futurs prêtres sur la sexualité, la pédocriminalité, les mesures à prendre, les mises en garde, elle me paraît indispensable. Une information nette et précise doit également être prévue sur les obligations liées à la justice de la République, sur le rapport entre droit canon et respect de la justice républicaine.

Notre association a travaillé pour proposer des réformes, car il est très difficile pour l'Église de prendre elle-même des mesures qui soient réellement efficaces. Dans notre dossier, nous avons pu pointer les dysfonctionnements, or aujourd'hui, il n'y a toujours pas de discussions sur les mesures à prendre au-delà de l'indemnisation des victimes. Par exemple, il convient, dès la révélation d'une affaire, de dépayser celle-ci vers un tribunal compétent, spécialisé, et loin du diocèse. Enfin, la responsabilité morale des diocèses doit être reconnue, comme elle l'est dans d'autres pays, mais pas encore en France.

Alexandre Hezez. - Comment cela a-t-il pu se passer ? Le phénomène n'est pas spécifiquement français. Nous avons rencontré des associations représentant vingt nationalités différentes. On le constate : partout, c'est le même mécanisme d'omerta, de crainte, notamment la crainte d'être exclu de l'institution. Dans les petites villes, à la campagne, l'omerta est encore plus forte que dans les grandes villes. Les personnes ne peuvent pas parler, parce que la communauté, c'est leur vie : l'Église représente toute leur existence sociale.

Que faire ? Éduquer les enfants et les adolescents, car il y a un problème évident de connaissance et d'éducation. Les programmes scolaires devraient inclure le sujet, non comme une matière en soi, à part, anxiogène, mais au sein des divers enseignements. Liberté du consentement, en philosophie ; droit de cuissage dans l'ancien temps, violences sexuelles comme arme de guerre, en histoire ; statistiques, en géographie, etc. Cela favoriserait une prise de conscience qui n'existe pas encore aujourd'hui. En sciences de la vie et de la Terre (SVT), on pourrait aussi étudier les mécanismes de sidération. Nous n'avions pas conscience de tout cela. L'aspect éducatif est fondamental.

M. François Devaux. - Pour aller plus loin, il existe un mécanisme culturel fort au sein de l'Église avec le voeu d'obéissance, la culture du silence, la confession. Vous nous demandiez ce que vous pouviez faire pour nous aider, mais c'est la société qu'il faut aider. La meilleure façon d'aider est de mieux savoir ce dont on parle. La première étape indispensable est donc statistique. Tant qu'on ne fera pas cet exercice statistique, on ne saura pas ce dont on parle.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Je vous remercie pour votre témoignage très utile à nos travaux.

Audition des représentants de la Conférence des évêques de France :
Mgr Olivier Ribadeau Dumas, secrétaire général et porte-parole,
Mgr Luc Crépy, évêque du Puy-en-Velay, président
de la Cellule permanente de lutte contre la pédophilie,
et Mme Ségolaine Moog, déléguée pour la lutte contre la pédophilie

(mardi 12 février 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous recevons plusieurs représentants de la Conférence des Évêques de France : Mgr Olivier Ribadeau Dumas, secrétaire général et porte-parole de la Conférence ; Mgr Luc Crépy, évêque du Puy-en-Velay, qui préside la cellule permanente de lutte contre la pédophilie (CPLP) ; Mme Ségolaine Moog, déléguée de la Conférence de Évêques de France pour la lutte contre la pédophilie.

Votre audition revêt une grande importance pour notre mission, qui trouve son origine dans une demande de commission d'enquête portant spécifiquement sur le problème de la pédophilie dans l'Église catholique. Cette demande de commission d'enquête avait fait suite à l'appel lancé par le journal Témoignage chrétien. Notre mission porte sur les abus sexuels sur mineurs commis dans le cadre d'institutions, ce qui exclut la sphère familiale.

En Irlande, en Allemagne, aux États-Unis, des rapports ont critiqué la manière dont l'Église avait géré ces affaires d'agressions sexuelles sur mineurs. Dans notre pays, deux évêques ont été très récemment amenés à répondre de leurs actes devant les tribunaux : Mgr Fort, ancien évêque d'Orléans, qui a été condamné et Mgr Barbarin, archevêque de Lyon, qui est toujours en attente de son jugement.

Nous avons auditionné des victimes mais aussi des ecclésiastiques et des laïcs investis au sein de l'Église. Ils nous ont dit que l'Église avait, parfois, eu plus à coeur de préserver son image, en évitant le scandale, que d'accompagner les victimes et de veiller à la sanction des coupables. Vous nous direz comment vous réagissez à ces mises en cause.

Vous nous parlerez aussi des initiatives que vous avez prises au cours de ces derniers mois et années, afin de lutter plus efficacement contre les abus sexuels sur mineurs. C'était une préconisation du pape François. Pouvez-vous en dresser un premier bilan ? Ont-elles favorisé un changement d'état d'esprit au sein de votre institution propice à une meilleure protection des enfants et des adolescents qui vous sont confiés ? Vous nous direz également comment vous envisagez le travail de la commission présidée par M. Jean-Marc Sauvé et ce que vous en attendez.

Mgr Olivier Ribadeau Dumas, secrétaire général et porte-parole de la Conférence des Évêques de France. - Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer. Je fais cette intervention avec humilité et un profond respect ; je voudrais redire ma compassion et ma proximité avec les victimes, qui n'est pas feinte. Je la fais également avec la détermination qui marque l'action de la Conférence des Évêques de France ces dernières années en n'oubliant pas la spécificité de l'organisation de l'Église catholique, qui n'est pas une holding avec autant de filiales que de diocèses. Un principe clé de cette organisation est l'autonomie d'un évêque dans son diocèse.

Cette audition est positive pour l'Église de France, dans le cadre de son action de lutte contre la pédocriminalité. Le fait que des institutions se saisissent de ce sujet est une aide pour avancer et améliorer nos pratiques. Nous avons appris de l'ensemble des auditions que vous avez menées que toutes les institutions sont confrontées au même type de difficultés pour établir une juste approche de ce sujet.

Il n'est pas besoin de redire le scandale que représentent tous les abus sexuels sur mineurs et personnes vulnérables commis par des clercs. Un seul acte est inadmissible et intolérable. Leur multiplicité ne fait que renforcer cet état de scandale que ressentent légitimement nos concitoyens dont les catholiques. L'actualité, depuis plusieurs années, en porte la trace. Ce qui arrive en Autriche, aux États-Unis, en Irlande, en Allemagne ou en Belgique a un retentissement dans l'opinion publique française. Pour reprendre l'expression de Mme Pedotti, directrice de la publication de Témoignage chrétien, devant vous : le nuage de Tchernobyl ne s'est pas arrêté à nos frontières.

Je veux redire à toutes les personnes victimes ma profonde honte et celle de tous les évêques pour ce qui est advenu ainsi que ma tristesse et ma douleur que nous n'ayons pas pu agir plus tôt, mieux et avec plus de rigueur. Les évêques de France ont, il y a près de vingt ans, abordé à frais nouveaux la question de la pédocriminalité avec l'affaire de l'abbé Bissey qui est rapidement devenue pour l'opinion publique l'affaire Pican. Leur souci, au début des années 2000, a été de traiter les affaires en cours, c'est-à-dire de gérer le présent et de mettre en place une politique efficace de prévention, notamment par la publication du guide Lutter contre la pédophilie. À cette époque, ils ont regardé vers l'avant et non, il faut bien le reconnaître, dans le rétroviseur. Comment expliquer qu'ils n'aient pas eu conscience des centaines de victimes qui avaient été abusées dans les années 1950, qui s'étaient tues depuis cette époque faute de pouvoir parler ou de porter plainte, dont l'entourage n'avait rien dit et dont les agresseurs n'avaient pas été sanctionnés si ce n'est parfois par un transfert dans un autre lieu ? Sans doute justement parce qu'ils n'avaient pas rencontré de victimes et qu'ils ne s'étaient pas rendu compte que leur souffrance, qu'elle date de quinze, vingt-cinq, trente ou quarante ans, ne se prescrirait jamais.

En effet, l'agression subie laisse une trace indélébile dans le corps, dans l'âme et aussi dans la relation à Dieu. Sans doute également, même si c'était inconsciemment, parce qu'une logique a prévalu sur une autre : celle de la protection d'une institution dont on ne pouvait imaginer qu'elle puisse, même de façon extrêmement minoritaire, receler en son sein des criminels, sur celle de l'accueil, de l'écoute, de l'accompagnement et du soin à apporter aux victimes.

Permettez-moi en revanche de réfuter le mot « omerta » pour parler de l'attitude des responsables de l'Église dans le traitement de ces affaires. Il n'y a pas eu de système généralisé ni organisé d'omerta et ce, en raison même de l'organisation de l'Église selon laquelle chaque évêque est le responsable de ce qui se passe dans son diocèse. Il y a cependant eu, dans une première phase, une surdité, un aveuglement devant la souffrance parfois inexprimée des victimes, ainsi qu'un déni, l'impossibilité d'admettre que de tels faits puissent se produire au sein du clergé. C'était si incroyable et impensable qu'il y a eu une sidération, une pétrification. Cette culture de surdité et d'aveuglement a petit à petit changé. Je puis en témoigner. Un élément important a été la révélation des faits reprochés à l'abbé Preynat à Lyon par l'action courageuse, tenace, difficile pour nous aussi, des victimes réunies au sein de l'association La Parole Libérée. Le travail des journalistes et des enquêteurs a heureusement contribué à faire cesser cette attitude.

Après l'assemblée des évêques à Lourdes en mars 2016, où le cardinal Barbarin a été au centre de l'attention des médias, le conseil permanent de la Conférence des Évêques, qui en est l'organe exécutif, a décidé de mesures fortes. La priorité a été donnée à l'écoute et à l'accueil des personnes victimes avec la mise en place de dispositifs dans les diocèses afin que toute victime puisse s'adresser à quelqu'un. Il existe aujourd'hui soixante-dix cellules de ce type, parfois inter-diocèses. Ce peut aussi être l'évêque qui accueille directement les victimes en présence d'un témoin. Entre 2010 et 2016, 222 personnes s'étaient adressées aux évêques. Entre 2017 et 2018, elles étaient 211, signe que la parole se délie.

Nous avons affirmé notre désir d'une coopération pleine et entière avec la justice de notre pays. Un évêque qui a connaissance d'un acte pédocriminel a l'obligation de vérifier que la justice est saisie soit par la victime ou sa famille, soit par l'auteur qui se dénonce, soit par un signalement qu'il effectue lui-même au procureur de la République. Dans la pratique, aujourd'hui, l'évêque effectue de plus en plus lui-même un signalement qui peut venir en complément des démarches entreprises par la victime ou sa famille ou l'auteur présumé. Entre 2010 et 2016, 137 signalements ont été effectués, contre 75 entre 2017 et 2018. La différence entre le nombre de victimes et le nombre de signalements s'explique par le fait que certains auteurs sont décédés, que plusieurs témoignages peuvent se rapporter à un unique auteur ou que certains signalements ne sont pas justifiés.

Selon les normes votées par les évêques en 2012, l'ouverture du procès canonique par l'évêque, lorsqu'il a connaissance de faits vraisemblables, est suspendue tant que la justice pénale n'a pas rendu sa décision, afin d'en tenir compte.

Nous avons aussi décidé d'intensifier la prévention vis-à-vis de tous les acteurs en lien avec des enfants ou des jeunes : réédition du guide Lutter contre la pédophilie ; renforcement de la formation affective, relationnelle et sexuelle des séminaristes ; formation des clercs, des laïcs en responsabilité et du grand public. Depuis 2017, entre 7 000 et 9 000 personnes en responsabilité actuelle ou future ont pu bénéficier d'une sensibilisation ou d'une formation. Il faut enfin mentionner que lorsque des cas sont portés à la connaissance d'un évêque, celui-ci prend des mesures prudentielles à effet immédiat vis-à-vis de l'auteur présumé pour protéger de possibles victimes.

D'autres outils ont été mis en place plus récemment. Depuis le 12 avril 2016, une adresse e-mail, parolesdevictimes@cef.fr, recueille les témoignages de tous ceux qui le désirent. En juin 2016, nous avons créé la Cellule permanente de lutte contre la pédophilie, présidée par Mgr Crépy et composée d'évêques, d'un juriste, d'un psychologue, d'un représentant de la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref) et de Mme Moog, déléguée de la CEF pour la lutte contre la pédophilie. Elle porte ce sujet dans la durée en traitant au fur et à mesure les questions et situations qui apparaissent. Nous avons également mis en place la Commission nationale d'expertise confiée à M. Alain Christnacht et composée de juristes, de pédopsychiatres, de psychiatres et de spécialistes de l'enfance. Elle est chargée de conseiller les évêques sur la justesse d'une mission confiée à un prêtre après sa condamnation, ou sa non-condamnation en raison de la prescription des faits.

Nous avons aussi créé un site internet intitulé « Lutter contre la pédophilie » qui rappelle les procédures à suivre par un responsable religieux averti d'un cas de pédophilie et qui oriente les victimes vers l'évêque du diocèse concerné. Enfin, Mme Moog a été embauchée à plein temps en tant que déléguée de la Conférence pour la lutte contre la pédophilie. Elle ne ménage ni son énergie ni ses actions.

Parallèlement, au cours de l'année et de façon régulière, des réunions d'échanges de bonnes pratiques sont organisées pour les référents diocésains ou pour les membres des cellules d'écoute et de formation, avec un programme établi par le Centre de protection des mineurs de l'Université grégorienne à Rome, très alerté sur ce sujet.

La détermination des évêques à lutter contre ce fléau et assainir le passé en guérissant au mieux les blessures n'a cessé de s'accroître et est aujourd'hui une réalité quotidienne. Cette conviction liée à l'action a été renforcée par le témoignage, à Lourdes en novembre dernier, de sept victimes devant les évêques. Elles ont exprimé leur traumatisme mais aussi échangé sur les mesures à prendre et les réflexions à mener.

Les évêques qui n'avaient pas encore eu l'occasion de rencontrer de victimes ont ainsi pu mesurer ce que pouvait être leur vie après de tels abus. Au cours de cette dernière assemblée, de nouvelles mesures ont été décidées telles que la création d'une commission indépendante chargée de faire la lumière sur les abus sexuels commis sur les mineurs et personnes vulnérables depuis les années 1950, d'étudier le traitement de ces affaires dans le contexte des époques concernées mais aussi d'évaluer les mesures prises par la CEF et la Corref, depuis les années 2000 afin d'émettre des préconisations. La présidence en a été confiée à M. Jean-Marc Sauvé, vice-président honoraire du Conseil d'État. Il doit rendre un rapport public.

Par ailleurs, quatre dimensions d'un même processus de réparation font l'objet de différents groupes de travail associant des évêques, des juristes, des psychologues et psychiatres en lien avec des victimes : la prise en compte de l'aspect mémoriel, pour que l'on n'oublie jamais le drame vécu par les victimes en recueillant leurs témoignages et en étudiant l'opportunité de désigner un lieu particulier pour les conserver et un jour particulier dans l'année pour en faire mémoire ; l'étude d'un geste financier pour aider à la restauration des personnes victimes - la dimension financière a une part symbolique importante dans la reconnaissance de l'état de victime et la réparation des personnes ; l'intensification de la politique de prévention par la création éventuelle de nouveaux outils ; le suivi et l'accompagnement des auteurs ou personnes mises en cause, au besoin au sein de structures adaptées. Toutes ces mesures sont nécessaires. Nous savons que le chantier est encore devant nous.

Nous devons également tenir compte de la nécessité d'éviter une dénonciation abusive ou calomnieuse et de respecter la présomption d'innocence et les droits de la défense afin d'éviter des abus inverses qui conduisent aussi à des situations dramatiques. À titre d'exemple, une procédure pour dénonciation calomnieuse vis-à-vis d'un clerc a été déclenchée par le parquet.

La lutte contre la pédocriminalité est l'affaire de l'ensemble des fidèles et pas seulement des évêques. Le pape François nous y incite dans la lettre au peuple de Dieu qu'il a écrite le 20 août dernier. Il y évoque le cléricalisme comme source de ces abus, c'est-à-dire un usage tordu de l'autorité qui fait qu'on acquiert un pouvoir toxique, une emprise sur l'autre. C'est dans une juste articulation entre les responsabilités confiées aux laïcs et celles confiées aux clercs et dans une confiance renforcée que nous pourrons continuer d'avancer.

Vous nous avez également interrogés sur le secret de la confession. Le secret de la confession est un secret professionnel, au même titre que le secret médical ou que la relation entre un avocat et son client. Il obéit d'ailleurs aux mêmes règles juridiques. L'image d'un prêtre, ayant abusé d'enfants, allant confesser ses crimes à son évêque est un fantasme qui ne correspond pas à la réalité. Un évêque, en effet, n'a pas le droit de confesser ses prêtres.

Enfin, je voudrais souligner que, paradoxalement, ce secret de la confession est une chance parce qu'il permet à des personnes, des victimes ou des proches, et quasiment jamais des auteurs d'abus sexuels comme je viens de le souligner, de s'exprimer en toute sécurité et sérénité. Bien souvent, nous sommes en présence de victimes qui ne veulent pas porter plainte. La confession permet d'entamer un dialogue, un chemin avec la personne, en l'incitant à aller parler à d'autres personnes, en dehors du secret de la confession. Je pense notamment à des enfants qui peuvent exprimer certaines choses en confession, et à qui on peut demander de reparler de ce sujet, en dehors de la confession, pour ouvrir d'autres possibilités d'action. La confession est parfois le seul lieu possible de révélations de faits de violences sexuelles et le confesseur qui reçoit ce secret ne reste pas sans rien faire.

Mme Ségolaine MOOG, déléguée pour la lutte contre la pédophilie. - La Conférence des Évêques de France m'a nommée, en septembre 2016, déléguée pour la lutte contre la pédophilie. Auparavant, j'avais été responsable pendant sept ans des aumôneries de l'enseignement public. Je suis chargée d'animer le travail de la Conférence des Évêques sur cette question, en lien avec les diocèses, les mouvements de jeunes, la Conférence des religieux et religieuses de France, des associations. Une part importante de ma mission consiste à accompagner, au quotidien, les évêques, de façon individuelle, dans les démarches et actions que suscite la réception de témoignages de personnes victimes ou d'éléments préoccupants.

Je distinguerai deux types de situations en fonction de l'âge de la personne victime au moment où l'information nous parvient. Dans la grande majorité des cas, il s'agit de personnes qui étaient mineures au moment des faits dénoncés mais qui sont devenues adultes au moment où l'information nous parvient. Souvent les faits révélés sont très anciens, ce qui ne retire rien à la gravité de l'acte commis. Les autres situations concernent des victimes encore mineures au moment de la transmission de l'information. Ces cas sont très rares, mais imposent une réaction immédiate.

Concrètement, les faits peuvent être portés à la connaissance d'un évêque de façon directe, par la victime elle-même devenue adulte, ou par l'entourage de la victime, des parents ou des proches, lorsque la victime est mineure. L'information peut aussi être transmise à l'évêque par le biais de relais locaux : des paroissiens, des enseignants, des animateurs de jeunes, d'un curé de paroisse ou d'un vicaire. Les faits peuvent aussi être signalés sur la plateforme de dépôt de témoignages que nous avons ouverte. Il arrive aussi, comme ce fut le cas dans quelques affaires récentes, que l'évêque soit informé par les autorités judiciaires au moment de la convocation d'une personne mise en cause ou de sa garde à vue.

Les règles d'action et les normes, dont se sont dotés les évêques, insistent sur l'importance de recevoir rapidement la personne qui témoigne, selon des modalités qui doivent convenir à cette personne. Il s'agit de lui manifester toute l'attention que l'on doit à celle ou à celui qui souffre. L'évêque doit accorder du crédit aux propos qui seront livrés afin de prendre des décisions ajustées et prudentes. Cet échange, lorsqu'il est possible ou souhaité par la personne victime, constitue un moment très important. Lorsque la victime est un mineur au moment de la révélation des faits, l'évêque ne reçoit pas l'enfant directement, mais peut recevoir parfois ses parents à sa demande. Il oriente toujours la famille vers des lieux ad hoc où la parole de l'enfant sera recueillie avec compétence. Dès lors que l'enquête a commencé, le procureur demande de cesser toute relation avec la famille d'une personne victime, ce qui se comprend très bien du point de vue de la justice, mais qui peut provoquer des incompréhensions et des reproches d'abandon de la part des familles qui attendent de l'Église un soutien dans leur démarche.

Si la justice n'a pas été saisie, l'évêque établit, autant que faire se peut, la vraisemblance des faits. Il invite la victime, ou ses parents lorsqu'il s'agit d'un enfant, à porter plainte, et invite l'auteur à se dénoncer. À défaut, il informe lui-même les autorités judiciaires des faits vraisemblables d'abus sexuels sur mineurs dont il a connaissance.

Les mesures prudentielles immédiates de l'évêque font très souvent l'objet d'un échange entre l'évêque et le procureur afin de s'assurer que ces mesures n'entravent pas les investigations. Dans certains cas, le procureur demande expressément à l'évêque de ne pas intervenir et d'attendre l'enquête, ce qui n'est pas sans poser problème pendant cette période intermédiaire qui peut durer plusieurs mois. Dans tous les cas, l'évêque assure le procureur de sa pleine coopération pour la manifestation de la vérité. À partir de ce moment, le contact avec la personne victime est fréquemment interdit. À la suite de ses premières démarches, l'évêque mène des rencontres avec les communautés d'où sont issues les personnes concernées, avec les confrères de l'homme mis en cause. Il lui faut expliquer, apaiser, sans en dire trop, faire taire les rumeurs éventuelles ou infondées, permettre à ceux qui le souhaitent d'exprimer leur colère, leur incompréhension ou d'apporter leur témoignage. Lorsque la personne mise en cause est morte sans qu'un procès ait eu lieu, l'évêque reçoit la personne victime, pour essayer d'apporter des réponses à ses demandes, en consignant le témoignage reçu ou en engageant une relation d'accompagnement si cela est voulu. Enfin l'évêque constitue le dossier canonique pour la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui est, à Rome, l'instance compétente pour juger et sanctionner canoniquement ces faits très graves. Cette instance suspend le cours de ses travaux le temps que la justice du pays se prononce.

Il arrive enfin que des personnes manifestent leur indignation en voyant des hommes, condamnés pour avoir commis des agressions sexuelles sur des mineurs, il y a vingt ou trente ans, ou qui n'ont pas pu faire l'objet d'une condamnation faute de procès en raison de la prescription, demeurer en fonction. Cette indignation est légitime. La commission présidée par Monsieur Christnacht doit conseiller les évêques sur les décisions à prendre à leur égard. Un évêque peut se trouver désemparé face à ces situations particulières, souvent nouvelles pour lui. Mon rôle consiste alors à l'informer davantage, à l'accompagner afin que les mesures de précaution soient prises et que l'ensemble des procédures soient appliquées, tant à l'égard des victimes que des autorités judiciaires ou de la personne mise en cause. Nous aidons aussi l'évêque à trouver la juste communication, respectueuse des droits des personnes, des personnes victimes comme des personnes mises en cause, et des besoins légitimes de la communauté. Nous assurons aussi une astreinte de réception des témoignages.

Une autre partie de ma mission consiste à animer, dans les différents diocèses, des sessions de sensibilisation ou de formation sur les maltraitances sexuelles faites aux personnes mineures ou aux personnes fragiles, et sur les protocoles d'action et de réaction, afin de mobiliser tous les acteurs au sein de l'Église et les rendre plus vigilants pour la sécurité des enfants et des jeunes, en les aidant à adopter les bons réflexes, les bonnes pratiques. La Conférence des Évêques de France et les diocèses ont déjà mené de nombreuses actions, mais force est de constater qu'il nous reste beaucoup à faire : de la prévention à la juste prise en considération de la situation des personnes victimes, en lien avec d'autres institutions.

Mgr Luc Crépy, évêque du Puy-en-Velay, président de la Cellule permanente de lutte contre la pédophilie. - Je reviendrai sur trois questions posées par les rapporteures. Tout d'abord, la place que tient la prévention des violences sexuelles dans le recrutement et la formation des prêtres. Dans l'Église universelle, le recrutement et la formation des futurs prêtres font l'objet de normes précises. Parmi celles-ci, les dimensions affective et sexuelle des candidats constituent un élément important, étant donné les responsabilités qu'exercent les prêtres auprès de communautés, d'enfants et de jeunes. Ainsi les dernières orientations, promulguées en 2016, soulignent l'importance chez les candidats au sacerdoce d'une personnalité structurée et équilibrée. Ce document mentionne de manière spécifique la prévention de la pédophilie. Ces normes sont intégrées dans les directives de formation des prêtres de chaque pays.

Dans les séminaires français, la formation des prêtres dure sept années au minimum. Elle comporte des parcours de formation traitant de la structuration psycho-sexuelle de la personne, de la construction de la personne, de la dimension relationnelle et affective dans l'exercice du sacerdoce, de la connaissance de soi et de la morale sexuelle. La prévention des violences sexuelles s'intègre donc dans l'ensemble de ce parcours.

Par ailleurs, lorsque les formateurs décèlent des fragilités, des inaptitudes voire des déviances, tant au quotidien que dans les stages sur le terrain avec des enfants et des jeunes, la formation des candidats est interrompue définitivement. En outre, depuis 2017, des interventions plus spécifiques concernant les abus sexuels sur mineurs sont aussi organisées dans les séminaires. Ces formations, assurées par des personnes expertes, s'appuient sur l'actualité, des films, des reportages, la confrontation avec des témoignages de personnes victimes. Il s'agit de faire prendre conscience de la gravité des actes commis. Ces formations prennent aussi en compte l'aspect juridique avec l'articulation entre le droit civil et pénal français et le droit canonique. Sont également analysés les rapports nouveaux, provoqués par cette crise très grave, entre les familles, les paroissiens les prêtres et l'évêque. Ainsi, loin d'être un sujet tabou, la prise en compte des diverses dimensions de la sexualité dans la personnalité humaine et de toutes les violences qu'elle peut engendrer, par cléricalisme ou abus d'autorité, fait aujourd'hui partie intégrante des mesures de prévention de l'Église dans la formation des futurs prêtres pour lutter contre les abus sexuels.

L'expérience de certaines Églises étrangères peut-elle inspirer l'Église de France en ce qui concerne la prévention et le traitement des violences sexuelles ? Au niveau de l'ensemble de l'Église, plusieurs instances, à Rome, travaillent sur les actions menées dans différents pays. Ce travail permet un partage d'expériences. La prochaine rencontre à Rome des évêques du monde entier, convoquée par le pape, aura lieu dans quelques jours et s'inscrit dans cette perspective. Il ne s'agit pas d'en rester à des actions locales mais d'oeuvrer à tous les niveaux de l'Église, en collaboration avec les épiscopats de tous les pays. En France, nous sommes intéressés par l'expérience des Églises belge, allemande, suisse et autrichienne, qui ont une expérience plus ancienne que la nôtre sur le sujet. Ce dialogue est utile pour envisager les solutions les plus adaptées au contexte français. Nous réfléchissons ainsi à un soutien financier des personnes victimes. En ce qui concerne l'accompagnement des prêtres auteurs de délits et de crimes sexuels, nous avons pris des contacts récemment avec le Canada qui a mis en place des structures d'accueil et de suivi. Ainsi cette collaboration entre Églises permet de partager les meilleures pratiques et facilite la diffusion d'une véritable culture de protection des mineurs dans l'Église.

Enfin, le pape François organise à Rome, du 21 au 24 février 2019, un sommet sur la protection des mineurs auquel seront convoqués les présidents de Conférences épiscopales et supérieurs d'ordre religieux. Comment la Conférence des Évêques de France compte-t-elle contribuer à cette réflexion ? La dimension universelle de l'Église catholique et le retentissement international du scandale des agressions et des violences sexuelles commises par des clercs à l'encontre d'enfants et de jeunes rendent nécessaire, indispensable, la collaboration entre les Églises locales. C'est dans cet esprit que le pape François réunit tous les présidents des Conférences épiscopales du monde.

Ainsi Mgr Georges Pontier, archevêque de Marseille et président de la Conférence des Évêques de France, se rendra à Rome à cette occasion. Préalablement, les organisateurs ont envoyé aux participants un questionnaire afin de collecter des informations pour permettre une étude plus approfondie de la situation au niveau mondial et pour imaginer de nouvelles mesures. Nous avons déjà adressé à Rome un dossier comportant l'ensemble des mesures prises en France pour lutter contre les abus sexuels, notamment les mesures de prévention. L'annonce de cette session suscite une vive attente de la part des victimes. Mgr Pontier les rencontre en ce moment-même. Elles lui ont remis un rapport pour contribuer au débat, par des témoignages sur les drames vécus, des propositions sur les pratiques, le droit pénal, le droit canonique, la réparation, la prévention, la formation initiale et permanente des prêtres et des religieux, ainsi que sur la dimension spirituelle.

Cette rencontre est inédite, c'est une étape cruciale dans la lutte contre toutes les violences sexuelles, par des clercs, à l'égard de personnes vulnérables et d'enfants. Pour que l'Église soit cette « maison sûre » voulue par le pape François, il faut un profond changement de culture, afin de garantir une tolérance zéro. La Lettre au peuple de Dieu, en août dernier, traitait des usages et pratiques, y compris dans le registre canonique et pastoral. Les mesures qui seront décidées constitueront une étape importante.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Quelles sont les victimes actuellement entendues ? Appartiennent-elles aux associations que nous avons entendues, comme Notre Parole aussi libérée ou La Parole libérée ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Ce sont les sept victimes que nous avons reçues à Lourdes, parmi lesquelles Olivier Savignac. Il n'y a pas à ma connaissance de membre de La Parole libérée, mais la plupart des victimes sont en lien avec cette association.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Un élu me demandait ce matin : « Pourquoi le Sénat n'a-t-il pas créé une commission d'enquête spécifique à l'Église catholique ? » Je lui ai expliqué la genèse de notre mission d'information. Mais pensez-vous que votre institution est à l'origine de ce travail ?

Cet élu ajoutait : « Si encore ils ne donnaient pas en permanence des leçons sur notre vie sexuelle, peut-être serions-nous moins tentés de nous pencher sur la leur. » Les extrémistes qui se sont exprimés, par exemple, sur le mariage pour tous, l'ont fait d'une façon vive, voire choquante...

Comment gère-t-on les prêtres, en particulier ceux qui ont commis ce que l'on nommerait, dans une entreprise, une « faute lourde » ? Dans quel cas sont-ils révoqués ? Lorsque des prêtres restent en place alors qu'ils ont abusé d'un enfant, et ainsi trahi leur engagement par rapport à l'Église, cela suscite l'indignation...

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Parle-t-on aujourd'hui sans ambages de la sexualité ? Y a-t-il eu une évolution à cet égard ? Monseigneur Ribadeau Dumas, monseigneur Crépy, lorsque vous vous êtes engagés dans l'Église, parlait-on déjà aux futurs prêtres de prévention, de repérage, de sexualité ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous avez parlé d'humilité, de compassion, de détermination : je salue cette prise de conscience, quoique un peu tardive... Chez les Apprentis d'Auteuil, après l'affaire Daheron, dès 2001, des protocoles ont été mis en place afin d'éviter que se reproduisent des abus et pour prendre en charge les victimes - qui sont victimes à perpétuité... Pensez-vous que l'Église, comme structure, favorise le développement de comportements pédocriminels ? Dans votre intime conviction, le crime sexuel est-il d'abord un crime ou d'abord un péché ? La loi doit-elle toujours passer avant la foi ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Un crime sexuel est d'abord un crime et c'est avant tout devant la justice que l'auteur doit répondre de ses actes. Le lien avec Dieu est une question intime. De plus en plus nettement, nous parlons de pédocriminalité ; la dimension pénale est très forte.

J'en conviens, la prise de conscience est tardive et elle ne sera jamais achevée puisque les évêques se renouvellent : ceux qui rejoignent l'épiscopat doivent entrer dans une juste attitude. Mais tout le travail accompli par l'Église comme par la société bénéficiera à toute l'Église et toute la société. Lorsque je dis que les évêques n'ont pas regardé dans le rétroviseur, cela signifie qu'ils n'ont pas fait tout ce qu'ils devaient faire. Ils ne le faisaient pas dans le passé. J'ai en revanche la conviction profonde que quelque chose d'inexorable s'est produit. Un effet de cliquet nous empêchera de retourner en arrière.

En mars 2016, à la conférence de presse qui avait suivi l'assemblée plénière, des journalistes ont souligné que des mesures de lutte avaient été présentées en 2001, dans le même cadre. « Nous vous avions cru en 2001, disaient-ils, et nous en sommes là en 2016 : comment vous croire aujourd'hui ? »

Aujourd'hui, les victimes ont parlé, et je les en remercie, comme je remercie les journalistes, les enquêteurs, qui nous poussent à aller plus loin. L'Église est sur un chemin fort, déterminé : libération de la parole, rencontre avec les victimes, mesures déjà prises, impulsion donnée par le pape François depuis six ans - ses orientations sont fermes. Nous allons de l'avant et souhaitons que la société entière aille de l'avant.

Oui, Mme la rapporteure Vérien, l'Église paie d'avoir voulu s'immiscer dans la vie des fidèles et régenter leur activité sexuelle. Puisqu'elle s'est exprimée sur ces questions, on peut à bon droit lui reprocher des incohérences. Et tant mieux si l'ensemble de la société en bénéficie. Le pape François au demeurant invite les prêtres, les évêques, à ne pas trop s'attacher à ces questions, il est plus enclin à parler de justice sociale que de morale sexuelle et familiale...

Je comprends l'indignation de voir rester en fonctions des prêtres qui ont commis des actes graves. L'abus sexuel est également un abus spirituel grave. Pour l'opinion publique, voir un prêtre continuer à tenir le corps du Christ alors qu'il a eu des gestes incroyables et irresponsables à l'égard d'un enfant, cela est inacceptable. Des sanctions existent, le droit canon en donne l'échelle. Faut-il renvoyer de l'état clérical tout prêtre convaincu de violence sexuelle sur des enfants ? Je ne sais pas si je détiens la réponse exacte, tant les situations sont diverses. Le renvoi est l'ultime sanction ; or dans le droit civil, on ne condamne pas à la réclusion criminelle à perpétuité toute personne jugée pour crime. Il est possible aussi d'interdire à l'auteur tout contact avec des mineurs, ou tout ministère public ; on peut lui demander également de se retirer dans une vie de prière et de pénitence. Il y a toute une gamme de sanctions. Tout évêque doit communiquer les dossiers des prêtres concernés à la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui prend en lien avec l'évêque les sanctions canoniques à l'encontre de ceux qui ont déjà reçu une sanction pénale.

J'ai été formé au séminaire français à Rome pendant six ans : tous les deux ans, une session de deux ou trois jours était consacrée aux relations affectives et sexuelles, mais je n'ai pas souvenir qu'aient été abordées les questions de pédophilie. Nous n'étions alors qu'au début des années quatre-vingt.

Mgr Luc Crépy. - Quant à moi j'ai suivi ma formation à l'Institut catholique de Paris, où j'ai reçu l'enseignement de moralistes comme Xavier Thévenot, qui a beaucoup travaillé sur la morale sexuelle. Au sein de ma congrégation, nous avions également des sessions sur le célibat, question sans tabou mais difficile. Dans notre parcours, la question de la pédophilie était vaguement évoquée, mais non traitée. Mais comme de nombreux futurs prêtres, pour encadrer des camps de jeunes, j'ai passé les brevets d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA) et de directeur (BAFD) : la juste distance dans la relation avec les enfants et les jeunes était abordée.

Les choses ont-elles évolué ? J'ai été responsable de séminaire, à Orléans. Depuis les années quatre-vingt, les questions de sexualité sont abordées, de façon plus libre et en prenant en compte les sciences humaines. À l'Institut catholique, la sexualité était abordée sous les angles psychanalytique, sociologique,...

Dans l'Église, aujourd'hui, on travaille sur ces questions, en particulier lorsqu'est abordée l'éducation des enfants. Dans les paroisses, lors de la préparation au mariage, les couples qui assurent ces sessions abordent le sujet de la sexualité très clairement. Il y a cependant encore beaucoup à faire, dans l'Église et dans la société, car ces questions demeurent taboues. Il y a des questions lourdes, difficiles, comme la pornographie, auxquelles nous réfléchissons... Il ne s'agit pas pour nous de donner des leçons ! Chacun est libre d'accueillir ces réflexions de l'Église - qui certes ne concernent pas directement les abus sexuels.

M. Bernard Bonne. - Vous avez mentionné la prise de conscience de l'Église catholique sur les faits qui se sont passés : c'est important que vous le disiez, c'est important de le faire savoir.

Outre la responsabilité des évêques, qu'en est-il de la responsabilité des curés de paroisse, dans un diocèse, lorsqu'ils ont connaissance de faits criminels ? Les dénoncent-ils ou non à leur hiérarchie ?

Ma deuxième question porte sur la confession, que vous avez comparée au secret professionnel des médecins et des avocats. Or les médecins doivent dénoncer les faits rapportés par une victime ; c'est indispensable. Vous dites que vous essayez de pousser la personne à discuter en dehors de la confession, mais certains faits ne sont-ils pas si graves qu'il faudrait s'affranchir du secret de la confession pour pouvoir en parler ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je souhaite revenir sur le secret de la confession, sujet complexe qui nous intéresse énormément. Le régime s'appliquant aux ministres du culte n'est pas exactement le même que celui des médecins ou des avocats. Une disposition spécifique du code pénal les autorise à la révélation, sans le leur imposer. Doit-on comprendre qu'ils ne s'y autorisaient jamais ? Quel est votre point de vue ?

Vous avez indiqué mesurer l'importance symbolique de la question financière. Pourriez-vous préciser les intentions de la Conférence des évêques sur ce point ?

Enfin, vous avez contesté l'emploi du terme « omerta », préférant parler de surdité, de déni, voire de sidération. Pourtant, des faits connus d'un certain nombre de personnes n'ont pas été révélés. Comment analysez-vous cette situation ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - La responsabilité des prêtres dans un diocèse est celle des citoyens, qui sont tenus de dénoncer les faits dont ils ont connaissance aux autorités judiciaires. Les prêtres ne sont pas au-dessus de la loi. Je voudrais souligner qu'il n'y a pas de hiérarchie toute puissante au sein de l'Église. J'appartiens à la Conférence des Évêques depuis huit ans, mais j'ai été le curé d'une paroisse parisienne pendant dix-sept ans, et le cardinal Lustiger, le cardinal Vingt-Trois n'étaient pas de faibles personnalités. Toutefois, le prêtre a une liberté d'action dans son ministère sans en référer à l'évêque. Il doit signaler les faits aux instances judiciaires, sauf secret, sur lequel je voudrais revenir maintenant.

Le secret de la confession est un secret professionnel. Dans le principe de dénonciation, il y a une exception, celle du secret professionnel, dans laquelle s'applique une nouvelle exception, la faculté de révélation, permettant de ne pas être poursuivi pour violation du secret professionnel. Il faut donc différencier ce qui relève du secret de la confession et ce que le prêtre a appris par ailleurs, où il dispose de l'option de conscience de dire ou de ne pas dire ce qu'il a appris.

Lorsque des faits sont dénoncés dans le cadre de la confession, il nous revient d'accompagner la personne en dehors du secret de la confession pour sortir du secret et faire jouer l'option de conscience. Nous devons accompagner les victimes pour qu'elles puissent porter plainte ou pour que nous soyons libérés du secret et en mesure de dénoncer les faits.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La personne qui reçoit en confession a-t-elle l'autorisation de révéler sans se voir opposer une violation du secret professionnel ? Je crois comprendre que, de votre point de vue, elle n'a pas à révéler les faits dont elle a eu connaissance dans le cadre de la confession, alors même que, s'agissant de mineurs de moins de quinze ans, la loi pénale lui impose de les signaler.

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Oui, dans le droit canon, le secret professionnel, ou for sacramentel, est inviolable. Nous devons réaliser un travail de pédagogie pour sortir du secret de la confession, puisqu'il s'agit d'une faculté.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Le droit canon primerait-il le droit français ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Je n'ai jamais dit cela. Je dis simplement que, puisque c'est un secret, il y a une option de conscience, qu'il faut respecter. Tout notre travail de pédagogie consiste donc à sortir de cette confession pour avoir l'autorisation de dénoncer les faits et d'accompagner la victime.

S'agissant de la question financière, nous avons beaucoup travaillé avec les pays voisins, notamment avec les conférences épiscopales étrangères. Nous avons aussi écouté des victimes ; il en ressort que la souffrance n'a pas de prix. Néanmoins, les psychiatres et les psychologues soulignent tous que le versement d'une somme, même symbolique, est un geste fort de reconnaissance de l'état de victime qui aide à la réparation. Nous travaillons en ce sens.

Pour ce qui est de l'omerta, les choses ont évolué dans le temps. Ce n'est pas seulement le silence des clercs, c'est celui de l'ensemble d'une communauté, y compris des laïques, n'osant pas remettre en cause la figure du prêtre, qui est avant tout un homme.

Mgr Luc Crépy. - Plusieurs facteurs ont contribué à ce silence coupable : la volonté de préserver l'institution, l'homme du sacré, mais aussi le manque de perception de la gravité d'un abus sexuel sur un enfant ou un jeune, y compris dans la société et de la part des parents. Dans le passé, on ne parlait pas de ces questions, dans l'Église comme dans les familles et les autres institutions. Ces facteurs ont conduit au silence, caché et permis tous ces abus sexuels dans l'Église et dans la société.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Si le prêtre a une autonomie d'action par rapport à l'évêque, nos auditions ont toutefois fait ressortir une forme de relation filiale qui a pu expliquer une surprotection des prêtres mis en cause.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Je citerai à cet égard le courrier du cardinal Dario Castrillon Hoyos félicitant Mgr Pican d'avoir préféré la prison plutôt que de dénoncer son fils prêtre. Qu'en pensez-vous ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Les choses ont changé depuis 2001 et, aujourd'hui, les cardinaux ne diraient pas cela. Il naît un lien spirituel fort entre le prêtre et l'évêque à qui il promet l'obéissance. L'évêque est l'évêque du prêtre, mais il est surtout celui de ceux qui souffrent, aux côtés de la victime.

Mme Laurence Rossignol. - Je formulerai une remarque préliminaire. Si l'Église a voulu régenter la vie sexuelle de ses fidèles, vous l'avez évoqué, ce qui pose problème, c'est qu'elle ambitionne également de régenter celle des autres.

Pouvez-vous nous citer des exemples de renvois de l'état clérical ?

Dans de nombreux cas, les victimes n'ont pas été soutenues par leurs parents. Comment expliquez-vous une telle défaillance des parents ? Quel regard portez-vous sur l'emprise exercée par l'Église ? Comment comptez-vous la traiter pour l'avenir ?

Mme Catherine Deroche, présidente. - La semaine dernière, M. Christnacht nous indiquait qu'une seule procédure de retour à l'état laïque avait été engagée et mettait en avant la volonté de l'Église de garder la responsabilité du prêtre condamné.

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - C'est la Congrégation pour la doctrine de la foi, à Rome, qui prononce le renvoi de l'état clérical. Il est d'ailleurs question de donner plus de pouvoir aux conférences épiscopales pour mieux appliquer la sanction canonique à la situation du pays. Il est certain que le renvoi de l'état clérical doit être prononcé pour les cas les plus graves.

En ce qui concerne les parents, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une emprise exercée par les prêtres. Je pense qu'il s'agit de l'impossibilité pour les parents de reconnaître qu'ils ont failli, qu'ils n'ont pas vu. La culpabilité les empêche de reconnaître la vérité.

Par ailleurs, l'emprise est une vraie question. Lorsque le pape évoque, dans sa « lettre au peuple de Dieu », les abus spirituels, les abus de conscience, les abus sexuels, il est clair que si tout abus de conscience ne débouche pas sur un abus sexuel, tout abus sexuel est un abus de conscience et un abus spirituel. Nous devons être extrêmement vigilants sur la question de l'emprise, le cléricalisme, le côté « gourou » de certains prêtres et clercs.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Ce que vous dites sur les parents nous a été confirmé, dans le milieu sportif, pour des abus provenant d'entraîneurs par exemple.

Mme Maryvonne Blondin. - Quand l'enfant met en cause un prêtre, cela excède la compréhension des parents. C'était aussi le cas autrefois pour les instituteurs ; désormais, les parents écoutent et soutiennent leur enfant s'il fait des révélations qui mettent en cause l'Éducation nationale. Pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas été la même concernant l'Église ? L'emprise est-elle si forte que les parents se diront toujours qu'il est impossible qu'un prêtre commette de tels actes, puisqu'il a consacré toute sa vie à Dieu et à un célibat rigide où la sexualité n'a pas de place ?

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - Il y va du caractère sacré du prêtre. Il faudrait purifier ce sujet de tout aspect malsain. Le pape nous y invite. Ne nous leurrons pas. Nous ne sommes plus dans une France chrétienne. Le visage du prêtre disparaît progressivement de l'espace public. La moyenne d'âge du clergé n'est plus celle d'il y a cinquante ans. L'image du prêtre change. Il a perdu son statut d'autrefois, celui d'un prêtre qui oeuvrait de génération en génération.

Mgr Luc Crépy. - Le prêtre curé qui régente tout dans sa paroisse n'existe plus. Les prêtres travaillent désormais avec des laïcs alors que le curé d'antan faisait tout, depuis le patronage jusqu'au catéchisme et aux animations. Les prêtres ont désormais plusieurs paroisses à gérer. Ils s'occupent très peu du catéchisme, confié à des hommes et des femmes formés pour cela. Autrefois, les affaires économiques de la paroisse dépendaient de M. le curé ; désormais, il y a des conseils économiques. Dans l'Église d'aujourd'hui, le pouvoir des clercs a pratiquement disparu et les responsabilités qu'on y exerce sont de l'ordre du service. Les abus sexuels relèvent de l'exercice d'un pouvoir qui s'apparente à une toute puissance, le sacré induisant la défense de l'institution et une emprise d'autorité sur les enfants. L'évolution du statut du prêtre va à l'encontre de cela. Parmi les critères de discernement, il y a sa capacité à collaborer avec les fidèles. Un prêtre qui n'en serait pas capable risquerait de se réfugier dans la sphère du pouvoir avec tout ce que cela comporte, à savoir l'argent et le sexe.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Vous intéressez-vous à ce qui se passe dans les mouvements scouts et dans l'enseignement catholique ? Pourriez-vous nous donner des précisions sur les moyens dont disposera la commission Sauvé ? Aura-t-elle accès aux archives ?

Mme Ségolaine Moog. - L'enseignement catholique s'est doté d'ouvrages de référence, offrant des repères et des protocoles d'action et de réaction, dans une édition qui date de l'été dernier. Les intervenants sont formés à partir de ces outils. Des rencontres sont organisées entre les chefs d'établissements catholiques, dans les départements. Ceux qui exercent dans le premier degré sont très au clair quant aux maltraitances faites aux enfants et collaborent avec les services de la protection de l'enfance.

La situation est plus complexe dans les collèges et les lycées. Nous travaillons à partir de mises en situation et de cas concrets, afin de revoir les protocoles avec l'aide de psychologues scolaires notamment.

Pour ce qui est des mouvements de jeunes, scoutisme et autres, les chefs participent tous aux rencontres de formation et de sensibilisation dédiées aux laïcs qui sont en contact direct avec les jeunes. Les interlocuteurs sont variés, magistrats, anciens magistrats, psychologues, médecins, éducateurs... Les formations au brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA) et au brevet d'aptitude aux fonctions de directeur (BAFD) intègrent aussi la protection des mineurs.

Mgr Olivier Ribadeau Dumas. - M. Sauvé pourra demander tous les moyens matériels dont il aura besoin et nous les lui donnerons, même si l'Église de France n'est pas tellement riche. Il aura accès aux archives dans tous les diocèses, même si elles sont plus ou moins bien tenues selon les endroits.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions pour toutes ces explications.

Audition de représentants de la Fédération protestante de France :
M. François Clavairoly, président,
et Mme Nadine Marchand, présidente de la commission « jeunesse »,
et secrétaire générale des Éclaireuses et Éclaireurs unionistes de France

(jeudi 14 février 2019)

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Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous poursuivons ce matin notre cycle d'auditions consacrées aux infractions sexuelles sur mineurs commises dans un contexte religieux en recevant deux représentants de la Fédération protestante de France.

Je rappelle que notre mission d'information s'intéresse aux infractions commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions, à l'exclusion des infractions intrafamiliales. Parmi ces infractions sexuelles, certaines peuvent être commises dans un contexte religieux par des laïcs ou des ministres du culte.

Nous avons entendu mardi des représentants de la Conférence des Évêques de France, qui ont dressé un tableau de la situation au sein de l'Église catholique. Nous avons jugé utile d'entendre les représentants des autres grandes religions présentes dans notre pays. Il est en effet raisonnable de penser que les problématiques auxquelles fait face l'Église catholique sont communes aux autres religions, je pense notamment aux activités de scoutisme dont Mme Marchand pourra nous parler plus en détail.

M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France. - La Fédération protestante de France est une institution ancienne, créée en 1905 au moment de la promulgation de la loi concernant la séparation des Églises et de l'État. Son objet est de représenter le protestantisme français auprès des autorités, d'en défendre les intérêts, et de renforcer les liens entre ses membres.

À sa création, elle ne regroupait que quelques églises et était présidée par un pasteur évangélique. Au fur et à mesure, elle s'est élargie à d'autres églises, puis dans les années 1960 aux oeuvres et aux mouvements travaillant dans les domaines de l'action sociale, de la lutte contre l'exclusion et la pauvreté ou du handicap. Dans les années 1980, enfin, la Fédération protestante de France s'est ouverte aux églises évangéliques pentecôtistes. Aujourd'hui, elle réunit une trentaine d'unions d'églises, manifestant une véritable diversité ecclésiale.

Notre fédération est un espace de réflexion, d'action et de témoignage, notamment autour de tout ce qui concerne la jeunesse, chacune des églises et chacun des mouvements de jeunesse protestants étant évidemment très attentifs à la question qui nous occupe aujourd'hui.

En tant qu'institution représentative du protestantisme, nous sommes très soucieux de la lecture de la Bible. C'est une sorte de marque de fabrique du protestantisme français, et du protestantisme en général. La Bible est l'un des textes fondateurs qui dénonce le plus explicitement la violence et l'injustice, en particulier à l'égard des plus vulnérables. La lecture attentive de ce texte heurte de plein fouet la difficulté que tout un chacun éprouve à dénoncer l'injustice, la violence, la malveillance et la maltraitance, et à assumer cette dénonciation. L'actualité permanente de ce texte doit nous interpeler.

Du fait de cette attention toute particulière, nos églises ont essayé de répondre à ces problèmes en élaborant un certain nombre de documents et de procédures, en engageant des réflexions et en incitant à être proactifs sur le sujet. Si je rappelle cet enracinement biblique, ce n'est pas par coquetterie intellectuelle mais parce que, dans le christianisme, cette dénonciation de l'injustice est programmatique.

Aucune institution n'est à l'abri de la maltraitance. C'est la raison pour laquelle, dans tous les lieux où les adultes sont au contact d'enfants, que ce soit dans les mouvements de jeunesse ou à la catéchèse, nous sommes très attentifs au discernement de la vocation des cadres, qu'ils soient laïcs ou ministres, au moment de leur recrutement, puis au cours de leur formation. Cette vigilance est devenue constante au cours des années.

Nous sommes évidemment très touchés par les révélations sur les infractions commises dans l'Église. Elles bouleversent les consciences depuis de nombreuses années maintenant et nous rendent encore plus attentifs à ce sujet. Elles nous alertent également pour l'avenir. L'actualité montre que ces faits surviennent sans que l'on ait été en mesure de les repérer ou de les anticiper. La question des blessures faites aux mineurs et de leur maltraitance est loin d'être réglée et touche malheureusement toutes les sociétés.

Pour conclure sur une note positive, je dirai que l'appel incessant de la Fédération protestante de France à la dénonciation, à la prévention et à la justice nous permet d'être auditionnés aujourd'hui par votre mission d'information et de contribuer à vos travaux.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Confrontée aux scandales, l'Église catholique s'est parfois réfugiée dans une forme de déni en refusant de dénoncer des actes passés. Je souhaiterais savoir si la Fédération protestante de France a connaissance de cas similaires de non-dénonciation d'infractions sexuelles en son sein ? Votre fédération a-t-elle été « secouée » par des événements identiques à ceux que vivent l'Église catholique ou l'Éducation nationale, par exemple ?

M. François Clavairoly. - Il y a eu ici et là quelques cas dont la presse s'est fait l'écho. À l'évidence, la question de la maltraitance n'épargne aucune institution. Toutefois, cette réalité n'a pas la même consistance dans le protestantisme français que dans l'Église catholique, et ce pour des raisons sur lesquelles on pourra revenir s'il le faut.

Depuis de longues années, les institutions protestantes ont développé une pratique consistant à prendre en compte la parole de la victime, à la mettre en débat avec celle de l'agresseur supposé, et à alerter les autorités, celles de l'église, d'abord, l'autorité judiciaire, ensuite.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - En déclarant que les scandales n'avaient peut-être pas la même consistance dans le monde protestant, cherchez-vous à nous faire entendre qu'un abus spirituel dans l'Église catholique ne serait pas tout à fait similaire à un abus spirituel dans la religion protestante ?

La féminisation du corps pastoral peut-elle expliquer le moins grand nombre d'infractions sexuelles recensées au sein des églises protestantes, étant entendu que le nombre de fidèles est moins élevé que dans l'Église catholique ?

M. François Clavairoly. - Le protestantisme propose un cadre institutionnel différent de celui de l'Église catholique et s'inscrit dans une culture du rapport à l'autre qui est, à mes yeux, spécifique. Son particularisme n'empêche évidemment pas les abus sexuels ou les agressions sur mineurs, mais les rend sans doute beaucoup plus repérables.

Je m'explique : un contexte où prédominent le secret et l'obéissance à l'autorité favorise les agressions. Dans la tradition protestante, la gestion de l'autorité est collégiale à tous les niveaux. Beaucoup de décisions se prennent de façon concertée, dans un esprit de responsabilité partagée, ce qui atténue la possibilité de zones de secret. Dans le monde protestant, il existe une forme de « transparence » qui oblige chacun à parler, créant ainsi un cadre peu propice à la manifestation d'actes répréhensibles.

Les prédateurs sexuels ou les pédophiles qui cherchent à passer à l'acte auront moins tendance à vouloir entrer dans des structures où le risque d'être découvert est plus élevé qu'ailleurs. En d'autres termes, ce n'est pas parce que l'on est catholique que l'on commet des abus, et ce n'est parce que l'on est protestant que l'on n'en commet pas. C'est là où les perversions et les agressions sont plus difficilement repérées que l'on trouve les pédophiles.

Pour autant, cela n'exonère en rien les personnes qui commettent des infractions sexuelles dans les églises protestantes, et il y en a régulièrement.

S'agissant de la féminisation du pastorat, nous nous sommes également interrogés sur son impact. Vous le savez, cette féminisation est théologiquement possible depuis le XVIsiècle, le protestantisme ayant défini le ministère pastoral selon deux caractéristiques non sexuées, l'aptitude à prêcher l'Évangile et l'aptitude à célébrer le sacrement. Malgré tout, il faut attendre le XIXsiècle pour voir apparaître les premières femmes pasteurs, à l'Armée du salut, d'abord, dans un certain nombre d'églises réformées et luthériennes, ensuite.

Cette féminisation du ministère est-elle un atout pour lutter contre les abus ? Oui, sans doute, dans la mesure où les femmes sont beaucoup plus attentives à ces sujets, du fait même qu'elles ont une responsabilité familiale et qu'elles savent mieux que les hommes - c'est incontestable - ce que c'est que d'éduquer les enfants. Cela étant, le protestantisme a toujours milité pour l'égalité entre l'homme et la femme. Au nom de cette égalité, la femme est-elle davantage un atout qu'un homme bien éduqué ? Ce n'est pas certain.

Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est que la féminisation du corps pastoral et celle des instances de décision rend les délibérations et l'attention à la gestion de la structure ecclésiale beaucoup plus humaines. À cet égard, la féminisation représente un atout.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Vous venez d'indiquer que la collégialité des institutions pouvait expliquer le moins grand nombre d'infractions sexuelles recensées dans le monde protestant. Il existe néanmoins beaucoup de scandales dans les églises protestantes, aux États-Unis notamment. À quoi cela tient-il ?

M. François Clavairoly. - En effet, l'Église protestante a fait face à toute une série de révélations d'abus sexuels, de scandales, de viols sur mineurs, parfois anciens. Récemment, la presse a dévoilé un certain nombre de faits délictueux commis à grande échelle, aux États-Unis, par exemple, au sein de la Convention baptiste du Sud, ou dans l'Église d'Angleterre.

Je crois malgré tout à la justesse de mon analyse : ce type de méfaits n'est possible que lorsque deux critères sont réunis : le secret et l'autorité « au carré », si je peux m'exprimer ainsi. C'est le cas dans les institutions fermées comme les lycées, les internats ou les orphelinats, ainsi que dans un certain nombre d'églises évangéliques reposant sur des structures extrêmement normées, où l'autorité du pasteur est nettement surévaluée par rapport à celle qui prévaut dans la tradition protestante au sens large. C'est le cas des églises de la Convention baptiste du Sud, et de certaines églises issues de l'immigration.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Un pasteur évangélique a récemment été accusé et condamné pour des viols commis sur une paroissienne entre 2013 et 2015. Quelles sont les procédures mises en oeuvre au sein de l'Église protestante de France, afin de faire remonter ce type d'abus ?

M. François Clavairoly. - Ce viol, qui concernait une jeune adulte, relève d'une problématique un peu différente, même s'il s'agit d'une réalité tragique, largement répandue.

En cas d'abus sexuels sur mineurs, les procédures en vigueur dans les églises de la Fédération protestante de France et, par capillarité, dans les autres églises protestantes, sont assez transparentes. Ainsi, dès qu'un conseiller presbytéral ou le responsable d'un mouvement de jeunesse est informé d'agressions sur des mineurs, il alerte l'ensemble de ses responsables.

Soit les faits concernent un laïc, et la procédure suit assez naturellement son cours ; soit ils concernent un ministre du culte, et le responsable de ce ministre, autrement dit le secrétaire général de l'église ou, dans la tradition luthérienne, l'inspecteur ecclésiastique, en est alors informé. Celui-ci alerte ensuite les autorités judiciaires dans l'hypothèse où les faits sont avérés.

Pour leur inculquer les précautions à prendre au contact des enfants, il est fortement recommandé aux futurs ministres du culte de passer le BAFA, le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur, ou le BAFD, le brevet d'aptitude aux fonctions de directeur de centres de vacances et de loisirs. Il s'agit pour eux d'être en mesure d'animer des camps et des séjours où des enfants seront accueillis. Ces formations comprennent un volet relatif à ces sujets, tout comme la formation pastorale pratique et la formation continue des ministres.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Un ministre du culte suspecté d'agression sexuelle peut-il être suspendu temporairement le temps que la justice se prononce ? Après condamnation, lui retire-t-on automatiquement son ministère ? Que devient-il après avoir purgé sa peine ?

M. François Clavairoly. - Tout ministre des cultes suspecté est en effet suspendu de ses fonctions. S'il est condamné, il perd évidemment son ministère. Une fois sa peine purgée, il s'engage dans un processus de réinsertion, comme tout individu dans la même situation. Un nouveau départ est possible pour lui, mais pas dans son ministère en tout cas.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Comment vous assurez-vous qu'un membre du culte protestant, condamné pour des infractions sexuelles sur mineurs, ne puisse plus être au contact d'enfants ? Existe-t-il un suivi de ces personnes à l'échelon national ? Portez-vous une attention particulière à l'embauche des personnes appelées à travailler dans certains lieux d'hébergement ou à l'Armée du salut, notamment les bénévoles ?

M. François Clavairoly. - Les ministres du culte, une fois condamnés, n'exercent plus au sein de nos églises. Leur réinsertion dans la société se fait par un autre biais professionnel, que nous ne contrôlons en revanche pas.

Nous faisons preuve d'une grande vigilance à l'égard des encadrants, tant au moment de leur recrutement que de leur formation, notamment pour ceux qui travaillent dans des lieux d'accueil. C'est particulièrement vrai pour l'Armée du salut et l'église adventiste.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Le sacrement de réconciliation existe-t-il dans la religion protestante ? Si tel est le cas, pouvez-vous nous dire, en votre âme et conscience, si une agression sexuelle sur mineur est d'abord un crime ou un péché ?

M. François Clavairoly. - On peut répondre de manière simple à une question complexe : pour moi, il s'agit à la fois d'un crime et d'un pêché. C'est un crime, du ressort de l'autorité judiciaire, mais un tel acte relève aussi, en vertu d'une interprétation qui n'est absolument pas exclusive ou contradictoire, de l'ordre du péché. Une agression est un acte qui rate sa cible, la mauvaise orientation d'une volonté, d'un geste ou d'une parole.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Madame Marchand, quelles sont les procédures d'alerte mises en oeuvre au sein de votre organisation ? Quelles mesures prenez-vous pour prévenir l'embauche d'auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs ? Comment la parole des victimes est-elle prise en compte au sein du scoutisme protestant ?

Mme Nadine Marchand, présidente de la commission « jeunesse » et secrétaire générale des Éclaireuses et Éclaireurs unionistes de France. - Pour prévenir d'éventuels problèmes, tous nos animateurs sont déclarés auprès du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse ou du ministère des sports, selon la nature des activités qu'ils encadrent. Ainsi, leur identité est vérifiée par les services de l'État, qui peuvent facilement nous alerter sur la présence d'un individu qui serait déjà impliqué dans une procédure ou qui aurait déjà fait l'objet d'un signalement. Il s'agit de notre premier garde-fou.

Le second garde-fou repose sur notre système de formation et d'accompagnement. Les activités du scoutisme durent toute l'année, si bien que les encadrants font l'objet d'un suivi régulier, au long cours, et qu'ils bénéficient de diverses formations, notamment des formations relatives à la maltraitance des mineurs. Nos animateurs sont ainsi capables d'identifier les problèmes, de recueillir les témoignages, et connaissent les procédures en vigueur au sein du mouvement pour l'accompagnement des victimes et de leurs familles.

Lorsqu'une agression sexuelle a lieu dans le cadre d'une activité, on fait en sorte d'écarter l'adulte et de signaler son comportement aux autorités compétentes, ainsi qu'à la famille de la victime. Cela étant, en dix ans d'activité au sein des Éclaireuses et Éclaireurs unionistes de France, je n'ai jamais eu connaissance de cas de pédophilie. En revanche, nous observons une hausse du nombre des agressions sexuelles entre mineurs. Les agressions et abus commis sur des mineurs sont de plus en plus souvent le fait d'autres mineurs. Il est difficile de savoir si cette réalité est nouvelle ou si l'on vient seulement d'ouvrir les yeux. Le fait est, en tout cas, que le scoutisme a mis au jour ce type de violences.

Pour prendre en compte la parole des victimes, on agit essentiellement sur deux leviers. Le premier est pédagogique : il passe par la mise en place de dispositifs d'écoute auprès des jeunes, qui valorisent l'estime de soi et permettent de distinguer ce qui est normal de ce qui ne l'est pas. L'enjeu est d'amener les enfants à se confier et à en parler.

Dans le monde protestant, en général, il existe nombre d'activités, outils et revues pour accompagner la parole des jeunes et leur faire clairement prendre conscience de l'importance du consentement, notion qui pose question aujourd'hui.

Le second levier a trait à nos procédures : nous avons des procédures d'alerte très précises, qui font intervenir des acteurs clairement ident