Sur la sécurité sanitaire après la loi du 1er juillet 1998 : état des lieux et perspectives en France et en Europe

II. LE POINT DE VUE DES CONSOMMATEURS

AUDITION DE MME MARIE-JOSÉ NICOLI, PRÉSIDENTE DE L'UNION FÉDÉRALE DES CONSOMMATEURS (UFC)

Mme Marie-José NICOLI - Je vous remercie de me recevoir et je vais aller directement au coeur du sujet. A l'heure actuelle, si nous faisons un bilan de ces dernières années sur la sécurité sanitaire en France, et en particulier du point de vue alimentaire, je donnerais trois éléments importants.

Le premier est le choc émotionnel ressenti par l'ensemble des consommateurs en France ou en Europe avec toutes les affaires qui se sont déroulées depuis 1996, avec la confirmation du passage de l'ESB à l'homme qui donne la maladie dite de Creutzfeldt-Jakob, et avec les affaires qui se sont ajoutées ensuite. Je ne les citerai pas, vous les connaissez autant que moi.

Je ne dirais pas que nous commençons à nous habituer à ces " affaires " sanitaires dans l'alimentation, mais le consommateur a acquis un certain fatalisme. Je rappelle que le besoin de se nourrir est un acte banal et quotidien qu'il faut accomplir tous les jours ; face à des affaires comme celles de la dioxine ou l'ESB, on est tout de même obligé de manger. C'est la réalité des faits sur le terrain.

Les consommateurs ont transformé ce choc émotionnel en détermination. En tant qu'association de consommateurs, nous sommes amenés à répondre aux demandes des consommateurs, c'est-à-dire à jouer un rôle plus important, plus actif, en partenariat avec tous les professionnels, en particulier dans le domaine agro-alimentaire.

A l'heure actuelle, non seulement nous nous préoccupons de la sécurité sanitaire, mais nous nous préoccupons aussi de la qualité des produits et même des modes de production, ce qui était impensable il y a 20 ans, les associations de consommateurs ne s'occupant pas des modes de production.

Le deuxième élément important est le fait que l'alimentation et le monde agricole ont fait leur révolution industrielle. On peut dire qu'aujourd'hui, le monde agricole et l'agro-alimentaire utilisent les procédés industriels, et le consommateur a enfin compris que les aliments n'étaient plus des aliments naturels qui arrivaient de la ferme mais des produits assemblés, sophistiqués, " trafiqués ", avec énormément de composants.

C'est un point extrêmement important du point de vue alimentaire parce que cela détermine beaucoup de nos habitudes et de nos comportements. De plus, il devient très compliqué de donner satisfaction aux consommateurs sur l'information, par exemple, le libre choix, l'étiquetage etc.

Le troisième élément concerne les nouvelles exigences des consommateurs, on en parle de plus en plus, et nous espérons que les instances de décision au niveau professionnel ou des pouvoirs publics passent aux actes, ne se contentent pas de toujours parler du consommateur, mais l'aident dans sa démarche de sécurité et de qualité.

Je rappelle que, parmi les exigences, la sécurité sanitaire des aliments est un dû pour tous, c'est une obligation pour les professionnels qui doivent l'assurer : cela concerne tous les produits, qu'ils soient standards ou labellisés.

Notre expérience vient de la demande des consommateurs qui remonte par le courrier des lecteurs de notre journal ou par nos associations, au nombre de 200 en France. De plus, les autres organisations de consommateurs ont aussi des réseaux d'information.

Nous sommes caractérisés par le fait que nous faisons de plus en plus d'analyses et de tests sur les produits, aussi bien les produits alimentaires que les éléments comme l'eau, l'air et le sol. Ces analyses augmentent nos inquiétudes, notamment concernant les résidus de pesticides car, quelles que soient les analyses, nous en retrouvons partout. Nous en retrouvons des traces dans notre alimentation et il est vrai que l'utilisation des produits phytosanitaires dans le monde agricole doit être modifiée petit à petit afin d'avoir une meilleure maîtrise de ces produits.

Nous trouvons des traces de polluants environnementaux dans les produits alimentaires, je citerai le plomb, le mercure et les dioxines. Il faut savoir que les usines d'incinération et la politique d'épandage des boues des stations d'épuration touchent de près notre alimentation et je crois qu'actuellement, la politique en matière de déchets n'est pas définie et n'est pas responsable. Dès qu'il est question d'établir une zone de déchets nucléaires, ou une usine d'incinération, ou des élevages de porcs, les consommateurs n'en veulent pas.

Certaines organisations attisent ces inquiétudes et font qu'aujourd'hui nous sommes une société de consommation qui engendre des déchets ; aujourd'hui, nous n'arrivons pas à faire accepter à la population que ces déchets doivent être mis quelque part. Toutes les populations les refusent et évidemment, au milieu, les maires et les politiques ne sont pas en position très confortable.

Je parlerai aussi des activeurs de croissance, les hormones et les antibiotiques en particulier. Les hormones sont interdites en Europe, mais d'autres Etats dans le monde les utilisent ; je vous rappelle l'affaire du boeuf aux hormones américain qui est toujours à nos portes et qui, pour l'instant, ne rentre pas en Europe, mais n'en est pas loin. Les antibiotiques sont souvent utilisés dans l'alimentation des animaux comme activeur de croissance, voire à titre préventif au moment des sevrages.

De plus en plus d'Etats membres refusent ces pratiques dans l'élevage, des pays comme la Suède l'ont supprimé ; en Europe, nous en avons supprimé quatre il y a environ un an, il en reste encore quatre ou cinq et nous voudrions que le contrôle vétérinaire soit plus large.

Je passe aux farines animales. Notre association n'est pas opposée à l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des porcs, de la volaille et des saumons, à condition que la réglementation française s'adapte et soit imposée au reste de l'Europe, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Claude HURIET - Puis-je vous demander, en tant que rapporteur, de nous faire connaître l'appréciation que vous portez en qualité de Présidente de l'Union Fédérale des Consommateurs sur l'organisation du contrôle de la sécurité sanitaire qui s'est mise en place ?

C'est l'objet de notre journée d'audition, il s'agit de porter une appréciation positive ou négative, d'exprimer des regrets quant aux insuffisances du dispositif.

Comment est perçue la nouvelle organisation, particulièrement concernant les attributions de l'AFSSA, par rapport à ce qui existait ou ce qui n'existait pas auparavant ?

Mme Marie-José NICOLI - L'AFSSA a été créée il y a un an et demi environ et depuis, elle a eu énormément de travail. Nous avons été agréablement surpris par sa réactivité, mais aujourd'hui un problème se pose quand même pour nous, associations de consommateurs.

En effet, la loi permet aux associations de saisir l'AFSSA mais les décrets d'application ne sont toujours pas sortis et ne sont pas en projet. Pour l'instant, il nous arrive d'écrire à l'AFSSA pour soumettre des problèmes, poser des questions ou dire que nous voudrions certains dossiers plus détaillés que ceux parus dans la presse, mais c'est laissé à l'appréciation et à la courtoisie du Directeur parce que, pour l'instant, il n'y a aucune obligation de répondre à nos demandes.

Je pense que vous êtes directement concernés et que vous feriez bien de vous en préoccuper parce que nous avons beaucoup de matière à fournir à l'AFSSA. Je sais qu'ils ont déjà beaucoup de travail mais il serait normal que cette loi s'applique dans son entier et que les consommateurs et les associations puissent en profiter.

M. Claude HURIET - D'après l'article L. 794-3 de la loi, je cite : " L'Agence est administrée par un Conseil d'Administration composé pour moitié de représentants de l'Etat et pour moitié de représentants des organisations professionnelles concernées, de représentants des consommateurs, de personnalités qualifiées. " .

Mise à part la réflexion que vous faites qui entre dans le champ de nos préoccupations, c'est-à-dire le retard de la publication de certains décrets d'application, les consommateurs font-ils partie du Conseil d'Administration ? Ont-ils leur mot à dire ? Avez-vous le sentiment que cette participation pourrait être quelque chose de positif ?

Mme Marie-José NICOLI - Je ne siège pas à l'AFSSA, mon organisation non plus, et c'était un choix de ne pas présenter de candidat...

M. Charles DESCOURS - ... C'est vous qui n'avez pas voulu ?

Mme Marie-José NICOLI - Absolument, notre association a une politique vis-à-vis des institutions qui est d'être dans certaines, mais pas dans toutes, il y en a trop. Nous sommes beaucoup sollicités, nous avons une particularité qui est celle de pouvoir tester le marché très en aval, c'est-à-dire lorsque nous avons les moyens financiers de tester les produits sur le marché.

Parfois, il peut être très embarrassant pour nous d'avoir à donner des avis ou à nous exprimer dans notre revue Que Choisir alors que nous siégeons dans certaines instances.

Il faut savoir que nous sommes sûrement l'organisation qui saisit le plus souvent toutes les instances, à cause des essais comparatifs et des analyses de produits ; cela nous permet de les solliciter en toute indépendance et de dire ce que nous en pensons sans avoir un pied à l'intérieur.

M. Claude HURIET - C'est un choix ?

Mme Marie-José NICOLI - Tout à fait, c'est un choix.

M. Charles DESCOURS - Globalement, les experts nous disent que l'alimentation est de plus en plus sûre. Quel regard portez-vous sur l'état de l'opinion ?

Pensez-vous qu'elle est susceptible de comprendre les messages d'alerte que peuvent donner les agences, qu'elle ne pense pas que ces messages traduisent une dégradation de la sécurité sanitaire des aliments ?

Nous avons le sentiment que l'alimentation est de plus en plus sûre et que l'opinion pense qu'elle l'est de moins en moins.

Mme Marie-José NICOLI - Je pense que ceci est dû à un décalage d'information. Du point de vue alimentaire, d'énormes progrès ont été faits. Prenons les statistiques en listeria, par exemple, en salmonellose etc., c'est évident. Seulement, il y a 15 ou 20 ans le consommateur vivait heureux, il ne savait pas qu'il mourait de la listériose ou qu'il était atteint de salmonellose, il ne savait rien.

Voilà quelques années qu'on l'informe, laissez-lui le temps ! Qui plus est, je trouve que, par rapport aux professionnels, par rapport aux pouvoirs publics et à vous-même, les consommateurs font moins de psychose que vous tous. Sur le moment, lorsqu'il y a une alerte, il est normal de se priver du produit ou de refuser de l'acheter mais, après, les habitudes reviennent tout doucement.

Je trouve que, depuis qu'ils sont informés, on ne leur a pas laissé de répit, ni même à vous pour les décisions à prendre. Il n'empêche que les individus comprennent petit à petit qu'il faut faire attention, qu'il y a des risques dans le domaine alimentaire comme dans d'autres secteurs. Dans l'ensemble, je trouve que les consommateurs réagissent très sainement contrairement aux personnes concernées directement, financièrement ou politiquement, qui sont parfois prises dans des paniques extrêmes parce que les enjeux sont financiers ou politiques. Pour le consommateur, l'enjeu c'est la santé publique ; il a de plus en plus d'exigences, et il demande des contrôles, nous demandons la mise en place d'une agence communautaire : toutes ces demandes existent parce que nous voulons être rassurés.

D'autre part, nous voulons aussi avoir une information loyale et je pense que c'est relativement difficile. En matière de sécurité sanitaire, l'expertise est peut-être difficile à faire, mais après les avis scientifiques, il y a la gestion. Elle doit prendre en compte non seulement l'avis de l'AFSSA, pour la France, mais aussi l'avis des consommateurs, l'avis des associations écologiques si elles sont concernées, etc.

La décision prise finalement doit comporter des éléments différents et pas uniquement l'avis scientifique, parce que l'alimentation n'est pas seulement une affaire de scientifiques. Lorsque vous faites des congrès internationaux sur l'alimentation, vous vous rendez compte que s'y mêlent fortement les cultures, les usages, des quantités d'autres facteurs qui sont aussi importants à un moment donné que l'avis ou la vision scientifique. Evidemment, dans les périodes de crise la vision scientifique est à prendre en premier lieu et -espérons-le- concernant l'alimentation nous ne serons pas toujours en période de crise. Des avis peuvent être donnés par l'AFSSA sans avoir de relation avec une crise ou une mise en danger de la vie des animaux ou des êtres humains.

M. Alain VASSELLE - J'ai une remarque à faire et trois questions très brèves à vous poser. Tout d'abord, j'ai été surpris de l'utilisation dans votre bouche d'un terme à l'encontre de la profession agricole. Vous avez parlé de produits " trafiqués " dans la profession agricole, je suppose que cela vous a échappé ou que vous lui donnez un autre sens que celui qui est habituellement utilisé. Cela a un caractère péjoratif, cela m'a surpris.

En ce qui concerne les normes, vous avez parlé de la dioxine et du fait qu'une forme de psychose était née au sein de la population française. Contestez-vous les normes françaises ? Considérez-vous qu'elles ne sont pas suffisantes ?

A partir du moment où vous ne les contestez pas, les consommateurs que vous représentez sont-ils prêts à se rallier à ces normes ? Auquel cas, à chaque fois que l'on propose la construction d'une unité d'incinération que l'on suspecte de rejeter de la dioxine ou lorsque l'on va enfouir nos déchets ménagers dans un centre d'enfouissement technique, les normes françaises étant ce qu'elles sont, voire les normes européennes, la garantie recherchée par le consommateur est assurée, sauf un risque -le risque est toujours possible- lié à un accident ou un incident, mais personne, ni les consommateurs, ni les professionnels ne peuvent maîtriser les accidents dans la mesure où les normes sont respectées.

Jusqu'où souhaitez-vous que nous mettions en oeuvre la traçabilité en France, notamment dans les grandes surfaces de distribution ?

Je pense à l'ESB, faut-il se contenter de mettre " viande anglaise ", " viande irlandaise " ou " viande française " ou faut-il aller jusqu'à donner les références de l'éleveur et des produits alimentaires donnés aux animaux ?

A propos de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments, nous avions vu dans l'épisode de l'ESB qu'il y avait un différend entre la position européenne et la position française. La position française l'a emporté, encore que nous avons constaté que l'Allemagne, qui avait la même position que nous, a cédé avant nous. Pour le moment nous n'acceptons pas l'importation de viande anglaise en France grâce à la position de l'Agence Française. Considérez-vous que ce soit une bonne référence ?

S'il doit y avoir un jour une agence européenne, comment celle-ci devra-t-elle fonctionner ? J'ai le sentiment que, pour le moment, il y aurait plus de souplesse au plan européen qu'en France. Quelle harmonisation pouvons-nous espérer ?

M. Jacques MACHET - Je voudrais savoir quelle est votre position sur ce qui a été mis en place, sur les agences  ? Les choses s'améliorent-elles ou se détériorent-elles  ?

J'aimerais que vous me donniez la position de votre organisation.

Mme Marie-José NICOLI - Oui, je pense qu'il y a parfois des trafics, ils sont dénoncés, et nous sommes partie civile dans 15 procédures de trafic d'hormones en France. Si ce n'est pas du trafic, je ne sais pas comment vous l'appelez !

Par ailleurs, il peut y avoir des produits trafiqués, en agro-alimentaire, qui ne correspondent pas aux normes ou qui n'ont pas des étiquetages précis, nous en faisons l'expérience chaque fois que nous faisons des analyses. Ce n'est pas péjoratif ; dans l'ensemble, le monde agricole travaille correctement, si cela peut vous rassurer, mais cela n'empêche que nous avons aussi un certain nombre de fraudeurs.

Les normes ne sont pas immuables, elles sont faites pour évoluer et être changées. Lorsque nous faisons des tests, que ce soit en alimentaire ou dans d'autres secteurs, nous prenons les normes qui sont les plus favorables aux consommateurs, parfois ce sont des normes européennes, parfois des normes françaises. C'est pour cela que nous ne participons pas à l'AFNOR dans les différents comités de normalisation, parce que nous voulons pouvoir les tester et nous le faisons régulièrement.

Par contre, nous avons régulièrement des contacts avec l'AFNOR et tous les ans ou tous les ans et demi nous leur disons : " nous avons testé telle et telle norme, voilà les problèmes que nous avons rencontrés dans les produits testés, voilà les résultats " ; ils apprécient que nous fassions ce genre de démarche, parce que nous sommes les seuls à pouvoir les faire en tant qu'association de consommateurs.

Pour ce qui est de la traçabilité, il ne faut pas confondre la traçabilité avec l'étiquetage ; d'ailleurs en ce moment nous avons un exemple flagrant au plan communautaire, une erreur vient d'être commise par le Parlement Européen où l'on a mélangé la traçabilité avec la demande d'étiquetage et d'information des consommateurs.

En effet, à l'heure actuelle, on veut mettre sur les étiquettes des viandes des codes illisibles pour le consommateur, mais très précieux pour les Pouvoirs Publics ou pour les professionnels. Ce n'est pas ce que nous demandons, nous demandons d'avoir l'origine de la viande, la catégorie et, en France en particulier, nous voulons le type racial.

J'étais en Angleterre, il y a 15 jours, en prévision d'une levée de l'embargo. Mon organisation est en train de se faire sur le terrain un certain nombre d'idées à ce sujet, et j'ai été très étonnée de voir que les Anglais mélangent les races. En effet, pour eux la race n'est pas un critère de qualité, ils mélangent les laitières avec les races charolaises etc. Ils font un mélange surprenant et les consommateurs anglais n'ont pas l'air de s'en préoccuper. La partie type racial n'est peut-être pas à mettre au plan communautaire mais nous voulons l'origine et la catégorie.

Je termine avec l'AFSSA et le Comité Scientifique Directeur où il y a eu une divergence. Je pense qu'elle a été perçue ainsi par le public, mais les questions posées au Comité Scientifique Directeur et la question posée à l'AFSSA n'étaient pas les mêmes, les réponses ont donc été différentes.

En qualité de présidente de mon organisation, je dirais que le Comité Scientifique Directeur au plan communautaire est composé d'éminents scientifiques, mais pas obligatoirement de spécialistes du Prion alors qu'à l'AFSSA, le Comité en question était composé de spécialistes de ces questions.

A " Que Choisir ", nous avons fait plus confiance à l'AFSSA qu'au Comité Scientifique Directeur bien que nous ne remettions pas en cause leurs compétences, ce qui veut dire que lorsqu'il a été question de lever l'embargo sur la viande bovine anglaise, nous nous sommes largement exprimés pour dire que nous voulions son maintien.

Après mon voyage en Ecosse, je dis que nous avons rendu service aux Anglais parce qu'en maintenant l'embargo français nous leur permettons de prendre le temps de tracer et d'identifier leur cheptel, ce qui n'est pas encore complètement fait en Angleterre. Cela évite les fraudes et, en fin de compte, je pense que le circuit d'exportation de la viande bovine anglaise est très bien contrôlé, j'ai pu le vérifier, en allant partout où il fallait aller. En revanche, lever l'embargo maintenant ne me semble pas possible, peut-être pourrons-nous le lever à la fin de l'année ou au début 2001, mais pas avant parce que nous n'avons pas d'étiquetage européen et le consommateur n'a pas le choix.

De plus, je fais le pari que, dès l'instant où la France aura levé l'embargo sur la viande bovine anglaise désossée, les Anglais nous demanderont d'exporter des carcasses et des bêtes sur pied à peine trois mois après. Et là nous aurons d'énormes problèmes parce que pour l'instant, en Angleterre, les bêtes ne sont pas toutes identifiées.

Le dernier point concerne l'avis sur les agences mises en place. Effectivement, c'est une bonne chose parce qu'au plan communautaire on prend exemple sur ce que la France a fait. Deux problèmes importants vont cependant se poser. Tout d'abord, comment s'articulera l'Agence européenne avec les différentes agences ?

Un autre point qui concerne aussi bien les agences nationales qu'européennes, est l'indépendance des scientifiques. Là, ce sera un énorme problème et il faudra beaucoup de vigilance sur les dossiers qui arriveront dans les différentes agences.

M. LE PRÉSIDENT - Soyez assurée de la vigilance de la commission des Affaires sociales.

Mme Marie-José NICOLI - De la nôtre aussi !