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Séance du 29 avril 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la séance du jeudi 10 avril 2003 a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous rappeler le décès de notre ancien collègue Michel Alloncle, qui fut sénateur de la Charente de 1980 à 1998.

3

DÉSIGNATION D'UN SÉNATEUR EN MISSION

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 11 avril 2003 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire auprès du ministre des sports M. Pierre Martin, sénateur de la Somme.

Acte est donné de cette communication.

4

COMMUNICATION DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de l'Assemblée de la Polynésie française une communication en date du 4 avril 2003, relative à l'avis de cette assemblée sur le projet de loi de programme pour l'outre-mer (n° 214, 2002-2003).

Acte est donné de cette communication.

Ce document a été transmis à la commission des finances.

5

DÉPÔT DE RAPPORTS DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre :

- le rapport relatif aux perspectives d'activité et aux fonds propres de la future société DCN, établi en application de l'article 78 de la loi n° 2001-1276 du 28 décembre 2001 ;

- le rapport sur les transferts transfrontaliers de déchets en 2000, établi en application de l'article L. 541-49 du code de l'environnement.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

6

DÉPÔT D'UN RAPPORT

DE LA COUR DES COMPTES

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes le rapport sur les pensions des fonctionnaires civils de l'Etat.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

7

DÉCISION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel, par lettre en date du 24 avril 2003, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi relative aux assistants d'éducation.

Acte est donné de cette communication.

Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel, édition des lois et décrets.

8

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

RESTAURATION DE LA CASERNE

DE GENDARMERIE DE MORTAGNE

M. le président. La parole est à M. Daniel Goulet, auteur de la question n° 216, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Daniel Goulet. Monsieur le président, mes chers collègues, j'ai interrogé Mme la ministre de la défense sur le suivi qu'elle entend donner au projet de restauration de la caserne relevant de la compagnie de gendarmerie de l'arrondissement de Mortagne, implantée actuellement sur la commune de Saint-Langis.

Le maire de la commune et son conseil municipal, parfaitement conscients du bien-fondé et de l'impérieuse nécessité de restaurer les locaux d'hébergement des familles de gendarmes et en particulier les services administratifs de la compagnie, ont répondu favorablement à la demande du colonel de gendarmerie en poste à Alençon dès 1997 et ont décidé d'un projet de restauration sur un nouveau site de la commune.

Le conseil municipal a ainsi réuni toutes les conditions d'accueil et de fonctionnement devant répondre aux nécessités exprimées par les autorités du groupement de gendarmerie de l'Orne et par celles de la compagnie de l'arrondissement du Perche.

Pour ce faire, le maire et son conseil municipal ainsi que le conseiller général concerné se sont attachés les services techniques d'un architecte de renom et la participation de l'Office départemental de l'office public d'HLM de l'Orne qui régira les habitations. Ils ont enfin réuni, ce qui n'est pas le moins important, toutes les contributions financières nécessaires à cette opération sur un terrain constructible qui est placé dans un environnement excellent.

Postérieurement, la ville-centre de l'arrondissement de Mortagne a déposé un dossier pour installer également une gendarmerie.

Aussi, en tant que sénateur, je souhaite interroger le Gouvernement sur la décision qu'il compte prendre. Il me paraît toutefois important, pour ce faire, d'avoir les deux propositions ; or il semble qu'une seule d'entre elles ait été instruite.

Mes interrogations sont simples : quels sont les critères de choix pris en considération ? Quelles sont les autorités compétentes en la matière ? Quelle est la place laissée, dans la décision définitive, au choix des gendarmes, directement concernés ? Quelles sont les voies de recours en cas de contestation, et dans quels délais ?

Telles sont les questions simples, objectives, que je souhaitais poser à Mme la ministre de la défense, en excluant toute dimension polémique ou politique à un dossier qui m'apparaît essentiel tant pour les gendarmes que pour le service que nous attendons d'eux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser Mme Alliot-Marie qui, en déplacement à l'étranger, ne peut répondre personnellement à votre question.

Les interrogations que vous venez de soulever, monsieur le sénateur, sont tout à fait légitimes. Les différentes unités de la compagnie de Mortagne-au-Perche sont actuellement hébergées, comme vous le savez, dans un casernement situé sur le territoire de la commune de Saint-Langis-lès-Mortagne.

La commune de Mortagne est propriétaire des locaux abritant les services administratifs et logistiques. Les logements des gendarmes sont, quant à eux, la propriété de l'office départemental d'HLM de l'Orne.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, l'édification d'un nouveau casernement est nécessaire et urgente. Pour répondre à ce besoin, la commune de Mortagne a, depuis assez longtemps, manifesté son intention de prendre en charge la construction d'une nouvelle caserne devant accueillir l'ensemble des éléments composant la compagnie de Mortagne.

Depuis 2001, elle a donné une forte impulsion à ce projet. C'est ainsi que la gendarmerie a obtenu du conseil général un appui sans réserve. En particulier, la commune de Mortagne et le conseil général ont créé un syndicat mixte dont l'objet est d'assurer la maîtrise d'ouvrage de cette édification.

De son côté, la direction générale de la gendarmerie a émis un avis très favorable et a demandé au commandant de groupement de gendarmerie de l'Orne d'appuyer un tel projet.

Or, depuis quelques mois, la commune de Saint-Langis a présenté, sur sa propre initiative, un projet concurrent.

Nous avons étudié les deux projets. Evidemment, le dernier projet est beaucoup moins avancé. Celui de la commune de Mortagne est d'ailleurs incontestablement le plus intéressant, car il permet le regroupement homogène et fonctionnel de l'ensemble de la compagnie.

Par ailleurs, je me permets de rappeler, monsieur le sénateur, que la règle veut que la caserne de gendarmerie où se trouve le siège du groupe de commandement de la compagnie soit installée dans la commune chef-lieu de l'arrondissement, ce qui va de soi en termes de fonctionnalité.

Aussi, monsieur le sénateur, je confirme que le projet présenté par la commune de Mortagne-au-Perche, avec l'appui du conseil général et l'avis très favorable de la direction générale de la gendarmerie, est bien entendu retenu, dans l'intérêt même de la mission de cette unité.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne s'agit pour moi ni d'entrer dans des considérations particulières, ce qui serait indécent dans cette assemblée, ni de polémiquer : la politique politicienne n'est pas mon affaire.

Cependant, je voudrais vous faire remarquer - et, si vous voulez davantage de renseignements, j'ai entre les mains tous les documents - que le projet initié entre le colonel Vanderperre, qui commandait alors le groupement de gendarmerie de l'Orne, et la commune concernée date, lui, de 1996.

Par ailleurs, pour implanter une caserne, il faut disposer d'un terrain constructible. Or, à ma connaissance, la seconde solution - celle que vous préconisez - ne répond pas à cette condition : le terrain n'est pas constructible, et il n'a pas été acheté pour la bonne raison qu'il ne peut pas l'être !

C'est, je le répète, sans esprit polémique que je soumets ces éléments à la réflexion du ministre de la défense et des forces armées.

MESURES EN FAVEUR DU DÉVELOPPEMENT RURAL

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, auteur de la question n° 215, à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le ministre, lors de la séance de questions orales du 17 décembre dernier, j'avais interrogé le Gouvernement sur la réorganisation des services publics en milieu rural, question lancinante, car leur démantèlement risque de se traduire par l'abandon de nos communes rurales.

Je crois devoir rappeler que, dans le premier mois qui a suivi sa prise de fonctions, M. le Premier ministre avait souhaité que les parlementaires soient associés aux assises régionales des libertés locales dont les travaux ont constitué une nouvelle étape dans la décentralisation.

En Dordogne, lors de ces assises, le thème du service public en milieu rural a constitué la première priorité pour l'ensemble des élus. Un projet d'aménagement du territoire donnant des perspectives à chaque commune permettrait en effet à celles-ci d'offrir un avenir attractif à l'ensemble de leur administrés.

C'est la raison pour laquelle j'avais présenté quatre suggestions au Gouvernement : dresser l'inventaire des services publics dans chaque département ; faire le point sur les nouvelles technologies, que ce soit la téléphonie mobile ou la couverture par le réseau ADSL ; organiser les moyens d'agir afin que les établissements publics soient soumis à une seule autorité locale ; prévoir une évaluation annuelle de la réorganisation des services publics afin, le cas échéant, d'adapter le dispositif.

A ces questions, il m'avait été répondu en trois points.

D'abord, le Gouvernement affirmait sa volonté de tendre à un égal accès au service public pour chaque Français sur l'ensemble du territoire.

Ensuite, il préconisait la mise en place d'un nouveau contrat qui soit « gagnant-gagnant » et qui s'appuie sur les nouvelles technologies de l'information et de la communication.

Enfin, il insistait sur la nécessité d'engager une démarche cohérente fondée sur un schéma d'organisation territoriale des services publics.

Je constate, monsieur le ministre, que, depuis ma dernière intervention, les choses ont évolué. A cet égard, je tiens particulièrement à remercier le Gouvernement d'avoir respecté ses engagements dans un contexte difficile.

Indépendamment de l'annonce, le 19 mars dernier, par M. le président du Sénat de son intention d'organiser un débat au Sénat d'ici à l'été prochain sur les services publics, M. Delevoye a fait part du lancement d'une expérimentation sur l'offre de services publics dans trois départements.

Le département de la Dordogne a été retenu, et je voudrais vous en remercier.

Les modalités de mise en place de l'expérimentation sont en cours d'élaboration. Sur le terrain, je serai particulièrement attentif au bon déroulement des opérations, et j'espère que l'expérimentation se traduira par l'adoption de mesures concrètes.

Dans la suite logique de mon intervention du 17 décembre dernier sur la réorganisation des services publics en milieu rural en vue d'assurer des services modernes et de qualité à tous, j'interroge aujourd'hui le Gouvernement sur le développement économique des territoires ruraux.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, l'agriculture française, qui assure à notre pays la place de second exportateur agroalimentaire mondial, accomplit depuis près d'un demi-siècle un parcours intéressant, alliant performance, solidarité territoriale et solidarité humaine.

En tant que parlementaire et agriculteur, je souhaite insister sur ces trois termes.

S'agissant de la performance, il est important de rappeler que les paysans ont été les pionniers de la construction européenne. A cet égard, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, car l'action que vous avez menée depuis un an a permis de rétablir la crédibilité de la France au sein de l'Europe et d'ouvrir des perspectives à la profession.

J'en viens à l'aspect territorial. On a su mettre en place un système qui nous permet aujourd'hui de disposer d'un territoire attractif, dont l'intérêt est d'ailleurs reconnu à l'échelon européen, puisque nombre de ressortissants des pays voisins, et notamment des retraités, cherchent à acquérir des terrains chez nous. Ils y trouvent en effet, dans une campagne que l'on peut souvent comparer à un jardin, des équipements et des services, bref, une vie que l'on ne trouve plus dans d'autres territoires européens.

Le troisième aspect est humain. Un système équilibré a été mis en place : chacun y avait sa place, et il doit être remarqué qu'en matière de fiscalité et de charges des solutions différentes ont été trouvées pour les zones de montagne et les zones défavorisées, les zones dites de plaine relevant de systèmes moins dérogatoires.

Ce point doit être évoqué, car, hélas ! des critiques ont parfois été formulées à l'encontre du monde paysan, ne serait-ce que par votre prédécesseur, monsieur le ministre, et l'organisateur agricole que j'ai été pendant trente ans l'a mal vécu.

L'efficacité de notre système a été le résultat d'une ambition et d'un esprit de conquête. Chacun, je le répète, y avait sa place. Pour quelle raison ne procéderait-on pas de même aujourd'hui pour l'ensemble des métiers dans nos zones rurales en déclin afin d'assurer la revitalisation globale de nos services marchands ?

Les agriculteurs s'interrogent sur leur avenir, et les membres de diverses professions, comme les médecins, reconnaissent que les perspectives en milieu rural ne sont pas toujours encourageantes. Ne serait-il pas utile d'envisager une approche différente ?

Pour sortir de la logique du fatalisme, une nouvelle fois le Gouvernement tient son engagement : il travaille actuellement à un projet de loi sur l'avenir de nos campagnes.

Le texte préparatoire, qui se veut ambitieux et dont l'examen en première lecture devrait être programmé d'ici à l'été, comporte six grands volets : les mesures prises en faveur des territoires ruraux isolés ; la promotion du partenariat avec, notamment, la mise en place d'une organisation du travail plus stable pour les travailleurs saisonniers ; la reconnaissance accrue de la pluriactivité ; l'encouragement à la diversité dans les activités, notamment pour le tourisme ; un contexte fiscal plus favorable afin de faciliter la transmission des exploitations agricoles et de favoriser l'installation de jeunes agriculteurs, et, enfin, l'amélioration de la compétitivité dans la filière bois.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Dominique Mortemousque. Je souhaite, monsieur le ministre, que, dans l'optique de la revalorisation de nos services marchands, vous nous apportiez plus de précisions sur les orientations de ce texte de loi.

Mon collègue Roger Besse, rapporteur spécial du budget de l'aménagement du territoire, avait souligné dans son dernier rapport budgétaire l'insuffisance des dépenses fiscales dans les zones rurales.

Le Gouvernement envisage-t-il de déployer des moyens comparables à ceux qui ont été accordés aux zones franches urbaines et de favoriser la redynamisation urbaine afin de soutenir la création d'emplois ?

Par ailleurs, envisage-t-il de réformer le zonage en faveur des zones rurales, par exemple la réintégragion des bourgs-centres dans des zones de revitalisation rurale ?

Le rapport parlementaire Perrin-Gaillard sur l'insuffisance du développement économique rural avait souligné que 20 % de nos communes classées en zones de revitalisation rurale présentaient des espaces remarquables - parc, réserves, etc. - inexploités. Quels moyens humains et financiers seront-ils mis en oeuvre pour apporter à ces territoires ruraux une plus-value économique et une richesse renforçant le potentiel de maintien des emplois ?

Enfin, dans une logique de territorialisation, le système de zonages, qui, en l'état, est trop abstrait, va-t-il évoluer pour tendre vers des projets de territoire garantissant la nécessaire complémentarité entre développement économique et préservation de l'espace rural ?

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez comment les ambitions du Gouvernement, exprimées, dans leurs grandes lignes, dans l'avant-projet de loi sur le développement rural, se traduiront concrètement en vue de contribuer à la mise en place de services marchands de qualité, représentant un vivier d'emplois nouveaux et conservant aux territoires ruraux leur attractivité.

Je puis vous assurer que les maires et les élus sont tous soucieux d'apporter leur contribution à la mise en oeuvre de ce processus, très attendu dans nos communes rurales. Je vous remercie par avance de votre réponse, monsieur le ministre, car, j'en suis convaincu, elle constituera un message fort pour l'ensemble des Périgourdins.

M. le président. Je rappelle que chaque orateur dispose de trois minutes pour poser sa question, temps de parole que je vous invite à l'avenir, mon cher collègue, à respecter !

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, comme vous le soulignez - et vous le savez mieux que quiconque -, notre politique rurale n'a de sens que si elle est sous-tendue par une activité agricole vigoureuse. Sans paysans actifs, il n'y aura pas de campagne dynamique. Les agriculteurs doivent demeurer le « coeur battant » de nos campagnes, même si, bien évidemment, nous devons également tenir compte des autres activités créatrices de richesses dans le monde rural et favoriser leur développement.

Le projet de loi en faveur du monde rural se fonde, d'abord, sur le constat de la diversité croissante de ce monde et des problèmes auxquels il est confronté. « La France se nomme diversité », écrivait Fernand Braudel, et votre beau département de la Dordogne l'illustre parfaitement : tous les vingt ou trente kilomètres, un paysage cède la place à un autre.

La réalité de nos territoires ruraux est d'ailleurs plus diverse que les Français eux-mêmes ne l'imaginent souvent. Qu'y a-t-il de commun entre les zones agricoles périurbaines dynamiques, mais dont les terres sont « bousculées » et soumises à la pression croissante de l'urbanisme, commercial notamment, et les communes qui continuent de connaître un déclin important ? Bien peu de choses en vérité, sinon parfois un sentiment d'abandon et de délaissement !

Favoriser les initiatives et les partenariats, simplifier les procédures pour développer l'activité économique des territoires ruraux, préserver les espaces sensibles à enjeux spécifiques, aménager les territoires ruraux pour renforcer leur attractivité, faire évoluer l'organisation de l'Etat et doter notre pays des outils d'observation et d'évaluation du monde rural, tels sont les principaux objectifs qui me guident dans la préparation de ce projet de loi.

Dans cette perspective générale, les réflexions en faveur des partenariats, de la pluriactivité, de la diversification et de la transmission des exploitations viseront directement à conforter la place de l'agriculture dans le milieu rural.

Ce projet de loi a un autre objectif : favoriser, au nom de l'égalité des chances, l'accès de tous aux services en milieu rural. L'offre de services est un élément déterminant de l'attractivité et de l'animation des territoires, pour les entreprises comme pour les populations. Il convient donc d'améliorer leur accessibilité et leur qualité.

J'avais déjà souligné mes orientations en la matière, dans le cadre de ma communication en conseil des ministres du 20 novembre 2002 sur la politique en faveur du développement du monde rural, en rappelant que le développement économique des territoires ruraux repose sur la création d'activités nouvelles, lesquelles supposent elles-mêmes un accès à des services de qualité.

Le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire ou CIADT, du 13 décembre 2002 a intégré cette volonté en décidant, dans son volet consacré aux orientations de la politique rurale, l'engagement en matière de services publics et de services de proximité d'une série de démarches par les différents ministères concernés, notamment par le ministère chargé des affaires rurales, en liaison, bien évidemment, avec le ministère chargé de l'aménagement du territoire.

Les travaux et réflexions qui ont été engagés par la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR, et au sein de mon ministère dans l'optique de la préparation du projet de loi en faveur du monde rural visent à mettre en oeuvre ces orientations.

Dans le cadre de ce projet de loi, le régime juridique des maisons de services publics, les MSP, fixé par la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations devrait évoluer, de façon notamment à mieux combiner, au sein de ces maisons, les services publics et les services privés, dans le respect des règles de la concurrence. Les MSP pourraient ainsi accueillir plus aisément des services privés.

En outre, également en application du CIADT du 13 décembre 2002, la conclusion d'un accord-cadre national sera recherchée pour favoriser la concertation locale, la coordination entre les acteurs concernés et la transparence quant à la nécessaire modernisation des services.

Les modalités de fonctionnement des commissions départementales d'organisation et de modernisation des services publics pourraient aussi évoluer, en vue d'une meilleure adaptation aux contextes locaux.

De ce point de vue, les expérimentations sont extrêmement importantes. Vous avez vous-même souligné, monsieur le sénateur, que votre département avait été retenu par M. Jean-Paul Delevoye dans cette perspective. Cela me semble satisfaisant, tant il est clair que c'est grâce à une expérimentation tendant, d'une part, à la réorganisation des services de l'Etat dans les départements et, d'autre part, à un partenariat avec les collectivités décentralisées et les chambres consulaires que l'on arrivera à rendre un meilleur service au public.

Pour conclure, monsieur le sénateur, je voudrais vous donner quelques éléments d'information sur le calendrier de l'élaboration de ce projet de loi, ainsi que sur les grands principes qui la régissent.

Premièrement, il s'agira d'un texte interministériel. Certes, le ministère de l'agriculture joue le rôle de chef de file, mais nous travaillons, bien évidemment, avec l'ensemble des ministres concernés, notamment avec M. Jean-Paul Delevoye au titre de l'aménagement du territoire.

Deuxièmement, les mesures que nous prendrons ne seront pas toutes d'ordre législatif ; beaucoup d'entre elles seront d'ordre réglementaire ou relèveront de la politique gouvernementale et n'impliqueront donc pas l'adoption d'une loi. C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a décidé la tenue, à la fin du mois d'août, d'un comité interministériel d'aménagement du territoire rural. A cette occasion seront présentés le projet de loi en faveur du monde rural, d'une part, et l'ensemble des mesures concernant ce dernier, d'autre part.

Troisièmement, je voudrais souligner, sans prétendre être exhaustif, que, au regard des concertations auxquelles j'ai déjà procédé, trois grands sujets apparaissent.

Le premier, que vous avez longuement développé, monsieur le sénateur, concerne les services publics et les services au public dans les territoires ruraux.

Le deuxième grand sujet est celui de l'attractivité économique des territoires ruraux. A cet égard, se posent bien évidemment la question des infrastructures, s'agissant notamment des infrastructures numériques, que traite M. Jean-Paul Delevoye, mais également la question fiscale, celle des zones de rénovation rurale et de leur avenir, celle enfin des aides à projet, tous thèmes sur lesquels nous travaillons.

Le troisième et dernier sujet a trait à la question foncière. Je suis frappé de constater à quel point l'utilisation du foncier et les conflits d'usage sont désormais des problèmes criants dans nombre de nos territoires.

Quoi qu'il en soit, ne doutez pas, monsieur le sénateur, que l'ensemble de ces sujets, et beaucoup d'autres encore puisque, comme je l'ai dit, je n'ai pas été exhaustif, seront abordés à l'occasion du très important comité interministériel d'aménagement du territoire rural que j'ai évoqué. Celui-ci sera suivi d'un débat parlementaire, qui se déroulera à l'automne prochain afin que la loi en faveur du monde rural puisse êre adoptée avant la fin de l'année.

Tels sont les quelques éléments que je souhaitais vous communiquer, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque. Je vous invite à être bref, mon cher collègue, car nous ne devons pas abuser du temps des ministres qui nous font l'honneur de leur présence.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier de la qualité de vos réponses.

Par ailleurs, monsieur le président, je vous promets de ne jamais oublier, à l'avenir, que mon temps de parole est limité à trois minutes ! (Sourires.)

RÉGLEMENTATION DES AIDES COMMUNAUTAIRES

AUX GRANDES CULTURES

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 217, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Michel Doublet. Le dispositif réglementaire communautaire relatif au versement des aides aux grandes cultures exclut que celles-ci puissent concerner des terres dont les exploitants ont bénéficié de la prime à l'arrachage.

Or l'impossibilité de rendre ces surfaces éligibles à la politique agricole commune, la PAC, pénalise d'ores et déjà de nombreux agriculteurs de la région délimitée « cognac » qui, dans leur déclaration relative à la PAC 2002, les ont mentionnées et se voient aujourd'hui lourdement sanctionnés. Cette sanction est particulièrement sévère, car elle peut aller jusqu'à la suppression pure et simple des compensations pour l'année concernée.

En effet, jusqu'en 2002, la France bénéficiait d'un régime dérogatoire, qui offrait aux agriculteurs la possibilité de recevoir des compensations, au titre de la PAC, pour des surfaces anciennement plantées en vigne et ayant fait l'objet de la prime d'incitation à l'arrachage. Depuis, cette dérogation n'est plus accordée.

Au-delà de ce cas d'espèce, la suppression de l'éligibilité à la PAC des surfaces arrachées pose un problème de fond. En effet, que faire des terres sur lesquelles les vignes ont été arrachées ? Vous savez en outre, monsieur le ministre, l'importance que revêtent, malheureusement, ces compensations pour le revenu de l'agriculteur.

Les agriculteurs du sud de la Charente-Maritime ont pratiqué, ces dernières décennies, le reboisement de ces surfaces. Non seulement cette pratique n'engendre pas de revenus, mais la tempête de décembre 1999 a anéanti les investissements réalisés.

Dans le cadre du projet d'avenir de la viticulture charentaise, il avait été prévu de laisser aux viticulteurs la possibilité d'arracher leurs vignes ; c'était là, pour certains d'entre eux, la seule solution envisageable.

Cependant, quelles sont les perspectives aujourd'hui ouvertes à un agriculteur approchant de la retraite et n'ayant d'autre solution que d'arracher tout ou partie de sa vigne s'il ne peut relouer ses terres parce qu'elles ne seront pas éligibles à la PAC ?

Dans l'optique de la révision de la PAC, il serait donc très souhaitable de modifier les dispositions communautaires correspondantes.

De même, une autre voie pourrait être explorée. En effet, la réglementation européenne laisse la possibilité aux agriculteurs d'opérer un transfert d'éligibilité au profit de ces surfaces. Ainsi, un exploitant peut demander qu'une certaine parcelle, non éligible à la PAC parce que non labourée au 31 décembre 1991, puisse devenir éligible à la place d'une autre dans la mesure où la nouvelle surface en céréales et oléoprotéagineux de l'exploitation, la SCOP, est inférieure ou égale à celle qui avait été déclarée antérieurement.

Au regard de ce principe, il serait plus aisé de recenser les surfaces éligibles dont la destination a été modifiée pour permettre la réalisation d'équipements collectifs, tels que des routes, ou l'aménagement de lotissements ou de zones d'activité diverses. Aux échelons départemental ou régional, la SCOP, qui est donc éligible à la PAC, a diminué de ce fait. Par conséquent, il pourrait être envisagé de mettre en place une « bourse » départementale ou régionale qui permettrait de transférer l'éligibilité à la PAC des surfaces consacrées à la réalisation d'équipements collectifs à des surfaces plantées en vigne restant dans le domaine agricole.

Une telle gestion ne pénaliserait pas la France, dont le potentiel, en termes de SCOP, serait maintenu, et permettrait de résoudre la question à laquelle la région délimitée « cognac » est confrontée.

En conséquence, monsieur le ministre, quelles mesures entendez-vous mettre en oeuvre pour remédier à une situation particulièrement préjudiciable aux agriculteurs concernés ? Quid, par ailleurs, des pénalités appliquées au titre des déclarations « PAC 2002 » ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, le règlement communautaire actuellement en vigueur établi par le Conseil des ministres de l'agriculture prévoit que les terres susceptibles d'ouvrir droit à des aides à la surface au titre des grandes cultures ne peuvent avoir porté des cultures permanentes, notamment de la vigne, au 31 décembre 1991.

Par ailleurs, les producteurs ayant arraché des vignes reçoivent des aides spécifiques qui comprennent une indemnisation pour perte de revenu. Il n'est donc pas prévu, dans les dispositions relatives à la viticulture, de mesures de reconversion particulières vers la production de céréales ou d'oléoprotéagineux.

Les pratiques contraires aux règlements communautaires étant susceptibles de faire encourir de fortes pénalités aux Etats membres, il n'est pas possible d'admettre des dérives qui entraîneraient des risques financiers insupportables. Telle est la situation actuelle.

S'agissant de la révision à mi-parcours de la PAC, aucune mesure visant à faciliter les restructurations économiques des exploitations n'est prévue à ce stade sur la base des propositions de la Commission européenne. C'est là une des faiblesses des options retenues par cette dernière, qui ne recueillent pas, sur le plan général et dans l'état actuel du projet, l'assentiment de la France. Le Sénat a d'ailleurs publié un excellent rapport sur ce sujet, dont le sous-titre est : Précipitation n'est pas raison. Il s'inscrit tout à fait dans la ligne suivie par le Gouvernement, qui déplore que les propositions de la Commission européenne ne comportent aucune des avancées dont nombre de secteurs de notre agriculture ont besoin.

Enfin, je formulerai une dernière observation concernant la situation spécifique du vignoble de votre département, monsieur le sénateur, que connaît bien également M. Dominique Bussereau, qui vient de rejoindre le banc des ministres.

Soyez assuré, monsieur Doublet, de notre détermination totale à fournir les réponses adaptées aux difficultés que ce vignoble doit affronter. Nous procédons encore à des consultations et travaillons actuellement sur ce thème, dans le cadre d'un ordre du jour particulièrement chargé, mais ne doutez pas, monsieur le sénateur, que nous saurons apporter dans les semaines qui viennent, du point de vue des mesures tant nationales qu'européennes, les réponses appropriées qu'attendent les viticulteurs de votre département.

Tels sont, monsieur le sénateur, les quelques éléments de réponse que je voulais vous communiquer, sachant que nous avons encore beaucoup de travail devant nous. Cela étant, compte tenu de l'excellent état d'esprit qui préside aux négociations, je crois que nous serons en mesure, avant l'été, d'envisager l'avenir de manière plus sereine.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je remercie M. le ministre de sa réponse, et je profite de cette occasion pour saluer mon ami Dominique Bussereau, lui aussi élu de la Charente-Maritime.

Nous avons eu avec vous, monsieur le ministre, des échanges très fructueux. J'espère que les annonces seront rapidement suivies d'effets, car c'est tout l'avenir du nouveau schéma de structures agricoles et viticoles de la Charente-Maritime et de la Charente en secteur délimité « cognac » qui est en jeu. Nous sommes à vos côtés pour défendre ce dossier primordial pour l'économie agricole de notre département.

DROIT AUX ALLOCATIONS D'ASSURANCE CHÔMAGE

DES AGENTS DES COLLECTIVITÉS LOCALES

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question n° 206, adressée à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire.

Mme Gisèle Gautier. Je souhaite attirer l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire sur les dispositions du code du travail, notamment sur l'article L. 351-12 de celui-ci, résultant de la loi du 30 juillet 1987.

En effet, cet article dispose que les agents des collectivités territoriales ont droit aux allocations d'assurance chômage dans les conditions prévues pour les salariés du secteur privé.

Ainsi, la révocation pour faute n'exclut pas du bénéfice de cette allocation l'agent public s'étant rendu coupable d'un fait répréhensible ayant entraîné une condamnation à une peine d'emprisonnement. Compte tenu des droits et obligations des fonctionnaires inscrits dans la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983, je souhaiterais savoir quelle adaptation de ce dispositif pourrait être envisagée.

En effet, il est aujourd'hui indispensable, me semble-t-il, d'adapter certaines dispositions, afin qu'un fonctionnaire faisant l'objet d'une révocation en raison de la commission d'un crime ou d'un délit tels que, par exemple, faux en écriture publique ou harcèlement moral, ne puisse bénéficier d'une allocation pour perte d'emploi. L'article L. 351-12 susvisé ne prévoit pas l'exclusion du bénéfice de ces allocations en cas de licenciement pour motif disciplinaire, lesquelles sont donc versées par la collectivité, qui se voit contrainte d'assumer une double charge, en termes de masse salariale, en raison du remplacement de l'agent.

Par conséquent, s'agissant de situations que l'on peut qualifier de graves, je souhaiterais savoir s'il est envisagé de procéder à une révision des dispositions en question, afin que puissent être prises, dans des circonstances exceptionnelles, des sanctions justes et équitables.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Madame le sénateur, votre question reflète les préoccupations des responsables de nombreuses collectivités territoriales, qui comprennent difficilement pourquoi, en cas de révocation pour faits graves, s'agissant notamment des délits que vous avez évoqués, l'employeur est tenu de verser une allocation chômage.

Comme vous l'avez rappelé, cela tient à l'application de l'article L. 351-12 du code du travail, selon lequel les agents des collectivités territoriales révoqués, qu'ils soient ou non titulaires, ont effectivement droit aux allocations d'assurance chômage dans les conditions prévues pour les salariés du secteur privé à l'article L. 351-3 du même code, qui dispose que « l'allocation d'assurance est attribuée aux travailleurs mentionnés à l'article L. 351-1 qui satisfont à des conditions d'âge et d'activité antérieure ». Une analogie est donc établie entre le régime d'indemnisation des salariés du secteur privé et celui des fonctionnaires des collectivités territoriales.

Par conséquent, un revenu de remplacement est attribué tant aux fonctionnaires titulaires qu'aux agents non titulaires involontairement privés d'emploi, et les procédures de prise en charge prévues par la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale n'ont pas lieu de s'appliquer.

Aucune disposition législative ou réglementaire, aucune disposition de la convention du 1er janvier 2001 n'a exclu du bénéfice de ce revenu de remplacement les personnels, notamment ceux des collectivités territoriales, involontairement privés d'emploi à la suite d'un licenciement pour motif disciplinaire. Cette situation a été confirmée à plusieurs reprises par la jurisprudence administrative, en particulier par l'arrêt du Conseil d'Etat du 25 janvier 1991 « Ville de Marseille », qui fait référence.

Le principe de l'alignement des régimes d'indemnisation du chômage des agents des collectivités locales sur celui des salariés du secteur privé permet d'assurer une bonne lisibilité des règles d'indemnisation. Il n'est pas, pour l'heure, envisagé d'instaurer une dérogation à ce régime commun visant à éviter aux seules collectivités territoriales de verser les allocations d'aide au retour à l'emploi à leurs anciens agents licenciés pour motif disciplinaire. Une telle dérogation nuirait à la lisibilité des règles d'indemnisation du chômage et pourrait créer, à situation identique et en vertu des règles d'indemnisation actuelles, une inégalité de traitement entre employeurs publics et employeurs privés.

En effet, l'agent d'une collectivité locale licencié pour motif disciplinaire mais ayant travaillé plus longtemps pour un employeur du secteur privé que pour son employeur territorial voit le versement de son indemnisation chômage pris en charge par le régime d'assurance chômage général. L'instauration d'une dérogation au profit des collectivités locales aurait pour effet de contraindre, dans certains cas, le régime d'assurance chômage à prendre en charge l'indemnisation de l'agent, alors que l'employeur territorial serait exonéré d'une telle obligation.

Madame le sénateur, il s'agit donc d'une question qui ne peut être soulevée que dans un cadre général et qui concerne aussi bien les employés du secteur privé que les agents du secteur public.

Cela dit, je vous rappelle que des règles statutaires propres à la fonction publique territoriale prennent en compte cette situation et permettent de pénaliser l'agent territorial licencié pour motif disciplinaire.

Ainsi, selon l'article 43 du décret n° 88-145 du 15 février 1988 pris pour l'application de l'article 136 de la loi du 26 janvier 1984, lorsque le licenciement d'un agent non titulaire intervient pour des motifs disciplinaires, ce dernier n'a pas droit à l'indemnité de licenciement. Il en va de même pour les fonctionnaires territoriaux en vertu de l'article 93 de la loi portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Ce régime présente donc un certain équilibre, même s'il est vrai que, dans certains cas particulièrement choquants, les collectivités locales ne comprennent pas qu'elles doivent indemniser des agents qui ont commis des fautes graves. Le Gouvernement en a conscience, mais le dispositif ne pourra être réexaminé qu'après une concertation d'ensemble, car serait concernée l'intégralité du régime d'assurance chômage.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos, qui, malheureusement, ne peuvent me satisfaire.

Il est, en effet, difficilement supportable pour une collectivité de devoir rémunérer pendant de longs mois un ancien agent qui a été destitué de la fonction publique territoriale pour faute grave et, parallèlement, d'assumer le poids de son remplacement en termes de masse salariale.

Il y a, me semble-t-il, une certaine carence qu'il faudra peut-être - je reprends vos propos - intégrer dans une réflexion globale relative aux collectivités territoriales.

TRANSPOSITION D'UNE DIRECTIVE EUROPÉENNE SUR LES DROITS D'AUTEUR ET ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 228, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Francis Grignon. Monsieur le ministre, tout d'abord, permettez-moi de vous remercier de vous être déplacé pour répondre à cette seule question, qui sera courte, concise et précise.

M. le président. Le Sénat apprécie beaucoup la présence des ministres aux séances de questions orales. Je suis heureux de leur en faire part et de les remercier, car ce n'était pas le cas dans le passé.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Francis Grignon. Ma question porte sur le projet de transposition en droit français de la directive européenne n° 2001-29 du 22 mai 2001 relative à l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et des droits voisins dans la société de l'information par une modification du code de la propriété intellectuelle.

Les conditions de cette transposition peuvent avoir, selon l'option choisie, de graves conséquences pour l'enseignement supérieur et la recherche.

En effet, cette directive européenne pourrait offrir la possibilité d'exempter l'enseignement supérieur et la recherche du paiement des droits et de toute compensation financière. Cette position correspond au choix effectué par la plupart des Etats de l'Union européenne ; c'est aussi celle du ministère de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Les universités acquittent déjà la redevance pour les photocopies, laquelle a atteint un montant de 2,4 millions d'euros en 2002. Ajouter les droits d'auteur et les droits voisins pour les documents numériques alourdirait les charges financières des universités ; dès lors, les établissements se tourneraient bien évidemment vers leur ministère de tutelle pour un abondement proportionnel de leurs dotations.

En outre, l'accès des chercheurs, enseignants-chercheurs et des étudiants aux documents numériques risquerait d'être limité.

Compte tenu de ces éléments, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous indiquiez la position du ministère de la culture et de la communication sur les conditions de cette transposition.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, j'estime qu'il est du devoir des ministres de se rendre au Sénat pour répondre aux questions de la représentation nationale. Pour ma part, je le fais toujours très volontiers, en toute amitié.

Monsieur le sénateur, la propriété littéraire et artistique ne doit pas être considérée comme l'ennemi de l'enseignement et de la recherche. Au contraire, dans la mesure où elle assure aux productions de l'esprit, c'est-à-dire de la recherche, protection et juste rémunération, elle en est le complément.

Ainsi, l'introduction, dans la loi de transposition de la directive du 22 mai 2001, d'une exception pédagogique de caractère général au profit des établissements d'enseignement supérieur, ne peut, à mes yeux, être envisagée, car elle serait incompatible, dans la lettre comme dans l'esprit, avec cette directive et certains traités internationaux, comme l'accord relatif aux droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce. En effet, l'ensemble de ces textes interdisent toute exception générale de nature à porter atteinte à l'exploitation normale des oeuvres ou à causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des ayants droit.

Sur le plan économique, une telle initiative serait de nature à spolier les créateurs, les auteurs, les chercheurs de leur droit de propriété en associant d'ailleurs à cette spoliation ceux qui produisent les oeuvres ou les éditent.

La prise en compte des besoins réels des établissements d'enseignement supérieur ne peut, de mon point de vue, résulter que d'un dialogue, pouvant déboucher sur des conventions, entre les représentants des universités - sans doute sous la tutelle de leur ministère - et les ayants droit. Au cours des années récentes, ces derniers ont démontré leur disponibilité à conclure des accords avec le ministère chargé de l'éducation et de la recherche ; ils ont tous consenti, à cette occasion, des efforts de modération concernant les rémunérations.

Au demeurant, le Gouvernement est pleinement conscient des préoccupations des établissements d'enseignement supérieur. C'est pourquoi, avec mes collègues Luc Ferry, Xavier Darcos et Claudie Haigneré, j'ai mis en place des groupes de travail conjoints associant les représentants des ayants droit et les représentants des différents secteurs de l'enseignement supérieur.

Ces groupes de travail doivent permettre de trouver une voie adéquate pour parvenir, avant la fin de cette année, à un juste équilibre entre le respect des droits de propriété littéraire et artistique et les intérêts publics.

Monsieur le sénateur, je sens que ma réponse va vous décevoir mais il ne faut pas oublier que les chercheurs trouvent dans l'édition de leurs travaux une source de rémunération. Si tous ceux qui en sont les destinataires bénéficient d'emblée de mesures d'exemption, qui demain financera ces travaux ?

C'est la raison pour laquelle il nous faut garder une juste mesure entre l'ouverture de la documentation à l'enseignement supérieur et le respect scrupuleux du droit des auteurs, qui est l'un des fondements du droit français.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Même si l'exemption générale est impossible - je l'ai bien compris, monsieur le ministre -, vous avez néanmoins pris en compte le problème et trouvé des mesures qui permettront d'adoucir un peu les contraintes des universités.

BASES DE CALCUL DU FCTVA 2002

POUR LES COMMUNES DE SAÔNE-ET-LOIRE

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 140, adressée à M. le ministre délégué aux libertés locales.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le ministre, je me suis permis d'appeler votre attention sur le problème que rencontrent un grand nombre de communes du département de Saône-et-Loire que j'ai l'honneur de représenter pour l'établissement des bases de calcul du fonds de compensation de la TVA, le FCTVA, pour 2002.

En effet, France Télécom ne participant plus à l'enfouissement des lignes, certaines communes ont pris ces travaux à leur charge en effectuant cet enfouissement au cours de l'année 2000. Or l'administration refuse de prendre en compte ces travaux dans l'assiette du FCTVA 2002 en application d'une directive du ministère du budget datant de 2001.

Il est certain que, si les communes avaient su en 2000, lorsqu'elles ont effectué les travaux, que ceux-ci ne seraient pas éligibles au FCTVA 2002, nombre d'entre elles auraient hésité à engager de telles dépenses.

Ainsi, le département de Saône-et-Loire est essentiellement peuplé de petites communes rurales qui disposent de moyens financiers très limités. La charge financière liée au fait que les travaux d'enfouissement des lignes ne soient pas éligibles au FCTVA 2002 constitue une dépense beaucoup trop importante pour elles.

Cette charge financière, qui grève lourdement le budget des communes, les empêche de financer des dépenses d'investissement, ce qui est contraire à une politique d'aménagement du territoire de qualité et ne fait qu'accentuer la désertification des zones rurales.

En conséquence, je vous serais très reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir m'indiquer les mesures que vous envisagez de prendre pour rendre éligibles au FCTVA 2002 les travaux d'enfouissement des lignes effectués au cours de l'année 2000, afin d'éviter aux communes une perte de ressources parfois importante.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, la règle de droit est claire. Elle résulte de l'article L. 1615-1 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit, en particulier, que le FCTVA a pour objet de compenser la TVA acquittée par les collectivités territoriales sur leurs dépenses propres. Or les lignes téléphoniques demeurent, après les travaux, la propriété de France Télécom. Les travaux d'enfouissement sont donc bien réalisés pour le compte de tiers et, à ce titre, ne sont pas légalement éligibles au FCTVA.

Toutefois, la tempête que la France a connue a montré tout l'intérêt de l'enfouissement des lignes. Il est donc indispensable, si l'on veut progresser dans ce domaine, d'apporter un soutien important aux collectivité territoriales.

J'observe d'ailleurs que France Télécom ne procède plus à l'enfouissement de ses propres lignes depuis qu'elle est assujettie à la taxe professionnelle, ce qui représente pour elle une charge supplémentaire.

Aussi, monsieur le sénateur, en raison de l'importance du coût que représentent ces opérations pour les collectivités locales, la prise en compte des dépenses est actuellement examinée en liaison avec le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Toutefois, ce n'est pas par le biais du FCTVA que les dépenses des collectivités locales pourront être allégées ; elles le seront par d'autres dispositifs.

Ainsi, en région parisienne, le syndicat de l'électricité a pris en charge 40 % des dépenses et le département des Hauts-de-Seine en a financé 15 %, ce qui représente au total pour les collectivités territoriales un allégement de 55 %. Ce n'est pas si mal : voilà une solution. Ce dispositif pourrait peut-être se développer.

En tous les cas, il est indispensable de soulager les collectivités territoriales et de les aider à enfouir ces lignes afin, à la fois, d'embellir nos villages et de protéger les installations contre les intempéries.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos informations.

Je sais bien que les travaux en cause ne peuvent donner lieu à compensation par le FCTVA. Mais le problème concerne l'année 2000, et cette année seule, puisque la directive date de 2001.

En 2000, les communes ont pris des délibérations pour accepter de procéder à ces travaux. Elles ont établi des plans de financement intégrant la récupération de la TVA. Les préfets ont accepté ces délibérations et maintenant, en 2002, ces communes se trouvent pénalisées. Il faudrait donc envisager, notamment pour les plus petites d'entre elles, l'octroi d'une aide exceptionnelle.

Reconnaissez que, pour des communes de 400 habitants qui ont la chance ou, dans ce cas-là, la malchance d'avoir un bâtiment classé sur leur territoire et auxquelles on a fait réaliser plus de 300 000 francs de travaux, le fait d'apprendre au dernier moment qu'elles ne percevront pas les 60 000 francs auxquels elles pensaient avoir droit au titre du remboursement de la TVA peut poser des problèmes financiers, d'autant que le conseil général avait fondé ses subventions sur le hors-taxe, considérant qu'il y aurait récupération de la TVA.

DÉCENTRALISATION DES PORTS MARITIMES

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, auteur de la question n° 234, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le secrétaire d'Etat, à la demande du Premier ministre, un projet de loi transférant la responsabilité des ports maritimes aux collectivités locales est en préparation.

Dans le discours qu'il a prononcé le 28 février dernier à Rouen, le Premier ministre annonçait une dévolution générale des ports à la région, tout en précisant qu'il faudrait nécessairement tenir compte des situations locales. Je me réjouis de ce constat car, en matière portuaire, chaque infrastructure pose un problème spécifique.

Certains ports, classés ports d'intérêt national, comme Le Fret ou Roscanvel, en rade de Brest, dont vous n'ignorez certainement pas l'existence, monsieur le secrétaire d'Etat (Sourires), n'ont été rangés dans cette catégorie qu'en raison de l'activité militaire du port principal, alors qu'ils devraient plutôt être des ports communaux.

D'autres, comme ceux de Lorient ou Brest, comportent des sites dédiés au commerce, à la pêche, à la réparation militaire ou à la marine de guerre.

D'autres encore, comme celui de Concarneau, sont presque exclusivement tournés vers la pêche.

Les lois de décentralisation de 1982 et 1983 avaient attribué en toute propriété les ports de pêche aux départements et ceux-ci se sont acquittés de leur tâche de manière très satisfaisante en termes de gestion, que ces ports soient gérés en régie ou en concession.

Quant aux régions, elles ont largement contribué au financement des investissements maritimes dans les ports de pêche et de commerce, qu'ils soient d'intérêt national ou départementaux.

La région Bretagne a demandé, en 2002, en application de la loi sur la démocratie de proximité, à gérer à titre expérimental les ports de commerce de Brest, Saint-Malo et Lorient, sous réserve d'un audit préalable de la situation financière et matérielle de ces ports.

Au moment où les textes relatifs aux ports maritimes font l'objet d'arbitrages interministériels décisifs, nous souhaitons obtenir quelques éclaircissements sur les choix retenus.

Le Gouvernement est-il prêt, fort de l'expérience intervenue depuis 1982, à transférer immédiatement aux départements, non seulement la responsabilité de la création des ports, mais encore celle de la gestion des ports dont l'activité est majoritairement ou intégralement constituée par la pêche, tel le port de Concarneau ?

Est-il disposé à admettre que des ports tels que Brest, Lorient ou Saint-Malo, où les activités sont mixtes, soient transférés aux régions, mais gérés par des établissements publics où figureraient la région, le département et l'agglomération siège du port, les infrastructures de ces ports étant financées, d'une part, par des fonds émanant des collectivités associées dans l'établissement public et, d'autre part, par l'Etat ?

Accepterait-il, monsieur le secrétaire d'Etat, que fassent l'objet d'une concertation préalable les espaces propriétés des diverses administrations faisant l'objet de transfert aux régions, ainsi que les modalités du rattachement à leur nouveau gestionnaire des personnels portuaires ?

Est-ce que sera maintenu, avant chaque transfert, le principe d'un audit préalable de la situation financière et matérielle des ports dont le transfert est envisagé ?

Soyez assuré, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous serons très attentifs aux réponses que vous voudrez bien m'apporter sur tous ces points.

Pour que la décentralisation des ports soit réussie, elle doit s'opérer dans la clarté, la cohérence et la logique. Il faut qu'elle permette aux nouveaux attributaires de faire face à leurs responsabilités sur le plan financier et aux exigences d'une gestion efficace, rationnelle et compétitive.

Sous peine de renoncer à toute ambition maritime, la France doit disposer de ports bien équipés et performants. C'est assez dire que la gestion de proximité doit être, pour nos ports, un facteur de développement et non une régression, un auxiliaire du progrès et non du déclin, une source d'homogénéité et non de confusion.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir attiré l'attention du Premier ministre et du Gouvernement sur la décentralisation des ports maritimes d'intérêt national. Au moment où - vous l'avez vous-même rappelé - les arbitrages ont lieu, votre intervention est particulièrement importante. Le président de l'Association des régions de France est d'ailleurs intervenu, lui aussi, sur ce point.

La décentralisation de ces ports d'intérêt national ne se fera pas à travers un schéma trop uniforme. M. le Premier ministre l'a dit lui-même le 28 février, lors de la synthèse des Assises des libertés locales à Rouen. Si le Gouvernement envisage effectivement de confier aux régions la responsabilité des ports d'intérêt national, le Premier ministre a également précisé que tel ou tel port pouvait relever du département ou de la commune et que c'est le dialogue qui permettra d'en décider.

Je tiens à dire que l'idée d'établissement public que vous avez mentionnée dans votre question est actuellement difficile à soutenir dans certaines discussions ; sans doute votre appui sera-t-il nécessaire dans ce domaine.

J'ai bien conscience de la grande diversité des ports maritimes d'intérêt national selon la nature de leurs activités - commerce, pêche, réparation navale, plaisance - leur configuration et leurs accès maritimes et terrestres.

S'agissant des ports décentralisés en 1983, il est tout à fait exact que les départements littoraux ont acquis depuis vingt ans une grande compétence pour les ports de pêche. Les départements de la région que vous présidez en sont la parfaite illustration.

Comme pour les autres infrastructures de transport, le projet de loi de décentralisation des ports maritimes est actuellement en cours d'élaboration en étroite collaboration avec Gilles de Robien et les autres membres du Gouvernement.

La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité prévoit déjà la possibilité de décentraliser aux régions, à titre d'expérimentation et sur une base volontaire, certains ports d'intérêt national, après un audit. Seules les régions sont concernées par ces dispositions.

Le nouveau projet de loi devrait précisément permettre de diversifier les possibilités de choix des collectivités territoriales qui acquerront les compétences actuellement exercées par l'Etat, après une phase de concertation locale. L'objectif de cette décentralisation est bien de parvenir à ce que, port par port, comme vous le souhaitez, monsieur de Rohan, les compétences de gestion soient exercées au niveau le plus pertinent par la collectivité territoriale la plus concernée - et, du même coup, la plus motivée - par le développement économique du port en question. L'expérience déjà acquise par certaines collectivités est aussi un facteur à prendre en compte.

Dans le projet en préparation, est envisagée une décentralisation globale des ports d'intérêt national, permettant d'adapter au mieux le niveau de compétence suivant les ports et leurs activités. A ce titre, je retiens avec intérêt votre proposition de transférer autant que faire se peut l'activité pêche aux départements.

Notre souci est bien de parvenir à une décentralisation des ports d'intérêt national qui tienne compte de la diversité des situations. Aussi, l'idée d'un audit peut apporter un éclairage utile à la concertation locale.

Par ailleurs, l'orientation que vous proposez de pouvoir également s'appuyer sur la complémentarité des compétences locales est tout à fait pertinente et sera intégrée dans les propositions actuellement en cours d'élaboration.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de tout l'intérêt que, au nom de votre groupe et au nom de la grande région maritime que vous présidez, vous manifestez sur ces problèmes maritimes et du concours précieux que vous apportez au Gouvernement par rapport au travail qu'il mène dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier des précisions que vous avez bien voulu m'apporter et qui sont susceptibles d'apaiser quelques craintes que nous pouvions éprouver à partir de ce qui filtrait des délibérations interministérielles.

Il est important que cette réforme s'engage dans la concertation, et j'ai bien noté votre souhait, monsieur le secrétaire d'Etat, de voir celle-ci s'exercer pleinement et dans la plus grande clarté. Rien ne serait pire, en effet, que de laisser les collectivités locales se disputer la responsabilité d'un port ou, au contraire, refuser quelque responsabilité que ce soit. Cette dévolution doit donc se faire dans l'ordre et dans la clarté.

Je vous remercie également, monsieur le secrétaire d'Etat, de tenir compte des avis que le président Longuet ou moi-même avons exprimés.

RESPONSABILITÉ DES ORGANISATEURS

DE TRANSPORTS SCOLAIRES

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, auteur de la question n° 227, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. André Lardeux. Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi d'attirer votre attention sur les inquiétudes des autorités organisatrices de transports scolaires, particulièrement les conseils généraux. Je précise que les faits qui m'amènent à poser cette question ne se sont pas déroulés dans le département que je représente.

Il existe un vide juridique en ce qui concerne la responsabilité des autorités organisatrices de transports scolaires. Si leur responsabilité est engagée, comme c'est logique, à l'intérieur des véhicules et aux points d'arrêt établis en vertu des règlements existants, la plus grande imprécision semble régner quand un accident survient alors que les enfants sont éloignés des véhicules.

A une époque où la judiciarisation de la vie en société prend toujours plus d'ampleur, une telle situation permet bien des interprétations. C'est ainsi qu'une cour d'appel vient de condamner un département en tant que personne morale à la suite d'un accident qui s'était produit à vingt-cinq mètres du point d'arrêt et sans que l'autobus scolaire ait une quelconque implication dans l'accident.

Je rappelle que, s'agissant de l'éducation nationale, cette difficulté n'existe pas puisque, aux termes de la loi, un enfant cesse d'être sous la responsabilité de cette administration dès qu'il quitte l'enceinte scolaire, pour se retrouver sous celle de ses parents. Une telle disposition me paraît parfaitement cohérente : la SNCF n'est pas plus responsable d'un accident subi par un voyageur dès lors que celui-ci a quitté la gare ! Il me semblerait donc logique qu'une disposition de même nature puisse s'appliquer au bénéfice des autorités organisatrices de transports scolaires.

Les imprécisions qui peuvent être actuellement constatées laissent en effet au juge la possibilité d'envisager de façon très extensive la responsabilité des associations et des collectivités concernées. Car, dans l'état actuel de la législation, rien ne l'empêche d'imputer la responsabilité d'un accident se produisant à cinquante mètres ou à cent mètres d'un point d'arrêt, voire bien au-delà, à l'organisateur des transports scolaires, en l'absence d'autres responsables identifiés.

Une telle situation, si elle devait perdurer, pourrait inciter les organisateurs à limiter le service rendu afin d'éviter de se trouver mis en cause.

Aussi, je souhaiterais savoir si le Gouvernement envisage de faire apporter par le Parlement les précisions qui me paraissent nécessaires, notamment par une modification, à cet égard, de la loi d'orientation des transports intérieurs du 30 décembre 1982.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur la possibilité d'établir, au bénéfice des départements organisateurs de transports scolaires, une exemption de responsabilité pour les accidents survenus aux enfants qui ne se trouvent plus à bord du véhicule.

Des accidents graves se produisent malheureusement encore aux points d'arrêt des transports scolaires. Leur nombre, s'il est réduit, est encore beaucoup trop élevé, car il s'agit d'enfants. En 2002, il y a eu quatorze accidents, qui ont fait deux tués et huit blessés graves, selon les chiffres fournis par le groupe de travail permanent sur la sécurité des transports d'enfants du Conseil national des transports. Le plus souvent, des bousculades évitables et la traversée des chaussées en ont été la cause. Nous avons tous été enfants et nous savons bien comment les choses peuvent se passer !

La sécurisation de ces déplacements nécessite, au niveau national comme au niveau local, une sensibilisation de tous : des enfants, des automobilistes, des parents d'élèves, des conducteurs d'autocar, dont la tâche n'est pas facile, des organisateurs. Des actions allant dans ce sens ont été développées de longue date.

La sécurisation passe également par l'amélioration de la visibilité des autocars de transport scolaire. Un renforcement des contrôles et des sanctions dans le cadre de la grande politique en faveur de la sécurité routière voulue par le Président de la République est également nécessaire.

Ces précisions préalables m'apparaissaient indispensables, même si elles ne répondent pas précisément à votre question, monsieur Lardeux.

Les départements se sont vus confier par la loi d'orientation des transports intérieurs - hors périmètre des transports urbains - la responsabilité de l'organisation et du fonctionnement des transports scolaires. A ce titre, ils concluent avec des entreprises de transport des conventions. Celles-ci déterminent les établissements et points d'arrêt à desservir, fixent l'itinéraire à suivre, la fréquence et les horaires à respecter. Elles précisent les responsabilités des parties en matière de garde des enfants.

En cas d'accident subi par un élève utilisant le service, et si la faute invoquée est imputable à un défaut de surveillance ou à l'organisation du service, la responsabilité des départements peut être engagée devant le juge administratif ou judiciaire. La jurisprudence est constante sur ce point.

Mais cette responsabilité est très loin d'être exclusive. Les circonstances propres à chaque situation peuvent l'atténuer - là encore, la jurisprudence est abondante - ou la dégager complètement si d'autres fautes ont été commises, quel qu'en soit l'auteur. Elles peuvent être le fait du transporteur, d'automobilistes, de la victime, des parents de celle-ci ou d'une collectivité publique, titulaire du pouvoir de police ou gestionnaire de la voirie. La jurisprudence est plus nuancée à ce sujet. Un guide élaboré par le CERTU, le centre d'études sur les réseaux, les transports, l'urbanisme et les constructions publiques, et le centre de documentation de l'assurance la répertorie.

Dans le cas des établissements scolaires, le principe d'exclusion que vous évoquez est aujourd'hui largement battu en brèche par le développement des activités et sorties extrascolaires.

Le « privilège légal » au bénéfice du département que vous proposez serait contesté au nom de l'équité. Il ferait en effet peser une plus lourde responsabilité sur les autres intervenants, y compris les victimes elles-mêmes. Or celles-ci sont souvent de très jeunes enfants.

Pour répondre précisément à votre question, monsieur le sénateur, si le Gouvernement reste ouvert à vos suggestions, il n'envisage pas pour l'instant de modifications législatives. Le Gouvernement estime préférable de privilégier des mesures de prévention pour améliorer la sécurité de ces transports. Nombre de départements mènent d'ailleurs actuellement des politiques dans ce sens, en liaison avec les communes, les enseignants et les parents d'élèves. Il y a même des parents d'élèves qui accompagnent bénévolement les enfants dans des cars pour assurer leur encadrement.

Toutefois, monsieur le sénateur, si vous considérez qu'il faut aller plus loin, nous sommes prêts, bien entendu, à y travailler avec vous.

M. le président. La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre réponse.

Je partage très largement vos appréciations sur la nécessité de protéger les enfants, car un accident dont est victime un enfant est toujours un événement terrible. A cet égard, comme vous l'avez dit, des actions de prévention sont indispensables. Le département que je représente en mène d'ailleurs un certain nombre.

Il demeure que l'imprécision que j'ai signalée existe bel et bien. Bien sûr, s'agissant des accidents survenant dans le car ou autour du car, les départements sont pleinement responsables, et le président de conseil général que je suis est tout à fait conscient de ce que cela implique.

Cela dit, jusqu'où s'étend cette responsabilité ? Un transporteur ne peut pas être indéfiniment responsable. Sans doute ne s'agit-il pas de définir simplement un rayon exprimé en mètres, mais je crois effectivement qu'il conviendrait de réfléchir sur cette question, de manière que les juges puissent trancher en toute équité.

INVENTAIRE DES ZONES NATURELLES

D'INTÉRÊT ÉCOLOGIQUE, FAUNISTIQUE ET FLORISTIQUE

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, auteur de la question n° 219, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Pierre Hérisson. Madame la ministre, l'inventaire national des ZNIEFF, zones naturelles d'intérêt écologique, faunistique et floristique, qui répertorie des espaces naturels exceptionnels ou représentatifs en matière de faune et de flore, a été entrepris dès 1982 par le ministère de l'environnement et le Muséum national d'histoire naturelle. Il est devenu un très bel outil pour la connaissance du patrimoine naturel national et constitue l'une des bases scientifiques principales de la politique de protection de la nature dans notre pays.

Cet inventaire délimite deux types de zone : l'un concerne les secteurs d'une superficie limitée, l'autre les grands ensembles naturels riches et peu modifiés ou qui offrent des potentialités biologiques importantes.

Les données de cet inventaire doivent être prises en compte par les aménageurs dans le cadre des études d'impact ou de l'élaboration des documents d'urbanisme.

En Rhône-Alpes, par exemple, l'inventaire initial, établi entre 1984 et 1991, identifiait 1821 ZNIEFF de type I et 167 de type II, intéressant 47 % de la superficie régionale. A ce jour, après une nouvelle évaluation, la superficie inventoriée passerait, pour le type I, de 16 % à 17 % de la superficie régionale et, pour le type II, de 50 % à 60 % de cette même superficie régionale. Ainsi, environ 80 % des communes de la région seraient territorialement concernées par des ZNIEFF.

Si ces dispositions tendent à protéger notre environnement, elles risquent aussi, à en pousser trop loin la logique, de paralyser l'action des acteurs locaux et de geler des territoires entiers. D'autant que cet inventaire est réalisé en dehors de toute concertation avec les élus : tout au plus, ils sont informés avant sa validation finale par les instances scientifiques.

Aussi souhaiterais-je, madame la ministre, que soient précisés et allégés, en concertation réelle avec des collectivités territoriales, les critères de classement des zones. Ces zones naturelles doivent être définies de manière « raisonnable », afin que ne soient pas entravées la vie et l'activité des populations vivant sur les territoires. Il y va notamment de l'avenir et du développement de nos infrastructures et de nos équipements publics.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, vous l'avez rappelé, une ZNIEFF est un secteur du territoire national particulièrement intéressant sur le plan écologique. L'ensemble de ces secteurs constitue l'inventaire des espaces naturels exceptionnels ou représentatifs du patrimoine faunistique et floristique de notre pays.

L'identification d'une ZNIEFF se fait selon une méthode scientifique, à partir de critères définis sous le contrôle du Muséum national d'histoire naturelle.

Cette identification ne correspond donc en aucune façon à un « classement » et n'est accompagnée d'aucune mesure réglementaire de protection. Elle signifie simplement que le site en question a été répertorié pour sa qualité biologique et écologique.

L'actualisation périodique de cet inventaire est nécessaire du fait de l'évolution des usages de l'espace : urbanisme, intensification ou, au contraire, abandon des activités agricoles. Cela peut donner lieu soit à l'ajout de nouvelles zones, soit au retrait des zones ayant perdu leur intérêt patrimonial.

La première génération de l'inventaire a permis de répertorier près de 15 000 ZNIEFF de types I et II - leur nombre est particulièrement important dans votre région, monsieur le sénateur, ce qui est aisément compréhensible - , représentant environ 25 % du territoire national. Ce taux de couverture varie suivant les régions en fonction de l'importance de la biodiversité, les zones de montagne et les régions méditerranéennes étant les plus riches.

Dans sa conception, l'inventaire ZNIEFF est donc un outil de connaissance et non une procédure de protection des espaces naturels. Il n'a pas de portée normative.

En matière d'aménagement, il est un outil d'appréciation ou d'aide à la décision et ne saurait imposer en lui-même aucune contrainte juridique directe, même si, comme vous le soulignez, ses données doivent être prises en compte, notamment, dans les documents d'urbanisme ainsi que dans les études d'impact.

Je précise que le code de l'environnement prévoit l'information des collectivités territoriales lors de l'élaboration de ces inventaires. Je veillerai à ce que cette information soit apportée le plus en amont possible.

Je le dis souvent, je suis extrêmement attachée à la concertation dans toutes les procédures de labellisation. J'ai pris les moyens nécessaires à cette concertation, par exemple en ce qui concerne Natura 2000. Les institutions qui s'en exonèrent condamnent à l'échec des démarches par ailleurs intéressantes et dressent les Français les uns contre les autres.

J'ajoute que la présence d'une ZNIEFF dans une commune constitue une preuve de la qualité environnementale du territoire communal et un atout pour le développement local en lien avec un tourisme rural respectueux du milieu naturel. Les départements utilisent ainsi régulièrement l'inventaire des ZNIEFF pour définir leurs espaces naturels sensibles, et il serait extrêmement dommageable qu'une concertation insuffisante condamne cette procédure de labellisation par ailleurs fort intéressante.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse précise et de ce rappel concernant la nécessité de procéder à une concertation.

J'entends bien que l'identification d'une ZNIEFF n'a pas d'implications juridiques directes. Il n'en demeure pas moins qu'elle a des répercussions médiatiques qui affectent finalement, à travers des actions de lobbying, le déroulement des enquêtes publiques, d'autant que la population est aujourd'hui beaucoup plus sensible aux problèmes d'environnement, ce dont il faut d'ailleurs se féliciter.

Quoi qu'il en soit, madame la ministre, j'ai bien noté que vous veillerez à ce que les élus soient informés le plus en amont possible, et c'était là, pour moi, une préoccupation importante.

GESTION DES DÉCHETS

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, auteur de la question n° 220, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Alain Vasselle. Madame le ministre, un certain nombre de collectivités locales en charge de la gestion des déchets ménagers rencontrent des difficultés récurrentes en ce qui concerne tant la collecte que le traitement de ces déchets.

Lorsqu'elles n'assurent pas ce service de salubrité publique dans le cadre d'une régie directe, les collectivités font appel à un prestataire privé. Mais force est de constater qu'il leur est toujours plus difficile de contracter avec les opérateurs dans le cadre de la procédure d'appel d'offres ouvert, compte tenu des tarifs proposés. Les collectivités, face à des augmentations de 60 %, pouvant même atteindre plus de 80 %, se trouvent dans l'impossibilité financière d'accepter de telles offres ; elles n'ont d'autre choix que de tenter la négociation, en général sans grand succès.

Pour justifier ces augmentations, les opérateurs invoquent principalement le passage aux 35 heures, la modification des tonnages résultant du développement des collectes sélectives, des normes de travail de la profession désormais respectées ou bien encore des prix antérieurs anormalement bas - selon eux - du fait d'une prétendue compétition acharnée entre opérateurs pour conquérir des parts de marché.

Malgré des cahiers des charges de plus en plus précis, qui permettent aux collectivités de maîtriser et de contrôler davantage le service d'élimination des déchets, malgré le recours à plus de matière grise tant interne qu'externe, malgré d'importants investissements, malgré une prise de conscience positive de l'ensemble des acteurs de la vie locale, l'absence ou la faiblesse de la concurrence dans ce secteur semble également faciliter l'augmentation jugée abusive des prix, de surcroît peu réellement contrôlable par les collectivités.

Les collectivités confrontées à ce type de situation informent et alertent régulièrement les services départementaux de la concurrence et de la répression des fraudes, lesquels ne peuvent que constater, dans la plupart des cas, des positions quasi dominantes, voire, sans être jamais en mesure de le prouver, des offres s'apparentant à des couvertures.

Ce constat est d'ailleurs confirmé par la Cour des comptes, qui observe, dans son rapport public de 2002, que les collectivités sont en position de faiblesse face aux puissants groupes industriels. Elle précise que l'analyse des conditions de mise en concurrence des prestataires susceptibles de contracter avec les collectivités démontre que, même lorsque les formes sont respectées, la concurrence effective est faible et que les collectivités ont rarement les moyens de négocier les contrats dans une situation d'égalité. Aussi, la Cour des comptes préconise-t-elle, notamment, l'élaboration de « contrats de référence qui soient des guides pour la négociation des principales clauses de contrats ».

Face à une situation qui ne cesse de se détériorer depuis plusieurs années, je vous demande, madame le ministre, de bien vouloir m'indiquer si le Gouvernement entend prendre des mesures pour remédier à ces difficultés et permettre aux collectivités d'exercer, dans des conditions économiques satisfaisantes, la mission qui est la leur en matière de gestion des déchets, car nos concitoyens s'inquiètent de l'explosion des dépenses liées aux déchets malgré le développement du tri, dont l'impact financier n'est d'ailleurs pas toujours nul pour l'usager-contribuable.

J'ajoute au passage qu'il serait peut-être opportun de procéder à une nouvelle révision du barème des aides à l'éco-emballage, de façon à parvenir à une neutralité complète du coût engendré par le tri sélectif.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, vous soulevez une question qui sera un défi dans les prochaines années : la gestion des déchets.

Nous nous réjouissons tous des progrès faits en matière de maîtrise de traitement et, plus globalement, de la modernisation de la gestion des déchets au cours des dernières années. Mais la hausse des coûts de collecte et de traitement des déchets est un sujet de préoccupation de plus en plus important.

Il convient de s'assurer que l'augmentation constatée du coût du traitement des ordures ménagères s'est effectivement traduite par un bénéfice environnemental ou social, ce qui n'est pas toujours le cas.

La mise aux normes des incinérateurs ou l'amélioration sensible des conditions de collecte constatée au cours des dernières années ont un coût, qui est justifié. En revanche, il est important de veiller à ce que les collectes sélectives permettent effectivement une valorisation de certains flux de déchets dans un cadre de maîtrise des dépenses globales. Des excès ont pu être constatés au cours des années passées, des actions présentées comme des valorisations ayant été promues alors qu'elles n'avaient pas un bilan écologique et économique satisfaisant.

Je suis frappée de voir à quel point ces coûts son mal connus. Leur meilleure connaissance, notamment par la mise en place d'observatoires, est un préalable nécessaire. En disposant d'éléments de comparaison, il sera plus simple de prendre les mesures nécessaires pour mieux maîtriser ces hausses, voire pour diminuer les coûts.

Monsieur le sénateur, vous avez souligné le faible nombre d'opérateurs dans ce secteur, ce qui peut entraîner de mauvaises conditions de concurrence et donc avoir un effet négatif sur les coûts. La fixation d'exigences plus strictes en matière de traitement de déchets a effectivement pu entraîner un resserrement du nombre des acteurs actifs dans ce domaine, même si nos services s'attachent à ne pas créer de situations de monopole.

Il faut veiller à un bon respect des conditions de concurrence. Je tiens à cet égard à préciser que les dispositions du plan départemental d'élimination des déchets ménagers et assimilés ne peuvent en aucun cas faire obstacle au strict respect du code des marchés publics. L'élaboration d'un plan est un exercice important qui permet de disposer d'orientations utiles pour la gestion des déchets du département ; mais la mise en concurrence prévue par le code des marchés public doit toujours être réalisée.

Il faut enfin prendre conscience de la raréfaction des installations de traitement de déchets, qui conduira prochainement à des situations critiques dans un nombre important de départements. Si les acteurs du système ne se mobilisent pas pour empêcher cette évolution, celle-ci aura pour conséquence, au-delà d'impacts potentiels supplémentaires sur l'environnement, une hausse mécanique des coûts qui aggravera encore la situation que vous avez décrite, monsieur le sénateur.

J'ajoute, monsieur Vasselle, que, dans les prochaines semaines, je ferai des annonces substantielles sur cet important dossier.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Madame le ministre, je me réjouis de constater que le diagnostic est partagé, mais je reste sur ma faim quant aux solutions qui permettront de maîtriser la situation que nous vivons aujourd'hui.

Vous annoncez des solutions qui nous permettront d'être rassurés. Je les attends avec impatience ! Il nous reste à nous mettre tous au travail pour que cette situation ne perdure pas et que nos concitoyens voient la situation s'améliorer.

M. le président. Mme Bachelot-Narquin doit être auditionnée par une commission de l'Assemblée nationale à onze heures, et elle ne pourra répondre à la question de M. Coquelle. C'est donc Mme Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle, qui interviendra au nom du Gouvernement : certains de nos collègues, du fait de mon libéralisme, ont en effet largement dépassé leur temps de parole... (Sourires.)

CONSÉQUENCES DE LA FERMETURE

DE METALEUROP NORD

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, auteur de la question n° 242, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Yves Coquelle. Madame la ministre, le plan social concernant l'usine Metaleurop Nord va atténuer quelque peu les souffrances et les douleurs des 830 salariés qui sont maintenant au chômage.

Pour autant, les problèmes sont très loin d'être réglés pour l'ensemble des salariés même si l'Etat, par la création de zones franches, s'est fortement engagé à favoriser la création d'emplois dans ce secteur où le taux de chômage dépasse souvent 25 % de la population active dans de nombreuses communes.

Ce plan sera d'ailleurs accompagné par divers partenaires, dont la région Nord - Pas-de-Calais, notamment sur les questions de la formation professionnelle, pour tenter de réduire l'impact de la perte de plus 2 000 emplois induits après la fermeture de l'entreprise.

Par ailleurs, madame la ministre, même si le liquidateur a commencé les travaux de dépollution et que l'Etat se tient à ses côtés pour accélérer ceux-ci, trois grandes questions restent à ce jour sans réponse.

La première a trait à la sécurité du site et des environs immédiats, car même si cette usine, classée Seveso 2, est en cours de sécurisation, les problèmes demeurent.

Qu'adviendra-t-il, par exemple, des diverses conventions partenariales qui disparaissent avec le dépôt de bilan ? Je veux parler des concessions qui concernent les exploitants agricoles et les compensations liées à la perte d'exploitation pour cause de pollution, la gestion des espaces verts entourant le site et la gestion des eaux de la nappe.

Qui protégera désormais la nappe phréatique au regard de la pollution des sols ?

Qui assurera l'entretien de l'importante station d'épuration ?

Sur l'ensemble de ces questions, l'Etat se doit d'assumer ses responsabilités face à la scandaleuse défaillance de l'entreprise.

La deuxième interrogation porte sur la pollution de ce site de 45 hectares, qui est l'un des endroits les plus pollués de France.

Le taux de plombémie dans la plupart des communes environnante est également hors normes, ce qui entraîne un risque important pour les populations concernées au regard de leur santé.

Madame la ministre, quelles mesures concrètes, rapides et efficaces compte prendre le Gouvernement pour rassurer ces populations et pour endiguer cette pollution endémique ?

Par ailleurs, madame la ministre, qu'adviendra-t-il des 170 salariés de Metaleurop Nord âgés de plus de cinquante ans qui ont travaillé pendant des décennies au contact de l'amiante et qui, de plus, ont été confrontés au risque de maladies professionnelles liées au plomb et au cadmium, substances classées cancérogènes.

Nous pensons que l'Etat doit permettre à ces salariés de bénéficier dans les plus brefs délais de l'allocation de cessation anticipée d'activité.

Cette mesure de justice sociale permettra de réduire quelque peu le nombre de chômeurs sur le site.

Enfin, troisièmement, madame la ministre, qu'en est-il de notre demande de création d'une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les causes et les conséquences de la fermeture de l'usine Metaleurop Nord ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser le départ anticipé de Mme Bachelot. Je vais vous répondre en son nom.

A la suite de l'arrêt de l'activité de l'installation de Metaleurop Nord à Noyelles-Godault, la mise en sécurité du site a constitué une priorité pour les services de l'Etat. Il s'agit en particulier d'éviter le risque d'intrusion sur le site et d'assurer l'évacuation des produits et déchets dangereux. La DRIRE, la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, a prescrit ces dispositions dès les premiers jours aux liquidateurs de Metaleurop Nord et elle en a contrôlé l'exécution à plusieurs reprises. Toutes les actions seront engagées pour faire en sorte que ce chantier soit intégralement mené à bien. A ce jour, la grande majorité des produits dangereux a été d'ores et déjà évacuée.

Malgré les réductions importantes des rejets, qui avaient été obtenues ces dernières années à la suite de l'action de l'inspection des installations classées, l'accumulation dans le sol des polluants déjà rejetés est à l'origine d'impacts très préoccupants, comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur. Lors de la dernière campagne de mesures d'imprégnation saturnine des enfants sur l'ensemble de la zone polluée, une trentaine d'entre eux présentait une plombémie supérieure à 100 microgrammes par litre, chiffre ne traduisant pas une amélioration significative par rapport aux précédentes campagnes. L'exposition au cadmium appelle également une action.

Conformément à la législation, Metaleurop Nord a théoriquement l'obligation d'assurer la maîtrise des risques résultant de ses activités passées, mais aussi celle de remettre en état son site. L'Etat a engagé les procédures pour que les responsables directs ou indirects du site réalisent les actions nécessaires. Il a souhaité compléter les procédures administratives classiques par des actions visant à mettre en cause la responsabilité des actionnaires français et étrangers. En cas d'échec ou d'issue trop incertaine, et conformément à la législation, le ministère de l'écologie et du développement durable peut autoriser l'intervention de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, sur fonds publics avec comme objectif la maîtrise des risques, pour accomplir des actions telles que l'achat des exploitations agricoles mises en vente, l'indemnisation des productions animales et végétales impropres à la consommation, ou d'assainissement des terres des jardins privés. L'Etat poursuivra également, et intensifiera si besoin, le suivi sanitaire des populations, notamment des enfants et des travailleurs.

D'ores et déjà, et sans attendre l'issue des procédures en cours, l'ADEME a commencé à travailler pour définir les premières mesures à prendre. La commission nationale des aides de l'ADEME a ainsi décidé le déblocage de 600 000 euros pour financer des actions immédiates.

En ce qui concerne l'entrée des salariés dans le dispositif de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante, elle est de droit dès l'âge de cinquante ans pour les salariés souffrant d'une maladie liée à l'amiante. En revanche, l'éligibilité de l'ensemble des salariés ayant travaillé dans l'établissement est juridiquement impossible. Ce traitement n'est en effet réservé qu'aux sites dans lesquels l'utilisation de l'amiante a été si importante qu'elle occasionnera une probabilité très élevée de maladies professionnelles. Cette situation est réservée à la production d'amiante, au calorifugeage et à certains métiers de la construction et de la réparation navale.

Enfin, pour l'exposition à tous les autres agents, notamment le plomb ou le cadmium, les réparations prévues par la Caisse nationale de l'assurance maladie, la CNAM, sont bien évidemment applicables.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Je remercie beaucoup Mme la ministre des explications qu'elle vient d'apporter. Je considère, de ce point de vue, que des efforts ont été réalisés. Néanmoins, l'attitude de Glencore international AG est condamnable à plus d'un titre. Je souhaite donc la création, à l'Assemblée nationale et au Sénat, d'une commission d'enquête.

En ce qui concerne l'amiante, madame la ministre, un problème me préoccupe beaucoup : ne sont reconnus atteints de maladies professionnelles que les salariés ayant travaillé dans des entreprises qui fabriquaient de l'amiante, c'est-à-dire dont la finalité était la fabrication d'amiante. Mais quelle différence y a-t-il entre ceux qui fabriquaient de l'amiante et ceux qui étaient au contact de l'amiante à longueur de journée pour calfeutrer des fours ou procéder à d'autres opérations de ce type ? Il faudrait peut-être revoir le dispositif afin de permettre à des personnes sérieusement malades parce qu'elles ont travaillé dans des conditions très pénibles de partir à la retraire. Cela contribuerait de plus à diminuer de cent soixante-dix le nombre des chômeurs dans notre région.

SITUATION DES ÉTABLISSEMENTS D'HÉBERGEMENT

DES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, auteur de la question n° 205, adressée à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

M. Jean-Pierre Bel. Les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes ont entamé, en 2001, une démarche de conventionnement, d'une part, avec l'Etat, au titre de l'assurance maladie, d'autre part, avec les départements en vue de permettre une amélioration de la qualité des prises en charge.

En 2000, un plan pluriannuel d'amélioration de la qualité en maison de retraite avait été adopté. Il devait se traduire par cinq tranches annuelles d'un montant de 182 millions d'euros par an. En 2001 et en 2002, ces engagements ont été respectés. Pour tenir compte du retard pris dans cette réforme, le Gouvernement a proposé de reporter à décembre 2005 la date butoir de signature des conventions qui était initialement prévue en 2003.

Cependant, l'engagement du Gouvernement de signer 1 800 conventions pour 2003 ne sera pas respecté puisque les moyens financiers affectés en 2003 à la signature de ces conventions ne semble pas permettre aujourd'hui d'en conclure plus du dixième.

Cette carence dans le financement se traduit concrètement par une absence de prise en charge par l'assurance maladie des soins que de nombreuses personnes âgées dépendantes paient elles-mêmes, par l'impossibilité pour un grand nombre d'établissements de recruter du personnel soignant supplémentaire, par l'impossibilité aussi de créer de nouveaux établissements même - c'est le cas dans le département de l'Ariège dont je suis l'élu - dans des zones où pourtant la demande est forte et l'offre insuffisante, et par la fin du contrat qui fondait cette réforme et permettait de dégager des moyens supplémentaires afin de rendre possibles des améliorations de la qualité.

Dès lors que le Gouvernement a reconnu que cette réforme est nécessaire, quelles sont aujourd'hui ses intentions à ce sujet ? Est-il prêt à effectuer les ajustements nécessaires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention de M. François Fillon, qui m'a priée de vous répondre sur l'amélioration de la qualité des prises en charge dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, laquelle constitue l'objectif premier de la démarche de conventionnement effectivement engagée à partir de 2000 et du plan pluriannuel de médicalisation pour la période 2001-2005.

Le rapport annexé à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 souligne l'importance de cette orientation. Permettre à chacun de vieillir en toute dignité, donner un sens aux années d'espérance de vie supplémentaires, telle est bien l'ambition du Gouvernement. C'est à cette fin que nous avons poursuivi la réfome de la tarification. Ces objectifs sont bons, même si le rythme lent de signatures constaté en 2000, en 2001 et au début de 2002 traduit des difficultés de mise en oeuvre. Sur bien des aspects, la réforme demeure donc encore trop complexe, insuffisamment transparente, parfois incomprise.

Néanmoins, les objectifs restent largement partagés. Ils visent notamment à promouvoir la qualité dans chaque établissement et à réduire les inégalités tarifaires.

Depuis notre arrivée au Gouvernement, nous avons poursuivi la démarche de conventionnement. Les chiffres l'attestent : 330 conventions avaient été signées en 2000-2001 ; 1 100 conventions l'ont été en 2002, dont 400 au premier semestre et 700 au second.

Nous entendons prolonger le processus d'amélioration de la qualité. C'est pourquoi une instruction ministérielle du 13 janvier 2003 a été diffusée à tous les acteurs pour lever certains obstacles qui pouvaient subsister dans les procédures et la méthodologie de conventionnement.

Par ailleurs, un objectif volontariste de conventionnement a été formellement, et pour la première fois, inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale.

Sur le plan budgétaire, l'instruction annuelle est en cours d'élaboration. Elle sera diffusée dans les prochaines semaines. L'objectif de conventionnement pourra être atteint par différents moyens et sous certaines conditions.

Sur le plan des moyens, des conventions ont été signées avec des établissements déjà médicalisés tels que, à titre d'exemple, les unités de soins de longue durée, pour lesquelles la démarche qualité n'en demeure pas moins essentielle.

La réglementation en vigueur - l'article 32 du décret du 26 avril 1999 - selon laquelle les conventions, sauf accord entre les parties pour anticiper la date d'application, entrent en vigueur à compter de l'exercice budgétaire qui suit la date de leur conclusion sera appliquée.

Les marges budgétaires disponibles seront utilisées. Des redéploiements pourraient également intervenir.

S'agissant des conditions, étant données les contraintes qui pèsent aujourd'hui sur l'assurance maladie, nous devrons, en revanche, veiller au strict respect des montants plafonds des conventions.

Contrairement aux déclarations de certains, une enveloppe spécifique destinée au conventionnement n'est pas identifiée, en tant que telle, dans la loi de financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas plus le cas aujourd'hui qu'hier.

Une marge globale de l'ordre de 300 millions d'euros - précisément 291 millions d'euros - est dégagée par l'ONDAM, l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, pour couvrir l'ensemble des besoins, notamment en termes de revalorisations salariales, de nouveaux programmes et de conventionnements.

Telles sont, monsieur le sénateur, les informations dont je souhaitais vous faire part.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir bien voulu me répondre en lieu et place de M. Fillon.

J'ai bien entendu vos propos, qui se veulent rassurants. Je ne suis cependant pas certain que cette réponse soit de nature à rassurer tous ceux, professionnels, collectivités et mouvement mutualiste, qui ont manifesté une inquiétude forte sur les règles, actuelles et à venir, relatives à la prise en charge et la solvabilisation des personnes âgées dépendantes dans notre société.

Si cette situation devait se confirmer, ce serait grave car on pourrait facilement conclure à un renoncement de l'Etat à tenir ses engagements quant à la prise en charge de l'amélioration des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. Cela pourrait également décourager l'ensemble des professionnels engagés dans les évolutions qui ont été voulues par les pouvoirs publics, telles que la mise en oeuvre d'une démarche de qualité et la prévention de la maltraitance.

Il est vrai aussi que l'on peut s'interroger sur la cohérence et la justification qu'il y a à créer un comité national de lutte contre la maltraitance, à s'impliquer dans le droit à compensation des personnes handicapées et, dans le même temps, à supprimer ou à fortement diminuer les crédits destinés aux soins des personnes âgées dépendantes et donc handicapées.

MENACE DE FERMETURE DE L'HÔPITAL

DE LA RÉOLE EN GIRONDE

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 218, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Bernard Dussaut. L'hôpital de La Réole est un hôpital de proximité qui joue un rôle essentiel auprès de la population. Or ses services sont régulièrement remis en cause depuis quelques années : la maternité est fermée depuis le 31 mars 2001, et ce sont désormais, ainsi que nous le redoutions tous, les services actifs de chirurgie et des urgences qui sont menacés.

La population est très inquiète et se mobilise de nouveau aux côtés des élus.

Le chirurgien de l'hôpital de La Réole assure autant d'interventions que ceux des hôpitaux voisins. Aucun incident n'est à déplorer, et les différentes enquêtes ont mis en évidence la fiabilité de ce service.

Par ailleurs, on sait qu'une hospitalisation de proximité a des atouts incontestables : les rétablissements y sont plus rapides et - cela ne devrait pas vous laisser insensible, madame la ministre - les coûts y sont donc réduits. Ce constat vaut d'autant plus dans cet hôpital que 60 % des patients en chirurgie y sont âgés de plus de soixante ans.

Madame la ministre, des décisions ont-elles été prises sur l'avenir de ce service de chirurgie de l'hôpital de La Réole ?

En ce qui concerne le service des urgences, l'inquiétude est plus forte encore. Si l'accueil des urgences était supprimé à La Réole, les populations des communes environnantes se trouveraient alors à une distance qui ne permettrait pas une prise en charge dans un délai satisfaisant. Les habitants du canton de Monségur - que j'ai l'honneur de représenter au conseil général de la Gironde -, où, chaque année, plus de cent personnes sont transportées en urgence par les sapeurs-pompiers et accueillies à l'hôpital de La Réole dans les trente minutes, devraient alors effectuer un trajet de plus d'une heure pour se rendre à Langon, où se situe l'hôpital le plus proche.

L'éloignement est donc encore plus préjudiciable en matière d'urgences qu'en matière de chirurgie, et la population éprouvera un véritable sentiment d'abandon si leur prise en charge n'est plus assurée.

Un travail de réflexion a permis d'élaborer un projet dont l'objet est la création, en collaboration avec les praticiens libéraux, d'une maison médicale qui serait hébergée au centre hospitalier de La Réole. Il semblerait en effet que la solution la plus satisfaisante, celle qui permettrait de conserver et de développer le service des urgences, serait de constituer avec l'hôpital de Langon des « urgences organisées » comprenant une équipe commune et, surtout, une garde commune.

Madame la ministre, ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est votre accord et votre aide pour expérimenter cette collaboration entre le service public hospitalier et les médecins libéraux, avec un service mobile d'urgence et de réanimation, un SMUR, basé à La Réole. Cela permettrait d'assurer la continuité du service des urgences, notamment la nuit.

Madame la ministre, nous aiderez-vous à mener à bien ce projet essentiel pour les femmes et les hommes qui vivent sur ce territoire excentré et très rural du département de la Gironde ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité appeler l'attention de M. Jean-François Mattei sur le devenir de l'hôpital de La Réole.

M. le ministre de la santé partage votre souci d'assurer à la population des soins de proximité, pour autant que les impératifs de qualité et de sécurité soient respectés et que les contraintes de la démographie médicale le permettent.

Votre intervention, monsieur le sénateur, appelle trois réponses.

Premièrement, en ce qui concerne la maternité du centre hospitalier de La Réole, le site d'accouchement n'est effectivement plus autorisé, conformément aux préconisations du schéma régional d'organisation sanitaire, pour des raisons de sécurité sanitaire. Afin d'assurer une prise en charge de proximité en liaison avec les maternités environnantes, un centre périnatal de proximité a été créé sur place.

Deuxièmement, s'agissant des urgences, l'agence régionale de l'hospitalisation poursuit activement sa réflexion sur le sujet. Parmi les solutions envisagées figure la réorganisation du dispositif, qui pourrait s'appuyer sur la participation coordonnée des médecins libéraux de La Réole et sur celle des praticiens du centre hospitalier de Langon. La permanence des soins se trouverait particulièrement renforcée par une telle coopération.

Enfin, pour ce qui est de la chirurgie, la mission d'expertise diligentée l'hiver dernier par le ministère de la santé conduit à se poser la question de la légitimité du maintien de cette activité au regard du volume d'actes réalisés et de la disponibilité, dans un contexte démographique extrêmement contraint, des ressources médicales qualifiées. Une telle orientation, si elle était définitivement retenue, ne ferait pas obstacle au maintien d'une activité d'anesthésie et de chirurgie ambulatoire. Pour répondre aux besoins de la population, une reconversion d'activité en soins de suite pourrait être utilement mise en place par redéploiement interne des moyens disponibles ; elle permettrait en outre de garantir l'emploi local.

M. le ministre de la santé ne doute pas que ces nouvelles orientations seront de nature à mieux adapter l'offre de soins aux besoins de la population desservie par le pôle hospitalier sud-girondin.

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut.

M. Bernard Dussaut. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais je ne suis pas rassuré pour autant.

Je sais bien qu'une réflexion est actuellement en cours sur l'organisation d'un pôle, que nous souhaitons, incluant des médecins libéraux ; mais, pour l'instant, cette réflexion n'a pas abouti. Or, puisque le Gouvernement semble souhaiter que des expérimentations aient lieu, saisissons cette occasion d'expérimenter un tel service des urgences ! Il est en effet très préoccupant de se trouver à soixante minutes d'un hôpital.

Mieux vaut avoir un infarctus près de Bordeaux qu'à Monségur : l'inégalité dans la prise en charge de l'urgence en milieu rural existe déjà ! Alors, quand une structure qui est à trente minutes de distance donne satisfaction, il n'est pas rassurant d'apprendre sa fermeture, sachant que, en cas d'urgence, il faudra effectuer trente minutes de trajet supplémentaires !

PLAN DE LUTTE ANTI-CANCER

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 230, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

Mme Marie-Claude Beaudeau. J'interviens une nouvelle fois en faveur du droit à l'emprunt pour tous, malheureusement contesté ou refusé par certaines compagnies d'assurances ou certaines banques. Persistent notamment des discriminations que répriment pourtant, je le rappelle, les articles 225-1 et suivants du code pénal s'appliquant à des personnes handicapées, malades ou pouvant contracter une maladie.

Plusieurs dizaines de milliers de personnes seraient concernées qui auraient vu en 2002 leur dossier refusé, retiré ou non déposé. Les assurances ne contestent pas ces chiffres, qui sont en augmentation.

D'après un récent sondage, 43 % des personnes interrogées reconnaissent ces inégalités, 53 % d'entre elles estiment injustifié le questionnaire de santé préalable au traitement d'un dossier d'emprunt, et 58 % d'entre elles voient dans les surtarifications une discrimination. Combien de dossiers de telles pratiques, qui concernent une personne sur quatre, conduisent-elles à refuser ?

Le problème est là, réel, avec ses dérives que je juge inhumaines, illégales et immorales. Un droit est bafoué : il doit être rétabli, confirmé, préservé. Est-ce possible ?

Je pense que la solution passe par le préalable d'une nouvelle campagne de sensibilisation et d'information du grand public afin de rappeler les droits et devoirs des citoyens en matière d'égalité et de non-discrimination par les assureurs.

Une autre mesure résiderait dans l'application et l'extension de la convention Belorgey, qui, signée le 19 septembre 2001 pour deux ans, définit, en partant pour chaque personne de ses données spécifiques, la convention des risques pour le crédit. Elle met également en place une commission de suivi qui délibère et justifie ses décisions.

Cette convention, de l'avis de tous, reconnaît le principe du droit à l'emprunt pour chaque citoyen. En ce sens, elle constitue un progrès incontestable.

Mais M. Belorgey, conseiller d'Etat, reconnaît lui-même que le législateur aurait dû aller plus loin et fixer un contenu minimal de contraintes pour les assurances. Le moment est donc venu de donner force de loi à cette convention, qui arrive à échéance à l'automne prochain, en profitant de son renouvellement pour légiférer. Evidemmment, il reste à savoir dans quel sens légiférer !

Tout d'abord, un fonds d'aide et de répartition doit être créé pour répondre à toutes les démarches, à commencer par celles qui portent sur un risque très aggravé. La commission de suivi, qui s'est réunie le 25 avril, a rejeté un certain nombre de dossiers faute de solution. Ce fonds pourrait être alimenté par une participation de l'Etat et des assurances et avoir pour mission de placer les malades ou les personnes handicapées dans une situation semblable à celle de tout citoyen - ni plus ni moins.

Ensuite, une loi prolongeant la convention Belorgey pourrait élargir les compétences et le champ d'application de celle-ci à l'ensemble des prêts immobiliers, d'équipement ou de consommation, au lieu qu'elle ne concerne que le seul risque décès.

Enfin, des obligations doivent être rappelées et définies et des sanctions prévues, s'il le faut, en matière de discriminations pour que le questionnaire de santé soit supprimé. Les articles 225-1 et suivants du code pénal doivent être appliqués dans toute leur rigueur afin que ne soit pas remise en cause la couverture des risques d'invalidité et de décès dans le cadre de l'obtention d'un prêt à la consommation ou à l'immobilier, ou d'un prêt à caractère professionnel.

Les associations ont notamment relevé, dans la présentation du plan de lutte contre le cancer, le point 54 - d'ailleurs présenté par le Président de la République -, qui concerne le renforcement de l'accès aux dispositions de la convention Belorgey. Il faut maintenant passer aux actes, et le renouvellement de la convention Belorgey est propice à la mise en place de cet ensemble.

Ma question est donc simple : quelles mesures législatives le Gouvernement compte-t-il proposer pour que les personnes malades ou handicapées ne soient plus victimes de discriminations liées à la santé ou au handicap ?

A cet égard, nous ne savons d'ailleurs pas où est la limite entre la légalité et l'illégalité, personne n'étant capable de dire si les textes peuvent ou non aller plus loin !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Madame la sénatrice, vous avez souhaité attirer l'attention du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la convention Belorgey.

Sans qu'il soit nécessaire d'envisager d'autres dispositions législatives, le dispositif conventionnel oblige d'ores et déjà ses signataires au respect d'un ensemble de mesures permettant un accès plus favorable à l'assurance emprunteur.

C'est ainsi que sont prévus, sous conditions d'âge, de montant et de durée de remboursement, d'une part, la suppression du questionnaire de santé pour l'assurance des prêts à la consommation et, d'autre part, pour l'assurance des prêts au logement ainsi que des prêts professionnels, un dispositif de réexamen individualisé de toute demande ayant fait l'objet d'un premier refus dans le cadre des contrats d'assurances de groupe existants. La convention prévoit également des garanties de confidentialité pour les données personnelles de santé collectées dans le cadre des opérations d'assurance.

Concrètement, la commission de suivi et de proposition, présidée par M. Belorgey, a été installée officiellement le 17 janvier 2002 et s'est réunie, depuis, à plusieurs reprises.

Il est vrai que, au premier anniversaire de la convention, la mise en place du dispositif par les établissements de crédit et par les entreprises d'assurance n'était pas complètement achevée et que la convention n'était pas totalement connue du public ni des conseillers des établissements de crédit. Un effort reste à faire.

Cependant, les données communiquées à la commision de suivi et de proposition tant par les professionnels que par les associations ne confirment pas, madame la sénatrice, le nombre que vous avancez de refus de crédit sur le seul motif de l'existence d'un risque aggravé.

Pour l'avenir, le ministre de la santé partage la conviction des associations qu'il faut conforter le rôle de la commission, en particulier dans le domaine de l'interprétation de la convention et de la formulation de recommandations fondées sur les données qui lui seront ouvertes.

Toutefois, dans ce dispositif essentiellement conventionnel, l'Etat n'a pas vocation à intervenir pour le financement de prêts ou d'assurances : son rôle est de garantir l'intérêt général et celui des patients. A ce titre, M. Jean-François Mattei entend veiller au respect des engagements pris pour faciliter l'accès à l'assurance à l'ensemble des personnes malades. Le plan de mobilisation nationale contre le cancer - vous l'avez évoqué, madame la sénatrice -, comporte ainsi des mesures contenues dans la convention Belorgey.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je relève néanmoins que, malgré toute votre bonne volonté, elle reste insuffisante.

Je ferai référence, car ce sont surtout les compagnies d'assurance qui se trouvent mises en cause, à une déclaration récente du président des assureurs français selon laquelle « un risque instable n'est pas assurable ». Cela sous-entend, me semble-t-il, que l'assurance doit être rentable.

Certes, madame la ministre, il se peut que le chiffre que j'ai avancé soit excessif. Mais, faute de pouvoir contrôler le nombre des dossiers qui n'ont pas abouti, j'ai cité le chiffre qui m'a été fourni par les associations. Quoi qu'il en soit, les dossiers refusés sont nombreux et les dossiers non présentés ou retirés au moment de remplir le questionnaire sur l'état de santé le sont encore plus.

M. Gérard Delfau. C'est vrai !

Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet, les personnes reculent, souvent, devant l'obligation de remplir un dossier médical dans lequel doivent figurer des interventions chirurgicales qui peuvent avoir eu lieu vingt ans ou trente ans plus tôt.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il est impossible de remplir un dossier aussi important sur le coin d'un guichet !

La contrainte est donc nécessaire pour qu'une assurance qui est souhaitée par tous puisse être attribuée et pour éviter toute discrimination. Or, seule une loi peut imposer une telle obligation et reconnaître ce droit.

La convention Belorgey doit devenir une loi et être assortie d'un engagement de l'Etat. Je ne demande pas que celui-ci prenne tout en charge, car, effectivement, son rôle est d'apporter une garantie : cette mission pourrait être assumée par un fonds, qui ne serait pas nécessairement amené à intervenir sur le plan financier.

Pour terminer, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous rapporterai une anecdote qui me semble extrêmement grave. Une personne est enfin guérie d'une grave maladie. Son médecin veut lui donner espoir et l'exhorte à se battre : « Vous êtes guéri, vous allez vivre. Tout dépend maintenant de vous, de la façon dont vous allez vous comporter. Il faut que vous viviez comme tout le monde. » Mais lorsque cette personne se présente ensuite à sa banque ou chez son assureur, l'employé qui la reçoit lui dit : « Ecoutez ! Vous êtes malade, il n'est pas possible que vous obteniez un prêt quelconque ! »

Madame la ministre, certaines choses ne vont pas, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'une loi est nécessaire.

CONSÉQUENCES

DE LA DÉLOCALISATION D'ARCELOR

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, en remplacement de M. Jean-Pierre Masseret, auteur de la question n° 213, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, Jean-Pierre Masseret, Gisèle Printz et moi-même sommes tous les trois très concernés par l'annonce que vient de faire Arcelor de la fin programmée de sa filière à chaud en Moselle. Cette mesure concerne les hauts-fourneaux d'Hayange, l'aciérie de Serémange, l'agglomération de Rombas et, peu après, la cockerie de Serémange.

L'entreprise privée Arcelor, qui gagne de l'argent sur ces sites et y réalise entre 8 % et 9 % de profits nets, a choisi d'exploiter une main-d'oeuvre jugée moins chère à l'étranger, notamment au Brésil et en Pologne. Au mépris de toute considération morale, elle a donc opté pour la rentabilité boursière, écartant d'un revers de main méprisant toute notion de responsabilité à l'égard aussi bien des salariés que des collectivités territoriales.

Cette décision s'inscrit dans la logique de la fusion d'Usinor, d'Arbed et d'Aceralia conduite par M. Mer alors qu'il tentait de se présenter comme le sauveur de la sidérurgie lorraine. Aujourd'hui ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, il poursuit le travail qu'il a commencé en tant que PDG.

Les dirigeants actuels d'Arcelor vont nous promettre, comme d'habitude, de s'employer à une réindustrialisation du bassin d'emploi. Mais quelle crédibilité les Mosellans peuvent-ils encore accorder à de telles paroles, alors qu'on leur a toujours demandé des sacrifices censés garantir la survie de la sidérurgie lorraine ? Ces paroles, ces promesses ne se traduisent jamais, dans les faits, par les actes qu'attendent les salariés, leurs familles et les élus.

Nous nous interrogeons aussi sur la filière à froid.

En outre, la décision d'Arcelor, qui coïncide avec l'annonce à mots couverts de l'ennoyage des galeries des mines de fer dans le Pays-Haut, plonge les populations du bassin dans la détresse la plus totale.

Il est urgent de mettre l'économie au service des hommes, et non plus les femmes et les hommes au service de l'économie.

Monsieur le ministre, quelles sont les initiatives et les mesures envisagées par le Gouvernement pour sauvegarder l'activité en Moselle en rappelant les dirigeants d'Arcelor à leurs obligations morales et industrielles ?

Quelles mesures compte-t-il mettre en oeuvre pour contraindre l'entreprise, le cas échéant, à dépolluer les terrains avant de les proposer à un prix symbolique aux collectivités ? Cette perspective ultime est à envisager dès maintenant, car il ne s'agit pas qu'Arcelor se soustraie à cette obligation. Pour cela, ne convient-il pas de prévoir des provisions financières importantes auprès de la Caisse des dépôts et consignations, afin que la charge réelle soit supportée, au pire moment, non par les collectivités, mais par les actionnaires d'Arcelor ? A défaut de législation contraignante existante, le Gouvernement devra, avant la fin de l'année 2003, prendre l'initiative de déposer un projet de loi et demander à sa majorité de le voter.

Que ferez-vous, monsieur le ministre, pour garantir aux communes concernées, qui sont organisées en une communauté d'agglomération, l'intégralité des impôts locaux acquittés par Arcelor, et ce pour les vingt années suivant l'arrêt de l'activité ? Ces sommes, qui sont nécessaires pour faire face aux charges multiples occasionnées par le départ d'Arcelor, devraient faire chaque année l'objet d'un prélèvement complémentaire auprès d'Arcelor dont le produit serait mis en réserve dans les caisses du Trésor.

Quelles décisions comptez-vous prendre pour favoriser d'ores et déjà le remplacement du tissu industriel historique et puissant, qui aurait subsisté longtemps si l'« argent roi » ne l'avait pas condamné ?

Pouvez-vous nous garantir que vous prendrez les mesures nécessaires pour maintenir bien au-delà de 2006 les fonds structurels européens indispensables ?

Pour conclure, monsieur le ministre, je rappellerai que, à la suite de la décision d'Arcelor et vu la gravité de la situation, cinq parlementaires mosellans avaient sollicité un rendez-vous avec le Premier ministre. Or, à ce jour, les élus du peuple que nous sommes n'ont même pas reçu un simple accusé de réception. Où se trouve donc cette démocratie de proximité dont le gouvernement auquel vous appartenez ne cesse de se prévaloir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous avez posé une question extrêmement longue ; ma réponse sera beaucoup plus courte. Au fond, vous essayez, vous aussi, de déterminer le programme d'Arcelor pour les dix prochaines années. Mais pourquoi ne devrait-on pas se réjouir qu'une entreprise puisse indiquer, dix ans à l'avance, ses intentions ? Cela permet d'envisager les mesures qui sont nécessaires.

Le groupe Arcelor a annoncé, en janvier dernier, ses orientations stratégiques pour les dix années à venir. Celles-ci le conduiraient à concentrer les investissements concernant l'amont de la filière des produits plats en acier au carbone sur les sites industriels situés en bord de mer. Cette orientation est liée à un avantage de compétitivité sur le coût du transport des sites côtiers par rapport aux sites continentaux.

Au regard des échéances liées à la réfection des hauts fourneaux, l'arrêt de la partie amont de l'usine de Florange serait concerné à l'horizon 2009-2010.

Cette perspective donne tout le temps à ce groupe industriel de mettre en place la concertation nécessaire, aussi bien avec les représentants du personnel qu'avec les collectivités territoriales concernées, pour limiter les effets social et territorial de ces décisions et veiller au strict respect des règles sociales et environnementales qui s'appliquent en la matière. Croyez bien, monsieur le sénateur, que le Gouvernement y veillera le moment venu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Tout d'abord, je remercie M. Loos de m'avoir répondu. Mais, monsieur le président, vous vous êtes peut-être félicité trop vite, ce matin, de la présence des ministres lors des séances de questions orales, en évoquant le passé. M. Aillagon a affirmé qu'un ministre avait le devoir de venir répondre à un parlementaire. Sans vouloir être désagréable avec M. Loos et même si je peux comprendre les impératifs du ministre des finances j'aurais préféré que M. Mer lui-même me réponde. Les Lorrains et les Mosellans jugeront.

Sur le fond, inutile de vous dire, monsieur Loos, que votre réponse ne peut pas convenir aux Mosellans.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, des promesses ont été faites. Des réductions de salaires ont été décidées par le passé pour le maintien de cette sidérurgie continentale en Lorraine. Vous n'apportez pas de réponse aux collectivités locales.

Vous vous félicitez de l'annonce par le groupe Arcelor d'une fermeture programmée dans neuf ans. Mais je vous rappelle que cette entreprise réalise en Lorraine des bénéfices de l'ordre de 8 % à 9 %. C'est aujourd'hui qu'il faut prévoir les mécanismes pour sortir de cette mono-industrie.

Les collectivités locales concernées seront frappées de plein fouet. On assistera à des faillites, à des dépôts de bilan.

Si vous ne mettez pas en place dès aujourd'hui les mécanismes qui permettront à ces collectivités locales d'avoir une garantie quant à la réindustrialisation possible de ces sites, dans sept ou huit ans, nous serons plus sinistrés encore qu'à l'heure actuelle.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les obligations du groupe Arcelor à l'égard de ses salariés. Certes, je sais bien que nous ne sommes pas là en présence de patrons « voyous », mais j'aurais préféré obtenir une réponse plus sérieuse et plus complète sur l'avenir des collectivités territoriales concernées.

CONDITIONS DE SCOLARISATION

DES ENFANTS EN BAS ÂGE

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 235, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

M. Gérard Delfau. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire et concerne l'inquiétude des associations de parents d'élèves, des enseignants et des élus face aux mesures de réduction drastique des effectifs des personnels d'encadrement de l'éducation nationale.

Les conséquences de ces décisions sont particulièrement graves quand elles s'appliquent au premier degré, qui est la base de l'école publique. Or, que constate-t-on ? De nombreux postes alloués au soutien psychologique des élèves en difficulté ne sont pas remplacés. Des postes d'emplois-jeunes ou d'aides éducateurs ne sont pas renouvelés. Enfin, le Gouvernement s'attaque à ce qui fait légitimement l'orgueil de la France : son école maternelle, facteur irremplaçable de socialisation des enfants et d'égalité des chances.

Au détour de propos alambiqués durant tout l'hiver, puis en fonction des décisions annoncées tout récemment par les inspecteurs d'académie, nous apprenons non seulement que l'extension de la scolarisation des enfants dès l'âge de deux ans serait stoppée, mais encore qu'elle pourrait être interrompue là où elle existe depuis quinze à vingt ans ; c'est le cas dans la commune dont je suis le maire, monsieur le ministre, et, je vous le dis sans périphrase, c'est inacceptable.

Depuis, la colère gronde chez les personnels, les parents et les maires, qui ont accompli un effort budgétaire important pour l'école.

A ce motif s'ajoutent l'inquiétude des personnels quant à leur régime de pension et l'incompréhension devant l'annonce des mesures de transferts à la région de certaines catégories de personnels du deuxième degré, sans que la moindre concertation ait eu lieu.

Une telle politique de désengagement de l'Etat va frapper plus durement encore un département comme l'Hérault, où le produit intérieur brut par habitant est le plus faible du territoire métropolitain et où la croissance démographique galopante, en raison de l'attraction du sud, oblige les communes à multiplier les équipements, notamment les écoles, les crèches et les haltes-garderies.

Les familles aux revenus modestes feront les frais de ce choix du Gouvernement, monsieur le ministre, faute de moyens financiers pour faire garder leurs enfants et en raison d'une pénurie constante d'assistantes maternelles qualifiées. Ne vous étonnez pas s'il y a des réactions !

Au moment où l'on voit, à la rentrée des vacances de Pâques, se multiplier les mouvements de grève à l'éducation nationale, il serait judicieux pour le Gouvernement de dégager les postes nécessaires à l'accueil des trente-cinq mille enfants supplémentaires qui, en raison du mini baby boom de l'an 2000, atteignent l'âge de deux ans à la rentrée 2003.

S'il y a des économies à réaliser - et il y en a - et s'il faut alléger l'impôt sur le revenu - pourquoi pas ? -, faut-il que cela se fasse au détriment de l'école publique, socle de la République ? Vous connaissant bien, monsieur le ministre, je ne crois pas que vous le pensiez.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur Delfau, vous évoquez bien des problèmes au détour d'une question qui porte essentiellement sur la préscolarisation à deux ans et sur les moyens qui sont affectés aux écoles de votre département.

En ce qui concerne tout d'abord la préscolarisation à deux ans, permettez-moi de me répéter, car j'ai déjà répondu au Sénat sur cette question. Il ne faut pas aborder cette question avec des a priori idéologiques et pédagogiques. Il existe d'ailleurs des idéologies différentes puisque, dans nombre de pays d'Europe, la loi interdit la scolarisation des enfants avant l'âge de quatre ans.

Il ne faut pas non plus traiter cette question en se focalisant sur les moyens.

Actuellement, 35 % des enfants de moins de trois ans sont scolarisés, avec des écarts très importants d'un département à l'autre. Les effets d'une telle politique sont-ils perceptibles ? On a souvent affirmé que la préscolarisation favorisait la réussite à l'école élémentaire. Vous savez bien, monsieur Delfau - vous êtes, comme moi, un universitaire -, que l'impact de la préscolarisation à deux ans sur le taux de redoublement des enfants au CP est quasi nul. En fait, c'est le diplôme de la mère et le milieu social qui influent le plus sur les chances de réussite : plus la mère est diplômée, plus les chances d'accès au CE 2 sans redoublement sont élevées.

La préscolarisation à deux ans réduit-elle les inégalités sociales ? En réalité, ce sont les enfants de cadres, d'une part, et les élèves étrangers ou issus de l'immigration, d'autre part, qui bénéficient le plus des effets positifs d'une entrée précoce en maternelle. En revanche, l'effet est nul pour les enfants d'employés ou d'ouvriers. Je ne polémique pas : je rappelle simplement les faits !

Devons-nous pour autant poursuivre la préscolarisation à deux ans ? Oui, sans ambiguïté ! Il n'est pas question de supprimer ce dispositif. Il faut simplement l'instaurer là où c'est nécessaire, c'est-à-dire dans les zones et dans les réseaux d'éducation prioritaire, là où les conditions d'accueil ou de socialisation peuvent être meilleures à l'école que dans le milieu familial.

Il s'agit non pas de remettre en cause radicalement la préscolarisation, mais d'ouvrir un débat sur l'accueil de la petite enfance. En principe, l'école maternelle est un lieu d'apprentissage scolaire et elle ne peut se contenter de suppléer l'absence de structures de garde, qui dépendent d'autres responsabilités.

S'agissant de la carte scolaire, celle-ci est élaborée en concertation avec les élus, les représentants des enseignants et les parents d'élèves. Les rééquilibrages à l'échelon national s'effectuent en fonction de la démographie et de données sociales et territoriales, qui sont les mêmes pour tous. Tous les ans, dans chaque département, des classes sont créées ou supprimées, selon l'évolution démographique.

S'agissant du département de l'Hérault, vous auriez tort de vous plaindre, monsieur Delfau, car, à la rentrée 2003, quatre-vingts postes d'enseignant du premier degré seront créés. J'étais moi-même sénateur d'un département où l'on supprime des postes. C'est plus difficile à expliquer que la création de quatre-vingts postes ! Vous constatez donc que le souci du ministère est de voir votre département traité convenablement compte tenu du fait que le nombre d'élèves supplémentaires évalué pour cette rentrée devrait être d'un peu plus de mille.

Bien sûr, des réajustements devront être opérés au sein même du département de l'Hérault pour tenir compte des disparités et des micro-mouvements de population. Mais la politique conduite par le Gouvernement reste tout à fait favorable à l'Hérault puisque, je le répète, des postes seront créés pour accueillir les nouveaux élèves.

La politique mise en oeuvre est cohérente par rapport aux appréciations que la Cour des comptes a portées récemment sur la gestion du système éducatif. La haute juridiction financière a mis en évidence l'augmentation continue des moyens de l'éducation nationale depuis 1990, dans un contexte de forte décrue des effectifs d'élèves et, hélas ! d'une stagnation relative des résultats.

La situation n'est pas idéale, mais il faut tout de même faire ces constats.

L'analyse de la haute juridiction financière conforte donc notre politique, qui renforce la programmation et le pilotage du système éducatif en introduisant une démarche de contrôle de gestion et un pilotage par les objectifs et non par les moyens.

Monsieur le sénateur, je peux vous assurer que la rentrée scolaire dans le département de l'Hérault s'effectuera dans de bonnes conditions grâce au dispositif prévu par les services académiques.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que la Cour des comptes ne gère pas nos communes. Si tel était le cas, elle saurait où se trouvent les difficultés et quels sont les domaines où un effort doit être accompli en priorité.

La politique mise en oeuvre est cohérente, dites-vous. Mais nous avons deux approches différentes de la question. La socialisation des jeunes enfants dès l'âge de deux ans, pour toutes les familles qui le désirent, constitue une avancée dans notre pays et il faut poursuivre dans cette voie.

Vous avez dit que le dispositif serait maintenu. Ma commune subit de plein fouet une démographie croissante. En effet, les personnes qui souhaitent vivre à Montpellier ne peuvent se loger qu'à trente kilomètres alentour, c'est-à-dire dans ma commune, par exemple, où les loyers restent cependant trop élevés. Depuis quinze ans, les enfants y sont scolarisés dès l'âge de deux ans. Or, cette année, l'inspecteur d'académie a brusquement décidé que nous n'accueillerions pas les enfants âgés de deux ans. Qu'allons-nous faire ?

Par ailleurs, nous avons prévu la création d'une crèche. Cela signifie donc que l'Etat se désengage dans cette commune pourtant pauvre, où le taux de chômage est très important, où les RMIstes sont nombreux et où les revenus salariaux sont faibles. En outre, la crèche ne sera pas ouverte cette année. Que vont devenir ces enfants ?

J'ai évoqué la question des assistantes maternelles qualifiées, qui ne sont pas assez nombreuses. Vous ne m'avez pas répondu, monsieur le ministre.

En tant que parlementaire, je n'accepte pas cette régression, ce retour à un conservatisme que je croyais révolu dans notre pays.

SITUATION FINANCIÈRE DE L'UNIVERSITÉ PARIS-XII

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la question n° 207, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, depuis l'automne dernier, l'inquiétude et le mécontentement de la communauté universitaire n'ont fait que s'amplifier, vous le savez. En effet, l'annonce et le vote d'un budget de l'enseignement supérieur en nette diminution par rapport à 2002, amputé, de surcroît, de 2 millions d'euros sur l'initiative de nos collègues de la majorité sénatoriale, ainsi que le gel de 234,41 millions d'euros qui vient d'intervenir, n'ont fait qu'accentuer la détérioration flagrante des conditions de fonctionnement des universités françaises.

Cette dégradation est telle, monsieur le ministre, qu'elle s'est traduite par la fermeture pendant une semaine de deux universités, celles de Toulouse-le-Mirail et de Paris XI, au mois de février dernier, afin de réaliser des économies.

Cette situation est inacceptable pour un pays développé au xxe siècle. La France se trouve parmi les derniers pays d'Europe pour le montant des crédits alloués à l'éducation nationale par rapport à son PIB.

La manifestation inédite en faveur des crédits de la recherche, à la tête de laquelle se trouvait Axel Kahn, a témoigné de l'inquiétude des chercheurs pour l'avenir. Tous les domaines sont concernés, le développement économique comme la santé.

Pour illustrer mon propos, monsieur le ministre, je citerai l'exemple de l'université Paris XII Créteil, que je connais bien pour siéger au conseil d'administration. Le 11 mars dernier, devant l'urgence de la situation, le conseil d'administration a organisé une journée d'information sur la détérioration croissante des conditions d'accueil et d'enseignement des étudiants. Quatre cents étudiants et enseignants y ont assisté, ainsi que de nombreux élus du Val-de-Marne. Cet établissement, qui accueille aujourd'hui 27 000 étudiants - cet effectif n'a cessé d'augmenter ces dernières années, puisqu'à sa création, monsieur le ministre, l'université comptait 10 000 étudiants -, voit ses dotations en emplois diminuer pour 2003. En effet, alors que les calculs de dotation théorique en emplois d'enseignants et d'enseignants-chercheurs font apparaître un déficit de près de 300 emplois, les attributions pour 2003 ont été de quatre emplois, hors IUT et bibliothèques. C'est dérisoire !

Je sais, monsieur le ministre, que nous ne calculons pas le nombre d'étudiants de la même manière, car vous ne prenez pas en compte la formation continue, qui est pourtant appelée à se développer tout au long de la vie.

Par ailleurs, la dotation des emplois en personnels IATOS - ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers - est de sept emplois en 2003 contre onze en 2001. Or les calculs de dotation théorique reconnaissent un déficit de 140 emplois, hors IUT et bibliothèques.

De ce fait, on observe un accroissement des coûts salariaux pour les établissements dus notamment à l'augmentation des heures supplémentaires. Cela se traduit par une réduction des investissements.

Un grand journal du soir titrait, le jeudi 24 avril dernier : « L'académie de Créteil concentre les maux de l'école en banlieue. » Un rapport d'évaluation a été réalisé sur cette académie. Il fait suite aux importants mouvements de grève des enseignants de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne en 2000 et en 2001, et à la demande que j'avais adressée au conseil départemental de l'éducation nationale, au nom du conseil général du Val-de-Marne, de création d'un observatoire. Celui-ci s'est réuni deux fois et fut l'occasion de discussions très intéressantes.

L'université Paris-XII a la responsabilité d'accueillir en particulier les bacheliers du Val-de-Marne, de la Seine-et-Marne et d'une partie de la Seine-Saint-Denis, dont les résultats sont inférieurs de dix points à la moyenne nationale.

Cette université, construite en 1970, sera enfin terminée grâce à notre lutte acharnée avec les présidents d'université successifs et le conseil général. Elle abrite des pôles d'excellence de renommée nationale, comme, notamment, le CHU Henri-Mondor, le cursus AES, l'Institut d'urbanisme de Paris, les IUT de Créteil-Vitry et de Sénart-Fontainebleau, la faculté de droit.

Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, que cette université, comme celles de Paris-VIII et de Paris-XIII, devrait bénéficier de crédits supplémentaires pour assurer la réussite des étudiants qui sont en moyenne 47 % à échouer au DEUG ?

Je sais que d'autres facteurs interviennent dans les résultats scolaires, et en premier lieu l'environnement social. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas supprimer de crédits.

Monsieur le ministre, un tel constat de pénurie appelle un plan d'urgence pour cette université, comme pour d'autres, d'ailleurs. Je vous demande que soit attribuée à l'université Paris XII une dotation supplémentaire importante afin de créer des conditions d'accueil et d'encadrement à la hauteur des besoins.

Monsieur le ministre, les représentants de l'université Paris-XII présents dans les tribunes et moi-même attendons avec impatience votre réponse. Je sais bien que vous ne pourrez pas nous donner aujourd'hui une réponse suffisamment approfondie, aussi souhaiterais-je qu'une rencontre ait lieu au ministère de l'éducation pour envisager quelles peuvent être les solutions.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Madame Luc, une fois de plus, vous posez une longue question, qui s'adresse d'ailleurs à Luc Ferry, dont je vous prie d'excuser l'absence. Je vous réponds donc à sa place.

Le ministère de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche a pleinement conscience des besoins, en termes de moyens, de l'université Paris-XII - Val-de-Marne. Luc Ferry a dû vous le faire savoir. De fait, les chiffres ne sont pas défavorables, même s'ils ne disent pas tout.

Au cours de la période 1997-2001, les effectifs des étudiants ont augmenté de 9,5 %. Dans le même temps, le potentiel des enseignants a augmenté de 27,3 % - 184 emplois créés - et celui des personnels IATOS de 17,6 % - 55 emplois créés -, tandis que la dotation globale de fonctionnement progressait de 58 %, passant de 4 045 000 euros à 6 410 907 euros.

En outre, le contrat quadriennal de développement 2001-2004 conclu entre l'Etat et l'université prévoit un financement sur les quatre années de 22,6 millions d'euros, dont 8,8 millions d'euros au titre du fonctionnement, qui s'ajoute à la dotation globale.

Certes, je ne suis pas, je le répète, un spécialiste des chiffres universitaires - c'est Luc Ferry qui suit ces questions -, mais ils ne sont pas, me semble-t-il, défavorables. C'est dire que l'Etat a souhaité accompagner le développement de l'université et répondre à ses besoins, au-delà de la seule évolution de ses effectifs, pour rattraper le décalage, en termes de moyens, par rapport à l'ensemble des universités.

Malgré cet effort, et comme vous le souligniez, madame Luc, l'Etat et l'université n'y sont que partiellement parvenus. Deux facteurs peuvent l'expliquer : une augmentation des surfaces immobilières de 31 % entre 1997 et 2001 et, surtout, l'évolution de la structure de l'offre de formation, avec le doublement du nombre de diplômes professionnels proposés par l'université.

La professionnalisation des formations, évidemment souhaitable, requiert néanmoins des taux d'encadrement sensiblement plus élevés que pour les formations générales : elle est donc très consommatrice de postes et de crédits, alors même que les effectifs étudiants n'augmentent pas au même rythme.

Le prochain contrat de l'université devra permettre, dans le cadre du dispositif Licence-Master-Doctorat, de rendre plus cohérentes entre elles l'offre de formation et la politique des moyens de l'université.

C'est ainsi que l'Etat continuera d'apporter son meilleur soutien à l'université Paris XII - Val-de-Marne, à la situation de laquelle nous demeurons, bien évidemment, très attentifs. Je ne doute pas que M. Monteil, directeur de l'enseignement supérieur, sera prêt à recevoir les représentants des personnels de l'université, puisque vous en avez manifesté le souhait.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je connais bien les chiffres que vous avez cités, mais je crois qu'il faut vraiment prendre en compte les deux arguments suivants.

En premier lieu, l'université a été créée en 1970 pour 10 000 étudiants ; or ils sont maintenant 27 000. En second lieu, le plan d'évaluation qui a été établi par les inspecteurs généraux ne peut pas vous laisser indifférent et appelle des mesures.

La réponse que vous venez de me faire n'est pas du tout à la hauteur des besoins. Je suis déçue, je dois vous le dire, mais j'espère que vous accepterez la rencontre que je vous ai proposée.

Votre réponse ne permet pas de réaliser la politique universitaire que les enseignants et les étudiants appellent de leurs voeux, c'est-à-dire une politique ambitieuse de formation supérieure de la jeunesse qui crée de véritables conditions de réussite, chaque étudiant devant être capable - vous le dites vous-même - de s'adapter à plusieurs métiers au cours de sa vie.

Par ailleurs, à la suite du vote récent par la majorité sénatoriale de la loi constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République qui prévoit un droit à l'expérimentation régionale en matière de gestion des universités, la crainte est grande de voir se développer une France universitaire inégalitaire : à région pauvre, université pauvre !

Il faut souligner la levée « en masse » - vous le constaterez le 6 mai prochain - des enseignants, des aides-éducateurs et des surveillants contre la suppression de ces emplois, mais aussi celle des 130 000 personnels de l'éducation nationale, des assistantes sociales, des infirmières, des conseillers d'orientation, des personnels du Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, qui ne veulent pas être décentralisés pour ne pas briser les équipes éducatives qui sont déjà difficiles à constituer. Sans oublier la retraite à soixante-six ou soixante-sept ans promise aux professeurs des écoles ainsi qu'aux instituteurs ! (M. le ministre délégué fait un signe de dénégation.)

Notre inquiétude est donc grande, monsieur le ministre, pour l'avenir du recrutement des enseignants. Or l'on sait que, d'ici à 2010, la moitié des professeurs et le quart des maîtres de conférence, soit 16 000 enseignants-chercheurs, partiront à la retraite : les universités de banlieue risquent d'en pâtir.

C'est dire l'importance et les moyens qu'il faut donner aux IUFM. Celui de Créteil, par exemple, ne dispose même pas de locaux pour la formation des enseignants du second degré !

La volonté des enseignants, des aides-éducateurs, de tous les personnels de l'éducation nationale d'exiger les moyens d'une véritable politique de formation primaire, secondaire et supérieure s'exprimera, vous le savez, le 6 mai prochain dans toute la France, et nous serons avec eux dans la rue. Le président du conseil général du Val-de-Marne, M. Favier, qui a placé les collèges en toute première priorité dans la gestion des affaires du département, veut que l'effort tout à fait exceptionnel qui est fait par le département se poursuive au lycée et à l'université.

Voilà ce que je tenais à vous dire, monsieur le ministre.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)