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Séance du 13 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

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RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [ Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004) ].

Dans la discussion des articles, le Sénat a déjà entamé l'examen de l'artcle 53, dont je rappelle les termes.

TITRE III (suite)

La solidarité et la santé

Art. 53 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 53

Chapitre IV (suite)

La santé

Chapitre IV
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 54

Article 53 (suite)

Après le troisième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article 54 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés par le conseil régional. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 744, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1007, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique :

« Siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés en son sein par le conseil régional. »

L'amendement n° 1008, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, après les mots : "deux représentants de la région désignés", insérer les mots : "en son sein". »

L'amendement n° 1009, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants de la région informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. »

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "un alinéa ainsi rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »

Je rappelle que l'amendement n° 744 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter les amendements n°s 1007, 1008 et 1009.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'amendement n° 1007 a deux objets.

Il vise tout d'abord à supprimer, dans l'article 53, toute référence à l'article 54, par cohérence avec notre intention de supprimer celui-ci pour des raisons que j'exposerai tout à l'heure.

Le second objet est de préciser que les deux représentants de la région siégeant avec voix consultative à la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, sont bien des conseillers régionaux, exigence que, en l'état, le texte ne semble pas poser.

La participation des régions au sein des commissions exécutives des ARH, ne serait-ce qu'à titre consultatif, correspond à une demande récurrente des élus, en vue de satisfaire à des objectifs de proximité, de transparence et de démocratisation. Nous souhaiterions qu'il soit bien précisé que cette participation passe par la désignation d'élus.

Je note que, selon le tableau comparatif du rapport de M. Schosteck, dans les propositions de la commission pour l'article 54, il est prévu que les représentants du conseil régional sont « désignés en son sein ». Pourquoi ne pas appliquer la même formule à l'article 53 ?

L'amendement n° 1008 est un amendement de repli.

Pour renforcer la transparence que j'évoquais à l'instant, notre amendement n° 1009 prévoit une information annuelle de l'ensemble des conseillers régionaux par les représentants de la région au sein de l'ARH. Il s'agit de permettre l'organisation d'un débat réel sur la politique sanitaire de la région.

Lors de l'examen du texte relatif à la qualité du système de soins et aux droits des malades, j'avais déjà proposé un amendement allant dans ce sens. Il prévoyait la transmission des travaux et rapports des conseils régionaux de santé aux conseils régionaux et l'organisation, dans les régions, de débats sur ces avis.

Je déclarais à l'époque : « En fédérant en un lieu unique les missions dévolues à plusieurs instances consultatives, le Gouvernement rend encore un peu plus pertinent l'échelon régional pour la conception et l'organisation d'une politique de santé proche et adaptée aux besoins des populations. Je souhaite toutefois que les collectivités locales y soient plus associées, au-delà de leurs seuls représentants dans ces conseils. Je ne plaide absolument pas pour une régionalisation du système de santé dans le cadre d'une décentralisation de ce domaine de compétence. Néanmoins, je crois que les autorités locales, dont de nombreuses politiques sont liées à l'état de santé de leurs populations, doivent pouvoir se prononcer sur leurs orientations et les programmes de santé mis en place sur leur territoire. »

Cet amendement va donc dans le même sens.

Il présente un autre intérêt : le mode de désignation des représentants de la région au sein de la commission exécutive de l'ARH ne garantissant pas la dévolution d'un siège aux minorités régionales, il est nécessaire que celles-ci soient au moins informées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 744.

Elle est également défavorable aux trois amendements de M. Godefroy.

S'agissant de l'amendement n° 1007, l'obligation de désigner des conseillers régionaux ne s'impose pas. Les conseillers régionaux, comme les élus de toute nature d'ailleurs, sont déjà submergés par les représentations dans des organismes multiples et variés. Par conséquent, on peut laisser au conseil régional - il sait ce qu'il a à faire ! - le soin de choisir ses représentants soit parmi ses membres, soit parmi des personnalités qualifiées.

L'amendement n° 1008 appelle les mêmes observations.

En ce qui concerne l'amendement n° 1009, une réunion plénière du conseil régional serait sans doute intéressante, mais le conseil régional peut lui-même décider de l'organiser. Laissons-lui cette liberté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 744, car il tient beaucoup à la représentation de la région au sein de l'ARH.

S'agissant de l'amendement n° 1007, je suis sensible à la préoccupation exprimée par M. Godefroy, mais nous avons considéré qu'il fallait laisser à la région la possibilité de choisir, ne serait-ce que du fait des très nombreuses représentations qui doivent déjà être assurées.

Dans le dispositif du Gouvernement, liberté est laissée au conseil régional de choisir ses représentants, aussi bien en son sein que parmi des personnalités qualifiées. C'est une liberté supplémentaire qui lui est accordée.

Je pense que les assemblées régionales auront plutôt tendance à désigner des élus, mais, dans certains cas, elles pourront recourir à des membres du conseil économique et social régional, par exemple.

L'amendement n° 1008 appelle naturellement la même remarque.

En ce qui concerne l'amendement n° 1009 et l'obligation de prévoir une information annuelle, il me semble que, là aussi, il appartient au conseil régional d'organiser lui-même ses travaux comme il l'estime nécessaire et au rythme qu'il estime nécessaire. L'amendement me paraît donc inutile et le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 744.

M. Guy Fischer. Il me semble qu'on met la charrue devant les boeufs dans la mesure où le projet de loi appelé à définir la politique de santé publique ne sera débattu au Sénat qu'au début du mois de janvier.

Par ailleurs, si nous proposons de supprimer l'article 53, c'est dans un souci de cohérence avec la position que nous avons prise, notamment, lorsqu'il s'est agi de légiférer par ordonnances. Je pense en particulier à une ordonnance récemment mise en oeuvre qui prévoit de renforcer considérablement le pouvoir des directeurs des ARH.

Nous aurions pu comprendre que des élus régionaux puissent siéger avec voix consultative au sein de la commission exécutive de l'ARH, mais ce qui nous préoccupe fondamentalement, aujourd'hui, c'est la fermeture de centaines d'établissements de santé. De très nombreux élus, de toutes tendances, se plaignent d'ailleurs de la manière dont les décisions sont prises, dont les SROS, les schémas régionaux d'organisation sanitaire, sont mis en place.

En outre, nous ne pouvons accepter le fait de parier sur l'absentéisme des élus au sein de la commission exécutive de l'ARH et nous ne pouvons admettre que le principe de la représentation des élus sur des problèmes aussi importants que le devenir de notre protection sociale puisse être supprimé au profit d'une délégation de personnes qualifiées.

Nous confirmons donc notre opposition à cet article 53 et nous voterons l'amendement n° 744 de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous regrettons beaucoup d'être obligés de voter contre l'article 53. En effet, les propositions que nous avons faites nous semblaient parfaitement adaptées.

Pour l'instant, les conseils régionaux sont représentés au sein des conseils d'administration des hôpitaux, mais, demain, on pourrait y nommer des personnalités qualifiées plutôt que des élus. Je ne vois pas pourquoi cette possibilité subsiste. Cela risque d'ailleurs d'entraîner certaines dérives, car ne connaissant pas les personnes susceptibles d'être nommées, on n'a aucune garantie quant à leur intérêt de siéger dans ces organismes.

En outre, je ne peux retenir l'argument selon lequel les élus régionaux seraient surchargés de travail. Personnellement, il me semble que, lorsque l'on se fait élire, c'est tout de même avec le souci de travailler !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est bien !

M. Jean-Pierre Godefroy. Par conséquent, étant donné que les trois amendements n°s 1007, 1008 et 1009 n'ont pas été retenus, nous voterons l'amendement de suppression n° 774 présenté par nos collègues du groupe CRC.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 744.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 57 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés313
Majorité absolue des suffrages157
Pour113
Contre200

Je mets aux voix l'amendement n° 1007.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1008.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 58 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour113
Contre205

Je mets aux voix l'amendement n° 1009.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53.

(L'article 53 est adopté.)

Art. 53
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Art. 54 (début)

Article additionnel avant l'article 54

M. le président. L'amendement n° 1010, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 54 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les régions sont obligatoirement consultées lors de la phase d'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Même si les conditions prévues ne nous satisfont pas, bien sûr, la participation de représentants des conseils régionaux à la vie des ARH constitue, nous l'avons dit, une ouverture bienvenue. Par cet amendement, nous proposons donc d'aller dans ce sens, mais plus loin encore.

Les élus régionaux sont bien naturellement concernés et sensibilisés par les questions de santé. Rendre obligatoire la consultation du conseil régional sur le SROS permettrait d'élever le débat au niveau démocratique, tout en assurant une meilleure transparence des décisions de l'ARH.

En effet, dès lors, que le directeur de l'ARH a pour mission de définir et de mettre en oeuvre une politique hospitalière régionale et que l'on s'accorde sur le principe d'impliquer peut-être davantage les élus en matière sanitaire, on est en droit d'attendre qu'une instance élue soit consultée et puisse donc donner au préalable une légitimité à cette politique.

Les SROS de deuxième génération arrivant à échéance au second semestre de l'année 2004, l'élaboration des schémas suivants est non seulement totalement d'actualité, mais aussi encore plus déterminante que par le passé.

En effet, depuis l'ordonnance du 4 septembre 2003 et la suppression de la carte sanitaire, qui régulait depuis trente ans la création de lits et de places, les SROS sont devenus les seuls et uniques outils en matière de planification sanitaire.

C'est dire l'importance que revêt la consultation obligatoire du conseil régional, en termes d'organisation de soins et d'accès aux soins, pour apporter notamment des réponses adaptées aux besoins de la population et appropriées à la situation régionale.

Je sais bien que le Gouvernement s'est engagé à ce que les élus et les usagers soient associés à toutes les étapes de l'élaboration des prochains SROS. Mais, lorsque l'on sait que les restructurations sont au programme, notamment la réévaluation de l'implantation des plateaux techniques, avec des fermetures à la clé, on comprend bien que le Gouvernement, en associant les élus et les usagers, cherche à se prémunir de levées de boucliers et de réactions trop vives.

Pour toutes ces raisons, il nous semble donc légitime et nécessaire d'instaurer par la loi cette consultation obligatoire de la région, et non pas seulement de deux de ses représentants, afin que cette consultation ne soit plus facultative ou conjoncturelle et qu'elle devienne une règle générale et pérenne.

Je vous demande en conséquence, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement et en demande le retrait.

En effet, le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, dans lequel siègent des représentants de la région, doit déjà donner un avis sur le schéma régional d'organisation sanitaire. Si l'amendement n° 1010 était adopté, une double démarche serait donc instituée, ce qui nous semble quelque peu superflu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le schéma régional d'organisation sanitaire et sociale n'existe pas. Il y a, certes, un schéma régional d'organisation sanitaire, mais seulement sanitaire, mis en place par le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, dans lequel les collectivités sont représentées, à commencer par les régions.

Par ailleurs, en matière de planification sociale et médicale, il existe des schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale qui répondent à la préoccupation sociale. Ces derniers sont arrêtés après avis d'un comité d'organisation sociale et médico-sociale dans lequel les régions sont représentées.

Monsieur Godefroy, le schéma que vous prévoyez n'existe pas, mais il en existe deux qui répondent à votre demande, et tous les deux font l'objet d'une concertation à laquelle participent les collectivités locales. Vous êtes donc, en principe, satisfait et vous pourriez retirer votre amendement sous le bénéfice de ces explications.

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 1010 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, j'entends bien vos arguments. Mais, ce que je demande, c'est simplement que le conseil régional soit saisi en séance plénière.

Pour l'instant, toujours selon la même logique, des représentants se réunissent, mais les conseils régionaux ne disposent d'aucune information publique, car aucun compte rendu obligatoire de ces réunions n'est publié. Il n'y a donc pas de débat ouvert. Or, si l'on veut donner plus de responsabilités aux conseils régionaux, il est normal qu'il y ait débat au sein de l'assemblée plénière.

Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1010.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 54
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Art. 54 (interruption de la discussion)

Article 54

A titre expérimental et pour une durée de cinq ans, les agences régionales de l'hospitalisation dont la liste est fixée par arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale peuvent conclure avec la région dans le ressort territorial de laquelle elles exercent leur mission, des conventions fixant les modalités de la participation volontaire de la région au financement d'équipements sanitaires.

Ces conventions, dont la durée ne peut être inférieure à trois ans ni supérieure à cinq ans, sont signées par le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation et le président du conseil régional après avis de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. Lorsque la convention a été signée, cette commission comprend par tiers, outre les représentants de l'Etat et les représentants administratifs et médicaux des organismes d'assurance maladie mentionnés à l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, des représentants de la région désignés par le conseil régional dans les mêmes conditions que celles prévues au troisième alinéa de l'article L. 4133-5 du code général des collectivités territoriales pour les membres de la commission permanente du conseil régional. En ce cas, il n'est pas fait application du quatrième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique.

La contribution de la région au fonctionnement de l'agence régionale de l'hospitalisation est fixée par la convention.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons l'examen d'un article extrêmement important puisqu'il vise à permettre aux conseils régionaux qui seraient « volontaires », adjectif employé dans le projet de loi, de financer les investissements concernant les équipements à caractère sanitaire, tout particulièrement les hôpitaux.

Or les conséquences de cet article risquent d'être très lourdes. En effet, nous sommes très attachés aux principes de santé publique, au droit de tous les citoyens de ce pays à bénéficier d'un système de soins et d'un système hospitalier de qualité. Ce principe doit s'appliquer partout, quelles que soient les ressources de la région dans laquelle on habite.

Je ne dis pas qu'il y a des régions « riches », mais certaines disposent de davantage de moyens que d'autres. Or les régions dont les ressources sont faibles n'auront pas la possibilité de tirer parti des dispositions de cet article si, toutefois, il est adopté.

A partir de là, on risque d'entrer dans un système à plusieurs vitesses, qu'il s'agisse du système hospitalier ou du système de soins. Ou alors, il faut nous expliquer comment cet article sera compatible avec le principe d'égalité et avec le système des finances locales, des dotations de l'Etat aux régions, des ressources fiscales ou autres des différentes régions.

A cet égard, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur les débats qui ont eu lieu au cours des dernières semaines.

Vous n'avez pas cru devoir répondre à un certain nombre de questions qui vous ont été posées par des sénateurs. Je me rappelle très bien, et le Journal officiel pourra en faire foi, que vous n'avez pas répondu à cinq questions précises que j'avais eu l'honneur de vous poser sur les modalités de la péréquation, désormais inscrite dans la Constitution, que vous envisagiez. Vous n'avez pas répondu à mes questions, jugeant qu'elles « relevaient de l'obstruction ».

Monsieur le ministre, si vous persistez dans ce mutisme intégral sur les modalités de la péréquation, comment pourrez-vous répondre aux autres questions que je poserai sur les dispositions « volontaires » qui risquent d'aboutir à de très grandes disparités dont nous ne voulons pas ? Chaque Française, chaque Français a droit à un service public de santé de qualité, quelles que soient la région où il réside et les ressources de cette dernière. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 745 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1011 rectifié est présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 745.

M. Guy Fischer. Avec l'article 54, le Gouvernement nous propose de faire un pas de plus. L'étape précédente visait à introduire la voie consultative. Là il s'agit d'asseoir le principe d'expérimentation. Nous souhaitons la suppression de cet article, mais nous voulons rester cohérents avec notre volonté de discuter de tous les textes qui nous sont soumis et d'en approfondir la signification.

Le présent article prévoit que, moyennant une participation financière aux équipements sanitaires - qui répond à une préoccupation de l'Etat surtout en matière d'investissements hospitaliers - et une contribution au fonctionnement de l'Agence régionale d'hospitalisation, les régions pourront siéger, avec voix délibérative, au sein de la commission exécutive de l'Agence.

Nous ne voyons pas dans quelle mesure, en termes de démocratisation, l'association des élus pourrait modifier profondément le fonctionnement d'une superstructure technocratique qui a, depuis 1996, fait preuve de sa capacité à nuire au bon développement d'une offre hospitalière de qualité, équitablement répartie sur l'ensemble du territoire. L'offre hospitalière, en effet, a été réduite de manière draconienne.

En revanche, nous percevons, d'une part, les dangers de telles dispositions qui s'inscrivent dans un contexte particulier et, d'autre part, les enjeux énormes qu'elles représentent pour les régions, enjeux financiers considérables, mais aussi enjeux sociaux et politiques, comme n'a pas manqué de le souligner M. le rapporteur de la commission des lois.

Que les régions s'intéressent à l'organisation hospitalière, à l'état des besoins de santé de leur population, qu'elles s'impliquent davantage, à leur niveau, sur les questions de santé, notamment pour en démocratiser l'élaboration, c'est une chose non critiquable et même souhaitable.

A contrario, qu'on leur permette, afin de faciliter et d'accélérer la mise en oeuvre, à moindres frais pour l'Etat, du plan Hôpital 2007 - car il s'agit bien de ce plan qui, je le rappelle, a été approuvé au début du mois de septembre et dont la mise en oeuvre se fait à marche forcée - de participer aux travaux de la commission exécutive de l'Agence dont la portée décisionnelle est sans appel pour structurer l'offre de soins, est une autre chose que nous ne pouvons accepter. Dans l'est lyonnais, par exemple, dans cinq ou dix ans, le nombre des établissements hospitaliers ne sera plus que de trois, contre neuf aujourd'hui.

Nous ne pouvons pas l'accepter, sauf à vouloir que, dans un proche avenir, la responsabilité financière des conseils régionaux en matière de santé l'emporte et que, en conséquence, les inégalités territoriales s'accentuent, rompant ainsi avec le principe d'un traitement identique pour tous les citoyens sauf aussi à cautionner un désengagement de l'Etat, comme le craignent également certains sénateurs de droite, auteurs d'amendements dont l'objet est on ne peut plus explicite.

Sauf, enfin, à ne pas voir que toutes les pièces du puzzle s'emboîtent : régionalisation politique de la santé, les conseils régionaux participant aux décisions d'investissements notamment, et privatisation de la sécurité sociale. Nous allons en débattre dans l'année à venir.

A noter également les critiques formulées par le président de la Caisse nationale d'assurance maladie, lors de son audition par la commission des affaires sociales, à l'encontre de l'ensemble des articles de ce chapitre et, plus particulièrement de l'article 54, que nous examinons en ce moment. Il a fait observer que « sous couvert d'implication accrue des instances politiques régionales, le projet de loi relatif aux responsabilités locales conduirait à une confusion des rôles... »

Considérant qu'il convient de bien distinguer le décideur, l'Etat fixant les orientations, de l'opérateur, de l'ARH contractant avec les établissements hospitaliers, le président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie en conclut qu'il n'est pas du rôle du pouvoir politique d'agir au sein de l'ARH gestionnaire, et pour une fois nous partageons ce point de vue.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour défendre l'amendement n° 1011 rectifié.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 54 offre aux régions la possibilité de participer à titre expérimental au financement d'équipements sanitaires en leur donnant, en échange, une voix délibérative au sein de la commission exécutive de l'ARH.

Sur cet article, j'aimerais avoir des précisions quant à la désignation des personnes représentant les conseils régionaux. Le rapport indique que les représentants de la région sont « désignés par le conseil régional dans les mêmes conditions que les membres de la commission permanente, c'est-à-dire en son sein, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle ». Cette phrase ne me paraît pas très claire.

Sur la forme, on peut déjà regretter que cet article, comme beaucoup d'autres, engage un monnayage des voix de la région. « Qui paie peut participer à la décision » est vraiment l'axiome de ce projet de loi : c'est un renversement complet de la théorie de l'action politique.

Sur le fond, nous considérons que la politique d'équipements sanitaires est de la responsabilité de l'Etat. La consolidation d'un droit à la santé passe d'abord par le besoin fondamental de l'égal accès aux soins et c'est l'Etat qui en est le seul garant. M. Jean-Pierre Sueur a fait la démonstration des risques que nous encourons à voter cet article 54.

Comme le reconnaît M. le rapporteur, les régions ont exprimé des réticences face aux transferts de charges considérables qu'implique leur participation au financement des équipements hospitaliers et ce, « compte tenu, d'une part, de l'état de vétusté des bâtiments et, d'autre part, des investissements croissants que nécessitera, dans les années à venir, le recours de la médecine à des technologies de plus en plus sophistiquées ».

S'agissant d'une expérimentation, il n'est donc pas question d'une quelconque compensation financière de la part de l'Etat. Cette expérimentation sera donc génératrice d'inégalités. Aujourd'hui, les disparités dans l'offre de soins sont unanimement reconnues : les besoins des régions en matière d'équipements sanitaires ne sont pas identiques ; leurs capacités financières ne le sont pas non plus. En outre, il n'est pas certain que ce soient les régions les plus riches qui aient le plus de besoins en la matière. Avec cet article, on peut donc craindre un accroissement des inégalités territoriales de l'offre de soins.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Jean-Pierre Godefroy. Concernant les modalités de l'expérimentation, l'article 54 pose de nombreuses autres questions : comment peut-on expérimenter sur des équipements ? On n'expérimente pas le financement d'un appareil d'imagerie par résonnance magnétique, IRM, ou d'un scanner ; on le décide et on s'engage pour l'avenir... L'expérimentation proposée est prévue pour une durée de trois à cinq ans - ce sera quatre ans si l'amendement n° 145 de la commission est adopté - une IRM, par exemple, a une durée de vie de sept ans ; que se passera-t-il au terme d'une période de quatre ans ou cinq ans ? Comment la renouvelle-t-on, avec qui et par quels financements ? Ce ne sera plus alors une expérimentation. Si l'on considère que l'expérimentation n'est pas satisfaisante, doit-on abandonner le financement de l'IRM au cours de la période ?

Si l'expérimentation n'est pas reconduite, la région perdra a priori sa voix délibérative, alors même que les équipements qu'elle aura financés pendant trois, quatre ou cinq ans perdureront et feront toujours l'objet de décisions. Ces expérimentations seront-elles généralisées à l'ensemble des régions ?

Se pose aussi la question des modalités financières. L'article 54 dispose que : « La contribution de la région au fonctionnement de l'agence régionale de l'hospitalisation est fixée par la convention. » Ce paragraphe suggère qu'il ne s'agit pas seulement de financer des équipements hospitaliers, mais bien de subventionner l'ARH et, comme le précise le rapport de M. Schosteck, « en lui allouant des moyens financiers, humains ou une aide technique ».

A nos yeux, c'est inadmissible. L'ARH relève pour partie de l'Etat : c'est donc à ce dernier de lui assurer les moyens de ses missions. Le Gouvernement se défend de vouloir décentraliser les déficits de l'Etat : il ne doit pas non plus faire financier ses services par les collectivités locales.

La gestion de ces ARH étant paritaire, avez-vous, monsieur le ministre, recueilli l'avis des partenaires sur cette disposition ? Il me semble que le président de la CNAM, n'est pas tout à fait d'accord avec cette façon de procéder.

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, non !

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme le rappellent les deux rapporteurs, l'intérêt de l'article 54 doit par ailleurs être examiné au regard de plusieurs autres dispositions contenues dans le plan Hôpital 2007 ou dans l'ordonnance du 4 septembre 2003 portant simplification de l'organisateur et du fonctionnement du système de santé : au motif d'accélérer les investissements immobiliers des établissements de santé, le Gouvernement organise en fait le futur désengagement de l'Etat. De grandes disparités risquent d'apparaître entre les régions, entraînant une inégalité de traitement des soins dans notre pays.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions qui en font la demande de participer au financement d'équipements sanitaires. Un décret publie la liste des régions dont la candidature a été retenue.

« Dans ces régions, le président du conseil régional et le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation, après avis de sa commission exécutive, signent une convention fixant les modalités de la participation de la région au financement des équipements sanitaires et sa contribution au fonctionnement de l'agence.

« Lorsque la convention a été signée, la commission exécutive de l'agence régionale d'hospitalisation comprend, par tiers, outre les représentants de l'Etat et les représentants administratifs et médicaux des organismes d'assurance maladie mentionnés à l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, des représentants de la région désignés par le conseil régional en son sein, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. En ce cas, il n'est pas fait application du quatrième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique.

« Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des régions et des agences régionales de l'hospitalisation y ayant participé. »

Le sous-amendement n° 1300 rectifié, présenté par MM. J. Blanc et P. Blanc, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 145, après le mot : "financement", insérer les mots : "et à la réalisation". »

Le sous-amendement n° 1163, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 145 pour l'article 54, supprimer les mots : "et sa contribution au fonctionnement de l'agence". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 145.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de réécriture globale de l'article 54 a pour objet de fixer à quatre ans, comme l'a souligné M. Godefroy, la durée de l'expérimentation ; d'instaurer un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi pour la présentation par les régions de leur candidature à l'expérimentation, étant précisé que, bien entendu, ce délai s'ajoutera à la durée de quatre ans précitée ; de prévoir la publication par décret de la liste des régions dont la candidature a été retenue ; de préciser que le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation est tenu de signer une convention avec les régions dont la candidature a été retenue, tout en maintenant l'avis de la commission exécutive de l'agence ; enfin, d'imposer une évaluation des résultats de l'expérimentation, communiquée au Parlement, avant son terme.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour présenter le sous-amendement n° 1300 rectifié.

M. Paul Blanc. Ce sous-amendement tend à l'application du principe selon lequel celui qui paie peut également réaliser et ne pas se contenter de payer.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour présenter le sous-amendement n° 1163.

M. Josselin de Rohan. Il s'agit de faire en sorte que l'expérimentation n'entraîne pas de participation automatique des régions aux frais de l'ARH. Lorsque l'expérimentation cessera, si nous estimons qu'elle n'est pas favorable, j'ai la conviction que la participation des régions au financement de l'ARH sera maintenue.

M. Jean-Claude Peyronnet. Elle est bonne, celle-là !

M. Josselin de Rohan. Cet amendement prévoit donc que les régions ne continuent pas de contribuer au fonctionnement de l'agence après la fin de l'expérimentation.

Je souhaite saisir cette occasion pour indiquer à notre collègue M. Sueur, qui est très hostile à la participation des régions au financement des hôpitaux,...

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ces conditions, oui !

M. Josselin de Rohan. ... que cette proposition émane de M. Mauroy, puisque c'est la proposition n° 36 de son rapport.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui ! Mais dans d'autres conditions !

M. Josselin de Rohan. Je suis tout à fait d'accord avec lui, et nous sommes très réticents à nous engager sur cette voie, sachant, comme l'a très bien souligné dans son excellent rapport M. le rapporteur de la commission des lois, que les investissements auxquels les régions seraient amenées à participer dans ce domaine seront très lourds. Par conséquent, nous sommes très circonspects à cet égard et l'expérimentation nous paraît être un moindre mal.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très bien dit ! C'est très révélateur !

M. le président. L'amendement n° 487, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "les agences régionales" par les mots : "les commissions exécutives des agences régionales".

« II. - En conséquence, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots : "le directeur de l'agence" par les mots : "le président de la commission exécutive de l'agence". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1013, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "les modalités", insérer les mots : "et le montant". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Les amendements suivants que notre groupe a déposés sur l'article 54 sont des amendements de repli pour le cas où notre amendement de suppression n° 1011 rectifié ne serait pas adopté par le Sénat. Mais nous espérons qu'il le votera !

Je défendrai à la fois les amendements n°s 1013 et 1014.

L'article 54 introduit une expérimentation dont la teneur et la finalité soulèvent nombre d'incertitudes, mais surtout des inquiétudes pour l'avenir. C'est pourquoi nous préférerions que notre amendement de suppression soit adopté. A défaut, si tel n'est pas le choix de la Haute Assemblée, nous nous rabattrons vers nos amendements de repli, comme je l'ai indiqué précédemment.

L'amendement n° 1013 vise à préciser que, dans les conventions passées entre les ARH et les régions, à côté des modalités - c'est-à-dire des conditions - de la participation volontaire des régions au financement d'équipements sanitaires, le montant de cette participation doit être également fixé.

Cette indication ne nous paraît pas superflue. Il semble en effet normal de savoir ce qui est financé et à quelle hauteur, d'autant plus que le projet de loi semble instaurer une contribution de la région au fonctionnement de l'ARH.

L'objet de l'amendement n° 1014 est de supprimer une telle contribution.

Si, avec l'ensemble des réserves que nous avons émises sur cet article, nous pouvons, à la limite, souscrire à ce que la région puisse, à titre exceptionnel, participer au financement d'équipements sanitaires, il est en revanche totalement inacceptable qu'elle contribue au fonctionnement de l'ARH, même à titre expérimental.

L'Etat est, en effet, le garant de l'offre de soins et de sa répartition équitable sur le territoire en correspondance avec les besoins.

Pour l'aider dans cette mission, comme dans la mise en oeuvre régionale de la politique hospitalière définie par le Gouvernement, il s'appuie sur les groupements d'intérêt public que constituent les ARH, qu'il finance à parité avec l'assurance maladie.

Afin de mener à bien leur mission, les ARH font appel aux services de l'Etat - les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS - et les directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS et à ceux de l'assurance maladie - les caisses régionales d'assurance maladie, les CRAM, et les échelons régionaux du contrôle médical.

Que signifie la contribution au fonctionnement de l'ARH ? La région devra-t-elle créer des services qu'elle mettra à disposition de l'ARH ou subventionner le fonctionnement des services existants ?

Dans l'un comme dans l'autre cas, cela est non seulement inacceptable mais, en plus, source de grande complexité.

Le Gouvernement doit sûrement penser qu'il n'y a pas assez de chevauchement des compétences et de confusion des responsabilités pour proposer une telle mesure !

Vous l'aurez compris, je vous demande de voter par défaut cet amendement si notre amendement de suppression n'était pas adopté.

M. le président. L'amendement n° 1012, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "après avis de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation" insérer les mots : "et après délibération du conseil régional". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Au risque de me répéter, je confirme que nous sommes très réticents face à l'expérimentation envisagée. Nous le sommes d'autant plus qu'elle se situe essentiellement sur le plan financier. Or, nous pensons qu'il existe bien d'autres moyens que le financement pur et simple pour agir et prendre des responsabilités locales.

Toutefois, je tiens à le préciser, nous sommes en parfait accord avec le principe consistant à permettre aux régions de réelles implications dans le domaine sanitaire en général et dans le domaine hospitalier en particulier, tout en instaurant des responsabilités renforcées sur le terrain.

C'est d'ailleurs dans ce but que nous vous avons proposé la consultation obligatoire de la région lors de l'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS, ce que vous avez refusé.

C'est également dans cette optique que nous proposons que la convention entre l'ARH et la région ne puisse être signée qu'après une délibération du conseil régional autorisant expressément son président.

Le fait que la majorité du conseil régional puisse ainsi approuver cette convention semble une condition minimale dès lors que la région est engagée financièrement, mais aussi en termes de choix concernant la politique régionale d'offres de soins, pour une durée allant de trois à cinq ans, ce qui n'est pas rien. Le rapporteur a même proposé une durée de quatre ans, mais pourquoi pas six ans, au demeurant, ce qui correspondrait à la durée d'un mandat régional ?

Pour ces raisons, nous vous demandons de bien vouloir adopter cet amendement, qui nous semble indispensable si l'article 54 du projet de loi n'était pas supprimé.

M. le président. L'amendement n° 1014, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa de cet article. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 1015, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une annexe détaille la liste des équipements sanitaires concernés, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'objet de cet amendement est encore d'apporter des précisions sur le contenu des conventions signées par l'ARH et la région, ainsi que sur les modalités du financement régional.

Il s'agit notamment de renforcer les garanties de transparence.

Il importe en outre que l'impact de cette expérimentation puisse être facilement évalué, sur le plan tant régional que national, en termes de meilleure efficacité du système de soins.

Cette annexe peut donc devenir un outil intéressant pour définir à terme si les enjeux de proximité, pour une meilleure adaptation aux besoins de la population, et d'équité, pour une réduction des inégalités inter et infrarégionales d'offres de soins, sont satisfaits par la mise en place d'une participation financière aux équipements sanitaires des régions en contrepartie d'un pouvoir délibératif. Nous demandons en conséquence au Sénat, et toujours par défaut, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements et sous-amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié de suppression de l'article. J'indique à M. Godefroy, en réponse à la question qu'il m'a posée - vous voyez que je n'oublie rien, mon cher collègue - que ceux qui sont désignés doivent être conseillers régionaux et qu'ils sont élus au scrutin proportionnel. Votre préoccupation est donc satisfaisante.

Pour ce qui concerne les sous-amendements n°s 1300 rectifié et 1163, la commission émet un avis favorable, dans la mesure où ils apportent des précisions utiles.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très intéressantes !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En revanche, je signale à M. Godefroy que son amendement n° 1013 étant incompatible avec l'amendement n° 145 de la commisssion des lois, nous regrettons de lui donner un avis défavorable.

L'avis de la commission est également défavorable sur l'amendement n° 1012, qui prévoit une délibération du conseil, et est également incompatible avec celui de la commission. La précision qu'il apporte est, de surcroît, tout à fait superflue.

L'amendement n° 1014 étant satisfait, vous pourriez, monsieur Godefroy, utilement le retirer.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 1015, je ferai la réponse habituelle : laissons les régions se déterminer et vivre leur vie. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je répondrai d'abord à M. Sueur sur la péréquation.

Monsieur Sueur, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'ai déjà répondu à vos questions. La réponse, certes, ne vous convient pas, mais vous ne pouvez poser des questions dont vous entendez dicter la réponse !

La péréquation sera installée l'année prochaine ; elle est organisée en concertation avec les élus, et le groupe de travail du CFL est en train de travailler sur ce problème. Cette année, nous avons d'ores et déjà créé, dans le projet de loi de finances, une nouvelle architecture de la DGF, qui est portée à 36 milliards d'euros contre 19 milliards d'euros l'année dernière, et qui sera subdivisée. Ces éléments ne vous conviennent pas, mais ils constituent ma réponse.

C'est l'année prochaine que les mécanismes de la péréquation seront définitivement installés par le choix des critères de péréquation. Dans le cadre de la concertation qui est prévue, ils seront déterminés à la fois par la loi organique relative aux lois de finances et par la loi de finances pour 2005.

Telle est la réponse que je vous ai déjà donnée et que je réitère. Elle ne vous plaît pas, je n'y peux rien, mais cela ne vous autorise pas à dire que je ne réponds pas à vos questions. Je n'y réponds pas de la manière qui vous plaît, mais nous avons quelques différences.

M. Jean-Pierre Sueur. Ça, je le sais !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est cette péréquation qui justifie l'expérimentation. Finalement, émanant des rangs de la gauche, tant du groupe CRC que du groupe socialiste, à l'égard de l'article 54 je n'ai entendu s'exprimer que le refus du principe même de l'expérimentation au motif que celle-ci serait prétendument créatrice d'inégalités.

Comme vous l'a dit M. Schosteck, cette question est aussi de la responsabilité des collectivités locales, qui, elles, ont assez d'intelligence et, en tout cas, de légitimité pour déterminer elles-mêmes ce qu'il est dans leur intérêt de faire ou non. Vous, vous voulez les protéger contre elles-mêmes ! C'est toujours comme ça avec le socialisme : vous faites si peu confiance aux gens que vous voulez les protéger contre eux-mêmes.

M. Paul Blanc. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Le socialisme archaïque !

Mme Nicole Borvo. Que ne faut-il pas entendre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Notre philosophie est totalement différente. Nous croyons que nul mieux que chacun ne peut déterminer son propre intérêt. Cela vaut pour les collectivités territoriales. Chacune doit être maîtresse de son destin. Cela est vrai a fortiori pour les instances démocratiques.

Ce refus de l'expérimentation est quelque peu contradictoire avec le fait d'avoir, par exemple, voté, sous le gouvernement précédent et la majorité précédente, la proposition de loi de M. Méhaignerie sur l'expérimentation. Vous avez accepté vous-même, ce faisant, le principe de l'expérimentation, et vous l'avez prévu sans aucun encadrement juridique, ni condition de péréquation dans la loi relative à la démocratie de proximité.

M. Jean-Pierre Sueur. Uniquement pour les TER !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas seulement pour les TER !

Nous, nous faisons le contraire. Vous êtes donc malvenus d'affirmer que les garanties ne sont pas suffisantes.

Enfin, je veux rappeler, sur la participation des collectivités locales, la proposition n° 36, qui figure dans le rapport Mauroy que vous avez soutenu, proposition que M. de Rohan a citée...

M. Josselin de Rohan. J'ai une très bonne mémoire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. de Rohan a effectivement une très bonne mémoire !

Cette proposition est « parlante » ! Elle est la suivante : « Reconnaître la compétence des régions pour réaliser des investissements en matière d'équipement sanitaire ». C'est bien de cela qu'il s'agit, mais si c'est formidable quand la gauche le propose, la proposition est très mauvaise quand elle vient de la droite ! Qui peut croire pareille chose ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une caricature et je vous expliquerai pourquoi !

M. Paul Blanc. C'est de l'amnésie !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est bien ce qui est écrit, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous en faisiez partie, monsieur Sueur, de cette commission !

M. Eric Doligé. Quelle perte de mémoire ! Il y a de la place dans les maisons de retraite !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en reviens aux amendements.

Pour les raisons que je viens d'indiquer, le Gouvernement est naturellement défavorable aux amendements identiques de suppression n°s 745 et 1011 rectifié.

Il est favorable à l'amendement n° 145, qui offre davantage de sécurité juridique et permet une meilleure configuration de l'article 54.

Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement n° 1300 rectifié. Je précise toutefois à M. Paul Blanc qu'en tout état de cause, même dans le cadre de l'expérimentation, la réalisation d'un nouvel équipement demeurera soumise aux règles de procédure de droit commun en matière d'autorisation préalable. Monsieur Blanc, je pense que vous le savez déjà, mais je tenais à le souligner pour la clarté du débat.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement n° 1163 concernant les dépenses de fonctionnement. Cela étant, je pense qu'il faut bien limiter les choses et ne pas se laisser entraîner comme ont eu raison de le préciser les auteurs du sous-amendement.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de repli n° 1013. L'accessoire suivant le principal, je ne peux dire pour le repli que ce que j'ai dit pour le principal.

Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à l'amendement n° 1012, qui est contraire à l'amendement n° 145 de la commission, accepté par le Gouvernement.

L'amendement n° 1014 est satisfait, comme l'a dit M. le rapporteur et comme en est également convaincu le Gouvernement. Il semble donc inutile de le maintenir mais, à la limite, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, il est défavorable à l'amendement de repli n° 1015.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié.

M. Guy Fischer. Le débat qui vient d'avoir lieu montre bien, selon moi, que même un président de région comme M. Josselin de Rohan y va sur la pointe des pieds...

M. Josselin de Rohan. Eh oui !

M. Guy Fischer. ... et souhaite véritablement encadrer le dispositif. C'est le moins que l'on puisse dire ! La liste qui concrétisera finalement l'engagement des différentes régions qui souhaitent procéder à l'expérimentation sur cette compétence devrait, à notre avis, être relativement limitée.

Le fait d'expérimenter au niveau tant des investissements que du fonctionnement avec, en contrepartie, voie délibérative au sein des commissions exécutives des ARH, participera à une réduction sans précédent du nombre des établissements de santé dans notre pays. Le débat est là, mais nous ne l'avons pas encore eu !

La manière dont a été élaboré et débattu le plan Hôpital 2007 n'a pas permis une véritable discussion sur la réalité de l'offre de soins à moyen et à long terme.

J'ai notamment pris pour exemple l'agglomération lyonnaise, où l'on assiste véritablement à une concentration, parfois légitime, certes, de l'offre de soins, car il s'agit de mettre des établissements aux normes. Néanmoins, il faudra véritablement en discuter afin de voir quelles en seront les conséquences sur l'accessibilité aux soins pour le plus grand nombre. Je suis conseiller général d'un quartier très populaire, celui des Minguettes - canton Vénissieux-Sud, - où il y a, à l'heure actuelle, deux cliniques. Elles vont être fermées. Certes, une reconstruction interviendra, mais dans quelles conditions ?

Les régions devront-elles accompagner la mise en oeuvre de schémas régionaux d'organisation sanitaire, ce qui, bien entendu, réduira d'une manière sans précédent le nombre d'établissements ? Je crois que c'est cela et ce n'est pas terminé ! Le professeur Bernard Debré vient de publier un ouvrage, en collaboration avec un de ses confrères, dans lequel il affirme qu'il faut aller encore bien plus loin dans la réduction du nombre de lits. Il faudrait, selon lui, procéder à des suppressions d'établissements dans des conditions sans précédent.

Pour ces raisons, je réitère auprès de vous, chers collègues, ma demande de suppression de l'article 54.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'examinerai succinctement votre réponse. Elle comprend deux éléments.

D'abord, vous nous répondez qu'il y aura une future loi sur la péréquation et qu'on en parlera donc ultérieurement. Je comprends parfaitement cet argument, mais, au moment où l'on décide du transfert de charges nouvelles très lourdes, on ne peut pas le considérer comme une réponse. Ce n'est que l'annonce d'une réponse potentielle. Je vois mal comment nous pouvons être en désaccord sur ce point.

Vous avez ensuite évoqué la loi de finances. Je ne vais pas en reprendre l'analyse aujourd'hui - nous en reparlerons, si vous voulez, lorsque vous la présenterez.

Vous avez changé l'architecture de la DGF, mais de manière purement formelle. Et il est très facile de montrer - je peux vous en faire la démonstration avec la DSU, qui est un élément fort de péréquation - que les moyens qui y sont affectés non seulement ne progressent pas, mais sont plutôt en diminution dans la loi de finances que vous nous présenterez.

J'ai donc regardé le projet de loi de finances, mais, le fait que vous modifiez les critères à l'intérieur de la DGF ne peut pas en faire un élément de réponse.

Vous m'avez opposé le fait que votre réponse ne me satisfaisait pas mais, après avoir essayé de la comprendre, j'en déduis logiquement que vous ne m'avez apporté aucun élément nouveau susceptible de répondre à nos interrogations.

Vous avez aussi parlé du rapport Mauroy que je connais bien, puisque, avec plusieurs d'entre vous, j'ai eu l'honneur de participer à la commission présidée par Pierre Mauroy qui a préparé ce rapport.

La phrase que vous avez citée sur la compétence en matière d'équipement sanitaire est tout à fait exacte, mais j'observe plusieurs choses.

Tout d'abord, il s'agissait non pas d'expérimentation, mais de mise en oeuvre d'un transfert qu'il aurait d'ailleurs fallu définir plus précisément.

M. Josselin de Rohan. C'est bien pis sans encadrement !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, monsieur de Rohan, le rapport de la commission Mauroy comportait des dispositions financières extrêmement précises, tant sur les transferts de charges, leurs modalités et leur calcul, que sur la fiscalité locale, et enfin sur la péréquation.

Je me souviens du débat très riche que nous avons eu au sein de cette commission, des compromis que nous avons faits pour arriver à un accord, car chacun apportait sa pierre à l'ouvrage, jusqu'à ce que, un jour, certains, subitement, sans préavis...

M. Michel Mercier. Très léger préavis !

M. Guy Fischer. Bien court !

M. Jean-Pierre Sueur. ... ou avec un très léger préavis, très court, et pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec le contenu du rapport, mais qui avaient beaucoup à voir avec le contexte politique - monsieur le président, vous vous souvenez certainement de cet épisode -, décident de quitter les lieux.

Nous nous en tenons à notre position. Nous ne sommes pas fermés à une évolution de la situation, puisque nous avons soutenu les projets de lois relatifs aux transferts de compétences présentés par Gaston Defferre et par Pierre Mauroy, que nous avons approuvé le rapport Mauroy et voté en faveur de nombreux projets de loi de décentralisation, y compris ceux de 1992 et de 1999, qui ont beaucoup fait avancer les choses.

Aujourd'hui, toutefois, nous vous mettons en garde : si vous faites en sorte que les dépenses hospitalières soient financées par les régions, sans leur apporter aucun moyen financier - je vous assure que des élus de toutes tendances politiques partagent mon opinion -, vous mettez le doigt dans un engrenage qui aura de lourdes conséquences, puisque certains régions, d'ailleurs peu nombreuses, pourront financer certains équipements, tandis que d'autres ne le pourront pas, et qu'ensuite des pressions s'exerceront visant à reprocher à une région de ne pas agir comme telle autre, qui a bien voulu accepter de payer. Ainsi sera finalement détruit le principe d'un hôpital public auquel chacun a droit, qu'il habite dans une commune pauvre ou dans une commune riche, une région pauvre ou une région riche, encore que je n'aime pas beaucoup ces notions de pauvreté et de richesse, car tout est relatif dans la pauvreté et la richesse des collectivités locales. Ce principe absolument fondamental de la santé publique, vous ne le respectez pas - je tiens à le dire - parce que vous proposez des charges nouvelles sans apporter de réponse financière.

Sur cette question, nous reviendrons inlassablement, je vous l'assure, parce qu'au minimum il eût été cohérent de parler des dépenses en même temps que des recettes. Mais que vous ne nous parliez aujourd'hui que des dépenses et que vous nous disiez : « pour les recettes, on verra », ce n'est ni logique, ni correct. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'allais dire : « j'enchaîne » ! M. le rapporteur, qui a proposé de supprimer plusieurs articles, se déclare défavorable à notre demande de suppression de celui-ci. C'est un peu court ! Il faut tout de même savoir ce qu'il y a dans l'article 54 et si le Sénat veut ou non le retenir.

On a parlé du rapport Mauroy. Je voudrais rappeler - et cela vient d'être très bien dit par M. Sueur - que c'était un essai pour arriver à un consensus. Ce rapport n'a fait l'objet d'aucun débat, ni au Parlement, ni même au sein du parti ou du groupe socialiste.

M. René Garrec, président de la commission des lois. On n'y peut rien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était une proposition qui n'a été entérinée par personne. Cela n'engage nullement le parti socialiste. Je tenais à le rappeler.

En ce qui concerne la péréquation, monsieur le ministre, à chaque fois que vous nous apporterez une réponse qui n'en est pas une et que vous mettez à toutes les sauces, nous vous demanderons des précisions sur ce que doit être cette péréquation.

Tout d'abord, selon la Constitution, on doit tendre vers la péréquation. Il n'est écrit nulle part qu'il y aura une péréquation qui mettrait fin à toute inégalité. Il n'est écrit nulle part non plus qu'il devrait y avoir péréquation pour les régions qui demanderaient à participer au financement d'équipements sanitaires. De plus, elles ne seront pas sûres que leur demande sera acceptée puisqu'il est prévu qu'un décret publiera la liste des régions dont la candidature aura été retenue. Le Gouvernement se réserve donc le droit de choisir certaines régions mais pas d'autres. C'est une curieuse conception de ce que pourrait être une expérience !

D'un autre côté, on ne voit pas très bien comment une expérience peut être menée dans une telle matière. Que se passera-t-il si l'expérience a lieu et qu'à son terme un rapport est déposé ? Il faudra que le Parlement décide soit d'arrêter, soit d'étendre l'expérimentation. Que deviendront les sommes versées par certaines régions si l'expérience n'est pas retenue ? Leur seront-elles remboursées ? Silence absolu dans l'article 54. Or cela mérite pourtant qu'on s'y arrête.

Vous le savez, ce texte continue à engager les régions vis-à-vis de l'ARH. M. de Rohan a veillé à ce qu'au moins les régions ne financent pas l'ARH. Vous avez dit que cette disposition pouvait être retenue. Vous vous êtes longuement concertés, mais vous ne vous êtes pas mis d'accord sur tout.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il revient à l'ensemble du Sénat de se prononcer sur l'opportunité d'une telle « expérience ». Dans la pratique, elle sera impossible à mener, car on ne pourra pas revenir en arrière. Vous ne pouvez pas nous dire s'il sera procédé à une péréquation, puisque cela est renvoyé à un texte ultérieur. Or, l'on est en droit de penser qu'après tout la péréquation n'est pas nécessaire pour les régions dont la candidature aurait été retenue et qui se seraient engagées à réaliser l'expérimentation.

Surtout, vous le savez bien, l'inégalité est évidente entre les diverses régions. Cela a été dit et redit, mais on ne peut pas ne pas le répéter. Car il n'est pas certain que ce sont les régions qui ont le plus besoin de voir leurs hôpitaux modernisés dont la candidature sera retenue.

Pour toutes ces raisons, nous demandons un scrutin public sur ces deux amendements identiques. Vous prendrez ainsi la responsabilité d'engager sur ce texte ceux qui sont absents, ce qui ne manquera pas de vous être reproché, à juste titre. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faudrait éviter de se lancer des slogans et des visions schématiques à la tête les uns des autres ! (M. le ministre délégué opine.)

M. Josselin de Rohan. Bonne idée !

M. Jean-Claude Peyronnet. Tirer de son contexte une mesure prévue par la commission Mauroy est intellectuellement incorrecte car, comme l'a très bien rappelé Jean-Pierre Sueur, cette mesure doit être considérée eu égard à l'ensemble des propositions de cette commission. En particulier, il ne faut pas oublier les dispositions financières. Certes, certaines mesures peuvent être prises, parce qu'elles n'ont pas d'incidence majeure en matière financière. Mais celles qui en ont doivent être envisagées dans un cadre plus global.

Je souhaite par ailleurs rappeler notre position en ce qui concerne l'expérimentation.

M. le ministre nous dit que c'est une pratique de liberté des régions. Voire ! En effet, la loi organique relative à l'expérimentation par les collectivités locales prévoit que la loi pourra s'appliquer à l'ensemble du territoire après évaluation. Autrement dit, les régions qui auront choisi librement de procéder à une expérimentation en matière de règlement ou de loi seront peut-être satisfaites, mais rien ne dit que les régions qui se verront imposer une loi ou un règlement le seront.

En l'occurrence, l'alternative est la suivante : soit vous maintenez l'unité de la République, c'est-à-dire que, après l'expérimentation, vous étendez à toutes les régions le transfert de telle ou telle compétence, mais alors ne parlez plus de liberté ; soit vous préservez la liberté des collectivités, mais vous créez cette France éclatée et inégalitaire que nous ne voulons pas. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. A l'heure actuelle, ni l'assurance maladie ni l'Etat ne parviennent à répondre aux besoins en matière d'hospitalisation. Je suis donc très favorable à la régionalisation du système de soins. Pour y parvenir, il faudra bien entendu accorder aux régions, qui sont le bon échelon de décision, les moyens financiers de fournir une bonne offre de soins. Il reste quelques ressources disponibles s'agissant de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP ; nous devrions en profiter !

Il faudra également veiller à confier aux régions un vrai pouvoir de décision et ne pas les cantonner à appliquer des normes décidées par d'autres. Je sais bien que l'on en n'est pas encore là aujourd'hui et c'est peut-être dommage.

L'expérimentation peut nous amener à vérifier que l'échelon régional est le plus efficace, le plus pertinent, le plus adapté pour répondre aux besoins de soins. C'est la raison pour laquelle j'y suis favorable. Mais il ne faudrait pas que cette expérimentation s'apparente trop aux mécanismes institués pour la mise en place des contrats de plan ou du plan Université 2000. Même si, sous la pression, tout le monde les applique, la question du financement n'en demeure pas moins réelle.

Nous sommes favorables pour l'adoption de l'article 54. Cela nous permettrait, au cours de la navette, de réfléchir aux actions qui sont menées en matière de santé. La question est trop importante pour que l'on en reste là. En revanche, le rejet de cet article reviendrait à fermer une porte qui doit rester ouverte. Si nous voulons vraiment aller de l'avant en matière de régionalisation du système de santé, nous devons réfléchir à la fois aux moyens financiers et aux pouvoirs que nous accorderons aux régions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite attirer votre attention sur un fait : il ne s'agit pas de refuser aux régions la faculté d'investir dans le domaine de la santé ; elles peuvent le faire tout à fait librement aujourd'hui si elles le souhaitent. Celles qui ne le font pas ont peut-être une bonne raison : elles s'engageraient dans des dépenses très importantes. Or celles-ci ne sont pas compensées et l'article 54 ne règle pas la question.

Par ailleurs, les déséquilibres en matière de démographie médicale sont colossaux. Alors que nous n'avons pas encore réussi à régler ce problème, nous allons créer un choc supplémentaire. C'est de la précipitation ! Cet article 54 risque d'accroître les difficultés auxquelles se heurtent les régions.

Il aurait été souhaitable que tous les textes relatifs à la santé soient étudiés en même temps, plutôt que de se lancer dans des expérimentations dont on ne mesure pas les conséquences.

A l'heure actuelle, les régions peuvent, je le répète, financer des équipements de santé. D'ailleurs, les représentants des conseils régionaux siègent dans les conseils d'administration des centres hospitaliers. Ils sont donc au courant des difficultés. Pourquoi les régions n'investissent-elles pas ? La réponse, vous la connaissez aussi bien que moi, messieurs les présidents de conseil régional : il faut choisir entre les dépenses. Si des ressources nouvelles ne sont pas prévues, ce sera une fausse expérimentation et une contrainte financière de plus.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC, l'autre, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 59 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue des suffrages60
Pour113
Contre206

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nous transformons en sous-amendements à l'amendement n° 145 nos amendements n°s 1013, 1012, 1014 et 1015.

M. le président. Je donne lecture de ces sous-amendements rectifiés :

Le sous-amendement n° 1013 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, après les mots : "les modalités", insérer les mots : "et le montant". »

Le sous-amendement n° 1012 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, après les mots : "après avis de sa commission exécutive", insérer les mots : "et après délibération du conseil régional". »

Le sous-amendement n° 1014 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, supprimer les mots : « et sa contribution au fonctionnement de l'agence". »

Le sous-amendement n° 1015 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa de l'amendement n° 145, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une annexe détaille la liste des équipements sanitaires concernés, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux. »

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1300 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1163.

M. Jean-Pierre Sueur. Nonobstant les nombreuses divergences qui existent entre M. Longuet, M. de Rohan et notre groupe, ce sous-amendement nous paraît tout à fait pertinent. J'ai bien noté, monsieur le rapporteur, que vous avez émis un avis favorable sur ce sous-amendement. Mais la rédaction du texte de loi relève du confusionnisme. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

C'est sans doute l'un des maîtres mots pour caractériser la démarche qui prévaut dans ce projet de loi. Si, d'aventure, ce texte est adopté dans son ensemble, il deviendra, sinon impossible, du moins extrêmement difficile d'énoncer simplement ce qui relève de l'État, d'une part, et des collectivités locales, d'autre part, et, au sein de l'ensemble des collectivités locales, ce qui relève de chacun des niveaux. Ceux qui voudront expliquer cela aux élèves, aux collégiens, aux lycéens,...

M. Paul Blanc. Aux énarques ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... devront s'armer d'une grande patience et scruter eux-mêmes longuement la lettre du projet de loi.

Pourquoi y a-t-il confusionnisme ? Parce qu'il s'agit ici de demander aux collectivités locales de financer un organisme qui a été mis en oeuvre par l'Etat. Souvenez-vous de la création des ARH ! (M. Guy Fischer s'exclame.) M. Charasse a dit d'ailleurs, l'autre jour, des choses intéressantes à cet égard. Rappelez-vous les propos qui avaient été tenus à l'égard des préfets, qui auraient été dans l'incapacité - on se demande pourquoi ! - de gérer, sur le plan financier, la politique hospitalière de l'Etat. Il fallait donc les décharger de cette tâche en créant une nouvelle instance, dont la naissance n'a d'ailleurs entraîné la suppression ni des DRASS ni des DDASS.

Par conséquent, l'ARH, qui est une instance de l'Etat, créée par la volonté de l'Etat, met en oeuvre, théoriquement - du moins je le suppose - la politique de l'Etat. Et voilà que maintenant on demande aux collectivités locales de financer une instance de l'Etat ! Dans le même esprit, on leur demandera bientôt de financer la préfecture, la sous-préfecture...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est déjà le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Dès lors, on ne comprendra plus rien !

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu, tout à l'heure, l'idée que vous vous faites des conceptions politiques : le socialisme c'est ceci, le libéralisme c'est cela... Pour ma part, ce que je vois, c'est qu'est à l'oeuvre derrière tout cela une idéologie qui vise à faire en sorte qu'en effet on n'y comprenne plus rien. Mais, quand on ne comprend plus rien dans le fonctionnement de la République, c'est grave pour l'esprit républicain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1163.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1013 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme pour l'amendement n° 145, il convient de préciser que le montant - et pas simplement les modalités - de la participation volontaire de la région au financement d'équipements sanitaires est fixé dans les conventions passées entre les ARH et les régions. Evidemment, si M. le rapporteur ne réécrivait pas les articles du Gouvernement - d'ailleurs, pour dire à peu près la même chose ! -, nous ne serions pas obligés, comme ici, de transformer nos amendements en sous-amendements.

Cela étant, nous demeurons hostiles, vous l'avez bien compris, à l'amendement n° 145, comme nous le sommes à l'article 54 lui-même. Mais, si, par malheur, l'amendement devait être adopté, il faudrait tout de même que chacun puisse savoir à quoi la région s'engage. D'où ce sous-amendement n° 1013 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1013 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1012 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit de prévoir que la convention ne peut être signée qu'après délibération du conseil régional. En effet, si le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation ne la signe qu'après avis de sa commission exécutive, pourquoi le président du conseil régional, lui, n'aurait-il besoin de l'avis de personne ? Il est normal et nécessaire, c'est le moins qu'on puisse dire, que ce soit après délibération du conseil régional, car un avis ne suffit pas dans une collectivité démocratique.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'avais déjà dit que l'amendement n° 1012 tomberait si l'amendement n° 145, présenté par M. Schosteck, était adopté, mais que, en tout état de cause, je n'étais pas choqué par la disposition. J'émets donc un avis de sagesse sur ce sous-amendement n° 1012 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1012 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. La sagesse a prévalu !

M. le président. Le sous-amendement n° 1014 rectifié devient sans objet du fait de l'adoption du sous-amendement n° 1163.

La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1015 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement a pour objet de préciser le contenu des conventions signées par l'ARH et la région ainsi que les modalités du financement par la région. Cela paraît d'autant plus logique que, s'agissant d'une simple expérimentation dont il faudra bien, par la suite, tirer les leçons, il est possible que l'on décide de revenir dessus. Dans cette dernière hypothèse, la région doit pouvoir éventuellement demander qu'on la rembourse ou que l'on compense les efforts qu'elle aura consentis en vertu d'une expérimentation qui ne serait pas étendue.

Voilà pourquoi j'espère que M. le ministre et plus encore nos collègues présidents de région seront sensibles à notre proposition.

M. Jean-Pierre Sueur. Des sénateurs présidents de notre région ? Il n'y en a pratiquement plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il reste M. de Raincourt !

M. Henri de Raincourt. Je ne le suis pas encore !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela va venir ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins, pensez aux contribuables de la région - car, contribuables nous le sommes tous - et acceptez ce sous-amendement n° 1015 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1015 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 145.

M. Jean-Pierre Sueur. Sur cet amendement important, nous souhaitons que le Sénat se prononce par scrutin public.

Nous voudrions vous convaincre, mes chers collègues, de l'extrême complexité dans laquelle nous entrons avec cette expérimentation- là. Car, si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l'expérimentation ici prévue est différente de l'expérimentation ou du moins d'une des formes d'expérimentation visées par la loi déjà votée. Il s'agit donc d'une expérimentation sui generis, pour quatre ans : c'est dire si la tâche de ceux qui voudront expliquer le régime de l'expérimentation dans ce pays sera difficile. Cette première remarque devrait nous inciter à faire preuve d'une certaine circonspection à cet égard.

« S'agissant maintenant de l'amendement n° 145, par lequel vous réécrivez l'article 54, monsieur le rapporteur, je souhaite rappeler les propos de M. de Rohan, président du groupe UMP du Sénat, donc président du groupe majoritaire dans notre assemblée.

Ces mots devraient en effet figurer en lettres capitales au fronton de certains hémicycles, de sorte que chacun puisse les garder présents à l'esprit.

A propos de cette nouvelle mouture de l'article 54 que nous propose la commission, M. de Rohan déclare : « Nous sommes très réticents pour nous engager dans le financement de dépenses hospitalières. » - « Très réticents », mes chers collègues ! Je suis persuadé que M. de Rohan ne fait qu'exprimer sa pensée et celle d'un très grand nombre d'élus régionaux qui envisagent fort bien, surtout quand, comme lui, ils sont à la tête d'un exécutif régional, les conséquences financières de cette mesure.

Mais M. de Rohan ajoute : « Nous acceptons l'expérimentation comme un moindre mal. » Le président du groupe majoritaire au Sénat exprime non seulement sa pensée mais aussi, à coup sûr, celle de son groupe : je le crois trop avisé pour parler d'un tel sujet sans y avoir longtemps réfléchi.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et maintenant M. Sueur parle au nom de la majorité !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je m'exprime comme je l'entends, et même si cela ne vous convient pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et moi, je commente !

M. Jean-Pierre Sueur. Si cela ne vous convient pas, je le regrette, mais j'ai tout à fait le droit de faire référence aux paroles de l'un de nos éminents collègues.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et moi, j'ai tout à fait le droit de commenter vos propos !

M. Jean-Pierre Sueur. La conclusion que je tire, chers collègues de la majorité, est simple : si vous êtes réticents, et s'il s'agit d'un moindre mal, la sagesse serait de voter contre cet amendement. Je ne vois pas comment, sinon, vous pourrez vous expliquer devant les Français.

Vous comprenez bien que, dans ces conditions, il était important pour nous de solliciter un scrutin public...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne faites que cela !

M. Jean-Pierre Sueur. ... afin que chacun puisse mettre ses actes en harmonie avec ses paroles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 60 :


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour205
Contre113

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 54 est ainsi rédigé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

Art. 54 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 55