Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 20 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Madame la ministre, la situation serait beaucoup plus simple si vous reconnaissiez l’erreur commise par l’administration.

Nous sommes face à une incohérence absolue : les viticulteurs considèrent que ces parcelles sont impropres à la culture de la vigne, compte tenu de leur enclavement ; l’administration déclare certaines d’entre elles constructibles, puis l’INAO, qui appartient aussi à l’administration, estime que ce sont des territoires protégés.

L’administration peut se tromper, comme tout un chacun. Il lui suffirait de reconnaître son erreur pour désamorcer des tensions qui sont de plus en plus fortes.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

PRÉSIDENCE DE Mme Jacqueline Gourault

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Article 14 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Rappel au règlement

Nouvelle organisation territoriale de la République

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013-2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis nos 140, 150, 154, 157 et 184).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 14

M. Bruno Retailleau. Un certain nombre d’entre nous étaient ce matin à l’Élysée pour entendre les vœux du Président de la République aux corps constitués et aux bureaux des assemblées.

Dans son discours, le Président de la République a prononcé une phrase qui nous a interpellés. Plusieurs sénateurs sont venus me voir pour m’en demander la signification. Je la cite de manière précise, car il n’est pas question de travestir les propos tenus par le chef de l’État : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité. »

Le cœur du texte que le Sénat est en train d’examiner, ce sont les collectivités territoriales et leurs compétences. Dès lors, dans un souci de clarification, je me tourne vers vous, madame la ministre, pour vous demander de nous éclairer sur le propos présidentiel. S’agit-il d’un revirement de doctrine ? Nous en avons déjà connu plusieurs : au départ, il fallait supprimer les départements, ambition dont l’exposé des motifs du présent texte porte encore la trace ; au mois de septembre dernier, il a été question de réserver trois sorts différents aux départements ; puis, le maintien des départements a été décidé.

Après cette déclaration du chef de l’État, nous aimerions connaître la ligne du Gouvernement sur le devenir des départements. En tout cas, j’espère que les longues heures que le Sénat consacre à cette discussion ne seront pas inutiles et que le Gouvernement en tiendra compte. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. J’ai également assisté aux vœux du Président de la République ce matin. J’avoue ne pas avoir discuté avec lui depuis, mais mon interprétation est la même que celle qui peut être faite du discours du Premier ministre.

Manuel Valls avait proposé la suppression des départements, idée qui traverse tous les partis. Il était ensuite revenu sur sa proposition, en déclarant que les élections étaient maintenues et que nous avions jusqu’à la fin du mandat pour nous interroger sur le devenir des départements. Il avait alors identifié plusieurs situations différentes, distinguant les départements – au sens de conseil départemental, et non pas d’échelon institutionnel de la République – selon qu’ils abritent ou non une grande métropole sur leur territoire.

L’une des interrogations portait sur le mode de scrutin des conseils départementaux, lequel – je ne trahis la pensée de personne en disant cela – n’est pas accepté par tous. Faut-il conserver le scrutin binominal à deux tours ? En tout état de cause, la réponse sera apportée après 2017. Nous avons cinq ans, a dit le Premier ministre, pour travailler ensemble au devenir des départements.

Je voudrais insister sur un autre point concernant l’organisation institutionnelle de la République, car c’est bien de cela qu’il s’agit et non pas d’autres phases de la décentralisation comme la formation professionnelle, qui a été votée en mars 2014, ou l’enseignement supérieur, qui figure dans la loi Fioraso. Il existe en effet dans ce pays un fait majeur, qui est encore plus prégnant aujourd’hui qu’il ne l’était hier : la nécessaire solidarité envers les personnes comme envers les territoires. Le Président de la République l’a dit à plusieurs reprises. Nous devons lutter contre les inégalités entre les territoires, qui non seulement perdurent depuis des années, mais encore s’accentuent. Nous en parlerons bientôt en abordant la création des compétences. Je sais que cette idée est âprement discutée par certains, mais qu’elle est défendue par d’autres.

Monsieur Retailleau, je n’ai pas d’autres interprétations à vous fournir de la parole présidentielle que le mandat que j’ai reçu : les conseils départementaux seront mis en place après les prochaines sélections. Nous avons discuté de certaines de leurs compétences ; nous en examinerons d’autres bientôt. Si la situation doit un jour évoluer, cela se fera dans un cadre qui, pour l’instant, n’a été ni défini ni même suggéré. En tout cas, je n’imagine pas, tout comme vous, qu’une nouvelle loi sur ce sujet soit discutée avant 2017.

Quoi qu’il en soit, je m’engage à poser votre question au Président de la République demain matin, lors du conseil des ministres. Il n’est évidemment pas tenu d’y répondre, mais je sais qu’il le fera. Demain après-midi, je vous ferai donc part, non plus de mon interprétation, nécessairement improvisée, mais de la réponse que le Président de la République aura bien voulu apporter.

Cela étant, je suis sereine. Après la suppression des départements, puis la mise en place des conseils départementaux, le débat porte désormais sur la compétence essentielle de solidarité entre les territoires. Je le vis avec beaucoup d’enthousiasme, car c’est, je le crois, l’un des problèmes majeurs de notre République.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion des articles.

TITRE II (suite)

Des intercommunalités renforcées

Chapitre Ier (suite)

Des regroupements communaux

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen de l’article 14, dont je rappelle les termes :

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Articles additionnels après l'article 14

Article 14 (suite)

I. – L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le III est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

a bis) (nouveau) Au 2°, les mots : « Une amélioration de la cohérence » sont remplacés par les mots : « La cohérence » ;

b) Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° La réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier par la suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes ; »

2° Le dernier alinéa du IV est ainsi rédigé :

« Le schéma ainsi élaboré est révisé selon la même procédure tous les six ans. » ;

3° Au V, les mots : « sur le territoire des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ainsi que » sont supprimés ;

4° Le premier alinéa du VI est supprimé.

II. – À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France, les schémas départementaux de coopération intercommunale révisés selon les modalités prévues à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sont arrêtés avant le 31 décembre 2016.

Mme la présidente. Nous poursuivons la discussion des amendements nos 600, 76 et 937, dont je rappelle les termes :

L’amendement n° 600, présenté par M. A. Marc, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au 1° , les mots : « le représentant de l’État dans le département » sont remplacés par les mots : « la commission départementale de coopération intercommunale » ;

L’amendement n° 76, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ; toutefois ce seuil de population n’est pas applicable aux établissements publics dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« Par ailleurs, ce seuil peut être abaissé soit par le représentant de l’État dans le département soit à la demande de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des membres présents pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces, des bassins de vie, des schémas de cohérence territoriale et du territoire vécu au regard des compétences exercées par les établissements publics de coopération intercommunale du département.

« Afin de préserver des espaces de cohérence, de proximité, d’accessibilité aux services, les établissements publics de coopération intercommunale doivent comporter au maximum cinquante communes. Le représentant de l’État dans le département peut déroger à cette règle notamment pour les périmètres issus de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. »

L’amendement n° 937, présenté par M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Herviaux, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut, Botrel, Courteau et Montaugé, Mme Jourda et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Au 1°, le nombre : « 5 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 » ;

… ) au 1°, après le mot : « département », sont insérés les mots : « sur demande motivée de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés de ses membres, »

Ces trois amendements ont été présentés lors de notre séance d’hier soir ; la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La situation a évolué depuis hier. Après le rejet par le Sénat du seuil de 20 000 habitants, je ne vois pas comment le dispositif prévu par les amendements nos 600 et 76, s’ils étaient adoptés, pourrait désormais s’appliquer. Je demande donc aux auteurs de ces amendements qui, à mon sens, ne sont plus d’actualité de bien vouloir les retirer.

En revanche, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 937. S’il ne correspond pas à la volonté du Gouvernement, il peut en effet s’apparenter à un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 1105, que le Gouvernement n’a pas pu faire passer hier.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Nos débats ont été interrompus dans la nuit, alors que nous avions entamé la discussion de ces amendements. Cela hache un peu la discussion.

Beaucoup d’arguments ont été échangés hier soir, à l’occasion d’un très long débat, au cours duquel nous avons bien compris que les groupes UMP et UDI-UC prônaient le statu quo. Ils souhaitent ne rien changer et ne veulent pas inciter au regroupement intercommunal. C’est dommage ! Je note néanmoins l’ouverture faite par le Gouvernement. S’il défendait hier le seuil des 20 000 habitants, il semble prêt à l’abaisser à 15 000 habitants aujourd’hui. Nous aurions tort de ne pas saisir cette occasion de montrer que le Sénat travaille et que ses discussions avec le Gouvernement lui permettent de trouver une solution de compromis.

Je comprends que certains ne veuillent rien toucher, surtout à quelques semaines des élections départementales. Or cette position ne va pas dans le sens de l’intérêt général. Nous le savons, certaines communautés sont trop petites ; elles n’ont pas la population et les moyens financiers suffisants pour offrir des services de qualité. Ne nous voilons pas la face, certaines intercommunalités peuvent même être dites « de défense » ; elles se sont constituées avec un périmètre restreint pour ne pas intégrer de collectivité plus importante et pour défendre des intérêts particuliers. Il n’est donc pas bon pour la France d’en compter trop, car ces intercommunalités ne tiennent pas compte des bassins de vie et bloquent le jeu institutionnel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est reparti comme hier…

M. Philippe Kaltenbach. J’ajoute un autre argument, qui m’est venu dans la nuit – elle porte décidément conseil – : en 2010, le Sénat a fini par adopter le seuil de 5 000 habitants pour la constitution d’une intercommunalité, alors que le gouvernement de François Fillon voulait l’établir à 15 000 habitants.

Vous le voyez, mes chers collègues, rien ne nous empêche d’évoluer. Il serait de bonne politique que nous puissions aboutir à un tel compromis. Se contenter du statu quo, c’est en effet donner à l’Assemblée nationale toute latitude pour reprendre complètement le texte sur ce point. Nous risquerions de la voir adopter le seuil de 20 000 habitants. Un consensus sur le seuil de 15 000 habitants garantirait donc notre position.

J’ai cru comprendre hier que l’avis de M. le rapporteur sur le sujet n’évoluerait que peu. Toutefois, je demande à nos collègues de l’UMP et de l'UDI-UC de bien réfléchir et de peser soigneusement le pour et le contre. Je le répète, en vous arc-boutant sur votre position et en en restant au statu quo, nous risquons au final d’avoir le seuil à 20 000 habitants !

Je remercie Mme la ministre d’avoir fait preuve d’ouverture, comme souvent au cours de ce débat. Contrairement à ce qu’affirment certains, le Gouvernement est à notre écoute. Il a considérablement infléchi certaines de ses positions. Les départements sont confortés, et les collèges restent sous leur responsabilité. Le Gouvernement ayant ainsi une attitude ouverte, nous aurions tort de ne pas saisir la possibilité qui nous est offerte d’aboutir à un compromis, avec le seuil à 15 000 habitants. En plus, avec l’amendement du groupe socialiste, la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, pourra soumettre, à la majorité qualifiée, des propositions au préfet afin de ne pas appliquer le seuil en cas de difficultés locales. Cette possibilité de dérogation sera donc entre les mains des élus locaux qui siègent au sein de cette instance.

Encore une fois, mieux vaut une évolution raisonnable que le statu quo. C’est le sens de l’amendement n° 937 que j’ai défendu hier. Je vous invite à l’adopter massivement, mes chers collègues.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. L’objet de l’amendement n° 76, que j’avais présenté hier, a peut-être disparu de la mémoire de certains de nos collègues.

Je rappelle donc qu’il est proposé de rétablir le seuil des 20 000 habitants – en ce sens, je suis les intentions du Gouvernement – tout en permettant qu’il puisse être abaissé, soit par le représentant de l’État dans le département, soit à la demande de la commission départementale de coopération intercommunale, à la majorité des deux tiers des membres présents. Ainsi que je l’avais indiqué hier, il s’agit de tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces, des bassins de vie et du territoire vécu au regard des compétences exercées par les établissements publics de coopération intercommunale du département. Nous voulons surtout réduire l’éloignement du centre de décisions des citoyens.

Par ailleurs, nous souhaitons permettre au représentant de l’État de limiter le nombre maximum de communes d’un établissement public de coopération intercommunale, afin de préserver la proximité.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Il y a tout de même un moment où il faut être sérieux ! Pourquoi 15 000 habitants et pas 13 488 ? On peut aussi pousser le raisonnement par l’absurde…

Hier soir, pendant la discussion, la commission, représentée par son président et par son rapporteur, a proposé la suppression des seuils.

Madame la ministre, j’ai noté que vous aviez décidé d’envoyer une circulaire aux préfets ; je m’en réjouis, car certains d’entre eux sont particulièrement « zélés ». (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Parfois, ils n’attendent même pas la fin du débat parlementaire – d’ailleurs, cela en dit long sur l’idée qu’ils se font de la démocratie – et demandent aux présidents d’intercommunalité d’anticiper sur des mesures que nous n’avons pas encore votées.

Comme vous allez envoyer une circulaire aux préfets, je retire l’amendement n° 600.

Mme la présidente. L'amendement n° 600 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Marc, je ne vais pas envoyer de circulaire aux préfets. Cette circulaire, c’était pour prévoir des adaptations, des dérogations, des exemptions au seuil de 20 000 habitants. S’il n’y a plus de seuil, il n’y a plus d’adaptations, de dérogations ou d’exemptions à prévoir ! Il me paraît inutile de continuer à discuter sur ce qui n’est plus.

M. Alain Marc. Dans ce cas, dites aux préfets de ne plus réunir les présidents d’intercommunalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Je ne voudrais pas laisser accréditer l’idée selon laquelle les sénateurs de l’UDI-UC et de l’UMP seraient pour le statu quo et refuseraient tous les compromis proposés.

Mme Nicole Bricq. Et pourtant…

M. Michel Canevet. Au contraire, nous exprimons très clairement notre confiance à l’égard des élus locaux, qui ont su montrer leur détermination à pouvoir s’organiser librement. Car l’important, c’est la libre administration des collectivités territoriales de notre pays ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) Nous l’avons montré, nous savons proposer des évolutions lorsqu’elles sont nécessaires.

Faisons confiance aux élus locaux, qui sont capables de s’organiser, avec les conseils de l’administration déconcentrée de l’État et dans le cadre des commissions départementales de coopération intercommunale. Arrêtons de vouloir tout imposer d’en haut !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous revenons sur un problème extrêmement important : le seuil de fusion des intercommunalités.

Jeudi dernier, lors de la séance des questions d’actualité, j’ai interrogé M. le Premier ministre sur plusieurs points précis : la voirie départementale, les collèges, les transports scolaires et les seuils des intercommunalités. Il m’a rétorqué que, dans la mesure où le Sénat était encore en train d’en débattre, il ne pouvait pas m’apporter de réponse.

En réalité, les réponses, nous en prenons connaissance dans les amendements du Gouvernement et dans la déclaration du Président de la République de ce matin, qui a précisé que les départements seraient maintenus « pour un temps » !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Concrètement, qu’est-ce que ça signifie ?

M. Éric Doligé. C’est de la provocation !

M. Philippe Kaltenbach. Il peut s’agir d’un temps long, mes chers collègues !

M. Jacques Mézard. Ces propos figurent même sur le site internet de l’Élysée.

J’ai souvenance de ce qu’était la position de certains collègues sur les seuils en 2010.

M. Jean-Claude Lenoir. Il ne faut pas l’oublier !

M. Jacques Mézard. Apparemment, les avis changent en fonction des alternances…

Mme Nicole Bricq. Des nécessités, surtout !

M. Jacques Mézard. La position quasi unanime du groupe du RDSE est claire : un seuil à 15 000 ou à 20 000 habitants n’a aucun sens ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) Car même si vous vouliez supprimer les conseils départementaux, il faudrait aller au-delà des 20 000 habitants !

M. Jacques Mézard. Là, il y aurait une vraie cohérence ! Mais on préfère nous imposer arbitrairement un seuil de 20 000 habitants et, comme cela fait tousser, on nous propose de l’abaisser à 15 000 habitants.

Monsieur Kaltenbach, vous adorez les compromis, semble-t-il. C’est pourquoi vous proposez d’abaisser le seuil et qu’il puisse y avoir des dérogations. Faute de quoi, dites-vous, nous ne trouverons pas d'accord avec l’Assemblée nationale. Dans ce cas, il faut dire les choses clairement : après les élections départementales, on rétablira le seuil à 20 000 habitants ! Ce que moi et les membres de mon groupe vous demandons, c’est de dire les choses clairement.

M. André Reichardt. Dites la vérité !

M. Jacques Mézard. Nous verrons bien ensuite si nous vous approuvons ou non.

Il est également proposé que les dérogations concernent uniquement les zones de montagne. Autrement dit, nous, les habitants des zones de montagne, serions des exilés, des excentrés… Mais, et vous le savez comme moi, mes chers collègues, dans nombre de départements, le seuil de 15 000 habitants ou de 20 000 habitants n’a strictement aucun sens dans les zones de plaine, à part peut-être en Île-de-France, ou de littoral !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je suis entièrement d'accord !

M. Jacques Mézard. Soyez raisonnables ! Faites confiance à ce que vous appelez à juste titre, et nous avec vous, « l’intelligence territoriale », c'est-à-dire la liberté !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Laissons faire les élus locaux !

M. Jacques Mézard. Que l’on incite les élus locaux à se regrouper, à faire des fusions pour créer des communes nouvelles ou des intercommunalités plus fortes, soit ! Mais que vous passiez en force pour fixer des seuils n’ayant de sens que par rapport au texte initial, non ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mes chers collègues, je souhaite vous faire part d’une préoccupation, certes personnelle, mais que vous pourriez peut-être partager.

Hier soir, nous avons eu un débat sur l’intercommunalité jusqu’à minuit. J’ai eu le sentiment que tout avait été dit, voire redit.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pas moins de quinze orateurs sont intervenus pour expliquer leur vote. Aussi pensais-je – sans doute est-ce le fruit de ma naïveté ou de mon manque d’expérience – que nous allions pouvoir passer rapidement au vote aujourd'hui à quinze heures.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Manifestement, il n’en est rien.

M. Roland Courteau. C’est voulu !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Sans doute appréciez-vous tellement notre débat que vous souhaitez le prolonger samedi, puis lundi ! Devant un tel élan unanime, je ne peux que rendre les armes.

Toutefois, certains d’entre vous espèrent peut-être au contraire que nous pourrons mener le débat à son terme d’ici à vendredi soir. Cela nous aura tout de même laissé dix jours entiers de discussion parlementaire ; je reconnais que le texte le mérite. À tout prendre, c’est, me semble-t-il, peut-être la solution que nous devrions favoriser.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Naturellement, il n’est pas question, et Mme la présidente de séance ne se prêterait certainement pas à un tel exercice, d’entraver la libre expression de chacune et chacun d’entre vous, dans le cadre du règlement de la Haute Assemblée. Cela repose donc uniquement sur votre bonne volonté.

Monsieur Kaltenbach, un certain nombre de sénateurs ne suivent effectivement pas vos propositions, ni celles du Gouvernement. Mais eux aussi s’inscrivent dans le cadre d’un processus de réforme.

M. Philippe Kaltenbach. De statu quo !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pour nous, la réforme votée en 2010, ce n’est pas le statu quo ! C’est une évolution profonde, déclenchée par un vote favorable du Parlement, auquel vous vous êtes d’ailleurs opposé. À nos yeux, le processus doit continuer. Nous voulons le mener à bien sans changer les règles du jeu en cours de route.

Au fond, nous sommes tous en faveur d’une évolution. Simplement, il y en a une qui est en cours ; nous l’avons nous-mêmes lancée. Nous sommes cohérents avec nous-mêmes. Nous voulons poursuivre la réforme adoptée au mois de décembre 2010, c'est-à-dire voilà seulement quatre ans et un mois.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Si l’on considère que vouloir poursuivre la mise en œuvre d’une réforme votée tout récemment – à l’échelle du temps de notre pays, quatre années, c’est bien peu –, c’est être partisan du statu quo, c’est qu’il n’y a plus d’élan de réforme qui puisse se prolonger plusieurs années ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Dès lors que les amendements sont à nouveau présentés, nous tenons à expliquer notre vote.

Pour nous, le progrès, ce n’est pas toujours de grossir, grossir et grossir davantage. Souvenons-nous de la « chétive pécore », qui « s’enfla si bien qu’elle creva » !

Certains arguments avancés depuis hier sont pour le moins surprenants. En tant que sénatrices et sénateurs, nous devons respecter les élus, quelle que soit leur couleur politique, et les habitants qui ont voté pour eux. Faisons le pari que tous ensemble pourront rechercher et trouver les formules les mieux adaptées aux défis du temps présent, afin de répondre aux besoins des populations et de construire les territoires de demain. Doit-on fixer le seuil à 5 000, à 10 000, à 15 000, à 50 000, à 400 000 ? Ce seuil doit avant tout répondre aux besoins qu’ensemble ils se fixent.

Je suis quelque peu surprise, voire déçue par ceux de nos collègues qui, depuis hier, affirment que certains élus sont partisans de d’immobilisme et qu’ils n’auraient pas compris, pour ne pas dire rien compris, en souhaitant en rester à la situation actuelle. L’immobilisme ou l’action ne sont pas liés au seuil dans les intercommunalités. Si seulement tout dépendait de cela, nous relèverions tous quelques seuils.

La démocratie, nous l’avons déjà dit, ne se négocie pas. Je sais que nous sommes en période de soldes, mais ce n’est pas en bradant le seuil à 15 000 plutôt qu’à 20 000 que nous l’achèterons plus facilement. De la même façon que nous avions soutenu la suppression de la référence au seuil de 20 000 habitants, nous ne pouvons soutenir le passage à un seuil de 15 000 habitants, parce que le débat reste le même.

Les fusions imposées par la précédente réforme ont mis le nord de mon département à feu et à sang. Je ne souhaite à personne de vivre une telle situation dans son département, parce que la démocratie n’en sort pas grandie. Le respect de la population à l’égard de ses élus n’est pas renforcé par ce type d’avance à marche forcée. En tout état de cause, nous ne pouvons pas soutenir cette démarche.

Je me permets simplement, madame la ministre, de revenir sur la question des préfets. La consigne n’a peut-être pas été donnée officiellement, mais, dans de nombreux départements, des préfets ou sous-préfets ont évoqué ce seuil de 20 000 habitants lors de la cérémonie des vœux pour inciter les territoires à anticiper la loi.