Séance du 8 mars 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Y a-t-il des observations ?…

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Je souhaite qu’il soit procédé à une rectification du compte rendu analytique officiel, qui tient lieu de procès-verbal jusqu’à la parution du compte rendu intégral.

À la page 70, en bas de la colonne de droite, alors que vous vous soumettiez au Sénat le sous-amendement de Mme Poncet Monge, monsieur le président, le compte rendu analytique vous fait dire qu’il s’agirait du sous-amendement n° 4765, alors que vous avez appelé, me semble-t-il, le sous-amendement n° 341 – en tout cas un numéro différent.

On se rappelle que c’est ce moment qui a déclenché la sortie de l’hémicycle des membres de mon groupe, ainsi que de ceux des groupes SER et CRCE. Je demande donc qu’au procès-verbal le numéro indiqué soit celui que vous avez réellement prononcé, d’autant que c’est notamment la difficulté de pouvoir voter en connaissance de cause qui a entraîné notre départ. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Le procès-verbal est adopté sous réserve de la vérification de l’observation que M. Jacques Fernique vient de faire.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’appelle chacun de vous, mes chers collègues, au respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

examen de la réforme des retraites au sénat et mobilisation sociale du 7 mars

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner. Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

Onze mots. En onze mots, vous allez sacrifier 18 millions de Français sur l’autel de la rentabilité financière, les onze mots de cette simple phrase tirée de votre projet de loi : « Le mot “soixante-deux” est remplacé par le mot “soixante-quatre”. »

Depuis que le Président de la République a souhaité que soit mise en œuvre cette réforme inutile et injuste, vous faites tout pour que le débat démocratique ne puisse pas se dérouler, car vous êtes minoritaires dans le pays et au Parlement.

La nuit dernière, votre gouvernement de droite, madame la Première ministre, était main dans la main avec la droite sénatoriale de M. Retailleau pour empêcher que l’on discute correctement du report de deux ans de l’âge de la retraite (Marques d’ironie et protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), alors que le même jour des millions de Français étaient dans la rue pour dire non.

Votre volontarisme, c’est en fait de l’entêtement. Votre équilibre financier, c’est en fait un nouvel impôt sur la vie. Votre intérêt général, c’est en fait la préservation des privilèges.

Pourtant, les vrais sujets ne manquent pas : inflation, précarité, services publics fragilisés. La France est au bord de l’implosion sociale et vous regardez ailleurs. Vous mettez en place une réforme des retraites qui pèse sur le dos des salariés sans appeler à la solidarité des plus riches.

Mais là-haut, à l’Élysée, on n’écoute pas. On n’entend pas les Français. Je me fais l’écho de l’intersyndicale et je répète ses mots : « Le silence du Président de la République constitue un grave problème démocratique qui conduit à une situation qui pourrait devenir explosive. »

Madame la Première ministre, pouvez-vous demander au Président d’entendre les Français ? Pouvez-vous lui demander de recevoir l’intersyndicale comme elle le demande ? Pouvez-vous lui demander de retirer cette réforme ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Monsieur le sénateur Patrick Kanner, comme toutes les réformes précédentes, celle que nous portons pour les retraites suscite certaines oppositions qui s’expriment notamment dans la rue. (Marques d’approbation ironique sur les travées des groupes SER et CRCE.) C’est le droit des syndicats et de nos concitoyens. Ce droit, je le respecte, bien évidemment, et je respecte les Français et les syndicats qui font entendre leur opposition dans le respect de nos lois.

Hier, une journée de mobilisation s’est tenue, avec sensiblement le même nombre de manifestants qu’à la fin du mois de janvier,… (Vives protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. Hussein Bourgi. Darmanin vous donnera leur nombre exact !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. … dans la plupart des cas sans débordements. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Je veux saluer les forces de l’ordre mobilisées pour veiller à la sécurité de cette journée d’action.

Je veux aussi saluer la responsabilité des manifestants. Je regrette bien sûr que des incidents aient émaillé certains cortèges, par exemple à Paris ou à Marseille. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Je condamne les coupures d’électricité dans certains tribunaux, dans certaines universités, dans certains quartiers et dans certaines permanences parlementaires. (Brouhaha sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Le droit de grève, ce n’est pas le droit au blocage ou la volonté de mettre notre économie à genoux. Hier soir, l’intersyndicale a demandé à être reçue. Le Gouvernement est toujours prêt et ouvert au dialogue, comme il l’a montré ces derniers mois. (Marques d’ironie sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Si les organisations syndicales souhaitent évoquer certains points particuliers, la porte du ministre du travail, Olivier Dussopt, reste toujours ouverte. (Vives protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. Fabien Gay. On veut voir le Président de la République !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Car, je le rappelle, c’est bien dans la concertation et le dialogue que ce texte a été construit. (Protestations sur les travées du groupe SER.) C’est après trois mois de concertation avec les organisations syndicales et patronales, ainsi qu’avec les groupes parlementaires, que nous avons décidé de décaler progressivement l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, et non pas à 65 ans, comme prévu initialement. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Je rappelle aussi que c’est grâce au dialogue que nous avons décidé de revaloriser les plus petites pensions des retraités actuels.

M. Fabien Gay. Les 1 200 euros, plus personne n’y croit !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Je vous rappelle encore que c’est grâce au dialogue que nous avons amélioré le texte sur la pénibilité. Ces sujets ne vous semblent peut-être pas assez importants, monsieur le sénateur Gay ; pourtant, ils le sont !

Sur la pénibilité, les transitions emploi-retraite, la prise en compte des trimestres de travaux d’utilité collective – les fameux TUC des années 1980 –, les changements sont significatifs. Nous sommes prêts à en faire d’autres. J’ai, par exemple, eu l’occasion de dire que j’étais ouverte à une surcote pour toutes celles qui auront atteint la durée de cotisation à 63 ans.

M. Pascal Savoldelli. Et les superprofits ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Toutes ces questions sont au cœur du débat au Parlement. Vous en discutez actuellement au sein même de cet hémicycle.

M. Pascal Savoldelli. On est bâillonnés !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Je le répète, nous sommes prêts à faire évoluer, à améliorer et à enrichir ce texte dans le respect des équilibres que nous avons définis.

Mais, pour y parvenir, nous devons pouvoir débattre loyalement, ouvertement et franchement. Je peine à comprendre, monsieur le président Kanner, votre ton, vos insinuations et vos attaques. Comme vous le savez, le Gouvernement n’intervient pas dans l’organisation des débats au Sénat. (Rires ironiques sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, le temps de la concertation a eu lieu. Le débat au Parlement doit se tenir, dans le respect des uns et des autres, sans blocage et avec une volonté de discussion sincère.

M. Pascal Savoldelli. Et les amendements de la nuit dernière !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. C’est le fondement de notre démocratie. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas opposer la légitimité de la rue à celle de nos institutions.

Depuis quelques jours et jusqu’à la fin de la semaine, la discussion va se poursuivre au Sénat. Plus de cent heures de débats sont prévues au total. Vous avez les cartes en main pour agir, pour enrichir le texte, pour donner à tous les Français le débat démocratique qu’ils réclament. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique.

M. Patrick Kanner. Madame la Première ministre, vous n’étiez pas dans l’hémicycle la nuit dernière : vous auriez peut-être tenu un discours différent.

M. Martin Lévrier. Nous, nous y étions !

M. Patrick Kanner. Finalement, quand j’ai employé le mot d’entêtement, je me suis trompé : j’aurais dû parler d’aveuglement vis-à-vis de notre pays.

Plutôt que de répliquer à votre propos, je veux parler aux Français : ils pourront compter sur nous, sur notre détermination, pour faire face à cette mauvaise réforme, indigne au regard de leurs intérêts. Je vous le dis très simplement, ils peuvent compter sur nous, au Sénat, pour être leurs porte-voix ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

avenir des petites maternités

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Michel Canévet applaudit également.)

Mme Véronique Guillotin. Madame la ministre chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, la presse a beaucoup commenté les conclusions du rapport du chef de la maternité de l’hôpital Necker sur l’avenir des petites maternités.

Ce rapport, qui a été adopté à une large majorité par l’Académie de médecine, pas plus tard qu’hier, préconise la fin des accouchements dans plus d’une centaine de maternités de niveau 1 qui pratiquent moins de 1 000 accouchements par an.

Ce rapport traduit l’ambition de renforcer la sécurité des parturientes face aux difficultés rencontrées par ces maternités : manque de personnel, recours trop fréquent à l’intérim, perte d’attractivité…

L’objectif, nous le partageons tous. Une maternité qui n’est plus capable d’assurer la sécurité des mères et des bébés doit, bien sûr, suspendre son activité d’accouchement.

Pour autant, ériger en dogme le critère du nombre de naissances pour justifier la fermeture d’une maternité reviendrait à nier les disparités territoriales. La fermeture d’une salle de naissance proche d’une zone urbaine n’aura pas les mêmes conséquences pour les femmes qu’en zone rurale ou de montagne, où l’accès au réseau routier et aux moyens de transport est bien plus difficile.

Une étude menée en 2013 en Bourgogne a montré l’effet négatif sur la santé périnatale de temps d’accès supérieurs à quarante-cinq minutes.

Ce rapport a le mérite de poser le problème, mais les réponses ne peuvent s’appuyer sur de simples calculs mathématiques. Elles doivent prendre en compte les particularités de chaque territoire et le fonctionnement de chaque établissement. Pour vous donner un exemple, en Lorraine, sur dix-neuf maternités, nous en avons dix de type 1 et quatorze qui pratiquent moins de 1 000 accouchements par an.

Vous comprendrez donc que ce rapport soulève des questions et des inquiétudes.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous dire si vous comptez vous appuyer sur ce rapport pour un futur plan national de périnatalité ?

Ce rapport est-il une commande ou une initiative spontanée ?

Enfin, quelle sera la ligne choisie par le Gouvernement pour assurer un suivi de grossesse et un accouchement en toute sécurité pour toutes les femmes de notre pays ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées du groupe UC. – M. Jean-Baptiste Lemoyne et Mme Elsa Schalck applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Madame la sénatrice Guillotin, je vous prie d’excuser l’absence du ministre de la santé et de la prévention, François Braun.

Vous évoquez le rapport sur la planification de la périnatalité rendu par l’Académie nationale de médecine. François Braun et moi-même avons pris connaissance des analyses et propositions de ce rapport. Je le rappelle, l’Académie est une structure indépendante : elle a rendu un avis scientifique qui n’engage en rien le Gouvernement.

Je veux être très claire : la remise de ce rapport ne signifie aucunement, comme certains s’amusent à le laisser entendre, que l’on fermera massivement des maternités ou que l’on remettra en cause, du jour au lendemain, trente ans de politique périnatale dans notre pays.

La question que pose ce rapport est importante et renvoie à l’équilibre nécessaire entre proximité et sécurité des actes. Je le redis, la sécurité n’est pas négociable. Notre volonté est de bâtir ensemble des solutions qui permettent de garantir une offre pour toutes, en assurant la qualité et la sécurité de la prise en charge.

Entre un territoire périurbain et un territoire rural, les solutions à construire seront, de fait, très différentes. C’est la philosophie de notre action et l’esprit du Conseil national de la refondation (CNR), avec des solutions territoire par territoire, coconstruites avec l’ensemble des acteurs.

J’ajoute que la santé des femmes est un enjeu essentiel sur lequel nous allons agir et agissons déjà, à tous les niveaux. Je pense à la formation des professionnels. Nous sommes pleinement engagés dans une réflexion globale avec l’ensemble des acteurs sur l’évolution des filières et métiers pour améliorer les conditions d’exercice, mieux reconnaître leurs compétences et renforcer l’attractivité des métiers.

En la matière, le Gouvernement agit déjà. C’est le sens de la loi du 25 janvier 2023 visant à faire évoluer la formation des sages-femmes, loi qui permettra désormais à celles-ci d’obtenir le diplôme d’État de docteur en maïeutique.

Il faut le redire aujourd’hui dans le contexte particulier de la Journée internationale des droits des femmes, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour accompagner et protéger la santé de toutes les femmes, au quotidien. Nous voulons mieux accompagner les femmes qui connaissent l’épreuve d’une fausse couche, au travers du renforcement des dispositifs d’accompagnement psychologique et de la création de parcours dédiés.

Vous connaissez ma détermination, et celle de François Braun, pour améliorer l’accès à la santé de nos concitoyens sur tout le territoire. Nous sommes pleinement mobilisés.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

Mme Véronique Guillotin. Madame la ministre, votre réponse claire a levé les inquiétudes suscitées par ce rapport. Comme vous, je pense que nous ne devons pas déroger à l’impératif de sécurité.

Bien évidemment, toutes les solutions permettant de répondre aux problématiques des maternités devront être trouvées territoire par territoire, maternité par maternité. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées du groupe INDEP.)

réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guillaume Gontard. Madame la Première ministre, en cette Journée internationale des droits des femmes, nous aurions préféré vous interroger, par la voix de Mélanie Vogel, sur les politiques que vous ne mettez pas en œuvre en faveur de l’égalité salariale et de l’égalité des femmes et des hommes en matière de retraite.

Mais, considérant la mobilisation tout à fait historique – oui, historique ! – de la journée d’hier, considérant l’entrave gravissime au débat parlementaire intervenue la nuit dernière dans cet hémicycle, ma question sera la suivante : allez-vous retirer votre réforme des retraites inique… (Marques d’impatience sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Christian Cambon. Assez !

M. Guillaume Gontard. … avant que le blocage démocratique, politique, économique et social du pays ne soit complet ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Emmanuel Capus. C’est vous, le blocage !

M. le président. La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Monsieur le président Guillaume Gontard, tout d’abord, puisque vous évoquez l’organisation interne des débats au Sénat, je voudrais vous rappeler que je suis attachée à la séparation des pouvoirs…

Mme Pascale Gruny. Très bien !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. … et que le déroulement des débats est la prérogative de chaque assemblée.

Je note toutefois que les débats avancent. Vous avez voté hier la première partie du texte et vous avez déjà pu débattre plusieurs heures de l’article 7. J’ai donc toute confiance dans le Sénat pour conduire dans les meilleures conditions le débat.

Monsieur le président Gontard, comme vous l’avez souligné, votre question intervient le 8 mars, Journée internationale des droits des femmes. Je voudrais donc profiter de ce moment pour vous dire ma mobilisation personnelle et celle de mon gouvernement pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.

L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause des deux quinquennats d’Emmanuel Macron. (M. Hussein Bourgi le conteste.) Je me bats pour l’égalité et pour les droits des femmes depuis des années. Alors, j’ai veillé à ce que ce projet pour nos retraites tienne compte au mieux des carrières des femmes et œuvre à réduire les inégalités.

Notre projet protège celles qui ont commencé à travailler tôt, en améliorant le dispositif consacré aux carrières longues, notamment en y intégrant les congés parentaux.

Notre projet protège celles qui ont des carrières incomplètes, en permettant la validation des trimestres de congé parental ou des périodes de congé des proches aidants, lesquels sont souvent des femmes, et en ne modifiant pas l’âge d’annulation de la décote, qui concerne une femme sur cinq.

Notre projet protège celles et ceux qui ont des revenus modestes tout au long de leur vie professionnelle. Ce sont à la fois les retraités futurs et les retraités actuels qui bénéficieront d’une revalorisation de la pension minimale : pour les deux tiers, ce sont des femmes.

Ainsi, dans les prochaines années, l’écart de pension entre les femmes et les hommes va se réduire d’un tiers.

Comme depuis le début, nous restons attentifs aux propositions constructives et nous sommes ouverts à des évolutions du texte, notamment pour réduire les inégalités de pension entre les femmes et les hommes. Cela peut passer par une surcote pour toutes celles qui auront la durée nécessaire de cotisation à 63 ans – vous aurez l’occasion d’en débattre tout à l’heure, mesdames, messieurs les sénateurs.

Mais la retraite ne peut pas, à elle seule, corriger toutes les inégalités d’une vie professionnelle. C’est pourquoi nous devons également continuer à nous battre pour l’égalité tout au long de la vie professionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mmes Jocelyne Guidez, Évelyne Perrot et Daphné Ract-Madoux applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour la réplique.

M. Guillaume Gontard. Madame la Première ministre, vos discours faussement pédagogiques, encore plus ceux sur l’égalité hommes-femmes, ne convainquent personne de quoi que ce soit, si ce n’est de rejoindre les cortèges des manifestations !

Vous portez la responsabilité de cette réforme, dont personne ne veut. Vous portez la responsabilité du blocage du pays. Vous portez la responsabilité d’un choix constitutionnel, celui de l’article 47-1, qui muselle le Parlement. Vous portez, avec vos alliés de droite, la responsabilité du déni démocratique qui est à l’œuvre. Demain, vous porterez la responsabilité de l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir !

M. Roger Karoutchi. C’est vous qui provoquez l’arrivée de l’extrême droite !

M. Guillaume Gontard. Madame la Première ministre, vous avez déjà trahi maintes fois les promesses formulées devant le Parlement en juillet dernier. Cessez de mentir aux Françaises et aux Français !

Cessez de dissimuler vos négociations d’antichambre avec les lambeaux de la droite ! Cessez de vous faire dicter votre action politique, ou bien remaniez le Gouvernement et intégrez Les Républicains à votre coalition ! Revenez alors devant le Parlement nous présenter avec sincérité le projet de casse sociale et de régression sociétale, le projet de droite qui est le vôtre ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

En attendant, nous vous demandons solennellement, au nom de l’immense majorité du peuple français et de l’intersyndicale, de retirer ce projet inutile, car, comme l’a si bien dit le porte-parole du Gouvernement, le pays a d’autres urgences à gérer. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)

interdiction de la vente de voitures thermiques neuves en 2035 (I)

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe UC.)

M. Franck Menonville. Monsieur le ministre de la transition écologique, l’interdiction de la vente de voitures neuves à moteur thermique en 2035 a été validée par le Parlement européen le 14 février dernier. Le vote des représentants des États membres pour l’entériner devait avoir lieu hier. Heureusement, il a été reporté sine die grâce à l’abstention de l’Allemagne. Dorénavant, plusieurs pays s’opposent au tout électrique, mettant en avant leurs doutes quant à l’incidence de cette évolution technique et technologique sur l’industrie.

Cette interdiction n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact préalable. Les conséquences pourraient être très lourdes : disparition de centaines de milliers d’emplois en Europe ; désindustrialisation historique au profit de la Chine ou d’autres pays peu respectueux de l’environnement ; perte de capacité d’innovation, notamment en matière de carburants propres.

De plus, il faut tenir compte de l’utilisation des véhicules électriques, qui n’est absolument pas adaptée à nos territoires ruraux en matière d’autonomie de batterie, de distance à parcourir et de matériel de recharge. Sur le cycle de vie du produit, son empreinte écologique n’est pas neutre. On sait que la production des batteries et leur recyclage soulèvent de nombreuses difficultés et accentuent notre dépendance.

Renault, par la voix de son président, Jean-Dominique Senard, pense que, en 2050, grâce à la recherche-développement, le moteur thermique pourrait disposer du même bilan carbone que l’électrique.

Loin de moi l’idée d’opposer thermique et électrique, mais je veux néanmoins rappeler que notre pays est l’un des leaders des petits moteurs diesel et que nous disposons encore de grandes capacités d’évolution et d’innovation.

Ne nous enfermons donc pas dans le tout électrique en excluant le thermique, mais mobilisons-nous plutôt pour une mobilité toujours plus propre !

Monsieur le ministre, quelle est la position de la France sur ce dossier ? Nous devons protéger notre industrie automobile et nos compétences, garantir nos intérêts…

M. le président. Il faut conclure !

M. Franck Menonville. … et ne nous fermer aucune piste de développement et d’innovation. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Menonville, le 29 juin dernier, l’Union européenne a validé la réglementation que vous évoquez, par le biais d’un accord entre États membres, et un vote est intervenu le 14 février dernier. Depuis quelques jours, l’Allemagne menace, pour des raisons politiques internes relatives à sa coalition gouvernementale, de ne pas tenir sa parole. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.)

Si les choses devaient en rester là, ce serait à la fois un très mauvais signal au regard de nos engagements climatiques et un danger pour notre industrie. (Protestations sur les mêmes travées.)

Les émissions de gaz à effet de serre des véhicules thermiques sont plus importantes, à elles seules, que toutes les émissions agricoles, que toutes les émissions industrielles, que toutes les émissions liées à la construction.

Les biocarburants sont une impasse. Nous n’avons pas la surface nécessaire pour compenser les hydrocarbures et nous en aurons besoin pour le maritime et l’aérien. Il faudra utiliser le e-fuel, les carburants de synthèse, pour les moteurs qui ne pourront pas être électrifiés, en particulier dans l’aérien et le maritime, si l’on veut viser la neutralité carbone.

L’échéance de 2035 signifie non pas la fin des moteurs thermiques, mais la fin de la vente des moteurs neufs. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Les véhicules diesel ou hybrides continueront évidemment à circuler.

Monsieur le sénateur, je sais que votre intérêt pour l’industrie de notre pays est réel. Avec Clément Beaune et Bruno Le Maire, notre obsession est précisément de faire en sorte qu’un cap clair soit donné aux industriels.

Depuis quelques jours, les constructeurs et équipementiers Valeo, Volkswagen, Stellantis et Renault insistent sur la nécessité de ne pas envoyer de contre-signal au moment où ils investissent des milliards d’euros, par exemple avec le pôle ElectriCity dans les Hauts-de-France, pour être prêts le moment venu.

Ne pas respecter notre engagement reviendrait à se laisser tailler des croupières par l’industrie chinoise, qui fabrique des véhicules électriques avec des usines à charbon. Se préparer au changement, l’assumer et l’accompagner, c’est la voie qui est souhaitable, à la fois pour le climat, pour l’industrie et pour nos emplois. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI et INDEP.)

journée du 8 mars

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. « Femme, vie, liberté » : en ce 8 mars, madame la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, comment ne pas penser, avec le cœur lourd, à toutes les femmes victimes d’oppression dans le monde, et particulièrement aux Iraniennes et aux Afghanes ?

Mme Françoise Gatel. Très bien !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Courageusement, elles se battent chaque jour, au péril de leur vie, pour dénoncer des régimes qui nient leur existence, qui veulent les rendre invisibles et qui les empêchent d’accéder à la culture, à l’école, au savoir et donc à leur émancipation, allant jusqu’à empoisonner des centaines d’écolières en Iran !

Leur force et leur courage nous obligent à l’action.

À l’image de ce qu’était l’apartheid racial en Afrique du Sud, ces femmes sont victimes d’un véritable apartheid sexuel.

En 1973, les Nations unies adoptaient le texte de la Convention internationale sur l’élimination et la répression du crime d’apartheid, qui a permis de prendre des mesures à l’échelle internationale en vue d’éliminer et de réprimer le crime d’apartheid.

En ce cinquantième anniversaire de cette convention, la France s’honorerait en portant une initiative auprès des Nations unies pour étendre cette convention à l’apartheid sexuel, en proposant d’inclure ce type de discrimination à l’article II définissant le terme « apartheid ».

Cette proposition, lancée par la Ligue du droit international des femmes, est soutenue par de nombreux juristes et intellectuels, parmi lesquels Shirin Ebadi, Iranienne et prix Nobel de la paix.

La France, pays des droits de l’homme, pays des Lettres persanes, aura-t-elle l’ambition et le courage de porter cette demande aux Nations unies, en y associant ses partenaires européens ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées des groupes RDPI et RDSE. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.

Mme Isabelle Rome, ministre déléguée auprès de la Première ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Madame la sénatrice, oui, bien sûr, nous pensons aujourd’hui, en cette Journée internationale des droits des femmes, à toutes les femmes qui sont opprimées un peu partout dans le monde.

La France est d’ailleurs l’un des rares pays à s’être doté d’une diplomatie féministe, que porte avec conviction Catherine Colonna, notamment à l’occasion du Forum génération Égalité de 2021, au cours duquel il a été décidé de consacrer 40 milliards de dollars à l’égalité femmes-hommes à travers le monde.

Avec Catherine Colonna, une de nos priorités est d’universaliser la convention d’Istanbul, qui est un des textes fondateurs des droits des femmes, puisqu’il reconnaît la violence structurelle des sociétés à l’égard des femmes. Les pays qui ont ratifié cette convention doivent prendre des mesures d’éducation, de prévention et de sanction pour protéger les femmes et les enfants. Nous avons l’ambition de porter haut et fort cette convention internationale.

Par ailleurs, nous avons lancé en 2019 un fonds de soutien aux organisations féministes dans le monde, le FSOF. J’ai rencontré un certain nombre de représentantes de ces organisations : elles sont toutes très satisfaites de l’aide qui leur est apportée.

J’ajouterai que la France, qui est le pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, est aussi le pays des droits des femmes. (M. Gérard Longuet s’exclame.) Lorsqu’elle inscrira au sommet de son édifice juridique, c’est-à-dire dans la Constitution, le droit à l’interruption volontaire de grossesse, peut-être sera-t-elle aussi un phare pour toutes les femmes du monde et leur enverra-t-elle un signe d’espoir. (M. André Reichardt proteste.)

Nous pensons bien sûr à toutes ces femmes, et notre mobilisation est totale pour les droits des femmes dans le monde entier. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Rachid Temal. Et la réponse à la question ?

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour la réplique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Madame la ministre, j’attendais un oui ou un non à ma question, rien d’autre !

Nous ne pouvons pas laisser, par notre inaction – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, régner un tel climat de terreur envers ces femmes et ces jeunes filles à travers le monde.

Les courageuses Iraniennes et Afghanes, et toutes les femmes opprimées, combattantes de la liberté, modèles de résistance, nous donnent une leçon.

Elles ont besoin de preuves tangibles de notre soutien. Ne les décevons pas ! Ne brisons pas leur rêve ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

lutte contre les féminicides

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

Mme Annick Billon. Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en cette journée symbolique du 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, ma question s’adresse à Mme la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Avant-hier, un homme a été placé en garde à vue à Poitiers : il est suspecté d’avoir défenestré sa femme.

Trois jours auparavant, en Gironde, un homme poignardait la sienne.

Depuis le 1^er janvier dernier, vingt-six femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint.

Pourtant, le Président de la République a déclaré depuis 2017 l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause nationale ; pourtant, le Grenelle des violences conjugales s’est tenu en 2019 ; pourtant, le budget consacré à l’égalité a sensiblement progressé ; pourtant, le Parlement a adopté pas moins de quatre lois.

Les chiffres sont là : quelque 130 femmes ont été tuées en 2017 et 106 en 2022. Les personnels chargés de traiter ces affaires restent insuffisamment formés. De fait, des drames auraient pu être évités si les procédures légales avaient été respectées : une plainte pour violences conjugales doit être immédiatement transmise au procureur.

Madame la ministre, vous avez récemment présenté le dispositif qui doit permettre d’aider les femmes en situation de danger à s’extraire des griffes de leur conjoint violent avant qu’il ne soit trop tard. Permettez-moi de regretter le manque d’ambition du calendrier de ce « pack nouveau départ ». Un premier test de trois mois doit être mené dans le Val-d’Oise avant d’être étendu à quatre autres territoires, dont seulement un rural et un ultramarin. La généralisation du pack au niveau national n’est envisagée que d’ici à 2025 ou à 2026.

Si le Gouvernement est convaincu par ce dispositif, pourquoi attendre aussi longtemps pour le généraliser ? Pourquoi ne pas accélérer son déploiement ? Pourquoi risquer la vie d’au moins 300 femmes ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe CRCE. – MM. Hussein Bourgi et Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.

Mme Isabelle Rome, ministre déléguée auprès de la Première ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Merci, madame la sénatrice, chère Annick Billon, pour votre question.

Tout d’abord, permettez-moi d’exprimer une pensée pour toutes ces victimes. Les féminicides sont bien trop nombreux.

Depuis 2017, vous l’avez rappelé, beaucoup a été fait, que ce soit en matière de protection des victimes ou d’outils de protection : déploiement massif de plus de 3 000 téléphones grave danger, bracelet anti-rapprochement, augmentation considérable, de plus de 80 %, des places d’hébergement d’urgence, formation massive de 150 000 policiers et gendarmes.

Nous avons avancé et nous irons encore plus loin. La Première ministre a annoncé dès le début du mois de septembre 2022 le lancement du nouveau dispositif qu’est le « pack nouveau départ » afin d’aider les victimes à quitter leur conjoint, c’est-à-dire à s’extraire des griffes de ce bourreau. En effet, il est difficile de partir quand on a été pendant des années humiliée, dévalorisée et harcelée. L’objectif de ce pack est de pouvoir accorder aux victimes un certain nombre d’aides matérielles dont elles ont besoin : allocation, aide au retour à l’emploi ou à la formation, aide pour la garde d’enfant, accompagnement psychologique et, si besoin, hébergement d’urgence.

L’intérêt de ce dispositif est qu’il peut être accordé sur demande de tout signalant, c’est-à-dire potentiellement un travailleur social, un médecin, un avocat, un soignant ou une association. Ce signalant peut saisir un référent unique à la caisse d’allocations familiales ou à la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) dans les zones rurales. Il donnera ainsi droit à toutes ces aides de manière prioritaire.

L’expérimentation durera douze semaines dans le premier territoire, le Val-d’Oise. Ensuite, vous l’indiquiez, quatre autres territoires suivront pour une expérimentation d’un an au total. Il faut non pas fabriquer une usine à gaz,…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Isabelle Rome, ministre déléguée. … mais répondre le mieux possible aux besoins des victimes. Pour cela, il faut un peu de temps. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

conséquences de la réforme des retraites sur la retraite des femmes

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, mes chers collègues, en affirmant que les femmes seront les grandes gagnantes de la réforme des retraites, le Gouvernement instrumentalise leur cause.

En réalité, cette réforme est dirigée contre les femmes. Elle ne corrige en rien les inégalités salariales de 28 % et les inégalités de pension de 40 %. Votre étude d’impact révèle que les femmes devront reporter l’âge auquel elles prennent leur retraite bien plus tard que les hommes.

Vous le savez et vous le saviez donc depuis le début. Cela ne vous empêche pas de continuer à tenter de nous vendre le contraire.

Il faut dire que la majorité sénatoriale vous aide bien. Quel triste et scandaleux spectacle donné hier avec l’utilisation de l’article 38 du règlement du Sénat, qui a bâillonné l’opposition avec l’accord des droites unies : Les Républicains, les centristes et les macronistes ! (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. Max Brisson. C’est le règlement !

Mme Laurence Cohen. Votre réforme est bien une réforme de droite, monsieur Dussopt !

Alors ma question est simple : en ce 8 mars 2023, journée internationale de lutte pour les droits des femmes, sortirez-vous enfin du déni et renoncerez-vous à votre réforme qui a mis hier encore des millions de femmes et d’hommes dans la rue ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Laurence Cohen, nous sommes – vous l’avez dit – le 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, et vous interrogez le Gouvernement sur le contenu de la réforme des retraites en ce qui les concerne précisément.

Mme la Première ministre l’a mis en avant tout à l’heure : nous avons voulu et avons fait en sorte que la réforme que nous défendons apporte des améliorations, de plusieurs ordres, à leur situation.

Vous savez et nous savons tous que la revalorisation des plus petites pensions est envisagée de manière qu’elle soit plus bénéfique aux femmes qu’aux hommes.

M. Victorin Lurel. Et dans les outre-mer ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Pourquoi sera-t-elle plus bénéfique aux femmes ? Parce que, à l’heure actuelle, malheureusement, elles ont dans notre pays les plus petites retraites ; j’y reviendrai.

De la même manière, pour calculer l’éligibilité au départ anticipé à la retraite des carrières longues ou l’éligibilité au minimum de pension, nous retenons pour les parents au foyer un certain nombre de trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse.

De la même manière, nous sommes ouverts à des amendements – ils n’ont pas pu être examinés à l’Assemblée nationale, mais ils sont déposés au Sénat – permettant de prendre en compte, pour relever le niveau de retraite des femmes, les indemnités journalières versées avant 2012. Nous sommes également ouverts à des amendements permettant d’améliorer, au sens plus large, la situation des parents confrontés à des situations très sensibles. Je pense notamment au devenir du calcul des pensions de retraite en cas de perte d’un enfant pour les familles qui ont plus de trois enfants.

Votre assemblée est saisie d’un certain nombre de propositions, notamment celle que défend le président Retailleau (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)…

M. Jean-Marc Todeschini. Ah !

M. Olivier Dussopt, ministre. … visant à surcoter les trimestres acquis par les femmes une fois qu’elles ont atteint la durée d’affiliation requise et avant l’âge d’ouverture des droits. Je peux vous assurer qu’il faut considérer cette proposition équilibrée avec la plus grande ouverture d’esprit possible.

Madame la sénatrice, vous avez rappelé que nous sommes le 8 mars. Puisque vous avez gardé du temps pour me répondre, peut-être pourrons-nous convenir en cette Journée internationale des droits des femmes que la vraie inégalité de pension naît non pas de notre système de retraite, mais des inégalités professionnelles. Nous devons porter tous nos efforts sur le chantier de l’égalité professionnelle tout au long de la vie pour que les pensions soient les mêmes entre les femmes et les hommes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Mme Laurence Cohen. Avec vous, monsieur le ministre, le 8 mars, c’est la journée du recul des droits des femmes ! (Protestations sur les travées du groupe RDPI.) Vous nous avez affirmé des contrevérités. Je suis en accord avec une seule chose : il faudrait, en effet, une grande loi Travail.

L’égalité entre les femmes et les hommes consiste à mettre fin aux inégalités salariales, à revaloriser les métiers féminisés – aides-soignantes, auxiliaires de vie, métiers du soin et du lien, agents de propreté, lesquels ont manifesté ce matin devant le Sénat –, mais aussi à compter comme des taux pleins les cotisations des emplois à temps partiel et à augmenter le taux d’emploi des femmes. Cela serait autant d’argent pour les caisses de sécurité sociale, permettant de renflouer le prétendu déficit justifiant ce projet régressif.

Voilà ce que serait une réforme de justice et d’égalité pour les femmes, une réforme féministe ! En ce 8 mars, les femmes sont dans la rue pour le crier. Le peuple est encore dans la rue, que cela vous plaise ou non. Toutes et tous diront non aux deux ans de vie que vous voulez leur voler ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.)

M. Rachid Temal. Il fallait le faire !

traité sur la haute mer

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – MM. Teva Rohfritsch et Michel Canévet applaudissent également.)

Mme Nadège Havet. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

« La place de l’Océan dans l’agenda politique international » n’est pas « à la mesure de son rôle dans les équilibres […] planétaires » : le Président de la République dressait ce constat il y a un an, à Brest, en conclusion du premier sommet mondial qui était consacré à la question. Ce sommet, un rassemblement inédit des dirigeants mondiaux, était organisé dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, traduisant une volonté de faire avancer les dossiers.

À cette occasion avait été lancée une coalition de près de cinquante États affirmant un objectif : parvenir, enfin, après des années de négociations, à un texte contraignant sur la gouvernance de la haute mer pour mieux protéger cet espace. C’est désormais chose faite.

Après celui de décembre dernier, un deuxième accord de la plus haute importance a été conclu ce 4 mars à New York, sous l’égide de l’ONU. Il vient acter la mise en place d’un futur traité international relatif à la conservation et à l’utilisation durable de la biodiversité marine en haute mer. Les mesures qui y figurent ont été jugées essentielles pour nos écosystèmes, notamment la création d’aires marines protégées, désormais entérinée.

Je profite de cette prise de parole pour saluer une nouvelle fois les travaux menés par nos collègues Teva Rohfritsch et Michel Canévet sur les fonds marins. (Marques d’impatience sur les travées du groupe SER. – M. Rachid Temal mime la brasse.)

Le groupe RDPI tient à saluer cette avancée majeure pour la protection de nos océans, puits de carbone essentiels à la régulation climatique et à la lutte contre le réchauffement. Nous saluons le rôle actif joué par la France dans cette recherche d’un accord mondial.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous détailler les avancées contenues dans ce traité essentiel et les actions qu’il reste à mener pour la mise en œuvre concrète de cet instrument international juridiquement contraignant ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

M. Hervé Berville, secrétaire d’État auprès de la Première ministre, chargé de la mer. Madame la sénatrice Nadège Havet, je me permets d’abord de vous remercier pour votre engagement dans la préservation des océans,…

M. Rachid Temal. Et aussi pour la question !

M. Hervé Berville, secrétaire d’État. … et de saluer celui de votre groupe et du sénateur Teva Rohfritsch.

Vous l’avez indiqué, dans la nuit de samedi à dimanche, les États membres des Nations unies ont conclu un accord sur la protection de la biodiversité marine en haute mer, soit un espace situé à 370 kilomètres des côtes.

Ce n’est pas le fruit du hasard : il y a plus d’un an, le Président de la République et l’Union européenne ont relancé les négociations sur ce texte, enlisées depuis quinze ans. Ce traité représente un tournant majeur pour la protection des océans, puisqu’il est juridiquement contraignant et vise à préserver un espace qui couvre 45 % de la surface de la planète.

Il est décisif pour au moins trois raisons.

La première raison est que ce traité contraint les États à mener des études d’impact environnemental pour toute nouvelle activité en haute mer.

La deuxième raison est qu’il ouvre la voie à la création très concrète d’aires marines protégées en haute mer.

La troisième raison, montrant à quel point ce traité est historique, est que, pour la première fois dans l’histoire des négociations environnementales, les décisions ne seront plus prises par consensus, lequel permettrait des blocages par certains États, mais à la majorité, évitant cet écueil afin d’établir, partout, des aires marines protégées.

Quelles seront les prochaines étapes ?

M. Rachid Temal. La grève des marins-pêcheurs !

M. Hervé Berville, secrétaire d’État. En premier lieu, pour entrer en vigueur, il faudra que soixante États ratifient le traité. Notre objectif est que ce soit le cas d’ici à la conférence des Nations unies sur les océans qui se tiendra en France en 2025, à Nice.

En second lieu, il faut poursuivre le combat pour la protection des océans. La France continuera notamment à mobiliser pour l’interdiction de l’exploitation minière des grands fonds marins, un combat essentiel.

Nous ne pourrons pas gagner la course contre la montre climatique si nous ne protégeons pas les océans et la haute mer. C’est tout l’intérêt de ce traité conclu par les États membres des Nations unies. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

place de la france en afrique

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Joyandet. Madame la Première ministre, la France, libératrice du Mali, est chassée d’Afrique – Centrafrique, Burkina Faso, etc. – presque sans préavis.

La France, grande puissance diplomatique dont le langage doit être normalement universel et qui se doit de parler à tout le monde, se fâche avec ses partenaires. Nous avons même réussi à nous fâcher simultanément – il faut le faire ! – avec le Maroc et l’Algérie !

L’échec diplomatique est cuisant, et il est dramatique pour l’avenir. Je comptais vous demander quelle était votre politique pour l’Afrique, mais le Président de la République a déclaré le 27 février dernier : « Il n’y a plus de politique africaine de la France. » Est-ce vrai ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je connais, monsieur Joyandet, votre intérêt pour l’Afrique. Or, depuis quelque temps, voyez-vous, l’Afrique a changé, la France aussi. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. Les ministres aussi, on en changera bientôt !

Mme Catherine Colonna, ministre. L’Afrique a changé depuis un certain temps, mais je suis sûre que l’ancien secrétaire d’État que vous êtes s’en est aperçu…

L’Afrique est, pour les décennies qui viennent, une terre de croissance, d’opportunités et de création. Le Président de la République a pu le constater, par exemple, lors de son déplacement la semaine dernière auprès des entrepreneurs et des artistes réunis à l’institut français de Kinshasa.

De plus, l’Afrique a changé, monsieur le sénateur, parce qu’elle n’entend plus se faire dicter par l’extérieur ce qui est bon pour elle. Les pays africains défendent leurs intérêts, avec raison, comme nous le faisons tous.

La France aussi a changé. Nous voulons sortir des visions datées. L’Afrique, ou plutôt les pays africains – vous le savez, il y a plusieurs Afrique –, ne sont pas spectateurs d’une concurrence entre puissances. Nous avons sur ce continent des partenaires et des défis communs, mais également des atouts à faire valoir : nos liens humains, nos diasporas, nos entrepreneurs, nos universités, nos réseaux culturels et le dynamisme de nos jeunesses.

La France a aussi changé parce qu’elle met en place des outils pour développer ces nouveaux partenariats. Nous savons qu’il nous faut lutter davantage contre la désinformation et les manipulations de l’information. Nous savons également quelles forces sont à l’œuvre, avançant leur stratégie qui n’est certainement pas en faveur de la paix, ni de la stabilité, ni de la prospérité des pays considérés.

En additionnant toutes nos actions, nous resterons un partenaire actif de ce continent, dans notre intérêt, dans celui de nos peuples et dans l’intérêt de l’Europe également.

M. Jacques Grosperrin. Laborieux !

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour la réplique.

M. Alain Joyandet. Si les choses ont changé, la France doit reprendre son destin en main, en Afrique comme ailleurs. Nous refusons, à la suite de la déclaration franco-américaine de novembre 2022, un éventuel copilotage de nos bases en Afrique avec nos alliés des États-Unis d’Amérique. La France est suffisamment grande pour développer seule une vraie politique en Afrique.

Madame la ministre, vous avez des moyens à votre disposition. Vous savez que nous disposons de bases prépositionnées en Afrique. Les accords sur ces bases ont été renégociés en 2010 ; ils sont vivants et utiles. Inutile de vouloir tout casser ! Les déclarations que nous avons entendues sont particulièrement inquiétantes.

Vous avez un corps diplomatique qu’il faudrait protéger et non casser. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe SER. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.) Il est exceptionnel ! Avec ce corps, nous avons défini une ligne claire et intelligente pour l’Afrique : ni ingérence ni dédain. Nous ne laisserons pas tomber les pays du continent, mais, en même temps, nous ne sommes pas des colonialistes. Nous devons combattre cette idée : le Président de la République ne doit pas laisser dire que la France est un État néocolonialiste. (Mme Catherine Conconne s’exclame.) Il y va de l’honneur de la France et de notre image : nous ne devons plus être humiliés.

M. le président. Il faut conclure.

M. Alain Joyandet. Sur tous ces sujets, madame la ministre, le Sénat peut vous aider, notamment la commission des affaires étrangères et son président, Christian Cambon.

M. le président. Il faut conclure !

M. Alain Joyandet. Nous vous demandons un débat parlementaire. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SER. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

impact de la réforme des retraites sur les femmes

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme Monique Lubin. « Cette réforme protège les femmes qui ont commencé à travailler tôt, les femmes qui sont dans des métiers difficiles, les femmes qui ont dû interrompre leur carrière » : ce sont vos propos, madame la Première ministre ; vous venez, d’ailleurs, de les réitérer.

Aujourd’hui, j’ai une pensée pour les femmes que je connais dans mon département des Landes, où l’industrie agroalimentaire est très présente. Plus particulièrement, je pense à cette femme ayant témoigné, lors d’un important mouvement de grève dans une entreprise de transformation agroalimentaire, qu’elle se levait à quatre heures du matin pour aller travailler sur une chaîne d’éviscération de volailles à plusieurs kilomètres de chez elle pour un salaire à peine supérieur au Smic après de nombreuses années d’ancienneté.

Vous le voyez, madame la Première ministre, tous les critères que vous avez cités sont réunis dans son cas. J’aimerais que vous m’expliquiez comment cette loi améliorera la future retraite de cette salariée. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE. – M. Guillaume Gontard applaudit également.)

M. Jean-Marc Todeschini. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Madame la sénatrice Lubin, si j’ai bien compris votre question, vous avez pris l’exemple d’une femme travaillant dans une industrie agroalimentaire sur une chaîne de préparation de volailles, un travail qui est donc très physique. Si j’ai bien compris également, ce travail est posté et les départs pour s’y rendre ont lieu extrêmement tôt. Vous voulez savoir ce qui, dans notre projet de loi, permettra d’aider cette femme.

Dans notre projet de loi, au titre de la pénibilité, nous améliorons le compte professionnel de la prévention et nous diminuons de cinquante à trente le nombre de nuits de travail posté permettant d’obtenir des points au titre de la pénibilité. Si cette femme est exposée simultanément, d’une part, à des températures extrêmement basses, comme cela peut être le cas dans l’industrie agroalimentaire, et, d’autre part, à de la manutention présentant un aspect particulièrement pénible ou à des travaux de nuit, elle pourra aussi obtenir plus de points.

Si vous adoptez cet article 9, grâce à notre projet de loi, la branche professionnelle à laquelle appartient cette femme sera tenue, et même obligée, de négocier un accord de prévention de la pénibilité que nous cofinancerons à hauteur de 1 milliard d’euros. Les postures pénibles, les vibrations, le port de charges lourdes seront pris en compte et lui permettront à la fois de bénéficier de prévention, de formation à la reconversion, d’un suivi médical renforcé et, si malheureusement l’usure professionnelle faisait son œuvre, de la possibilité d’un départ anticipé.

Mme Corinne Féret. Vous avez supprimé ces critères !

M. Olivier Dussopt, ministre. Vous avez précisé, madame la sénatrice, que cette femme a travaillé toute sa vie pour un niveau de salaire très proche du Smic. Grâce à notre projet de loi, grâce au relèvement du minimum contributif, et donc des pensions les plus basses, nous pourrons l’aider à partir avec une retraite meilleure.

M. Rachid Temal. À quel âge ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame la sénatrice, si cette femme a commencé, comme celles que je connais dans mon département de l’Ardèche, à travailler extrêmement tôt, grâce à notre effort elle pourra partir à la retraite plus tôt également, parce que nous protégeons les carrières longues. (À quel âge ? sur des travées du groupe SER.)

Voyez-vous, madame la sénatrice, un article de ce projet de loi porte sur l’âge d’ouverture des droits. L’examen de celui-ci reprendra tout à l’heure, et, une fois l’obstruction que vous essayez de mettre en place surmontée (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.), nous pourrons peut-être nous intéresser ensuite à ce qui permettra à cette femme d’être protégée. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. Rachid Temal. Soyons sérieux !

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour la réplique.

Mme Monique Lubin. Monsieur le ministre, je savais que vous m’apporteriez une réponse parfaite, claire, formatée… (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) J’ai bien dit « formatée » : il suffit d’appuyer sur le bouton et tout sort sans problème…

Vous parlez des critères de pénibilité. Une fois de plus, je ferai remarquer que vous les avez retirés. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Laurence Cohen applaudit également.) Nous en avions proposé de véritables, et vous vous êtes empressé de les rejeter.

Vous parlez des carrières longues. Si cette femme n’a pas eu la chance de commencer à travailler avant 18 ans, elle travaillera deux ans de plus, c’est-à-dire de 62 à 64 ans. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Olivier Dussopt, ministre. Mais non !

Mme Monique Lubin. Lorsque cette réforme a été annoncée, vous avez cherché les uns et les autres – je veux y insister – à instrumentaliser la cause des femmes pour mieux vendre votre projet. Or les économistes qui se sont penchés sur la question ont immédiatement démonté votre argumentaire.

Comme l’a exprimé ces derniers jours Violaine Lucas, présidente de l’association Choisir la cause des femmes, sur un tout autre sujet – celui de l’hommage rendu à Gisèle Halimi –,…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Monique Lubin. … les femmes ne veulent plus être instrumentalisées, qu’il s’agisse des ouvrières des Landes ou de celles qui combattent en mémoire des plus illustres, en particulier, précisément, Gisèle Halimi. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

encadrement de l’intérim médical

M. le président. J’appelle chacun à respecter son temps de parole.

La parole est à M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Sol. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’encadrement de la rémunération de l’intérim médical par la loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite loi Rist, entrera en application dans le secteur public à partir du 3 avril prochain. Dès lors, une vive inquiétude monte un peu partout en France, madame la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Des ruptures d’activité se profilent : fermetures de services d’urgence, de maternités, de services de chirurgie, fragilisation de la régulation médicale et des services d’aide médicale urgente (Samu), etc.

Tout cela est dû au manque de médecins. Cet encadrement, dont je comprends et partage la finalité, créera dans les territoires une situation extrêmement difficile qui accroîtra un peu plus encore l’inégalité entre Français face à l’accès aux soins.

Consciente des difficultés qui s’annoncent et qui inquiètent désormais de très nombreux élus locaux, vous avez demandé aux agences régionales de santé (ARS) d’animer des concertations locales, territoire par territoire, avec les préfets et les élus pour affiner les diagnostics, établissement par établissement.

Vous avez souhaité que les ARS élaborent des solutions avec les professionnels de santé du territoire, mais également avec les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les établissements siège de groupement hospitalier de territoire (GHT).

Enfin, vous avez rappelé que les établissements privés s’étaient engagés à suivre le Gouvernement sur la voie d’une rémunération raisonnée.

Est-ce suffisant ? Si cela ne l’était pas, envisageriez-vous d’étendre cette régulation ? Pensez-vous, madame la ministre, que vos instructions suffiront à répondre à la pénurie qui se profile ? Pouvez-vous nous en dire plus sur le résultat du travail que vous avez confié aux ARS, car il y a désormais urgence ? Le Ségur de la santé, faute de s’être attelé à une réforme en profondeur de notre système, n’aura, en définitive, rien réglé à une situation de plus en plus difficile.

Quel est, madame la ministre, votre plan d’action pour assurer la permanence des soins ? Pour redonner confiance dans le système public et libéral de santé ? Pour que le statut des praticiens hospitaliers salariés à l’hôpital soit attractif et que la question de l’intérim ne se pose plus ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Stéphane Demilly applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur Sol, comme vous l’indiquiez, la régulation de l’intérim est une volonté constante du législateur. Elle s’est traduite par deux lois lors des deux quinquennats précédents.

En effet, nous assistons à certains endroits à des dérives qui ne sont plus acceptables et qui relèvent de l’éthique même des soignants.

Je vous donne quelques chiffres : en 2021, l’intérim représente 359 millions d’euros de dépenses, pour des rémunérations individuelles pouvant atteindre 5 000 euros journaliers. Ce n’est tout simplement pas soutenable et cela déstabilise les équipes de soins du fait d’effectifs tournants, instables, créant de l’injustice entre les professionnels eux-mêmes.

Face à ces dérives, le législateur a agi, ce à quoi je souscris. Je rappelle que la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé plafonnait l’intérim à 1 170 euros brut par mission de vingt-quatre heures, ce qui est loin d’être négligeable. Ce montant permet de conserver de l’attractivité pour l’intérim, car il est question non pas de supprimer tout recours à cette pratique – bien entendu –, mais bien de lutter contre certaines de ses dérives.

La loi Rist devait entrer en vigueur en octobre 2021 ; du fait de crise sanitaire, vous l’avez indiqué, nous avons dû décaler la date au 3 avril prochain.

Vous avez eu la gentillesse de souligner que nous avions anticipé la perspective de cette entrée en vigueur. Nous avons demandé aux ARS un travail établissement par établissement pour faire remonter toutes les problématiques de terrain. Les agences avaient jusqu’à lundi soir pour ce faire. Nous suivons chacune des situations locales avec une très grande attention.

Nous en appelons également au secteur privé. Il doit prendre ses responsabilités et jouer le jeu de l’éthique. C’est tous ensemble que nous y arriverons.

Monsieur le sénateur, vous le voyez, nous sommes pleinement mobilisés pour accompagner les territoires et mettre fin à ces dérives inacceptables. Comptez sur notre engagement aux côtés des ARS pour apporter des réponses territoire par territoire, établissement par établissement. (M. Xavier Iacovelli applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean Sol, pour la réplique.

M. Jean Sol. Madame la ministre, seul un cap clair, précis et partagé en matière de coopération entre établissements de santé publics et privés, médecine de ville, ARS, représentants des usagers, élus territoriaux, avec une dose de reconnaissance, permettra, sur la base d’une participation imposée à tous les acteurs privés et publics, d’assurer l’accessibilité à des soins de qualité 24 heures sur 24 sur tout le territoire national. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

prix des places des jeux olympiques de paris 2024

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Claude Kern. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’un des refrains de la communication du Comité d’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques (Cojop) de Paris 2024 est de faire de ces jeux un succès populaire et accessible à tous.

Le président du Cojop, Tony Estanguet, dont je salue d’ailleurs le travail, s’est lui-même félicité de la liesse suscitée par la perspective de cet événement international et populaire ; il a rappelé que les recettes de la billetterie sont indispensables à l’équilibre des comptes.

Pourtant, la réalité est tout autre : l’ouverture de la billetterie à l’issue du tirage au sort est loin d’être un succès avéré. En effet, entre la rigidité des formules proposées, notamment au travers du système de packs, un choix limité avec beaucoup d’inconnues et, surtout, des tarifs jugés prohibitifs, le compte n’y est pas.

Pour une famille passionnée de sport qui rêvait d’assister à des épreuves, la facture peut vite grimper à plusieurs milliers d’euros. Nous sommes bien loin des tarifs populaires sur lesquels une importante communication a été faite.

En creusant un peu, nous apprenons par ailleurs que la moitié des billets à 24 euros ne seront pas mis en vente : ils sont réservés par l’État pour être distribués à des jeunes et à des associations. C’est fort louable, mais comprenez, madame la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques, que cela a de quoi créer une réelle frustration.

De plus, les études comparatives avec les Jeux précédents semblent montrer que les tarifs de cette édition sont plus élevés.

Madame la ministre, comment expliquer à des spectateurs passionnés que les jeux Olympiques de Paris 2024 n’auront de populaire que le nom ? Que comptez-vous faire pour que ces jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) que nous attendons depuis cent ans en France soient réellement l’événement populaire annoncé et que nous souhaitons tous ? Comment comptez-vous lutter contre le sentiment actuel d’exclusion, au bénéfice des valeurs de participation et de regroupement prônées par l’olympisme ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains. – MM. Bernard Fialaire et Pierre Laurent applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques. Monsieur le sénateur Claude Kern, vous soulignez à juste titre l’importance de cet enjeu de l’accessibilité tarifaire de la billetterie pour les Jeux et, par là même, la nécessité d’organiser une grande fête populaire aux quatre coins du pays.

Nous sommes tous extraordinairement attachés à ce principe de l’accessibilité tarifaire.

Je rappellerai quelques éléments. Sur les huit millions de billets mis en vente pour le grand public par le Comité d’organisation, un million le sont à un prix de 24 euros, pour tous les sports, et que quatre millions, soit la moitié, sont à moins de 50 euros.

Évidemment, pour que certains billets soient attractifs, il faut que d’autres soient vendus à des tarifs plus élevés. Le Comité d’organisation a veillé à ce que seulement 10 % des billets soient à plus de 200 euros.

Ces prix sont dans la lignée, il est important de le rappeler, des éditions précédentes. En tant que ministre des sports, je rappelle que ce spectacle réunit les athlètes les plus exceptionnels du monde dans un moment de grande fête, qui a lieu tous les quatre ans, pour obtenir le sésame le plus important du monde.

Ces jeux sont autofinancés sur des fonds privés pour le volet olympique, et c’est la raison pour laquelle les recettes de billetterie sont importantes.

Pour ma part, je tiens à rappeler l’engouement observé à l’occasion de la mise en vente des billets. Les Français se sont fortement mobilisés, puisqu’ils représentent 50 % des acheteurs sur cent douze nationalités recensées. Je ne veux pas opposer la billetterie populaire et la billetterie territoriale, qui permettra, vous l’avez dit, aux collectivités terres de jeu de proposer une billetterie accessible pour leur public. Par ailleurs, l’État offrira un certain nombre de billets à la jeunesse, aux personnes en situation de handicap, ainsi qu’aux bénévoles du mouvement sportif.

Nous voulons être et nous serons tous ensemble au rendez-vous de l’accessibilité tarifaire et d’une grande fête populaire. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

interdiction de la vente de voitures thermiques neuves en 2035 (II)

M. le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marta de Cidrac. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le 14 février dernier, le Parlement européen votait l’interdiction de la commercialisation des véhicules à moteur thermique à compter de 2035. Ce vote aurait dû être entériné le 1^er mars, mais il a été reporté au 7 mars, puis sine die. Est en cause le blocage de l’Allemagne, de l’Italie, de la Pologne et de la Bulgarie.

La voiture électrique est une mobilité décarbonée, silencieuse et confortable. Elle correspond à une innovation technologique. Cependant, le recyclage des batteries est, hélas ! insatisfaisant, à peine 46 % d’entre elles étant collectées. Nos collègues ultramarins pourraient d’ailleurs témoigner des problèmes environnementaux soulevés à cet égard.

La voiture électrique constitue également une menace pour notre souveraineté industrielle, dans la mesure où plus de 80 % des batteries sont importées d’Asie.

Elle représente aussi un facteur d’inégalités territoriales, l’Ademe, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, jugeant surtout bénéfique l’impact carbone de la voiture électrique pour les trajets en ville et dans le cas de véhicules citadins.

Monsieur le ministre, à ce stade, la voiture électrique n’a pas pleinement démontré sa vertu écologique ni sa pertinence pour la stratégie industrielle de la France.

Quelle est la position de notre pays ? Emboîtera-t-il le pas à l’Allemagne, à l’Italie, à la Pologne et à la Bulgarie ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

M. Clément Beaune, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports. Madame la sénatrice Marta de Cidrac, comme l’a rappelé à l’instant Christophe Béchu, des engagements ont été pris par la France, l’Allemagne et l’ensemble des États européens, au cours de la présidence française de l’Union européenne.

Toutes les préoccupations que vous exprimez sont parfaitement fondées. Toutefois, aujourd’hui, l’alternative est assez simple : refusons-nous ou reportons-nous l’échéance de 2035 pour la fin de la vente des véhicules thermiques et non pas pour leur utilisation en général ? Ou bien est-ce que nous nous donnons les moyens de réussir cette grande ambition écologique et industrielle, en créant une production en France et en Europe ?

Mme Sophie Primas. Et les biocarburants ?

M. Clément Beaune, ministre délégué. C’est résolument cette seconde voie que nous devons prendre. Sinon, dans une décennie à peine, nous nous retrouverions ici, nous-mêmes ou d’autres, pour regretter que la France et l’Europe n’aient pas pris le virage que toutes les grandes puissances économiques et industrielles, notamment les États-Unis et la Chine prennent, en accélérant les évolutions.

Nous devons donc relever ce défi, qui est absolument considérable. J’ai échangé hier soir, à sa demande, avec mon homologue allemand, ministre des transports, qui porte cette préoccupation un peu nouvelle et, comme l’a dit Christophe Béchu, « légèrement liée à des considérations de politique intérieure », afin que nous rappelions ensemble nos engagements.

Pour relever ce défi, que devons-nous faire ? Nous devons d’abord avoir des véhicules accessibles à toutes les Françaises et à tous les Français.

M. Loïc Hervé. C’est essentiel !

M. Clément Beaune, ministre délégué. Oui, c’est absolument essentiel !

Pour ce faire, nous avons créé des aides importantes. Néanmoins, c’est vrai, les véhicules électriques, qui sont encore trop chers, représentent parfois un produit de luxe. Nous devons donc poursuivre dans cette voie.

Il convient également de développer les bornes électriques, grâce aux aides que nous déployons. Si nous renoncions maintenant, cela représenterait un formidable gâchis de l’argent public que nous avons d’ores et déjà investi.

Par ailleurs, il s’agit d’un défi industriel à relever. Nous nous y employons, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure. Nos constructeurs sont engagés pour produire en France et en Europe des véhicules électriques plus abordables et « souverains », dans les années qui viennent. Eux-mêmes nous demandent de tenir ce cap. Sinon, ce serait un échec écologique et industriel pour la France et pour l’Europe. (Mme Sophie Primas s’exclame.) Nous pouvons et nous devons relever ce défi tous ensemble.

M. le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour la réplique.

Mme Marta de Cidrac. Monsieur le ministre, j’observe que certains de nos partenaires savent mieux défendre leurs intérêts. L’Allemagne, que vous avez citée, fait justement partie de ces pays qui ne sont pas d’accord avec la date de 2035.

Au pays de Stellantis et de Renault, je n’ai aucun doute sur la capacité de notre industrie automobile à relever ce défi. Simplement, vous vous êtes engagé dans un accord qui retient la date de 2035, laquelle me semble parfaitement prématurée au regard des enjeux industriels et environnementaux, particulièrement prégnants, pour notre pays. J’espère que vous entendrez cet appel de nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

cours d’éducation sexuelle dans les établissements scolaires

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Marie-Pierre Monier. Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la loi du 4 juillet 2001 relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception a rendu obligatoires trois séances d’éducation à la sexualité au cours d’une année scolaire.

Ces séances sont un outil indispensable au dévoilement des stéréotypes sexistes, à la lutte contre les violences faites aux femmes, à la compréhension du consentement et à la prévention des pratiques sexuelles à risque auprès des jeunes.

En cette Journée internationale des droits des femmes, je vous rappelle que le dernier rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes sur l’état des lieux du sexisme en France a révélé une recrudescence du sexisme chez les jeunes hommes : 25 % d’entre eux pensent qu’il faut parfois être violent dans une relation amoureuse, contre 11 % des hommes, tous âges confondus. Il est donc plus que jamais indispensable d’agir. Notre premier levier, c’est d’appliquer la loi !

À la fin de 2020, au cours de l’examen de la loi de finances pour 2021, j’avais alerté votre prédécesseur, M. Blanquer, de nombreuses associations signalant la non-tenue des séances d’éducation à la sexualité dans certains établissements.

Le Sénat avait adopté mon amendement, qui prévoyait d’augmenter le budget dédié à l’organisation de ces séances, pour que leur mise en œuvre soit effective. Jean-Michel Blanquer m’avait alors rétorqué qu’il n’y avait pas de problème, et la mesure avait été supprimée par l’Assemblée nationale.

Pourtant, voilà quelques mois, un rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale a révélé que, à l’école primaire et au lycée, moins de 15 % des élèves bénéficient de ces trois séances, et moins de 20 % au collège.

Partout, sur le terrain, des enseignants, des associations féministes, des gendarmes m’alertent sur le fait que ces séances n’ont pas lieu.

Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes demande un plan d’urgence pour leur mise en œuvre effective.

La semaine dernière, trois associations; le Planning familial, SOS homophobie et Sidaction ont décidé d’attaquer l’État en justice, pour vous mettre devant vos responsabilités. Elles gagneront, car elles ont raison.

Ma question est donc la suivante : pouvez-vous enfin reconnaître, madame la ministre, que la loi n’est pas appliquée, et nous indiquer ce que vous prévoyez pour y remédier ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Madame la sénatrice Marie-Pierre Monier, aujourd’hui, en cette Journée internationale des droits des femmes, vous posez une question sur l’éducation à la sexualité, qui concerne les filles comme les garçons.

Vous l’avez dit, il s’agit d’une mission du ministère de l’éducation nationale, mise en place par la loi du 4 juillet 2001. Depuis lors, chaque année, trois séances d’éducation à la sexualité adaptées à leurs âges doivent pouvoir être dispensées aux élèves.

Dès son arrivée, le ministre de l’éducation nationale, dont je vous prie d’excuser l’absence, a lancé une enquête, afin de connaître la réalité de ces cours dans l’ensemble du territoire.

Il a également envoyé deux circulaires aux inspecteurs de l’éducation nationale et aux chefs d’établissement pour que ces cours soient effectivement dispensés. Or il s’avère que des progrès doivent pouvoir être faits en la matière.

C’est tout le sens du plan interministériel lancé par Mme la Première ministre, qui prévoit, dans son axe 4, un renforcement de l’éducation à la sexualité, laquelle accompagne l’acculturation aux enjeux.

C’est également tout le sens de l’enquête annuelle sur la réalité des actions mises en œuvre, ainsi que du plan de formation du personnel de l’éducation nationale.

Vous avez évoqué les trois associations qui ont attaqué l’État pour la non-mise en œuvre de la loi de 2001. Permettez-moi de m’en étonner, dans la mesure où celles-ci interviennent dans nos établissements, travaillent avec nous et sont parfois financées par l’État. Certes, elles ont tout à fait le droit de déposer ce recours ; toutefois, je tiens à le dire, nous n’avons pas attendu leur action pour nous engager en la matière. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

M. Hussein Bourgi. Donnez-leur des moyens !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée. L’éducation à la sexualité est une grande cause portée par le Président de la République, qui fait l’objet d’un plan lancé par Mme la Première ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

eau

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le ministre de la transition écologique, les importants épisodes de sécheresse de l’été dernier n’étaient finalement que les prémices d’une pénurie qui s’installe désormais dans la durée.

À ce jour, nous avons deux mois de retard sur la recharge des nappes phréatiques. Une telle sécheresse hivernale est inédite.

L’accès à l’eau potable, que l’on croyait garanti à tous nos concitoyens, est aujourd’hui menacé, d’autant que nous constatons la réduction des débits des cours d’eau, qui entraîne une concentration des micropolluants et pose un vrai problème sanitaire pour la potabilité de l’eau.

Au-delà de nos concitoyens, la tension sur l’eau a bien entendu un impact sur le fonctionnement de nos entreprises, de notre agriculture – cultures et élevage – et des centrales nucléaires.

Le Sénat a mené de nombreux travaux autour de cette problématique, en présentant plusieurs pistes pour améliorer notre gestion de l’eau, qu’il s’agisse de la conciliation des usages, de la sensibilisation du grand public à la sobriété, des retenues d’eau ou de la nécessaire modernisation de l’irrigation pour nos agriculteurs.

Les propositions ne manquent pas, mais elles ont besoin de financement.

Monsieur le ministre, dans ce contexte qui nous préoccupe tous, plusieurs départements ont d’ores et déjà été placés en situation d’alerte sécheresse. Il est évident que le temps est non plus à la réaction, mais à l’anticipation indispensable et à l’adaptation de notre pays au changement climatique.

Monsieur le ministre, ma question est simple : pouvez-vous nous exposer de façon très concrète votre politique d’anticipation pour ce qui concerne l’eau ? À défaut d’avoir anticipé la crise de l’énergie, le Gouvernement prendra-t-il toutes les mesures nécessaires, afin de faire face à la crise de l’eau ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier, plus de 700 communes ont été privées d’eau potable l’été dernier et 1 260 cours d’eau ont été en rupture d’écoulement, compte tenu de l’épisode de sécheresse que nous avons connu.

À la fin de l’été, alors que le niveau des nappes était particulièrement bas, la période de recharge, jusqu’à ce début de semaine, n’a pas permis de recharger les nappes. Pire, à la suite d’un mois de février très sec, la situation s’est aggravée. Ainsi, les chiffres que vous donnez concernant les deux mois de retard, en moyenne, des nappes phréatiques sont une réalité.

Depuis vingt-quatre heures, nous avons des épisodes de pluies abondantes, lesquelles, malheureusement, ne concerneront ni le pourtour méditerranéen ni le couloir rhodanien. Certes, on peut penser et espérer que, sur une large partie nord du pays, nous aurons des pluies permettant un niveau de recharge.

Quand on parle de deux mois de retard, il s’agit non pas de deux mois de retard par rapport à la moyenne, mais de deux mois de retard par rapport à la situation d’avant l’été 2022. Une telle situation explique la préoccupation qui est la nôtre.

Ce que nous disent les experts, c’est qu’on pourrait avoir entre 10 % et 40 % de volume de pluie en moins, avec, parfois, des épisodes pluvieux trop intenses pour permettre une recharge des nappes dans de bonnes conditions. Il convient donc de lutter contre l’artificialisation et d’œuvrer en faveur de la perméabilité des sols. Sinon, la situation s’aggravera.

À très court terme, un comité d’anticipation et de suivi hydrologique s’est réuni dès le 23 février. Les préfets de bassin ont été réunis le 27 février, et tous les préfets, lundi dernier. Partout, il convient de prendre dès maintenant, si la situation le justifie, des mesures habituellement prises plus tard.

La suite interviendra dans quelques jours. Le plan « eau » comprend plus de cinquante mesures. Nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat. Comme tout était écrit, je n’ai pas conduit des auditions avec mes collègues pour entendre les uns et les autres. Mais nous avons lu avec beaucoup d’attention les rapports sur les mesures préconisées. Vous retrouverez ainsi une partie de vos préconisations dans ce qui sera présenté, qui traitera de quantité, de qualité et de gouvernance.

L’enjeu, il est devant nous. Il nécessite une union sacrée, car, vous l’avez dit, l’eau c’est la vie. Elle est nécessaire pour l’agriculture, pour l’industrie et, bien sûr, pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Emmanuel Capus. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous inspirer des travaux du Sénat. Effectivement, dans cette crise de l’eau, le soutien financier aux collectivités locales est indispensable. Elles ont la connaissance et la maîtrise du terrain et sauront trouver les solutions les plus adaptées pour une eau, comme vous l’avez dit, « en quantité et en qualité ».

Dans le cadre d’éventuelles mesures de restriction, le Gouvernement doit informer de façon transparente, et même limpide, si j’ose dire, afin de permettre l’acceptabilité des contraintes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

devenir de la pêche au chalut

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour le groupe Union centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Michel Canévet. Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la France est un grand pays maritime et nous tenons à ce qu’il le demeure. Toutefois, la filière halieutique connaît, il est vrai, de nombreuses difficultés.

Ainsi, le PAI, le plan d’accompagnement individuel, prévoit de sortir 90 navires de la flotte française. Je pense également aux inquiétudes liées au carburant, dont le coût met en péril l’équilibre économique de nombreux armements. Des solutions doivent être trouvées.

Par ailleurs, les pêcheurs « en ont marre » d’être culpabilisés – d’être montrés du doigt – par les prises accessoires de dauphins, liées à l’augmentation de la population de cette espèce dans l’océan Atlantique.

Toutefois, la principale source d’inquiétude est liée au projet d’interdiction du chalutage dans les aires maritimes protégées, proposé par la Commission européenne voilà quelques jours. En effet, imagine-t-on que, demain, on ne puisse plus aller pêcher les coquilles Saint-Jacques en baie Saint-Brieuc ? Imagine-t-on qu’on ne puisse plus, demain, manger des langoustines ou de la lotte pêchée au large de l’archipel des Glénan ? (Exclamations amusées. – Françoise Gatel applaudit.) Imagine-t-on encore qu’on ne puisse plus manger les huîtres de pleine mer, tout simplement parce qu’on ne pourrait pas les récupérer ? Non !

Je souhaite donc connaître la position du Gouvernement sur cette proposition de la Commission européenne. De manière plus générale, quelles sont les propositions faites pour accompagner la filière pêche dans les difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.

M. Hervé Berville, secrétaire d’État auprès de la Première ministre, chargé de la mer. Monsieur le sénateur Michel Canévet, je vous remercie de votre mobilisation dans ce magnifique territoire qu’est le Finistère pour le maintien et le développement de la filière pêche française.

Vous l’avez dit, la proposition de la Commission européenne d’interdire tout engin de fond dans les aires marines protégées a été évoquée voilà quelques semaines à Bruxelles.

Je le dis très clairement – cela a été rappelé par la Première ministre et le Président de la République au salon de l’agriculture et par moi-même, voilà deux semaines, lorsque je me suis rendu dans le Calvados – : la France est totalement, clairement et fermement opposée à cette proposition d’interdiction des engins de fond dans les aires marines protégées, et ce pour au moins trois raisons.

Mme Laurence Rossignol. Ah bon ? C’est honteux !

M. Bernard Jomier. On parle d’aires protégées !

M. Hervé Berville, secrétaire d’État. Premièrement, une telle proposition méconnaît les efforts menés depuis des années par les pêcheurs, lesquels ont permis la reconstitution de nombreux stocks, dont ceux de coquilles Saint-Jacques. Sur ce sujet, je connais l’attachement du sénateur Alain Cadec. (M. Stéphane Le Rudulier applaudit.)

Deuxièmement, cette proposition représente une prime aux mauvais élèves ! En effet, tous les pays ayant créé des aires marines protégées se retrouveraient sanctionnés et obligés d’interdire ces engins de fond.

Troisièmement, l’adoption d’une telle proposition constituerait une folie pour la souveraineté alimentaire de notre pays. Nous dépendons déjà à plus de 80 % – un très bon texte du sénateur Alain Cadec avait évoqué ce sujet – des importations pour les produits de la pêche. Et nous continuerions à augmenter ces importations !…

Nous le disons très clairement, il faut arrêter d’opposer le développement de la filière halieutique à la protection de la biodiversité marine. Nous pouvons traiter ces deux questions de front, nous l’avons démontré en France depuis des années.

La priorité du Gouvernement, c’est de faire en sorte d’avoir des capacités de production, d’entraîner toute la filière vers la décarbonation et la réduction de la dépendance aux énergies fossiles. Nous avons témoigné notre engagement en soutenant la filière avec, par quatre fois, la prolongation des aides aux carburants. Nous défendons, partout sur le territoire, cette belle filière. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour la réplique.

M. Michel Canévet. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de cet engagement fort du Gouvernement, qui touche à une question de souveraineté. Les marins-pêcheurs l’attendent.

En effet, Alain Cadec, même s’il est plutôt un pêcheur d’ormeaux (Sourires.), est aussi attaché à ces questions. Nous sommes tous mobilisés. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le mercredi 15 mars, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

M. le président. J’informe également le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

M. le président. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie ce jour, sont consultables sur le site internet du Sénat.

En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mercredi 8 mars 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 8 mars à 11 heures

À 16 h 30, le soir et la nuit

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023)

Jeudi 9 mars 2023

À 10 h 30, 14 h 30, le soir et la nuit

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023)

Vendredi 10 mars 2023

À 9 h 30, 14 h 30, le soir et la nuit

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023)

Samedi 11 mars 2023

À 9 h 30, 14 h 30, le soir et la nuit

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023)

Dimanche 12 mars 2023

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023)

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 14 mars 2023

À 14 h 30 et le soir

- Proposition de loi organique visant à permettre à Saint-Barthélemy de participer à l’exercice de compétences de l’État, présentée par Mme Micheline Jacques (texte de la commission n° 405, 2022-2023) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale avec une saisine pour avis de la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 6 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 14 mars à 14 heures

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 13 mars à 15 heures

- Proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au cœur des territoires, présentée par M. Jean-Baptiste Blanc, Mme Valérie Létard et plusieurs de leurs collègues (procédure accélérée ; texte n° 205, 2022-2023) (demande de la commission spéciale)

Ce texte a été envoyé à une commission spéciale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 3 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 14 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 13 mars à 15 heures

Mercredi 15 mars 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 15 mars à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux, présentée par M. Hervé Maurey, Mme Françoise Gatel et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 377, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 février à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 1^er mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 9 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 14 mars à 15 heures

- Proposition de loi tendant à garantir la continuité de la représentation des communes au sein des conseils communautaires, présentée par Mme Françoise Gatel et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 379, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 février à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 1^er mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 9 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 14 mars à 15 heures

Le soir

- Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 23 et 24 mars 2023

• Intervention liminaire du Gouvernement

• 5 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 h 30

• Réponse du Gouvernement

• Conclusion par la commission des affaires européennes : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 14 mars à 15 heures

Jeudi 16 mars 2023

À 9 heures

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 15 mars à 15 heures

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe Les Indépendants)

- Proposition de loi visant à mieux protéger les locataires bénéficiant d’une allocation de logement et vivant dans un habitat non décent, présentée par M. Jean-Louis Lagourgue et plusieurs de ses collègues (texte n° 821, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 6 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars à 9 h 30

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars à 9 h 30

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 mars à 15 heures

- Proposition de loi relative aux outils de lutte contre la désertification médicale des collectivités, présentée par M. Dany Wattebled et plusieurs de ses collègues (texte n° 102, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 6 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 mars à 15 heures

De 16 heures à 20 heures

(Ordre du jour réservé au groupe RDSE)

- Proposition de loi visant à permettre une gestion différenciée de la compétence « Eau et Assainissement », présentée par M. Jean-Yves Roux et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 382, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 février à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 1^er mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 9 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 mars à 15 heures

- Proposition de loi portant réforme de la loi du 9 février 1895 sur les fraudes en matière artistique, présentée par M. Bernard Fialaire et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 403, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 6 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 13 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 15 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 mars à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 21 mars 2023

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- deux conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de sécurité sociale du 6 novembre 2014 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Serbie (procédure accélérée ; texte n° 81, 2022-2023)

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas relatif à la coopération en matière de défense et au statut de leurs forces sur les territoires caribéens et sud-américain de la République française et du Royaume des Pays-Bas (texte n° 288, 2022-2023)

• Délai limite pour demander le retour à la procédure normale : vendredi 17 mars à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique (procédure accélérée)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : lundi 20 mars à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : lundi 20 mars à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales (texte de la commission n° 401, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 6 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 8 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 16 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 21 mars à 14 heures

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 20 mars à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant fusion des filières à responsabilité élargie des producteurs d’emballages ménagers et des producteurs de papier et amplification des encarts publicitaires destinés à informer le public sur la transition écologique (texte n° 305, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 10 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 15 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 20 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 21 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 20 mars à 15 heures

Mercredi 22 mars 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 22 mars à 11 heures

À 16 h 30 et, éventuellement, le soir

- Débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes (demande de la Conférence des Présidents)

• Présentation du rapport annuel

• Temps attribué au groupe à la commission des finances : 10 minutes

• Temps attribué à la commission des affaires sociales : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 21 mars à 15 heures

- Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant fusion des filières à responsabilité élargie des producteurs d’emballages ménagers et des producteurs de papier et amplification des encarts publicitaires destinés à informer le public sur la transition écologique (texte n° 305, 2022-2023)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 28 mars 2023

À 14 h 30 et le soir

- Projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte n° 304, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 10 mars à 17 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 15 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 28 mars à 9 h 30 et 13 h 30 et mercredi 29 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 27 mars à 15 heures

Mercredi 29 mars 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 29 mars à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte n° 304, 2022-2023)

Jeudi 30 mars 2023

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte n° 304, 2022-2023)

Éventuellement, vendredi 31 mars 2023

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte n° 304, 2022-2023)

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 4 avril 2023

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (procédure accélérée ; texte n° 304, 2022-2023)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 3 avril à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 4 avril à 12 h 30

- Proposition de loi créant une résidence d’attache pour les Français établis hors de France, présentée par M. Le Gleut et plusieurs de ses collègues (texte n° 843, 2021-2022) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 4 avril en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 3 avril à 15 heures

- Proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, présentée par M. Bacci, Mme Loisier, MM. Martin et Rietmann (texte n° 206, 2022-2023) (demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de la commission des affaires économiques)

Ce texte a été envoyé à la commission spéciale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 24 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 28 mars en début d’après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 4 avril en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 3 avril à 15 heures

Mercredi 5 avril 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 5 avril à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale en première lecture, visant à favoriser l’accès de tous les étudiants à une offre de restauration à tarif modéré (texte n° 38, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 4 avril à 15 heures

- Proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique, présentée par Mmes Billon, Filleul, Vérien et plusieurs de leurs collègues (texte n° 123, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 4 avril à 15 heures

Le soir

- Éventuellement, suite de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, présentée par M. Bacci, Mme Loisier, MM. Martin et Rietmann (texte n° 206, 2022-2023)

Jeudi 6 avril 2023

De 10 h 30 à 13 heures puis de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe CRCE)

- Proposition de loi visant à revaloriser le statut de secrétaire de mairie, présentée par Mmes Brulin, Cukierman, Gréaume, Varaillas, Assassi et plusieurs de leurs collègues (texte n° 598, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 5 avril à 15 heures

- Proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail, présentée par M. Savoldelli, Mmes Apourceau-Poly, Cohen et plusieurs de leurs collègues (texte n° 770, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 5 avril à 15 heures

De 16 heures à 20 heures

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement (texte n° 341, 2022-2023)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 5 avril à 15 heures

- Proposition de loi constitutionnelle visant à créer une loi de financement des collectivités territoriales et de leurs groupements et à garantir la compensation financière des transferts de compétences, présentée par M. Kerrouche et plusieurs de ses collègues (texte n° 869 rectifié, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois, avec une saisine pour avis de la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 29 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 5 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 5 avril à 15 heures

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 11 avril 2023

À 14 h 30 et le soir

- Débat sur le thème « L’avenir de la ressource en eau : comment en améliorer la gestion ? » (demande de la délégation sénatoriale à la prospective)

• Temps attribué à la délégation sénatoriale à la prospective : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par la délégation sénatoriale à la prospective : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 7 avril à 15 heures

- Débat sur le thème « Harcèlement scolaire : quel plan d’action pour des résultats concrets ? » (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 7 avril à 15 heures

- Proposition de loi pour une école de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité, présentée par M. Brisson et plusieurs de ses collègues (texte n° 320, 2022-2023) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 7 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 11 avril en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 7 avril à 15 heures

Mercredi 12 avril 2023

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 12 avril à 11 heures

À 16 h 30

- Débat d’actualité

• Délai limite de transmission par les groupes des propositions de thème et de format : mardi 4 avril à 15 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 11 avril à 15 heures

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (demande du Gouvernement)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mardi 11 avril à 15 heures

- Débat sur la pollution lumineuse (demande de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques)

• Temps attribué à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 11 avril à 15 heures

Jeudi 13 avril 2023

À 10 h 30

- Questions orales

À 14 h 30

- Débat sur l’état de la justice dans les outre-mer (demande du groupe SER)

• Temps attribué au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 12 avril à 15 heures

Suspension des travaux en séance plénière :

du lundi 17 au dimanche 30 avril 2023

Prochaine réunion de la conférence des présidents :

mercredi 5 avril 2023 à 14 heures

M. le président. Messieurs les ministres, mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et des auditeurs de la sixième promotion de l’Institut du Sénat. (Applaudissements.)

Sur l’initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le bureau du Sénat avait décidé, en 2015, de mettre en œuvre ce programme de formation en vue de mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d’horizons géographiques et professionnels très divers.

Les dix-huit auditeurs de cette sixième promotion, issus d’une dizaine de départements différents, représentent en effet toutes les sphères d’activité professionnelle : publique, économique, agricole, sportive, éducative, universitaire ou encore scientifique.

Tout au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s’achèveront à la fin du mois de juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues sénateurs et des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat, et je suis certain que, à l’issue de ces trois mois, ils pourront être les témoins privilégiés de la place essentielle de notre institution au sein de la V^e République et de la qualité du travail parlementaire. (Nouveaux applaudissements.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 44 bis de notre règlement.

Parmi les mesures déclenchées cette nuit pour accélérer la clôture autoritaire des débats sur l’article 7 et sur le projet de loi relatif aux retraites, la commission des affaires sociales a invoqué l’article 44 bis du règlement pour déclarer irrecevables plusieurs centaines de sous-amendements qui ont été déposés après la réécriture de l’article 7, et qui sont devenus subitement irrecevables alors que les amendements qu’ils reproduisaient avaient, eux, été déclarés recevables par la même commission. La présidente Deroche – cela figure au compte rendu – a d’ailleurs reconnu qu’il s’agissait des mêmes amendements !

Mais le vice-président Karoutchi nous a en quelque sorte livré l’explication de texte : à partir du moment où l’article réécrit devenait un amendement, cela rendrait impossible de le sous-amender en en contestant le sens. Et, en effet, l’article 44 bis du règlement rend impossible le dépôt d’un sous-amendement contraire à l’amendement auquel il s’applique.

Reste qu’il y a là un détournement du sens de notre règlement ! Si nous acceptons cette interprétation, en effet, alors il suffit de transformer un article entier – c’est ainsi que les choses se sont passées cette nuit – en un amendement de réécriture pour le rendre inamendable ! En d’autres termes, l’article, qui est en lui-même constitutionnellement amendable et contestable, devient, par le jeu d’une réécriture, un amendement, en tant que tel inamendable.

Il y va donc bien d’une atteinte de fait au droit constitutionnel d’amendement des parlementaires.

M. David Assouline. C’est grave ! Très grave, même !

M. Pierre Laurent. Il nous faut donc être extrêmement vigilants, mes chers collègues, quant à ce précédent – car c’est un précédent qui a été créé –, qui ouvre la porte à toutes les manipulations contre le droit d’amendement.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Pierre Laurent. Et je dis à nos collègues du groupe Les Républicains : si vous voulez assumer le vote de ce projet de loi, faites-le (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.),…

M. le président. Votre temps de parole est écoulé.

M. Pierre Laurent. … mais ne manipulez pas le règlement du Sénat ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mme Céline Brulin. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 de la Constitution : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement. »

Cette nuit, en effet, des sous-amendements ont été déclarés irrecevables sans même avoir été examinés par la commission, de l’aveu même de sa présidente ! Nombre des nôtres avaient trait à des demandes de précision technique manifestement parfaitement recevables.

Ce droit inaliénable d’amendement a été utilisé par la commission pour reformuler l’article 7 dans une version quasi identique au texte originel, dans le seul but de faire disparaître les amendements des groupes de gauche, qui relaient dans cette enceinte les préoccupations de nos concitoyens, hier encore mobilisés très massivement.

Ces amendements portaient par exemple sur l’allongement de la durée de cotisation ou sur le report de l’âge légal de départ à la retraite, ces sujets sur lesquels vous nous disiez vouloir débattre !

Que n’a-t-on entendu ici sur l’examen de ce texte à l’Assemblée nationale ? Mais ce qui se passe au Sénat est l’autre face d’une même pièce : il s’agit toujours d’empêcher le travail parlementaire sur ce texte ; et cela n’honore pas le Sénat ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Où est passée la « sagesse » que vous convoquez régulièrement, mes chers collègues ? Où est la rigueur légendaire du Sénat ? Disparue dans de basses manœuvres, qui n’effaceront pas, mes chers collègues, la détermination du peuple français à rejeter cette très mauvaise réforme ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – M. Daniel Breuiller applaudit également.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Gay. Mon rappel au règlement se fonde sur le même article de la Constitution.

Je m’exprime devant vous avec solennité, mes chers collègues, et animé d’une colère froide. Nos débats sont très suivis à l’extérieur. Beaucoup nous ont dit qu’ils comptaient sur nous toutes et nous tous pour échanger et avoir un débat de fond sur ce texte ainsi que, pour ce qui concerne les élus de gauche, pour nous y opposer et y faire échec, car nous sommes dans l’opposition.

Depuis jeudi, nous faisons de la politique, pensons-nous, en menant un débat argumenté, précis et documenté ; c’est bien le rôle du Parlement. Tant que nous ne sommes pas passés à la VI^e République, tant que nous n’avons pas changé de Constitution, chaque parlementaire a le droit de déposer un amendement et de le défendre. (M. Didier Mandelli s’exclame.)

Même si la droite accusait la gauche de pratiquer une obstruction « cordiale » et qu’en réponse nous vous reprochions votre obstruction « silencieuse », nous avancions dans le débat. Celui que nous avons eu ce dimanche, projet contre projet, répartition contre capitalisation, a été utile, je le pense. Qui peut dire ici que nous avons perdu du temps ?

C’est pourquoi, hier, nous avons été très surpris (Sourires ironiques au banc des commissions.) qu’au moment d’arriver au cœur du projet vous déclenchiez la mise en œuvre d’une série d’articles du règlement : pour la première fois, l’article 38 restreignant la parole, puis l’article 44 bis, la réécriture de l’article 7 du projet de loi le rendant inamendable. Enfin, et sans pouvoir nous l’expliquer, vous avez déclaré nos amendements – devenus sous-amendements – anticonstitutionnels au nom du principe d’égalité devant la loi, alors qu’une demi-heure auparavant ils ne l’étaient pas…

Si l’on ajoute à ce tableau les décisions prises ce matin, de nouvelles dispositions étant mobilisées pour réduire encore le temps de parole, cela devient un véritable coup de force. Ce coup de force, certes, est permis par le règlement. Mais le règlement n’est là que pour organiser notre vie commune ! Lorsqu’on l’utilise pour régler une question politique, c’est que l’on est au bord d’une crise démocratique.

En réalité, l’utilisation de toutes ces règles prouve votre fébrilité et montre que vous avez besoin d’autoritarisme pour établir votre autorité politique, que vous avez perdue – vous le savez, vous êtes minoritaires.

Que chacun se rassure parmi celles et ceux qui luttent hors de cette enceinte : nous restons utiles et déterminés, aujourd’hui comme samedi prochain, pour le retrait de ce projet ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour un rappel au règlement.

M. Pascal Savoldelli. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Le recours exceptionnel à l’article 38 du règlement du Sénat, et cela en pleine nuit, le jour même d’une mobilisation historique de grande ampleur contre cette réforme des retraites, recours décidé main dans la main avec le Gouvernement, nous semble constituer une attaque en règle, particulièrement grave, contre notre démocratie parlementaire.

L’utilisation de cet article clôture en effet un débat parlementaire d’une façon qui n’honore pas notre institution.

J’ai bien entendu Mme la Première ministre invoquer tout à l’heure la séparation des pouvoirs. Pourtant, nous ne pouvons que constater la constitution, ou du moins le renforcement, du bloc de droite libérale, comme une sorte de remaniement ministériel qui annoncerait de futurs changements institutionnels.

Mais dans quel régime politique nous trouvons-nous ? Ces pratiques sont honteuses ! Si vous êtes en train de préparer – en douce, encore une fois ! – un changement institutionnel synonyme d’un nouveau régime politique, dites-le-nous !

Vous ignorez avec arrogance, pour la déconsidérer, la colère des Françaises et des Français. Il est pourtant difficile de ne pas voir que personne ne veut perdre ses deux plus belles années de retraite pour les échanger contre les deux années de travail les plus difficiles !

Le jour même de la journée internationale de lutte pour les droits des femmes, vous vous apprêtez à faire passer en force, par un coup de force institutionnel, un article, l’article 7, qui pénalisera en premier lieu les femmes, vous le savez !

Je veux m’adresser à M. le président du Sénat, Gérard Larcher – je le prie de m’écouter. Monsieur le président Gérard Larcher, dans la nuit d’hier à aujourd’hui, vous avez été davantage le président du groupe Les Républicains que le président du Sénat en vous soumettant à l’agenda du Gouvernement (Protestations scandalisées sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.) via l’article 38, dont l’utilisation fut réclamée par le président Retailleau et applaudie par les centristes !

Monsieur le président Larcher, vous décrédibilisez notre institution… (Nouvelles protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Max Brisson. Pas de menace !

M. Pascal Savoldelli. … et le travail parlementaire !

Je m’adresse donc à ce nouveau bloc de droite :…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Pascal Savoldelli. … soyez raisonnables, retirez cette réforme ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. Roger Karoutchi. Le règlement impose de sanctionner quiconque interpelle ainsi le président de séance !

M. Olivier Paccaud. La règle, ce n’est pas uniquement quand ça vous arrange !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Gontard. Je fais ce rappel au règlement sur le fondement de la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015 sur le caractère effectif de l’exercice du droit d’amendement et les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

Cela vient d’être rappelé, la dernière séance de notre assemblée, pendant laquelle a régné – c’est le moins que l’on puisse dire – une très grande confusion, s’est révélée à plusieurs égards particulièrement problématique.

La liste des irrégularités qui ont pu y être constatées est longue ; mes collègues la compléteront.

La commission, notamment, et de l’aveu même de la présidente de la commission des affaires sociales, n’a pas réellement examiné les sous-amendements déposés. Cette dernière a déclaré ne pas avoir examiné certains sous-amendements, comme l’atteste le compte rendu analytique de la séance, page 69, mais a ensuite déclaré irrecevables ces mêmes sous-amendements, pour ensuite déclarer les avoir examinés, ce qui est matériellement impossible !

C’est sur un mauvais fondement que la commission a déclaré les sous-amendements irrecevables en raison de leur soi-disant contradiction avec l’amendement de réécriture : c’est l’article 44 bis, alinéa 3 qui seul a été cité alors qu’aurait dû être invoqué l’article 44 bis, alinéa 9 pour soulever une exception d’irrecevabilité fondée sur les motifs prévus à l’article 44 bis, alinéa 4.

La présidente de la commission des affaires sociales a omis des informations. Elle n’a cité aucun article du règlement pour déclarer irrecevables les sous-amendements visant à introduire des exceptions pour différents métiers, alors qu’elle aurait dû clairement énoncer qu’elle se fondait pour ce faire sur l’article 44 bis, alinéa 10.

Elle a également anticipé la décision du Sénat en déclarant irrecevables ces amendements alors qu’elle n’était fondée qu’à demander que le Sénat se prononce sur leur seule irrecevabilité.

La présidence de séance n’a pas éclairci la procédure ni garanti la clarté et la sincérité des débats. La distinction entre les deux formes d’irrégularité ainsi que leurs fondements réglementaires respectifs n’ont pas non plus été spécifiés par la présidence. Il aurait été souhaitable que soient précisés les différents fondements et énumérés les amendements concernés.

Enfin, certains sous-amendements ont finalement été discutés en séance sans que les sénateurs puissent s’en saisir, puisqu’ils n’ont pas été distribués. Ils ont été rejetés par le Sénat avant d’être déclarés irrecevables a posteriori.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue. (« Ça suffit ! » sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Gontard. Tel est le cas du sous-amendement n° 4765 de Raymonde Poncet Monge.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour un rappel au règlement. (Et allez !… sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Thomas Dossus. Je fonde mon intervention sur la même décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015 relative aux exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

L’organisation de la séance de la nuit dernière, qui s’est déroulée dans la confusion absolue, a perturbé la clarté des débats : les droits ouverts aux sénateurs par le règlement de notre assemblée n’ont pas été respectés.

La séance a refusé des rappels au règlement en parfaite contradiction avec l’article 36, alinéa 3, du règlement, qui dispose que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ».

De surcroît, les sénateurs ont dû voter dans la précipitation et la confusion sur une motion dont ils n’avaient pas le texte sous les yeux : la version papier de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité n’a pas été distribuée aux sénateurs avant le vote. La volonté de passer en force n’excuse pas tout ; il faut en tenir compte. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour un rappel au règlement.

Mme Monique de Marco. À mon tour de formuler un rappel au règlement sur le fondement de la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015.

Sur le fond, les irrecevabilités sont contestables pour plusieurs raisons. Une partie de nos sous-amendements ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils contrediraient l’article 7. Cela est très contestable : nos sous-amendements ne contredisent pas l’amendement ; ils se contentent d’en limiter la portée. Nous contestons une interprétation très extensive du mot « contredire ».

Par ailleurs, bien que cela ne relève pas à proprement parler du règlement, une seconde partie de nos sous-amendements, qui visaient à exempter certains métiers du report de l’âge légal, ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils méconnaîtraient le principe d’égalité devant la loi.

Là aussi, cela est parfaitement contestable : nous connaissons la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, qui autorise que le législateur règle de façon différente des situations différentes ou qu’il déroge au principe d’égalité pour des raisons d’intérêt général. Le principe d’égalité n’est en aucun cas un principe absolu, et vous ne sauriez affirmer avec certitude que ces amendements étaient inconstitutionnels : seul le Conseil constitutionnel aurait pu le faire !

Nous nous demandons également pourquoi ce motif n’a pas été invoqué pour déclarer l’irrecevabilité de nos amendements dont les dispositifs sont similaires…

Monsieur le président, quand on se livre à un coup de force réglementaire comme celui d’hier, il est préférable de se montrer d’une incontestable rigueur ! Pour reprendre sereinement l’examen de ce projet de loi, le Sénat s’honorerait à annuler toutes les opérations de vote qui ont eu lieu après la reprise de deux heures quarante-cinq. (Mme Raymonde Poncet Monge applaudit.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.

M. David Assouline. Mon rappel au règlement se fonde aussi sur la décision du Conseil constitutionnel du 11 juin 2015.

Ce que l’on a vu cette nuit n’est pas anodin ; cela restera un moment historique pour cette assemblée. Même ceux qui y siègent depuis un certain temps n’ont jamais vu ça,…

M. Roger Karoutchi. On n’a jamais vu une telle obstruction, en même temps…

M. David Assouline. … et ils le disent.

Il y a eu des moments de tension, des moments de combat, des successions de rappels au règlement, des batailles de procédure : c’est la vie des assemblées. Par contre, l’arbitraire, qui tombe d’un coup, avec cette violence, au milieu de la nuit, pour faire disparaître des milliers d’amendements, puis des milliers de sous-amendements, en moins de trois quarts d’heure, c’est autre chose ! Je demanderai des vérifications : était-ce matériellement possible ? S’il faut une enquête pour vérifier que ces 2 000 sous-amendements étaient bel et bien irrecevables, nous pouvons la faire !

Attention, ce faisant, vous ne rendez peut-être pas un service au Gouvernement. En effet, ce qui a frappé et mobilisé l’opinion, c’est que, à l’Assemblée nationale, cet article central, qui est la loi – c’est toute la loi : tout le reste n’existe pas s’il n’y a pas cette mesure qui instaure un impôt de deux ans sur la vie des Français ! –, n’a pas été discuté ; tout le monde attendait que la discussion ait lieu ici. Et c’est précisément sur cet article, pas sur les autres, qu’il s’est passé ce qui s’est passé. Il y a eu, ici, près de cinquante heures de discussions tranquilles sur tous les autres articles. (M. Didier Mandelli s’exclame.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. « Tranquilles », c’est ça…

M. David Assouline. Et c’est sur cet article-là, à propos duquel la France attendait un débat, que le couperet est tombé ! (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

Le Conseil constitutionnel pourra apprécier la sincérité des débats parlementaires s’il s’avère qu’aucune des deux assemblées n’a pu discuter sérieusement et sur le fond de l’article 7 ! (Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Rossignol. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 44 bis du règlement du Sénat.

Le Conseil constitutionnel a deux exigences à l’égard de nos travaux : la clarté et la sincérité. Je vais examiner ce qui s’est passé hier à l’aune de ces deux conditions.

En ce qui concerne la sincérité de l’amendement déposé par M. Savary hier soir, nous avons longuement discuté en commission. M. Savary a longuement développé son soutien à l’article 7 ; jamais – jamais ! – il n’a été question d’un amendement du rapporteur réécrivant une partie de cet article 7.

M. Bernard Jomier. C’est vrai.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement est sorti hier soir à deux heures trente du matin au seul motif de priver le Sénat du débat qui l’attendait sur l’article 7 !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement.

Mme Laurence Rossignol. Je commence donc par dire que le débat d’hier était insincère : c’est une manœuvre qui a eu lieu. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

En ce qui concerne la clarté, si, cette nuit, le Sénat a voté cet amendement – ou, plutôt, si des sénateurs l’ont voté –, c’est dans la plus grande confusion, entre deux suspensions de séance, au moment où nous cherchions encore à déterminer quelles seraient les conséquences de son adoption éventuelle sur les amendements que nous avions précédemment déposés, et au moment où l’on nous informait que les sous-amendements que nous étions en train de déposer étaient « contraires » à l’amendement déposé par M. Savary.

« Contraires », vraiment ? Changer une date, c’est « contraire » ? Depuis quand ? Depuis quand modifier une date dans un amendement est-il contraire au sens de cet amendement ? Tel était l’objet de certains de nos sous-amendements… (Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE.)

Hier soir, donc, mes chers collègues, vous avez voté un amendement dans des conditions qui ne respectent ni l’exigence de sincérité ni l’exigence de clarté que le Conseil constitutionnel nous demande de respecter. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis, alinéa 4 : les sous-amendements ne sont recevables qu’à la condition de n’avoir « pas pour effet de contredire le sens des amendements auxquels ils se rapportent ». (Voilà ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Or, parmi les sous-amendements qui ont été déposés, il en est un grand nombre qui ne contredisent pas l’amendement auquel ils se rapportent. Il est parfaitement légitime de déposer des sous-amendements tendant à limiter l’effet de l’amendement, à en réduire la portée, à en restreindre les conséquences ou à en compléter les dispositions. Tout cela est légitime, puisqu’il n’y a là nulle « contradiction » !

Monsieur le président, j’ai donc l’honneur de vous demander qu’il soit procédé à un examen de l’ensemble des sous-amendements,…

M. Fabien Gay. Il a raison.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur. … afin que l’on puisse déterminer, sous-amendement par sous-amendement, s’il y a bien contradiction – car la commission a été, en trois quarts d’heure, dans l’impossibilité de le faire –, de telle manière que tous les sous-amendements qui ne sont pas contraires à l’amendement viennent en débat en séance publique. À défaut, c’est à un véritable déni du droit fondamental d’amendement et de sous-amendement qui est le nôtre que nous assisterions. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. À mon tour, sur le fondement de l’ensemble des alinéas de l’article 44 bis, de prendre la parole pour un rappel au règlement.

Ce qui s’est passé hier soir est particulièrement inédit au sein du Sénat. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été développés par mes collègues voilà un instant. Mais les événements de cette nuit s’inscrivent dans un contexte ; et ce contexte a été aggravé ce matin par la conférence des présidents.

Le déclenchement de l’article 38 de notre règlement ne relève pas de l’autorité de la conférence des présidents : la décision de demander la priorité pour l’examen d’un amendement non plus. En revanche, l’article 42 peut être déclenché sur la base d’une décision de la conférence des présidents ; malgré notre opposition, il en a été ainsi décidé.

Cela veut dire, monsieur le président, que le droit d’amendement et de sous-amendement, pour ce qui reste de notre débat, va être encadré comme jamais au Sénat par la décision qui a été prise et par la capacité dont s’est dotée la majorité sénatoriale de « plier » les arguments de l’opposition qu’ici nous représentons. Je le regrette : c’est une bien mauvaise image qui a été donnée hier soir.

Tous les arguments développés par Mme Rossignol feront naturellement l’objet d’une réflexion en vue d’un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel.

Je ne sais pas si je peux vous dire de vous ressaisir…

M. Vincent Segouin. Nous « ressaisir », vraiment ?

M. Patrick Kanner. … pour que le débat puisse aller jusqu’au bout dans les meilleures conditions. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

Oui, vous ressaisir !

Tous ces rappels au règlement n’ont qu’un objectif, mes chers collègues : faire que le Sénat puisse travailler dans de bonnes conditions un texte aussi important pour nos concitoyens. Telle est la volonté qui est la nôtre ; je ne suis pas sûr qu’elle soit partagée par vous tous. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE. – Exclamations indignées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. C’est vous qui avez bloqué ! Pourquoi avoir déposé tant d’amendements ?

M. David Assouline. Continuez à vous asseoir sur la démocratie !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Tous ceux qui ont participé à la dernière séance de nuit – nous étions nombreux – ont pu constater l’extrême désordre dans lequel le Sénat a tenté de travailler.

M. Max Brisson. Grâce à qui ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Tout cela sera examiné de près, évidemment, par le Conseil constitutionnel. Notre collègue Laurence Rossignol a rappelé comment le Conseil a, dans ses jurisprudences successives, instauré désormais la nécessité du respect de la sincérité et de la clarté du débat parlementaire. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ces principes ultérieurement au cours de nos débats – j’en ai le pressentiment.

Je voudrais évoquer la façon dont les sous-amendements ont été traités ; plusieurs collègues l’ont fait, mais je souhaite compléter leurs commentaires.

Lorsque Mme la présidente Deroche a fait connaître l’irrecevabilité décrétée – c’est le mot qui convient – sur des sous-amendements qui n’avaient même jamais été lus par la commission, il s’est passé un phénomène encore plus caricatural.

À trois heures du matin, le groupe CRCE a déposé de nouveaux sous-amendements, en nombre. La présidente de la commission a dit, je cite le compte rendu analytique : « D’autres sous-amendements viennent d’être déposés dans la même veine ; ils sont pareillement en contradiction avec l’amendement du rapporteur. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission les déclare donc irrecevables. »

Une présidente de commission, à son banc, a donc décrété par principe, hier soir, que des sous-amendements qu’elle n’avait même pas vus ni lus étaient irrecevables. C’est en contradiction totale avec le règlement et les règles de recevabilité desdits sous-amendements.

Nous demandons donc que ces sous-amendements soient examinés formellement par la commission, que leur irrecevabilité soit explicitée et que, in fine, ils soient réellement examinés par le Sénat. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je souhaite réagir à ce qui vient d’être dit.

Hier soir, le rapporteur a déposé un amendement visant à réécrire totalement une partie de l’article 7. C’est sur la base de cette réécriture que nos collègues de l’opposition ont déposé 3 000 sous-amendements, qui étaient en réalité la reprise de leurs anciens amendements : ils ont donc changé de nature. Selon la règle, dès lors qu’un sous-amendement est contraire à l’amendement sur lequel il porte, il est déclaré irrecevable : c’est un principe admis par tout le monde depuis longtemps, et c’est, je le redis, la règle normale et habituelle. (Nombreuses dénégations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Nos collègues de l’opposition ont clairement indiqué – cela a d’ailleurs été constaté, me semble-t-il, par la présidente de la commission – que la rédaction de ces sous-amendements était absolument identique à celle des amendements qui avaient été déposés. Voilà pourquoi leur analyse a été si rapide.

Mmes Éliane Assassi et Marie-Pierre de La Gontrie. La commission ne les a même pas lus !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Par ailleurs, le président Kanner a fait référence à la conférence des présidents de ce matin. J’y ai participé. Il y a été clairement dit que la politique des groupes d’opposition était de ne pas voter le texte et d’utiliser tous les moyens en leur possession pour s’opposer à ce vote. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – M. Bernard Fialaire applaudit également.)

M. Max Brisson. Voilà

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Mais il a également été dit par les représentants de l’opposition que la majorité sénatoriale pouvait utiliser tous les moyens mis à sa disposition par le règlement pour voter le texte. (Mêmes mouvements.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Dans le respect de la Constitution !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Durain. Que nous n’allions pas au bout de l’examen de ce texte arrangerait bien certains membres de la majorité sénatoriale, parfaitement embarrassés de cette situation. (MM. Max Brisson et Roger Karoutchi ironisent.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Jérôme Durain. Je reviendrai sur la formule de la présidente Deroche hier. Je cite la page 69 du compte rendu analytique :

« La même motion s’appliquerait aux nouveaux sous-amendements reçus…

« M. Pierre Laurent. - Alors on éteint la lumière ? » – elle est restée allumée… (Sourires.)

« Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - … y compris ceux que la commission n’a pas eu le temps d’examiner. […] En effet, ils sont dans la même veine que les précédents. »

Que l’on oppose l’irrecevabilité à des sous-amendements qu’on a lus, pourquoi pas, mais que l’on infère de l’état d’esprit des groupes d’opposition le contenu de leurs sous-amendements, c’est extrêmement grave ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. David Assouline. C’est très grave !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. M. Buffet nous explique qu’une partie des amendements ont changé de nature en devenant, par nécessité et par cohérence, des sous-amendements à l’amendement déposé par M. Savary : ce n’est vrai que pour une partie d’entre eux.

Mme Deroche a effectivement motivé ainsi l’irrecevabilité d’un certain nombre de sous-amendements : on le conteste, mais l’argument pourrait être à la limite discutable.

En revanche, toute une série de sous-amendements ont été « retoqués » ou déclarés irrecevables au motif de non-respect de l’égalité républicaine. Or un motif d’ordre constitutionnel demeure le même, qu’il s’agisse d’un amendement ou d’un sous-amendement. Si l’amendement respecte potentiellement l’égalité républicaine, comment pourrait-il en aller différemment quand il devient un sous-amendement ? (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. Acte est donné de ces rappels au règlement.

La parole est à Mme la présidente de la commission. (Brouhaha sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Laissez-moi parler ! Ce n’est pas votre habitude, mais forcez-vous un peu de temps en temps ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.)

M. Rachid Temal. La parole est à la défense !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Je voudrais revenir brièvement sur les questions soulevées au cours du débat d’hier, sur la régularité de la procédure tout d’abord et sur le « comment ».

L’exception d’irrecevabilité est bien prévue par notre règlement, et, jusqu’à sa récente réforme, les commissions y avaient notamment recours pour proposer au Sénat de déclarer irrecevables des amendements qui créaient une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance ou à élargir le champ d’une ordonnance.

D’une façon générale, l’exception d’irrecevabilité permet au Sénat de ne pas examiner des amendements ou des sous-amendements contraires à la Constitution.

Je l’ai dit clairement hier soir, les amendements que l’amendement de la commission a fait tomber hier soir étaient des amendements d’obstruction : catalogue des professions, suppressions d’alinéas en rafale après l’examen de soixante-dix-sept amendements de suppression. (Protestations sur les travées du groupe SER.)

On se calme ! Nous avons encore toute la soirée à passer ensemble ! (Mêmes mouvements.)

Ils sont d’ailleurs assez classiques et on peut les retrouver sur les différentes réformes des retraites. Leur seul objet est dilatoire. Les amendements portant sur le fond du texte ont été préservés. L’objet de l’amendement présenté par M. Savary était donc de faire tomber tous ces amendements dilatoires pour pouvoir nous consacrer au fond du texte et avoir un vrai débat, conformément à ce qu’attendent de nous nos concitoyens.

Les sous-amendements déposés en masse quelques minutes après l’amendement du rapporteur étaient les mêmes. (Vous ne les avez même pas lus ! sur des travées des groupes SER et CRCE.)

Pas du tout, j’y ai même passé du temps ! Ceux qui étaient en commission hier ont bien vu que je n’étais pas présente en début de réunion, car je relisais dans une autre salle les sous-amendements, présentés initialement d’ailleurs comme des amendements !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ils étaient marqués comme étant des sous-amendements !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Absolument pas, je peux vous les ressortir !

M. le président. Veuillez poursuivre, madame la présidente.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Quoi qu’il en soit, des sous-amendements ont été déposés. Certains groupes ne se sont au demeurant même pas donné la peine de les modifier. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.) Par leur nombre et par leur objet, ils avaient le même objectif que les amendements : empêcher le déroulement de la discussion et gagner du temps.

Ces sous-amendements d’obstruction ont été déposés conformément au règlement, tout comme l’exception d’irrecevabilité. Nous assumons, nous aussi, de répondre à l’obstruction permise par le règlement par des moyens permis par le même règlement.

La clarté des débats y gagne certainement lorsque nous sortons de ces longs tunnels de discussion qui n’ont d’autre objet que de refaire à l’envi la discussion générale. Or ce que nous souhaitons, nous, c’est passer à l’examen des articles sur le fond. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marc Todeschini. C’est votre interprétation !

M. Victorin Lurel. C’est un procès d’intention !

M. David Assouline. Ce n’est pas vrai !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur Assouline, je vous l’ai dit hier : arrêtez de hurler en permanence ! Vous ne vous en rendez même pas compte ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.) Chacun le sait, on hurle quand on manque d’arguments ! (Protestations sur les travées du groupe SER.)

M. David Assouline. Je ne hurle pas !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Certains orateurs se sont étonné que l’exception d’irrecevabilité arrive après l’examen en commission et soit opposée à des sous-amendements étant identiques à des amendements examinés par la commission, reconnaissant ainsi qu’il s’agissait bien des mêmes et qu’il ne fallait donc pas des heures à la commission pour les examiner.

Je voudrais tout d’abord rappeler qu’un amendement recevable ne fait pas forcément un sous-amendement recevable. (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Un amendement vise à modifier le texte, un sous-amendement vise à modifier un amendement dont il ne doit pas contredire le sens.

Je voudrais ensuite indiquer que l’exception d’irrecevabilité s’oppose en séance : ce n’est pas parce qu’un amendement a été examiné en commission qu’elle ne peut pas, par la suite, lui être opposée en séance. C’est vrai de toutes les irrecevabilités.

C’est ce que nous avons fait. Je puis vous assurer que ces sous-amendements, pour être allée dans la salle où ont été examinés, ont occupé hier un très grand nombre d’administrateurs : aucun amendement n’est passé au travers les mailles du filet ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. Jérôme Durain. Hier soir, vous avez dit l’inverse !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Je partage une partie de vos propos : nous avons eu quarante-huit heures de discussion avant d’arriver à cet article 7 !

M. Rachid Temal. C’est normal !

M. David Assouline. Vous voulez brader le débat !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Deux articles sont déterminants dans cette réforme des retraites.

Tout d’abord, l’article 1^er, qui vise à fermer les régimes spéciaux. Nous y étions favorables à droite, vous y étiez défavorables à gauche dans un premier temps, puis vous avez fini par proposer des dates de fermeture plus tardives, preuve que nous pouvons parfois être d’accord…

M. Pierre Laurent. C’est faux !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ensuite l’article 2, qui aborde la question importante de l’emploi des seniors. Des propositions ont été faites par le Gouvernement – l’index seniors –, d’autres par la droite – le CDI seniors. Vous vous y êtes opposés, c’est votre droit, mais les débats ont duré quatre heures : sur quarante-huit heures de discussion, quatre heures de débat de fond ! Le reste était un monologue sur votre vision apocalyptique du monde du travail…

M. David Assouline. C’est subjectif !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … et votre volonté de vous opposer à la réforme. Vous n’avez pas défendu un seul de vos amendements. Si tel avait été le cas, d’ailleurs, ceux qui vous écoutent auraient changé d’avis ! (Marques d’indignation sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ça m’étonnerait !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Certes, vous avez eu un effet de surprise. Mais votre vivacité à déposer en une minute trois mille sous-amendements n’a eu d’égale que la vivacité de lecture de Mme la présidente de la commission pour les juger irrecevables ! Quel effet de surprise ! (Mme Éliane Assassi proteste. – Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. Rachid Temal. Ce n’est pas terminé !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Y avait-il préméditation de votre part ? Nous pourrions, au vu du déroulé des événements, vous soupçonner de vouloir entraver le bon déroulement des débats ! Quand on dépose d’un coup trois mille sous-amendements, n’est-ce pas pour s’opposer au débat ?

M. Max Brisson. Très bien !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Avouez donc clairement que vous ne voulez pas voter cette réforme ni débattre d’un sujet sociétal ! N’hésitez pas à le dire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Patrick Kanner se lève pour prendre la parole.)

M. le président. Vous avez déjà eu la parole, monsieur Kanner, vous ne pouvez plus vous exprimer !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – On réclame une suspension sur plusieurs travées du groupe SER. – Tumulte.)

M. le président. C’est au président de séance d’apprécier l’opportunité d’une suspension ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous allons interrompre nos travaux pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures treize, est reprise à dix-sept heures dix-sept.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. Vous avez été si prompt, monsieur le président, que je n’ai pas eu le temps de vous exposer pourquoi je souhaitais une interruption de séance. J’aimerais que la commission des affaires sociales puisse se réunir pour examiner l’ensemble des sous-amendements ayant été déclarés irrecevables. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Cela dit, j’aurais formulé cette demande avant la suspension, vous auriez sans doute refusé…

M. le président. Ainsi que vous l’a dit sa présidente, la commission a examiné ces sous-amendements. Nous passons à l’examen des amendements.

DEUXIÈME PARTIE (Suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

TITRE I^er (Suite)

RECULER L’ÂGE DE DÉPART EN TENANT COMPTE DES SITUATIONS D’USURE PROFESSIONNELLE

Article 7 (suite)

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 161-17-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « soixante-deux » est remplacé par le mot : « soixante-quatre » et, à la fin, l’année : « 1955 » est remplacée par l’année : « 1968 » ;

b) Au deuxième alinéa, l’année : « 1955 » est remplacée par l’année : « 1968 », la date : « 1^er juillet 1951 » est remplacée par la date : « 1^er septembre 1961 » et, après le mot : « décembre », la fin est ainsi rédigée : « 1967, de manière croissante, à raison de trois mois par génération. » ;

c) Les 1° et 2° sont abrogés ;

2° L’article L. 161-17-3 est ainsi modifié :

a) À la fin du 2°, la date : « 31 décembre 1963 » est remplacée par la date : « 30 août 1961 » ;

b) Au 3°, la date : « 1^er janvier 1964 » est remplacée par la date : « 1^er septembre 1961 » et l’année : « 1966 » est remplacée par l’année : « 1962 » ;

c) À la fin du 4°, les mots : « entre le 1^er janvier 1967 et le 31 décembre 1969 » sont remplacés par les mots : « en 1963 » ;

d) À la fin du 5°, les mots : « entre le 1^er janvier 1970 et le 31 décembre 1972 » sont remplacés par les mots : « en 1964 » ;

e) À la fin du 6°, l’année : « 1973 » est remplacée par l’année : « 1965 » ;

3° Au 1° de l’article L. 351-8, les mots : « à l’article L. 161-17-2 augmenté de cinq » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa de l’article L. 161-17-2 augmenté de trois ».

II. – Le code des communes est ainsi modifié :

1° L’article L. 416-1 est abrogé ;

2° Le début de l’article L. 417-11 est ainsi rédigé : « Les agents et anciens agents des réseaux souterrains des égouts qui remplissent les conditions mentionnées au dixième alinéa du 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite peuvent… (le reste sans changement). »

III. – Le code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi modifié :

1° L’article L. 12 est ainsi modifié :

a) La première phrase du i est ainsi modifiée :

– après les mots : « les militaires », sont insérés les mots : « et anciens militaires » ;

– après le mot : « invalidité », la fin est supprimée ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les bonifications acquises, en application des règles qui les régissent, pour services accomplis dans différents emplois classés dans la catégorie active et la bonification prévue au i peuvent se cumuler, dans la limite de vingt trimestres. » ;

2° L’article L. 13 est ainsi modifié :

a) À la fin de la seconde phrase du premier alinéa du I, les mots : « fixé à cent soixante trimestres » sont remplacés par les mots : « celui mentionné au 6° de l’article L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale » ;

b) Les II et III sont abrogés ;

3° L’article L. 14 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1 du I, les mots : « la limite d’âge du grade détenu par le pensionné » sont remplacés par les mots : « l’âge d’annulation de la décote prévu à l’article L. 14 bis » ;

b) Le même I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’effet en durée d’assurance de l’une des bonifications mentionnées au dernier alinéa de l’article L. 12 ou du cumul mentionné au même dernier alinéa peut être additionné à la majoration de durée d’assurance mentionnée à l’article 78 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, dans la limite de vingt trimestres. » ;

c) À la première phrase du premier alinéa du II, le mot : « cinquante-deux » est remplacé par le mot : « cinquante-quatre » ;

4° Le paragraphe I^er du chapitre II du titre III du livre I^er est complété par un article L. 14 bis ainsi rédigé :

« Art. L. 14 bis. – L’âge d’annulation de la décote est égal :

« 1° Pour le fonctionnaire civil, à l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale augmenté de trois années ;

« 2° Pour le fonctionnaire bénéficiant d’un droit au départ au titre du deuxième alinéa du 1° du I de l’article L. 24, à l’âge anticipé mentionné au même deuxième alinéa augmenté de trois années ;

« 3° Pour le fonctionnaire bénéficiant d’un droit au départ au titre des troisième à dernier alinéas du 1° du I de l’article L. 24, à l’âge minoré mentionné au même troisième alinéa augmenté de trois années ;

« 4° Pour le militaire mentionné à la première phrase du premier alinéa du II de l’article L. 14 ou le fonctionnaire mentionné aux 2° à 4° de l’article L. 556-8 du code général de la fonction publique, à la limite d’âge de leur grade ;

« 5° Par dérogation au 2° du présent article, pour les fonctionnaires bénéficiant d’un droit au départ à l’âge anticipé au titre d’un emploi dont la limite d’âge est fixée à 64 ans, à cet âge. » ;

5° Le I de l’article L. 24 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par le mot : « soit » ;

b) Le premier alinéa du 1° est ainsi modifié :

– les mots : « civil est radié des cadres par limite d’âge, ou s’il » et les mots : « , à la date de l’admission à la retraite, » sont supprimés ;

– après le mot : « sociale », la fin est supprimée ;

c) Au début du second alinéa du 1°, sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées : « Par dérogation au premier alinéa du présent 1°, la liquidation de la pension peut, pour les fonctionnaires occupant ou ayant occupé un emploi classé en catégorie active, intervenir à compter d’un âge anticipé égal à l’âge mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale diminué de cinq années. Cette faculté est ouverte à la condition que le fonctionnaire puisse se prévaloir, au total, d’au moins dix-sept ans de services accomplis indifféremment dans de tels emplois, dits services actifs. » ;

d) Le 1° est complété par onze alinéas ainsi rédigés :

« En outre, l’occupation de certains de ces emplois permet de porter l’âge anticipé à un âge minoré égal à l’âge mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale diminué de dix années, dès lors que le fonctionnaire peut se prévaloir de services dits super-actifs, accomplis indifféremment :

« a) Dans le corps des identificateurs de l’institut médico-légal de la préfecture de police ;

« b) Dans les réseaux souterrains en tant que fonctionnaire des réseaux souterrains des égouts ;

« c) En tant que personnel de surveillance de l’administration pénitentiaire ;

« d) En tant que fonctionnaire des services actifs de la police nationale appartenant au corps mentionné au 1° de l’article L. 556-8 du code général de la fonction publique.

« Les services super-actifs peuvent être comptabilisés comme services actifs.

« Le droit à la liquidation à l’âge minoré est ouvert à la condition d’avoir accompli, au total, une durée de services super-actifs égale à :

« – pour le fonctionnaire ou l’ancien fonctionnaire des réseaux souterrains et le fonctionnaire ou l’ancien fonctionnaire du corps des identificateurs de l’institut-médico-légal, douze années de services super-actifs, dont la moitié de manière consécutive, et d’avoir accompli trente-deux années de services effectifs au sens de l’article L. 13 du présent code ;

« – pour le fonctionnaire ou l’ancien fonctionnaire des services actifs de police mentionnée plus haut ainsi que pour le surveillant ou l’ancien surveillant pénitentiaire, vingt-sept années de service super-actifs, déduction faite des services militaires obligatoires.

« Lorsque le fonctionnaire a occupé plusieurs emplois parmi ceux mentionnés aux dixième et onzième alinéas du présent 1° et se prévaut de durées de services super-actifs cumulées, la condition de durée de service applicable pour bénéficier de l’âge de départ minoré est celle associée à l’emploi que le fonctionnaire a occupé le plus longtemps.

« Bénéficie d’un droit à la liquidation à l’âge minoré l’ingénieur ou l’ancien ingénieur du contrôle de la navigation aérienne ayant effectué dix-sept années de service dans les services actifs ; »

e) Il est ajouté un 6° ainsi rédigé :

« 6° Par limite d’âge. » ;

6° Après l’article L. 24, il est inséré un article L. 24 bis ainsi rédigé :

« Art. L. 24 bis. – Les services accomplis par un fonctionnaire dans un emploi classé en catégorie active au cours de la période de dix ans précédant sa titularisation sont comptabilisés comme des services actifs pour l’acquisition du droit au départ anticipé mentionné au deuxième alinéa du 1° du I de l’article L. 24.

« De même, les services accomplis par le fonctionnaire dans des fonctions incombant aux fonctionnaires mentionnés aux a à d du même 1° au cours de la période de dix ans précédant sa titularisation sont comptabilisés comme services super-actifs permettant un droit au départ à l’âge minoré mentionné au même article L. 24. » ;

7° L’article L. 25 est ainsi modifié :

a) Après la seconde occurrence du mot : « âge », la fin du 1° est ainsi rédigée : « minoré ou anticipé dans les conditions définies aux deuxième à dernier alinéas du 1° du I de l’article L. 24 du présent code » ;

b) Au 2°, deux fois, et à la fin des 3° et 4°, les mots : « de cinquante-deux ans » sont remplacés par les mots : « défini à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale abaissé de dix années ».

IV. – À la première phrase des articles L. 732-25 et L. 781-33 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale augmenté de cinq » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa de l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale augmenté de trois ».

V. – Au 2° de l’article L. 5421-4 du code du travail, les mots : « à l’article L. 161-17-2 du même code augmenté de cinq ans » sont remplacés par les mots : « au 1° de l’article L. 351-8 du même code ».

VI. – Le chapitre I^er du titre I^er du livre IX du code de l’éducation est complété par un article L. 911-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 911-9. – Quand ils atteignent la limite d’âge en cours d’année scolaire, les enseignants du premier et du second degrés, les personnels d’inspection ainsi que les maîtres contractuels et agréés des établissements d’enseignement privés sous contrat restent en fonction à leur demande, si les besoins du service le justifient, jusqu’à la fin de l’année scolaire. »

VII. – Le code général de la fonction publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 556-1 est ainsi modifié :

a) Au 1°, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

b) Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, le fonctionnaire occupant un emploi qui ne relève pas de la catégorie active et auquel s’applique la limite d’âge mentionnée au 1° du présent article ou une limite d’âge qui lui est égale ou supérieure peut, sur autorisation, être maintenu en fonctions jusqu’à l’âge de soixante-dix ans.

« Le refus de l’autorisation est motivé.

« Le bénéfice cumulé de ce maintien en fonctions et des reculs de limite d’âge prévus aux articles L. 556-2 à L. 556-5 ne peut conduire le fonctionnaire à être maintenu en fonctions au-delà de soixante-dix ans. » ;

2° L’article L. 556-7 est ainsi modifié :

a) Après la référence : « L. 556-1 », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « bénéficie, à sa demande et sous réserve de son aptitude physique, d’une prolongation d’activité jusqu’à l’âge fixé au même 1°. » ;

b) À l’avant-dernier alinéa, les mots : « le maintien en » sont remplacés par les mots : « la prolongation d’ » ;

c) Au dernier alinéa, les mots : « maintien en » sont remplacés par les mots : « prolongation d’ » ;

3° Après le mot : « est », la fin de l’article L. 556-8 est ainsi rédigée : « fixée comme suit :

« 1° À cinquante-sept ans pour les fonctionnaires appartenant au corps d’encadrement et d’application et au corps de commandement ;

« 2° À soixante ans pour les commissaires de police ;

« 3° À soixante et un ans pour les commissaires divisionnaires de police et pour les commissaires généraux de police ;

« 4° À soixante-deux ans pour les emplois de contrôleur général et d’inspecteur général des services actifs de la police nationale, de chef de service de l’inspection générale de la police nationale et de directeur des services actifs de l’administration centrale et de la préfecture de police. » ;

4° L’article L. 556-11 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, l’agent contractuel occupant un emploi auquel s’applique la limite d’âge mentionnée au premier alinéa ou une limite d’âge qui lui est égale ou supérieure peut, sur autorisation, être maintenu en fonctions jusqu’à l’âge de soixante-dix ans.

« Le refus d’autorisation est motivé.

« Le bénéfice cumulé de ce maintien en fonctions et des reculs de limite d’âge prévus à l’article L. 556-12 ne peut conduire l’agent contractuel à être maintenu en fonctions au-delà de soixante-dix ans. »

VIII – Au deuxième alinéa de l’article L. 6151-3 du code de la santé publique, les mots : « de soixante-sept ans » sont remplacés par les mots : « mentionné au 1° de l’article L. 556-1 du code général de la fonction publique ».

IX. – Le code de justice administrative est ainsi modifié :

1° L’article L. 133-7-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après le mot : « résultant », sont insérés les mots : « du 1° de l’article L. 556-1 du code général de la fonction publique ou de l’article 1^er » ;

– après le mot : « public », sont insérés les mots : « et, le cas échéant, à l’issue des reculs et prolongations de limite d’âge mentionnés aux articles L. 556-2 à L. 556-5 du même code » ;

– après les mots : « l’âge », la fin est ainsi rédigée : « mentionné au cinquième alinéa de l’article L. 556-1 dudit code pour exercer les fonctions de conseiller d’État ou des fonctions dans lesquelles ils sont mis à disposition ou détachés. » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 233-7 est ainsi modifié :

– les mots : « de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public » sont remplacés par les mots : « du 1° de l’article L. 556-1 du code général de la fonction publique, le cas échéant à l’issue des reculs et prolongations de limite d’âge mentionnés aux articles L. 556-2 à L. 556-5 du même code » ;

– après les mots : « l’âge », la fin est ainsi rédigée : « mentionné au cinquième alinéa de l’article L. 556-1 dudit code pour exercer l’une des fonctions dévolues aux premiers conseillers ou des fonctions dans lesquelles ils sont mis à disposition ou détachés. » ;

3° L’article L. 233-8 est abrogé.

X. – La loi n° 57-444 du 8 avril 1957 instituant un régime particulier de retraites en faveur des personnels actifs de police est ainsi modifiée :

1° L’article 1^er est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, après le mot : « agents », sont insérés les mots : « et anciens agents » ;

b) Le troisième alinéa est supprimé ;

2° L’article 2 est abrogé.

XI. – Le III de l’article 125 de la loi n° 83-1179 du 29 décembre 1983 de finances pour 1984 est ainsi modifié :

1° Au début, sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« III. – Les sapeurs-pompiers professionnels, y compris pour la durée de services accomplis sur les emplois de directeur départemental, de directeur départemental adjoint et de sous-directeur des services d’incendie et de secours de tous grades, bénéficient, à compter de l’âge de cinquante-sept ans et sous certaines conditions, notamment d’une durée minimale de service susceptible d’être prise en compte dans la constitution de leurs droits à pension du régime de retraite des agents des collectivités locales et d’une durée de dix-sept ans de service effectif en qualité de sapeur-pompier professionnel, d’une bonification du temps du service accompli pour la liquidation de leur pension de retraite, dans la limite de cinq annuités.

« Cet avantage est également accordé aux sapeurs-pompiers professionnels radiés des cadres pour invalidité imputable au service, aux sapeurs-pompiers professionnels reclassés pour raison opérationnelle et aux sapeurs-pompiers professionnels admis au bénéfice d’un congé pour raison opérationnelle. » ;

2° L’avant-dernier alinéa est supprimé.

XII. – À l’article 1^er de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public, après le mot : « dispositions », sont insérés les mots : « du 1° ».

XIII. – La loi n° 86-1304 du 23 décembre 1986 relative à la limite d’âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de l’État est ainsi modifiée :

1° L’article 1^er est ainsi modifié :

a) Après le mot : « membres », sont insérés les mots : « du corps » ;

b) Les mots : « l’âge limite résultant » sont remplacés par les mots : « la limite d’âge résultant du 1° de l’article L. 556-1 du code général de la fonction publique ou de l’article 1^er » ;

c) Après le mot : « public », sont insérés les mots : « et, le cas échéant, à l’issue des reculs et prolongations de limite d’âge mentionnés aux articles L. 556-2 à L. 556-5 du même code » ;

d) Les mots : « la limite d’âge qui était en vigueur avant l’intervention de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 précitée » sont remplacés par les mots : « l’âge mentionné au cinquième alinéa de l’article L. 556-1 dudit code » ;

e) Les mots : « fonctions, de » sont remplacés par les mots : « fonctions de » ;

f) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le maintien en activité, y compris dans des fonctions exercées par la voie du détachement ou de la mise à disposition, jusqu’à l’âge mentionné au même cinquième alinéa est accordé sur demande, en considération de l’intérêt du service et de l’aptitude de l’intéressé. » ;

2° L’article 4 est abrogé.

XIV. – La loi n° 89-1007 du 31 décembre 1989 relative au corps des ingénieurs du contrôle de la navigation aérienne est ainsi modifiée :

1° L’article 4 est abrogé ;

2° À l’article 5, après le mot : « ingénieurs », sont insérés les mots : « et anciens ingénieurs ».

XV. – L’article 24 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d’ordre sanitaire, social et statutaire est ainsi modifié :

1° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « des corps mentionnés au I ci-dessus » sont remplacés par les mots : « appartenant ou ayant appartenu aux corps du personnel de surveillance de l’administration pénitentiaire » ;

b) La seconde phrase du deuxième alinéa est supprimé ;

c) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

– la première phrase est supprimée ;

– à la seconde phrase, les mots : « leur être accordée » sont remplacés par les mots : « être accordée aux fonctionnaires mentionnés au c du 1° de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite » ;

2° Le III est abrogé.

XVI. – La première phrase de l’article 78 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites est ainsi modifiée :

1° Les mots : « aux fonctionnaires relevant de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, dont la limite d’âge est fixée à soixante-deux ans » sont remplacés par les mots : « aux personnes ayant ou ayant eu la qualité de fonctionnaire hospitalier, au sens de l’article L. 5 du code général de la fonction publique, » ;

2° Les mots : « I de l’article L. 24 du même code » sont remplacés par les mots : « deuxième alinéa du 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite ».

XVII. – L’article 93 de la loi n° 2003-1312 du 30 décembre 2003 de finances rectificative pour 2003 est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, après le mot : « appartenant », sont insérés les mots : « ou ayant appartenu » ;

b) Le deuxième alinéa est supprimé ;

2° Le II est abrogé.

XVIII. – Au quatrième alinéa du II de l’article 3 de la loi n° 2005-5 du 5 janvier 2005 relative à la situation des maîtres des établissements d’enseignement privés sous contrat, les mots : « de soixante-deux ans » sont remplacés par les mots : « mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale ».

XIX. – L’article 37 de la loi n° 2010-751 du 5 juillet 2010 relative à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du I, les mots : « soixante-sept ans » sont remplacés par les mots : « l’âge mentionné au 1° de l’article L. 556-1 du code général de la fonction publique » ;

b) Le dernier alinéa du III est ainsi rédigé :

« III. – Par dérogation au premier alinéa du 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite, l’âge d’ouverture du droit à pension applicable aux fonctionnaires mentionnés au présent III est fixé à soixante-deux ans. Par dérogation à l’article L. 14 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite, leur âge d’annulation de la décote est fixé à soixante-cinq ans. »

XX. – A. – Par dérogation à l’article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite, la durée des services et de bonifications requise pour les fonctionnaires nés :

1° Avant le 1^er septembre 1961, est celle applicable avant l’entrée en vigueur du présent article ;

2° Entre le 1^er septembre 1961 et le 31 décembre 1964, est celle fixée aux 2° à 5° de l’article L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale.

B. – Par dérogation à l’article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite et au A du présent XX :

1° La durée des services et de bonification requise pour les fonctionnaires bénéficiant, au titre de la catégorie active, d’un droit au départ à l’âge anticipé est fixée :

a) Pour ceux nés avant le 1^er septembre 1966, à celle applicable avant l’entrée en vigueur du présent article ;

b) Pour ceux nés à compter du 1^er septembre 1966, à 169 trimestres à compter du 1^er septembre 2023. Cette durée augmente d’un trimestre par génération pour les générations nées en 1968 et 1969 ;

2° Pour les fonctionnaires bénéficiant, au titre de la catégorie super-active, d’un droit au départ à l’âge minoré, cette durée est fixée :

a) Pour ceux nés avant le 1^er septembre 1971, à celle applicable avant l’entrée en vigueur du présent article ;

b) Pour ceux nés à compter du 1^er septembre 1971, à 169 trimestres à compter du 1^er septembre 2023. Cette durée augmente d’un trimestre par génération pour les générations nées en 1973 et 1974.

C. – Par dérogation à l’article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite, la durée de services et de bonifications requise pour les fonctionnaires civils, autres que ceux mentionnés aux A et B du présent XX et les militaires remplissant les conditions de liquidation de la pension avant l’âge de soixante ans est égale :

1° Pour ceux pouvant liquider leur pension avant le 1^er septembre 2023, à celle applicable avant l’entrée en vigueur du présent article ;

2° Pour ceux pouvant liquider leur pension à compter du 1^er septembre 2023, à 169 trimestres. Cette durée augmente d’un trimestre par an à compter du 1^er janvier 2025 pour atteindre, au 1^er janvier 2027, la durée mentionnée au 6° de l’article L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale.

D. – Par dérogation au III de l’article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite, l’âge à compter duquel le coefficient de majoration s’applique est :

1° Pour les fonctionnaires mentionnés au 1° du A, au 1° du C, au a du 1° du F et au a du 2° du F du présent XX, celui applicable avant l’entrée en vigueur du présent article ;

2° Pour les fonctionnaires mentionnés au 1° du F du présent XX, à l’âge défini au même 1° augmenté de cinq années ;

3° Pour les fonctionnaires mentionnées au 2° du F du présent XX, à l’âge défini au même 2° augmenté de dix années ;

E. – 1. Pour l’application du 1° de l’article L. 14 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite, l’âge d’annulation de la décote des fonctionnaires nés avant le 1^er janvier 1968 est égal à soixante-sept ans. Par dérogation, pour ceux nés avant le 1^er janvier 1958, l’âge d’annulation de la décote est celui applicable avant l’entrée en vigueur du présent article.

2. Pour l’application des 2° et 3° de l’article L. 14 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite, l’âge d’annulation de la décote des fonctionnaires mentionnés respectivement aux 1° et 2° du F du présent XX est égal respectivement à soixante-deux ans et à cinquante-sept ans. Par dérogation, pour les fonctionnaires actifs nés avant le 1^er janvier 1963 et les fonctionnaires super-actifs nés avant le 1^er janvier 1968, l’âge d’annulation de la décote est celui applicable avant l’entrée en vigueur du présent article.

F. – Par dérogation à l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite :

1° Pour les fonctionnaires relevant du deuxième alinéa du 1° du I du même article L. 24 et nés :

a) Avant le 1^er septembre 1966, l’âge anticipé est fixé à 57 ans ;

b) À compter du 1^er septembre 1966, l’âge anticipé résultant des dispositions antérieures à la présente loi augmente de trois mois par génération jusqu’à cinquante-neuf ans ;

2° Pour les fonctionnaires relevant des troisième à dernier alinéas du même 1° et nés :

a) Avant le 1^er septembre 1971, l’âge minoré est fixé à 52 ans ;

b) À compter du 1^er septembre 1971, l’âge minoré résultant des dispositions antérieures à la présente loi augmente de trois mois par génération jusqu’à cinquante-quatre ans.

G. – Par dérogation aux 2°, 3° et 4° de l’article L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite, l’âge avant lequel la liquidation ne peut intervenir, applicable avant l’entrée en vigueur de la présente loi, est :

1° Pour les militaires nés avant le 1^er septembre 1971, fixé à 52 ans ;

2° Pour les militaires nés à compter du 1^er septembre 1971, rehaussé de trois mois à compter du 1^er septembre 2023 et augmente de trois mois par an à partir du 1^er janvier 2024 jusqu’à atteindre l’âge de cinquante-quatre ans.

XXI. – Les cotisations versées avant la publication de la présente loi en application des articles L. 351-14, L. 351-14-1, L. 634-2-1, L. 643-2, L. 653-5, L. 742-2, L. 742-4 et L. 742-7 du code de la sécurité sociale, de l’article L. 9 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite et des articles L. 732-27-1 et L. 732-52 du code rural et de la pêche maritime ainsi que celles versées en application des dispositions réglementaires ayant le même objet applicables aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et aux ouvriers régis par le régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État par l’assuré né à compter du 1^er septembre 1961 lui sont remboursées à sa demande, à la condition qu’il n’ait fait valoir aucun des droits aux pensions personnelles de retraite auxquels il peut prétendre au titre des régimes de retraite de base et complémentaires légalement obligatoires.

Le montant des cotisations à rembourser est calculé en revalorisant les cotisations versées par l’assuré par application chaque année du coefficient annuel de revalorisation mentionné à l’article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale.

Les demandes de remboursement sont présentées dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi.

XXII. – Les assurés ayant demandé leur pension avant l’entrée en vigueur de la présente loi et dont la pension entre en jouissance après le 31 août 2023 bénéficient, sur leur demande, d’une annulation de leur pension ou de leur demande de pension. Les conditions de cette annulation sont fixées par décret.

XXIII. – Le 6° du III est applicable aux services accomplis en qualité d’agent contractuel à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi.

XXIV. – Le présent article est applicable aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ainsi qu’aux ouvriers régis par le régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État, dans des conditions déterminées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d’État.

XXV. – 1. Les VII, IX, XII et XIII entrent en vigueur deux mois après la promulgation de la présente loi.

2. Les autres dispositions du présent article, à l’exception des VI et VIII, s’appliquent aux pensions prenant effet à compter du 1^er septembre 2023.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1142, présenté par M. Menonville, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le même premier alinéa est complété par les mots : « , excepté pour les femmes assurées sociales ayant eu deux enfants ou plus pour lesquelles l’âge est fixé à soixante-trois ans » ;

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1142 est retiré.

L’amendement n° 2633 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les femmes assurées sociales, l’âge mentionné au premier alinéa est abaissé d’autant de trimestres qu’accordés automatiquement à la mère pour chaque enfant au titre de l’incidence sur la vie professionnelle de la maternité, dans la limite de huit trimestres. Cet âge ne peut, au titre de l’application de la phrase précédente, être inférieur à soixante-deux ans. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. La surcote de 5 % prévue par le rapporteur René-Paul Savary pour les femmes prenant leur retraite à 64 ans, mais ayant tous leurs trimestres à l’âge de 63 ans, ne nous semble pas tout à fait juste.

Aujourd’hui, une femme qui arrive à 62 ans avec tous ses trimestres et qui décide volontairement de travailler jusqu’à 64 ans peut bénéficier de 10 % de surcote : avec la proposition de la commission, elle perd donc 5 points. (Brouhaha.)

Un peu de silence à droite, c’est difficile de parler au micro ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Laissez-la parler.

Cela dit, madame Lubin, certains de vos collègues de groupe sont eux-mêmes en train de discuter au fond de l’hémicycle…

Mme Monique Lubin. C’est mon oreille gauche qui est plus sensible… (Sourires sur les travées du groupe SER.)

Nous proposons donc que les mères de famille ayant tous leurs trimestres puissent prendre leur retraite à 62 ans : elles auront en effet atteint la durée totale de cotisation grâce aux trimestres acquis pour enfants. C’est un amendement de justice et de logique.

M. le président. L’amendement n° 1961 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Grand, Wattebled, Menonville, A. Marc et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Laménie, Mme Thomas et MM. Calvet, Milon, Levi et Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’âge mentionné au premier alinéa est abaissé de six mois pour les femmes assurées sociales, pour chacun de leurs enfants, au titre de l’incidence sur la vie professionnelle de la maternité, notamment de la grossesse et de l’accouchement, dans la limite de vingt-quatre mois. Cet âge ne peut, au titre de l’application de la phrase précédente, être inférieur à soixante-deux ans. » ;

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Il est retiré.

M. le président. L’amendement n° 1961 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2633 rectifié ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il est effectivement intéressant de penser aux carrières des mères de famille, qui se traduisent par des pensions n’étant pas toujours à la hauteur.

Les majorations d’assurance accordées aux mères de famille sont utiles, à la fois pour combler les carrières de ces dernières et les aider à parvenir au taux plein. Elles sont également intéressantes pour reconnaître leur volonté de concilier carrière et maternité.

Ces majorations sont cependant différentes selon qu’il s’agit du régime public ou du régime privé : quatre trimestres pour la maternité, plus quatre trimestres à distribuer pour l’éducation des enfants dans privé, contre seulement deux trimestres dans le public. C’est un point qu’il convient de souligner.

La différence, madame Lubin, entre le fait d’avancer l’âge de départ d’un an et prévoir une surcote, c’est que la surcote respecte la philosophie de la réforme : on continue de travailler, on part à 64 ans, mais avec une récompense. Car les Français l’ont bien compris, il s’agit de travailler plus !

Par ailleurs, la surcote présente comme autre avantage d’augmenter la pension des mères de famille et de réduire l’écart entre les niveaux de pension hommes-femmes.

C’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce dispositif, qui de surcroît – c’est un argument de plus en sa faveur – n’est pas discriminatoire au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Abaisser d’un an l’âge de départ de certaines femmes constituerait en effet une différence de traitement par rapport aux hommes.

Je vous invite donc à soutenir notre amendement, qui constitue la meilleure réponse aux difficultés des mères de famille. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. L’avis du Gouvernement est défavorable, et ce pour plusieurs raisons.

La première concerne la question d’égalité que M. le rapporteur, vient d’évoquer – je n’y reviendrai pas.

La deuxième raison relève de la mécanique même de l’amendement défendu par Mme Lubin.

La surcote est accessible aujourd’hui – elle le sera demain selon les mêmes modalités – à deux conditions cumulatives : avoir atteint l’âge d’ouverture des droits tel que fixé au régime général et avoir atteint la durée d’affiliation au régime requise pour pouvoir faire valoir ses droits à taux plein. La surcote intervient donc après l’âge d’ouverture des droits (AOD) et à la condition de disposer de l’intégralité des trimestres requis pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Votre amendement, madame la sénatrice, pose une difficulté en ce qu’il crée des âges différenciés non entre les femmes et les hommes, mais entre les mères et les hommes – puisqu’il faudrait bénéficier de trimestres au titre de la maternité.

Notre préférence va à l’amendement présenté par la commission des affaires sociales – dont j’ai déjà eu l’occasion de parler – et dont le président Bruno Retailleau est à l’initiative, car il permet de cumuler les avantages des deux systèmes.

Premier avantage, il permet aux femmes ayant eu une carrière hachée – elles y sont plus exposées que les hommes – de pouvoir continuer à mettre en œuvre et à utiliser des trimestres validés au titre de la maternité pour compléter la durée d’affiliation requise, et ainsi de pouvoir partir à l’âge d’ouverture des droits, nonobstant les conditions de fixation de celui-ci, à taux plein et sans décote. C’est donc un élément de protection, si tant que le nombre de trimestres ainsi validés suffit.

Deuxième avantage, si un assuré – plus généralement, une assurée, mais le terme demeure générique – a atteint à la fois l’âge de 63 ans et la durée d’affiliation requise – 168 trimestres aujourd’hui, 172 en 2027 –, la surcote devient non pas possible, mais automatique pour les trimestres cotisés entre les 63 ans – si tant est que la durée d’assurance requise (DAR) est atteinte – et les 64 ans, ce qui à l’échelle d’une année représente une majoration non pas des trimestres acquis, mais de la totalité de la pension de 5 % à hauteur de 1,25 % par trimestre.

La préférence du Gouvernement, je le répète, va donc à l’amendement adopté par la commission, car il permet à la fois de garder le bénéfice d’une majoration de durée pour les assurés, principalement les femmes, ayant une carrière hachée ou incomplète, et une possibilité de surcote pour celles qui ont une carrière complète.

Cela répond à une évolution de la société, qui a vu le taux d’emploi des femmes progresser – c’est heureux –, cependant que concilier vie professionnelle et maternité est moins difficile qu’il y a vingt, trente ou quarante ans. C’est cet intérêt-là que nous trouvons à l’amendement de la commission, alors que celui que vous proposez prévoit des âges différenciés qui ne nous paraissent pas très acceptables en droit au regard du principe d’égalité. Par ailleurs, il méconnaît le double aspect que j’ai évoqué tout à l’heure.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Mme Michelle Meunier. Nous sommes aujourd’hui le 8 mars, journée internationale de lutte pour les droits des femmes. Cet amendement tombe donc à pic !

On le répète à l’envi, les femmes seront les grandes perdantes de cette réforme des retraites. Pour ma part, je voterai cet amendement. En termes de financement – nous sommes bien dans un PLFRSS –, il n’induit aucun surcoût : il pas plus coûteux que la surcote de 5 % prévue par l’amendement déposé par René-Paul Savary. Qui plus est, sur le fond, cette réforme est surtout injuste envers les femmes.

Par ailleurs, je m’étonne : pourquoi tous les amendements ont-ils été retirés avant d’être discutés ? Où sont l’esprit du Sénat et son sens du débat ? Où est la démocratie ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Puisqu’il est question d’égalité, moi, ce que j’aimerais, c’est l’égalité entre les mères et les femmes pour une retraite à taux plein avec quarante-trois annuités de cotisation ! On déroge ici à cette égalité !

Une autre égalité serait d’accorder ces 5 % à tous ceux – hommes, femmes, mères ou non – ayant atteint le taux plein à 63 ans.

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que ces mères de famille, en travaillant un an de plus, percevront une meilleure pension. Mais c’est méconnaître le mécanisme de la surcote ! Une surcote est actuarielle : c’est-à-dire qu’elle est neutre par rapport au patrimoine retraite et à l’augmentation de 5 % !

Car vous oubliez un petit détail, à savoir qu’elles travailleront un an de plus. Or, pendant ce temps, elles ne toucheront pas de pension. Le patrimoine retraite, qui est la somme des pensions perçues durant toute la durée de la retraite, est alors strictement égal dans un cas comme dans l’autre. Les femmes gagneront moins avec cette réforme, car elles pouvaient déjà auparavant bénéficier d’une surcote, mais à 62 ans, et non pas à 63 ans, comme l’a rappelé ma collègue.

Ne dites donc pas que vous augmentez les pensions : si ces femmes travaillent jusqu’à 70 ans, leur pension augmentera aussi, mais elles perdront en patrimoine retraite !

Demande de clôture

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, sur le fondement de l’article 38, alinéa 1, du règlement, je demande la clôture des explications de vote sur l’amendement n° 2633 rectifié. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est honteux !

M. David Assouline. Vous ne pouvez pas faire ça !

M. Bernard Jomier. Il n’y a qu’un amendement !

M. le président. Je suis saisi, par M. Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, d’une demande de clôture des explications de vote sur l’amendement n° 2633 rectifié. (Exclamations indignées sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

En application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, la clôture peut être proposée lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus.

Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président Retailleau, vous avez fait tomber quasiment tous nos amendements sur l’article 7 ! (On s’en félicite sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous voulez le débat le plus restreint possible. Même vos collègues ne peuvent présenter leurs amendements. C’est la secte Jones, un vrai suicide collectif !

Nous avons un amendement important qui porte sur les bonifications pour les agentes de la fonction publique et les majorations de durée d’assurance pour les femmes du secteur privé, et vous ne voulez même pas discuter celui-là ! Un 8 mars ! Vous rendez-vous compte ? C’est une honte ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Le Rudulier. Mais vous ne voulez pas discuter !

Mme Laurence Rossignol. C’est non plus une application du règlement, mais une volonté délibérée de faire taire l’opposition par tous les moyens, y compris sur des sujets déterminants. Vous n’allez pas nous expliquer que nous sommes hors sujet avec cet amendement !

Et tout à l’heure, sur les amendements de M. Savary, aurons-nous le droit de nous exprimer ? Faut-il demander la permission écrite, avec les formes, au président de séance ?

« Monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer si nous aurons le droit de nous exprimer ?

« Je vous remercie beaucoup de votre attention. »

Est-ce cela l’idée : nous humilier ? Mais ce n’est pas nous que vous humiliez ; ce sont les femmes, toutes les femmes ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. David Assouline. Je n’ai jamais vu cela !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Sur l’application de cet article 38, on entend beaucoup de récriminations, mais j’aimerais que nous nous souvenions des conditions dans lesquelles nous avons fixé tous ensemble cette règle de « bien vivre ensemble ». (M. David Assouline s’exclame.)

Cette disposition est issue d’une recommandation faite dans un rapport réalisé en mars 2015 par un membre UMP de la majorité de l’époque et un membre PS de l’opposition. Le bureau du Sénat a adopté ce rapport. Cette recommandation a été inscrite à l’article 10 de la proposition de résolution que le président Larcher a déposée. Vous pouvez aller voir les travaux, tant en commission qu’en séance : cet article 10, désormais article 38 dans notre règlement, qui est un peu notre constitution commune, n’a fait l’objet d’aucune remise en cause ni d’aucun amendement. Il a été adopté sans modification, ce qui montre qu’il a reçu un large assentiment. Autrement dit, il n’y a pas eu de révolution au Palais du Luxembourg.

J’ajoute que ce « chantier » sur le règlement faisait suite à de premières réflexions entamées par Jean-Pierre Bel, à l’époque président du Sénat.

J’ai entendu hier un orateur s’exprimant des travées de la gauche dire que « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ». Cet adage s’applique parfaitement à la situation que nous vivons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président Retailleau, vous dégainez l’article 38 pour nous empêcher de parler. Du côté du groupe Les Républicains, on va chercher à minimiser cette atteinte en expliquant que nous sommes déjà mercredi et que nous avons suffisamment débattu…

M. David Assouline. Pas de l’article 7 !

Mme Laurence Cohen. Telle n’est pas la conception que nous avons du débat.

L’article 7 est vraiment le cœur de la réforme, et, en plus, vous attaquez un amendement, le 8 mars… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Eh oui, mes chers collègues, ne vous en déplaise, c’est la journée de lutte pour les droits des femmes. Or cet amendement ouvre justement un débat sur notre conception de l’égalité professionnelle et des retraites, notre conception de la progression des salaires et des carrières féminines.

Et vous n’en voulez pas !

Par ailleurs, j’entends une petite musique dans les rangs LR, approuvée par le Gouvernement, et que j’ai dénoncée au nom de mon groupe lors de la discussion de la motion référendaire : vous voulez favoriser non pas les femmes en général, mais les mères de famille ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est un choix vraiment problématique. Nous, nous voulons l’égalité absolue pour toutes les femmes.

Enfin, monsieur Retailleau, vous n’avez pas dû lire l’amendement de ma collègue, qui porte justement sur les droits familiaux, ce qui devrait vous intéresser, vous qui considérez que le modèle familial « papa, maman, les enfants » est le nec plus ultra ! Réfléchissez un peu ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Bruno Retailleau s’esclaffe.)

M. Max Brisson. Caricature !

M. Olivier Paccaud. Eh oui ! Nous défendons la famille traditionnelle ! (M. André Reichardt renchérit.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Mme Raymonde Poncet Monge. J’invite les Français à réécouter les trois interventions sur l’amendement avant que ne soit opposée la demande de clôture. Elles portaient vraiment sur le fond. Quand je parlais de patrimoine retraite et de calcul actuariel, j’étais sur le fond.

J’en déduis que vous ne voulez pas que nous débattions de l’article 7.

Je vous rappelle quand même qu’à l’Assemblée nationale vous avez osé prendre les syndicats à témoin, en regrettant que l’article 7 ne soit pas débattu.

Nous y sommes ! Nous avons jusqu’à dimanche et nous aurions pu passer au moins deux jours sur l’article 7. Mais vous ne voulez pas discuter de cet article, parce qu’il porte en lui les conséquences inégalitaires et brutales de ce texte pour les travailleurs. C’est avec cet article que vous allez leur prendre 18 milliards d’euros.

En revanche, vous êtes tout à fait disposés à parler des autres articles, ceux qui rendent aux travailleurs 3 milliards d’euros sur ce qu’ils ont payé.

Pas de référence aux 18 milliards d’euros et à leurs conséquences sur la pénibilité du travail, sur les femmes, sur les ouvriers, mais tout, jusqu’à dimanche, sur les 3 petits milliards d’euros pour atténuer la brutalité de cette réforme, lesquels sont l’unique objet de la communication gouvernementale.

Nous voulons bien discuter des mesures d’atténuation de la brutalité de la réforme, mais, avant, il faut parler de son caractère précisément brutal, c’est-à-dire de l’article 7, que vous voulez escamoter pour mieux mettre l’éclairage sur les mesures d’accompagnement. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. Mes chers collègues, il y a encore beaucoup d’amendements sur l’article 7, ce qui nous permettra, je l’espère, d’aborder le fond du sujet.

Pour l’instant, nous sommes dans l’application du règlement, dont l’article 38 prévoit strictement les modalités du débat sur la proposition de clôture, formulée en l’occurrence par le groupe Les Républicains, avec un orateur par groupe.

La parole est à M. Michel Canévet, pour le groupe Union Centriste.

M. Michel Canévet. Quand j’entends mes collègues, j’ai l’impression que certains confondent débat et obstruction. (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.) À quoi a-t-on assisté depuis plusieurs jours si ce n’est à des tentatives d’obstruction ? Ce n’est pas du débat !

Le débat pourrait avoir lieu si vous étiez respectueux de la capacité de chacun à pouvoir s’exprimer. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Le groupe Union Centriste regrette que, par l’obstruction, par la prolongation des débats, par des amendements qui n’ont aucun sens et qui sont similaires les uns aux autres, le débat soit entravé. Seraient-ils présentés rationnellement, alors le débat pourrait avoir lieu. De fait, nous n’avons pas d’autre choix que de soutenir la proposition qui vient d’être faite pour pouvoir avancer et examiner les vrais sujets à l’ordre du jour. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. Conformément à l’article 38, alinéa 3, je consulte le Sénat sur cette proposition.

(La clôture est prononcée.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous en rendrez compte au peuple !

Article 7 (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2633 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Exception d’irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi, par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, d’une motion n° 4766.

Cette motion est ainsi rédigée :

Constatant que les amendements n° 2378 rectifié bis et n° 4322 rectifié sont contraires au principe d’égalité devant la loi des citoyens, consacré par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789, le Sénat les déclare irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, du Règlement du Sénat.

En application de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement, ont seuls droit à la parole l’auteur de la demande d’irrecevabilité, un orateur d’opinion contraire, la commission saisie au fond – chacun disposant de deux minutes et demie –, ainsi que le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Cette motion a pour objet de déclarer irrecevables les amendements n° 2378 rectifié bis et 4322 rectifié pour les mêmes motifs que ceux que nous avons opposés hier. Ces amendements, qui concernent des catégories particulières d’assurés, sont contraires au principe d’égalité consacré par l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. (On se plaint sur plusieurs travées des groupes SER, CRCE et GEST que la motion n’a pas été distribuée. – Le texte est distribué dans l’hémicycle.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, contre la motion.

M. David Assouline. C’est dans la même veine que la clôture !

Nous avons donné des explications la nuit dernière et nous avons continué tout à l’heure.

Vous avancez un argument de fond, à savoir la rupture de l’égalité républicaine, alors que la commission et les services de la séance n’ont jamais jugé comme tels ces amendements. Il s’agit donc d’un artifice.

Cela me permet de revenir sur l’article 38. Je ne sais pas si vous vous réalisez à quel point votre attitude est arbitraire.

M. Didier Mandelli. Il y a eu un vote !

M. David Assouline. Je reconnais la légitimité de cet article dans notre règlement, mais c’est l’usage que vous en faites que je n’accepte pas. Votre argument pour justifier le recours à cet article consiste à dire que nous nous livrerions à de l’obstruction par le dépôt de milliers d’amendements identiques.

M. Serge Babary. En effet, ça suffit !

M. David Assouline. Or vous venez de l’utiliser sur le seul amendement maintenu en discussion, empêchant ainsi des explications de vote différenciées, alors que vous avez accepté ces derniers jours cinquante heures d’interventions multiples sur des amendements parfois secondaires. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les choses sont claires… Pour moi, rien n’est secondaire, mais l’amendement précédent était vraiment important.

En fait, vous ne voulez pas discuter de l’article 7, qui n’a déjà pas été débattu à l’Assemblée nationale. C’est un scandale !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement ne conteste jamais, sur ce texte comme sur les autres, les décisions procédurales des commissions. Je m’en remets évidemment à la sagesse du Sénat.

M. Assouline vient de dire qu’un certain nombre d’amendements pouvaient avoir un caractère secondaire. Dont acte ! Il ne m’avait pas échappé que de nombreux amendements, transformés ensuite en sous-amendements, étaient assez surprenants ou redondants, soit dit sans juger de leur recevabilité. Il en est ainsi de celui qui prévoyait la possibilité de maintenir à 62 ans l’âge de départ à la retraite des internes en médecine… Si vous connaissez beaucoup d’internes en médecine de 62 ans ou 64 ans, je suis curieux de les connaître. (Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales applaudit.)

Cela montre bien le caractère répétitif de l’opération.

M. David Assouline. Ce n’est pas le cas avec cet amendement !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 4766, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Je rappelle que l’adoption de cette motion rendrait ces amendements irrecevables.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 204 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os 2378 rectifié bis et 4322 rectifié sont déclarés irrecevables.

Article 7 (suite)

M. le président. L’amendement n° 4431 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les fonctionnaires de l’État qui résident en Polynésie française et qui justifient de leurs intérêts matériels et moraux sur ce territoire, l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite est celui prévu au premier alinéa du présent article diminué de deux années. » ;

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Aujourd’hui, 20 % des exploitants agricoles ou des employés sont en incapacité et 34 % des ouvriers sont contraints dans les activités de la vie quotidienne dès leur entrée à la retraite.

C’est la preuve, s’il en fallait une, que l’allongement de la durée de la vie n’est pas un argument pour justifier le report de l’âge légal de départ à la retraite. Cela est encore moins vrai dans les territoires ultramarins. En effet, l’espérance de vie y est de six années en moyenne inférieure à celle des habitants de la métropole. La réforme doit donc tenir compte de ces réalités.

Nous souhaitons que l’âge de départ à la retraite à 64 ans ne soit pas retenu pour les fonctionnaires de l’État habitant la Polynésie française. Nous ne pouvons pas ajouter de l’inégalité à l’inégalité. Cette réforme risque de creuser encore les écarts et les habitants des outre-mer méritent mieux.

M. le président. Le sous-amendement n° 4768, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Supprimer les mots :

matériels et

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Défendu.

M. le président. Le sous-amendement n° 4767, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Supprimer les mots :

et moraux

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Dans le cadre d’un débat dont la majorité sénatoriale a sciemment dégradé la qualité et le niveau par le recours à des règles de procédure, je trouve personnellement très utile que ces sous-amendements nous permettent d’évoquer les différentes catégories socioprofessionnelles de la population française qui sont mises à mal par ce projet de réforme des retraites inique.

Cet amendement de nos collègues du groupe CRCE vise à modifier les critères permettant aux fonctionnaires résidant en Polynésie française de prendre leur retraite. Avec ce sous-amendement, nous proposons de ne prendre en compte que les intérêts matériels, la notion d’intérêt moral étant pour le moins subjective.

M. le président. Le sous-amendement n° 4769, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Après le mot :

territoire

insérer les mots :

depuis au moins trois mois

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Cet amendement tend à fixer un délai minimal pour la prise en compte des critères ouvrant droit au départ à la retraite pour les fonctionnaires résidant en Polynésie française et prévus par cet amendement. Il semble préférable de prévoir un délai de trois.

Comme l’a dit ma collègue Raymonde Poncet Monge, nous avions en tête de discuter de l’article 7, symbole de la brutalité de ce projet de loi, afin de l’amender pour le rendre moins brutal, même si nous souhaitons toujours sa suppression.

Par les artifices que vous utilisez, vous nous empêchez d’aborder le cœur de ce texte brutal et les conséquences qu’il aura sur des millions de salariés dans ce pays.

M. le président. Le sous-amendement n° 4770, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Après le mot :

territoire

insérer les mots :

depuis au moins quatre mois

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte. Je voudrais profiter de ce sous-amendement pour attirer l’attention sur les fonctionnaires de l’État qui résident en Polynésie française : policiers, contrôleurs aériens, personnel du Haut-Commissariat.

Ces fonctionnaires touchent une bonification de salaire pour tenir compte du coût de la vie en Polynésie française. Ce différentiel entre les grilles indiciaires est de 0,84, c’est-à-dire qu’un fonctionnaire de l’État en poste sur ce territoire a un salaire 1,84 fois supérieur à ce qu’il serait en métropole. Il paie donc des cotisations sur ce salaire majoré.

En 2008, le ministre de l’outre-mer de l’époque, Yves Jégo, a considéré que l’indemnité temporaire de retraite (ITR), qui permettait aux pensions d’être majorées de 84 %, donnait lieu à des dérives, des fonctionnaires métropolitains étant attirés par la bonification. On a appelé cela les retraites « cocotiers »… Il a donc été décidé de supprimer progressivement ce dispositif sur vingt ans, mais les fonctionnaires qui feront le choix de rester en Polynésie vont voir leur retraite dégradée par rapport au coût de la vie.

Aussi, il importe de proposer des mesures compensatoires, sachant qu’une négociation est en cours avec les services du haut-commissaire, pour faire en sorte que les fonctionnaires d’État souhaitant rester en Polynésie française puissent avoir des conditions de vie décentes.

M. le président. Le sous-amendement n° 4771, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Après le mot :

territoire

insérer les mots :

depuis au moins cinq mois

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Défendu.

M. le président. Le sous-amendement n° 4772, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Après le mot :

territoire

insérer les mots :

depuis au moins six mois

La parole est à M. Lucien Stanzione.

M. Lucien Stanzione. Monsieur le président, laissez-nous le temps d’intervenir !

L’amendement concerne la retraite des fonctionnaires d’État en Polynésie française. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Il semble préférable de prévoir un délai de six mois pour apprécier les intérêts matériels et moraux ouvrant droit à la retraite.

M. le président. Le sous-amendement n° 4773, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Remplacer les mots :

deux années

par les mots :

neuf mois

La parole est à M. Bernard Jomier.

M. Bernard Jomier. Ces sous-amendements sont importants. Jean-Michel Houllegatte a très bien expliqué quelle était la problématique.

Ce délai anticipé de départ à la retraite pour les fonctionnaires de l’État résidant en Polynésie française et justifiant des intérêts requis doit être, à notre sens, inférieur à la durée prévue par les auteurs de l’amendement.

Nous sommes bien évidemment ouverts à une discussion avec le rapporteur sur cette question.

M. le président. Le sous-amendement n° 4774, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement, n° 4431 rectifié, alinéa 4

Remplacer les mots :

de deux années

par les mots :

d’une année

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Dans le droit fil des amendements défendus par mes collègues Houllegatte et Jomier, nous estimons qu’un départ avancé d’un an – et non de deux ans – pour les fonctionnaires de l’État résidant en Polynésie française serait plus justifié.

M. le président. Le sous-amendement n° 4775, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4431 rectifié, alinéa 4

Remplacer les mots :

de deux années

par les mots :

de dix-huit mois

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Dans le même esprit, nous proposons là de réduire à dix-huit mois le délai prévu à l’amendement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Cet amendement tend à opérer une distinction entre le régime hexagonal et celui de la Polynésie française. Il y a des propositions tout à fait intéressantes.

Vous l’avez dit, le dispositif ITR s’éteindra en 2028. M. le ministre nous le précisera dans son avis. Cependant, vous avez raison, il conviendrait sans doute de tenir compte de cette majoration de pension.

Il existe déjà beaucoup de possibilités pour un départ à la retraite anticipé. Nous passons beaucoup de temps sur l’article 7, qui consacre l’âge de 64 ans, mais nous passerons aussi beaucoup de temps sur les dérogations à prévoir.

Nous ne souhaitons pas aller à l’encontre de la philosophie de cette réforme, qui est plutôt de promouvoir un effort collectif sur la durée de travail. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable sur l’amendement.

Quant aux sous-amendements, ils méritent une étude approfondie de manière à en mesurer les effets. La commission n’a pas pu les examiner, mais j’estime qu’ils sont irrecevables. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Victorin Lurel. C’est une discrimination contre les outre-mer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Sur cet amendement et ces sous-amendements, vous donnez des explications très générales,…

M. Victorin Lurel. Si vous voulez des chiffres, nous les avons !

M. Stanislas Guerini, ministre. … à savoir les différences de coût de la vie entre les territoires ultramarins et métropolitain, sur un point très particulier, qui est celui du statut des fonctionnaires résidant en Polynésie française.

M. Victorin Lurel. Et aussi à Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à La Réunion, etc.

M. Stanislas Guerini, ministre. L’amendement vise à différencier l’effort contributif demandé à tous les actifs du pays. J’y suis défavorable pour des raisons d’équité.

Ensuite, à travers les sous-amendements, vous abordez deux sujets bien particuliers qui ne sont pas touchés par la réforme que nous sommes en train d’examiner. Tout d’abord, notre texte ne concerne pas les intérêts matériels et moraux. Ensuite, l’indemnité temporaire de retraite, vous l’avez dit, a été mise en extinction depuis 2008. Elle n’a été remise en cause par aucun gouvernement depuis lors, y compris des gouvernements socialistes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ça vous rappelle votre jeunesse ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Stanislas Guerini, ministre. Ce dispositif n’a aucun rapport direct avec la réforme des retraites.

Cela dit, pour ne pas être accusé de répondre à côté, je vous signale qu’en réponse à une question d’actualité au Gouvernement, le 11 octobre dernier à l’Assemblée nationale, j’ai tenu à garantir le respect absolu des intérêts matériels et moraux, qui ont été définis très clairement par une jurisprudence du Conseil d’État.

Avec mon collègue Jean-François Carenco, je préside une commission relative à l’indemnité temporaire de retraite, qui s’est réunie le 17 février dernier, et j’ai pris des engagements dans ce cadre pour que nous puissions apporter des réponses.

Les élus ultramarins qui participent à cette commission savent que, d’ici à l’examen du projet de loi de finances pour 2024, nous aurons trouvé des solutions en vue de mettre en place un mécanisme dérogatoire à l’extinction de l’ITR, laquelle, j’y insiste, n’a été remise en cause par aucun gouvernement depuis 2008.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement et ces sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. J’ai commis une erreur en parlant d’irrecevabilité. En fait, j’émets, personnellement, un avis défavorable sur les sous-amendements puisque ceux-ci n’ont pas été examinés en commission. (Ah ! sur les travées du groupe SER.)

M. David Assouline. Lapsus révélateur !

M. Rachid Temal. La nuit a porté conseil…

M. René-Paul Savary, rapporteur. Pourquoi pas…

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je soulève ce sujet depuis le début de notre discussion : ce texte ne tient aucun compte des réalités outre-mer.

Vous évoquez l’ITR. Le problème se pose non seulement en Polynésie, mais également en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna, à La Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon – il existe un régime différent en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane.

L’extinction de l’ITR est liée à l’existence de fraudes. Personne n’a contesté qu’il existait un système frauduleux. Résultat : les engagements pris en 2008 ont commencé à être appliqués en 2019, et l’État n’a jamais tenu compte des compensations de l’intégration des primes dans l’assiette des rémunérations et du fait que les économies réalisées resteraient dans les territoires.

Résultat, encore : les militaires et les fonctionnaires d’État sont en situation de pauvreté. Vous dites qu’il n’y a pas d’impact : or si, il y en a ! Et les documents de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) indiquent que la situation est la même en Martinique, en Guadeloupe et ailleurs.

En Martinique, la pension de retraite du régime général est de 540 euros, et les carrières sont hachées. Pour obtenir le minimum contributif, il faut 120 trimestres. Or, chez nous, on n’atteint pas 110 trimestres ! Les victimes de ce système sont donc les femmes. Ce projet est kafkaïen et surréaliste.

Vous invoquez l’irrecevabilité de nos amendements, en vous fondant sur un soi-disant traitement inégal selon les territoires. Or il faut davantage de différenciation pour mieux tenir compte des réalités ! Ce que vous faites est fou… (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Laurence Cohen applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Je souscris aux arguments qui ont été développés par notre collègue Victorin Lurel.

Un point de méthode : j’ai bien compris que ce débat vous agaçait prodigieusement, qu’il allait beaucoup trop lentement et qu’il fallait accélérer. Dont acte.

M. Didier Mandelli. Ce n’est pas un débat !

M. Jérôme Durain. Vous ne voulez pas de la main que nous vous tendons pour vous aider à vous sortir du guêpier dans lequel vous vous êtes fourrés en vous embarquant dans la défense d’un texte aussi mal fagoté…

M. François Patriat. Vous ne voulez pas le voter !

M. Jérôme Durain. Vous ne voulez pas que nous vous aidions à échapper à l’impopularité qu’il vous faudra assumer partout, dans chaque ville, village, préfecture et sous-préfecture.

Puisque vous voulez gagner du temps, il serait bon que nous ayons des dérouleurs correctement ficelés ! Or, sur le dérouleur papier dont nous disposons, les sous-amendements que nous venons d’examiner n’apparaissent pas. Quant au tableau électronique accroché dans l’hémicycle, il présente les sous-amendements dans un ordre différent du dérouleur numérique… Un peu plus de méthode nous aidera à aller beaucoup plus vite ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le rapporteur, vous avez cessé de recourir à l’argument de l’irrecevabilité, mais je pense que vous l’invoquerez un peu plus tard…

Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour intervenir après M. le ministre, mais vous ne m’avez pas vue…

Monsieur le ministre Dussopt, puisque vous prétendez ne pas vouloir vous mêler, au nom de la séparation des pouvoirs, des irrecevabilités décrétées par le Sénat, je vous demande d’aller jusqu’au bout et de vous abstenir de commenter cette décision, surtout en reprenant les mêmes exemples que ceux de M. le rapporteur. En effet, ce faisant, vous ne respectez pas la séparation des pouvoirs ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Oh là là !

Mme Raymonde Poncet Monge. Beaucoup plus grave, avec cette décision, nous pourrions même croire que vous les avez inspirés. (Mêmes mouvements. – Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Vincent Segouin. Incroyable !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je soutiens, bien sûr, l’amendement n° 4431 rectifié.

Monsieur le rapporteur, l’article 38 ayant été déclenché, nous n’avons pas eu le temps d’avoir, hier, le débat sur l’espérance de vie. Notre amendement vise à contredire votre argument selon lequel – j’essaie de ne pas caricaturer vos propos –, puisque nous vivons plus longtemps, il faudrait travailler plus longtemps.

Or pourquoi vit-on plus longtemps ? C’est la question ! L’allongement de l’espérance de vie est lié, à la fois, à la santé publique, qui a beaucoup progressé, à la vaccination, à l’alimentation, au progrès technique et à la robotisation, notamment au travail. Tout cela permet de vivre plus longtemps en bonne santé.

Il faut aussi évoquer les lois protectrices des travailleurs et travailleuses. Au début du XX^e siècle, on travaillait 10 heures par jour et six jours par semaine. Puis ont été votés les congés payés, la journée de 8 heures, et plus tard les 35 heures et le partage du temps de travail.

Si l’on décide de revenir en arrière, on sera à rebours de l’Histoire et, à un moment donné, un problème se posera en termes d’espérance de vie.

Par ailleurs, si nous gagnons de l’espérance de vie, pourquoi consacrer celle-ci seulement au capital ? Nous pourrions choisir de la convertir en un temps libéré des contraintes du capital et donc en un droit à la retraite qui permettrait d’être utile autrement.

Enfin – et, durant ces cinq jours, vous n’avez jamais répondu sur ce dernier argument –, on travaille moins que dans les années 1980, mais on est beaucoup plus productif ! Alors qu’auparavant un salarié produisait en valeur 25 000 euros, il en produit aujourd’hui 80 000 euros. Où sont passés les gains de productivité ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Fabien Gay. Dans le travail ? dans les salaires ? dans les pensions de retraite ? Non, ils ont été volés par le capital ! (Applaudissements sur des travées du groupe GEST.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4768.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 205 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4767.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 206 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4769.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 207 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4770.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 208 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4771.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 209 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4772.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 210 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4773.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 211 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4774.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 212 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4775.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 213 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 4431 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4146 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Cet amendement vise à supprimer le recul progressif de l’âge de départ à la retraite des générations nées entre 1961 et 1967. C’est là le cœur battant de votre texte et le cœur de la colère, car cette contre-réforme va s’abattre sur les plus âgés, celles et ceux qui auraient pu espérer être enfin libérés, d’ici peu, du travail.

Pour ceux qui sont nés en 1961, et qui auront donc 62 ans cette année, une nouvelle vie aurait pu commencer. Alors qu’ils allaient pouvoir profiter de leur famille ou s’engager dans des associations, vous leur ajoutez des trimestres de cotisation. Vous infligez ce couperet, trois mois par trois mois.

Mais trois mois, ce n’est rien pour vous ! En effet, une nuit après l’autre, au Sénat, vous avez confirmé vos choix.

C’est un choix de société que vous avez fait et que vous assumez, on le voit bien : vous n’irez pas chercher d’autres recettes, vous ne taxerez pas, vous n’imposerez pas… Que vous reste-t-il, alors ? Le prélèvement le plus brutal qu’un gouvernement peut imposer au peuple : lui retirer de belles années de retraite, après la maltraitance des corps au travail et l’angoisse – entretenue – du lendemain. Vous êtes les porte-voix du désespoir !

Vous devrez rendre des comptes demain à la rue et aux salariés de vos villes respectives. Car la France est dans la rue, celle qui vous a élu, monsieur le ministre, non pour appeler de ses vœux la politique que vous menez – cela a été dit à plusieurs reprises –, mais, vous le savez, pour faire barrage à d’autres candidats.

Vous avez méprisé l’Assemblée nationale. Et, aujourd’hui, la droite sénatoriale nous bâillonne ! (Exclamations amusées sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Yves Bouloux lève les bras au ciel.) Nous sommes victimes de l’article 38 du règlement et des motions d’irrecevabilité déposées jour après jour.

Cela ne vous fait peut-être pas plaisir que je vous le dise, mes chers collègues, mais c’est la vérité ! Vous nous bâillonnez !

Mme Sophie Primas. Ce qui nous ferait plaisir, c’est d’examiner ce texte jusqu’au bout !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. J’apporterai quelques précisions qui vaudront également réponse sur les trois amendements suivants.

Dans l’ensemble de ces amendements, il est fait mention de durées de cotisation qui augmentent progressivement, de génération en génération. Cette augmentation est progressive – tant mieux –, et non brutale, contrairement à ce que l’on peut entendre. Il n’est donc pas vrai que l’on « prend deux ans » aux gens ; il est question d’un trimestre par année, et donc d’une progression.

Vous pouvez toujours vous y opposer en déposant des sous-amendements… Il y aurait aussi une autre technique : supprimer la référence à 169 trimestres pour une génération, à 170 pour la suivante, etc. Mais cela ne ferait pas forcément avancer le débat. Vous êtes opposés à la réforme ; nous y sommes favorables !

En revanche, M. Gay m’a posé une question intéressante (Exclamations réjouies sur les travées du groupe CRCE.), celle de la productivité, qui mérite un débat.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous voyez que le débat peut être intéressant !

M. René-Paul Savary, rapporteur. La productivité est meilleure en France que dans d’autres pays. Cela signifie que les conditions de travail ne sont pas si mauvaises que cela ! (Protestations sur des travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme Marie-Arlette Carlotti. Pas du tout !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Cela veut dire que nos employés, nos salariés, nos travailleurs ont de meilleures conditions que chez nos voisins. Cela mérite d’être souligné, et cela change du tableau misérabiliste qui nous a été dressé ces derniers jours !

M. Rachid Temal. Et les salaires ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Mais la question de la productivité n’est pas la seule à se poser. Il faut aussi considérer les bassins de population et les heures travaillées. En France, par habitant, on travaille 630 heures par an. Dans un pays que vous connaissez bien, madame Schillinger, qui est situé à quelques dizaines de kilomètres de chez vous, on travaille 940 heures par an.

On voit donc que certains pays ont une conception du travail différente de la nôtre, et cela mérite d’être signalé.

Puisque notre production est insuffisante, et puisque le nombre d’heures travaillées est trop bas pour conforter notre modèle social, il nous appartient de prendre nos responsabilités. C’est la raison pour laquelle nous demandons que soit fourni cet effort collectif : travailler plus globalement, à la fois pour produire davantage et faire en sorte que nos jeunes trouvent du travail, mais également pour améliorer l’équilibre de notre système de retraite.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Augmentez le taux d’emploi des femmes !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. L’amendement que vient de présenter Mme Apourceau-Poly vise à supprimer un alinéa de l’article ; les trois amendements suivants visent à supprimer les alinéas précédents : cela remet en cause la montée en puissance de la réforme dite Touraine.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement, comme il le sera sur les trois amendements suivants pour les mêmes raisons.

Madame la sénatrice, vous m’avez interpellé en invoquant la France qui m’a élu.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Je ne parlais pas de vous, mais du Gouvernement !

M. Olivier Dussopt, ministre. Vous avez dit « monsieur le ministre », donc j’ai pensé que c’était à moi que vous vous adressiez…

Il se trouve que le territoire qui m’a élu est une circonscription du nord de l’Ardèche, et plus particulièrement une commune, Annonay, chère à mon cœur puisque j’y suis né, que j’y ai grandi et que j’y habite.

Or, hier, de dix heures à quinze heures, un tiers des foyers de cette commune ont été privés d’électricité à la suite d’une coupure sauvage et volontaire, liée au mouvement social. (Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.) Des écoles ont fermé, des personnes hospitalisées à domicile et placées sous respirateur artificiel ont été mises en danger, des personnes sont restées coincées dans des ascenseurs, des commerces ont fermé et des restaurants n’ont pas pu ouvrir… C’est à cette France que je pense quand je défends cette réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Merci, monsieur le rapporteur, de votre réponse.

Vous avez répondu à la question portant sur la pénibilité. Il est vrai que le travail à l’usine est moins pénible aujourd’hui qu’il y a cinquante ans, mais il y a toujours des métiers difficiles, y compris dans les usines, et sur les chantiers – lors de mes visites, je n’y ai pas vu beaucoup d’exosquelettes, mais ils existeront peut-être demain… (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)

En revanche, vous n’avez pas répondu à ma question sur les gains de productivité !

En 1980, un salarié produisait en valeur 25 000 euros de richesses ; aujourd’hui, il produit l’équivalent de 80 000 euros. Où sont passés ces gains de productivité ? Ni dans les salaires ni dans les pensions de retraite ! Dix points ont donc été volés au travail par le capital. Êtes-vous d’accord, monsieur le rapporteur ? (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. La productivité horaire baisse !

M. Fabien Gay. Ce n’est pas moi, le groupe communiste ou la gauche qui disons cela : ces chiffres sont fondés. Il faut bien que l’on en débatte ! Où sont les gains de productivité ?

Sur la productivité horaire, nous avons déjà dit que l’ouvrier français était l’un des plus productifs, notamment par rapport aux ouvriers allemands.

À cet égard, monsieur le rapporteur, si votre idéal ce sont les jobs à un euro et les travailleurs pauvres, nous ne le partageons pas. En France, il y a 10 % de retraités pauvres, et c’est déjà trop ; mais en Allemagne, ils sont 21,5 % ! Est-ce la société dans laquelle vous voulez vivre ? Pas nous !

Encore une fois, où sont passés les gains de productivité, et comment mieux les partager.

Demande de clôture

M. le président. La parole est à M. François Patriat. (Ah ! sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. François Patriat. Monsieur le président, en application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, je demande la clôture des explications de vote sur l’amendement n° 4146 rectifié.

M. le président. Mes chers collègues, je suis saisi par M. François Patriat, président du groupe RDPI, d’une demande de clôture des explications de vote sur l’amendement n° 4146 rectifié.

Je vous rappelle que, en application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, la clôture peut être proposée lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus. Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cela signifie-t-il que nous ne pourrons pas commenter les propos tenus précédemment ? Pour ma part, je vais m’y employer…

Monsieur le rapporteur, vous avez du mal à percevoir qui travaillera deux ans de plus… Vous devez savoir qu’à l’âge de 62 ans pile, 35 % des femmes liquident leur retraite – elles sont plus nombreuses que les hommes à le faire. Pour elles, ces deux années supplémentaires de travail, ce sont deux ans ferme !

Je vous l’ai déjà signalé, à l’âge de 61 ans, plus d’une personne sur deux n’est plus en emploi : certains perçoivent les minima sociaux, ou sont au chômage de longue durée, ou souffrent d’une affection de longue durée (ALD), ou sont dans une situation d’inactivité, et ce quelquefois sans ressources. Ces personnes qui pouvaient partir à la retraite à 62 ans, elles aussi, prennent deux ans ferme.

Quant aux gains de productivité, il arrive qu’ils soient le résultat de l’intensification du travail et de la souffrance au travail. Ces gains ne sont donc pas tous vertueux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Jean-Michel Houllegatte. Je soutiens l’amendement n° 4146 rectifié.

Pour ce qui concerne les gains de productivité, il est évident que le système de retraite par répartition doit permettre, aussi, la répartition de la richesse produite par le travail.

Il me semble que c’est Michel-Édouard Leclerc qui disait qu’il faudrait taxer les robots. Il convient en effet d’envisager l’hypothèse – certes absurde – d’une société totalement automatisée, dans laquelle personne ne cotiserait, car personne ne travaillerait : comment seraient répartis les gains de productivité ?

Nous soutenons l’amendement n° 4146 rectifié parce que cette réforme est brutale et suscite des frustrations. Si la mobilisation est d’une telle ampleur, c’est aussi parce que les gens sont frustrés !

Les personnes nées en 1961 se sont projetées dans l’avenir, d’autant plus qu’elles reçoivent régulièrement – comme nous tous – un relevé de situation individuelle (RIS), ainsi qu’une estimation indicative globale. Au vu de ces documents, on peut estimer le nombre de trimestres restant à travailler, et même prévoir un ajustement si ce nombre est insuffisant. Leur annoncer de façon brutale qu’elles vont travailler un, deux ou trois trimestres supplémentaires, cela crée des frustrations, parce qu’elles avaient d’autres projets.

La question du rapport au travail se pose ; j’aurai l’occasion d’y revenir ultérieurement.

M. le président. Conformément à l’article 38, alinéa 3, du règlement, je consulte le Sénat sur cette proposition.

(La clôture est prononcée.)

Article 7 (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4146 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 214 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 4149 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa portant la durée de cotisation à 170 trimestres dès la génération 1963.

M. le rapporteur, qui a bien compris le sens de nos amendements, l’a indiqué à l’instant.

En 2013, le groupe communiste a combattu la réforme Touraine. Nous considérons naturellement son accélération comme l’approfondissement d’une logique mortifère pour les travailleurs et les travailleuses.

En portant la durée de cotisation à 170 trimestres dès la génération 1963, vous ne prenez pas en compte les réalités du travail.

Il existe en effet, pour de nombreux Français et Françaises, une zone grise, plus ou moins longue, très inconfortable, où les femmes et les hommes ne sont ni en emploi ni à la retraite.

C’était le cas de près de 16,7 % des personnes âgées de 62 ans en 2021, dont 3 % étaient au chômage et 13,7 % en inactivité et dépendaient essentiellement du revenu de solidarité active (RSA), d’une pension d’invalidité ou du revenu de leur conjoint.

Le taux d’emploi des plus de 60 ans est faible. Il s’élève à 35,5 %, contre 46,4 % au sein de l’Union européenne. Or plus on avance en âge, moins on a de chances d’avoir un emploi, surtout si on n’a pas décroché de titre scolaire.

L’âge constitue avec le sexe le premier motif déclaré des expériences de discrimination liée au travail, loin devant l’origine ethnique, pointait en 2018 France Stratégie.

Allonger la durée de cotisation ne peut que pénaliser l’ensemble des travailleurs de la génération née en 1963. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’alinéa 9.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Monsieur le rapporteur, vous avez invoqué, dans votre avis sur l’ensemble de ces amendements, la stricte application de l’accélération de la durée de cotisation. « Circulez, il n’y a rien à voir ! »…

Permettez-moi d’évoquer un cas particulier qui témoigne de la brutalité de cette réforme.

Je veux vous parler de ce jardinier, qui travaille dans les services d’une ville de Seine-Maritime dirigée par un ancien Premier ministre favorable à la retraite à 67 ans que vous aurez identifié…

Depuis 1981, ce jardinier est exposé aux postures pénibles, au risque chimique, aux vibrations et gestes répétitifs, mais aussi, me dit-il, à l’accroissement des surfaces à traiter, puisque dans ladite ville, des réductions d’effectifs sont visiblement à l’œuvre.

Lorsqu’il contacte la responsable des ressources humaines chargée des retraites, il apprend qu’une personne née en juin 1963 peut bénéficier du dispositif carrières longues, mais que, étant né en septembre de la même année, il devra pour sa part travailler neuf mois de plus.

M. Jean Sol. C’est le bagne !

Mme Céline Brulin. J’ai rencontré ce jardinier dans une manifestation. Il portait une pancarte où était indiqué : « 42 ans de bonne conduite, 9 mois ferme ».

Nous contestons fondamentalement l’allongement et l’accélération de la durée de cotisation, mais il existe des situations particulières qui méritent d’être prises en compte.

En effet, certaines personnes se retrouveront dans une situation extrêmement difficile dans les prochains mois. (Mmes Laurence Cohen et Michelle Meunier applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4149 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 215 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 4285 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. S’agissant des âges de départ et des trimestres cotisés, nous voudrions obtenir si possible, monsieur le ministre, une confirmation.

Vous parlez d’une réforme de justice… Mais pour que cette réforme soit juste, il faudrait au moins qu’elle soit compréhensible par toutes et tous et qu’on y voie clair.

Ainsi, si je commence à travailler à 14 ans, je peux partir à 58 ans, mais après 44 années de cotisation. En revanche, si je commence à travailler à 15 ans, je peux partir au même âge, mais avec 43 annuités.

Si je commence maintenant à travailler à 16 ans, je peux partir à 60 ans avec 44 annuités, mais si c’est à 17 ans, il me faudra 43 annuités pour partir à 60 ans et ainsi de suite jusqu’à l’âge de 21 ans !

Je me demande, monsieur le ministre, comment vous avez construit ce tableau et ce qu’il a de juste.

Commencer à travailler à 14 ans, ce n’est pas tout à fait la même chose que de commencer à travailler à 15 ans. Pourquoi devrait-on cotiser davantage pour partir au même âge ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Mon avis sera défavorable, mais c’est un bon exemple.

Prenons la personne que vous citez et qui a commencé à travailler à 16 ans. Actuellement, s’il lui manque quatre ou cinq trimestres, sa durée de cotisation sera égale à la durée d’assurance requise plus deux ans, soit 45 ans, en application de la loi actuelle.

Qui a voté cette loi ? (Pas nous ! sur les travées du groupe CRCE.)

Peut-être pas vous, mais vous, mes chers collègues (M. le rapporteur se tourne vers les travées du groupe SER.), avez voté cette loi !

Or qu’est-il proposé dans le projet de loi en discussion ? Il est proposé que ces personnes, à qui il manque quatre ou cinq trimestres avant la fin de l’année de leurs 16 ans, puissent travailler moins longtemps.

Nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen de l’article 8, qui vise à compenser un certain nombre d’inégalités. À un mois près, vous « tapez » la borne suivante et, en conséquence, vous « prenez » deux ans de plus. Cela mérite un débat.

Vivement que nous arrivions à l’article 8 ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC, INDEP et RDPI.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. J’ai déjà exprimé sur cette question l’avis défavorable du Gouvernement.

J’ajoute aux propos de M. le rapporteur que, pour pouvoir partir à la retraite dans le cadre des dispositifs carrières longues, il ne suffit pas, actuellement, d’avoir quatre ou cinq trimestres cotisés avant le dernier jour de l’année civile de vos 16 ans, de vos 18 ans demain ou de vos 20 ans.

Il faut aussi justifier des quatre ou cinq trimestres cotisés avant la borne d’âge, atteindre l’âge d’ouverture des droits telle que prévue par la loi – c’est-à-dire 58 ans si vous avez commencé à travailler avant 16 ans – et il faut par ailleurs avoir atteint la durée de cotisation requise, soit en l’état de la loi, la DAR plus deux ans, intégralement cotisée, sans tenir compte des trimestres qui ne seraient que validés et cotisés.

Cela explique que, entre les principes de départ au titre des carrières longues et la bonification effective, il y ait un écart.

Bien souvent, en effet, dans la carrière des uns et des autres, les trimestres dont on dispose une fois parvenu à l’âge légal ne sont pas tous des trimestres cotisés. Une partie d’entre eux peuvent être validés, par exemple, au titre du service militaire.

Ce décalage rend assez inopérantes les comparaisons de date à date ou d’anniversaire à anniversaire puisque, en réalité, cela renvoie au parcours de vie de chacun.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4285 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 216 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 4286 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Nous venons d’échanger en vue de la suppression de l’article 7, qui est le cœur de votre contre-réforme sociale.

À défaut d’avoir pu supprimer la globalité de cet article, nous nous attacherons à retirer du texte les dispositions qui nous semblent les plus problématiques, à savoir celles qui sont relatives à l’allongement de l’âge légal de départ à la retraite.

Les alinéas cités dans notre amendement sont précisément ceux qui décaleront, demain, l’âge légal de 62 à 64 ans et, partant, allongeront les carrières de tous les Français de deux ans supplémentaires.

Nous avons eu l’occasion d’en discuter longuement : selon les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) publiés en janvier 2023 pour l’année 2021, le constat est affligeant : depuis six ans, le Gouvernement n’a pas réussi à enrayer le chômage des 55 ans et plus.

Aujourd’hui, la frontière des 60 ans se matérialise par une chute d’activité de 68 % à 59 ans à environ 43 % à 61 ans, et jusqu’à 13 % à 64 ans.

En reculant l’âge légal de départ à la retraite, vous créez une trappe de pauvreté dont les Français de plus de 55 ans qui perdent leur emploi ne pourront pas sortir.

La réforme de l’indemnisation invalidité joue, elle aussi, contre les travailleurs. Je ne citerai qu’un seul exemple, celui d’un couple de boulangers de mon département.

Elle a un cancer, lui a des problèmes cardiaques. Après des années à maintenir coûte que coûte leur activité, ils ont fini par vendre leur atelier.

Or, avec les nouveaux modes de calcul des pensions d’invalidité, ils ne touchent plus que 900 euros, à respectivement 58 ans et 60 ans. Comment vont-ils vivre ces prochaines années ? Quelle retraite auront-ils ? (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

Comme tous les artisans et commerçants de notre pays, leur outil de travail est le patrimoine de toute une vie. Ils pensaient l’utiliser fièrement pour l’avenir de leur enfant, pour les études de leurs petits-enfants.

Eh bien non ! Comme de nombreux travailleurs qui ont réussi à mettre un peu d’argent de côté, votre réforme va les dévaliser.

Pendant ce temps-là, les fraudeurs aux cotisations sociales, les évadés fiscaux, les profiteurs de la crise dorment sur leurs deux oreilles ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Je vous remercie, ma chère collègue.

Mme Michelle Gréaume. Reculer l’âge de départ à la retraite, c’est accroître la misère.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous aurons l’occasion, à l’article 8, d’aborder la question de l’invalidité. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Voilà une question, parmi d’autres – les gains de productivité, par exemple –, à laquelle vous n’avez pas répondu.

Nous continuons donc de développer nos arguments, les uns après les autres. C’est ainsi que se déroule un débat : nous vous posons une question, vous y répondez, nous avançons un contre-argument. Nous allons au bout de l’exercice et à un moment donné, il y en a un qui marque un point.

Nous ne sommes pas encore allés au bout, mais nous avons marqué beaucoup de points, même si vous maîtrisez le match…

M. René-Paul Savary, rapporteur. Eh oui !

M. Fabien Gay. C’est le jeu, mais, pour notre part, nous respectons le règlement à la lettre.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous aussi !

M. Fabien Gay. L’une des questions en attente de réponse, monsieur le rapporteur, est la suivante.

Vous souhaitez décaler la borne de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans pour la placer sur l’espérance de vie en bonne santé. Parlons donc du vécu des gens et partons des réalités.

Ce n’est pas grave ! Chaque fois que nous parlons du vécu des gens, j’entends des « Ah ! ». Notre rôle est pourtant bien de parler du vécu des gens.

En déplaçant la borne de 62 à 64 ans, soit l’espérance de vie en bonne santé, vous faites donc le choix délibéré de contraindre la moitié des gens à ne pas partir à la retraite en bonne santé. Cela pose tout de même question.

Pour notre part, nous pensons que, après une dure vie de labeur, le travail, source d’émancipation et de lien social, certes, mais aussi de souffrances physiques et psychiques, la retraite doit être vécue, pendant des années, au moins en bonne santé.

Si l’on place la borne au moment de l’espérance de vie en bonne santé, alors un certain nombre de personnes – nous en connaissons, dans certains métiers en particulier – ne profiteront pas de leur retraite.

On ne profite pas de la retraite quand on tombe malade de suite et quand, pendant deux ans, on alterne entre les rendez-vous médicaux et l’hôpital !

Il faut donc bien que nous ayons ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Je reconnais que ces évocations de personnes touchées par la réforme sont difficiles à entendre. En même temps, elles correspondent à la réalité. De ce point de vue, ce débat est passionnant. Il faut sortir de la théorie et voir comment ce que nous votons se traduit concrètement pour les uns et pour les autres.

Nous devons tous, me semble-t-il, l’accepter, écouter ces témoignages et nous faire notre propre opinion.

M. le rapporteur m’a un peu surpris voilà quelques minutes, lorsqu’il a fait un lien un peu trop direct entre la productivité et l’idée que, si les Français avaient une forte productivité, c’est qu’ils ne sentaient pas si mal au travail. C’est tout de même un drôle de lien !

J’ai recherché des éléments et j’en ai trouvé assez facilement. L’enquête européenne sur les conditions de travail, réalisée en 2021 auprès de 71 000 personnes par Eurofound – il y en a une d’ailleurs chaque année –, place la France en queue de peloton parmi les trente-six pays étudiés.

Près de 40 % des actifs en emploi chez nous se trouvent dans un emploi dit « tendu », où les exigences sont plus élevées que les ressources permettant d’y répondre.

Sachez, mes chers collègues, monsieur le rapporteur, vous qui n’avez sans doute pas lu cette étude,…

M. René-Paul Savary, rapporteur. En effet, je ne sais pas lire !

M. Claude Raynal. … que sur ces sujets-là, nous sommes au niveau de l’Albanie, de la Slovaquie et de la Pologne.

Je ne dis pas que ces pays ne sont pas des exemples, mais il faut cesser selon moi de faire ce lien un peu rapide entre productivité et plaisir d’être au travail. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. J’entends la fébrilité de M. le rapporteur, qui souhaite que l’on parvienne à l’article 8, très certainement pour discuter de quelques-unes de ses propositions.

Nous en sommes cependant à l’article 7, selon lequel la quasi-majorité des départs anticipés sont des départs rendus possibles par la mobilisation du compte professionnel de prévention (C2P), c’est-à-dire par la pénibilité, et de moins au titre des carrières longues ou « superlongues ».

Aux termes de l’article 7, le départ anticipé est retardé de deux ans. Là aussi, c’est deux ans ferme, monsieur le rapporteur !

Même si vous apportez quelques améliorations, n’allons pas trop vite à l’article 8 et aux quelques mesures d’accompagnement que vous proposez. Commençons par constater et par acter que les départs anticipés pour pénibilité seront retardés de deux ans.

S’agissant de l’invalidité permanente, nous avons et vous avez certes des propositions, mais pour l’instant, reconnaissons que rien n’a changé. C’est inscrit dans la loi : on part toujours à 62 ans.

C’est pourquoi je vous dis, monsieur le ministre, que les 3,1 milliards d’euros que vous consacrez à des mesures d’accompagnement n’ont pas lieu d’être, puisque vous maintenez le dispositif existant.

Vous avez construit l’équilibre financier de votre réforme en comptant indûment ces 3,1 milliards d’euros. Je vous propose de passer l’invalidité permanente à 60 ans. Dans ce cas alors, vous pourrez traduire ce montant en mesures d’accompagnement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Les différents amendements qui nous ont été proposés concernent les personnes nées entre 1961 et 1965.

C’est le cas de la majorité d’entre nous ici présents ; cela tombe bien, c’est donc un peu notre génération.

Cette génération 1961-1965 a connu les évolutions du monde du travail : d’abord la fin des Trente Glorieuses, puis de nombreuses restructurations.

À cet égard, j’invite les amateurs de littérature à lire les livres de Nicolas Mathieu, notamment Leurs enfants après eux et Connemara.

Nicolas Mathieu y décrit ces enfants un peu perdus, dont les parents ont perdu leur travail en raison des restructurations qui ont eu lieu en Lorraine. Il montre les difficultés de ces derniers et combien ils ont dû, au travers du travail, essayer de les surmonter.

Ces difficultés viennent aussi des mutations économiques comme le développement de l’automatisation, la numérisation, etc.

C’est à cette époque – soulignons que c’est Martine Aubry (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.), au travers de la loi du 17 janvier 2002 de modernisation sociale, qui a introduit la notion de santé mentale dans le code du travail – que l’on a commencé à parler, dans le monde du travail, de risques psychosociaux.

Cette génération, dont nous ne dirons peut-être pas qu’elle a été sacrifiée, a vécu une profonde mutation du monde du travail. Elle en reste profondément marquée et peut-être un peu meurtrie, prenons-en garde.

Dans un article paru dans le quotidien Ouest-France, un manifestant évoquait en ces termes cette souffrance au travail, qui est certes, de nos jours, de mieux en mieux prise en considération : « Ma vie professionnelle a été un marathon, dit-il. J’ai l’impression qu’on a reculé la ligne d’arrivée de ce marathon. » On peut le déplorer.

Si des avancées sont à noter, veillons sur cette génération sacrifiée 1961-1965.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Beaucoup a déjà été dit sur cette génération, qui s’attendait à partir à la retraite et qui voit brutalement le mur reculer.

Permettez-moi d’insister sur les faits et sur le niveau des pensions. L’accélération des délais de la réforme Touraine et le report de deux de l’âge légal de départ à la retraite produiront un effet particulièrement préoccupant sur le niveau des pensions.

Selon les simulations, la pension moyenne nette passerait ainsi de 61,2 % du salaire moyen en 2021 à 51,6 % en 2050, soit une baisse de 15,7 %. Elle tomberait ensuite à seulement 45,4 % en 2070, soit une baisse de 25,8 %.

Il s’agit d’une chute brutale du niveau de vie des retraités, lequel, jusqu’à présent, et malgré une baisse récente ces deux ou trois dernières années,…

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est bien pour cela qu’il faut réformer !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … restait assez proche du niveau de vie moyen des Français.

Nous allons, demain, connaître des situations terribles, puisque le nombre de retraités pauvres ne fera que s’accroître. Ainsi, le niveau de vie relatif des retraités par rapport à celui de la population passerait de 100 % à 89 % en 2050 et à 84 % en 2070.

En tout état de cause – c’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements sur les recettes –, même en restant dans le système actuel, nous aurons besoin de nouvelles recettes pour équilibrer les retraites.

Demande de clôture

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, en application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, je demande la clôture des explications de vote sur l’amendement n° 4286 rectifié. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. Mes chers collègues, je suis saisi par M. Claude Malhuret, président du groupe Les Indépendants – République et Territoires, d’une demande de clôture des explications de vote sur l’amendement n° 4286 rectifié.

Je vous rappelle que, en application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, la clôture peut être proposée lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus. Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Corinne Féret. Il faut s’attendre, dans les heures qui viennent, à des demandes récurrentes de ce type.

M. René-Paul Savary, rapporteur. En effet !

Mme Corinne Féret. Elles visent à nous empêcher d’avoir un débat de fond et un débat sérieux. (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Roger Karoutchi. C’est de l’obstruction !

Mme Corinne Féret. Toutes les interventions précédentes ont été sérieuses, fondées, argumentées. (Mêmes mouvements.)

M. Max Brisson. Ce n’est pas sérieux !

Mme Corinne Féret. Vous avez certes le droit d’activer l’article 38 du règlement du Sénat, mais vous imaginez bien que nous y sommes totalement opposés.

Une fois encore, vous bafouez le rôle du Sénat.

M. Max Brisson. C’est vous !

M. Roger Karoutchi. Vous rabaissez le Sénat par votre obstruction !

Mme Corinne Féret. C’est une atteinte à la démocratie.

On nous regarde et on nous écoute à l’extérieur. Les gens verront ce qui se passe ici, lorsqu’on engage le débat sur des amendements qui sont totalement justifiés, puisqu’ils portent sur le fond même de la réforme et sur la concrétisation du recul de l’âge de départ à la retraite.

Beaucoup de nos concitoyens subiront en effet les conséquences, non pas dans les années à venir, mais dès l’année prochaine, de cette réforme brutale et de ce recul de l’âge de départ.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche. Depuis quelques heures, j’essaie de comprendre à quel moment les demandes de clôture sur le fondement de l’article 38 seront demandées…

J’ai ainsi pensé à de nombreux critères et je me suis dit que finalement, l’application de cet article pourrait se justifier. Moi-même, je pourrais l’invoquer, dès lors que nous aurions affaire à des débats sans aucune valeur ni tenue, dans lesquels aucun argument ne serait développé, dans lesquels aucun d’entre nous ou de ceux qui nous regardent sur Public Sénat ou sur d’autres chaînes de télévision n’apprendrait quoi que soit du projet de loi sur les retraites.

Or ce n’est pas le cas. J’en déduis que le critère de déclenchement ne peut être celui-là, puisque, de fait, j’apprends moi-même beaucoup de choses en écoutant mes collègues, de tous bords d’ailleurs, lorsqu’ils veulent bien donner un certain nombre d’arguments et non pas camper sur des postures. (Mme Jacqueline Eustache-Brinio ironise.)

Dans ces conditions, je me suis dit que l’article 38 devait être utilisé pour une autre raison. Cette raison, me semble-t-il – peut-être fais-je erreur, il faudrait faire une étude statistique –, est que… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pardonnez-moi, mes chers collègues, vous avez demandé l’application de l’article 38 ; j’ai le droit d’exprimer ma position, et vous n’êtes pas obligés de me couper la parole !

En réalité, en étudiant les deux situations dans lesquelles vous avez utilisé cet article et en les comparant à celles dans lesquelles vous ne l’avez pas fait, il semblerait – nous verrons si cela se confirme – que vous l’utilisiez à partir du moment où vous estimez que le débat devient suffisamment intéressant et prend appui sur des arguments auxquels vous ne souhaitez pas répondre, car vous ne voulez pas prolonger les débats.

Je suis persuadé, en effet, que vous auriez des contre-arguments à nous opposer, mais que vous ne pouvez pas le faire, conformément à la ligne de conduite que vous vous êtes fixée.

Ne pouvant pas argumenter, vous écourtez les débats au moyen de l’article 38. Dites-moi si je me trompe, mais je pense être dans le vrai. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. Olivier Paccaud. Quel talent !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On ne peut pas dire que le débat qui s’était engagé sur cet amendement fût inintéressant.

Nous étions au cœur d’une discussion sur le niveau des pensions et sur les effets de seuil de cette réforme, problème politique récurrent propre à ce type de projet.

Or vous bâclez les discussions comme la réflexion. Savez-vous ce que cela révèle, chers collègues ? Quand on est embarrassé, quand on se sait en décalage avec le peuple, on essaie d’écourter les choses. Ni vu ni connu, à la sauvette !

Que M. Macron et ses amis de LREM nous expliquent qu’il faut aller plus vite, nous en avons l’habitude : ils passent leur temps à nous dire que les parlementaires sont trop nombreux, que le Parlement est trop lent et qu’il faut multiplier les procédures d’urgence. À la limite, c’est dans leur culture, pourrais-je dire, de contournement du Parlement.

Mais vous, mes chers collègues de la majorité sénatoriale Les Républicains, cela ne devrait pas être votre culture ! Que vous soyez quelque peu agacés par la force de nos arguments, je peux l’admettre (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.), mais vous devriez comprendre que nos concitoyens attendent de vous des explications et des réponses, que vous entreteniez le débat.

En réalité, vous avez peur de l’opinion publique.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Mais non !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous vous sentez en position de faiblesse et c’est cela qui justifie votre stratégie visant à écourter le débat. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. Conformément à l’article 38, alinéa 3, du règlement, je consulte le Sénat sur cette proposition.

(La clôture est prononcée.)

Article 7 (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4286 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 217 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 1895 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1909 est présenté par MM. Lévrier, Iacovelli, Hassani, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, M. Gattolin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 3403 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au début de l’article L. 173-7, sont insérés les mots : « À l’exception des versements mentionnés au IV de l’article L. 351-14-1, » ;

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 1895 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. L’article L. 351-14-1 du code de la sécurité sociale, créé par la réforme des retraites de 2003, prévoit un mécanisme de rachat d’années d’études pour les assurés salariés.

Depuis 2003, donc, les assurés peuvent ainsi racheter jusqu’à douze trimestres d’assurance vieillesse au titre des années d’études supérieures.

Le tarif du rachat, qui varie selon l’âge et le niveau de revenus, est déterminé selon un principe de neutralité actuarielle, c’est-à-dire qu’il pèse intégralement sur son bénéficiaire.

Si ce versement est pris en compte dans le calcul d’une retraite classique, les trimestres ainsi rachetés ne sont pas retenus dans le cadre de dispositifs de retraite anticipée pour carrière longue ou pour les travailleurs handicapés.

Il nous faut donc corriger ce point, tout comme le mécanisme mis en place par la réforme des retraites de 2014, qui a établi un tarif préférentiel de rachat de trimestres pour certains assurés, notamment les apprentis au titre des périodes d’apprentissage du 1^er juillet 1972 au 31 décembre 2013.

En effet, ces derniers cotisaient sur une assiette forfaitaire trop faible pour leur permettre de valider une durée d’assurance vieillesse égale à celle de leur contrat.

Nous souhaiterions donc que les assurés ne soient pas pénalisés par l’absence de prise en compte de ces versements dans le cadre d’un départ anticipé pour carrière longue ou en tant que travailleur handicapé.

Aussi, nous proposons que ces versements soient désormais pris en compte tant dans la période cotisée que pour apprécier la condition de début d’activité au titre du dispositif de retraite pour carrière longue.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour présenter l’amendement n° 1909.

M. Martin Lévrier. Comme cela été indiqué, cet amendement vise à permettre la prise en compte, dans le cadre d’un départ anticipé pour carrière longue ou en tant que travailleur handicapé, des trimestres d’apprentissage effectués avant 2014 et rachetés à tarif réduit.

C’est pour nous une question de justice sociale que de nous assurer que tous les citoyens ayant eu un statut d’apprenti puissent obtenir l’avantage de leurs trimestres d’apprentissage.

Je crois profondément à l’apprentissage, à ces jeunes qui choisissent cette filière, et je pense tout particulièrement à ceux qui ont subi des accidents de la vie.

C’est pourquoi je tenais à vous présenter cet amendement qui a été déposé à l’Assemblée nationale et qui me tient particulièrement à cœur.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3403.

Mme Raymonde Poncet Monge. En préalable, je tiens à exprimer mon émotion (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.) : cet amendement fait partie des dix-sept survivants parmi les cent cinquante-sept amendements que j’avais déposés et qui avaient été déclarés recevables par la commission – eux-mêmes étaient des survivants… C’est donc vraiment un grand moment d’émotion !

L’article 27 de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites a ouvert la possibilité pour certaines catégories d’assurés, par dérogation au principe de neutralité actuarielle, de bénéficier d’une diminution du coût de leurs versements.

C’est notamment le cas pour les apprentis, dont le nombre a récemment explosé. À la fin de 2022, la Dares en dénombrait 980 000. Je précise d’ailleurs que c’est l’augmentation du nombre d’apprentis qui explique l’essentiel de l’amélioration des statistiques de l’emploi – avec les radiations, mais, là, c’est une autre question…

Il faut pouvoir garantir à ces assurés qu’ils ne soient pas pénalisés par l’absence de prise en compte des versements, notamment dans le cas d’un départ anticipé pour carrière longue ou en tant que travailleur handicapé. Le contraire serait injuste d’autant que, précisément, leur carrière commence très tôt.

En conséquence, notre amendement vise à ce que ces versements soient désormais pris en compte dans la période cotisée, les rendant de ce fait éligibles au titre du dispositif de retraite pour carrière longue. Il s’agit – enfin – d’une mesure de justice et de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je remercie les auteurs de ces amendements de les avoir déposés. Ils visent à corriger une anomalie dans le calcul des trimestres, notamment en cas de carrière longue et pour les apprentis. Or les apprentis sont les premiers concernés par le dispositif de carrière longue, puisqu’ils commencent à travailler tôt, souvent à partir de 15 ans ou 16 ans.

Cet exemple montre bien la différence de calcul entre les carrières longues, pour lesquels on ne prend en compte que les trimestres cotisés ou réputés cotisés, et le droit commun. Une carrière normale sera à terme une carrière de 43 années – nous devons prendre en compte cette nouvelle situation, dont nous reparlerons – et elle intégrera des trimestres cotisés, des trimestres réputés cotisés, des trimestres assimilés et des majorations de pension pour les mères de famille.

Il existe des différences de traitement et il est nécessaire de prendre cette situation en compte.

Mes chers collègues, je donne bien volontiers mon avis sur ces amendements, parce qu’ils se rattachent naturellement à l’article 7 du texte.

Quand Raymonde Poncet Monge évoque le compte professionnel de prévention, elle sait bien que ce sujet ne relève pas de cet article.

Quand Marie-Noëlle Lienemann évoque les petites pensions, elle sait bien que cela est traité dans l’article 10.

Nous devons tout simplement suivre le déroulé des articles. C’est ainsi que nous éviterons d’utiliser l’article 38 du règlement du Sénat. (Ah ! sur les travées du groupe SER.) Traitons les sujets au bon moment ! Cela clarifiera nos débats.

En tout cas, la commission est tout à fait favorable à ces amendements identiques. (M. Stéphane Piednoir applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Ces amendements sont identiques à un amendement déposé par la députée Christine Le Nabour qui n’a pas pu être examiné à l’Assemblée nationale.

Comme cela a été dit par les différents intervenants, leur adoption permettra d’intégrer, dans les périodes prises en compte pour l’éligibilité au départ anticipé au titre des carrières longues, les trimestres effectués en apprentissage, tout particulièrement ceux qui ont fait l’objet d’un rachat de trimestres au tarif préférentiel.

C’est une mesure de justice et le Gouvernement y est favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Je voudrais poser une question à René-Paul Savary.

On parle ici, à juste titre, des apprentis, mais d’autres catégories pourraient être concernées par ce type de dispositif, dont une que j’ai particulièrement à cœur : je pense aux aides familiaux, qu’on retrouve en grand nombre dans le secteur agricole et dans les commerces. Or le statut de ces personnes est flou.

Par exemple, il arrive souvent que des enfants aident leurs parents à tenir leur commerce, parfois avant de reprendre l’activité à leur compte.

Ces aides versent rarement des cotisations, mais est-ce qu’ils ne pourraient pas racheter des trimestres correspondant à cette activité professionnelle pour améliorer leur situation au moment de leur départ à la retraite ?

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Je trouve ces amendements intéressants, même si le rachat de trimestres coûte cher aux assurés.

Monsieur le rapporteur, je vous prends au mot : vous nous dites qu’on peut discuter sur des amendements de fond.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Débattre !

Mme Monique Lubin. Nous débattons… Soit !

Alors, pourquoi avoir déclenché l’article 38 sur mon amendement qui portait sur une surcote de 5 %, c’est-à-dire sur une question de fond ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est un sujet qui concerne l’article 8 !

Mme Monique Lubin. Allez, allez…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le groupe CRCE votera ces amendements. Nous pensons qu’ils constituent une avancée.

Souvent, on nous explique qu’en augmentant les cotisations on nuit à l’emploi et à la compétitivité des entreprises, comme si la baisse des cotisations était le fin du fin de la création d’emplois.

Je vous rappellerai que, dans un article publié dans Les Échos en juin 2022, on apprend que les deux tiers des 200 000 emplois créés par le secteur privé durant la période de référence relèvent de l’apprentissage.

C’est donc moins la baisse des cotisations que le soutien apporté au développement de l’apprentissage qui a permis de faire baisser le niveau du chômage.

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Je veux moi aussi m’étonner de l’utilisation qui est ici faite de l’article 38 de notre règlement : il suffira de relire nos débats pour se rendre aisément compte que depuis le début nous débattons du fond.

D’ailleurs, monsieur Savary, vous avez une pratique amusante : depuis l’article 2, vous nous dites que nous devons avancer pour traiter les sujets et aller vite, notamment pour atteindre cet article 7. Maintenant que nous sommes à l’article 7, vous nous dites d’avancer pour aller à l’article 8… Il est un peu étrange de nous renvoyer en permanence au sujet d’après ! (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Ce procédé doit cesser, d’autant que le Sénat s’est honoré d’ouvrir, sur ce texte, bien plus d’heures de séance que l’Assemblée nationale. Vous avez voulu ouvrir des séances ; utilisez-les ! (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ce n’est pas la peine d’annoncer que nous allons travailler jusqu’à dimanche soir pour nous retrouver désemparés vendredi, si nous allons trop vite… (Rires sur les travées du groupe SER. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Il reste 1 128 amendements !

M. Claude Raynal. Tenez votre parole ! Vous nous dites vous-même que nous devons aller jusqu’à dimanche soir ; alors, allons-y, et dans le calme !

Pour conclure, je voudrais quand même féliciter Raymonde Poncet Monge. Je crois qu’on peut l’applaudir, parce que, dans quelques instants, devrait être adopté le premier amendement qui provient de cette partie de l’hémicycle ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je ne méconnais pas la force d’un certain nombre d’arguments qui viennent de nous être présentés. Je suis moi-même un passionné de l’apprentissage et je considère qu’il est essentiel dans notre pays que les jeunes adoptent cette disposition d’esprit essentielle qui consiste à choisir ses études en vue d’un métier et à faire l’apprentissage du métier en situation de travail.

Pour autant, il me semble que ces amendements, dont la rédaction est approximative, n’ont pas été suffisamment étudiés. En ce qui me concerne, je voterai donc contre et je suggère à tous mes collègues de s’y opposer. En tout cas, je m’y opposerai jusqu’à ce qu’on ait pu en améliorer le contenu. (Marques de perplexité sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame Lubin, les trimestres travaillés en apprentissage sont comptés comme cotisés depuis 2013, parce que la rémunération des apprentis a alors atteint un niveau qui le permet.

Il a été prévu dans la loi de 2013, applicable à partir de 2014, la possibilité d’un rachat, dont le coût se situe autour de 1 500 euros le trimestre.

Cette somme peut paraître élevée, mais elle présente l’avantage d’être fixe pendant toute la carrière, alors que tous les rachats de trimestres sont fondés sur une somme qui tient compte d’une méthode actuarielle et qui peut atteindre 5 000 euros à 6 000 euros, si le rachat a lieu à la fin de la carrière.

Ces trimestres rachetés sont pris en compte pour la durée de cotisation requise pour avoir accès à une retraite à taux plein sans décote, mais pas pour l’éligibilité au départ au titre des carrières longues.

Cet amendement vise à permettre l’accès au dispositif de départ anticipé pour carrière longue sur la base de ces trimestres rachetés, sachant que nous ne changeons rien aux conditions de rachat fixées en 2014.

Par ailleurs, je veux rassurer M. Bas : il s’agit bien d’intégrer ces trimestres rachetés dans le cadre de l’éligibilité au départ anticipé pour les carrières longues, alors que ces trimestres ont été réalisés dans le cadre d’un contrat d’apprentissage qui n’était pas suffisamment rémunéré pour être considéré comme cotisé.

Je peux surtout vous rassurer sur le fait que la rédaction proposée reçoit pleinement l’approbation des services de mon ministère. (Applaudissements sur les travées du RDPI. – Sourires sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

Demande de clôture

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Plusieurs orateurs ont défendu ces amendements, un orateur s’est exprimé contre, le rapporteur et le ministre ont également exprimé leur position. Par conséquent, en application de l’article 38, alinéa 1, de notre règlement, je demande la clôture des explications de vote sur ces trois amendements identiques. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Jean-Michel Houllegatte. Le débat était terminé !

M. le président. Je suis saisi par M. Claude Malhuret, président du groupe Les Indépendants – République et Territoires, d’une demande de clôture des explications de vote sur les amendements identiques n^os 1895 rectifié, 1909 et 3403.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, en application de l’article 38, alinéa 1, du règlement, la clôture peut être proposée lorsqu’au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus. Peuvent prendre la parole sur cette proposition un orateur par groupe et un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

M. Guillaume Gontard. Je suis heureux que le président Malhuret ait enfin trouvé le livre vert, mais là, je suis un peu estomaqué !

La majorité sénatoriale a découvert la nuit dernière l’article 38 du règlement et je comprends que ce soit rigolo de l’utiliser, mais nous sommes en train de débattre d’amendements identiques issus de trois groupes – le RDSE, le RDPI et les écologistes. Le rapporteur a même dit, me semble-t-il, qu’ils étaient intéressants et M. Bas a fait part de ses doutes quant à leur rédaction.

Il me semble que ces échanges, vrais et par ailleurs sereins, sont utiles. Ils correspondent à la manière dont le Sénat travaille de manière générale.

L’usage que la majorité sénatoriale fait de l’article 38 depuis cette nuit est scandaleux, mais c’est encore pire en l’espèce !

Qu’est-ce qui vous énerve aujourd’hui ? Pourquoi ne voulez-vous pas débattre ? Qu’est-ce qui vous gêne dans cet article 7 ? Pourquoi cette obstruction quasi continue ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Malhuret a trouvé le livre vert et il va nous sortir des articles 38 à la chaîne ! Je pense que vous pourriez retirer cette demande, mon cher collègue, pour qu’on puisse débattre sereinement et voter ces amendements qui sont importants.

Mme Sophie Primas. On va les voter !

M. Guillaume Gontard. J’ajoute que l’amendement présenté par Raymonde Poncet Monge sera peut-être le seul, parmi ceux qui ont été déposés dans cette partie de l’hémicycle, à être adopté par le Sénat pour enrichir le texte. Et vous savez bien que, depuis le début de nos débats, Raymonde Poncet Monge n’a pas ménagé sa peine ! (Rires et applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – M. Bruno Belin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Bernard Jomier. Il me semble, monsieur Malhuret, que nos échanges sur ces amendements étaient terminés. Le ministre s’était exprimé et j’ai l’impression qu’il n’y avait plus de demande de parole. (Si ! et protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mais si !

M. Bernard Jomier. Le déclenchement de l’article 38 amène maintenant chacun des groupes de l’opposition à s’exprimer. Vous êtes en train de tourner en ridicule l’application de cet article. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous ne pouvez pas arguer de la moindre obstruction à l’occasion de la discussion de ces amendements. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas et M. Philippe Mouiller. Vous faites de l’obstruction depuis le début !

M. Bernard Jomier. Si vous déclenchez l’article 38 sur chaque amendement, il va y avoir des prises de parole de nos trois groupes…

M. Max Brisson. On ne s’en lasse pas !

M. Bernard Jomier. … pour pointer du doigt le fait qu’une telle application indiscriminée revient à faire obstacle au débat.

Je vous appelle donc à ne pas voter l’application de l’article 38 sur ces amendements et vous verrez qu’il n’y aura pas une pluie d’interventions. (On en doute sur les travées du groupe Les Républicains.)

Le débat est épuisé, il y aura peut-être un collègue qui s’exprimera – je n’en sais rien. Nous avons eu un débat apaisé et intéressant. Le ministre y a également apporté des éléments constructifs.

Si vous ne voulez pas de ce type de discussion, alors nous allons effectivement passer quatre jours à entendre des interventions de pure forme qui n’auront aucun intérêt.

M. Martin Lévrier. Cela ne changera pas !

M. Bernard Jomier. La majorité dispose naturellement des armes du règlement, mais vous avez la responsabilité que la conduite de nos débats soit apaisée. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. Je suis un peu frappée par le fait que notre collègue Malhuret, qui donne des leçons de démocratie à la terre entière, soit choqué que chacun puisse défendre ses amendements et ses positions. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Je trouve que le débat qui vient de s’engager contribue d’autant plus à nos discussions que c’est la première fois, me semble-t-il, que nous parlons de l’apprentissage. J’ai d’ailleurs été particulièrement intéressée d’entendre l’argumentation de Philippe Bas et je pense que ce sujet mérite d’être approfondi.

La mandature actuelle de l’Assemblée nationale détient le record du nombre de 49.3 – je crois que nous en sommes déjà à onze… Voulez-vous vraiment lui faire concurrence avec votre article 38 ?

J’ai entendu, ici, pis que pendre, parfois pour de très bonnes raisons, de la manière dont s’étaient déroulés les débats à l’Assemblée nationale. Il ne faudrait pas que l’image qui reste du Sénat soit la même ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Mouiller. Donnez l’exemple !

Mme Céline Brulin. Mes chers collègues, nos concitoyens ne sont pas férus comme vous des articles du règlement du Sénat. Ils attendent un débat démocratique approfondi sur un sujet qui engage leur vie. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Vos procédures, vos manœuvres, ils n’en ont que faire ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Ils veulent que, les uns et les autres, nous argumentions et que nous défendions, comme cela est légitime, nos options, nos projets de société, en l’espèce sur l’apprentissage. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Ils veulent qu’on avance !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Mme Nathalie Delattre. Je ne souhaite pas particulièrement m’exprimer sur le recours à l’article 38. Je veux surtout saluer l’avis favorable de la commission et sortir un peu de ce débat stérile.

Le groupe du RDSE n’est pas dans une manœuvre d’obstruction. Nous avons déposé peu d’amendements et, si nous en avons déposé, c’est pour améliorer le texte.

Nous sommes regardés par nombre de personnes qui sont concernées par cet article et par ces trois amendements. Nous avons été sensibilisés par beaucoup d’associations de personnes handicapées et j’aimerais que ces amendements ne soient pas pris en otage et que nous puissions, en notre âme et conscience, les voter. Il s’agit d’une mesure juste et je vous demanderai donc, mes chers collègues, de suivre l’avis favorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains.

M. Bruno Retailleau. Ce qu’a proposé Bernard Jomier était très intéressant. Il a proposé une sorte d’entente pour que nous nous concentrions, avec l’accord de l’ensemble des groupes, sur ce qui constitue le cœur de la réforme.

C’est ce que le président Gérard Larcher vous a proposé ce matin juste avant la conférence des présidents, messieurs les présidents des groupes de gauche, et vous avez refusé, parce que vous voulez faire de l’obstruction. (Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.) Vous ne voulez pas que le Parlement puisse voter ce texte.

L’obstruction, c’est un parlement qui se fait hara-kiri. L’obstruction, c’est la négation du parlementarisme. L’obstruction, c’est une prise en otage d’une minorité sur l’ensemble de l’institution. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et RDPI.)

M. Vincent Éblé. La faute à qui ?

M. Bruno Retailleau. Vous nous obligez à recourir à l’article 38. (Protestations sur les travées du groupe CRCE.) Si chacun est raisonnable, si chacun discute au fond des articles sans volonté d’obstruction, alors oui, chacun pourra jouer le jeu.

M. Vincent Éblé. Qui a mis le couperet à dimanche ?

M. Bruno Retailleau. La balle est dans votre camp ! Tout à l’heure, nous avons examiné neuf sous-amendements à un amendement de Mme Assassi, des sous-amendements d’obstruction ! Et je pourrais en citer des centaines ! Les Français doivent le savoir. (Brouhaha sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Éliane Assassi. Ne criez pas !

M. Bruno Retailleau. L’article 38 est justement fait pour neutraliser une manœuvre d’obstruction et l’obstruction, c’est la négation du rôle du Parlement ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. François Patriat. J’écoute nos débats avec attention, patience et acuité, sans vociférer ni interrompre et en essayant de laisser l’opposition s’exprimer le plus longtemps possible.

En revanche, il y a une chose que je ne supporte pas, mes chers collègues, c’est l’hypocrisie.

L’hypocrisie consiste ici à dire qu’on veut débattre de l’apprentissage – en ce qui me concerne, c’est un sujet qui me passionne et je serais donc heureux qu’on puisse en débattre –, mais pour vous, le débat n’est qu’un prétexte. C’est quand même un problème !

J’étais en conférence des présidents ce matin et j’ai entendu les présidents de trois groupes d’opposition dire clairement qu’ils ne voulaient pas qu’on aille au bout de l’examen de ce texte. Ils l’ont dit ! (M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.)

Si vous voulez nous faire croire que vous voulez débattre plus, c’est uniquement pour atteindre votre objectif : ne pas aller au bout de l’examen de ce texte. Vous voulez vous dessaisir de votre pouvoir de voter la loi et je dénonce cette hypocrisie. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

M. le président. Conformément à l’article 38, alinéa 3, du règlement, je consulte le Sénat sur cette proposition.

(La clôture est prononcée.)

Article 7 (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1895 rectifié, 1909 et 3403.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 218 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, et Les Républicains.)

M. Hervé Gillé. Tout ça pour ça !

M. Pascal Savoldelli. Et M. Bas a voté pour !

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10 rectifié ter, présenté par MM. Savin, Daubresse, Hugonet et Pellevat, Mme Belrhiti, M. Milon, Mme Dumont, MM. Joyandet et Bacci, Mme Puissat, M. C. Vial, Mmes Di Folco, Berthet et Micouleau, MM. Burgoa, Cadec, Panunzi et D. Laurent, Mme M. Mercier, MM. Mandelli et Charon, Mmes Joseph et L. Darcos, MM. Piednoir et Bouchet, Mme Bourrat, M. B. Fournier, Mme Malet, M. Paccaud, Mme Demas, MM. Brisson et Rojouan, Mmes Drexler et Lassarade, MM. Chatillon et Belin, Mme Borchio Fontimp et MM. Genet, Husson et Rapin, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 351-14-1 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les périodes pendant lesquelles une personne a été inscrite en tant que sportif de haut niveau sur la liste mentionnée au premier alinéa de l’article L. 221-2 du code du sport et qui n’ont pas été prises en compte à un autre titre dans un régime de base. » ;

b) Est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Par dérogation aux conditions prévues au I, le montant du versement de cotisations prévu pour la prise en compte des années civiles mentionnées au 3° du même I au cours desquelles l’assuré a été inscrit en tant que sportif de haut niveau sur la liste mentionnée au premier alinéa de l’article L. 221-2 du code du sport, peut être abaissé par décret, dans des conditions et limites tenant notamment au nombre de trimestres éligibles à ce montant spécifique. »

II. – Après l’alinéa 144

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La limite du nombre total de trimestres validés prévue au 7° de l’article L. 351-3 du code de la sécurité sociale est augmentée par décret.

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Cet amendement devrait aussi faire l’unanimité dans cet hémicycle !

Son objectif est de permettre aux sportifs de haut niveau inscrits sur les listes ministérielles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 221-2 du code du sport de valider jusqu’à trente-deux trimestres. Cette durée est plus adaptée à la durée moyenne des carrières sportives.

Cet amendement propose également d’ouvrir pour ces athlètes le rachat de trimestres – c’est une bonne avancée.

Pour autant, monsieur le ministre, tous les athlètes ne sont pas concernés par cette mesure. Certains sportifs, femmes et hommes, qui ont fait briller les couleurs de la France lors des compétitions olympiques ou des championnats du monde ne bénéficient pas de ce dispositif. Je parle de tous ceux qui étaient en activité avant la réforme de 2012 : n’ayant pas cotisé ni validé de trimestres, ils ne bénéficient pas de ce dispositif.

J’avais déposé un amendement pour corriger cette situation, mais il a été déclaré irrecevable. Monsieur le ministre, le droit à pension prévu au 7° de l’article L. 351-3 du code de la sécurité sociale est-il ouvert à toute personne inscrite sur la liste ministérielle des sportifs de haut niveau avant 2012 ? Sinon, pouvez-vous, ce soir, vous engager à ce que le Gouvernement corrige cette injustice.

Je rappelle qu’aujourd’hui 10 % des personnes éligibles font appel à ce dispositif. Il n’a donc pas d’impact fort sur les finances de l’État. Pour autant, c’est une mesure de justice pour celles et ceux qui ont fait briller les couleurs de la France sur tous les terrains du monde – certains sont aujourd’hui en grande difficulté financière. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 9 rectifié ter est présenté par MM. Kern et Laugier, Mme Sollogoub, MM. Levi et Canévet, Mmes Herzog, Billon, Guidez, Dindar et de La Provôté, MM. Longeot, Duffourg et Prince, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mmes Ract-Madoux et Saint-Pé, MM. Détraigne et Chauvet, Mme Férat, M. Le Nay, Mmes Devésa, Jacquemet et Morin-Desailly et M. Moga.

L’amendement n° 2298 rectifié quater est présenté par Mmes Boulay-Espéronnier et Thomas.

L’amendement n° 2475 est présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

L’amendement n° 141 rectifié bis est présenté par MM. Théophile, Iacovelli, Lévrier, Hassani, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, M. Gattolin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 2922 rectifié est présenté par M. Kanner, Mmes Lubin, Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mmes Blatrix Contat et Assassi, M. Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article L. 351-14-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les périodes pendant lesquelles une personne a été inscrite en tant que sportif de haut niveau sur la liste mentionnée au premier alinéa de l’article L. 221-2 du code du sport et qui n’ont pas été prises en compte à un autre titre dans un régime de base. » ;

II. – Après l’alinéa 144

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La limite du nombre total de trimestres validés prévue au 7° de l’article L. 351-3 du code de la sécurité sociale est augmentée par décret.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié ter.

M. Claude Kern. Nous savons tous que l’activité des sportifs de haut niveau impose un engagement personnel très important qui est susceptible de décaler l’entrée dans la vie professionnelle.

Aussi, pour compenser cette situation, un dispositif de validation de trimestres a été mis en place en 2012 pour les sportifs qui sont inscrits sur la liste des sportifs de haut niveau.

Le nombre maximal de trimestres qui peuvent ainsi être acquis est limité à seize, soit quatre ans, ce qui correspond à une olympiade.

Avec cet amendement, nous souhaitons porter ce nombre maximal de validation de trimestres à trente-deux, soit deux olympiades.

Par ailleurs, il ouvre la possibilité aux sportifs de haut niveau de racheter des périodes antérieures ou postérieures à 2012.

M. le président. La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour présenter l’amendement n° 2298 rectifié quater.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. Tout a été dit par mes collègues sur l’importance des sportifs, sur ce qu’ils incarnent et sur le fait qu’ils représentent la France à l’international.

Mon amendement vise à permettre au pouvoir réglementaire de porter à 64 le nombre maximal de trimestres validés, soit seize années, conformément à la durée des carrières sportives de nos meilleurs compétiteurs.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 2475.

M. Thomas Dossus. Cet amendement concerne lui aussi les sportifs de haut niveau, catégorie très large, qui ne concerne évidemment pas que les millionnaires du ballon rond.

En réalité, on parle de Françaises et de Français qui réalisent des performances significatives dans des sports que l’on ne regarde qu’une fois tous les quatre ans, lors des jeux Olympiques, mais qui ont enduré des années et des années d’efforts et d’entraînements pour assouvir l’ambition d’une Nation sportive, l’ambition de la France, que le Président de la République exprime parfois de façon un peu abrupte.

Pour récompenser cet engagement personnel, je propose, contrairement à mes collègues, de laisser le Gouvernement libre de déterminer par décret le nombre de trimestres pouvant être validés.

Comme mon collègue Savin, je m’interroge sur l’opportunité d’étendre le dispositif à la période précédant 2012.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter l’amendement n° 141 rectifié bis.

M. Bernard Buis. Cet amendement de notre collègue Dominique Théophile et cosigné par l’ensemble des membres de notre groupe vise à répondre à une forte attente du monde sportif.

Depuis 2012, un dispositif de validation de trimestres, financé par le ministère des sports, a été mis en place pour les sportifs inscrits sur la liste des sportifs de haut niveau. Le nombre de trimestres maximal pouvant être ainsi acquis est limité à seize, ce qui correspond à quatre années, soit une olympiade.

Le présent amendement vise à porter le nombre maximum de trimestres pouvant être validés à trente-deux, soit deux olympiades, et à permettre aux sportifs de haut niveau de racheter des périodes antérieures ou postérieures à 2012.

À l’heure où la France est terre de jeux Olympiques, cet amendement tend à s’assurer que les sportifs ne soient en rien pénalisés pour leur engagement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 2922 rectifié.

M. Patrick Kanner. Le président Macron, en novembre dernier, a déclaré qu’il ne fallait pas politiser le sport.

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette approche, parce que je pense que le sport est éminemment politique. C’est aussi en organisant de très grands événements sportifs, et pas seulement par son action sur les sujets militaires, comme nous pouvons malheureusement le voir aujourd’hui, qu’un grand pays comme le nôtre entre dans la catégorie des nations qui démontrent leur force en soutenant une stratégie de soft power.

En 2021, les jeux Olympiques de Tokyo ont permis aux sportifs français de ramener plus de trente médailles. Le Président de la République a souligné à juste titre que ce n’était pas assez et qu’il faudrait faire mieux. Pourquoi ? Parce qu’il y va effectivement de l’image de la France et parce que ces événements sportifs constituent un élément de notre rayonnement international.

En somme, mes chers collègues, le sport est politique, au meilleur sens du terme – d’ailleurs, le mot « politique » n’a pas de mauvais sens !

Bien loin de l’image du sportif professionnel multimillionnaire qui peut exister dans certains sports, comme le football, voire le basket ou encore le rugby,…

M. Max Brisson. Ah non !

M. Patrick Kanner. Il y a des rugbymen millionnaires dans les pays anglo-saxons !

Bien loin de cette image, les sportifs de haut niveau qui s’illustrent dans des sports très différents manquent de reconnaissance et vivent parfois de salaires de misère, malgré leur engagement extraordinaire.

Par cet amendement, nous vous proposons de doubler le nombre maximum de trimestres pouvant être validés pour les porter à trente-deux, soit huit ans ou deux olympiades. (M. Jean-Marc Todeschini applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Voilà des amendements intéressants sur lesquels nous pouvons nous réunir sans débattre pendant des heures !

M. Patrick Kanner. Article 38 ? (Sourires.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. Économisons-nous pour les sujets sur lesquels nous nous opposons.

Il s’agit d’augmenter le nombre de trimestres pouvant être validés au titre de l’inscription en tant que sportif de haut niveau. Il est proposé de passer de seize à trente-deux trimestres, avec l’accord du Gouvernement.

Or M. le ministre s’est justement engagé – il va nous probablement nous le confirmer – à passer à trente-deux trimestres par décret.

La commission est favorable aux cinq amendements identiques.

L’adoption de l’amendement de M. Savin permettrait d’abaisser par décret le montant des cotisations qui s’avèrent superfétatoires ; or cela aussi est fixé par décret. La commission est donc favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification qui conduirait à retirer le b) du I.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 9 rectifié ter, 141 rectifié bis, 2298 rectifié quater, 2475 et 2922 rectifié et il sera favorable à l’amendement n° 10 de M. Savin, sous réserve de la modification proposée par M. le rapporteur dans un souci de clarté, à savoir la suppression de la partie relative au montant des cotisations.

Par ailleurs, ma collègue ministre des sports s’est engagée à ce que le décret porte la durée possible à trente-deux trimestres contre seize actuellement.

Enfin, monsieur le sénateur Savin, vous proposez que le niveau des cotisations puisse être revu à la baisse. Nous travaillons sur un dispositif différent, qui relèvera directement du ministère des sports. Notre objectif est de permettre aux sportifs d’avoir les trente-deux trimestres pour la période qui vient et de pouvoir les racheter pour la période avant 2012.

Le plus simple est de prévoir un rachat selon les règles du droit commun. Si le ministère des sports souhaite un accompagnement plus marqué dans le cadre de la rédaction du décret, nous y sommes ouverts, mais cela doit faire l’objet d’un travail en commun sur les paramètres.

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

M. Michel Savin. Je suis d’accord pour rectifier l’amendement dans le sens proposé par M. le rapporteur.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 10 rectifié quater.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Michel Savin. J’entends bien la proposition de M. le ministre de travailler également sur la période antérieure à 2012, ce qui permettrait de répondre à une vraie demande, que notre collègue Patrick Kanner a rappelée.

Aujourd’hui, des sportifs de haut niveau, qui ont fait briller les couleurs de la France, touchent 1 000 euros de salaire. Ce n’est pas convenable.

J’espère que votre déclaration permettra et à la ministre des sports et au ministre du budget de trouver une solution qui puisse répondre à cette attente.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Proposer aux sportifs, par la voie réglementaire, de racheter des trimestres est un dispositif vraiment très intéressant et une façon de renforcer la nation sportive.

Je veux cependant exprimer un très gros regret : il existe non seulement des sportifs de haut niveau, mais aussi des chercheurs de haut niveau. J’aurais aimé que ce dispositif puisse aussi s’appliquer aux doctorants. J’ai proposé un amendement en ce sens, mais celui-ci ne sera malheureusement pas examiné.

Aujourd’hui, 30 % des doctorants n’ont pas de contrat doctoral. Autrement dit, ils offrent trois ans de leur temps à l’État, sans aucune reconnaissance de la Nation.

J’espère vivement, monsieur le ministre, que vous pourrez corriger cette inégalité. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je veux simplement dire que ces amendements sont excellents.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je me réjouis du soutien unanime apporté à une disposition qui me semble déroger de manière pertinente au principe d’égalité devant la loi. Voilà qui démontre le caractère totalement idéologique de votre décision de déclarer irrecevables tous nos amendements prévoyant des dérogations similaires.

Mme Sophie Primas. Vos sous-amendements !

Mme Mélanie Vogel. Vous avez raison, madame Primas : nos amendements étaient recevables, alors que nos sous-amendements, dont les dispositions étaient identiques, ont été déclarés irrecevables ; je vous remercie de me le faire remarquer !

J’y insiste, cela démontre que le sort réservé à nos milliers de sous-amendements était parfaitement idéologique et injustifié. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 10 rectifié quater, 9 rectifié ter, 2298 rectifié quater, 2475, 141 rectifié bis et 2922 rectifié.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires et, l’autre, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 219 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les amendements n^os 77 rectifié, 1914, 2021 et 3404 sont identiques.

L’amendement n° 77 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1914 est présenté par MM. Iacovelli, Lévrier, Hassani, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, M. Gattolin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 2021 est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 3404 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au II de l’article L. 351-14-1, les mots : « au délai de présentation de la demande, fixé à dix ans à compter de la fin des études » sont remplacés par les mots : « à l’âge de l’assuré à la date de la demande, qui ne peut être inférieur à trente ans ».

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 77 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. L’allongement de la durée des études constitue une grande avancée, un atout pour notre société, mais il a pour conséquence indirecte un déficit d’années de cotisation.

C’est la raison pour laquelle la réforme des retraites de 2003 a mis en place un dispositif de rachat de trimestres au titre des périodes d’études supérieures. Le tarif élevé de ce rachat, déterminé sur le principe de la neutralité actuarielle, le rendait difficile d’accès. De fait, il était surtout utilisé par des assurés proches de la retraite.

La réforme des retraites de 2014 a permis aux jeunes actifs de racheter jusqu’à quatre trimestres d’assurance au titre des années d’études à un tarif préférentiel pendant les dix années suivant la fin de leurs études.

Cependant, force est de reconnaître que ce dispositif s’adresse à des jeunes dont tous ne sont pas encore préoccupés par la constitution de la retraite ou pleinement au fait des possibilités de rachat.

Dans ces conditions, il nous paraît légitime de leur donner un peu plus de temps pour racheter ces trimestres d’études à un tarif aidé, ce qui leur permettra aussi de s’installer dans la vie professionnelle.

Aussi, cet amendement vise à ce que les trimestres puissent faire l’objet d’un rachat jusqu’à un âge fixé par décret, mais qui ne saurait être inférieur à 30 ans.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 1914.

M. Xavier Iacovelli. Le rachat à tarif réduit de trimestres au titre des périodes d’études supérieures permet aux assurés de valider plus facilement leur durée d’assurance pour atteindre le taux plein plus rapidement et ainsi améliorer considérablement leur pension de retraite.

Cependant, les conditions d’accès au rachat sont aujourd’hui beaucoup trop restrictives. Ce dispositif s’adresse en effet à de jeunes actifs, plus intéressés par l’élaboration et la conduite de leur vie professionnelle présente que par la constitution de leur retraite future. Mes chers collègues, à l’âge de 33-35 ans, nous n’étions pas particulièrement disposés – et nous n’en avions pas la possibilité – à racheter des trimestres.

Cet amendement a pour objet d’étendre l’âge auquel il est possible de racheter ces trimestres jusqu’à au moins 30 ans. Laissons le temps à chacun de vivre ce moment charnière après les études ; laissons à nos concitoyens le temps de définir leur projet de carrière avant de penser à la retraite. Offrons-leur du temps et de la flexibilité sans leur porter préjudice sur le long terme.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 2021.

M. Claude Kern. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3404.

Mme Raymonde Poncet Monge. La loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a créé un dispositif de rachat à tarif réduit de trimestres au titre des périodes d’études supérieures.

Ce dispositif permet aux assurés qui ont fait des études supérieures – parfois longues – de valider plus facilement leur durée d’assurance avant d’entamer leur carrière pour atteindre le taux plein et améliorer ainsi leur pension de retraite.

Mais cette possibilité de rachat semble trop limitée dans le temps : les assurés ont dix ans après la fin de leur dernière année d’études pour racheter l’équivalent de quatre trimestres. Ce délai nous paraît trop contraignant : à la sortie de leurs études, les jeunes actifs sont davantage préoccupés par leur insertion dans un monde du travail de plus en plus difficile : le taux de chômage des jeunes a été multiplié par 3,5 en quarante ans et, lorsque ceux-ci parviennent enfin à travailler, beaucoup occupent des emplois précaires. Selon France Stratégie, 35 % des 15-29 ans ont un contrat temporaire – CDD, intérim, apprentissage.

Dès lors, on comprend que la préoccupation première de ces jeunes soit d’abord le travail, l’insertion et la décohabitation, qui se fait de plus en plus tardivement.

Pour toutes ces raisons, il nous semble logique d’assouplir les conditions d’accès au rachat au titre des études supérieures. Il s’agit de prendre en compte la nouvelle réalité de l’insertion des jeunes sur le marché de l’emploi, de plus en plus difficile et tardive.

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour présenter l’amendement n° 2986 rectifié bis.

M. Rémi Cardon. Cet amendement vise à étendre la durée pendant laquelle les étudiants et anciens étudiants peuvent effectuer une demande de rachat à tarif réduit de leurs trimestres d’études supérieures.

Actuellement, cette durée est fixée à dix ans après la fin des études. Or celle-ci ne coïncide pas forcément avec la capacité financière idoine, comme l’a souligné M. Iacovelli. Mais encore faut-il agir pour éviter ce genre de situation. Il est triste d’en arriver là !

On sait qu’il est difficile d’obtenir un prêt étudiant, d’acheter une première voiture, de s’installer quand on devient jeune actif.

Nous proposons de faire passer le délai de rachat à quinze ans après la fin des études pour permettre aux anciens étudiants de racheter leurs trimestres plus tardivement et faciliter d’autant leur parcours de vie. Rassurez-vous, cet amendement ne coûte pas un euro.

À cet égard, je rappelle que la majorité présidentielle a refusé le repas à 1 euro à l’Assemblée nationale ! (Exclamations sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous sommes au Sénat !

M. Rémi Cardon. J’espère que la grosse coalition réunissant Les Républicains, les centristes et les sénateurs soutenant le Gouvernement votera la proposition de loi sur le repas à 1 euro et que les centristes ne vont pas se faire blouser dans cette affaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Mickaël Vallet. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Tout se passait bien jusque-là ! Je pensais même que nous avions retrouvé notre sérénité… (Sourires.)

La question du rachat de trimestres est importante. Monsieur Cardon, vous proposez de porter le délai de dix à quinze ans. Or le Gouvernement propose un rachat jusqu’à l’âge de 30 ans, faisant disparaître ainsi la notion de délai. Il me semble préférable de nous ranger à cette dernière proposition, qui constitue une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions sur le décret, notamment sur la limite d’âge de 30 ans que vous souhaitez fixer ?

La commission est favorable aux amendements identiques et demande le retrait de celui de M. Cardon ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n^os 77 rectifié, 1914, 2021 et 3404.

Comme l’a souligné M. le rapporteur, nous nous engageons à porter l’âge de rachat des trimestres d’études à 30 ans. Nous inscrirons cette possibilité dans le décret.

Nous le verrons tout à l’heure, mais nous souhaitons également que les trimestres de stage puissent être rachetés jusqu’à 25 ans, alors qu’ils ne peuvent l’être aujourd’hui que dans les deux ans suivant le stage, c’est-à-dire quand beaucoup de bénéficiaires sont encore étudiants.

Monsieur Cardon, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement : vous raisonnez sur une durée, alors que nous fixons une borne d’âge.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je souhaite m’exprimer sur les amendements identiques n^os 1895 rectifié de notre collègue Delattre, 1909 de notre collègue Lévrier et 3403 de ma collègue Poncet Monge.

Je suis corapporteur spécial de la commission des finances sur la mission « Travail et emploi ». En cette qualité, j’ai eu l’occasion de souligner dans cet hémicycle l’importance pour notre pays de la réussite de l’apprentissage, complimentant au passage le Gouvernement, ce que je ne fais pas tous les jours, même si l’apprentissage concerne davantage aujourd’hui des bac+4 que des bac–3.

J’avais demandé la parole sur l’article avant que mon collègue Philippe Bas ne s’exprime et avant que Claude Malhuret ne réclame l’application de l’article 38, ce qui m’a empêché d’intervenir. Mais peut-être M. le président ne m’avait-il pas vu…

Au fond, ce n’est pas très grave, puisque les amendements ont été votés à l’unanimité, y compris par Philippe Bas, qui avait pourtant expliqué à quel point ils étaient mal écrits et devaient être rejetés. D’ailleurs, je me demande encore si son intervention n’avait pas simplement pour but de permettre l’activation de l’article 38 ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

On ne me voit pas, on intervient contre, avant de voter pour, puis on clôt les débats… Mes chers collègues, cette attitude est peu glorieuse. Votre volonté de corseter les débats les transforme en pantomimes. La pièce a été si mauvaise que même les acteurs l’ont quittée avant sa fin. C’est ce que je vais faire ce soir ! (M. Daniel Breuiller se lève et quitte l’hémicycle.)

M. François Bonhomme. Bonne nouvelle !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Vous êtes hors sujet !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Acceptez d’être minoritaires !

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, l’âge moyen d’entrée dans la carrière pour les métiers d’enseignant et d’enseignant-chercheur est aujourd’hui de 35 ans.

Un fonctionnaire qui devient chercheur ne va donc commencer à gagner suffisamment sa vie pour racheter des parts qu’à partir de cet âge. Si vous fixez une limite à 30 ans, vous lui interdisez de facto de racheter des trimestres.

Ce qui se joue derrière, mes chers collègues, monsieur le ministre, c’est la fuite des cerveaux. Jusqu’à présent, les chercheurs étaient mal payés, mais ils avaient une bonne retraite. Aujourd’hui, ils seront mal payés et ils auront une mauvaise retraite. Nous pouvons donc être certains qu’ils partiront à l’étranger.

Notre objectif est de les garder ; pour ce faire, il faut leur offrir de bons salaires et une bonne retraite. Monsieur le ministre, l’enjeu est fondamental : il s’agit de la Nation française et de sa capacité à développer des connaissances qui nous permettront d’affronter les enjeux futurs. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour explication de vote.

M. Rémi Cardon. Je ne comprends pas trop l’argument de M. le rapporteur : si l’on ajoute quinze ans à l’âge moyen d’entrée sur le marché du travail des jeunes actifs, qui est de 22-23 ans, on aboutit à 37 ans.

Ma proposition est donc plus pertinente que celle de M. Iacovelli et je vous propose de la voter.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Pourquoi poser une limite d’âge aussi proche de la fin des études ? Quels sont les jeunes qui, à 30 ans, peuvent racheter leurs trimestres de cotisations ?