COMPTES RENDUS DE LA MI EXCELLENCE DE LA RECHERCHE/INNOVATION

• Mardi 15 mars 2022
  • Audition de MM. Sylvain Boucher, président de France Clusters, Patrick Robert, vice-président de France Clusters, Manuel Gea, directeur général de BMSystems et représentant du cluster Polepharma et Xavier Roy, directeur général de France Clusters
  • Audition de MM. Vincent Marcatté, président, Claude Arnaud, vice-président et Stéphane Cassereau, délégué général de l'association French Institutes of Technology (FIT) et Hervé Pichon, président et Philippe Caniaux, délégué général de l'Association française des centres de ressources technologiques
  • Audition de MM. Philippe Aghion, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « Économie des institutions, de l'innovation et de la croissance » et Carlos Moreno, professeur associé à l'institut d'administration des entreprises (IAE) de Paris - Université Panthéon-Sorbonne, spécialisé dans l'étude des systèmes complexes et dans le développement des processus d'innovation

---

Mardi 15 mars 2022

- Présidence de Mme Vanina Paoli-Gagin, en remplacement de M. Christian Redon-Sarrazy, président -

La réunion est ouverte à 15 h 15.

Audition de MM. Sylvain Boucher, président de France Clusters, Patrick Robert, vice-président de France Clusters, Manuel Gea, directeur général de BMSystems et représentant du cluster Polepharma et Xavier Roy, directeur général de France Clusters

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Christian Redon-Sarrazy, président de notre mission d'information, ainsi que celle de nos collègues qui n'ont pu être présents en cette période d'intersession. Je vous donne lecture du propos introductif de notre président.

« Nous poursuivons nos auditions aujourd'hui en accueillant MM. Sylvain Boucher, Patrick Robert et Xavier Roy, respectivement président, directeur général et vice-président de France Clusters, ainsi que M. Manuel Gea, représentant du cluster Polepharma.

« Structure d'accompagnement et d'animation des réseaux productifs territoriaux, fédérant plus de 80 000 entreprises et 300 pôles et clusters, vous jouez un rôle important dans la constitution des écosystèmes d'innovation qui nous permettront de développer les technologies de demain.

« Dans le cadre de cette mission d'information, nous nous interrogeons sur les relations entre les entreprises et les laboratoires de recherche et nous cherchons à comprendre quels sont les freins au développement industriel des innovations issues de partenariats de recherche.

« Dans une récente enquête publiée à la fin de l'année dernière, vous indiquez que sept cents PME régionales et innovantes ont besoin de fonds propres supplémentaires afin de passer à l'échelle industrielle et de poursuivre leurs activités et leur développement. Vous esquissez plusieurs éléments de réponse, comme le développement des fonds d'investissement dits late stage. Sur ce point, nous sommes particulièrement intéressés par vos recommandations et vos constats, qui semblent rejoindre ceux de plusieurs autres intervenants auditionnés dans le cadre de notre mission d'information. Nous souhaiterions notamment avoir votre avis sur l'initiative du ministre de l'économie prise en 2020 qui, à la suite du rapport Tibi, a conduit à ce que vingt-et-un investisseurs institutionnels français s'engagent à investir 6 milliards d'euros d'ici à la fin de 2022 dans des fonds de capital-investissement late stage et d'actions cotées global tech établis en France. Selon le Gouvernement, 3,5 milliards d'euros ont déjà été engagés de la part des investisseurs institutionnels français et 18 milliards d'euros en tenant compte des souscriptions des investisseurs tiers. Parmi les fonds agréés, deux fonds late stage devraient dépasser le milliard d'euros d'engagements et une dizaine devraient gérer un encours compris entre 450 millions et 800 millions d'euros.

« De façon plus générale, nous souhaiterions vous entendre sur les dispositifs et les actions que vous conduisez pour favoriser l'industrialisation des projets de recherche sur notre territoire. »

J'ajoute, à titre personnel, que cette mission d'information a été créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et territoires, dont je suis membre. Son intitulé est un peu provocateur, car il s'agit de nous faire réfléchir sur nos difficultés à transformer l'essai alors que nos capacités de recherche et d'innovation sont à l'échelon international de très bon niveau. Ce rapport ne vise pas à refaire l'historique depuis la fin de la guerre, mais à se concentrer sur la coordination entre la chaîne de l'innovation et le financement, et aussi sur la typologie des acteurs industriels, qui peuvent être des acteurs de la deep tech ou autres, mais non de la French tech et du numérique, qui ne rencontrent plus vraiment de problèmes de financement : de nombreuses licornes dans ce domaine ont réussi à émerger, ce qui prouve que les écosystèmes sont aptes à transformer l'essai. En réalité, nous sommes très optimistes et notre souhait serait d'émettre cinq ou six propositions très concrètes, opérationnelles assez rapidement, pour accélérer l'émergence d'acteurs français, voire européens ou internationaux.

M. Sylvain Boucher, président de France Clusters. - Après vous avoir présenté France Clusters, je procéderai à une synthèse rapide sur les éléments positifs et les éléments bloquants dans la perspective de l'émergence d'une filière industrielle à partir des processus d'innovation. Mes collègues illustreront ce constat par des exemples concrets et nous vous présenterons enfin quelques propositions qui nous paraissent constructives.

France Clusters est une structure créée il y a vingt-cinq ans : c'est une plateforme collaborative qui réunit trois cents clusters, dont les deux tiers des pôles de compétitivité français. Elle regroupe un potentiel de 3 000 ingénieurs de projets territoriaux ou d'accompagnement de l'innovation et représente 80 000 PME et ETI innovantes sur l'ensemble du territoire national.

France Clusters regroupe des techniciens au service des techniciens et des manageurs présents dans les pôles et les clusters, anime l'ensemble des réflexions communes, engage en leur nom des démarches de représentation. Nous identifions ce qui nous paraît constituer des « trous dans la raquette » et essayons de construire des solutions immédiates et des solutions plus pérennes et plus structurées avec un réseau de partenaires, notamment financiers. Nous avons à ce titre quatre missions clefs : mutualisation de conseils, organisme de formation pour aider les clusters à se structurer, think tank interne et démarches de représentation. Toutes les filières industrielles existant en France sont représentées au sein de France Clusters et ce que je vais vous dire procède d'un constat unanime parmi nos membres.

Je tiens également à préciser la différence entre pôle de compétitivité et cluster. Le pôle de compétitivité est un outil d'accompagnement de l'innovation qui réunit dans un même cercle de travail des représentants académiques, des représentants des grandes entreprises, des TPE-PME et des ETI. Ce processus d'innovation a vocation à aboutir à des produits, ce qui suppose un marché, un développement économique et une animation de filière. Les clusters, quant à eux, sont des outils d'animation de filière et d'accompagnement de création de projets à une échelle territoriale ; à ce titre, ils sont engagés dès l'origine dans le développement économique.

Alors que la phase 4 des pôles de compétitivité se termine, nous constatons que ceux-ci sont de plus en plus engagés dans l'accompagnement de leurs start-up dans des processus d'industrialisation et se sont beaucoup rapprochés du tissu des clusters, dans une démarche collaborative, pour former un ensemble au sein de France Clusters. Pôles de compétitivité et clusters sont donc très complémentaires et dressent un constat comparable.

Un effort très important d'accompagnement de l'innovation a été réalisé en France depuis quinze ans, avec un certain nombre d'outils financiers - fonds unique interministériel (FUI), programme d'investissements d'avenir (PIA), Agence nationale de la recherche (ANR), fonds Ademe -, une politique de pôles de compétitivité. En revanche, on relève un problème lié à l'absence de prise en compte du temps long : ces outils changent trop souvent - par exemple, le FUI disparaît progressivement en faveur du PIA, avec des modalités d'intervention substantiellement différentes. On peut regretter également un lien un peu trop fort avec la recherche immédiatement productive, alors qu'il est parfois nécessaire de laisser ouvertes des pistes de recherche pour faciliter des innovations de rupture. Quoi qu'il en soit, le tissu des TPE et PME que nous représentons arrive à trouver les financements permettant de conduire leurs programmes de recherche et développement.

Le très fort investissement d'accompagnement des TPE et des start-up est également très positif, mais on manque de vision sur le temps long : une TPE qui réussit a vocation à devenir une PME ; une PME qui réussit a vocation à devenir une ETI. Or les modalités d'accompagnement dans ces transformations ne sont absolument pas en place. La raison en est simple : notre pays a perdu sa culture industrielle, parce qu'un certain nombre d'outils de production ont été délocalisés, entraînant avec eux des compétences, et que les outils de formation n'assument pas en totalité leur rôle dans l'orientation - la plupart des grandes écoles françaises ont plus vocation à former des analystes financiers que des ingénieurs de production. Or, pour être un analyste financier pertinent, il faut avoir réussi à faire tourner une machine.

Les moyens financiers existent, mais ils ne sont pas affectés là où ils sont attendus, du fait de cette absence de culture industrielle et du fait de l'aversion au risque de ceux qui conçoivent les outils financiers, par méconnaissance de la nature du risque industriel et du risque entrepreneurial.

Nous avons essayé d'identifier quelques investisseurs et des démarches d'accompagnement qui ont pu aider quelques projets. Le fonds d'investissement « Sociétés de projets industriels » (SPI), hébergé par Bpifrance, correspond à ce qu'il faudrait faire, mais il ne représente que 700 millions d'euros d'investissements et n'a pu intervenir que sur une vingtaine de projets ; or nous avons identifié 700 projets en attente, vous l'avez d'ailleurs rappelé. Les solutions offertes sont donc en net décalage avec les attentes du terrain. L'argent épargné par les Français en prévision de leur retraite alimente des structures comme l'assurance vie, mais ces fonds vont souvent sur des outils d'investissement qui n'accompagnent pas les projets industriels français et, parfois, accompagnent des projets étrangers, sur des critères d'analyse industriels que nous n'appliquons pas en France. Des démarches d'incitation et de réallocation doivent certainement être engagées à ce titre.

En résumé, les outils d'accompagnement de l'innovation existent et ont porté leurs fruits. Les besoins d'investissement concernent des projets d'industrialisation de TPE voulant devenir PME ou ETI, pour lesquels les outils sont inadaptés ou inexistants. Enfin, la création d'une entreprise est une démarche de temps long qui nécessite une approche stratégique. Mes collègues illustreront mon propos par quelques exemples.

M. Patrick Robert, vice-président de France Clusters. - Je m'exprime en tant que représentant de la PME innovante Syrtem, qui a plus de 25 ans. Cette entreprise accompagne le développement des systèmes de radiocommunication dans leurs différentes générations. Nous commençons par développer des démonstrateurs, avec des niveaux de maturité technologique (TRL) qui vont jusqu'à 4. Ensuite, nous développons des équipements de test et nous essayons de prolonger notre action au niveau de l'industrialisation. Pour la génération 2, nous avions développé des démonstrateurs pour Alcatel, entreprise qui n'existe plus, malheureusement. Nous avons développé des équipements tests pour la société Rohde & Schwarz, partenaire qui a la notion de l'investissement sur le plus long terme. Nous nous sommes embarqués, il y a plus de trois ans, dans l'aventure de la cinquième génération. Dans ce cadre, nous avons participé à un projet collaboratif innovant avec une grande entreprise, un grand opérateur, deux universités et une autre PME. Ce projet vise à bâtir les briques technologiques pour la 5G, plus particulièrement pour des antennes actives, dont on prévoit un fort développement dans la bande des 28 gigahertz. Ce projet s'est achevé au début de l'année 2021 et nous avons voulu entamer une transition vers l'industrialisation. Nous avons été contactés par des entreprises françaises et allemandes - la société UMS, en particulier -, spécialisées dans les composants RF et qui souhaitaient notre participation en tant qu'utilisateurs finaux de ces composants, avec l'objectif très clair de créer une filière en France, dans une perspective européenne. Les prototypes que nous avons développés utilisent en effet des composants fournis par des sociétés américaines, qui investissent dans la 5G depuis quatre ans au moins : nous avons commencé par des composants de la génération 1 et, aujourd'hui, on en est déjà à la génération 4 : le monde autour de nous bouge, et très vite ! Le projet a rencontré des difficultés qui ont provoqué un retard du programme d'au moins un an.

L'Union européenne a fixé des objectifs très ambitieux pour le développement de la 5G, avec la perspective de reprendre pied sur un marché qui nous a échappé pour les générations précédentes. Notre chef de projet a énuméré les obstacles. Se pose tout d'abord un problème de souveraineté technologique au niveau des composants - les éléments des composants font trois fois le tour de la planète avant d'arriver dans l'équipement. Or, dans le domaine des composants RF, nous avons une compétence importante en France, avec des spécialistes établis à Limoges...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous sommes allés les rencontrer.

M. Patrick Robert. - Le deuxième obstacle est le manque d'instruments financiers. La vision française est trop court-termiste, on ne dispose pas chez nous d'un capital de long terme de type familial, contrairement à ce qui existe en Allemagne.

Le troisième obstacle est lié au mode de sélection : ce processus de sélection est évidemment nécessaire, mais il est trop léger, par manque d'expertise technique. D'une manière générale, les experts sont peu nombreux, plutôt jeunes et envisagent cette activité comme une étape dans leur parcours. Les structures de sélection ne disposent pas de la stabilité et de la compétence nécessaires pour élaborer un jugement pertinent.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quel était l'objet de ce passage devant des comités d'experts : répondre à des appels à projets, présenter des demandes de financement ?

M. Patrick Robert. - Il s'agissait d'appels à projets lancés par la direction générale des entreprises (DGE), mais aussi par Bpifrance. Ma société fait partie du consortium qui a présenté un dossier.

M. Manuel Gea, directeur général de BMSystems et représentant du cluster Polepharma. - Je suis un ingénieur entrepreneur et j'ai créé de nombreuses sociétés. Je suis copropriétaire de la société Bio-Modeling Systems, qui travaille en Allemagne, en Inde et en Belgique. Nous nous sommes installés en France en 2004 en raison de la création du statut de jeune entreprise innovante (JEI), sinon nous serions au Canada. À une époque, la France a donc été un pays où il était intéressant d'innover, ce qui est moins le cas maintenant.

Le problème est de passer de la start up nation à la scale up nation. Les réflexes développés dans la start up nation, avec des investisseurs qui veulent sortir avant d'être entrés, ne sont pas compatibles avec une logique de montée en puissance, qui suppose une vision de long terme. Quand on ne promeut que la start up nation, on ne promeut que des entreprises dont la logique est de se faire racheter.

En 1999, je travaillais chez Boehringer Ingelheim, grand groupe pharmaceutique allemand. Lorsqu'il s'est agi de fermer un site de recherche près de Munich, le groupe familial a décidé de le transformer en site de bioproduction. Au lieu de développer des projets de recherche pilotes, ce groupe est directement passé à un processus industriel. Cette famille a décidé d'investir contre l'avis de tout le monde et, aujourd'hui, cette entité qui s'appelle BioXcellence est un des leaders mondiaux de la bioproduction. C'est un exemple de l'importance des notions de durée, d'investissement d'une famille et de soutien des banques.

Autre exemple, Novasep a implanté une usine en Belgique, parce que personne en France ne s'intéressait au projet. La Belgique est le premier pays d'Europe pour la bioproduction. C'est cette usine qui a produit le vaccin AstraZeneca. Aujourd'hui, les Français courent derrière, mais il est trop tard !

En 2003, j'étais l'un des vice-présidents du LEEM-Biotech et patron d'une biopharma américaine : nous avions rendu un rapport évaluant l'intérêt de créer de la bioproduction en France, rapport enterré par la DGE, qui a estimé que ce projet n'avait aucun intérêt. Il y a donc un problème de mentalité : nous avons besoin de personnes qui comprennent les enjeux de la recherche et considèrent que la production est quelque chose de noble.

Comment changer les choses ? Je suis l'un des fondateurs du pôle Medicen et du LEEM-Biotech et j'ai travaillé pour le Medef-santé. Polepharma regroupe des territoires - Centre, Normandie, Val-de-Loire - qui ont décidé de s'organiser pour créer un environnement favorable à la production pharmaceutique. C'est aujourd'hui le premier cluster pharmaceutique d'Europe, qui regroupe 70 000 emplois ; il s'est constitué indépendamment des pôles d'État. Aujourd'hui, l'ensemble de la filière est représenté, depuis l'équipementier qui fabrique une ligne de production jusqu'au fabricant de bouchons - la crise du covid a démontré l'importance des bouchons pour avoir une filière souveraine ! Polepharma a doté la France du plus puissant pôle de production d'Europe.

Pour développer la filière, Polepharma a créé un centre de formation pour les futurs opérateurs. Un ensemble de laboratoires et de sociétés se sont regroupés pour créer Bio-S, un laboratoire soutenu par l'industriel Servier qui a transformé un site industriel pour en faire un centre de bioproduction, dans un premier temps de lots cliniques.

Autre exemple, la chimie fine n'intéressait personne. Or, pour fabriquer des médicaments, il faut avoir accès à des principes actifs (API). Contre l'avis de tous, la société Axyntis a décidé de construire un acteur de la chimie fine pharmaceutique. Quand la crise est arrivée, Axyntis était là et a pu commencer à produire. De même, pour la production de vaccins, des acteurs locaux ont pu transformer leur ligne de production pour servir le marché.

Enfin, la société Repropharm, start-up issue de l'Inrae de Tours, a réussi, grâce au soutien des acteurs locaux, à passer du stade de la recherche à celui de l'étude clinique.

Avant de conclure, je veux insister sur l'importance de la filière, dans toutes ses composantes ; il n'y a pas de maillon dispensable ni de sot métier. Quand on atteint une taille critique sur un territoire, avec le soutien des régions, on attire d'autres acteurs. Ainsi, Novo Nordisk a décidé de produire en France, parce qu'il avait trouvé, avec Polepharma, tout ce dont il avait besoin pour s'implanter. Il y a donc un phénomène d'agrégation et d'effet de levier : la présence d'une main-d'oeuvre formée, stable, de même que la stabilité de la réglementation sont des données essentielles.

Le crédit d'impôt recherche (CIR) est fondamental pour l'innovation de rupture, parce que les « experts » ne sont pas consultés. Quand j'entends les gouvernements successifs dire qu'ils ne touchent pas au dispositif, alors qu'ils baissent le coefficient de structure, ils se moquent du monde ! Les banques considèrent désormais que le CIR n'est pas suffisamment fiable pour le considérer comme un revenu régulier.

En conclusion, pour le dire avec humour, si vous voulez des ETI, donnez-nous des banques allemandes ! C'est-à-dire des banques qui comprennent la logique des métiers et suivent le développement des entreprises dans le temps. Par ailleurs, il faut revenir au pragmatisme, en finir avec le dogmatisme et retourner sur le terrain pour produire.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Sur le CIR, il ne faut pas sous-estimer le fait que les règles européennes relatives au régime des aides d'État ne nous permettent pas totalement d'avoir les mains libres.

M. Manuel Gea. - Il ne s'agit pas de changer le CIR. On a modifié un coefficient sans le dire, uniquement pour réduire le coût du CIR.

M. Xavier Roy, directeur général de France Clusters. - J'interviens en tant que porte-parole du pôle Avenia, implanté à Pau. Mes collègues ont évoqué les problèmes liés au manque de culture industrielle, à la structuration des filières, au financement du stade de scale up, à l'expertise au stade de l'instruction des dossiers. Avenia est le pôle des géosciences - géothermie, hydrogéologie, pétrole, gaz : ces entreprises se reconvertissent aujourd'hui dans le stockage géologique et géotechnique. Le pôle est en train de monter le projet Pycasso qui doit structurer une filière complète au Pays basque espagnol et dans le sud de la région Nouvelle-Aquitaine spécialisée dans la captation, le stockage, le transport et la valorisation du CO₂, avec toutes les étapes de la chaîne de valeur. Ces entreprises réutilisent les compétences présentes sur le territoire, destinées originellement à l'extraction pétrolière et gazière, et les infrastructures également présentes sur le territoire - gazoducs, etc. Ce projet est unique en Europe et cette filière n'aurait pas pu se déployer sans la contribution des clusters : un cimentier et un pétrolier ne discutent pas spontanément entre eux et seuls les clusters ont pu faire naître cette dynamique de projet.

M. Sylvain Boucher. - Je compléterai le propos de mes collègues en présentant quelques cas concrets dans la filière de l'eau que je représente.

Polymem, entreprise installée à Toulouse, spécialiste des fibres creuses, outil essentiel dans les solutions de traitement et de biochimie, a réussi à développer des produits d'excellence et a été identifiée par des opérateurs de la biomédecine. Cette entreprise avait des commandes qui nécessitaient de doubler sa capacité de production. Elle a engagé une démarche de recherche de financements : elle n'a pas pu trouver, malgré notre aide, des fonds d'investissement ayant le courage de risquer un investissement industriel. Du fait de son expertise, elle a bénéficié du fait qu'un opérateur américain, intervenant dans la chaîne de production des vaccins, a eu besoin de fiabiliser ce fournisseur essentiel ; elle a pu négocier un partenariat stratégique avec cet opérateur qui l'a rachetée, en garantissant que ses centres de production et de recherche restent en France. Grâce à ce partenariat, Polymem a pu quadrupler sa capacité de production et installer en France la représentation technique et le centre d'expertise de cette entreprise américaine pour l'Europe. Tout cela démontre que les TPE-PME engagées dans les pôles sont attachées à leur filière et à leur territoire.

Autre exemple, une entreprise qui intervient dans le domaine de la décontamination a eu l'idée de s'investir dans le traitement des eaux de ballast sur les grands navires. En effet, les déplacements de ces masses d'eau peuvent provoquer des nuisances très graves par l'introduction d'espèces invasives. Cette entreprise a eu l'intuition qu'une réglementation mondiale imposerait prochainement le traitement des eaux de ballast et elle a été la première à mettre au point un équipement agréé par la Coast Guards américaine, qui avait décidé de prendre de l'avance sur l'élaboration du protocole international. L'entreprise avait trois à quatre ans d'avance sur ses concurrents ; elle a passé trois ans à chercher des financements auprès d'investisseurs qui n'ont pas voulu l'accompagner alors que de grands noms figuraient parmi les prospects, comme CMA-CGM, non seulement pour les bateaux à construire, mais aussi pour l'adaptation de toute la flotte. Voyant que les concurrents étaient financés dans leurs propres pays par les structures publiques, ses dirigeants ont décidé - sur un coup de folie, d'après leurs propres termes - de lever des fonds sur le second marché. Ils ont voulu que les aides à la recherche dont ils avaient bénéficié aient un effet de retour pour leur territoire et ils ont refusé de sacrifier leurs salariés en partant pour un autre pays.

Troisième exemple, une entreprise lyonnaise de la filière de l'eau devait construire une usine pour répondre à l'explosion de ses commandes. Ne pouvant trouver de partenaire français, elle a accepté un actionnaire chinois pour obtenir les fonds nécessaires, mais elle est devenue dépendante de cet actionnaire.

En résumé, si un grand groupe n'est jamais qu'une start-up qui a réussi, encore a-t-il fallu qu'il passe par toutes les étapes intermédiaires, ce qui suppose un accompagnement et une prise en compte du temps long.

Par ailleurs, il faut redonner une culture industrielle à la population et à nos élites pour qu'elles acquièrent les bons réflexes. Ainsi, un comité d'experts ne mérite pas ce qualificatif si ses membres ne sont pas des sachants du métier et n'ont pas une expérience professionnelle dans la filière concernée. En revanche, les pôles de compétitivité ont des comités de labellisation constitués par les entreprises du métier, qui sont des utilisateurs exigeants, en mesure d'émettre un avis pertinent. Il faut également développer des outils financiers adaptés, par exemple des fonds d'investissement qui prendraient en compte, dès leur conception, dans leurs termes d'investissement, les nécessités industrielles et les analyses de risque qui y sont liées. Il faut changer les systèmes d'évaluation des projets, en recourant à des utilisateurs exigeants : ceux qui sont dans la filière, les collègues, les fournisseurs, les clients, qui ont une connaissance de l'outil. Enfin, il faut cesser de décrier l'ingénierie territoriale. Dernière condition : développer l'acceptabilité des projets en amont afin d'éviter le syndrome NIMBY (not in my back yard : oui à l'industrie, mais pas dans mon jardin).

Sur la base de ces exemples, nous sommes en mesure de vous présenter cinq propositions, plus une.

En premier lieu, il conviendrait d'encourager la création d'un fonds de démonstration d'innovation industrielle. France Clusters s'est mobilisé pour susciter la création de fonds d'investissement à vocation industrielle, mais s'est heurté à une forte frilosité des contributeurs potentiels, qui ont une aversion significative au risque des objets qu'ils ne connaissent pas ; or l'objet industriel est méconnu. Il faudrait créer une structure dont les termes d'investissement intégreraient, dès le début, les objectifs d'industrialisation. Pour répondre aux besoins des PME innovantes exigeant des investissements pour industrialiser leur production, il faudrait créer un fonds de fonds, en s'appuyant sur des investissements de familles industrielles afin de constituer une enveloppe de départ pour la constitution de quatre ou cinq nouveaux fonds industriels, sur l'exemple du fonds SPI que j'ai déjà évoqué.

M. Xavier Roy. - En second lieu, les crises profondes que nous traversons ont provoqué une forte évolution de notre tissu économique, mais elles ont également créé des occasions à saisir pour nos PME, au croisement de plusieurs filières traditionnelles. La coopération interclusters s'est révélée un véritable outil pour attaquer ces nouveaux marchés : c'est le cas de la e-santé où des clusters du numérique se sont associés à des clusters de la mécanique de précision et à des clusters de la santé ; c'est aussi le cas du « bien vieillir », où on associe, autour de la silver economy, des compétences trouvées dans la mobilité, l'agroalimentaire, le tourisme... Notre deuxième proposition consisterait donc à encourager une logique d'animation d'écosystèmes visant à répondre à des besoins nouveaux. Par exemple, dans le cas du bien-vieillir, en associant une quarantaine de clusters, on identifie une centaine de solutions innovantes au service des seniors.

M. Sylvain Boucher. - Notre troisième proposition serait de créer des groupements de PME-ETI à l'appui de la commande publique. Les clusters, sur leur territoire, disposent d'une expertise pour monter des groupements de PME et les faire vivre sur le long terme. Face à la commande publique, nationale ou internationale, il faudrait pouvoir créer des groupements d'entreprises réunissant les compétences nécessaires pour proposer des solutions permettant à ces groupements d'être attributaires d'un marché public. Nous avons évoqué le développement des entreprises par les fonds propres ; ici, il s'agit d'encourager ce développement en les regroupant pour répondre à des appels d'offres. Pour cela, deux conditions doivent être réunies : que ce type de consultation existe, ce qui est loin d'être le cas, et que ces consultations prennent en compte la commande innovante - dans la commande privée, les entreprises disposent de l'expertise nécessaire, dans la commande publique, ce n'est pas toujours le cas.

M. Xavier Roy. - Pour compléter, 95 % de notre tissu économique étant composé de TPE-PME, les politiques publiques visant à encourager le passage de la PME à l'ETI concernent une frange très étroite d'entreprises ayant vocation à croître. Pour autant, de nombreuses PME sont très dynamiques et, par le recours à des groupements de PME, pourraient être considérées comme des ETI à la française. Il faut faire en sorte que les grands donneurs d'ordre, publics ou privés, prennent en considération la coopération interentreprises. Des solutions doivent être mises en place, mais on pourrait y travailler avec l'appui de la commande publique.

Notre quatrième proposition repose sur un constat simple : 80 000 entreprises travaillent au sein des clusters et des pôles, mais la France compte 1,2 million de PME innovantes. Nous avons une marge de progression et, pour que davantage de PME profitent de cette dynamique, outre l'accompagnement par les régions, il serait intéressant de revaloriser la reconnaissance des clusters, par exemple en défiscalisant pendant trois ans les cotisations des entreprises adhérentes. D'après nos calculs, cette mesure est très peu coûteuse au regard du nombre d'entreprises concernées.

M. Sylvain Boucher. - La cinquième proposition consiste à réintroduire la culture industrielle dans l'enseignement, dès l'école. Il faudrait renforcer la part de l'économie et des sciences dans les programmes, lutter contre le départ trop rapide des jeunes ingénieurs vers le monde de la finance avant même d'avoir acquis une expérience industrielle.

À ces cinq propositions, nous ajoutons une suggestion. Nous sommes entrés dans la dernière année de la phase 4 des pôles : à ce stade, aucun pôle n'a une idée sur une éventuelle phase 5. Il faut préserver cet outil que sont les pôles de compétitivité : ils existent depuis quinze ans ; aux États-Unis, il a fallu cinquante ans pour faire la Silicon Valley...

M. Manuel Gea. - Avec le financement de la Darpa !

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage certains de vos constats. En revanche, je ne crois pas à la possibilité d'un Mittelstand à la française, car cela ne correspond pas à notre culture fortement teintée d'individualisme. De nombreux patrons ne souhaitent pas voir croître leur entreprise, ils se contentent de diriger une TPE ou une PME d'excellence qui travaille sur des briques technologiques très spécialisées. Je crois plus à la constitution d'une task force pour essayer d'attaquer des marchés, répondre à des commandes publiques, etc.

Concernant les véhicules de financement, je suis bien évidemment convaincue de la nécessité d'orienter l'épargne vers l'industrie, puisque j'avais déposé une proposition de loi allant dans ce sens. Je ne partage pas votre position consistant à dire que les règlements des fonds ne permettent pas l'investissement industriel ; les fonds répondent à une logique financière qui ne peut pas être celle de l'industrie, car ils exigent des taux de rendement que l'industrie ne peut pas offrir. Une entreprise déjà établie peut s'endetter, mais une start-up ne peut pas emprunter à une banque : c'est là qu'il y aurait besoin d'une intervention publique. Je ne crois pas que l'argent privé vienne irriguer l'industrie sans un système de garantie par l'État, sous la forme de bonifications fiscales ou autre.

M. Manuel Gea. - Les fonds d'investissement assurent une partie de leur risque auprès de la Sofaris, qui est financée par nos impôts. Ils prennent donc assez peu de risques. Il existe également des fonds corporate avec des investisseurs de long terme. Il y a également des business angels qui investissent dans les domaines qu'ils connaissent.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Bien sûr, mais ce n'est pas comme cela que l'on parviendra à la massification que nous cherchons à encourager. Un fonds d'investissement a des souscripteurs envers lesquels il s'engage sur un taux de rentabilité, etc. Le ver est déjà dans le fruit !

M. Sylvain Boucher. - Dans l'analyse d'un dossier, il y a une composante financière et une composante technique. Trop souvent, l'analyse technique est défaillante et vient donc fausser dès le départ l'analyse du risque.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage ce constat. Les fonds procèdent à une analyse financière et ne disposent pas d'une expertise technique. C'est cette dernière dimension qu'il faut dynamiser pour réamorcer la pompe.

M. Sylvain Boucher. - Ces mêmes experts sont utilisés par les fonds, au moment où le véhicule est conçu, pour construire l'histoire d'investissement sur laquelle il se positionnera. Or les termes d'investissement sont construits sur une analyse fausse de la filière telle qu'elle se développe en France. Si vous prenez les mêmes entreprises aux États-Unis ou en Allemagne, elles lèvent de l'argent avec les mêmes fonds, dont les critères d'analyse sont différents.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous avez raison. Le capital-investissement français a un tropisme vers la tech, le software et aime les retours sur investissement à cinq ou sept ans, ce qui répond aux objectifs de fonds fiscaux. Il ne s'agit pas du tout du modèle des pays que vous citez. De surcroît, il n'y a pas de Nasdaq européen.

M. Manuel Gea. - Je suis un business angel et j'investis donc dans des entreprises que je connais. On peut malgré tout s'interroger sur l'orientation de l'argent qui provient des fonds de fonds de Bpifrance, financés par nos impôts, vers des entreprises qui n'ont aucun avenir. Leur objectif n'est pas de construire un groupe industriel, mais de sortir.

Je voudrais évoquer également l'intelligence artificielle de confiance. La Commission européenne explique que, si les algorithmes ne sont pas explicables, les systèmes ne seront pas certifiés. Or, aujourd'hui, de l'argent est gaspillé pour financer des start-up de l'intelligence artificielle dont la majorité ne sera pas certifiable. Il faudrait savoir si on dépense l'argent public pour montrer qu'on s'intéresse à des sujets sympathiques ou pour investir dans le futur de notre pays !

Les problématiques de l'industrie financière du capital-risque sont réelles, mais nous voulons créer des entreprises sur le long terme. Il faut donc se poser la question de l'adéquation des moyens investis dans ces fonds par rapport à la réalité des besoins. Je travaille beaucoup avec l'Allemagne et la Belgique, mais je n'ai plus de projets français.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage votre constat sur l'absence d'une industrie du capital-investissement dédiée à l'industrie en France. C'est pour cela que cette mission a été créée. Le contexte de crise où nous vivons nous a permis de prendre conscience de la nécessité de reprendre en main notre destin.

Dernière question : nous avons souvent entendu les startups engagées dans des pôles se plaindre que, lorsqu'elles participent à des programmes collaboratifs financés par le Fonds européen de développement régional (Feder), elles n'ont toujours pas reçu l'argent des régions au bout de deux ou trois ans. Que faut-il en penser ?

M. Sylvain Boucher. - Certains exemples tendraient à confirmer ce type de dysfonctionnement, mais ils sont loin d'être majoritaires. Cela dépend des régions et des cofinancements. Je connais quatre exemples dans ma filière : il s'agit de dossiers du FUI pour lesquels les fonds régionaux n'ont pas été versés parce que les fonds FUI étaient bloqués par Bpifrance à la demande de la DGE.

M. Xavier Roy. - Je peux citer un autre exemple de dossier FUI où Bruno Le Maire a adressé un courrier pour s'excuser des délais excessifs dans le versement des fonds d'aide. Pour une PME qui doit verser ses salaires à la fin du mois, ce n'est pas toujours facile.

M. Manuel Gea. - Le pôle de compétitivité Medicen regrette le FUI d'origine, où il y avait un seul payeur, sans être obligé de monter une multitude de dossiers. Il faut cesser de créer des guichets dans tous les sens et de multiplier les appels à projets. Nos scientifiques et nos PME passent leur temps à monter des dossiers au lieu de faire leur métier.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Ce sera effectivement un aspect saillant de notre rapport.

M. Sylvain Boucher. - Il faut arrêter avec l'administration « administrativante ». Beaucoup de personnes impliquées dans ces dossiers, y compris dans les collectivités territoriales, ont la volonté que les choses se passent bien, de manière rapide et efficace. Ce qui les retient, c'est la crainte des contrôles et la mise en cause éventuelle de leur responsabilité en cas d'erreur. Toute analyse de dossier comporte une part de risque : il faut plutôt penser au succès qui peut être obtenu par une prise de décision rapide, parce que nos voisins avancent vite.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Messieurs, nous vous remercions d'avoir consacré une partie de votre temps à cette audition.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Vincent Marcatté, président, Claude Arnaud, vice-président et Stéphane Cassereau, délégué général de l'association French Institutes of Technology (FIT) et Hervé Pichon, président et Philippe Caniaux, délégué général de l'Association française des centres de ressources technologiques

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette mission d'information a été créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens.

Notre but n'est pas de consacrer un énième rapport aux enjeux de la recherche et de l'innovation. Notre interrogation est la suivante : quels sont, précisément, les points de blocage nous empêchant de transformer l'essai entre la recherche et l'innovation d'excellence de rang mondial ? Au-delà des facteurs idéologiques - certains, par le passé, ont prôné la France sans usine... -, comment expliquer la pauvreté du tissu d'acteurs que nous parvenons à faire émerger à l'échelle nationale, voire à l'échelle européenne ?

Si l'intitulé de cette mission d'information est volontairement un peu provocateur, nous restons optimistes : nous sommes persuadés que la France peut faire beaucoup mieux et nous avons l'ambition de soumettre au futur exécutif plusieurs propositions à cette fin.

Comme vous le savez, le Sénat est la chambre des territoires ; or des territoires sans unités de production sont condamnés à la désertification au profit des seules métropoles. De plus, les événements récents ont confirmé que la disparition de toute production sur notre sol n'est pas souhaitable.

Nous recevons aujourd'hui MM. Vincent Marcatté, Claude Arnaud et Stéphane Cassereau, respectivement président, vice-président et secrétaire général de l'association French Institutes of Technology (FIT), ainsi que MM. Hervé Pichon et Philippe Caniaux, respectivement président et délégué général de l'Association française des centres de ressources technologiques (AFCRT).

L'association FIT regroupe les huit instituts de recherche technologique (IRT) et les sept instituts pour la transition énergétique (ITE) de notre pays. Née en 2015, elle a non seulement pour vocation de les représenter, mais aussi de faciliter leurs échanges et de susciter des synergies entre eux.

Nous souhaitons vous entendre au sujet du positionnement des IRT et des ITE dans l'écosystème de l'innovation en France - je pense notamment à l'articulation de ces organismes avec les pôles de compétitivité, les laboratoires communs et les instituts Carnot.

Nous souhaitons également que vous nous présentiez le bilan que vous tirez vous-mêmes de l'action de vos membres et les marges de progrès possibles pour accroître l'efficacité de la politique d'innovation de notre pays dans une perspective industrielle.

L'AFCRT est, elle, née en 2003, de la volonté de rassembler les centres de ressources technologiques (CRT). Ces organismes ont été structurés autour d'un label créé en 1996, mais leur origine remonte aux années 1980, avec l'instauration des centres régionaux d'innovation et de transfert de technologie. Ces organismes figurent ainsi parmi les dispositifs les plus anciens de l'écosystème français de l'innovation. Le recul dont ils disposent peut nous aider à apprécier la pertinence et les voies d'amélioration de notre politique d'innovation.

Nous serions donc désireux de vous entendre nous présenter les CRT, leur action, leur mode de financement et leur articulation avec les autres acteurs de l'innovation, tant du côté des entreprises que des structures publiques de recherche et d'enseignement. Nous sommes aussi très intéressés par votre analyse de l'écosystème actuel de l'innovation, de ses performances et de ses faiblesses.

La dernière question s'adresse à vous tous. Le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) dispose également de plateformes technologiques. Dans quelle mesure vos structures s'articulent-elles avec ces dernières ?

M. Vincent Marcatté, président de l'association French Institutes of Technology (FIT). - Votre mission d'information traite d'un enjeu essentiel : le manque de continuité entre la recherche, l'innovation et l'industrie. C'est la raison pour laquelle les champions industriels ne sont pas au rendez-vous aujourd'hui. Nous avons quelques propositions à formuler à cet égard.

Notre association regroupe quinze instituts thématiques pluridisciplinaires, qui ont pour vocation de renforcer la compétitivité de l'industrie en France. Notre mission est d'accélérer l'innovation et le transfert technologique vers l'industrie, de réussir la transition énergétique et, plus largement, la transition écologique.

Notre coeur de métier, qui fait notre spécificité, c'est la recherche multipartenariale en mode intégré académique et industriel : nos projets sont menés au sein de nos propres campus, selon nos propres gouvernances. Ils regroupent toujours plusieurs industriels et plusieurs acteurs académiques, ainsi que des salariés de nos ITE et IRT.

Ces quinze instituts sont répartis sur l'ensemble du territoire national. La FIT leur permet de nouer des relations dans la durée pour monter des projets ensemble. Au-delà, nous dénombrons plus de 1 500 collaborations avec de multiples acteurs aux niveaux local, national, européen et international.

Au titre de ces collaborations, nous dénombrons 700 partenaires privés, à savoir des industriels, 300 acteurs académiques - universités, organismes nationaux, écoles, etc. - et 80 acteurs nationaux - pôles de compétitivité, sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT), instituts Carnot, etc. S'y ajoutent plus de 300 collaborations internationales, assurant un rayonnement mondial. Je précise que nous travaillons en lien étroit avec un certain nombre de collectivités et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) - régions, métropoles et agglomérations.

Notre modèle consiste à réunir en une maison commune des acteurs industriels et académiques qui investissent ensemble pour avoir davantage d'impact.

Parmi les acteurs privés figurent un certain nombre de petites et moyennes entreprises (PME), qui sont autant de technology providers. Notre objectif, c'est que les start-up grandissent, que les PME deviennent des entreprises de taille intermédiaire (ETI), que les ETI deviennent de grands groupes et que les grands groupes deviennent, plus encore qu'aujourd'hui, des champions mondiaux.

Nos résultats scientifiques, en particulier les publications, témoignent de l'excellence de la recherche menée dans nos instituts. De même, les brevets et logiciels, actifs de propriété industrielle, démontrent la vigueur de nos travaux. Notre objectif est de transférer les technologies et les savoirs ; à cet égard, plus de 70 success stories ont été identifiées en 2020.

Presque unique en son genre, notre modèle économique est particulièrement ambitieux. Les IRT ont été créés il y a dix ans, les ITE, il y a huit ans. Dans les deux cas, la part structurelle de l'État représentait, à l'origine, 50 % des financements. À l'horizon 2025 - nous avons nous-mêmes proposé cet objectif -, nous souhaitons aboutir, en matière de financement, au modèle dit « des trois tiers » : un tiers venant de l'État, un tiers venant des membres privés et un tiers issu, soit des revenus de la propriété intellectuelle, soit des projets européens, soit d'appels à projets compétitifs.

En 2020, les crédits fournis par l'État via le programme d'investissements d'avenir (PIA) ne représentaient déjà plus 50 %, mais 42 % de nos ressources. À cet égard, nous sommes au même niveau de financement que les instituts Fraunhofer allemands, qui, en la matière, font figure de référence mondiale. Les revenus privés représentent, eux, 46 % de nos financements. S'y ajoutent 33 millions d'euros d'autres revenus, issus notamment des projets européens et des collectivités territoriales.

Ce qui fait la force de cette maison commune, c'est le croisement des compétences et des cultures. Nous regroupons des chercheurs, des ingénieurs, des techniciens, des formateurs, des médecins, des agronomes, des experts et des juristes, bref des personnes venues de tous horizons.

En tout, 3 000 personnes travaillent aujourd'hui dans les IRT et les ITE. Un peu plus de la moitié sont salariées de ces instituts. Près d'un millier sont mises à disposition par les membres. En outre, nous dénombrons près de 500 jeunes - alternants, doctorants et stagiaires -, formés dans nos instituts aux technologies d'avenir. Une fois leur thèse achevée, parfois même avant, ces doctorants trouvent tout de suite un travail. Nous en sommes particulièrement fiers, car c'est la preuve de la qualité des formations dispensées.

Notre modèle dispose d'un certain nombre d'atouts. Nos instituts sont des structures légères dotées d'une gouvernance simple et suivant une vision tirée par les besoins des industriels. Aussi, ils sont forts de leur capacité d'alignement, de leur agilité et de leur rapidité, gages de proximité entre la décision et l'action. C'est le conseil d'administration de la structure qui décide de lancer un projet et de le financer en réponse à un besoin industriel.

Nous prenons soin d'étudier les meilleures pratiques mondiales et de conserver un esprit ouvert : nous restons de nouveaux entrants et avons encore beaucoup à apprendre.

La structure de nos financements permet un effet de levier significatif et un partage des risques tout à fait utile. Nous disposons de compétences industrielles et de plateformes mutualisées à l'échelle 1, ainsi que des campus visibles et attractifs. Il s'agit là d'un point très important pour les territoires où nous sommes implantés.

Notre but, c'est la souveraineté technologique de notre pays et, plus largement, de l'Europe. Nous mettons l'accent sur la transition écologique et le développement durable. Notre vocation est, plus largement, de travailler pour le bien commun. À ce titre, les dix-sept objectifs de développement durable (ODD) retenus par l'Organisation des Nations unies (ONU) sont l'une de nos boussoles pour l'avenir.

À l'origine, notre objectif était de cibler la recherche technologique, située entre la recherche de base et le développement industriel. Malgré le travail du CEA et des CRT, la France reste faible à cet égard, en particulier par rapport à l'Allemagne. Il est indispensable de fluidifier et d'accélérer le passage de la recherche académique au développement industriel.

Depuis notre création, nous avons totalisé 700 transferts technologiques, 1 000 brevets et logiciels, 4 000 publications et 120 plateformes technologiques. De plus, 23 start-up ont été créées à partir des projets de nos instituts - je le précise, même s'il ne s'agit pas de notre mission première.

Nous sommes présents dans quatorze des dix-neuf comités stratégiques de filière du Conseil national de l'industrie (CNI). De plus, nous sommes partie prenante de dix-huit des stratégies d'accélération du PIA 4. Nous avons même été très proactifs pour la structuration de la stratégie d'accélération relative à la 5G. Nous avons veillé à ce qu'un couple d'instituts joue un rôle pilote, pour l'ensemble de notre association, pour chacune de ces dix-huit stratégies d'accélération.

Nos ambitions européennes et internationales sont fortes et elles sont d'ores et déjà très bien matérialisées. En effet, depuis la création des IRT et des ITE, nous avons contribué à près de 200 projets européens et nous avons assuré la coordination de 12 % de ces derniers. De surcroît, nous avons noué des partenariats avec les meilleurs acteurs mondiaux - Japon, Canada, États-Unis, etc. Nous disposons également d'implantations à Singapour et au Canada.

Nous travaillons aujourd'hui à une ambition « FIT 2030 » au service du bien commun. La recherche technologique est l'une des clefs de la renaissance de l'économie et de la société françaises et européennes.

À cet égard, nous entendons pérenniser notre modèle de financement en trois tiers, notre ancrage territorial et notre rayonnement international, gage de notre présence dans la compétition mondiale. Voilà pourquoi nous devons poursuivre notre croissance en portant nos effectifs de 3 000 à 6 000 personnes dans les dix années à venir, ce qui suppose notamment la création de nouveaux IRT et ITE dans les filières émergentes jouant un rôle stratégique pour notre avenir.

Nous avons identifié un certain nombre de programmes transverses multidisciplinaires à l'impact majeur, qui rassemblent non seulement plusieurs de nos IRT et ITE, mais aussi des partenaires externes.

De toute évidence, le système énergétique décarboné et résilient est un enjeu critique pour l'Europe. La mobilité décarbonée et connectée est tout aussi fondamentale. Il en est de même de la digitalisation des filières industrielles. À cet égard, l'électronique de puissance durable et efficiente est un sujet majeur. La 5G et, demain, la 6G doivent être ambiantes et inclusives. Les problématiques transversales de cybersécurité et d'intelligence artificielle méritent aussi toute notre attention.

Voici, en conclusion, quelques propositions pour réussir cette nouvelle phase des IRT et ITE et surtout pour contribuer à l'émergence ainsi qu'au développement de champions industriels.

Premièrement, il faut continuer d'encourager la recherche technologique en France. C'est pourquoi il faut poursuivre la dynamique des IRT et des ITE tout en favorisant les synergies entre acteurs et pérenniser un financement structurel de l'État à hauteur de 33 % - 7 % du total étant dédiés au ressourcement, afin que les acteurs académiques soient encore plus incités à contribuer à nos maisons communes.

Il faut récompenser le fonctionnement en synergie et en subsidiarité entre acteurs de l'écosystème de l'innovation. Chaque objet créé dans notre écosystème est optimisé à ses bornes, en vertu d'un fonctionnement en silo. Or, si nous n'avons pas davantage de champions industriels en France, c'est aussi parce que les structures ne sont pas suffisamment incitées à travailler ensemble : les IRT et les ITE doivent travailler avec les instituts Carnot, les laboratoires communs, les pôles de compétitivité, les clusters ou encore les CRT. Pour l'heure, nous ne déployons pas toute la puissance collective de notre écosystème de recherche et d'innovation.

Quant aux industriels faisant le pari de la recherche multipartenariale par le biais de nos instituts, ils pourraient bénéficier d'un crédit d'impôt recherche (CIR) bonifié.

Deuxièmement, il faut assurer la souveraineté technologique et le développement de champions industriels : nos instituts sont les endroits idéaux pour garantir à notre pays les savoirs fondamentaux et la souveraineté technologique dont il a besoin, pour les filières que notre pays choisira de faire évoluer. Un IRT ou un ITE ne peut pas être racheté par Microsoft ou par Google : d'une certaine manière, nous sommes un sanctuaire de la souveraineté technologique nationale. Il faut encourager les champions industriels en devenir à s'appuyer sur les connaissances dont nous disposons, sur nos compétences, nos actifs de propriété intellectuelle et nos plateformes, car nous pouvons les aider à grandir.

Troisièmement, il faut faciliter le passage à l'échelle de la recherche et innovation au service de la transition écologique. Les IRT et ITE sont, avec d'autres partenaires, à même d'aider au développement de champions industriels, notamment via les stratégies d'accélération du PIA 4, lesquelles relèvent désormais du plan France 2030. Au surplus, il convient d'instaurer des critères d'évaluation des programmes à l'aune des objectifs de développement durable, en amont comme en aval, car la transition écologique s'impose à nous.

Quatrièmement et enfin, il faut accroître le poids politique de la recherche technologique pour l'innovation : pour l'heure, cette recherche continue de relever de l'interministériel. Dans une certaine mesure, c'est une force, mais il convient de l'incarner davantage, faute de quoi elle risque in fine d'être oubliée, entre la recherche académique et la recherche industrielle.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Estimez-vous que notre pays manque d'une vision consolidée de la recherche et des ressources technologiques ?

M. Vincent Marcatté. - La réponse est clairement oui. Nous disposons de certaines pièces du puzzle, mais non du puzzle complet. L'investissement de l'État doit favoriser le développement et la compétitivité de notre industrie dans son ensemble, ce qui suppose une meilleure continuité des différentes politiques.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - L'un des moyens de cette politique pourrait-il être la création d'un grand ministère regroupant la recherche, l'innovation et l'industrie, afin d'assurer un véritable continuum ?

M. Vincent Marcatté. - Tout à fait.

M. Claude Arnaud, vice-président de l'association French Institutes of Technology (FIT). - Nous n'avons pas l'autorité pour nous prononcer à ce titre, mais nous y serions bien entendu favorables.

M. Vincent Marcatté. - Il ne faut pas non plus oublier les autres acteurs, relevant notamment de la transition écologique. L'État doit mener une démarche globale.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Qui est chargé de vous évaluer ?

M. Stéphane Cassereau, secrétaire général de l'association French Institutes of Technology (FIT). - Notre tutelle est multiministérielle. Le secrétariat général pour l'innovation (SGPI) pilote l'évaluation des IRT, qu'il confie de manière opérationnelle à différents opérateurs. Les principaux sont l'Agence nationale de la recherche (ANR) et le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (HCERES), qui nous évalue depuis deux ou trois ans. Enfin, les collectivités peuvent déclencher des formes d'évaluation pour mesurer le bénéfice que nous apportons aux territoires.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Les dirigeants de start-up industrielles, les personnes menant des projets susceptibles de déboucher sur une activité industrielle, notamment de production, s'appuient-ils suffisamment sur les IRT ? Que suggérez-vous concrètement pour qu'elles fassent davantage appel à vous ? Estimez-vous, à l'inverse, que vous êtes déjà connus de tous les porteurs de projets industriels de notre pays ?

M. Vincent Marcatté. - Nos instituts sont récents et, à l'évidence, ils ne sont pas encore assez connus.

Comme je l'ai indiqué, un certain nombre de startups ont été créées en notre sein. Des PME et des ETI très puissantes figurent également parmi nos partenaires. Cela étant, nous pouvons faire plus et mieux, en mettant mieux en lumière notre action. Voilà pourquoi nous souhaitons que la recherche technologique bénéficie d'un soutien politique plus fort.

La France doit aussi considérer la croissance des entreprises dans la durée. Bâtir de nouvelles lignes de produits, c'est un processus long et compliqué, exigeant beaucoup de financements ; mais c'est le seul moyen de garantir de la production dans nos territoires. Nous devons agir en ce sens tout en gardant à l'esprit les impératifs de la transition écologique pour rénover notre industrie dans son ensemble.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quels sont vos liens avec les chambres consulaires des territoires où vous êtes implantés ? Chacun reste-t-il dans son « couloir de nage », comme c'est souvent le cas dans notre pays ?

M. Vincent Marcatté. - Ces contacts existent, mais ils restent relativement informels, peu structurés et peu fréquents. Ce sont pour l'essentiel des relations de voisinage et, comme vous le suggérez, chacun est dans son « couloir de nage ». Une démarche plus structurée et plus organisée nous permettrait de mieux faire en mettant en valeur l'intelligence collective.

M. Claude Arnaud. - J'insiste sur ce point : nous sommes à mi-chemin entre la recherche fondamentale et le marché industriel, et notre rôle est de faciliter le passage de la première au second.

Pour l'essentiel, nos plateformes ont été conçues avec nos acteurs historiques, qui sont tous actionnaires ou partenaires de nos instituts. Ce travail a pris du temps, mais aujourd'hui nous disposons d'un actif considérable et, depuis deux ou trois ans, nous ouvrons systématiquement ces plateformes à des partenariats extérieurs. C'est ce mouvement que nous devons accélérer.

M. Stéphane Cassereau. - Les startups bénéficient de nombreux dispositifs d'accompagnement ; mais en général elles se trouvent seules, faute d'un soutien de l'écosystème.

Ce que proposent les IRT, en associant dans leurs projets des entreprises de différentes tailles, c'est un partage des risques et une ouverture du marché des startups vers des ETI ou vers de grands groupes. Souvent, les startups recherchent précisément une première référence commerciale. Un partenariat avec un grand groupe comme Airbus revêt une importance considérable pour elles.

Ce travail collectif est l'une des principales plus-values des IRT, lesquelles bénéficient de la stabilité de leurs partenaires.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Existe-t-il, en parallèle, des relations avec les clusters et les pôles de compétitivité ?

M. Stéphane Cassereau. - Les IRT et les ITE sont issus des pôles de compétitivité : nos membres viennent de ces structures et, de ce fait, nos liens sont extrêmement étroits. Ainsi, à Nantes, le directeur du pôle de compétitivité est directeur adjoint de l'IRT Jules-Verne, dont je suis moi-même directeur général ; et, pour ma part, je siège au conseil d'administration du pôle de compétitivité.

M. Hervé Pichon, président de l'Association française des centres de ressources technologiques (AFCRT). - Je suis non seulement président de l'AFCRT, mais directeur du CRT du Mans. À l'évidence, nous partageons un certain nombre d'éléments de diagnostic avec nos collègues des IRT et ITE, et je m'en réjouis.

Les CRT et les cellules de diffusion technologique (CDT) sont des structures labellisées par le ministère chargé de l'innovation - le label dont il s'agit a été créé en 1996 et certaines de nos structures partenaires ont trente, voire quarante ans.

Avec les centres techniques industriels (CTI), les CRT sont les plus anciennes structures de l'écosystème de l'innovation. Ils disposent d'un savoir-faire important, en particulier pour le développement de projets auprès des PME-PMI et des TPE dans les territoires. Ils possèdent des liens forts avec les écosystèmes régionaux, bénéficiant souvent de soutiens des régions, des métropoles et des fonds structurels européens, outre les crédits de l'État, lequel est souvent le plus petit financeur public de nos structures.

Nous jouons un rôle de relais entre la recherche et l'industrie. Plus précisément, nous sommes des acteurs opérationnels de terrain reconnus comme des interlocuteurs privilégiés des entreprises, en particulier les TPE et PME, pour qui nous intervenons essentiellement comme prestataires. Nous sommes assez peu présents dans les programmes collaboratifs de recherche et développement, sinon en tant que sous-traitants.

Aujourd'hui, les CRT et CDT représentent plus de 75 structures labellisées. Le label est désormais renouvelé tous les cinq ans et un suivi annuel est assuré dans le cadre d'un processus de labellisation modernisé, piloté par le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation (Mesri).

Nos structures suivent un cahier des charges spécifique présentant trois grandes caractéristiques. Premièrement, il faut garantir l'adossement et le ressourcement des compétences en lien avec les structures de la recherche académique. Deuxièmement, plus du tiers de l'activité contractuelle doit être destiné aux PME et PMI, ce qui suppose des liens forts dans les territoires. Troisièmement, il convient de développer une palette de services sur mesure. En effet, nos structures ont vocation à prendre des risques pour accompagner les entreprises - en ce sens, leur approche s'apparente à celle des IRT. Aujourd'hui, elles emploient entre 1 500 et 1 600 collaborateurs, dont plus de 200 docteurs, des ingénieurs et des techniciens qui travaillent en lien étroit avec les partenaires académiques, les SATT, les pôles de compétitivité, bref avec la recherche amont. Nos structures sont parfois membres d'instituts Carnot, à qui elles apportent des éléments forts de labellisation, en particulier la collaboration de prestation avec les PME.

Cette longue expérience dans le domaine de l'innovation et du transfert de technologies nous confère une position originale aux échelles nationale et internationale.

À l'instar des IRT, sur l'échelle TRL (technology readiness level), nous occupons pour l'essentiel une position médiane. Notre but est d'aider les entreprises à traverser une forme de « vallée de la mort » technologique. Les CRT et CDT collaborent aussi avec les laboratoires universitaires au stade des TRL 2 et plus souvent 3 pour faciliter la maturation technologique.

Depuis le début des années 2000, le paysage de l'innovation s'est beaucoup complexifié et densifié, si bien qu'il est devenu difficile à lire pour un certain nombre d'acteurs. On dénombre aujourd'hui plus de 450 structures labellisées, au point que l'on parle souvent de « millefeuille ». Or, pour qu'un arbre pousse, il faut parfois l'élaguer. Toutes les structures en place ont de bonnes raisons d'exister ; mais elles peuvent multiplier et améliorer leurs collaborations, d'autant que leurs axes de développement sont assez clairs.

La première erreur serait donc de continuer à créer de nouvelles structures. Pour notre part, nous recommandons une réflexion nationale pour bien cerner les articulations entre les outils, ce qu'ont également proposé les représentants des IRT.

La deuxième erreur serait de focaliser les mesures sur les seules start-up. Bien sûr, ces dernières doivent être accompagnées ; mais il ne faut pas oublier les autres entreprises de notre territoire. Je pense en particulier à la masse silencieuse des TPE et PME, qui ne demandent qu'à se développer. À cet égard, nous suggérons d'instaurer le coupon recherche-innovation, qui pourrait être un outil universel au service des PME et PMI françaises. Il leur offrirait en particulier de réelles chances de rebond économique. Une enveloppe globale de 120 millions d'euros permettrait de soutenir au moins 4 000 entreprises françaises. Ce serait donc une aide très ciblée, d'une ampleur tout à fait raisonnable. Cette mesure a été envisagée par le passé, mais elle n'a pas été mise en oeuvre. Elle pourrait financer des chantiers d'innovation menés en interne ou à l'aide de partenaires extérieurs - CRT, CTI, voire laboratoires de recherche académiques. Il est primordial de conserver un mode d'instruction simple et rapide. En effet, il faut veiller à ce que ce type d'aides ne suive pas un parcours trop bureaucratique.

La troisième erreur, selon nous, réside dans l'intitulé même de la loi de programmation de la recherche publique (LPRP), dont le mot « innovation » est absent. Certes, le ministère de l'enseignement supérieur est devenu le Mesri, mais il serait judicieux de construire une loi de programmation de la recherche publique et de l'innovation. Dans ce cadre, les enjeux liés au développement durable et à l'écologie au sens large sont bien sûr primordiaux pour l'avenir de nos entreprises et, au-delà, de notre société.

La quatrième erreur, c'est le nivellement du CIR par le bas. Certes, la suppression de l'avantage du doublement a mis un terme à des distorsions concurrentielles entre les acteurs publics et privés de l'écosystème de la recherche et de l'innovation. Mais, en parallèle, le crédit d'impôt innovation (CII) mériterait d'être renforcé et redéployé en faveur des plus petites entreprises. Aujourd'hui, il est trop faible pour couvrir les besoins des PME. On pourrait ainsi le porter à 40 % pour les PME et PMI afin de promouvoir une véritable politique d'innovation en leur faveur.

La cinquième erreur, qui s'atténue progressivement, a trait aux modes d'évaluation de la recherche publique. Ces derniers ne sont pas toujours les plus propices à l'interpénétration du public et du privé en faveur de l'innovation, que vous appelez de vos voeux. En effet, les chercheurs sont systématiquement incités à publier. Or les collaborations avec les entreprises impliquent souvent des travaux confidentiels, qui, de fait, ne sont pas publiables. En ce sens, les carrières des chercheurs méritent d'être repensées. Ces derniers doivent être davantage conduits vers l'innovation et vers les entreprises.

La sixième erreur relève des modes de financement, ou business models, des acteurs de l'écosystème créés après l'an 2000. À ce titre, je vous renvoie au rapport que la Cour des comptes a consacré en mars 2018 aux outils du PIA comme au plan d'évaluation des aides à la recherche, au développement et à l'innovation. Ces modes de financement ne sont pas viables ; ils viennent même perturber le fonctionnement de l'écosystème : on ne peut pas exiger un autofinancement rapide de la part des différentes structures. Avec le temps, les CRT ont pu développer un business model fondé sur 60 %, voire 70 % d'autofinancement selon les secteurs industriels - il s'agit, à cet égard, d'un modèle assez vertueux. En parallèle, ils reposent sur une activité marchande ne relevant pas de partenariats. Les mécanismes d'aides varient beaucoup d'une région à l'autre et il est souvent difficile de mettre en oeuvre des outils d'accompagnement, en particulier quand la start-up ou la PME considérée n'appartient pas à la même région que le CRT. Or, nonobstant l'importance croissante des régions, les structures interrégionales tendent à se multiplier - les pôles de compétitivité sont parfois interrégionaux - et c'est dans cette direction qu'il faut aller pour l'accompagnement des projets.

La septième et dernière erreur est relative à la propriété intellectuelle. Les acteurs de l'innovation, dont les CRT et les CDT, doivent devenir les interlocuteurs privilégiés des PME, que la complexité des procédures rebute souvent. À cette fin, nous devons disposer d'un soutien financier spécifique. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Notre modèle actuel de recherche est fondé sur le mécanisme d'appels à projets dit « compétitif », mettant en concurrence différents sujets de recherche défendus par des consortiums, avec des objectifs propres. Une fois sélectionnés, les projets sont financés pour partie par des fonds publics, suivant les lignes de dépenses éligibles. Ce soutien financier est indispensable à l'amorçage et à la prématuration de technologies d'avenir.

De leur côté, les membres de ces consortiums de statut privé abondent les budgets sur leurs fonds propres. Dans le cadre de ces appels à projets, lorsque les critères retenus favorisent l'excellence au détriment de la valorisation possible des résultats ou de l'adéquation avec les besoins des industriels, ce sont les instituts de recherche publique qui sont majoritairement financés. Les CRT sont, eux, considérés comme des PME, avec un financement à hauteur de 45 %. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas contribuer à ces projets, auxquels nous serions pourtant très utiles. Ne revendant pas de produits, nous ne pouvons pas valoriser notre apport à ce titre.

En conséquence, nous recommandons que les CRT labellisés soient considérés comme des organismes de recherche et de diffusion des connaissances au sens du règlement européen. Dès lors, ils auraient accès à des taux de financement plus compatibles avec la réalité de leurs coûts ; on trouverait ainsi beaucoup plus de CRT dans les appels à projets collaboratifs, en lien avec les pôles de compétitivité, les IRT et l'ensemble de l'écosystème. Ils pourront également y associer leurs partenaires, qui, pour beaucoup, sont des PME.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette suggestion ne pose-t-elle pas problème au regard de la réglementation européenne ? Un tel dispositif conduirait tout de même à octroyer beaucoup de deniers publics à tous les étages...

M. Hervé Pichon. - La réglementation européenne le permet, dès lors qu'il s'agit d'activités de développement de connaissances. Mais aujourd'hui, même s'il concourt à un programme collaboratif de recherche, par exemple à des TRL 3, ce qu'un laboratoire public ne peut pas toujours faire, un CRT est financé comme une PME, à 45 % de ses coûts. De ce fait, soit il doit se retirer, soit il doit se contenter d'intervenir comme sous-traitant d'un laboratoire. La catégorie des nonprofit organizations (NPO) existe à l'échelle européenne, mais pas à l'échelle nationale.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Avez-vous d'ores et déjà tenté de résoudre ce problème, qui, à vous entendre, est essentiellement technique ?

M. Hervé Pichon. - Jusqu'à présent, Bercy se montre réticent. Nous avons demandé aux pôles de compétitivité de défendre cette idée ; mais, à ce jour, nous n'avons pas obtenu gain de cause.

J'ajoute que, lorsque les pôles de compétitivité ont été créés, les CRT ont répondu avec succès à leurs appels à projets. Toutefois, ils ont dû se retirer assez vite, le taux de 45 % leur imposant des pertes qu'ils ne peuvent bien entendu pas se permettre - pour beaucoup, les CRT sont des associations loi de la loi de 1901. Nous devons donc nous contenter d'intervenir de manière ponctuelle, en qualité de « prestataires de services » des laboratoires publics, et c'est regrettable, car nous avons un impact moindre. Je le répète, nous pouvons agir en complémentarité des entreprises, en particulier les PME.

M. Stéphane Cassereau. - Les IRT et les ITE sont confrontés au même enjeu. Au titre des aides d'État, le statut des entreprises et des universités est bien établi. En revanche, celui des structures situées à mi-chemin des premières et des secondes mérite d'être clarifié.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je suppose que cette situation résulte du caractère hybride de vos structures, lequel vous empêche d'entrer dans la catégorie européenne des NPO.

M. Stéphane Cassereau. - En France, les associations sont assimilées aux PMI et PME. Or la réglementation européenne est bien plus subtile : elle se fonde sur l'activité de recherche menée et fixe des taux d'aides en conséquence, indépendamment de la structure dont il s'agit.

Ce cadre européen est aujourd'hui reconnu de manière unanime, mais la France ne l'a pas transposé pour les appels à projets lancés par l'État. Voilà pourquoi les règles du jeu placent les IRT, les ITE et les CRT dans des positions parfois surprenantes : pour tel appel à projets, ils sont assimilés à des entreprises commerciales alors qu'ils sont des « fournisseurs de recherche ».

M. Hervé Pichon. - J'approuve pleinement ce que vient de dire M. Cassereau. J'ajoute que, pour les projets de ressourcement financés par les fonds structurels européens via les contrats de plan État-région (CPER), la réglementation européenne est appliquée sans aucune difficulté. Or, dans les deux cas, c'est le même ministère qui est compétent.

M. Philippe Caniaux, délégué général de l'Association française des centres de ressources technologiques (AFCRT). - Le problème, c'est peut-être surtout la frilosité de l'administration française. Il y a maintenant dix-huit ans que nos voisins belges ont institué le chèque innovation-recherche, en parfaite adéquation avec la réglementation européenne : ce dispositif ne pose aucun problème. De même, rien ne s'oppose réellement à ce que l'on reconnaisse la spécificité de nos structures.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci à vous tous de ces éclairages et du temps que vous nous avez consacré.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Philippe Aghion, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « Économie des institutions, de l'innovation et de la croissance » et Carlos Moreno, professeur associé à l'institut d'administration des entreprises (IAE) de Paris - Université Panthéon-Sorbonne, spécialisé dans l'étude des systèmes complexes et dans le développement des processus d'innovation

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous vous remercions d'intervenir dans le cadre de cette mission d'information qui a été lancée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires auquel j'appartiens. Comme l'indique son intitulé, la mission se focalise sur l'excellence de la recherche et sur l'innovation française au regard des standards internationaux, sujet qui est malheureusement corrélé à la pénurie d'acteurs de taille européenne, voire mondiale dans le domaine de l'industrie.

Notre objectif n'est pas d'écrire un énième rapport sur la recherche, l'innovation, le financement des écosystèmes ou la French Tech, mais d'interroger l'incapacité de notre pays à se doter de champions industriels, alors même que les innovations de rupture naissent très souvent sur les paillasses d'un laboratoire du CNRS. J'insiste sur le fait que le sujet de cette mission a été défini bien avant les derniers bouleversements qui ont frappé l'Europe.

Nous souhaitons porter un regard optimiste sur la situation, car il nous semble que nous pouvons mieux faire. Vous avez pu observer ces enjeux sur le temps long. Quelles solutions opérationnelles pourriez-vous proposer pour que notre pays transforme l'essai de l'innovation ?

Le Sénat est la chambre des territoires. Or je ne crois pas qu'un territoire puisse être fertile sans un appareil de production. La France sans usines était une chimère dont nous payons le prix fort cher aujourd'hui. Nous nous dirigeons vers une forme de recentralisation de la mondialisation, où l'industrie sera un secteur clé.

M. Philippe Aghion, professeur au Collège de France. - Le premier constat, c'est que nous avons reculé dans la plupart des secteurs industriels en parts de marché mondial, cette tendance étant préfigurée par un recul en matière d'innovation. Avec Élie Cohen, nous avons publié une étude dans la revue Le Grand Continent, qui examine la situation de chaque secteur. Si l'on excepte le nucléaire, l'aéronautique et le luxe, nous avons perdu des parts de marché dans la plupart des autres secteurs.

Ainsi, en matière de technologies médicales et pharmaceutiques, alors que nous étions à la frontière en 1995, notre position s'est nettement dégradée, comme le montre le nombre de brevets enregistrés.

Nous étions parmi les leaders pour la production d'énergie nucléaire et nous réussissons à maintenir cette position, malgré le fait que notre expertise dans la construction des EPR semble avoir baissé.

Pour ce qui est des véhicules du futur, nous sommes proches de la frontière, mais nous avons quand même connu une dégradation entre le milieu des années 2000 et 2010.

En matière de batteries, nous sommes assez loin de la frontière, parce qu'il y a eu une forte dégradation depuis 2005.

Quant aux véhicules autonomes, nous sommes proches de la frontière, mais avec une légère dégradation.

La comparaison du nombre de brevets produits dans notre pays et dans le reste du monde est un bon indicateur. Si elle indique une tendance à la baisse, cela signifie qu'il y a une dégradation.

Dans le secteur de l'aérospatial, nous étions les leaders et nous le restons.

Celui de l'électronique a connu une dégradation entre la seconde moitié des années 1990 et la première moitié des années 2000. Il est en amélioration constante depuis 2005, mais celle-ci reste faible.

L'évolution la plus négative concerne les secteurs du traitement d'informations et des semi-conducteurs, qui ont connu une forte dégradation et un faible rétablissement.

Nous avons très bien rétabli notre position dans le secteur du stockage et des transmissions de données.

Quant au réseau sans fil, à la 4G et à la 5G, nous sommes loin de la frontière et nous n'enregistrons pas d'amélioration.

En matière d'isolation thermique, nous sommes dans le top 5, très proches de la frontière, et nous maintenons notre position.

Pour les machines agricoles, nous sommes proches de la frontière, malgré une légère dégradation depuis la période de 2005 à 2010. Nous étions leaders dans les années 1995 à 2000. Nous ne le sommes plus, relégués à la cinquième place, où nous nous maintenons.

Dans le secteur de la conception informatique et de l'impression 3D, nous connaissons une dégradation depuis le milieu des années 2000, de sorte que nous évoluons entre la dixième et la quinzième place.

En ce qui concerne la conception assistée par ordinateur, nous sommes très proches de la frontière, alors que nous étions à la deuxième place en 2013.

En résumé, nous sommes dans le top 15 des pays les plus innovants et le classement reste stable. Dans beaucoup de secteurs, nous nous éloignons de la frontière technologique. Nous restons les meilleurs dans les secteurs du nucléaire et de l'aérospatial. Nous sommes encore dans le peloton de tête en matière d'isolation thermique et de design assisté. Nous connaissons une dégradation dans le secteur médical et pharmaceutique. La dégradation est également réelle, mais potentiellement réversible, dans celui des machines agricoles, des véhicules autonomes et les véhicules électriques.

Nous avions présenté les résultats de notre analyse au président Macron et je crois que notre étude a beaucoup influencé la conception du plan France 2030.

Je vous transmettrai la version papier de nos travaux. Élie Cohen vient de publier un livre sur l'industrie qui reprend nos analyses.

Tout recul dans un secteur signifie que l'innovation s'est dégradée et le problème reste de comprendre pourquoi. Il me semble que cela vient d'une mécompréhension, en France, des leviers de l'innovation.

J'ai écrit un livre, Le pouvoir de la destruction créatrice, qui a été très bien reçu surtout chez les Anglo-Saxons - nul n'est prophète en son pays - et qui est désormais traduit en dix langues. J'y analyse l'écosystème d'innovation, en montrant notamment qu'aux États-Unis, l'innovation est envisagée comme l'aboutissement d'une chaîne qui commence avec la recherche fondamentale. Pour la développer, les Américains ont des universités très bien financées, alors qu'en France, chacun sait que c'est la misère. Nicolas Sarkozy est le seul président à avoir tenté d'y remédier, sans doute parce qu'il n'est pas issu d'une grande école - je précise que je n'ai jamais voté pour lui.

En plus des universités, il y a aux États-Unis des organismes comme la National Science Foundation ou bien les National Institutes of Health (NIH) pour la biotech, ainsi que des organisations privées comme le Howard Hughes Medical Institute, qui jouent le rôle de mécènes pour la recherche fondamentale. En comparaison, nous sommes misérables.

Si l'on souhaite créer une entreprise, on commence par monter une start-up ce qui nécessite de recourir au capital-risque, qui est beaucoup plus développé aux États-Unis qu'en France. Quand l'entreprise prend de l'ampleur, les investisseurs institutionnels - fonds de pensions, fonds de retraite, etc. - jouent un rôle très important pour financer l'innovation. Or ils sont également bien plus développés aux États-Unis que dans notre pays, même si nous nous efforçons d'y remédier.

Les Américains disposent d'un outil formidable en matière de politique industrielle, la Defense advanced research projects agency (Darpa) et la Biomedical advanced research and development authority (Barda). La Darpa est une agence qui a été créée dans les années 1950, au moment de la Guerre froide, pour coordonner les ressources et les acteurs afin que la recherche fondamentale serve à faire aboutir certaines missions. Il s'agissait, par exemple, d'envoyer un homme dans l'espace en deux ans parce que les Russes y avaient envoyé Gagarine.

Le fonctionnement de la Darpa témoigne d'une manière intelligente de faire de la politique industrielle. L'argent vient d'en haut, et des chefs d'équipe, nommés pour trois à cinq ans, universitaires ou issus de l'industrie, sollicitent des projets concurrents venant d'en bas et des partenariats public-privé. La méthode rencontre un succès extraordinaire : le laser, le GPS, la navigation autonome, l'internet, toutes ces innovations sont des conséquences directes ou indirectes de l'action de la Darpa.

Les Américains ont ensuite créé une Darpa dans le domaine de l'énergie, puis la Barda, qui a contribué à produire tous les vaccins à ARN messager. Il a fallu en un an transformer la technologie fondamentale de l'ARN messager en une production massive de vaccins.

C'est une manière intelligente de faire de la politique industrielle, parce qu'elle est compatible avec la concurrence et avec l'entrée de nouveaux participants.

En France, nous nous heurtons au problème des grandes écoles : le ministre a fait les grandes écoles, il a rencontré à Sciences Po ou à Polytechnique les futurs patrons des grandes entreprises, il leur tape dans le dos, il leur donne de l'argent et les laisse se débrouiller chacun dans sa filière. C'est la vieille manière de faire de la politique industrielle. Les patrons du CAC 40 sont très sympathiques, mais on ne peut pas en rester à une conception aussi obsolète de la politique industrielle.

Il faut « darpaïser » ou « PIAïser » le pays. Le président Sarkozy avait tenté de favoriser la concurrence. Nous avons besoin d'une gouvernance de la politique industrielle qui intègre davantage la concurrence et les nouveaux entrants. Nous devons réconcilier la politique industrielle avec l'innovation et avec la concurrence. C'est là tout le problème du plan France 2030, car pour l'instant nous manquons d'une bonne gouvernance - du moins, je n'ai rien vu de convaincant en la matière.

Il est essentiel que nous développions une politique industrielle pro-concurrence et pro-innovation. De plus, l'innovation est l'aboutissement de toute une chaîne dont il faut garantir chaque maillon.

Concrètement, je considère que le crédit d'impôt recherche (CIR) est trop ciblé sur les grosses entreprises, en France. En Angleterre, le montant de la subvention dépend du ratio entre les dépenses de R&D et la taille de l'entreprise. Dans notre pays, on subventionne à 30 % les dépenses de R&D pouvant aller jusqu'à 100 millions d'euros puis à 5 %. Or les PME sont très en deçà de ce montant, de sorte que 40 % du crédit d'impôt recherche va aux grosses entreprises qui pour la plupart n'en auraient pas forcément besoin pour faire de la R&D. On avance l'argument que le CIR est un moyen d'éviter les délocalisations ; je considère qu'il y a d'autres manières plus directes d'inciter à ne pas délocaliser. Mieux vaudrait donc le réallouer, du moins le cibler davantage vers les PME.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous déplorez le manque d'efficience de la gouvernance du plan France 2030, telle qu'elle a été proposée. Comment rendre cette gouvernance stratège et exécutive pour qu'elle soit rapide, efficace et opérationnelle ?

M. Philippe Aghion, professeur au Collège de France. - Je souhaitais que l'on crée des Darpa franco-allemandes que l'on élargirait ensuite à d'autres pays. J'ai soumis le projet à un économiste allemand, Dietmar Harhoff, en lui proposant de créer un groupe de travail franco-allemand. Il avait rédigé un rapport pour Mme Merkel sur la création d'une Darpa en Allemagne. Nous aurions dû suivre la même voie. Quoi qu'il en soit, ce rapport doit être intéressant. On ne peut pas créer ces Darpa à vingt-sept, car cela nous obligerait à nous aligner sur le minimum plutôt que sur le maximum. Je suggère de privilégier les domaines de la défense - les Allemands n'y sont plus opposés -, de l'énergie et de la santé.

Certes, nous avons mis en place la HERA, la European health emergency preparedness and response authority, mais elle est loin d'être une Darpa, comme cela est démontré dans l'introduction du récent rapport Tirole-Blanchard. Peut-être pourrait-on « darpaïser » le PIA, le programme d'investissements d'avenir, notamment dans les domaines de la santé, de l'énergie et du digital ?

M. Carlos Moreno, professeur associé à l'institut d'administration des entreprises (IAE) de Paris. - Je salue Philippe Aghion, avec qui nous avions eu le plaisir de travailler, lors de la création du comité consultatif d'orientation stratégique du Commissariat général à l'investissement pour les investissements d'avenir. C'était l'époque du grand emprunt qui servira à financer les investissements d'avenir.

Si l'on remonte, ainsi, vingt ans en arrière, en mars 2000, se tenait le Conseil européen de Lisbonne, où a été votée la stratégie d'une Europe de la connaissance et d'un espace européen de recherche et d'innovation. Les premiers items de ce conseil européen concernaient l'emploi, les réformes économiques et la cohésion sociale, avec pour objectifs stratégiques de développer une économie fondée sur la connaissance, de moderniser le modèle social, et de favoriser la compétitivité économique grâce à un espace européen de recherche et d'innovation porteur d'un climat favorable au développement de PME innovantes, et à des réformes économiques favorisant l'établissement de liens structurels entre la recherche, l'innovation et le monde de l'industrie.

Je m'étais beaucoup investi sur le sujet de l'Europe de la connaissance, notamment au sein du Comité Richelieu qui promouvait un Small Business Act à la française pour les PME et pour la recherche. Je travaillais alors au CNRS et nous avions créé une start-up au sein de mon laboratoire.

Vingt ans après, la mise en place de la stratégie de Lisbonne est un échec total. De l'espace européen de recherche et d'innovation, il nous reste le programme Horizon 2020 et des appels d'offres dans la plupart des structures de R&D. La méthode de financement française n'a guère évolué, avec un taux de succès de 12 %, favorable surtout à des structures disposant d'un système de lobbying fort pour monter des projets.

En effet, un autre problème est que notre recherche ne s'est pas territorialisée, mais reste concentrée dans de grosses structures rodées. Saclay regroupe ainsi 25 % de la recherche française, Toulouse est spécialisée dans le secteur de l'aéronautique, Grenoble dans celui des semi-conducteurs et de l'industrie microélectronique où nous avons perdu notre savoir-faire. De nombreux territoires restent à l'écart, notamment dans le nord et l'est de la France.

Du fait de cette difficulté à structurer notre politique stratégique, le rêve d'un espace européen de recherche et d'innovation s'est dilué jusqu'à ne plus être que la cerise sur le gâteau. Nous finissons par participer à des projets de recherche que d'autres laboratoires européens ont pu monter, car ils disposent de machines de guerre que nous n'avons pas, qu'il s'agisse des Allemands, des Suédois ou des Espagnols. Nous nous embarquons dans ces projets sans véritable politique stratégique - ils servent à rémunérer deux ou trois thésards.

Parce qu'elle est sous-financée, la recherche fondamentale française a reculé à la septième place en matière de publications scientifiques. Le financement de la R&D devait représenter 3 % du PIB selon la stratégie de Lisbonne définie à l'horizon de 2010 ; en 2022, nous en sommes encore loin, à 2,1 % ou 2, 2 %. La dépense intérieure que nous consacrons à la recherche et au développement expérimental avoisine les 56 milliards d'euros, nettement inférieure à la part qu'y consacrent les États-Unis, l'Allemagne, la Corée du Sud ou le Japon.

Ce sous-financement de la recherche va de pair avec un sur-financement du flux interentreprises et de l'autofinancement, puisque celui-ci représente 80 % du financement de la R&D en France, publique et privée, complété par le CIR. Notre part de financement reste donc relativement modeste.

Le troisième problème structurel tient à la difficulté qu'ont les chercheurs à exercer leur métier. Les 230 000 titulaires d'un doctorat et d'une habilitation à diriger les recherches restent sous-payés par rapport à leurs collègues du reste de l'Europe, même en Espagne ; et je ne parle même pas des États-Unis...

Pas plus tard que ce matin, je participais à une réunion organisée par l'université américaine de Columbia sur l'innovation dans les villes, en lien avec le City Diplomacy Lab. Cette université - certes, privée - dispose d'un budget de 14 milliards d'euros, ce qui excède sans doute la totalité des budgets de toutes nos universités réunies.

Aux difficultés de financement s'ajoute le fait que, même si la France compte 25 licornes et parvient à développer des PME innovantes, nous avons du mal à entretenir un tissu industriel à l'allemande, où les entreprises rayonnent dans les territoires et y créent de la valeur : soit ces PME meurent, soit elles sont rachetées par de grands groupes. Nous manquons donc d'un tissu de PME de 200 à 300 personnes portant l'innovation.

Quelles solutions proposer sur le long terme ? Je crois fermement aux vertus d'une territorialité qui se donne les moyens d'une transition vers l'innovation, grâce à des PME créatrices de valeur à l'endroit où elles se trouvent. On peut mailler le territoire de manière plus dense pour rompre avec le carcan de trois grands lieux qui concentrent tout, Saclay, Grenoble et Toulouse. D'autres lieux existent, où il fait bon vivre, comme Bordeaux et Strasbourg où l'on fait de la recherche médicale, mais nous manquons d'une véritable politique territoriale pour créer de l'animation, de l'emploi, des richesses et un maillage propice à développer, comme le voulait la stratégie de Lisbonne, un territoire de la connaissance, de l'innovation et de la création de valeur économique.

Nous sommes en période électorale. Il est temps de mettre en oeuvre une politique de décentralisation digne de ce nom. L'autonomie universitaire ne permet pas de développer une innovation territoriale créatrice de valeur. Certes, les budgets sont consolidés et gérés de manière locale, mais un certain nombre d'universités ne peuvent pas les voter, tout simplement parce qu'elles sont en déficit, de sorte qu'elles doivent s'en remettre au recteur.

J'ai toujours plaidé pour que l'on développe des stratégies territorialisées, mais nous n'avons pas d'outils pour le faire. Nous agissons à l'ancienne en matière de recherche et d'innovation, malgré quelques projets exceptionnels comme la Joint European Disruptive Initiative (JEDI) d'André Loesekrug-Pietri.

M. Philippe Aghion, professeur au Collège de France. - C'est un ami et nous menons le même combat !

M. Carlos Moreno. - Nous devons dépasser notre conception d'une technologie d'excellence. La crise de covid nous a fait vivre deux ans de territorialité forcée, alors que nous n'en avions pas les moyens. La guerre qui se précise en Ukraine aura des conséquences lourdes sur les ressources au niveau local. Nous nous dirigeons vers une nouvelle crise économique, avec la reprise de l'inflation, la hausse des prix des matières premières, l'interdiction d'exporter du blé. La Chine fait face à une nouvelle vague de covid et maintient une stratégie « zéro covid », si bien que depuis trois jours Shenzhen est confinée, l'usine Foxconn est fermée et le port de Ningo-Zhoushan limite ses accès : nous allons vers une pénurie de semi-conducteurs.

Nous n'en sommes plus à recevoir des signaux faibles, mais nous sommes devant le fait accompli. Durant le prochain quinquennat, il faudra assumer une politique de territorialité créatrice d'innovation et donc décentralisée. C'est ainsi que l'on pourra forger un nouveau pacte de l'innovation territoriale et créer un maillage de la France digne de ce nom.

Je dirige la chaire Entrepreneuriat-Territoire-Innovation à La Sorbonne, avec pour partenaires des collectivités territoriales comme la Ville de Paris, la métropole de Nantes, la région Grand Est, la région Occitanie, la métropole de Nice Côte d'Azur, la ville et la communauté d'agglomération de Béthune-Bruay, soit toute la granularité possible des territoires, qu'il s'agisse de zones denses, moyennement denses, rurales ou transfrontalières.

Je mène un travail avec la commission en charge de l'innovation et de la R&D du Conseil régional de la région Grand Est. Son président, Jean Rottner, a lancé sa propre feuille de route intitulée « Innovation-GrandEst ». Il a créé l'agence Grand E-Nov+, un grand plan Intelligence artificielle, un pôle pour la médecine de demain, un autre pour l'industrie de demain et un troisième pour les territoires de demain. Il a frappé à toutes les portes et a su créer un élan. La région Grand Est est exemplaire et remarquable.

Quant à la présidente de la région Occitanie, Carole Delga, elle a lancé le pacte vert pour développer une agriculture à énergie positive et elle agit également en matière de santé. En effet, comment concevoir qu'en 2022 il y ait encore des déserts médicaux comme ceux que l'on trouve en Occitanie, ou bien qu'il y ait des problèmes de distribution alimentaire ? D'où le lancement d'un pacte pour la recherche, d'un pacte vert, d'un pacte alimentaire et d'un pacte pour la santé.

Nous sommes dans un État centralisé, très jacobin. Celui-ci dispose de dix à vingt ans pour parvenir à assumer son devoir en matière d'innovation et d'économie, afin de garantir des ressources aux nouvelles générations. Je plaide pour que, lors du prochain quinquennat, on crée un ministère de la décentralisation en charge de l'innovation territoriale.

En effet, jusqu'à présent, l'innovation a toujours été confiée au ministère de la recherche. La décentralisation opère à travers les directions régionales de la recherche. Or l'innovation dépend surtout des directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (Drire). Il n'y a donc jamais eu de décentralisation de l'innovation, avec pour conséquence que l'on se retrouve à demander des miettes à l'État pour la développer dans les territoires, alors que c'est là que se trouve la véritable création de richesses, nécessaire pour survivre aux chocs auxquels nous sommes confrontés, la covid, la désindustrialisation et la guerre, qui nous rappellent notre besoin d'autonomie.

Territorialisation, décentralisation, une innovation rattachée à un ministère de la décentralisation, des moyens suffisants pour les universités en région, en lien avec les chambres de commerce et l'effort industriel, telles sont les pistes que je préconise. Les pôles de compétitivité ont reçu beaucoup d'argent et sont évalués tous les cinq ans, mais le dispositif tourne en roue libre par manque d'une politique véritablement territorialisée sur dix ans.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - N'est-il pas nécessaire de « décentraliser la mondialisation » et de raisonner à l'échelle d'un bassin pour déterminer les besoins, à commencer par ceux de première nécessité comme l'énergie, l'eau, la nourriture, etc. ? Le Sénat ne peut qu'approuver cette méthode qui part des territoires pour remonter vers le national par cercles concentriques.

Toutefois, ne risque-t-on pas, par un effet mécanique, de favoriser toujours les régions les plus dynamiques et les mieux dotées en recherche, qui sont de fait les plus attractives ? Ces régions, historiquement riches de grosses industries, comme l'aéronautique à Toulouse, ne finiront-elles pas par prévaloir si l'on met en place des stratégies de recherche, d'innovation et d'industrialisation uniquement territoriales ? Ne vaudrait-il pas mieux élaborer une stratégie nationale en collaboration avec les régions, qui pourrait se décliner dans les territoires selon leurs avantages comparatifs ?

M. Carlos Moreno. - Il ne s'agit pas de dissoudre l'État central, car nous sommes bien dans un système jacobin. En revanche, nous devons privilégier la péréquation en développant des visions différentes. Par exemple, l'autonomie universitaire ne s'est faite que dans une perspective budgétaire, ce qui ne suffit pas à constituer une politique territoriale. Les pôles de compétitivité sont contrôlés tous les cinq ans sans grande efficacité. Il manque un échafaudage digne de ce nom grâce auquel on pourrait faire la jonction entre la recherche, la territorialité, la compétitivité et la création d'emplois.

La covid a transformé profondément notre manière de vivre et de travailler. Des régions qui ne sont pas forcément les plus compétitives en bénéficient, car les gens adoptent de plus en plus la birésidentialité. Certains territoires gagnent ainsi en attractivité. Grâce aux nouvelles technologies, de nouveaux liens se créent. Nous travaillons sur ce sujet dans le cadre de la chaire que je dirige à La Sorbonne. Nous avons créé une plateforme qui recense toutes les ressources que l'on peut trouver au niveau local, dans les territoires. Nombre d'entre elles ne sont pas utilisées comme elles pourraient l'être.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le débat sur la territorialisation existe depuis longtemps. On rêverait que, dans les territoires, la symbiose se fasse entre les universités et les entreprises en matière de recherche, pour développer des cultures locales de l'innovation et des volontés communes.

Au moment de la création des pôles de compétitivité sur le textile, j'ai pu constater que les laboratoires de recherche étaient hyperrépartis sur l'ensemble du territoire national. Il existe donc des secteurs pour lesquels le climat local et la territorialisation induisent une dynamique suffisante en matière d'innovation, alors que dans d'autres on en reste à l'état de bribes.

Je ne crois pas du tout à un ministère de la décentralisation. En revanche, il faudrait faire en sorte que l'animation territoriale, en lien avec les universités, les centres de recherche et les acteurs locaux, favorise la création d'un microclimat innovant de valorisation des territoires. L'État pourrait s'investir pour développer ces formes d'animation. Il faut à la fois des politiques structurantes et des initiatives territoriales.

Pouvez-vous nous donner des exemples qui nous aideraient à créer de manière opérationnelle une animation regroupant les universités, les centres de recherche et les acteurs locaux ?

M. Philippe Aghion, professeur au Collège de France. - Je laisserai M. Moreno répondre sur ce point précis.

Il faut réformer le CIR, trop tourné vers les grandes entreprises et pas assez vers les PME. La politique d'innovation ne prend pas suffisamment en compte l'ensemble des systèmes qui existent, start-up et PME notamment. Nous devons « darpaïser » la politique industrielle.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Pourrez-vous nous transmettre des pistes sur la réforme du CIR ?

M. Philippe Aghion, professeur au Collège de France. - J'évoque le sujet dans le chapitre 12 de mon livre, Le Pouvoir de la destruction créatrice, intitulé « Financer l'innovation ».

Dès que l'on parle de réformer le CIR, on se heurte au chantage à la délocalisation. J'ai beaucoup encouragé le président Macron à lancer des réformes fiscales. L'environnement est désormais très différent de ce qu'il était il y a cinq ans ; les grandes entreprises continuent pourtant d'exercer le même chantage. Elles ont la main sur l'innovation, ce qui est le noeud du problème. Idem pour la politique industrielle et pour le CIR.

Les dirigeants des grandes entreprises ont tous fait les mêmes grandes écoles, tout comme les politiques. Cela mine complètement la politique d'innovation et la politique industrielle de notre pays. C'est le grand drame de la France. La situation est différente en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons.

Je n'ai jamais voté pour Nicolas Sarkozy, mais il comprenait l'importance des universités, car il n'est pas issu d'une grande école. Il a donc pu saisir l'importance de créer un dispositif comme celui du PIA.

Bruno Le Maire croit pouvoir décider tout seul si le rachat de Carrefour par Couche-Tard est possible, mais qui est-il pour cela ?

Il faut évoluer vers un mode de fonctionnement « darpaïsé », qui laisse place aux nouveaux entrants et favorise la concurrence. Le drame français, c'est le barrage culturel, voire idéologique, des grandes écoles, qui empêche l'innovation.

M. Carlos Moreno. - Les chiffres parlent d'eux-mêmes : les grandes entreprises concentrent 95 % de la recherche et elles bénéficient du CIR. Il est clair que, malgré ce crédit, la création des bassins d'emplois et le développement de la territorialité ne sont pas au rendez-vous. Le système ne fonctionne pas, alors qu'on y consacre beaucoup d'argent.

J'ai créé, dans mon laboratoire, en bénéficiant des dispositions de la loi Allègre, une start-up qui a eu beaucoup de succès. Elle a été rachetée par un groupe industriel qui en a tiré la substantifique moelle pour faire de la recherche en bénéficiant du CIR, et elle a fini par s'éteindre alors qu'elle aurait pu aller plus loin. Malgré tous les mea culpa des grands dirigeants, la France n'a pas de véritable politique d'innovation.

Je déplore surtout l'absence d'une territorialité qui maillerait le territoire et favoriserait la création de valeur, ce qui nous permettrait d'en finir avec la centralité dans laquelle nous sommes. C'est un véritable goulot d'étranglement.

J'ai suggéré de modifier les critères de paramétrage du CIR pour prendre en compte le type d'emplois créés territorialement. Pourquoi continuer d'envoyer de jeunes chercheurs en costard-cravate à La Défense, alors que, depuis la crise du covid, tout le monde veut aller vivre à la campagne et retrouver la nature ?

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - On pondérerait les critères d'attribution du CIR avec un système de bonus-malus selon les territoires ? C'est intéressant.

M. Carlos Moreno. - Je plaide pour que l'on introduise des paramètres territoriaux dans toutes les aides que l'on attribue. Le PIA n'est pas une politique décidée par l'État. Le programme fonctionne plutôt au petit bonheur la chance, de sorte que l'on choisit de financer tel ou tel consortium, alors que rien n'y oblige, et sans aucune garantie de développement territorial.

Par conséquent, il faut imposer la territorialité en créant de nouveaux indicateurs et de nouvelles valeurs adossés aux aides de l'État. Il faut introduire une composante « aménagement de la vie territoriale » dans chaque euro que l'on investit pour la recherche et l'innovation. Le système concentré des trois grands pôles, pour caricaturer, empêche les startups de se développer et concentre les gens dans les métropoles.

Les écoles d'ingénieurs se décentralisent. Il faut en faire autant pour la R&D et pour les dispositifs d'accompagnement.

Lorsque Philippe Aghion et moi-même travaillions ensemble, à l'époque du grand emprunt, on nous opposait toujours l'excellence de la recherche. C'est un discours dangereux que reprend le CNRS et qui favorise toujours les mêmes élites et les gens surformés. Une fois l'argent distribué pour aider la recherche, il n'y a aucune fertilisation, car personne ne vient demander de comptes.

Le PIA manque encore d'une composante territoriale. À force de financer l'excellence, on réduit le cercle de ce qui est finançable.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Le coeur de l'excellence reste le même, mais cela n'aide pas le pays dans son ensemble.

M. Carlos Moreno. - L'État a montré qu'il pouvait agir au niveau territorial. Il a créé 132 quartiers prioritaires de la ville (QPV) pour des milliards d'euros, en 2010. Un rapport de la Cour des comptes a constaté le manque d'une politique systémique dans ce domaine. Autre exemple, Nicolas Sarkozy a créé les zones de revitalisation. Pourquoi ne pas en faire autant pour la recherche ?

Il faut forcer les grandes entreprises à fonctionner autrement. Elles cumulent le CIR et le système devient un goulet d'étranglement. Une refonte du dispositif s'impose.

L'État distribue beaucoup d'argent sans résultats. Dès qu'il envisage de réformer le CIR, les grandes entreprises menacent de délocaliser.

La crise de covid et la guerre ont rappelé l'importance de l'autonomie.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - L'approche a changé : les populations sont désormais parmi les parties prenantes.

M. Carlos Moreno. - Le Medef considère le CIR comme une baisse des charges pour les entreprises, pas comme un dispositif destiné à créer de la valeur.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 05.