Jeudi 9 avril 2026
La réunion est ouverte à 9 h 00.
Table ronde sur le thème « Comment le coût du travail plombe-t-il la France ? », avec la participation de M. Antoine Foucher, président de QUINTET et de Mme Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste chez BDO France
M. Michel Canévet, vice-président de la délégation aux Entreprises. - Je vous remercie pour votre présence et vous prie d'excuser le président de la délégation aux Entreprises, Olivier Rietmann, qui est retenu ce matin. La délégation aux Entreprises a adopté plusieurs rapports sur la question de l'emploi et des compétences, dont j'étais moi-même rapporteur.
Nous souhaitions aujourd'hui aborder la question du coût du travail, qui fait écho à une récente table ronde d'entrepreneurs venus témoigner de leur combat pour maintenir une production en France. Ils ont pointé la difficulté que constitue le coût du travail dans un environnement très concurrentiel. Comment favoriser le « fabriqué en France » lorsque le travail coûte tant aux entreprises et que les consommateurs peuvent se tourner vers des importations si peu coûteuses en main-d'oeuvre ?
Depuis de nombreuses années, le sujet fait l'objet de propositions variées. Déjà en 2014, Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo montraient dans leur étude « Alléger le coût du travail pour augmenter l'emploi », que si la baisse du coût du travail s'applique à tous les salaires de manière indifférenciée, elle se traduira essentiellement par des hausses de salaires et peu de créations d'emplois. La même année, la Commission européenne indiquait que le coût du travail et la rigidité des salaires en France pesaient sur sa compétitivité. Un peu plus tard, le Conseil d'analyse économique, en évaluant l'impact des politiques de réduction des cotisations employeurs sur la compétitivité des entreprises à l'export, concluait qu'aucun effet significatif n'avait été observé.
En avril 2025, Rexecode a montré que dans les secteurs marchands, le coût horaire du travail s'élève à 44 euros en France, contre 38 euros en moyenne dans la zone euro. Cependant, les récents chiffres d'Eurostat font apparaître un rattrapage à la hausse des salaires nets pour les pays de l'Est, tandis que l'Allemagne, la France et l'Espagne ont enregistré une croissance des salaires inférieure de 20 % à la moyenne européenne.
Les débats récents ont fait émerger deux thématiques dans l'analyse du coût du travail : d'un côté, la question récurrente de la compétitivité de la France et, de l'autre, une nouvelle considération autour de l'insatisfaction sociale exprimée sur les rémunérations, mise en évidence dans le rapport de l'Institut de l'Entreprise, à la suite des analyses d'un groupe de travail lancé à l'initiative du Mouvement des entreprises de France (Medef), dans le cadre du Front économique.
Pour débattre avec nous, nous avons le plaisir d'accueillir Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste chez BDO France. Vous êtes docteure en sciences économiques et professeure d'économie à la Sorbonne. Spécialiste des prévisions économiques, vous avez mené de nombreux travaux sur la réindustrialisation, le risque protectionniste ou la création de valeur. Nous accueillons également Antoine Foucher, président du cabinet Quintet. Vous avez été le directeur de cabinet de la ministre du Travail de 2017 à 2020 et vous avez publié un ouvrage intitulé « Sortir du travail qui ne paye plus ». Je vais vous laisser la parole à tous deux pendant une dizaine de minutes pour un propos introductif, puis nous aurons un temps de débat avec mes collègues.
Madame Alsif, vous pouvez débuter en nous livrant votre analyse de la question du coût du travail, en rappelant notamment les caractéristiques de la compétitivité-coût de la France par rapport aux autres pays européens et hors de l'Union européenne, les conséquences de la spécialisation productive et les défis structurels de l'organisation du travail. Monsieur Foucher, vous pourrez rappeler les enjeux du travail que vous avez identifiés, qui ont fait glisser le débat de l'approche traditionnelle de l'employeur basée sur le coût du travail à celle des travailleurs, soulignant la rémunération de l'effort. Vous pourrez également évoquer vos propositions en matière de fiscalité.
Je rappelle que cette table ronde est retransmise en direct sur le site internet du Sénat, puis en vidéo à la demande.
Mme Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste chez BDO France. - Je commencerai par dresser un panorama. Pour être pertinent, il faut se comparer davantage, notamment à notre partenaire allemand, première puissance économique européenne et notre premier client et fournisseur.
Le coût du travail est une vaste question. On pointe souvent la France du doigt en affirmant que nous avons un coût du travail très élevé, car nous finançons par ce biais une grande partie de notre protection sociale, ce qui nous rendrait moins compétitifs par rapport à nos partenaires européens.
Quand on regarde les chiffres du coût du travail dans le secteur marchand non agricole, hors services, on constate une moyenne assez hétérogène au niveau des pays européens. L'écart va de 1 à 5, entre des pays comme la Bulgarie, où le coût horaire est d'environ 10 euros, et le Luxembourg, où il atteint 55 euros. La moyenne se situe autour de 33 euros. La France est en sixième position, avec un coût moyen horaire de 43,9 euros, et se trouve globalement derrière l'Allemagne, à 44,1 euros, pour les chiffres de 2020.
Quand on examine le coût du travail, notamment dans le secteur de l'industrie manufacturière, que constate-t-on ? Le coût du travail horaire en France est très légèrement inférieur à celui de l'Allemagne, s'élevant à 46,9 euros contre 48,6 euros. En revanche, dans les services marchands, le coût horaire français est supérieur, à 43,5 euros contre 42,1 euros pour l'Allemagne.
Une fois ces chiffres posés, nous constatons un écart important au niveau de la moyenne européenne, entre la Bulgarie et le Luxembourg. Cependant, notre évolution, notamment par rapport à notre partenaire allemand, montre une réelle convergence ces dernières années, avec un écart finalement assez faible. Je me ferai donc l'avocat du diable en disant que la question n'est peut-être pas uniquement celle du coût du travail, mais plutôt celle de notre spécialisation productive, beaucoup plus importante que celle de nos partenaires européens dans le secteur des services, au détriment de l'industrie.
En effet, notre difficulté s'explique, plus par un processus de désindustrialisation, qui a commencé en France il y a plus de vingt ans, que par le seul coût du travail. Ce processus est parti du même constat qui nous réunit aujourd'hui : le fameux coût du travail. Le pari, à l'époque, était de se dire que face à l'arrivée sur les marchés internationaux de pays à faible coût de main-d'oeuvre, l'industrie, étant délocalisable, ne nous permettrait pas d'être compétitifs. Par conséquent, nous allions nous désindustrialiser et nous spécialiser dans le secteur des services, qui n'est pas délocalisable.
Ce choix de spécialisation sectorielle devait nous permettre de faire face à la compétition, puisque les emplois dans la restauration ou l'aide à la personne sont protégés, et de garder notre base productive en France. C'était une période où nous faisions face au chômage de masse, notamment des jeunes, et où il fallait inverser la fameuse courbe du chômage. La question du coût du travail ne peut donc être traitée sans celle de la spécialisation productive et de la désindustrialisation.
Si l'on compare la France à l'Allemagne, les écarts de coûts ne sont pas si importants. En revanche, la part de l'industrie représente 20 % du PIB en Allemagne, contre 9,4 % en France. La question est donc liée au coût de la désindustrialisation, phénomène qui a un impact direct sur notre compétitivité. Le coût du travail en France est jugé moins compétitif parce que nous sommes plus spécialisés dans les services. Or, les services créent moins de gains de productivité et moins de valeur ajoutée que l'industrie. Par conséquent, les niveaux de rémunération y sont tendanciellement plus faibles. Les derniers chiffres montrent une rémunération de 15 % à 20 % plus importante dans l'industrie, où l'on trouve également beaucoup plus de contrats à durée indéterminée. De plus, la formation professionnelle est bien plus développée dans l'industrie que dans les services, alors que nous avons un problème de mobilité sociale. Cette spécialisation productive a eu un impact très important sur nos gains de productivité. Il est intéressant de noter que le coût du travail dans les services est plus important en France qu'en Allemagne, alors que l'on pourrait s'attendre à l'inverse en raison des moindres gains de productivité. La désindustrialisation, notamment dans des secteurs à forte valeur ajoutée, a également eu un impact important sur l'échelle des salaires. La spécialisation dans les services visait à créer plus d'emplois. On observe d'ailleurs depuis environ cinq ans une baisse du taux de chômage, passé sous les 8 %, mais la majorité des emplois créés l'ont été dans le secteur des services, avec une productivité beaucoup plus faible. À titre de comparaison, sur le marché du travail américain, beaucoup plus d'emplois ont été créés dans l'industrie ou dans la tech.
Les gains de productivité étant beaucoup plus importants dans certains secteurs, il en résulte, à mon sens, une spécialisation sectorielle qui explique notre perte de compétitivité. L'autre élément est que, lorsque nous avons conservé de l'industrie, nous nous sommes positionnés sur un niveau que l'on peut qualifier de moyenne gamme, avec un coût du travail qui reste élevé. Nous sommes donc peut-être tombés dans un « effet ciseaux » : un niveau de gamme assez moyen, mais un coût du travail élevé et une forte compétition internationale. En termes de qualité, nous n'étions pas sur le « hors-coût » allemand de la machine-outil ou de la voiture très haut de gamme. Nous étions en concurrence avec des partenaires aux coûts moins importants, qui vendaient leurs produits à des prix beaucoup plus bas. D'où cet effet ciseaux : un niveau de gamme qui n'est pas de très haut niveau nous place en concurrence avec des partenaires qui ont délocalisé, mais avec un coût du travail plus élevé, nous ne sommes donc pas compétitifs en termes de prix. La conséquence en est la perte de compétitivité.
Une fois ce tableau dressé, la question est de savoir comment procéder. Depuis quelques années, nous menons une politique de l'offre, avec la volonté de redévelopper le tissu industriel, l'investissement et les entreprises. Selon moi, cela va dans le bon sens. Il faut continuer, il faut accélérer. Mais il faut se poser la question de la spécialisation sectorielle. Voulons-nous développer tous les secteurs à des niveaux de gamme moyens et donc être en concurrence avec la Chine ou d'autres pays ? Ou, au contraire, décidons-nous de cibler certains secteurs de très haut de gamme pour obtenir une plus grande valeur ajoutée et moins subir cette compétition ? C'est un véritable sujet, car si nous continuons de nous situer sur un niveau de gamme moyen avec des coûts très élevés, nous ne serons pas compétitifs par rapport à nos partenaires, notamment asiatiques. Le Commissariat au Plan a publié un excellent rapport sur la compétition, notamment avec la Chine, dans lequel il explique que nous avions des écarts de gains de compétitivité qui pouvaient aller de 30 % à 40 %. Par conséquent, même en baissant totalement le coût du travail, nous n'arriverions pas à être compétitifs dans ces secteurs avec de tels écarts.
Une véritable question se pose : quid de l'investissement des entreprises ? Il doit être considéré comme la priorité, puisqu'il permet de monter en gamme, de prendre des parts de marché et d'investir dans les secteurs d'avenir, comme le font la Chine et les États-Unis. En France, nous avons des secteurs d'avenir où nous pouvons être très compétitifs : la santé, l'aéronautique, l'agroalimentaire, le luxe, la défense ou encore l'énergie. Or, dans un environnement marqué par des changements de cap ou de l'incertitude, c'est souvent l'investissement, notamment en recherche et développement, qui est sacrifié. L'entreprise veut investir et se projeter, mais elle fait face à l'incertitude et à la concurrence internationale. De ce fait, nous investissons moins en recherche et développement et nous retrouvons en compétition avec les partenaires étrangers, perdant ainsi des parts de marché. Il faut sortir de ce goulot d'étranglement et opérer une véritable projection.
L'autre élément qui ressort est la structuration de notre marché du travail, notamment la formation. Nous regardons souvent les pays du Nord, qui sont de bons élèves en la matière. En effet, une personne peu ou moyennement qualifiée à 20 ou 25 ans y fait l'objet de bilans très réguliers pour pouvoir évoluer, par exemple du tertiaire à l'industrie, grâce à des passerelles importantes et à un accès à une formation professionnelle continue. C'est très important, car en France, une faible qualification, souvent dans les services, mène à un travail qui ne paie pas, avec peu de perspectives et d'évolution de salaire. La formation permet de changer d'emploi et donc, souvent, d'obtenir une meilleure rémunération. C'est ce qui se passe fréquemment dans l'industrie, où l'on bénéficie de plus de formation. On peut entrer comme opérateur sur une chaîne, puis recevoir une formation pour utiliser l'intelligence artificielle ou une imprimante numérique, et ainsi connaître une augmentation de son niveau de qualification. Il s'agit de votre salaire, et donc de votre qualification au regard non seulement de l'entreprise, mais également du marché du travail. Ainsi, vous n'êtes pas cantonné à un salaire faiblement rémunéré pendant des années, car vous bénéficiez d'une montée en gamme et d'une évolution salariale. Ce pilotage, cette planification - élément important à mes yeux - permet de prévoir les compétences dans un univers où l'intelligence artificielle va totalement bouleverser les métiers, ainsi que les gains de productivité traditionnels. Cette question de la spécialisation productive et de la formation est absolument essentielle et doit mobiliser les pouvoirs publics, mais également les entreprises, qui sont souvent demandeuses de former leurs salariés. Cependant, dans un univers très changeant, l'on ne sait pas quels seront les métiers de demain. À mon sens, il y a un besoin de pilotage stratégique si l'on veut régler cette question du coût du travail dans une perspective de montée en gamme et avoir un positionnement sur des secteurs plus rémunérateurs. Si nous le souhaitons, il faut également, dans l'enseignement et l'éducation, investir davantage non seulement dans la recherche et le développement, mais aussi dans les mathématiques et les sciences. Pour mettre en place cette montée en gamme, il faut que tout l'organisme de formation et de diplômes soit en marche et davantage spécialisé dans les sciences, les mathématiques et tous les métiers très rémunérateurs qui seront demandés et impactés par l'intelligence artificielle.
Enfin, le dernier élément qui me semble important, notamment par rapport à nos partenaires européens, est la faible mobilité sociale. On parle souvent d'investir dans la formation et d'augmenter la rémunération des personnes moins qualifiées, mais nous avons un problème de mobilité. Il y a une vingtaine d'années, avec notre modèle industriel, il était possible, avec une faible qualification, de changer de poste au sein de la même entreprise sur une carrière longue. Aujourd'hui, nous ne sommes plus du tout dans cette vision, d'abord parce que les métiers vont changer avec l'intelligence artificielle, ensuite parce que nous sommes dans une société beaucoup plus basée sur les services, où les changements de postes et de professions sont plus fréquents. Par conséquent, les entreprises ont vraiment besoin de pouvoir disposer de conditions qui leur permettent d'organiser cette mobilité sociale. Il faut permettre aux salariés de changer de poste et de grade en ayant accès à une formation et, surtout, en ayant une vision. Il s'agit peut-être, pour les pouvoirs publics, de se fixer un objectif. Aujourd'hui, nous avons des objectifs de réindustrialisation. L'industrie représente 9,4 % du produit intérieur brut (PIB) ; nous aimerions passer à 12 % ou 13 %. Pour aider les entreprises à se relocaliser en France, ce qui est un élément stratégique absolument fondamental, il faut un travail conjoint avec elles, et mettre l'investissement productif au coeur de cette montée en gamme.
M. Antoine Foucher, président de Quintet. - Je suis très largement d'accord avec les propos d'Anne-Sophie Alsif et me permettrai de les compléter sur quatre points.
Premièrement, en repartant de son propos initial, les comparaisons internationales - chiffres d'Eurostat, de Rexecode, etc. - montrent sans exagération que la France n'a plus de problème de coût du travail, y compris industriel. Cinq ou six autres pays beaucoup plus industrialisés que nous sont plus chers. Si le coût du travail plombait réellement l'industrie française, nous n'aurions pas la Belgique, l'Autriche, l'Allemagne ou le Danemark, qui sont beaucoup plus industrialisés et plus chers que nous. Nous n'aurions pas non plus la Suède, beaucoup plus industrialisée et à peu près au même coût du travail.
En revanche, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problème de coût du travail qu'il n'y a pas de problème de charges sur le travail, et ce sera mon deuxième point, que j'aborde dans le livre que vous avez eu la gentillesse, Monsieur le président, de mentionner. En termes de coût du travail, si l'on compare ce que cela coûte in fine à l'entreprise - le « super brut » -, beaucoup de pays en Europe sont à la fois plus industrialisés et plus chers. En revanche, lorsque l'on compare le rapport entre ce coût pour l'entreprise et ce qui va dans la poche du salarié, nous sommes l'un des pires pays d'Europe.
Je prends la comparaison avec l'Allemagne. En France, lorsque vous gagnez 100 euros en travaillant, vous en gardez 54. En Allemagne, pour les mêmes 100 euros, vous en gardez 62. Si je transpose cet exemple au salaire moyen dans l'industrie en France, un « super brut » de 5 500 euros pour l'entreprise se traduit par 3 000 euros dans la poche du salarié. En Allemagne, pour les mêmes 5 500 euros, il en reste 3 460. Nous avons donc un écart de 400 à 500 euros sur le salaire moyen.
C'est là le vrai problème qui rejaillit sur la productivité et la compétitivité industrielle. Même si le pouvoir d'achat ne fait pas tout, améliorer son niveau de vie matériel grâce à son travail est l'une des conditions pour être motivé et productif. La revalorisation financière nette du travail n'est pas une condition suffisante pour relancer la productivité dans notre pays, mais c'est une condition absolument nécessaire.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de problème de coût du travail qu'il n'y a pas de problème de charges sur le travail. Pour le dire de façon un peu technique, c'est un problème de charges non pas patronales, mais salariales.
Enfin, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problème de coût du travail qu'il n'y a pas de problème de prélèvement. Mais ce ne sont pas les charges patronales qui sont en cause, c'est la fiscalité de production. Là aussi, les comparaisons internationales sont assez claires. Si, sur le coût du travail, nous sommes en dessous des pays plus industrialisés que nous, sur la fiscalité de la production, nous sommes les pires d'Europe, au sens où nous fiscalisons le plus la production. Les impôts de production, hors masse salariale et impôts sur les bénéfices, représentent 4 % du PIB en France. Il s'agit de la CVAE, de la C3S, etc. Aucun autre pays en Europe ne prélève 4 % du PIB sur les entreprises qui produisent. C'est une fiscalité anti-production. La fiscalité française est d'autant plus anti-production quand on la compare avec la fiscalité de la consommation. Autant nous taxons le plus la production en Europe, autant nous faisons partie de ceux qui taxent le moins la consommation. Un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires de 2023 sur la TVA analyse le taux effectif moyen de TVA dans l'Union européenne à partir des données d'Eurostat. Alors que nous avons quatre taux nominaux, le Conseil des prélèvements obligatoires calcule que le taux effectif moyen sur l'ensemble des biens et services en France est de 9,7 %, soit le troisième plus faible de l'Union européenne. C'est 5,5 points en dessous du Danemark, 1,5 point en dessous de l'Allemagne, et en dessous de tous les pays qui sont restés industrialisés. Nous avons la fiscalité d'un pays de consommateurs, ce que nous sommes devenus, et non celle d'un pays de producteurs, ce que sont restés les Danois, les Allemands, les Autrichiens ou les Suédois. Par conséquent, s'il n'y a pas de problème de coût du travail, nous avons un vrai problème chronique qui est un choix collectif anti-production et anti-industriel. Il consiste à taxer les entreprises de production - essentiellement industrielles - quatre fois plus que les entreprises allemandes, par exemple. Cela m'amène à mon dernier point introductif : une fois que l'on a dit cela, que peut-on faire ? Je vous propose trois pistes pour ouvrir le débat. Si les trois points que je viens d'évoquer sont exacts, il faut les corriger.
Le premier point concerne les charges salariales sur le travail, qui sont parmi les pires d'Europe. Elles constituent un problème de motivation et de rémunération au travail, et au final, d'un travail qui ne paie plus, au sens où il ne permet plus d'améliorer sa vie. C'est la première fois depuis 1945 que cela nous arrive. Il faut donc baisser les charges salariales et non pas patronales. Un débat doit avoir lieu avec les organisations patronales, qui sont d'ailleurs divisées sur ce point. Le MEDEF est resté sur une position de baisse des charges patronales, ce qui pose un problème technique, puisque, au niveau du SMIC, il n'y en a plus. Que baisse-t-on alors ? L'Union des entreprises de proximité propose plutôt de baisser les charges salariales pour augmenter, à coût constant pour l'entreprise, le pouvoir d'achat des personnes qui travaillent. Ce débat est sain. La priorité me semble être une baisse des charges salariales, d'autant qu'elles sont les mêmes à tous les niveaux de salaire : 22 points, que vous soyez rémunéré au SMIC, à deux, trois ou quatre SMIC.
La deuxième priorité est que nous ne pouvons pas rester avec quatre points de PIB sur les impôts de production. À ce niveau, nous ne pouvons pas nous plaindre de ne pas réussir à réindustrialiser, ni demander aux entreprises industrielles implantées en France de produire depuis notre territoire pour exporter avec une fiscalité anti-production. Comme l'a dit Anne-Sophie Alsif, ces entreprises sont dans une compétition internationale. Nous, Européens, avons perdu notre avance technologique et éducative par rapport au reste du monde. Nous ne pouvons donc plus nous permettre de ne plus avoir d'avance technologique, éducative ou organisationnelle et en même temps, pour une même production, taxer davantage. Cela nous condamnerait à perdre des parts de marché au niveau mondial, ce qui nous arrive depuis une dizaine d'années, y compris avec l'Allemagne. Le rapport du Haut-Commissariat au Plan, sorti il y a quelques semaines, le montre de façon mathématique et, me semble-t-il, incontestable.
Une fois que l'on baisse les charges salariales - et non patronales - et la fiscalité, il faut compenser, car la situation financière du pays l'exige. Il s'agit de se rapprocher du panier de fiscalité des pays qui sont restés industrialisés en Europe et, par conséquent, de compenser en augmentant la taxation de la consommation, c'est-à-dire la TVA. Sur ce point, je formulerai trois remarques. Premièrement, ce n'est pas la même chose, en termes de pouvoir d'achat et de justice sociale, d'augmenter la TVA à la suite d'une baisse de charges salariales ou patronales. Jusqu'à présent, on a proposé aux Français d'augmenter la TVA après une baisse des charges patronales. On peut légitimement dire, en forçant un peu le trait, que c'est antisocial, car le salaire net n'augmente pas alors que les prix, eux, augmentent. Il y a donc une baisse du pouvoir d'achat. En revanche, si l'on baisse les cotisations salariales et que l'on augmente la TVA, toutes les personnes qui travaillent voient leur pouvoir d'achat augmenter. Si vous baissez les cotisations sociales de 10 points et augmentez la TVA de 4 points, tous les travailleurs gagnent 6 points de pouvoir d'achat. Ceux qui perdent sont ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant : les héritiers, les rentiers et les retraités. Mais tous les travailleurs y gagnent. Le clivage se déplace donc : il n'est plus entre « peu rémunéré » et « très rémunéré », mais devient un clivage où tous les travailleurs sont gagnants, qu'ils soient rémunérés au SMIC ou à 10 000 euros par mois. Toutefois, les personnes qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant seront perdantes, cela est vrai.
Mon deuxième point concerne la TVA. Si le rapport du Haut-Commissariat au plan est exact et que nous avons perdu notre avance technologique, voire que nous sommes en retard, c'est comme si nous étions, dans plusieurs aspects de notre spécialisation industrielle, un pays émergent. Nous sommes plus chers pour produire moins bien. Nous produisons à des coûts supérieurs des produits de moins bonne qualité et de moins bonne intensité technologique que les pays asiatiques, notamment la Chine. Si ce constat, que Florent Menegaux, le patron de Michelin, a fait devant l'Assemblée nationale il y a quelques mois, est exact, nous avons besoin de protéger notre industrie pour compenser son retard technologique, comme tous les pays émergents l'ont fait. Il convient donc d'avoir des taux de TVA différenciés en fonction du lieu de production. Cela est, par ailleurs, complètement compatible avec la transition énergétique, puisque, grâce au nucléaire, la production française est mécaniquement moins porteuse de CO2 que la production chinoise, où 60 % du made in China est encore made in charbon. Avoir un taux de TVA différencié selon le lieu de production permettrait donc de soulager les travailleurs, de donner un avantage compétitif aux entreprises qui produisent en Europe et en France, et d'obtenir une recette fiscale supplémentaire provenant des entreprises étrangères. Je terminerai en un mot : le reproche fait à la TVA était assez fondé lorsqu'on baissait les charges patronales, mais il ne l'est plus si l'on baisse les charges salariales. Surtout, il n'y aurait rien de plus juste. Non seulement c'est efficace, mais il serait juste d'augmenter la TVA de façon différenciée entre le made in France ou Europe et le « made in ailleurs dans le monde ». Du point de vue des travailleurs, la mondialisation depuis vingt ans a consisté à leur dire qu'ils sont trop chers et trop payés.
À l'inverse, augmenter la TVA et baisser les charges salariales revient à dire que ce ne sont pas les travailleurs français qui sont trop payés, mais les marges des entreprises étrangères qui vendent en France qui sont trop élevées. Si l'on augmente de 4 points la TVA, il est évident que les entreprises étrangères qui produisent à l'étranger et vendent en France ne répercuteront pas intégralement cette hausse sur les prix ; elles prendront sur leurs marges. De ce point de vue, il est fondamentalement plus juste d'avoir une protection sociale davantage financée par la consommation, car derrière ce mot se trouvent en réalité les marges des entreprises étrangères que nous solliciterons, au lieu du pouvoir d'achat des travailleurs français. La TVA est payée par 168 millions de personnes, tandis que les cotisations sociales ne le sont que par 28 millions. En élargissant l'assiette, non seulement nous stimulons l'industrie et le pouvoir d'achat, mais nous réduisons également les taux sur l'ensemble des personnes.
M. Michel Canévet. - Vous établissez des comparaisons avec nos voisins européens. La concurrence de production ne vient-elle pas de plus loin, de pays où le coût du travail est bien moins élevé ? Je pense en particulier aux produits qui viennent d'Asie et qui inondent aujourd'hui le marché européen.
Ma seconde réaction s'adresse à vous, Monsieur Foucher. Vous évoquiez la question de la TVA et du taux différencié. Avons-nous la capacité juridique, au regard des règles de l'Union européenne, d'établir un taux de TVA différencié suivant l'origine du produit ? Ne s'agirait-il pas plutôt de droits de douane à l'entrée du marché européen pour des produits dont l'impact carbone serait, par exemple, extrêmement élevé ? N'est-ce pas plutôt de cette manière qu'il faudrait appréhender les choses ?
Troisième observation sur la question de la TVA et du transfert des charges salariales sur celle-ci - un sujet que je partage, puisque j'ai déjà eu l'occasion de le porter ici. On s'aperçoit que cela peut avoir un effet, notamment sur le pouvoir d'achat des retraités. Est-ce un frein, selon vous ?
Mme Anne-Sophie Alsif - Pour avoir travaillé sur les emplois exposés à la concurrence, notamment asiatique, la question est véritablement d'avoir une vision à très long terme pour savoir sur quel secteur et quelle stratégie industrielle nous allons nous positionner. Si la stratégie de la France est de revenir sur des marchés où nous sommes en compétition sur la base de la compétitivité-coût, nous allons perdre. Est-ce notre but d'aller sur des produits à très faible valeur ajoutée où, en termes de coût du travail, nous ne serons jamais au niveau d'autres pays asiatiques ? Ce n'est pas ce que nous souhaitons aujourd'hui.
C'est un véritable débat. La Chine se positionne sur les très hauts niveaux de gains de productivité et de valeur ajoutée, tout en continuant de fabriquer des produits basiques. Elle est donc positionnée sur tous les segments. Avons-nous, en France, cette volonté, alors que nous disposons encore de valeur ajoutée dans certains secteurs ? À mon sens, nous ne pouvons pas être gagnants sur le terrain de la compétitivité-coût de manière frontale avec l'Asie. Le rapport du Commissariat au Plan l'a très bien dit : lorsque des secteurs comme celui des panneaux solaires ont été pris par la concurrence chinoise, les baisses de prix étaient telles qu'il était impossible d'être compétitif en ne misant que sur la compétitivité-coût. Cela implique donc d'avoir une réflexion sur les domaines où nous voulons nous réindustrialiser et d'adopter une vision de planification à long terme.
Le deuxième élément, également très bien montré par le Commissariat au Plan, est que nous sommes aujourd'hui dans un univers avec beaucoup moins de règles régissant les forces commerciales. Concernant la Chine, nous sommes face à un phénomène de subvention unique. L'année dernière, pour la première fois, elle a enregistré 1 200 milliards d'excédents commerciaux. C'est historique. Nous atteignons des parts de marché sur l'industrie manufacturière globale de plus de 20 %. Jamais, depuis le début des années 1960, un pays n'a conditionné à ce point la production industrielle. Nous sommes donc dans une situation absolument historique et nous voyons qu'en Europe, on parle d'instaurer des droits de douane de 30 %.
La Chine subventionne ses entreprises à hauteur de 30 % ou 40 %. C'est un pays qui dispose de 1 200 milliards d'excédents de trésorerie, alors que notre argent est de la dette que nous contractons sur les marchés financiers, quand on veut bien nous prêter à des taux pas trop élevés. Nous ne sommes donc pas dans la même situation. Il faut donc penser compétitivité, mais en ciblant les secteurs où nous avons de véritables avantages comparatifs - et nous en avons encore -, pour que nos entreprises puissent se développer sans subir des écarts de 30 % à 40 %. C'est ce que vit aujourd'hui l'industrie allemande dans l'automobile et la machine-outil. La planification et une vision à moyen et long terme sur les secteurs dans lesquels nous voulons investir et stimuler les entreprises sont donc essentielles.
M. Antoine Foucher. - Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Anne-Sophie Alsif, que l'on peut résumer par une formule : nous avons changé de position dans la mondialisation. C'est nous, Européens et Occidentaux, qui avons fait la mondialisation ; elle s'est retournée contre nous et nous sommes aujourd'hui dans la position de la Chine d'il y a trente ans. Si l'on prend plus de recul historiquement, c'est nous, Européens, qui avons inventé la modernité. Intellectuellement et technologiquement, cela a duré cinq siècles. Le point de vue des Asiatiques est que c'était une parenthèse dans l'histoire, que cette parenthèse se ferme et que c'est maintenant leur tour : nous serons les dominés au XXIe siècle.
Plusieurs rapports documentent ce diagnostic en montrant notre retard technologique et éducatif. Par exemple, la Chine forme chaque année autant d'ingénieurs que l'ensemble des ingénieurs en stock dans l'économie française : quatre millions par an, contre à peine 60 000 pour nous. Et ils ne sont pas moins bien formés que les nôtres, y compris ceux des grandes écoles. Ils possèdent donc les meilleures technologies. Florent Menegaux ou le rapport Draghi le montrent : la Chine a dix ans d'avance technologique sur les batteries ou les panneaux solaires.
Par conséquent, si la géopolitique mondiale change, nos logiciels doivent changer aussi. On sort complètement de la question du coût du travail, car même en supprimant la totalité des charges - ce que nous ne ferons jamais et ce qu'il ne faut pas faire -, on ne rattrapera pas le déficit de compétitivité.
Il faut beaucoup plus assumer l'idée que si, sur le constat, nous sommes aujourd'hui dans la situation d'un pays émergent et si nous ne voulons pas être laminés industriellement, il faut donner la préférence à notre industrie française et européenne vis-à-vis de l'industrie extérieure, notamment asiatique. Il faut assumer cette forme de préférence pour les protéger et pour qu'elles ne disparaissent pas. C'est aussi une leçon d'humilité, car nous, Européens, avons plutôt l'habitude de donner des leçons au reste du monde. Maintenant, c'est nous qui en prenons.
C'est un véritable changement de logiciel. S'agissant de l'instrument technique, faut-il choisir la TVA ou les droits de douane ? C'est une vraie question, mais il s'agit d'un outil technique et les deux peuvent fonctionner. La question qui se pose est davantage celle du symbole et du ciblage. Les droits de douane relèvent de la Commission européenne, la TVA des États membres. Le temps que la Commission européenne bouge - et elle ne bouge pas assez vite, même si elle aussi change de logiciel -, devons-nous, Français, rester les bras croisés en nous disant que c'est une compétence européenne, ou pouvons-nous déjà agir sur la TVA ? Avons-nous les moyens juridiques de le faire ? Il me semble que oui. La Commission elle-même et les services français ont produit un rapport qui montre que l'on pourrait envisager, au nom de l'empreinte carbone, une TVA circulaire qui reviendrait à différencier les taux selon le lieu de production. Je le dis de façon peut-être trop simple, mais au final, le résultat est là, même si des argumentations juridiques permettent de le justifier au regard du droit international. Les marges de manoeuvre à ce stade sont étroites, mais elles existent. Comme pour les droits de douane, il faut largement revisiter le règlement sur la TVA. Il a été inventé à l'époque de la mondialisation heureuse, à laquelle la France a pris toute sa part, sans doute avec raison à l'époque. C'est fini. Quand le monde change, nous devons changer nos règles. Il nous faut donc réviser cette directive TVA.
Sur votre dernière question, qui va droit au but : qui seraient les perdants d'une « TVA souveraineté » ? Ce ne seraient pas les travailleurs, car ils verraient leur pouvoir d'achat augmenter grâce à une baisse de charges. Les perdants seraient effectivement la population retraitée. C'est d'ailleurs sans doute pour cela que nous ne le faisons pas, mais c'est une mauvaise raison. Il est facile pour moi de le dire, qui ne rends pas compte aux électeurs. Mais, là aussi, il me semble que nous sommes dans une situation historique un peu à contre-courant : il est beaucoup plus difficile de produire en France aujourd'hui qu'il y a trente ans. Nous avons perdu notre avance technologique et éducative. Par conséquent, les travailleurs français d'aujourd'hui, qu'ils soient ingénieurs ou ouvriers, sont dans une situation de concurrence que n'ont pas connue leurs parents. Nous avions de l'avance il y a trente ans, nous n'en avons plus. Ils sont donc dans une situation beaucoup plus difficile. Par ailleurs, leurs parents, aujourd'hui à la retraite, sont la première génération de l'histoire à vivre aussi bien à la retraite que lorsqu'ils travaillaient. Nous sommes le seul pays du monde, avec l'Italie, dans lequel on a le même niveau de vie quand on est à la retraite - peu importe que ce soit 98 % ou 102 %. On peut considérer que c'est un progrès collectif et, en un sens, cela l'est. Le problème est que cela ne l'est plus du tout quand cela se fait au détriment des choix d'avenir, notamment la production, l'éducation et la transition énergétique. Or, choisir, c'est renoncer. Et à quoi renonçons-nous ? Pour l'instant, nous ne renonçons pas à ce niveau de vie des retraités. C'est un tort, car c'est contraire à l'intérêt général de la France.
M. Michel Canévet. - Merci de ces explications. Il faut, à mon avis, que nous avancions de façon organisée. Nous le voyons bien pour les petits colis, pour lesquels nous avons institué, au 1er janvier, une taxe. Vous voyez comment les opérateurs d'autres pays contournent ce dispositif, qui n'a pas été mis en oeuvre à l'échelle européenne.
Je vais passer tout de suite la parole à Michel Masset, sénateur du Lot-et-Garonne et vice-président de la délégation sénatoriale aux Entreprises.
M. Michel Masset. - Madame Alsif, vous avez parlé de spécialisation productive, de la nécessité de monter en gamme et d'être identifié par une formation nécessaire pour pouvoir changer de métier ou de profession, et de mobilité. Monsieur Foucher, vous nous avez dit que nous serions un pays de consommateurs plus qu'un pays de producteurs, avec trois pistes possibles : une baisse de charges salariales, une baisse de la fiscalité, le tout compensé par la TVA.
Toutefois, il y a une piste que vous n'avez pas évoquée, ou très peu, et que mon collègue a quelque peu abordée : celle de l'Europe. N'y a-t-il pas un travail commun à mener au niveau européen ? N'y a-t-il pas des pistes à y creuser ? N'avons-nous pas intérêt aujourd'hui, pour anticiper certaines situations qui ont été évoquées, à faire un peu plus bloc au niveau de l'Europe ?
Enfin, nous n'avons pas parlé non plus des aides possibles. C'est un dossier cher aux entreprises et aux différents secteurs, et ces aides peuvent venir à la fois de l'Europe, mais également du niveau national.
Mme Anne-Sophie Alsif. - Sur votre première question, au niveau européen, la réponse est mille fois oui. Le problème, comme Antoine Foucher l'a très bien dit, est que nous n'avons pas la main et que nous sommes dans des situations divergentes. Pour l'Allemagne, l'industrie représente 20 % de son PIB ; pour l'Italie, 16 % ; pour nous, 9,4 %. Aujourd'hui, les puissances industrielles de l'Europe sont donc l'Allemagne et l'Italie, et non la France. Par conséquent, lorsque nous leur parlons de désindustrialisation, ils ont des problèmes de compétition internationale, notamment avec l'Asie, mais ce ne sont pas des pays désindustrialisés comme le nôtre. Ils ne sont donc pas confrontés à cette problématique.
C'est là la limite de la défaillance d'une politique industrielle commune. Nous avons une politique commerciale et une politique monétaire communes, mais pas de politique industrielle commune, car nous ne sommes pas du tout dans la même situation de désindustrialisation. Les intérêts de l'Allemagne et de l'Italie ne sont pas les mêmes que les nôtres, précisément parce qu'ils nous disent : « Vous êtes désindustrialisés ». Cela se vérifie par le fait que notre désindustrialisation diminue notre poids en Europe. Nous l'avons constaté au moment des droits de douane : nous parlions avec l'Italie et l'Allemagne, puisque c'était leur industrie qui était touchée, et pas la nôtre. Nous n'étions donc plus autour de la table.
Il faut bien évidemment agir au niveau européen. Il y a eu des avancées. Les chefs d'État et de gouvernement se sont réunis en Belgique pour parler de la préférence européenne. La Commission européenne a mis en avant un texte qui prévoit que, lorsqu'il y aura des aides européennes, ce soit en priorité les entreprises de l'Union européenne qui en bénéficient. C'est un changement énorme d'instaurer une préférence pour la production en Europe. Mais cela reste très ténu par rapport à la compétition très vive et très rapide de nos partenaires.
Ce qui est pertinent dans la proposition d'Antoine Foucher, c'est que, sur la TVA, nous disposons d'un levier national que nous pouvons peut-être mobiliser immédiatement, sans attendre l'émergence d'une véritable politique industrielle européenne.
Et puis, pour finir sur ce point, bien évidemment qu'il aurait fallu, quand nous avons fait l'Europe monétaire et commerciale, avoir également des politiques industrielles. Quelle est la force de la Chine et des États-Unis ? Ils ont une vision à long terme et, lorsqu'ils ont défini un objectif, ils actionnent tous les leviers pour l'atteindre. Aux États-Unis, on veut être les leaders de la technologie et indépendants sur le plan énergétique ; tout est mis en oeuvre pour y arriver. Il en va de même pour la Chine.
Nous voulons être le leader de la transition écologique et nous faisons des choses en ce sens, mais nous avançons sur cette transition sans avoir l'offre européenne pour en bénéficier. Ce sont les entreprises étrangères qui en profiteront, car elles ont cet avantage.
On dit que nous avons un problème énergétique, que nous sommes dépendants des hydrocarbures. Qui est l'un des leaders mondiaux sur l'énergie verte décarbonée ? C'est nous. Il faudrait peut-être le mettre en avant et profiter de cet avantage comparatif. On parle d'une préférence européenne, c'est ce que fait la Commission, et nous avons beaucoup moins de débats quand il s'agit de la dépendance énergétique et de créer une union de l'énergie. Pourtant, nous avons des énergies renouvelables, du solaire, le nucléaire, nous avons la Norvège : nous avons de quoi faire une union de l'énergie.
Nous réagissons et nous raisonnons en silo : il y a la transition écologique, la politique industrielle, les problèmes financiers, mais il n'y a pas de vision économique pour dire : voilà notre but. Nous n'activons donc pas tous les leviers pour atteindre cet objectif.
M. Michel Canévet. - Vous soulignez, et on peut le déplorer, que nous n'avons pas de politique industrielle européenne, alors même que la coopération européenne a démarré sur la CECA, la Communauté européenne du charbon et de l'acier, qui était une politique industrielle de base.
Mme Anne-Sophie Alsif. - L'idée, après la Seconde Guerre mondiale, était que les dépendances commerciales préviendraient les conflits armés. Tel a été le postulat de la mondialisation : plus les relations commerciales sont fortes, moins il y a de guerres. Ce n'est malheureusement plus le cas aujourd'hui.
M. Antoine Foucher. - Nous ne nous en sortirons certainement pas sans l'Europe. Toutefois, comme nous n'avons pas les mêmes intérêts à court terme, il me semble que nous pouvons prendre des initiatives au niveau français. À long terme, tous les Européens ont les mêmes intérêts, car ce sont l'économie européenne et la place de l'Europe dans le monde qui sont menacées au XXIe siècle. Mais le court terme s'impose. Si notre analyse géopolitique est juste, nous serons rejoints dans quelques années. Il ne faut donc pas attendre que la Commission agisse.
Par conséquent, oui, il nous faut une préférence européenne et une politique industrielle en Europe. Mais en attendant qu'elle soit pleinement effective, agissons nous-mêmes, y compris si cela nous met en tension avec les règles européennes. En effet, si nous avons des règles qui, au lieu de défendre les entreprises françaises et européennes, les mettent en difficulté, elles perdent leur légitimité. À court terme, elles seront révisées. Nous pouvons donc aller plus vite que la machine, et le temps nous donnera raison.
Les aides aux entreprises, particulièrement réglementées, en sont un très bon exemple. Il est totalement inadapté d'interdire les aides aux entreprises dans un monde où tout le monde y a recours. Une fois que nous n'avons plus d'avance technologique, éducative ou industrielle, si nous ne le faisons pas et que les autres le font, c'est du suicide. Ou alors, il faut considérer que nous, Européens, serions par nature plus intelligents que le reste de l'humanité, ce qui n'est pas le cas. Si nous ne sommes pas mieux éduqués et pas plus avancés technologiquement, que les autres trichent et que nous ne trichons pas, nous n'y arriverons pas. C'est pourquoi, à un moment donné, il faut assumer les aides aux entreprises.
Nous ne pouvons plus nous permettre d'être les seuls à respecter les règles du commerce international, alors que plus personne ne les respecte. Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'à terme, il sera préférable que la plupart des continents les respectent à nouveau.
Mme Pauline Martin, sénatrice du Loiret. - Si je résume, la France ne sait pas se vendre, ce qui n'est pas nouveau. Nous manquons d'une vision globale. L'Europe ne sait pas jouer collectif au quotidien, même s'il y a des esquisses et des essais. À un moment donné, chacun joue sa carte. Je prends l'exemple de l'Allemagne, qui aurait des velléités de développer son propre programme spatial. Il y a un certain nombre d'individualités européennes.
Nous avons le sentiment de procrastiner un peu, nous Français, alors que nous avions la capacité d'ouvrir un certain nombre de choses. Je ne crois pas en l'Europe actuelle, même si je crois en l'Europe. Ne sommes-nous pas trop nombreux, avec des intérêts tellement différents que jouer collectif va être extrêmement difficile ? D'autant plus que nos voisins les plus proches, historiques, ne sont pas forcément dans cet état d'esprit.
Quelle serait donc la solution pour avoir ce regard un peu plus solidaire à l'échelle européenne ?
Mme Anne-Sophie Alsif. - L'une des solutions aux rapports de force est que la France soit plus forte en Europe. Cela veut dire, premièrement, gérer la question des finances publiques, car ne pas respecter les traités nous fait perdre en crédibilité. Cela signifie aussi mettre en avant nos atouts.
Sur l'énergie, nous en avons. Il faut se souvenir qu'au dernier trimestre de l'année dernière, notre balance commerciale a été excédentaire, ce qui n'était pas arrivé depuis vingt ans. C'était grâce à notre aéronautique et à l'énergie décarbonée. Nos partenaires européens, y compris les Allemands, savent que nous avons un véritable avantage comparatif dans ce secteur, alors que nous allons devoir électrifier toute l'économie dans les vingt prochaines années.
Il s'agit donc de jouer la carte de la réindustrialisation, de redevenir une puissance économique et industrielle à part entière. Nous en avons les moyens, car nous avons des secteurs stratégiques. Il ne faut pas se laisser faire sur ces secteurs, même si nous subissons la domination financière d'autres pays. Il faut affirmer cette puissance industrielle et ses atouts. Une fois que nous serons revenus autour de la table, il sera beaucoup plus facile, non pas d'imposer, mais d'avoir un dialogue.
Nous avons beaucoup parlé de l'Italie. Elle est plus endettée que nous, mais elle est en excédent primaire, ce qui n'est pas notre cas. C'est une puissance industrielle, à hauteur de 16 % de son PIB, ce qui n'est pas non plus notre cas. C'est un pays qui partait de plus loin que nous et qui a énormément progressé. Lors de la crise des droits de douane, nous avons constaté un dialogue entre l'Italie et l'Allemagne. Pourtant, il y a dix ou vingt ans, lors de la crise des dettes souveraines, on ne parlait pas toujours en bien des pays du sud de l'Europe qui sont aujourd'hui la locomotive de la croissance économique.
C'est donc possible : il est tout à fait possible de redevenir un leader si nous faisons les réformes et si nous prenons les choses en main. Le couple franco-allemand reste central en Europe, mais il faut un rééquilibrage. Or, comme nous ne sommes robustes ni financièrement ni industriellement, il est compliqué de s'imposer. À chaque fois, la question est la suivante : la France a des idées, mais combien cela va-t-il coûter ? Nous perdons un peu de crédibilité par rapport à nos partenaires européens.
M. Antoine Foucher. - Sur l'Europe, la solidarité va s'imposer, et je n'essaie pas d'être naïf en disant cela. Elle s'imposera pour deux raisons de fond.
La première est une raison de taille. Dans le nouveau monde du XXIe siècle, où nous avons perdu notre avance technologique et éducative, l'effet de taille revient. Nous sommes 68 millions de Français, 82 millions d'Allemands, mais les Chinois sont 1,3 milliard, les Indiens 1,4 milliard et les Américains 350 millions. D'autres pays de plusieurs centaines de millions d'habitants arrivent. Les Européens n'ont donc pas d'autre choix que de jouer groupés s'ils veulent s'en sortir. Même en continuant de beaucoup travailler et d'inventer, ils n'y arriveront tout simplement pas. Comme les autres feront de même en étant plus nombreux, ils seront plus puissants. La condition de la puissance, c'est donc l'alliance, ce qui n'était pas encore le cas il y a trente ou quarante ans, car nous étions en avance. Nous ne le sommes plus. C'est un argument basique, un peu brutal, mais la taille compte quand l'ensemble des pays sont à peu près au même niveau de développement, ce qui est en train d'arriver.
La deuxième raison est le temps, qui va également jouer en faveur de la solidarité. Autant nous ne sommes plus un pays industrialisé et voyons donc la menace parce que nous l'avons vécue, autant les autres, comme l'Allemagne, l'Italie ou le Danemark, la voient moins. Ils se reposent peut-être encore sur leurs lauriers, mais ils sont en train de changer. L'industrie automobile allemande, par exemple, a un plan de licenciement sur cinq ans de 35 000 salariés de Volkswagen. Cela ne leur est jamais arrivé. Et chez IG Metall, ils savent que ce n'est que le début. Ils pourraient se dire : pour ne pas devenir totalement désindustrialisés, il faut peut-être que nous nous protégions et de ce point de vue, les Français ont peut-être raison de s'inquiéter. La taille et le temps joueront peut-être en faveur de la solidarité. Sinon, ce serait une forme de suicide ou d'appauvrissement inédit pour les Européens par rapport au reste du monde.
En attendant, que faisons-nous ? Il faut aider les Européens à changer plus vite de logiciel. Nous pouvons le faire, car c'est notre logiciel gaullo-mitterrandien, celui de la puissance européenne et de l'indépendance. L'époque nous donne raison : les Américains ne nous protègent plus. Cela fait aussi bouger l'Allemagne. Son mouvement sur la défense s'explique ainsi : dès lors que les Américains ne nous protègent pas, et comme les Allemands ne peuvent pas compter sur les Français, il faut qu'ils le fassent eux-mêmes. D'où leurs velléités sur l'industrie de défense. Sur ce point, nous avons une initiative au plan européen, mais aussi au niveau national. Ce qui a été fait sur les petits colis peut être lu de deux manières. La première est que nous sommes impuissants au niveau national, car si nous prenons des initiatives que les autres ne prennent pas, elles sont détournées par les entreprises. La seconde lecture possible est que, cette technique n'ayant pas fonctionné, il faut en essayer une autre tout en tentant de convaincre les autres pays européens. Nous pouvons essayer autre chose, et je reviens sur la TVA, qui est payée dans le pays où le produit est vendu. Il faut le demander à Bercy, mais s'il y a la volonté de trouver une solution technique, ma petite expérience de l'exercice du pouvoir est que nous pouvons la trouver.
Mme Pauline Martin. - Effectivement, sur l'aspect collectif, je suis d'accord. Nous avons quand même l'espoir que l'Europe ait un sursaut de jeu collectif. Mais quid de la France aujourd'hui ? Quand on voit que nous sommes incapables de faire des économies budgétaires, j'ai tout de même une inquiétude. Nous rencontrons les chefs d'entreprise tous les jours dans nos territoires et à l'échelle nationale. Nous entendons les discours quotidiennement et nous sentons cette espèce d'immobilisme, qui relève - je vais être claire - d'un manque de courage à un moment donné pour dire : « il faut que nous arrêtions la machine et que nous nous projetions un peu mieux ». Quelle est votre vision à ce sujet ?
Mme Anne-Sophie Alsif. - Je suis tout à fait d'accord. J'en appelle non pas forcément à un plan, mais à une vision à long terme. Le problème, à mon sens, est que nous n'avons ni vision ni planification à long terme.
Rappelons-nous les années 1960, au moment du fameux plan Marshall, avec les milliards qui venaient des États-Unis en pleine guerre froide. Que se passait-il ? Nous avions une planification. Des responsables politiques ont créé les tableaux entrées-sorties pour savoir où la valeur ajoutée française était créée, afin que la France puisse être indépendante si l'argent américain venait à manquer. Le programme nucléaire en est un exemple. Nous avons donc eu énormément d'éléments d'indépendance dans le contexte des Trente Glorieuses, avec 5 % de croissance et l'argent américain. Nous étions dans une situation économique où aucun élément n'incitait à avoir cette vision à long terme.
Comme nous n'avons pas cette vision, ce débat pour dire où la France veut être leader dans vingt ans, nous ne l'avons pas. Quelle est sa place ? Est-ce un pays industrialisé, désindustrialisé ? Un leader des services et du tourisme ? Ou au contraire, un pays qui reste aussi une puissance industrielle ? Que faisons-nous pour cela ? Nous utilisons notre valeur ajoutée dans l'industrie, dans les secteurs où nous sommes encore leaders, notre énergie décarbonée. Nous mettons toutes nos forces pour atteindre cet objectif. Or, nous n'avons pas ce discours.
Par conséquent, nous gérons le court terme, comme nous le voyons avec la crise énergétique. L'objectif est de déterminer combien d'argent nous allons encore mettre, au lieu de nous dire que nous pourrions peut-être accélérer l'électrification pour être moins dépendants, sachant que nous sommes un leader de l'énergie décarbonée. C'est ce que font les États-Unis ; depuis 2019, après la Covid, ils sont devenus autosuffisants et exportateurs nets de gaz et de pétrole de schiste. La Chine est quant à elle sur ce sujet depuis quinze ans. Nous, nous n'avons pas cette vision et nous gérons dans le court-termisme. Au lieu de nous dire que nous sommes en déficit à cause de notre modèle social, nous devrions affirmer notre volonté d'être un leader industriel et de développer les entreprises. Cela augmenterait notre base productive, créerait plus de richesses et nous permettrait de financer notre modèle. C'est un renversement complet du débat : au lieu de chercher trois ou quatre milliards d'économies chaque mois, nous aurions une vision. Nous pourrions dire à nos partenaires européens : « Nous sommes en déficit », comme la Belgique ou l'Italie, qui ne respectent pas non plus les traités, mais nous avons un plan sur vingt ans. Personne ne nous condamnerait pour cela. La Commission ne veut pas que nous nous désendettions en deux ou trois ans, comme nous l'avons fait de manière catastrophique en 2010. Personne ne le souhaite, pas même les marchés. En revanche, si nous présentions une ligne directrice claire, un plan industriel pour augmenter notre base productive et donc nos recettes, nous pourrions progressivement nous réindustrialiser et assainir nos finances publiques sur dix à quinze ans. Tout le monde l'accepterait. La prime de risque sur les marchés financiers baisserait, et les 60 milliards de charge de la dette, premier budget de l'État, pourraient être utilisés autrement. Faute de cette vision à long terme, nous en sommes réduits à gérer la recherche de quelques milliards chaque année.
M. Michel Canévet. - Le thème de notre table ronde est « Comment le coût du travail plombe-t-il la France ? ». Nous avons évoqué un ensemble de considérations importantes sur l'appréhension économique et la nécessité de développer les emplois dans notre pays. Sur le thème du coût du travail, vous avez évoqué, Monsieur Foucher, la question des cotisations sociales salariales, qui sont trop importantes et que l'on pourrait éventuellement financer par le recours à la TVA. Existe-t-il d'autres solutions ?
Un projet que je porte régulièrement dans les projets de loi de finances pourrait-il viser à substituer au financement par le travail de la protection sociale un autre mode de financement ? Aujourd'hui, la protection sociale - santé, retraite, famille - est financée par les cotisations sur le travail et la CSG. Ne pourrait-on pas avoir un autre mode de financement, par exemple une taxe sur les paiements, en substitution totale ou partielle au coût du travail ? Cela permettrait, alors même que tout le monde dénonce la financiarisation de l'économie, de trouver un autre mode de financement et de ne pas pénaliser l'emploi par des charges toujours supérieures.
Nous voyons bien que les besoins sociaux sont croissants et le seront de plus en plus, puisque notre population vieillit. Or, une population vieillissante a des besoins de santé beaucoup plus importants. Nous avons moins de naissances, donc moins de financeurs de la protection sociale à l'avenir. Cette évolution démographique n'est-elle pas dramatique et n'implique-t-elle pas un autre mode de financement de notre protection sociale ? Qu'en dites-vous ?
M. Antoine Foucher. - Je suis largement d'accord avec vous, Monsieur le président. Pour prolonger vos propos, si nous voulons un effet significatif de la baisse du coût du travail sur le pouvoir d'achat, il faut une mesure d'ampleur. Les tentatives passées, trop modestes, n'ont pas été concluantes. Je songe notamment au basculement opéré en 2017-2018, où la suppression des cotisations chômage à 2,4 % a été compensée par une augmentation de la CSG de 1,7 point. Réalisée en deux temps, cette opération n'a pas été perçue par les Français ; ce fut donc un échec, tant dans l'ordre de grandeur que dans la méthode.
Dès lors, quel est l'ordre de grandeur nécessaire ? Pour que le travail paie à nouveau, il faut une baisse du coût du travail d'une centaine de milliards d'euros, soit environ 10 points de cotisation. Cela équivaudrait à la suppression totale de la CSG et de la CRDS sur les revenus du travail. Un tel montant permettrait de retrouver, avec la faible hausse de la productivité, l'augmentation du pouvoir d'achat que nous avons connue dans les années 1980, 1990 et 2000.
Il faut oublier les Trente Glorieuses, que nous ne retrouverons jamais. Durant les années 1980 à 2000, le pouvoir d'achat des travailleurs augmentait de 2 % par an, ce qui signifie doubler son niveau de vie sur une carrière. Cet objectif me semble atteignable, contrairement aux 5 % annuels des Trente Glorieuses. Aujourd'hui, nous sommes à 0,6 ou 0,7 %, ce qui explique le sentiment que le travail ne paie plus : il faudrait 80 ans pour doubler son niveau de vie, une situation inédite depuis 1945.
Si nous fixons cet objectif de 100 milliards d'euros pour redonner au travail la capacité d'améliorer le niveau de vie, la question est de savoir où trouver ces fonds. Des baisses de dépenses seront nécessaires.
Pour financer nos efforts en matière d'industrie, de défense, de transition énergétique, d'éducation et de transport, nous n'échapperons pas à de nouvelles recettes pour compenser les baisses de cotisations salariales. Au-delà de la question technique de savoir quel impôt créer, il faut, pour avoir un débat sain, se demander qui va payer. Il existe quatre sources de revenus : le travail, la rente, la retraite et l'héritage. nous devons faire un arbitrage entre ces composantes. Si nous sollicitons moins ceux qui gagnent leur argent en travaillant, il faudra solliciter davantage les héritiers, les rentiers et les retraités. L'important est de savoir qui, au final, paie les taxes que nous instaurons. Si nous voulons revaloriser le travail pour qu'il permette à la majorité des gens d'améliorer leur niveau de vie, il faut moins solliciter les travailleurs en baissant les cotisations salariales, et solliciter un peu plus les autres.
La manière de le faire est une question technique, mais cela revient sans doute à mettre un plancher sur les héritages les plus importants. Contrairement aux taux apparents sur les droits de succession, qui peuvent sembler confiscatoires - 45 % à partir de 1,8 million d'euros -, les taux réels sont très faibles. Selon le rapport du CAE de décembre 2021 « Repenser l'héritage », le taux réel de taxation en France est de 6 %. Nous taxons donc l'héritage huit fois moins que le travail. C'est un choix. Concernant les rentiers, il y a un paradoxe à vouloir inciter les gens à gagner leur argent en travaillant, tout en les taxant davantage que lorsqu'ils louent des appartements. Nous avons là un sujet de cohérence : voulons-nous inciter les gens à être des rentiers ou des travailleurs ? Qu'est-ce qui créera la richesse de la France au XXIe siècle : le travail ou la rente ? C'est une question que nous avons eue régulièrement dans notre histoire, mais aujourd'hui, nous ne la tranchons pas dans le bon sens.
Sur les retraites, le débat change. Nous sommes dans une situation inédite, le seul pays d'Europe dans lequel le niveau de vie à la retraite est le même que lorsque l'on travaille. En Allemagne ou au Danemark, il se situe plutôt à 80 % du niveau de vie, et les gens ne sont pas pauvres pour autant. Il me semble donc que nous avons un effort à demander, non pas forcément en baissant les pensions, mais peut-être en cessant de les augmenter, au moins au niveau de l'inflation, pendant quelques années. Lorsque l'on couple cette mesure à la TVA - 15 milliards sur l'héritage, 15 milliards sur les revenus du capital immobilier, 15 milliards sur les retraités les plus aisés et 50 milliards de TVA qui bénéficient aux travailleurs -, nous obtenons les 100 milliards nécessaires pour pouvoir supprimer totalement la CSG sur les revenus d'activité.
Mme Anne-Sophie Alsif. - Sur l'aspect de la réindustrialisation, la complexité des débats sur le coût du travail, comme le soulève Antoine Foucher, est de savoir qui paie. Il y a toujours le sentiment qu'un groupe bénéficie d'un avantage par rapport à un autre. C'est économiquement efficient, mais plus complexe en termes de cohésion sociale.
En revanche, si nous avions un taux de réindustrialisation plus élevé, même seulement à 11 % ou 12 %, l'effet sur le revenu serait colossal. J'ai participé au rapport de France Stratégie sur cette question : la part de l'industrie dans le PIB en France est de 9,4 %. Si nous étions à 12 %, 13 % ou 15 %, l'effet revenu serait déjà considérable. Nous n'atteindrions pas les 100 milliards d'euros évoqués par Antoine Foucher, mais avec une base productive à 12-13 % et un taux d'emploi des seniors au même niveau que l'Allemagne - soit une augmentation de 10 points pour les 55-65 ans -, nous obtiendrions directement 65 à 70 milliards d'euros supplémentaires.
Ces réformes structurelles sont donc immédiatement significatives en volume. De plus, elles permettent de réduire la stigmatisation entre les générations, ce qui n'est pas toujours aisé lorsque l'on recherche la cohésion. L'objectif est que chacun y gagne. La réindustrialisation, ajoutée à l'augmentation du taux d'emploi, me semble pouvoir être plus consensuelle et générer des volumes importants de recettes.
M. Michel Canévet, vice-président de la délégation aux Entreprises. - Je remercie Anne-Sophie Alsif et Antoine Foucher d'avoir bien voulu contribuer aux travaux de la délégation sénatoriale aux entreprises.
Nous continuerons à réfléchir sur ce sujet important pour permettre, et c'est notre objectif, que les entreprises puissent se développer dans notre pays et que l'emploi puisse également progresser.
Je vous rappelle que nous nous retrouverons jeudi prochain, 16 avril, pour un événement conjoint avec la délégation aux Droits des femmes, sur les femmes dans l'industrie, avec la participation de CCI France. Je vous souhaite une excellente journée à tous et remercie encore nos intervenants pour leur contribution à nos travaux.
La réunion est close à 10h30
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.