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Compte rendu analytique officiel du 17 février 2009

Application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 13 (Suite)

M. le président. - Amendement n°182, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte.

M. Bernard Frimat. - Avec notre proposition de suppression, nous vous avons donné une chance au tirage ; nous vous offrons maintenant une chance au grattage... Quel est en vérité votre objectif ? Préciser le droit d'amendement, ou faire tout ce qui est possible pour que le débat ne reprenne pas à l'Assemblée nationale ? M. le ministre nous a dit que les choses bougeaient dans l'autre chambre et qu'il était urgent de leur permettre d'aboutir ; raison de plus pour permettre aux députés de revoter cet article...

Notre amendement a la sobriété de langage qui sied à une loi organique, où l'on affirme des principes. Nous en affirmons un : on ne peut contraindre le débat. Nous pouvons nous entendre pour organiser nos débats, comme nous l'avons fait aujourd'hui, nous pouvons faire des prévisions après avoir recueilli l'avis des présidents de groupe, mais aller au-delà... Si nous y revenons, c'est que nous craignons que vous n'ayez pas mesuré la portée de notre argumentation...

M. Adrien Gouteyron. - Vous vous sous-estimez !

M. Bernard Frimat. - Notre proposition est simple et claire ; elle devrait vous enthousiasmer.

M. le président. - Amendement n°183, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

Il est imprescriptible et individuel.

M. Louis Mermaz. - On parle beaucoup de consubstantialité dans ce débat, à croire que nous débattons à la Curie romaine... Compte tenu des propos tenus par tous cet après-midi, je vois mal comment cet amendement pourrait ne pas être adopté. L'exercice individuel du droit d'amendement par les membres du Parlement ne peut être aboli ou effacé par quelque texte que ce soit, ni par la prescription d'un temps de débat fixé antérieurement à celui-ci. Il serait paradoxal qu'on eût jugé utile de préciser dans la loi organique que tout projet de loi doit être précédé d'un exposé des motifs, que les amendements doivent être présentés par écrit et sommairement motivés, et qu'il ne fût pas possible d'y dire ce que nous voulons y inscrire.

M. le président. - Amendement n°184, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est imprescriptible.

M. Yannick Botrel. - Nous affirmons ici un des principes qui fondent notre régime parlementaire. Il n'est que de lire les articles 3, 24 et 44 de la Constitution, ce dernier disposant que « les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d'amendement », ou encore l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme, aux termes duquel « la loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »

Le droit d'amendement ne peut être réduit à sa dimension de technique parlementaire ; il permet à titre individuel aux parlementaires, et singulièrement à ceux de l'opposition, de provoquer un débat et de susciter ainsi une réponse du Gouvernement. C'est à la fois un instrument et un critère de la démocratie parlementaire. Il semble dans ce texte avoir un aspect péjoratif, alors que dans tous les domaines il est synonyme d'amélioration, de progrès ou de redressement.

M. le président. - Amendement n°185, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

M. Pierre-Yves Collombat. - Amender, ce n'est pas perdre du temps ; amender, c'est porter la voix des citoyens et faire en sorte qu'elle leur revienne. C'est une fonction tribunicienne, l'expression d'une réflexion politique. Il n'est donc pas superfétatoire de dire que le droit d'amendement fonde l'activité parlementaire, qui elle-même fonde le régime républicain.

M. le président. - Amendement n°186, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est un droit individuel.

M. Bernard Frimat. - Je veux rectifier mon amendement : le débat de cet après-midi a en effet confirmé que le droit d'amendement était individuel. Au lieu de rédiger l'article, mon amendement rectifié insère donc, au début de l'article, la phrase : « Le droit d'amendement est un droit individuel. » Cela ne peut gêner personne puisque tout le monde en est d'accord. Et il est important, alors que certains veulent contraindre ce droit, de réaffirmer ce principe fondamental. Il figure déjà dans la Constitution, me rétorquerez-vous. Mais il en va de même pour la plupart des dispositions de la présente loi organique ! Nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public et je ne vois pas qui pourrait s'opposer à notre proposition.

M. le président. - Amendement n°187, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Tout amendement est défendu en séance publique par l'un de ses signataires et donne lieu à des explications de vote.

M. Louis Mermaz. - C'est une évidence mais il vaut mieux la rappeler ici, afin de garantir le respect par les Règlements des articles de la Constitution relatifs à la représentation par les parlementaires et au droit de vote personnel.

Le droit d'amendement est en effet essentiel dans la vie du Parlement, d'autant que l'initiative des lois appartient surtout au Gouvernement et qu'un nombre insuffisant de propositions de lois est retenu. L'article 11 détaille les conditions de recevabilité et les modalités de présentation -l'amendement doit être écrit et assorti d'un exposé sommaire. Si le législateur prend soin de préciser ces modalités, il lui faut aussi préciser le principe.

Le 7 décembre dernier, réunissant les sénateurs UMP, le Président de la République les engageait à travailler plus ; il se demandait comment un parlementaire pouvait se plaindre d'avoir trop de travail dans la conjoncture actuelle. Rappelons que M. Sarkozy a été parlementaire pendant douze années au total. Or il semble qu'il ait, durant tout ce temps, pris dix fois la parole en séance publique et déposé un amendement, un seul... (« Lequel ? » à droite) En douze ans, il se serait exprimé moins d'une heure dans l'hémicycle.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ainsi il n'a pas abusé du temps de parole !

M. Louis Mermaz. - Il n'est donc pas forcément au courant de ce qu'est le vrai travail parlementaire. Nous gagnerions à rappeler ainsi une règle élémentaire et je ne vois pas comment notre rédaction de bon sens pourrait rencontrer l'hostilité de la commission ou du Gouvernement.

M. le président. - Amendement n°188, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Aucune disposition réglementaire relative à la durée des débats ne peut limiter ni le nombre des amendements susceptibles d'être déposés sur chacun des articles d'un projet ou d'une proposition de loi, ni porter atteinte à la possibilité pour l'un des auteurs de chaque amendement de le défendre en séance publique ni pour les membres du Parlement d'expliquer leur vote sur les amendements, les articles et les projets ou propositions de loi.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il s'agit d'expliciter un principe fondamental du parlementarisme. Aucune disposition réglementaire ne doit revenir dessus, pour limiter le nombre des amendements ou leur défense en séance publique.

Ce n'est pas là un problème technique, concernant uniquement la droite ou uniquement la gauche. L'enjeu concerne les rapports entre le Parlement et le Gouvernement, ce dernier concentrant déjà dans ses mains la presque totalité des pouvoirs. La dernière modification constitutionnelle, loin d'endiguer cette dérive, l'aggrave. Le chef de l'exécutif contrôle le processus législatif.

M. le président. - Amendement n°189, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Tout article de tout projet ou de toute proposition de loi donne lieu à un débat en séance publique. Ce débat inclut la présentation de l'ensemble des amendements déposés sur cet article, l'exposé de l'avis de la commission et du Gouvernement et les explications de vote des membres du Parlement présentées dans les conditions fixées par les règlements des assemblées parlementaires.

M. Claude Domeizel. - Au fond, ce qui dérange la majorité, c'est que l'opposition utilise le droit d'amendement comme une tribune politique. C'est effectivement un excellent instrument du combat politique. Vous ne parlez que des manoeuvres d'obstruction et vous vous attardez à dessein sur cet aspect négatif. Mais les amendements sont souvent employés dans un but pédagogique vis-à-vis de l'opinion publique ou pour manifester une capacité d'alternance. Lorsque les socialistes présentent un contre-plan de relance, lorsqu'ils déposent une motion de censure, ils démontrent que l'opposition est capable de réformes législatives d'ampleur et opposent leur logique politique à celle du Gouvernement.

Il existe une contradiction entre la volonté de mieux programmer le travail parlementaire et la frénésie législative doublée de l'urgence. Le Gouvernement pense que limiter le temps de la discussion contraindra tous les parlementaires à parler avec sérieux, qu'on luttera aussi contre l'absentéisme et qu'on améliorera la qualité du travail. Quant à la limitation drastique du 49-3, elle comporterait la possibilité d'un blocage absolu du système parlementaire. Mais le mieux serait encore de cesser de voter en rafales des lois longues et complexes. La qualité des normes ne souffre pas d'un excès de temps d'examen, mais d'un empressement excessif, qui prive le débat de sa sérénité et favorise les malfaçons. Le Président de la République confond l'annonce de l'action et l'action elle-même. Or le temps de l'annonce n'est pas celui de l'action. Ce n'est pas parce qu'une loi est vite faite qu'elle est bien faite et s'applique correctement.

Fin 2008, dans son rapport sur l'application des lois, le Sénat relève qu'à peine le quart des mesures réglementaires nécessaires à l'application des lois votées durant l'année parlementaire 2007-2008 a été publié, contre 32 % l'année précédente. Le croirait-on, pour les lois déclarées en urgence, le taux tombe à 10 % ! Seules dix des lois votées depuis le début de la législature sont devenues pleinement applicables. La sécurité juridique et la clarté de la loi ne sont plus assurées.

L'article 13 figure dans le présent texte et le Sénat annonce par avance qu'il ne le mettra pas en application ! Nous serions alors dans une situation de bicamérisme inégalitaire, ce qui n'est pas acceptable pour le bon fonctionnement de l'institution parlementaire.

M. le président. - Amendement n°42 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall.

Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

À la demande du Gouvernement ou sur décision de la Conférence des présidents, un délai maximum peut être fixé pour l'examen d'un texte en séance publique. Les règlements des assemblées déterminent les modalités de mise en oeuvre de cette procédure et les conditions dans lesquelles, à seule fin de respecter le délai d'examen, les amendements des membres du Parlement peuvent être soumis au vote sans discussion.

M. Michel Charasse. - L'article 13 manifeste une sorte de repentance après une révision constitutionnelle que personne n'avait vraiment réclamée, au moins sur ces points, et qui a abouti à priver l'exécutif de deux prérogatives essentielles, l'ordre du jour prioritaire illimité et l'usage de l'article 49-3, inventé, je le rappelle, par notre camarade Guy Mollet. On a donc supprimé une partie des dispositions prises pour mettre un terme à la faiblesse de l'État et de la République et à l'instabilité gouvernementale.

Il fallait trouver une compensation à cela et faute de l'avoir fait dans la Constitution, on se rabat sur les Règlements des assemblées, que le doyen Vedel comparait à des règlements de garnison. Cruel dilemme pour ceux qui, comme moi, sont attachés à la République et au régime parlementaire. Peut-on revenir sur les dispositions votées en juillet dernier ? Pas dans cette loi organique. Veut-on revenir aux régimes précédents ? Certainement pas. Il faut donc trouver une autre formule. L'article 13 en est une. Remet-elle en cause le droit d'amendement ?

Rien n'interdit de déposer des milliers d'amendements : si le temps global imparti est dépassé, ils seront mis aux voix sans débat, mais auront été examinés en commission, imprimés et diffusés. Avec l'article 13, on peut gagner un peu de temps. Mais, comme le dispositif ne sera sans doute pas très opérant, autant l'utiliser avec prudence, à titre exceptionnel, sans humilier ni brimer personne.

Imposer le temps global, c'est un geste politique. Je propose qu'on sache d'où vient le coup, du Gouvernement, ou de la Conférence des Présidents, c'est-à-dire la majorité de l'Assemblée. La procédure n'est pas de droit. Elle doit être utilisée uniquement quand le temps global risque d'être dépassé ou l'est déjà.

Tout cela ne devrait pas compromettre les droits sacrés des parlementaires mais tout au plus contrecarrer des droits qui n'ont pu prospérer dans un passé récent avec le filibustering qu'à cause de la faiblesse de l'institution parlementaire. La loi organique doit donner une indication claire à ceux qui auront à rédiger le Règlement. Mon amendement est un appel à une application souple et intelligente de cet article qui donnerait la priorité au débat. En la matière, la pratique sera essentielle.

M. le président. - Amendement n°123, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

peuvent être mis aux voix sans discussion

par les mots :

sont discutés

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Amendement de repli. Le principe de non-discussion des amendements en séance publique est inacceptable. Le ministre n'a pas répondu à notre argumentation sur l'examen effectif des amendements.

M. le président. - Amendement n°122, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

sans discussion

Mme Josiane Mathon-Poinat. - « Sans discussion » ! Ces mots devraient être bannis du vocabulaire parlementaire ! M. Karoutchi affirmait en commission que l'objectif était de « mieux organiser les débats, non de réduire le temps d'examen des textes en séance », mais il suffit que la majorité décide d'un temps global très court pour que les amendements ne puissent être présentés ! Généreusement, un temps plus important pourra être accordé pour les textes « d'intérêt majeur ». Voilà qui est révélateur de votre conception des institutions : c'est le Gouvernement ou la majorité qui décide quel texte est important ! Nous proposons de laisser une chance au débat.

M. le président. - Amendement n°126, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette procédure peut être engagée si elle ne fait pas l'objet d'une opposition du Gouvernement, de la commission saisie au fond ou d'un président de groupe.

Mme Éliane Assassi. - A l'article 12, l'extension de la procédure simplifiée a été soumise à la règle de l'unanimité, preuve que le veto d'un groupe constitue une garantie démocratique. Refuser d'en faire de même pour l'article 13 en accentue le caractère autoritaire. Le Sénat, qui avait accordé aux groupes un droit de saisine du Conseil constitutionnel, finalement rejeté par l'Assemblée nationale, s'honorerait à proposer de placer les groupes au coeur de l'institution parlementaire. C'est un moyen de revaloriser effectivement le Parlement.

M. le président. - Amendement n°128, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Deux groupes politiques peuvent s'opposer à la mise en oeuvre de cet article.

Mme Éliane Assassi. - Comment imaginer violer le droit d'amendement quand l'opposition rassemblée demande le débat ? Notre proposition garantit que le fait majoritaire n'entraîne pas une dérive autoritaire, même si nous préférons la valorisation des groupes politiques à la notion de statut de l'opposition.

M. le président. - Amendement n°127, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La décision par la Conférence des Présidents des assemblées de recourir à la procédure prévue par cet article doit être prise au trois cinquièmes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Même logique. La gravité d'une telle décision suppose un relatif consensus.

M. le président. - Amendement n°125, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après les mots :

des membres du Parlement

rédiger comme suit la fin du second alinéa de cet article :

la procédure organisée par cet article cesse de s'appliquer, chaque amendement déposé pouvant être discuté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Amendement de bon sens constitutionnel. Le refus de la majorité sénatoriale d'appliquer au Sénat le crédit-temps prouve bien que ce véritable 49-3 parlementaire bafoue un droit inaliénable. Or le Gouvernement conserve la faculté de déposer et de défendre un amendement à tout moment. Nous avons toujours dénoncé ce droit exorbitant qui lui permet de modifier un texte à la dernière minute, sans examen approfondi. Les aménagements concernant les amendements gouvernementaux ne sont pas suffisants. Nous proposons que la procédure de crédit-temps soit abandonnée dès lors que le Gouvernement amende un texte en cours de débat.

M. le président. - Amendement n°124, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque l'une des deux assemblées décide de ne pas appliquer cet article, l'autre ne peut, seule, le mettre en application.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'article 13 différencie les Règlements des deux assemblées. Or il ne s'agit pas ici du simple « mode de vie » des assemblées, mais du fonctionnement institutionnel de nos assemblées dans leur rapport à l'exécutif, dans leur rôle de législateur !

Autre est la capacité reconnue aux parlementaires d'amender un texte. Ainsi, les articles 44 et 45 de la Constitution mentionnent « le Parlement » ou « l'assemblée saisie ». Mais que deviendra l'harmonie affichée si certains parlementaires disposent d'un droit d'amendement plein et entier, alors que d'autres doivent se contenter d'un dépôt sans discussion ?

On m'a dit plusieurs fois que le Règlement de l'Assemblée nationale a comporté une forme de débat global sous la IVe République et jusqu'en 1969. Mais la IVe République avait un régime parlementaire.

M. Michel Charasse. - Un régime d'assemblée !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En outre, aucune loi organique n'avait institué cette procédure. Le Règlement de l'Assemblée nationale a été modifié en 1969, précisément pour tenir compte du fait que la France n'avait plus un régime parlementaire et que l'exécutif avait les moyens d'arrêter un débat. Il était temps de s'en rendre compte ! Ainsi, l'argument que l'on nous oppose se retourne contre ses auteurs.

Enfin, est-il concevable que les députés, élus au suffrage universel direct, aient des droits inférieurs à ceux des sénateurs, élus au suffrage indirect ?

Nous légiférons pour l'ensemble du Parlement. Le Sénat doit donc prendre ses responsabilités. Vous ne voulez pas vous appliquer l'article 13, parce que vous l'estimez en réalité contraire à la Constitution. Vous devez alors supprimer ce danger pour la démocratie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La commission ayant refusé de supprimer l'article, elle est défavorable à toute nouvelle rédaction qui en prendrait le contre-pied. C'est évident.

M. Michel Charasse. - L'amendement n°182 dit le contraire de l'article.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Oui, tout comme les amendements n°s188 et 189.

Sur le plan juridique, que signifie le caractère « imprescriptible » du droit d'amendement, inscrit à l'amendement n°183 ? Par nature, l'exercice de ce droit ne subit pas de prescription. De même, dire qu'il est « inaliénable » n'a pas de portée. En outre, la phrase selon laquelle « le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire » est une déclaration n'ayant pas sa place dans un article de loi. Les amendements n°s184 et 185 appellent des observations identiques.

Il est inutile de préciser, à l'amendement n°186, que le droit d'amendement est individuel, puisque cela figure déjà dans la Constitution. Il n'est pas question de modifier ainsi l'article 13.

M. Jean-Patrick Courtois. - On ne le change pas du tout !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - En effet !

Vous aviez compris dès le départ que l'on ne modifierait pas l'article 13.

M. Jean-Pierre Sueur. - Tactique médiocre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Grande stratégie ! Mais vous mélangez tout, ce qui ne me surprend pas, venant de vous.

L'amendement n°187 mentionne l'un des signataires de l'amendement, alors que cette notion a été remplacée par celle d'auteur.

L'amendement n°188 fait référence à une « disposition réglementaire » applicable au fonctionnement des assemblées parlementaires. Il s'agit des Règlements des assemblées.

L'amendement n°42 rectifié, déposé par M. Charasse, est intéressant, mais la loi organique protège mieux les droits des assemblées parlementaires. En effet, l'amendement autoriserait le Gouvernement à demander l'application du crédit-temps même si cette procédure ne figure pas dans le Règlement de l'assemblée concernée. Il y a là une certaine logique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est la logique de M. Charasse !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Toutefois, la disposition serait contraire à l'article 13. C'est pourquoi la commission souhaite son retrait.

Les amendements n°s123, 122, 126, 128, 127 et 124 sont diamétralement contradictoires avec l'article 13, dont ils neutraliseraient le dispositif.

Enfin, l'amendement n°125 aborde une question indépendante de l'article. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'étonne) En effet, le dépôt de nouveaux amendements ne change rien à la procédure du crédit-temps. J'ajoute que le texte de l'Assemblée nationale autorise à déposer de nouveaux amendements si le Gouvernement propose de nouvelles modifications au texte discuté.

Enfin, pourquoi devrions-nous reproduire le dispositif voté par les députés ? Ce serait contraire à l'autonomie de chaque assemblée.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Je ne vais pas reprendre les explications du président-rapporteur, ni les interventions sur l'article.

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n°182, totalement contradictoire avec l'article 13. La batterie d'amendements n°s183 à 189 reprend des dispositions qui existent déjà dans la loi ou qui sont des affirmations sans portée juridique. Pourquoi écrire que le droit d'amendement est individuel, alors que l'article 44 de la Constitution l'affirme déjà ? On pourrait aussi écrire que le Parlement est élu ! Avis défavorable à ces amendements qui n'apportent rien.

Monsieur Charasse, je pourrais me laisser aller, mais je ne céderai pas à la tentation. Je n'aurais pas osé espérer ce que vous proposez ! M. Hyest a raison de dire que vous respectez une certaine logique en suggérant un dispositif analogue au système britannique. Si le Gouvernement l'avait inscrit dans la rédaction initiale de l'article, une bronca aurait sans doute parcouru les groupes de gauche, mais il a préféré s'en remettre aux Règlements des deux assemblées. Quels que soient mes souhaits personnels, mes rêves secrets ou la facilité que votre suggestion donnerait au Gouvernement, je demande le retrait de l'amendement, dont la logique ne coïncide pas avec celle de la révision constitutionnelle. En définitive, le projet de loi organique ménage mieux la recherche d'un consensus.

Quant aux amendements du groupe CRC-SPG, ce sont des amendements de repli, mais nous ne souhaitons pas remettre en cause l'équilibre global de l'article. Chaque assemblée pourra élaborer son propre Règlement : ceux de l'Assemblée nationale et du Sénat diffèrent d'ailleurs sur de nombreux points, comme l'interdiction faite au Gouvernement d'assister aux votes des commissions, qui figure dans le Règlement du Sénat mais pas dans celui de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Disons que celui-ci est flou !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Le Conseil constitutionnel n'a jamais contesté ces différences.

Evitons d'imposer une solution uniforme par la loi organique. Avis défavorable aux amendements n°s123 à 124.

M. Michel Charasse. - J'ai essayé de clarifier les prérogatives du Parlement auxquelles je suis très attaché : j'ai moi-même participé à des gouvernements qui n'ont jamais envisagé une telle révision de la Constitution, et j'ai servi un Président de la République qui ne serait pas allé jusque là...

L'article 13 crée une faculté, pas une obligation. Il faudra appliquer ce texte avec souplesse pour éviter brimades et incidents. J'avoue que je ne suis pas très satisfait de ma rédaction : j'ai manqué de temps pour cerner les choses avec assez de finesse.

Si j'en crois la commission des lois, le nouveau Règlement du Sénat sera tel que nous n'aurons pas l'occasion de revenir sur cette question. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le confirme) Ce problème sera donc réglé à l'Assemblée nationale. Veillons à ne pas remettre en cause, sous couvert du renforcement des droits du Parlement, un droit ancien et sacré.

Cela dit, c'est bien volontiers que je retire mon amendement.

L'amendement n°42 rectifié est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je souhaite expliquer mon vote sur l'amendement n°182. Nous parlions tout à l'heure de tactique. En effet, la majorité a décidé que les articles 13, 13 bis et 13 ter avaient atteint un si haut niveau de perfection qu'il n'était plus besoin d'y toucher. (Plusieurs sénateurs de la majorité le confirment)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. - En réalité, elle veut éviter que le débat soit rouvert à l'Assemblée nationale. (Exclamations à droite) Même M. Courtois souscrit à mes propos !

M. Mercier, expliquant tout à l'heure pourquoi il trouvait finalement acceptables les articles 13, 13 bis et 13 ter, a tiré argument de deux concessions du Gouvernement.

M. Michel Mercier. - Je n'ai parlé que de l'article 13.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est vrai. En premier lieu, M. le ministre a reconnu que tout amendement pourrait être présenté ; c'est du moins ce que M. Mercier prétend...

M. Michel Mercier. - C'est ce que j'ai entendu !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... même si M. Karoutchi ne hoche pas la tête de façon explicite... (Sourires)

Mais cette précision ne figure dans aucun texte !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous devons donc nous fier à la parole de M. Karoutchi, telle que M. Mercier l'a perçue. (Rires à gauche ; exclamations à droite ; M. Michel Mercier proteste)

En second lieu, même si nous ne pouvions pas présenter nos amendements après l'expiration du délai, nous pourrions toujours déposer des sous-amendements aux amendements restants et les discuter sans aucune limite de temps. (Rires à gauche) Cela figurera dans le compte rendu des débats : M. Mercier l'a entendu.

Je ne vois M. le ministre que de dos, mais il n'a pas l'air de souscrire à ce que je dis.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - A vos propos, certes non !

M. Jean-Pierre Sueur. - La majorité considère que l'article 13 est acceptable en l'état, tout en reconnaissant que les Règlements des assemblées pourront restreindre à loisir les possibilités d'expression des parlementaires.

Nous exprimons avec force notre désaccord. Nous devons défendre les droits de tous les parlementaires, ceux qui appartiennent à la majorité et à l'opposition, ceux d'aujourd'hui et de demain.

M. Jean Desessard. - Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. - Seule la loi, supérieure au règlement, peut garantir le droit d'amendement auquel nous resterons profondément attachés, quelles que soient les évolutions politiques à venir. (Applaudissements à gauche)

M. Jean Desessard. - Bravo !

L'amendement n°182 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°183.

M. Pierre-Yves Collombat. - M. Hyest est si persuasif que nous en viendrions presque à douter de ce que nous savons avec certitude.

M. Jean Bizet. - Quel aveu !

M. Pierre-Yves Collombat. - L'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen parle des « droits naturels et imprescriptibles des hommes ». Le Petit Robert définit comme imprescriptible tout ce qui a « une existence, une valeur immuable ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Cela n'a rien à voir avec le droit d'amendement !

M. Pierre-Yves Collombat. - Le droit d'amendement, lui aussi, est imprescriptible. Nos débats semblent parfois sibyllins, mais ils ont au moins le mérite d'enrichir notre connaissance de la langue française !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Ce n'est pas un terme juridique !

L'amendement n°184 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous pensons que le débat parlementaire permet d'enrichir le travail législatif et de faire en sorte que la loi exprime au mieux l'intérêt général. Nous avons déposé l'amendement n°185 en hommage à M. le président Larcher... (M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État, hausse les bras en signe d'accablement) Je vois que M. Karoutchi s'associe à cet hommage ! (Rires)

Nous sommes nombreux à avoir participé aux travaux du groupe de travail sur la réforme du Règlement ; d'emblée, M. Larcher a affirmé que le droit d'amendement était consubstantiel à l'activité parlementaire. Certains d'entre nous se sont d'ailleurs étonnés de l'intrusion d'un terme à connotation théologique dans le vocabulaire juridique... (Sourires)

Il est imprudent et déraisonnable, monsieur Charasse, de toucher si peu que ce soit au droit d'amendement. Certes on peut regretter des abus...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Vous le reconnaissez !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... mais nous nous alarmons bien davantage des conséquences de la limitation du droit d'amendement pour tous les groupes politiques et pour la République dans son ensemble. (Approbations sur les bancs CRC-SPG) L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dispose : « La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »

C'est magnifiquement dit et signifie que chaque citoyen a le droit de concourir à l'écriture de la loi et que nous, représentants des citoyens, avons ce droit. Il serait déraisonnable de le limiter. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°185 n'est pas adopté.

M. Bernard Frimat. - L'amendement 186 rectifié exprime quelque chose d'absolument consensuel et qui figure dans la Constitution. Le caractère individuel du droit d'amendement, c'est le corollaire de l'absence de mandat impératif. C'est pourquoi nous demandons un scrutin public sur cet amendement. Le Sénat ne se grandirait pas en votant un article conforme. Vous voulez voter conforme pour ne surtout pas rouvrir le débat à L'Assemblée nationale -où, d'après mes informations il n'y a pas, à l'heure qu'il est, d'accord entre les groupes sur le contenu du Règlement... On nous dit qu'il n'y a aucun danger que cette disposition soit appliquée au Sénat et que cet article n'existe que pour être immédiatement utilisé à l'Assemblée. Il arrive que les engagements ne soient pas tous respectés : je suis heureux que, tel le canard, M. Copé soit toujours vivant, après avoir juré que tant qu'il serait en vie, la redevance audiovisuelle n'augmenterait pas... (Rires) Vous allez repousser cet amendement uniquement pour que les députés ne discutent pas de la manière d'améliorer l'article 13 ! Leur discussion sur cet article ne s'est pas déroulée dans des conditions idéales : donnons-leur une seconde chance ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La Constitution dit : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d'amendement », c'est suffisant ! L'article 13 permettra à l'Assemblée nationale d'utiliser éventuellement cette procédure. Et comme les articles 13, 13 bis et 13 ter forment un bloc, nous ne proposerons pas d'amendements sur aucun d'entre eux. L'article 13 bis est important puisqu'il permet des temps supplémentaires pour les groupes minoritaires ou d'opposition.

La première phrase de l'article 44 de la Constitution dit tout ce qui est nécessaire. Nul besoin de rajouter que c'est un droit individuel. Votre amendement est inutile.

M. Nicolas Alfonsi. - En quoi consisterait le droit « individuel » du Gouvernement ? Il faudrait compléter votre amendement en précisant que c'est le droit des membres du Parlement qui est individuel, sous peine d'être contradictoire avec le texte de l'article 44 de la Constitution.

M. Yves Détraigne. - Jeudi dernier, lors du débat sur le droit de proposition de résolution, nous avons dit qu'il pouvait être exercé au nom d'un groupe. Il faut savoir ce qu'on veut ! L'article 44 de la Constitution est très bien tel qu'il est.

M. Michel Charasse. - L'amendement Wallon était un amendement individuel...

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°186 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 336
Nombre de suffrages exprimés 334
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 151
Contre 183

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur. - Après les propos qu'il a tenus, M. Mercier aura plaisir à voter l'amendement n°187. C'est le minimum minimorum de l'activité parlementaire qu'un amendement soit défendu par un de ses signataires.

La lettre de l'article 13, et non des interprétations, permet qu'on ne puisse même pas défendre un amendement. Vous ne seriez pas dans cette configuration tactique que vous vous dresseriez contre une telle idée. Elle est si déraisonnable qu'elle devrait susciter des réactions plus vives. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Tout le monde peut soutenir cet amendement qui ne fait que confirmer ce qu'a dit le Conseil constitutionnel en 1990 : le droit de présenter un amendement est un élément substantiel du droit d'amendement. La loi organique, puisque loi organique il y a, renvoie au Règlement, mais elle doit l'encadrer pour éviter des dispositions liberticides. Nous voterons cet amendement qui va dans la logique du débat parlementaire.

L'amendement n°187 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°188.

M. Jean-Pierre Sueur. - L'amendement n°189 explicite ce qui devrait être une charte de bonne conduite du débat parlementaire. (Dénégations au banc des commissions) J'insiste sur le fait que nous parlons toujours du droit d'amendement et que si un temps global est institué, on pourra voter des articles qui n'auront pas été examinés. Quand nous aurons épuisé le temps global en arrivant à l'article 27, on pourra voter les sept articles suivants...

M. Michel Charasse. - Un par un !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... sans qu'un député ou un sénateur, sans que le rapporteur, sans que le ministre...

M. Michel Charasse. - Le ministre, si !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... puissent s'exprimer On votera sur chaque amendement puis sur chaque article, sans débat. Cette scène est si absurde qu'on ne peut l'imaginer. Tirez-en les conséquences... (Applaudissements à gauche)

M. Michel Charasse. - Le Gouvernement a toujours la parole et il faudra que le Règlement de l'Assemblée nationale prévoie dans quelles conditions, si le ministre pousse une charge terrible contre l'auteur d'un amendement, celui-ci pourra lui répondre.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le ministre aura seul le droit de parler...

L'amendement n°189 n'est pas adopté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Hyest qui s'efforce toujours de convaincre, n'y a pas réussi cette fois car, on le voit bien, la loi organique est tantôt très précise et tantôt pas assez. Il ne serait pas acceptable, par exemple, que le Gouvernement puisse s'exprimer de manière impromptue, sans que la discussion soit rouverte. Il serait donc absurde de refuser notre amendement car la loi organique doit prévoir cela.

MM. Hyest et Gélard semblent tenir la compatibilité des Règlements pour acquise. Certes, chaque assemblée peut définir des règles propres, mais la procédure législative peut-elle admettre de très nettes différences dans les limitations au droit d'expression des membres des deux assemblées ? Vous n'avez pas répondu sinon pour affirmer que nous avons notre autonomie. Cela fait toujours plaisir. Reste qu'il est objectivement difficile de justifier de telles différences. D'ailleurs, l'obstruction que vous voulez éviter à l'Assemblée nationale ne se reportera-t-elle pas ici ? Votre affaire ne tient pas.

L'amendement n°123 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s122, 126, 128, 127, 125 et 124.

L'article 13 est adopté.

Article 13 bis

Les règlements des assemblées, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance, garantissent le droit d'expression de tous les groupes parlementaires, en particulier celui des groupes d'opposition et des groupes minoritaires.

M. le président. - Amendement n°190, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Bernard Frimat. - Après le vote de l'article 13 et une séance un peu animée, l'hémicycle de l'Assemblée nationale est resté à moitié plein -ou à moitié dégarni- et le Nouveau centre, un peu perturbé, est allé là où l'herbe était plus verte, c'est-à-dire vers la majorité. Voici donc un article dont la qualité justifie que le président de la commission des lois veuille l'adopter conforme. Le 13 bis contredit le 13 ? Bagatelle... S'il affirme d'emblée que quand il y a un crédit-temps, il faut des garanties, c'est bien parce que celles-ci n'existaient pas. Est-ce à dire que le droit d'expression n'est garanti que quand on institue un délai global ?

Et dans les autres cas ? Si le français a un sens, que signifie cet article ? Il s'agit en fait d'un article de circonstance, rédigé pour atténuer la grande émotion des députés du Nouveau centre, et qui énonce que les droits de tous, et en particulier ceux des groupes d'opposition et minoritaires, sont garantis.

Que signifie « en particulier » ? Aucune explication satisfaisante n'a été donnée. Vous nous avez rebattu les oreilles avec l'article 51-1 qui dit que les groupes minoritaires et d'opposition disposent de droits spéciaux. On voit ce qu'il en est d'ailleurs avec l'article 13 ! Comme l'a dit M. Karoutchi, le Gouvernement a tellement lâché qu'il veut maintenant rattraper le temps qu'il a concédé à la majorité.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - N'importe quoi !

M. Bernard Frimat. - Cet article n'a que peu de sens et il faudrait le voter conforme pour gloser ensuite sur les articles mal rédigés. Nous préférons le supprimer. (Applaudissements socialistes et sur divers bancs CRC-SPG)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il est vrai que l'article 51-1 de la Constitution définit les droits des groupes minoritaires et d'opposition. Dans le cas précis de l'article 13, il convient néanmoins de reconnaître des droits spécifiques à ces groupes politiques. Avis défavorable.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Autant je pouvais concevoir la position du groupe socialiste sur l'article 13, autant je ne comprends vraiment pas pourquoi il demande la suppression de cet article. Par définition, la majorité soutient globalement le Gouvernement : il est donc logique de prévoir en faveur des groupes minoritaires et d'opposition un plus : un temps fixe et un temps proportionnel, par exemple. Or vous prônez le strict respect de la proportionnelle, ce qui veut dire qu'à l'Assemblée nationale, le groupe communiste, par exemple, disposerait de très peu de temps pour parler. C'est pourquoi je m'interroge sur votre opposition. Cet article est d'origine parlementaire et son but est de faire en sorte que l'expression soit la plus diverse possible et qu'une fois le temps global mis en place, les groupes puissent disposer de plus de temps. Or, vous me répondez que vous ne voulez que la stricte proportionnelle : je ne peux vous suivre sur ce terrain et c'est pourquoi je souhaite le rejet de cet amendement.

M. Bernard Frimat. - Je vais tenter de vous expliquer. (Marques d'agacement sur les bancs de la commission) Je sais qu'à l'impossible, nul n'est tenu ! Monsieur Hyest, l'argument d'inutilité, il faut l'utiliser une fois, ou pas du tout ! Qu'est-ce que cet article apporte de plus par rapport à l'article 51-1 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Cet article est lié à l'article 13 !

M. Bernard Frimat. - Mais l'article 51-1 dit que « Le Règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes parlementaires constitués en son sein. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d'opposition de l'assemblée intéressée ainsi qu'aux groupes minoritaires ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il institue une procédure !

M. Bernard Frimat. - Il reconnaît effectivement des droits spécifiques et nous attendons d'ailleurs toujours des éclaircissements.

Nous refusons le crédit-temps global.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ça, on a compris ! Mais l'article 13 a été voté : c'est fini ! !

M. Bernard Frimat. - C'est peut-être fini pour vous, mais pas pour nous ! Nous refusons de l'aménager avec des hochets concédés au Nouveau centre pour le remercier de son soutien. Avec l'article 13, vous avez refusé des droits au Parlement : assumez vos décisions jusqu'au bout !

Mais encore une fois, comme l'ordre est venu d'en haut de voter ces articles conformes, le Sénat a démontré toute son indépendance en se conformant à cette injonction. Le fait d'avoir eu un avis différent en première lecture lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle ne vous exonère pas de vos responsabilités : en deuxième lecture, vous avez accepté la rédaction de l'Assemblée nationale et vous l'avez confirmé par votre vote au Congrès. Nous ne demandons qu'une chose : le respect des droits des groupes parlementaires. Ne nous demandez pas alors de voter cet article qui tente d'atténuer l'effet du crédit-temps.

M. Jean-Pierre Sueur. - Lorsque M. le ministre est venu devant les commissions, M. Portelli a dit : « il y a une totale contradiction entre l'article 13 et l'article 13 bis ». Je comprends son analyse : l'article 13 impose un temps global. Une fois ce temps dépassé, le groupe ne peut plus s'exprimer. Or, l'article 13 bis garantit le droit d'expression. Si cette garantit s'applique durant le temps global, cette précision n'a pas lieu d'être. Si c'est après le temps global, la contradiction est flagrante !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Nous ne sommes pas là pour faire des exégèses !

M. Jean-Pierre Sueur. - Si M. Portelli avait été là ce soir, j'aurais aimé connaître son sentiment... Ou bien l'article 13 bis contredit l'article 13, et tout le dispositif est caduc, ou bien cet article profère des banalités. Mais il serait en tout état de cause absurde de le voter en l'état. Imaginez-vous un Parlement où les groupes minoritaires et d'opposition ne pourraient plus s'exprimer ? Ce ne serait plus un Parlement et cela nous rappellerait des heures sombres quand n'existaient plus qu'un seul parti et la parole officielle.

Dans les deux cas, il faut donc voter la suppression de cet article, à moins que quelqu'un m'explique pourquoi il est en désaccord avec ce raisonnement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En apparence, il est assez difficile de refuser de voter cet article puisqu'il contredit l'article 13.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il ne le contredit pas, il le complète !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'article 13 étant liberticide, l'Assemblée nationale lui a adjoint un article 13 bis pour en atténuer l'impact. Quelle embrouille, si vous me passez l'expression...

L'article 13 ayant suscité beaucoup d'émois chez les députés, le Gouvernement a préféré ajouter l'article 13 bis, plutôt que de sortir de l'ornière dans laquelle il s'était embourbé. Comme l'a dit M. Frimat, ou bien l'article 13 bis est contradictoire, ou bien il ne sert à rien. Avouez qu'en matière de travail législatif, tout cela n'est pas bien glorieux ! Nous laisserons passer cet article, mais il n'est pas normal que vous nous demandiez de cautionner les contradictions internes à la majorité et d'ajouter des garde-fous à un article que le Gouvernement a rédigé.

L'amendement n°190 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°191, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le règlement des assemblées garantit les droits d'expression de tous les groupes parlementaires.

M. Louis Mermaz. - Cet article 13 bis est une sorte d'article de remords, il nous suggère ne pas trop nous inquiéter de l'article précédent. Mais c'est le Tartuffe de Molière ! « Cachez ce sein que je ne saurais voir » ! Je lis : « Les Règlements des assemblées, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance, garantissent » -on ne dit pas comment- « le droit d'expression de tous les groupes parlementaires » -et maintenant l'aumône- « en particulier celui des groupes d'opposition et des groupes minoritaires. » Au parlement vietnamien, les minorités ethniques, celles des montagnes, sont représentées. S'agirait-il ici de populations montagnardes ? Cela dit sans référence à la Montagne de 1793 mais plutôt au Marais - George Sand a fort bien parlé des marais, il y en a de très beaux...

Nous proposons une disposition toute simple qui devrait faire l'unanimité. Faisons confiance à la capacité d'autodiscipline des assemblées et à notre grande tradition républicaine.

M. le président. - Amendement n°52, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Dans cet article, supprimer les mots :

, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance,

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Nous confirmons notre opposition à la procédure du temps global. Cet article semble dire que le droit d'expression des parlementaires n'est garanti que si cette procédure est mise en place. Il doit bien évidemment l'être en toutes circonstances.

M. le président. - Amendement n°139 rectifié bis, présenté par M. Collin et les membres du groupe du RDSE.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, les règlements des assemblées prévoient que chaque groupe peut s'exprimer par l'intermédiaire d'au moins deux de ses membres.

M. Nicolas Alfonsi. - Cet amendement aurait sans doute été mieux défendu par ceux de mon groupe qui ont voté la révision constitutionnelle... Il traduit la nécessité de tenir compte des diverses sensibilités au sein des groupes et du mien en particulier.

M. Jean Desessard. - Pour les Verts, il aurait mieux valu dire « trois de ses membres » !

M. le président. - Amendement n°129, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Tout groupe peut demander, au cours d'une séance publique consacrée à l'examen d'un projet de loi dans le cadre de la procédure définie à l'article 13, la réunion de la Conférence des Présidents. Cette demande est de droit.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet article est censé garantir le droit d'expression des groupes, alors que le précédent le met à mal. La procédure du temps global est si violente, les principes républicains et les libertés si brutalement mis en cause qu'il faut un moyen de rappeler au droit et à la démocratie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Tous ces amendements dénaturent l'article. Défavorable à l'amendement n°191, il suffit de se reporter à l'article 51-1 de la Constitution. Même avis à l'amendement n°52, l'article n'a de sens que dans l'hypothèse où la procédure de temps global est mise en oeuvre. Retrait de l'amendement n°139 rectifié bis, qui aurait mieux sa place dans le Règlement des assemblées.

M. Jean Desessard. - Vous avez fait plaisir au Nouveau Centre à l'Assemblée nationale, faites ici plaisir aux radicaux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Les groupes se constituent librement ! Il se trouve que nous ne sommes pas dans la même situation qu'à l'Assemblée nationale, et c'est tant mieux, c'est ce qui fait notre originalité ! Pourquoi voulez-vous empêcher les groupes de se constituer comme ils le souhaitent ? (M. Charles Revet approuve) Et ne méprisez pas vos collègues, ni ceux d'ici, ni ceux du Nouveau Centre !

M. Jean Desessard. - Je sais ce qu'est un centre ; mais un nouveau centre ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Je ne sais pas moi-même ce qu'est un apparenté...

Mme Éliane Assassi. - Vous en avez pourtant dans vos rangs !

M. Jean-Jacques Hyest. - Avis défavorable à l'amendement n°129 : demander une réunion de la Conférence des Présidents alors que celle-ci a pris la décision contestée, cela n'a pas de sens.

L'amendement n°139 rectifié bis est retiré.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Mêmes avis que la commission.

M. Claude Domeizel. - Je ne comprends pas le raisonnement du rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ça ne m'étonne pas !

M. Claude Domeizel. - Nous avons voté la suppression de l'article 13 bis parce qu'il fait référence à la procédure du temps global.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Mais vous avez été battus !

M. Claude Domeizel. - A contrario, si cette procédure n'est pas mise en oeuvre, il se peut que le Règlement d'une assemblée ne garantisse pas le droit d'expression des groupes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Mais c'est la Constitution !

M. Patrice Gélard. - Ils ne savent plus quoi dire !

M. Claude Domeizel. - Or ce droit doit être défendu dans tous les cas de figure.

L'amendement n°191 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s52 et 129.

L'article 13 bis est adopté.

Article 13 ter

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, à l'issue du vote du dernier article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une explication de vote personnelle.

M. le président. - Amendement n°130, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cet article est aussi surprenant que le précédent. Nous y voyons, à la lecture des débats de l'Assemblée nationale, le signe d'un malaise au sein du groupe majoritaire. Je suis étonnée que le président-rapporteur de la commission des lois le laisse passer, même s'il ne concerne pas le Sénat puisque l'explication de vote personnelle y est déjà possible. Les pressions du Gouvernement pour un vote conforme ont-elles été si fortes ?

On justifie cet article en disant en substance : dès lors que le temps de parole est réduit, il faut permettre à toutes les sensibilités internes aux groupes de s'exprimer. Y aurait-il des dissensions au sein du groupe UMP de l'Assemblée nationale ?

Cet ajout des députés à l'initiative de M. Mariani est parfaitement incongru dans un texte qui porte par ailleurs atteinte au droit d'expression des parlementaires.

M. le président. - Amendement identique n°192, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet article, c'est du bricolage. L'article 13 bis était normatif ; mais celui-ci ?

Les Règlements « peuvent » déterminer les conditions dans lesquelles la parole « peut » être donnée... Je sais que vous êtes navrés de devoir voter pareille rédaction qui ne signifie pas grand-chose. Dans un texte de loi, le présent de l'indicatif équivaut à un devoir. Du reste, faudrait-il une disposition législative pour dire que les Règlements ont la faculté de prévoir que les parlementaires ont la faculté de parler ? Cela serait incongru !

Si l'article 13 bis autorise après le temps limite tous les groupes à s'exprimer sur tous les sujets, il n'y a plus de temps limite. Mais dans le cas contraire, la rédaction n'a guère de sens.

A chaque article, le Gouvernement pourra rompre le silence, pas nous. Puis, au dernier article, tout le monde pourra s'exprimer, sans restriction, si le Règlement le permet, éventuellement, le cas échéant.

M. Jean Bizet. - C'est une disposition faite pour vous...

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est du bricolage et pourtant vous acceptez de voter l'article.

M. Louis Mermaz. - Dans le temps, un Gouvernement serait tombé pour moins.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Le texte reprend le « peuvent » de l'article 13. L'Assemblée nationale a souhaité préciser que chacun possède un droit d'expression, même en cas de débat en temps limité. La mention est bienvenue et n'est pas si mal rédigée. M. Sueur fait une confusion entre l'indicatif et l'impératif...

M. Jean-Pierre Sueur. - Pas du tout : je n'ai pas parlé de l'impératif.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'indicatif est un impératif.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai parlé du présent...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Monsieur le professeur de grammaire, ne vous énervez pas ! Défavorable.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - L'article 13 répond aussi à une demande des Non inscrits de l'Assemblée nationale, qui voulaient faire respecter leurs droits. Il représente un plus. Défavorable à sa suppression.

Les amendements identiques n°s130 et 192 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°131, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans cet article, remplacer les mots :

à l'issue du vote du dernier article de ce texte

par les mots :

avant le vote de chaque article

Mme Éliane Assassi. - Quel sera le temps accordé pour une explication de vote, cinq minutes, trois, ou moins ? Tel parlementaire peut être en désaccord sur un article, un point précis, sans remettre en cause son appréciation globale sur le projet de loi. La discussion générale ne suffit pas. Chacun doit conserver la faculté d'expliquer son vote article par article.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Défavorable à cette disposition contraire à tout ce que nous avons adopté jusqu'ici.

L'amendement n°131, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°54, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, avant l'examen de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une prise de parole personnelle sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - L'article 13 ne se limite pas à une mise à mort du droit d'amendement, il condamne les prises de parole sur les articles : atténuons au moins cet effet de l'article 13.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Défavorable, cette mesure détruit tout ce qu'apporte l'article 13.

L'amendement n°54, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, à l'issue du vote de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une explication de vote personnelle.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Même logique, cette fois pour les explications de vote. Nous devons pouvoir réagir à un vote, expliquer le nôtre.

L'amendement n°55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 13 ter est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°56, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Après l'article 13 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour un rappel au règlement.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Même disposition, cette fois pour les rappels au Règlement. Demeureront-ils possibles, après épuisement du crédit-temps ? Ce devrait être le cas, pour nous laisser la faculté d'évoquer un incident de séance, une entorse au Règlement...

L'amendement n°56, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 18 février 2009, à 15 heures.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 18 février 2009

Séance publique

A 15 HEURES ET LE SOIR

Suite du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (n° 183, 2008-2009).

Rapport de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 196, 2008-2009).

Projet de loi relatif à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports (Urgence déclarée) (n° 501, 2007-2008).

Rapport de M. Francis Grignon, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 184, 2008-2009).

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DÉPÔTS

La Présidence a reçu de :

- M. le Président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à créer une allocation journalière d'accompagnement d'une personne en fin de vie.

- M. Jean-Paul Virapoullé une proposition de loi portant encadrement des prix de cent produits de première nécessité dans les départements d'outre-mer.

- M. Nicolas About un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi pénitentiaire (n° 495, 2007-2008).