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Compte rendu analytique officiel du 26 janvier 2010

Réforme des collectivités territoriales (Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Discussion des articles (Suite)

Article premier (Suite)

M. François Patriat. - J'ai tenté la semaine dernière, en vous parlant de mon expérience de conseiller territorial avant la lettre entre 1978 et 1981, de vous convaincre que la création d'un élu unique pour les départements et les régions n'était pas de nature à favoriser le développement des territoires et le bon fonctionnement des collectivités. A ce qu'il semble, je n'ai pas été entendu ; je reviens donc à la charge. Ce projet de loi est d'un parfait cynisme. Napoléon disait que les Français dateraient leur bonheur de la création des préfets. Aujourd'hui le Gouvernement veut nous faire revenir à une époque révolue. Avec quel cynisme n'envoie-t-il pas les préfets à l'inauguration d'équipements pour lesquels l'État n'a pas déboursé un sou ! Quel cynisme d'organiser ce débat en pleine campagne pour les élections régionales, et de montrer du doigt les collectivités censément dispendieuses ! La conférence des déficits publics rend ces dernières responsables de la détérioration des comptes publics ; mais les élus qui m'entourent savent bien que les collectivités sont obligées d'équilibrer leur budget et n'empruntent que pour investir.

Cynisme aussi de présenter une réforme inaboutie : renonçant à choisir entre les départements et les régions, car cette décision aurait suscité l'hostilité des Français et des élus ; le Gouvernement, en créant des conseillers territoriaux, cherche à affaiblir les uns et les autres : les régions n'auront ni les ressources, ni l'autorité suffisante pour mener à bien leurs politiques. Le risque de cantonalisation est réel : l'un de nos collègues disait tout à l'heure que les régions ne seraient pas plus cantonalisées que le Sénat ne l'est aujourd'hui, mais le Sénat ne vote pas de crédits locaux ! Les conseillers territoriaux auront naturellement tendance à favoriser leurs propres territoires, au détriment des stratégies globales.

Cynisme encore vis-à-vis des élus auxquels seront imposées de nouvelles charges sans compensation financière, et qui n'auront plus les moyens d'assumer leurs compétences. M. Borloo évoquait tout à l'heure un projet de décret relatif à la réhabilitation des logements sociaux ; les collectivités seront appelées à y participer, mais avec quel argent et en vertu de quelles compétences ?

Cynisme enfin vis-à-vis des citoyens, à qui l'on fait croire que l'organisation territoriale sera ainsi plus claire et plus efficace, quand nous savons le contraire.

Ce texte doit être intégralement revu. Mais le Gouvernement refuse de tenir compte des travaux du Sénat. L'acte I de la recentralisation a bel et bien commencé. (Vifs applaudissements sur les bancs socialistes ; M. Jacques Mézard applaudit aussi)

M. Jacques Berthou. - J'ai plaisir à débattre avec vous, monsieur le ministre, comme nous l'avons fait en d'autres circonstances avec respect, complicité et amitié. Mais ce soir je suis forcé de constater nos divergences. La création des conseillers territoriaux risque d'éloigner les élus locaux du terrain. Leur rôle est d'être à l'écoute des besoins des citoyens, de prendre des décisions et d'en suivre les effets. Ils sont plus que jamais indispensables à l'heure où les problèmes administratifs se multiplient et où l'incertitude pèse sur les finances territoriales. L'éloignement des élus risque de transférer leurs responsabilités aux services administratifs.

Et les personnels de ces services, quelle que soit leur qualité, n'ont pas les mêmes préoccupations que les nôtres et ne rendent pas de compte aux électeurs. Les élus pèseront moins sur l'exécution, le suivi des dossiers, leur financement et la rigueur budgétaire. Une moindre présence des élus conduira inévitablement à des pertes de temps, à des décisions moins performantes et moins appropriées et, donc, à un surenchérissement des coûts qui va à l'encontre du but recherché : faire des économies. En conclusion, moins de proximité, moins de démocratie, mais plus de dépenses et de technocratie, voilà ce qu'entraînera la création du conseiller territorial. Monsieur le ministre, vous comprendrez donc que, par réalisme et par bon sens, je ne vote pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Daniel Raoul. - Durant tout l'après-midi, j'ai écouté attentivement les orateurs de la majorité, espérant qu'ils éclairent mon avis par des réflexions positives. Hélas !, je n'ai entendu que rappels au Règlement et observations négatives sur les interventions de mes collègues. Ces dernières reflètent pourtant l'état d'esprit des maires, quelle que soit leur obédience politique. Vous risquez d'avoir des surprises très désagréables. Je ne parle pas seulement des régionales, mais aussi d'une échéance qui concerne le Sénat au premier chef. A écouter les maires, vous regretterez d'avoir commis ce geste envers les fondements de la République.

Pas un seul sénateur de la majorité n'a valorisé ce texte...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Mais si ! Vous n'étiez pas là ! (On surenchérit à droite)

M. Daniel Raoul. - Monsieur le président, je ne vous ai jamais interrompu lorsque vous aviez la parole ! Aucune intervention positive sur l'article premier...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - M. Montebourg le soutient !

M. Daniel Raoul. - ...que ce soit de la part de M. Maurey ou de Mme Des Esgaulx. Ce projet, je le dis solennellement, remet en cause les fondements de la République depuis plus de deux siècles.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Pas de la République !

M. Patrice Gélard. - Les régions n'existaient pas !

M. Daniel Raoul. - Vous remettez en cause la décentralisation initiée par les lois Mauroy et Defferre et poursuivie avec les lois Chevènement et Voynet.

M. Patrice Gélard. - Ces lois n'ont pas deux siècles !

M. Daniel Raoul. - Vous avez fait avorter le projet de loi Raffarin qui clarifiait l'intervention des différents niveaux de collectivités avec la notion de chef de file. Pourquoi ? A cause de ce qui fut, pour vous, une échéance douloureuse et, pour nous, une chance inespérée : mars 2004 ! Vous passez outre les déclarations du président du Sénat sur la revalorisation du travail de notre assemblée. La commission Belot et le rapport Krattinger-Gourault auraient, pourtant, permis de trouver un consensus pour améliorer l'organisation territoriale de la France.

Puisque vous aimez les entreprises, permettez-moi de décrire cette réforme comme une « réorg' », pour reprendre le jargon à la mode, de la holding France dont les collectivités seraient les filiales. Vous avez commencé, avec la loi de concomitance, par mettre fin aux contrats de certains de ses employés, si j'ose dire, en prévoyant l'expiration des mandats en 2014. Mettre ainsi fin au travail de certaines compétences, on a rarement vu cela en entreprise !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - On va licencier !

M. Daniel Raoul. - Ensuite, en réformant la fiscalité, (Marques d'impatience à droite où l'on compte à haute voix les dernières secondes de temps de parole dont dispose l'orateur) vous avez défini les budgets des filiales et des services...

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Daniel Raoul. - ...sans que l'on connaisse le produit fourni, en l'occurrence les compétences des collectivités, et les règles de recrutement des personnels : les modalités d'élection des conseillers territoriaux. En clair, vous avez mis la charrue avant les boeufs pour saboter l'entreprise France ! (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Le Cam. - J'insisterai sur les aspects antidémocratiques de cet article premier. Les conseillers territoriaux seront élus pour 80 % d'entre eux dans le cadre des territoires, de la culture départementale, mais dans des nouvelles circonscriptions cantonales découpées au profit d'un certain parti politique. Les 20 % restants seront élus à la proportionnelle. Seront-ils plus régionaux dans l'âme ? Nous n'en savons rien. Vous créez un véritable déséquilibre, le risque est grand que l'on assiste à un glissement de la décision des élus, dont vous restreignez le nombre, vers les fonctionnaires des départements et des régions.

De plus, l'habitude de travailler ensemble sur les dossiers étant vite prise, les départements s'effaceront au profit d'une gestion globale au niveau des régions, le but recherché par cette loi. La réduction de la moitié des élus enlève toute souplesse au système qui se voudrait complémentaire entre les scrutins proportionnel et majoritaire. C'est une atteinte sans pareille à la démocratie de proximité. Avec une proportionnelle à 50 %, les cantons seraient cinq à six fois plus grands qu'aujourd'hui. Cela reviendrait à élire des micro-députés, ce dont personne ne souhaite dans cette assemblée. La proportionnelle intégrale, si elle n'a pas toutes les vertus, assure une représentation vraiment pluraliste de la population, garantit la parité et une majorité stable par la prime à la liste majoritaire. Le fonctionnement des régions l'a prouvé. Comment un conseiller du Gouvernement a pu imaginer le scrutin majoritaire à un tour -le mode de scrutin le plus inimaginable, le plus aberrant, le plus antidémocratique- qui permet d'élire des personnes n'ayant jamais obtenu de majorité !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Parce que la proportionnelle le peut ?

M. Gérard Le Cam. - Il interdit les alliances entre les familles politiques, mais incite à des arrangements malsains avant même l'expression populaire. Il va tuer la richesse démocratique de nos communes et, particulièrement, de nos communes rurales. Finis le bénévolat des élus, celui du monde associatif et l'esprit communal qui permet à chacun « de se sentir de quelque part » ! Au prétexte du mille-feuille, vous retirez la crème -les services aux habitants, les investissements publics, les services publics- pour ne laisser qu'une pâte sèche, une ruralité exsangue, aux cotés des métropoles et des pôles métropolitains qui capteront les subventions.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - La France est aujourd'hui essentiellement urbaine !

M. Gérard Le Cam. - Voilà la France des inégalités que nous prépare M. Sarkozy. Nous combattrons pied à pied ce texte qui revient sur l'héritage de 1789 et la décentralisation des années 1980. Mais le Président de la République, il est vrai, a pris l'habitude de réécrire l'histoire, il s'en est déjà pris à 1968 et aux acquis du Conseil national de la Résistance. L'histoire de France et celle de nos collectivités territoriales n'est pas une ardoise Velleda que l'on efface d'un coup. Ce qu'il faut effacer, c'est cette loi et cet article premier ! (Applaudissements à gauche)

M. Dominique de Legge. - Comme d'autres, j'ai participé aux cérémonies de voeux de la nouvelle année. Des élus locaux m'ont interrogé sur cette réforme, mais la situation n'est pas celle qu'ont décrite de manière caricaturale certains intervenants.

M. Jean-Claude Carle. - Absolument !

M. Dominique de Legge. - Toute posture doctrinaire...

M. Adrien Gouteyron. - Très bien !

M. Dominique de Legge. - ...est vouée à l'échec. Permettez-moi de prendre trois exemples tirés de mon expérience d'élu régional que mon collègue, M. Le Menn, ne démentira pas. En 2005, nous avons été étonnés de voir la région Bretagne prendre l'initiative heureuse de la promotion touristique ; mais le département d'Ile-et-Vilaine ayant sa propre politique, a refusé de s'associer à ce projet. Lorsqu'on a voulu renouveler l'expérience en 2006 l'Ile-et-Vilaine était redevenue bretonne... Belle illustration de la nécessité, pour la région et les départements, de travailler ensemble ! Ensuite, le Finistère a réhabilité la liaison routière entre Quimper et Brest et, dans le même temps, la Bretagne la liaison ferroviaire.

Plusieurs voix sur les bancs socialistes. - Et alors ?

M. Dominique de Legge. - Résultat, concurrence entre le département et la région ! (Protestations à gauche) Dans ces conditions, on peut douter de la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, en matière économique, j'ai constaté, il y a quelques semaines, que la Bretagne et l'Ile-et-Vilaine avaient des critères très différents et se refusaient à intervenir tant que l'autre collectivité ne le faisait pas également. Conséquence : rien ne se passe.

Mes chers collègues, on ne peut pas à la fois dénoncer la situation actuelle et ne présenter aucune proposition comme vous l'avez fait sur la taxe professionnelle et les collectivités territoriales.

Voix sur les bancs socialistes. - Il dit n'importe quoi !

M. Dominique de Legge. - Le conseiller territorial redonnera un peu de cohérence à nos politiques territoriales ! (Applaudissements à droite)

M. Martial Bourquin. - La réforme des collectivités territoriales méritait mieux que ce projet de loi. Un rapport remarquable a été fait sur le sujet par la commission Belot, où la question de la modernisation de notre organisation territoriale était abordée avec la volonté déterminée d'en corriger les défauts. Ce travail a été jeté aux orties, et vous vous êtes assis dessus ! Pourquoi ? Parce que et uniquement parce que le Président de la République veut ses conseillers territoriaux. Ce mépris pour votre collègue et pour les membres de sa commission est insupportable !

Les conseillers territoriaux sont censés apporter une simplification ? Ceux qui ont connu les régions élues au second degré -et c'est un peu cela le conseiller territorial- savent que ce n'était pas la panacée et que, en matière de simplification, c'était catastrophique.

Cela limitera les dépenses ? Mais lorsque l'État a confié les lycées ou les transports régionaux aux régions, dans quel état étaient-ils les uns et les autres ? Sans le travail des collectivités territoriales, si les communes ne s'étaient pas occupé des crèches et les départements du social, où en serait la France ? Les collectivités ont fait un travail extraordinaire et les attaques de Nicolas Sarkozy contre elles et contre leurs élus en sont d'autant plus indécentes.

Qu'arrivera-t-il avec le cocktail explosif fin de la taxe professionnelle/condamnation du département/fin de la compétence générale pour la région et le département ? Sans cette compétence générale, comment aurait-on payé le TGV Rhin-Rhône ? Qui soutiendra désormais les fédérations et clubs sportifs ? Qui mènera les politiques culturelles ? Avez-vous pensé à tout cela, monsieur le ministre ? Non, vous n'y avez pas pensé ! C'est comme pour La Poste et l'Ircantec : vous n'y aviez pas pensé... Vous allez mettre la France en panne, parce que 75 % de l'investissement public est le fait des collectivités territoriales. Vous leur coupez les ailes, avec un objectif inavoué mais évident : si les régions n'étaient pas à gauche, cette réforme n'existerait pas ! (Applaudissements à gauche)

Avec cette loi, vous voulez reprendre ce que le suffrage universel vous a retiré ! (Applaudissements à gauche)

Mme Odette Terrade. - La plupart des maires jugent cette réforme inacceptable car elle va mettre en péril l'existence même du dernier lieu où s'exerce encore la démocratie de proximité. Même si le texte se garde bien de supprimer l'échelon communal, du point de vue administratif il en fait une coquille vide où les élus locaux seront privés de tout pouvoir dans des domaines essentiels à la vie communale. Le dernier lieu de proximité et l'ultime possibilité pour les habitants de rencontrer un élu proche d'eux disparaîtront. Les grandes communautés urbaines pourront se transformer en « métropoles » dont les périmètres gigantesques laissent présager l'affaiblissement du pouvoir politique au profit du pouvoir administratif et de celui de nombreux lobbies prêts à investir dans le marché juteux des services publics. Les petites communes pourraient être regroupées par la seule décision des préfets qui bénéficieraient de pouvoirs exceptionnels, pour ce faire. Les maires des communes regroupées au sein des communes nouvelles, à l'instar de celles regroupées dans les métropoles, ne conserveraient que les compétences de la petite enfance, de l'entretien des bâtiments scolaires, de l'état civil et du Centre communal d'action sociale. Le logement, l'urbanisme, la sécurité, la culture, le sport, l'aide aux associations locales, les équipements sportifs, culturels et de loisirs, les cimetières, etc. ne seraient plus de la compétence de nos communes. Les expériences de démocratie participative et de gestion de proximité disparaîtraient, de fait. La métropole et la commune nouvelle collecteraient l'impôt et en fixeraient les taux. Il y a fort à parier que la commune, privée de ressources, deviendrait une coquille vide privée de moyens humains et incapable de faire face aux dernières compétences qui lui resteraient.

M. Patrice Gélard. - Catastrophisme !

Mme Odette Terrade. - C'est là une attaque brutale contre la démocratie et les acquis de la Révolution française, une régression sans précédent destinée à éliminer les derniers lieux de résistance. Cette attaque s'inscrit dans le droit fil du traité de Lisbonne. Ce texte sera l'outil qui manquait à la Commission européenne pour mettre en oeuvre l'accord général sur le commerce des services imposé par l'Organisation mondiale du commerce.

Ce soir, dans le Val-de-Marne, plus de 1 500 manifestants ont exigé, devant la préfecture, le maintien des trois niveaux de nos collectivités et de leurs compétences. Plus de 31 000 personnes ont signé la pétition en ce sens. Le Gouvernement serait bien inspiré d'en tenir compte. (Applaudissements à gauche)

M. François Trucy. - Le groupe UMP, loin de désapprouver ce débat dont il apprécie la qualité, voudrait cependant savoir combien il reste encore d'interventions sur cet article premier.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Cent-quinze ! (Sourires)

M. le président. - Nous allons justement passer aux amendements portant sur cet article premier.

Amendement n°115, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Comment décider de la création de ce conseiller territorial sans connaître son mode d'élection ? Comment juger cette initiative du Gouvernement sans connaître le futur partage de compétences entre les différentes collectivités et entités territoriales ? Il faudrait discuter et voter à l'aveuglette. Vous nous demandez de signer un chèque en blanc en créant les conseillers territoriaux sans savoir ce qu'ils seront. Cette question de forme justifierait, à elle seule, la suppression de cette disposition prématurée.

Mais notre opposition porte sur le fond. L'instauration du conseiller territorial est un élément clé de la nouvelle architecture institutionnelle voulue par Nicolas Sarkozy. La fin du conseiller général confirme les menaces qui pèsent sur le département, avec le développement de l'intercommunalité subie, notamment sous la forme des métropoles. La création du conseiller territorial accompagne aussi la fin de la compétence générale des régions et des départements parce que le principe constitutionnel de libre administration des collectivités exige, pour chacune d'elles, des conseils élus disposant des moyens d'agir. L'article 72 de la Constitution établit cette règle qui aurait dû rester intangible sans le coup de force du Gouvernement. Enfin, la création des conseillers territoriaux met en cause la parité, le pluralisme et le bénévolat.

M. le président. - Amendement identique n°349 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Le rapporteur a sorti de son chapeau celui des 102 présidents de conseil général qui est favorable à la réforme. Soyons indulgents pour ce tout jeune président qui, peut-être, n'a pas encore eu le temps de prendre la mesure de sa fonction.

Dans l'intervention de Mme Des Esgaux, j'ai trouvé discutable le parallèle avec les communes et les communautés de communes : les unes et les autres ont exactement les mêmes compétences, ce qui n'est pas le cas des régions et des départements.

En revanche, entre le département et la région, les compétences et les missions sont différentes. Avec la réduction du nombre des élus, nous allons rencontrer de gros problèmes. Concrètement, il sera difficile de faire fonctionner le conseil général : comment maintenir le lien avec la population si le nombre d'élus locaux est réduit de moitié ?

M. le président. - Il vous faut conclure !

M. Jean-Claude Peyronnet. - M. Sido a mal interprété les propos de M. Mauroy qui disait que le peuple trancherait en dernier recours. Il ne pensait pas aux élections régionales mais à la présidentielle. (Exclamations à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Il ne faut pas rêver !

M. Jean-Claude Peyronnet. - Si un socialiste est élu président, il remettra en cause cette réforme. (On ironise à droite)

M. le président. - Amendement identique n°486 rectifié, présenté par M. Adnot.

I. Supprimer cet article.

II. En conséquence, avant cet article, supprimer la division « Chapitre Ier » et son intitulé.

M. Philippe Adnot. - La création du conseiller territorial marquera la fin de la dynamique de la décentralisation. Nous sommes à peine en train de mettre en oeuvre les nouvelles missions qui nous ont été confiées que nous sommes confrontés à ce bouleversement. En tant que président de conseil général, je vous assure que les départements ont du mal à intégrer les équipements transférés, à valoriser les compétences, tout en faisant des économies. Or, tous ces efforts vont être réduits à néant pour des raisons incompréhensibles.

Je suis hostile à cet article car la création du conseiller territorial ne marchera pas. Ce n'est pas être contre le Gouvernement que de dire cela : j'appartiens à la majorité, mais je reste persuadé que l'on peut faire beaucoup mieux dans l'intérêt de nos concitoyens. Pourquoi ne pas y réfléchir ensemble ? En ne votant pas cet article, nous ne serons pas contre le Gouvernement mais nous dirons qu'il est possible de faire mieux.

Dans mon département, il y a 33 conseillers généraux. Avec la réforme, nous n'en aurions plus que 21, mais le nombre de conseillers régionaux passerait de 50 à 100. Comment expliquer cette arithmétique à nos concitoyens ? J'ai tenté de le faire, mais sans succès ! En outre, la région sera gouvernée par une quinzaine de conseillers territoriaux puisque les autres leur délégueront leurs votes.

Enfin, il n'existe nulle part au monde des assemblées qui ne disposent pas de leurs propres élus. On nous crée un être hybride : ni les départements, ni la région ne fonctionneront bien. Vous savez tous que c'est la vérité et que la qualité de ces assemblées qui auront la même origine en pâtira. Les démocrates ne peuvent accepter un tel appauvrissement.

M. le président. - Il faut conclure.

M. Philippe Adnot. - J'avais prévu de développer un autre argument, mais je le ferai lors des explications de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est très intéressant !

M. Philippe Adnot. - Je vous invite à réfléchir : en votant cet amendement, vous ne serez pas contre le Gouvernement mais vous démontrerez que vous voulez améliorer ce texte. (Vifs applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement identique n°507 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Charasse, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Mézard, Tropeano et Plancade et Mme Laborde.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Je présente cet amendement au nom de la très grande majorité du groupe RDSE. L'explication de M. Adnot a été très convaincante. Je ne suis pas dans la majorité, mais je suis persuadé qu'il eût été possible de faire une réforme des collectivités territoriales pragmatique, par petites touches, en corrigeant ce qui doit l'être et en achevant, par exemple, la carte de l'intercommunalité. M. Mercier était rapporteur du Sénat lorsque nous avons voté, à la quasi-unanimité, la loi sur l'intercommunalité. Aujourd'hui, vous voulez tout bouleverser. M. Hortefeux prétend ne pas vouloir attenter à l'existence des départements. Mais le binôme département-région est fallacieux. En réalité, il s'agit de faire disparaître le département : M. Balladur n'a pas dit autre chose lorsqu'il a estimé que le département devait s'évaporer dans la région.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Mais nous y sommes opposés !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Il a également dit qu'on ne pouvait pas aller contre le lobby des présidents de conseils généraux ! La commission Attali avait eu au moins la franchise de proposer la suppression du département. Hier soir, le Président de la République a estimé que la Guyane et la Martinique, en adoptant un statut de collectivité unique, avaient préfiguré la réforme des collectivités territoriales ! Ce sont les mots même qu'il a employés. Il a salué ce vote qui anticipait sur la réforme des collectivités : on vous propose l'extension à la métropole du régime de l'outre-mer.

En votant pour les conseillers territoriaux, vous acceptez de facto la suppression des départements. Mais ils sont très utiles et ils ont une identité forte, enracinée dans plus de deux siècles d'histoire

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - C'est vrai !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Ils sont essentiels pour la proximité et même pour le développement économique. Je m'en suis rendu compte dans le territoire de Belfort.

Le département, c'est l'organisation territoriale de la République depuis 1789 avec une assemblée élue au suffrage universel depuis 1871.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Certes !

M. Jean-Pierre Chevènement. - En votant contre le département, vous donneriez un mauvais coup à la République et je ne pense pas que vous puissiez le faire, vous, les élus des départements. (Applaudissements à gauche ; M. Philippe Adnot applaudit aussi)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission soutient le principe de la création des conseillers territoriaux qui permettra de renforcer le couple département-région en garantissant une meilleure coordination entre ces deux niveaux tout en préservant l'ancrage territorial de ses élus. Le conseiller territorial, c'est la clé de voûte de cette réforme et la commission des lois y a porté un intérêt tout particulier.

Lorsque je me suis permis de citer M. Montebourg, monsieur Peyronnet, c'est parce que c'est mon président de conseil général et parce qu'il est une personnalité éminente au niveau national, si j'en crois ses passages nombreux à la télévision. (Vives exclamations sur les mêmes bancs) J'ai oublié de vous dire qu'il s'agissait d'une résolution voté par le parti socialiste de Saône-et-Loire où il est dit : « Le conseil général déplore le caractère figé et daté des cantons qui ne prennent plus en compte les réalités démographiques, condition d'un équilibre démocratique. (Nouvelles exclamations sur les bancs socialistes) La pertinence de ces périmètres électoraux est désormais posée ». C'est bien ce que je pense ! Le conseiller territorial aura une assise démographique plus importante et il fera la synthèse entre le conseil général et le conseil régional.

M. Martial Bourquin. - C'est tout ce que vous avez à nous opposer comme arguments ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les finances publiques seront alors mieux gérées et la politique menée sur nos territoires sera plus dynamique. (Exclamations indignées à gauche) J'invite mes collègues à ne pas voter ces quatre amendements de suppression.

M. Martial Bourquin. - Lamentable !

M. Michel Mercier, ministre. - J'ai écouté cette après-midi les 51 orateurs qui se sont exprimés sur la création du conseiller territorial.

M. Jean Bizet. - Nous sommes éclairés !

M. Michel Mercier, ministre. - Il est tout à fait normal qu'il y ait eu un grand débat (Exclamations sur les bancs socialistes) J'ai écouté tout le monde et j'aimerais qu'il en soit de même pour moi !

Le choix du Gouvernement est pragmatique.

M. Martial Bourquin. - Ca commence mal !

M. Michel Mercier, ministre. - Monsieur Bourquin, je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi ! Vous avez été élu pour vous opposer. J'accepte que vous le fassiez, mais il vous arrive de faire des erreurs, notamment lorsque vous parlez des investissements des collectivités locales : vous oubliez toujours de rappeler la part de l'État.

M. Martial Bourquin. - Je demande la parole !

M. Michel Mercier, ministre. - Personne ne vous a interrompu. Acceptez que je puisse parler à mon tour ! Vous avez une conception du dialogue assez particulière. J'accepte de ne pas détenir à moi tout seul la vérité. Si vous pouviez en faire de même, cela nous permettrait d'avoir un dialogue fructueux.

Le Gouvernement a donc choisi le conseiller territorial.

M. Jean-Claude Carle. - Choix judicieux !

M. Michel Mercier, ministre. - En ma qualité d'élu local, de président de conseil général, j'assume pleinement ce choix. Il n'y a pas d'un côté les bons présidents de conseils généraux qui expliquent que c'est la fin des départements et, de l'autre, les mauvais qui sont favorables à cette réforme.

Je suis aussi un adepte du département. Il a une profonde utilité, rend des services tout à fait exceptionnels et doit continuer à les rendre : il ne faut pas le supprimer. Acceptez, monsieur Adnot, qu'un président de conseil général ne pense pas comme vous.

M. Philippe Adnot. - Je n'ai rien dit !

Voix sur les bancs CRC-SPG. - Ce n'est pas une réponse !

M. Éric Doligé. - Ce ne sont pas des questions !

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - Je suis à la disposition du Sénat, de jour comme de nuit pour dialoguer mais il faut pour cela s'écouter.

Mme Éliane Assassi. - Mais dites des choses !

M. Michel Mercier, ministre. - Oui, le Gouvernement a fait le choix du conseiller territorial et il a choisi de conserver les deux collectivités, le département et la région avec les compétences et le fonctionnement qui sont à présent les leurs. Nous assumons ce choix car c'est celui qui permet d'avancer. Personne ne peut supprimer le département ou la région, il faut les rapprocher et nous le faisons à travers les élus. Ce n'est pas extraordinaire, ça existe déjà. Tout n'est pas comparable, mais à Paris, les conseillers municipaux sont aussi conseillers généraux : voilà une réalité qui intéresse plusieurs millions de Français et avec laquelle il faut faire. Le même élu peut gérer deux collectivités.

Plusieurs d'entre vous ont évoqué la ruralité. Mais quand on regarde, on constate que sur certaines listes régionales, les candidats sont issus majoritairement de l'agglomération. (Exclamations sur les bancs socialistes) Je ne dis pas que des choses fausses...

M. Martial Bourquin. - Vous exprimez une opinion...

M. Michel Mercier, ministre. - Avec le conseiller territorial, tous les territoires seront représentés.

M. Jean-Claude Carle. - Un homme, un territoire !

M. Michel Mercier, ministre. - Je trouve donc votre argument un peu bizarre. (Applaudissements à droite) Le choix pragmatique du Gouvernement nous conduira plus avant, avis défavorable aux amendements. (Applaudissements à droite)

M. Pierre-Yves Collombat. - L'absence d'argumentation du rapporteur est étrange car, s'il y a des présidents de conseil général de gauche partisans de la réforme, comme il y en a de droite qui s'y opposent, on aurait pu réfléchir par-delà les clivages partisans, ainsi que la mission Belot avait réussi à le faire, au moins en partie. On serait alors arrivé à quelque chose de plus consensuel, de moins clivant.

Sans revenir sur les bonnes raisons de voter ces amendements, je veux souligner les enjeux et les objectifs poursuivis avec la suppression de la taxe professionnelle, la reventilation des impôts locaux et la concomitance. Il s'agit d'abord de réduire les dépenses des collectivités locales.

M. Guy Fischer. - Voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. - L'essentiel a été accompli avec la loi de finances qui a limité strictement l'autonomie fiscale des collectivités afin de satisfaire aux critères de Maastricht ; on ajoute une couche avec ce texte. On prive progressivement les collectivités de leur rôle d'acteur, de moteur économique, et les chefs d'entreprise qui se réjouissent des 5 milliards qu'ils gagnent dans l'affaire déchanteront bientôt. Quand le chômage explose, limiter ainsi la dépense publique est indécent.

M. Jean-Claude Carle. - C'est responsable !

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est une bombe à retardement qui explosera dans deux, cinq ou dix ans.

Il s'agit ensuite d'un fric-frac électoral -je reprends une expression du Président du Sénat. Je comprends que vous soyez d'accord, il vous favorise.

Il s'agit en outre de bouleverser une organisation territoriale conforme à notre tradition pour passer de trois niveaux à deux niveaux, la région et les intercommunalités qui remplaceront à terme les communes.

Comme cette politique n'est pas vendable, vous avancez masqués et proposez des blocs région-département et commune-intercommunalité. De bons esprits, sortis de Polytechnique ou d'ailleurs, défendent cette solution. On découvrira un jour que ces couples ne fonctionnent pas et l'on supprimera l'un de leurs éléments -devinez lequel.

Mme Des Esgaulx est dans une confusion complète : comment mettre sur le même pied d'un côté la commune et l'intercommunalité qui en est l'outil, et le département et la région alors que ces collectivités ne sont pas l'outil l'une de l'autre. La confusion s'est déjà établie dans les esprits : les nouvelles communes, ce sont les intercommunalités. Certains traînent des pieds, mais c'est le sens dans lequel on va.

Mes chers collègues, vous n'aviez pas voté les lois de décentralisation et cela n'a pas eu de conséquences mais, maintenant que vous en êtes devenus partisans, pensez aux conséquences du vote que vous allez émettre. (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot. - Je n'avais pas eu le temps d'aller au bout de ma démonstration sur ce qui ne marche pas. On n'aura plus de représentation féminine et cela, mesdames, vous ne pouvez pas l'accepter et vous devez dénoncer une régression insupportable. (Exclamations à droite) Voter le conseiller territorial, c'est voter la fin de la représentation féminine. (Applaudissements à gauche ; Mme Catherine Troendle proteste) Loin de moi l'idée de dire du mal des femmes...

J'étais tout à l'heure au ministère de l'intérieur -je ne suis pas un opposant. Le ministre m'a pris à part : vous êtes contre le projet mais vous ne proposez rien. Si, je propose quelque chose. Mon département compte 300 000 habitants et 33 conseillers généraux. Je propose qu'on réduise ce nombre à 30. Puis, dans des circonscriptions électorales de 20 000 habitants, on élirait un homme et une femme ; (« Bien sûr ! » à gauche) on flècherait ces élections : quinze élus iraient à la région et les 30 au département. On aurait ainsi une représentation équilibrée, le territoire ne serait pas déshérité, non plus que les assemblées.

Ne votez pas maintenant la création du conseiller territorial, nous pourrons faire quelque chose de mieux ensemble. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - M. Mercier veut un vrai dialogue et il a raison. Il faut donc écarter certains arguments. Rappeler l'amendement de M. About, ce plat de lentilles assorti de l'annonce dans Le Figaro d'une quatrième place aux élections régionales, n'est pas digne du débat républicain que nous souhaitons tous.

Mme Jacqueline Panis. - Pas de déballage !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous ne sommes pas de ceux qui disent qu'il ne faut rien faire : des réformes sont nécessaires.

Mais on aurait pu prendre une autre voie : par exemple, approfondir l'intercommunalité, avec plus de compétences, de démocratie...

M. Jean-Claude Carle. - C'est le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. - ...ou renforcer les régions. A la suite des décisions récentes, celles-ci vont voir leur liberté financière encadrée, leurs compétences limitées. Or nous avons besoin de régions pugnaces, qui agissent sur les questions d'avenir : transports, aménagement du territoire, université, développement technologique, etc.

Fusionner régions et départements conduira à « cantonaliser » les régions. Il n'y a aucune économie à attendre de la fusion des conseillers généraux et régionaux : les départements devront toujours financer les dépenses sociales, et certains rencontrent déjà des difficultés ! Il faut laisser le département mener à bien ses politiques, et favoriser des régions fortes, à dimension européenne.

Nous sommes tous conditionnés par la façon dont nous avons été élus ; le mode de scrutin actuel contribue à façonner la politique régionale. Les conseillers territoriaux défendront avant tout le canton qui les aura élus ! Autant cela se justifie au sein de l'espace départemental, autant je crains que la politique régionale ne se résume à la juxtaposition de préoccupations à caractère territorial. Nous voulons des régions fortes, ambitieuses. Ne passons pas à côté de cet enjeu. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Claude Peyronnet. - Que va-t-il advenir des départements, si les métropoles récupèrent toutes les compétences du conseil général ? En prenant Paris en exemple, M. Mercier montre qu'il a accepté par avance leur disparition. Mais si l'on étendait ce principe à Lyon, qu'adviendrait-il du reste du département du Rhône ?

S'agissant du nombre de conseillers territoriaux, ceux de la ruralité seront trop nombreux et il vous faudra fixer un plancher et un plafond : le Conseil constitutionnel y verra une rupture d'égalité, et vous risquez la censure ! C'est un mode de scrutin inique.

D'accord avec le rapporteur sur la Saône-et-Loire : nous ne sommes pas contre un redécoupage des cantons. Un de nos amendements proposait d'ailleurs de tenir compte des intercommunalités, vous l'avez refusé.

Quant à la baisse des investissements publics dans les départements, que certains redoutent, elle se fait déjà sentir : dès 2010, certains conseils généraux réduisent leurs investissements de 50 % ! On verra la réaction des grands capitaines d'industrie, notamment dans les travaux publics...

Bref, toutes ces raisons nous conduisent à rejeter cet article.

M. Yves Krattinger. - Paris est un cas à part, et son modèle ne peut être étendu au reste du territoire.

M. Philippe Dominati. - Vision désuète !

M. Yves Krattinger. - Que les élus aient un ancrage territorial, d'accord. Mais vous ne pouvez pas dire que les listes régionales ne représentent que les villes : j'ai moi-même été un conseiller régional de la campagne !

Personnellement, je ne suis pas contre le scrutin uninominal dans les cantons : il peut dégager d'excellents élus, M. Mercier en est la preuve.

Que les régions et les départements travaillent mieux ensemble, c'est en effet un objectif à poursuivre. A Lyon, vous avez récemment expliqué que les relations étaient au beau fixe entre M. Collomb, M. Queyranne et vous-même, exception faite de je ne sais quelle question de tracé...

M. Michel Mercier, ministre. - Occupez-vous donc de la Haute-Saône...

Voix à droite. - C'est Clochemerle !

M. Yves Krattinger. - Mais ce n'est pas un cas isolé : les Bretons aussi travaillent bien ensemble ! Pour conforter la concertation infrarégionale, nous avions proposé un conseil régional des exécutifs, réunissant les présidents de la région, des départements et des agglomérations autour des grandes questions stratégiques et des enjeux régionaux. Cette idée, que vous n'aviez d'ailleurs pas combattue, vaut bien le méli-mélo que vous proposez !

Dans une assemblée, il faut un débat clair entre une majorité et une minorité. (Marques d'impatience à droite) Je crains qu'avec votre système, les différents échelons travaillent non pas mieux ensemble mais moins bien ! (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Je demande à chacun d'avoir l'amabilité de faire en sorte que nous puissions nous écouter les uns les autres.

M. Gérard Longuet. - Pendant combien de temps encore ?

M. Claude Domeizel. - Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas convaincu, et je doute que vous ayez convaincu les sénateurs de la majorité.

M. Jean Bizet. - Mais si !

M. Claude Domeizel. - M. le rapporteur a été bien inspiré de ne pas citer la page 42 de son rapport, où, après avoir évoqué un mode de scrutin encore incertain, il enchaîne sur une série de conditionnels : le scrutin « ne comporterait » qu'un seul tour, un découpage des cantons « serait organisé »... Je m'adresse aux sénateurs de la majorité : ne pas voter cet amendement de suppression, c'est voter pour l'incertitude. Il est un dicton sur tous les champs de foire, y compris sur le foirail de Lacanau, que M. Jacques Blanc connaît bien, c'est qu'on n'achète jamais une bête dans un sac. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Éric Doligé. - Vous nous parlez toujours comme si nous ne comprenions rien. Mais si vous avez votre vérité, nous avons la nôtre. Je préside mon conseil général depuis seize ans, et M. Sueur pourra vous dire si je le fais avec passion (M. Jean-Pierre Sueur le confirme) Je n'ai pas envie de voir mon département disparaître ! Et je suis agréablement surpris de voir les vertus que l'on reconnaît, dans ce débat, au département. Je remercie d'ailleurs M. Chevènement d'avoir reconnu qu'il conservait sa capacité d'intervention économique : je me suis battu pour cela en 2004. Et je me souviens des interventions de la gauche : « nous avions tort », « nous signions la mort du département »...

Autre argument, ce texte serait une ruse électorale. Personnellement, je passerai, en 2014, de 41 à 28 territoires. J'en perdrai treize, ruraux, tous à droite. Est-ce une manoeuvre électorale de ma part que de souscrire à ce texte ?

Et était-ce une manoeuvre que de proposer, comme je l'ai fait, la conférence des exécutifs ? Que d'avoir fait voter l'obligation de réunir, au moins une fois par an, l'ensemble des présidents de conseils généraux et de conseils d'agglomération ?

M. Martial Bourquin. - C'est la pratique !

M. Éric Doligé. - Ce n'est pas vrai. Nous nous sommes réunis trois fois en douze ans pour parler à la région de nos problèmes.

N'est-ce pas, en revanche, M. Fortassin qui nous disait tout à l'heure que pas plus de 10 % des sénateurs de l'UMP souscrivaient avec ce texte ? Mais qui donc a-t-il sondé ? Voilà un de vos effets de manche pour faire croire, à la lecture du Journal officiel, que 90 % de nos collègues sont d'accord avec vous !

Sur le cumul, je rappelle que nous avions mené la réflexion, en son temps, sur la question des responsabilités dans les intercommunalités, et que nous n'avions pas voulu, alors, en faire un mandat. Il n'y a donc pas cumul. Ne connaît-on donc aucun maire socialiste de grande ville, président d'intercommunalité et sénateur ? Nous sommes moins forts que vous sur ce point.

Cessez donc de jouer sur les mots. Nous ne sommes pas pour la fusion entre département et région. On doit être capables de faire en sorte que les deux entités fonctionnent. Je défendrai bec et ongles le conseiller territorial, parce que je suis persuadé que c'est une bonne réforme. (Applaudissements sur les bancs de l'UMP)

M. Gérard Longuet. - C'est avec confiance que j'invite l'ensemble de mes collègues de l'UMP et de la majorité à rejeter ces amendements de suppression. Nous avons besoin de faire bouger, sur le terrain, la vie locale du pays. Nous sommes tous attachés aux communes. Comment protègera-t-on leur existence, leur valeur ajoutée, leur proximité, et l'attachement qui est le nôtre à leur endroit sinon par un long cheminement vers l'intercommunalité ?

Monsieur Adnot, monsieur Chevènement, la vie de nos compatriotes a changé. Aujourd'hui, on vit dans une commune, on travaille dans une autre, on dépense pour ses loisirs dans une troisième. Nos enfants n'allaient pas, il y a 20 ou 30 ans, à l'université. Mais dès lors que nous avons l'ambition de l'ouvrir à 80 % d'une classe d'âge, il faut bien sortir des limites du département.

Certes, les conseils généraux sont importants dans la réflexion économique, mais comment couper celle-ci d'une réflexion sur les infrastructures de transport ? Il faut mettre fin à la séparation (exclamations à gauche) et sortir du seul conseil général, du confort de la vie locale qui ignore les enjeux régionaux : université, hôpitaux, transports...

Si vous acceptez la suppression de cet article, vous cassez toute perspective de réforme alors que nos compatriotes, dans leurs comportements, ne s'arrêtent plus aux limites du département. Ils vivent pleinement dans leur région, si ce n'est au-delà : pourquoi aller à la métropole régionale quand on va à Paris en quelques heures de TGV ?

Les institutions ne sont pas faites pour les élus. Ce sont les élus que nous sommes qui sont à la disposition de leurs compatriotes. (Applaudissements sur les bancs de l'UMP et au banc des commissions) Je suis un homme de droite, un conservateur, féru d'histoire : je pourrais vous parler, avec de l'émotion dans la voix, de Napoléon qui pensait que le bonheur des Français datait de l'institution du préfet. Je préfère vous engager à ouvrir les yeux : la vie moderne appelle des institutions modernes. (Applaudissements sur les bancs de l'UMP)

M. Martial Bourquin. - Je n'entends que mépris pour le département dans les propos de M. Longuet. (Exclamations à droite)

M. Gérard Longuet. - Vous avez les institutions à coeur : nous avons à coeur les Français !

M. Martial Bourquin. - Les conseils généraux ne sont donc pas capables de traiter de la question du vieillissement ? Des questions sociales ? Du développement économique ? Nous ne devons pas vivre dans les mêmes départements, car chez nous, les choses se passent bien.

Les interventions de M. Longuet, de M. le ministre, nous ramènent à l'éthique du débat. Mais pourquoi donc nous a-t-on mobilisés des mois pour produire un rapport relatif à l'organisation territoriale s'il ne s'agissait, en fin de compte, que de sortir in fine, comme un diable d'une boîte, le conseiller territorial, dont M. Longuet ne nous disait rien avant ce jour, et qui n'est apparu que parce que le Président de la République le veut ? Il faut donc que le conseiller territorial soit créé, de gré ou de force. M. Longuet s'impatiente aujourd'hui du nombre des interventions ? C'est qu'il n'y a plus rien à débattre, la messe est dite, il n'y a plus qu'à voter. (Exclamations à droite)

Si Le Monde titre aujourd'hui sur l'emballement du Parlement, c'est bien qu'il y a un vrai problème : tout vient du dessus et vous n'avez plus d'autre choix qu'appliquer la volonté du Président.

Mais la question essentielle est la suivante : il faut que la France change, il faut la moderniser. La départementalisation a-t-elle fait ses preuves ?

Nous avons plus que jamais besoin de collectivités territoriales fortes, grâce à la décentralisation, grâce à l'intercommunalité. Si les communautés d'agglomération, si les régions n'avaient pas été là, le plan « Université 2000 » serait encore dans les limbes ! Si les régions et d'autres collectivités n'avaient pas été là, nous n'aurions pas de lignes à grande vitesse, nous n'aurions pas d'aménagement du territoire ! C'est bien pour cela, M. Adnot l'a dit, que tant d'élus de gauche et de droite... (Exclamations à droite)

M. Bruno Sido. - Mensonges !

M. Jacques Blanc. - Ne parlez pas pour nous !

M. Martial Bourquin. - ...s'opposent à ce que vous mettiez à mal ce qui fonctionne bien aujourd'hui ! La France se modernise, les collectivités territoriales y contribuent ; mais avec la RGPP, l'État est en train de s'affaiblir. Ce sera aux collectivités territoriales de relever le gant. Des élections sont proches. Si vous pensez vous en sortir avec une entourloupe institutionnelle, si vous pensez que le verdict des urnes peut être changé par une loi, votre manoeuvre se retournera contre vous comme un boomerang. (Applaudissements à gauche)

Mme Jacqueline Panis. - Des élus lorrains ont rencontré cet après-midi le ministre luxembourgeois en charge des grandes régions. « Vous avez en France l'État, la région, le département, l'intercommunalité, les communes ; c'est trop, c'est trop lourd », nous a-t-il dit. Et on nous le dit en Allemagne, en Italie ou en Belgique. Je voterai contre ces amendements.

Je souhaite que la place des femmes progresse, mais cette question relève du mode de scrutin, ce qui n'est pas le débat d'aujourd'hui. (On rit à gauche)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Bien que vous affirmiez vouloir le maintien des assemblées délibérantes des départements et des régions, votre objectif est bien de créer les conditions de la disparition des départements, non d'organiser leur complémentarité. M. le ministre a peiné à défendre sa réforme. J'ai écouté hier le Président de la République, j'ai lu ce qu'en a rapporté la presse. (Exclamations à droite) Il s'est réjoui que le vote « des Guyanais et Martiniquais (ait) anticipé la réforme des collectivités territoriales ». Monsieur Longuet, la vraie complémentarité n'est ni l'écrasement ni la fusion, mais la coopération des différents niveaux de collectivités et la bonne articulation de leurs compétences.

Le mode de scrutin envisagé est illisible, alors que vous prétendez à la simplification. Personne ne nie le besoin de réforme, mais il faut savoir pour qui on réforme. Quel est l'objectif de la réduction drastique du nombre d'élus de proximité ? Avec ce bouleversement de notre équilibre institutionnel, vous laissez derrière vous une bombe à retardement ; vous créez les conditions d'une nouvelle explosion des inégalités. Je voterai les amendements de suppression. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Nous avions l'opportunité de procéder à un utile toilettage institutionnel pour mettre notre architecture territoriale en adéquation avec les enjeux du XXIe siècle. Malheureusement, les explications du rapporteur et du ministre n'ont pas été à la hauteur de ces enjeux. Puis est venu M. Longuet, dont l'intervention nous donne à penser que là où il vit départements et région sont dans l'incapacité de travailler ensemble -d'où il déduit la pertinence de la création du conseiller territorial. Dans quel département vivez-vous donc, monsieur Longuet ? Dans le mien, la Haute-Garonne, il y a bien longtemps que départements et région, y compris lorsqu'ils étaient de couleur politique différente, ont été capables de mutualiser leurs moyens pour assurer l'essor d'Airbus et le succès du plan « Université 2000 », ou encore de créer le Cancéropole. Ceux qui stigmatisent les financements croisés sont les mêmes qui viennent dire aux conseils généraux et régionaux qu'ils n'auront ni TGV, ni plan « Campus » s'ils ne mettent pas la main au portefeuille. Mais peut-être le département de M. Longuet souffre-t-il d'un retard structurel... Ce qu'il appelle de ses voeux existe déjà...

La seule interrogation qui vaille à nos yeux, c'est celle-ci : quelle est la véritable motivation de cette fusion départements-région qui ne dit pas son nom, avec la création du conseiller territorial ? La réponse est simple : il faut répondre à une injonction de l'exécutif, qui ne supporte pas les contre-pouvoirs locaux ! (Applaudissements à gauche)

M. Alain Vasselle. - Ne pourrait-on demander la clôture ?

M. Rachel Mazuir. - L'enseignement supérieur, la santé sont l'affaire des régions -voilà ce que nous dit M. Longuet. Mais l'enseignement supérieur est bien présent au chef-lieu de mon département, Bourg-en-Bresse, grâce à la région, mais aussi au conseil général ; et j'entends qu'il le reste et soit même amélioré, car c'est un moyen d'aménager le territoire et de permettre aux familles modestes d'y accéder. Je ne suis pas certain de pouvoir y contribuer encore avec cette réforme. Et dans le domaine de la santé, nous nous battons pour sauver des hôpitaux de proximité ...

J'ai voté mon budget il y a un mois, sans savoir de quels moyens je pourrai disposer, (marques d'ironie à droite) du moins au départ. L'an dernier, j'avais inscrit 170 millions d'euros d'investissements, auxquels se sont ajoutées 15 millions venant du plan de relance, que j'ai applaudi ; cette année, je ne peux en programmer que 146 -et le plan de relance aura disparu. C'est la même situation dans bon nombre de départements. Et lorsque nous pouvions décider de la fiscalité, notre autonomie était de 41 % ; elle n'est plus que de 15 %. Les départements participent à la lutte contre la crise. En réduisant leurs capacités d'investissement, vous porterez la responsabilité d'avoir ajouté de la crise à la crise ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Daudigny. - Je voterai ces amendements animé par trois sentiments. L'incompréhension, d'abord. Je n'ai entendu de la bouche du rapporteur, du ministre ou de M. Longuet aucun argument en faveur de la création du conseiller territorial, aucune réponse concrète. Dites-nous en quoi la réduction du tiers des membres des conseils généraux est bonne pour les départements ? Dites-nous en quoi la modernité y trouve son compte lorsqu'un élu traitera un jour de questions sociales et un autre jour d'aménagement du territoire ? Vous qui plaidez pour la spécialisation des niveaux de collectivité, dites-nous en quoi votre réforme est un progrès en ce sens ?

Mon deuxième sentiment est la tristesse. Sans l'avouer, vous êtes en train d'assassiner cet échelon essentiel de l'action publique qu'est le département.

Je crains aussi que cette réforme ne porte un nouveau coup aux campagnes en affaiblissant la démocratie de proximité, au moment même où de nombreux services publics ferment, où la RGPP conduit au désengagement de l'État, où la politique de santé est centralisée au sein des agences régionales de santé et les chambres consulaires réorganisées au niveau régional. Ce texte doit être réécrit. (Applaudissements à gauche ; M. Jacques Mézard applaudit aussi)

A la demande des groupes socialiste et UMP, les amendements identiques nos115, 349 rectifié, 486 rectifié et 507 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 336
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 155
Contre 181

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°116, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

Mme Isabelle Pasquet. - La création des conseillers territoriaux est destinée d'après le Gouvernement à mieux coordonner les politiques départementales et régionales. Je crains plutôt que dans la confusion des rôles elle ne place les départements sous la tutelle des régions, ce qu'interdit la Constitution.

Cette réforme est aussi censée renforcer la légitimité des élus. Les conseillers généraux en manqueraient-ils ? Ce n'est pas l'avis des Français, qui sont 62 % à leur faire confiance : les conseillers généraux sont avec les maires les seuls élus qui échappent au discrédit général. C'est parce qu'ils restent proches du terrain que les électeurs leur font confiance : ils sont chargés au quotidien de répondre aux attentes des Français, qu'il s'agisse de crèches, de logements sociaux, de transports, de vie associative, de sport ou de culture.

Cette réforme menace en outre de faire reculer la parité : le nombre d'élus diminuant, les femmes risquent d'être elles aussi moins nombreuses qu'auparavant.

Mais ce texte est parfaitement cohérent avec votre volonté de supprimer à plus ou moins long terme les départements, déjà soumis à l'autorité des préfets de régions.

Les élus départementaux doivent conserver leur spécificité, car leurs missions diffèrent de celles des élus régionaux. La démocratie et la poursuite de la décentralisation l'exigent.

M. le président. - Amendement n°119, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les conseillers généraux sont élus à la proportionnelle intégrale. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Plutôt que de dépecer les départements, il serait plus opportun de renforcer la démocratie locale en améliorant la représentativité des conseils généraux, qui ne reflètent que très imparfaitement la diversité de la société française. Au lendemain des élections cantonales de 2008, 87,7 % des conseillers généraux étaient encore des hommes, alors qu'il y a 47,6 % de femmes au sein des conseils régionaux grâce au scrutin de liste. La loi du 31 janvier 2007 a introduit une innovation assez farfelue, en imposant que chaque candidat ait un suppléant de l'autre sexe.

Elle s'est heurtée à de fortes résistances. A preuve, en 2008, 79,1 % des titulaires investis étaient des hommes...

L'instauration du conseiller territorial n'améliorera pas cette situation. Le mode de scrutin n'a toujours pas été fixé, mais l'amendement About, accepté de façon éhontée par M. le ministre, (M. Yves Pozzo di Borgo proteste) le préfigure. Le risque est grand de voir régresser la parité et la mixité sociale. Aucun réajustement ne saura garantir, mieux que la proportionnelle, la représentativité de la population. Cette vérité mathématique est systématiquement dénigrée car la proportionnelle serait synonyme d'instabilité politique et de pouvoir donné aux ultras. Mais puisque les ultras ont une existence légale... (M. Paul Blanc ironise) Pour nous, la crise de la représentation politique s'explique par la faible représentativité des élus dont nos assemblées parlementaires sont l'exemple le plus criant. La professionnalisation politique accrue, inhérente à la création des conseillers territoriaux, ne fera qu'amplifier ce phénomène. Aussi proposons-nous que les conseillers généraux soient élus à la proportionnelle intégrale. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)

M. le président. - Amendement n°483 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Hérisson, Vial, B. Fournier, Faure, Revet et Pierre, Mme Payet et MM. Alduy, Carle, Juilhard et Bernard-Reymond.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il est composé de quinze conseillers territoriaux au minimum. »

M. Jacques Blanc. - Pour que les départements fonctionnent correctement, le nombre de conseillers territoriaux doit être fixé à quinze. Nous défendons les départements : la création des conseillers territoriaux ne les détruira pas. Faisons confiance aux élus. Peut-être cette réforme menace-t-elle davantage les régions... Avec quinze conseillers territoriaux, nous assurerons la représentation des départements les moins peuplés et les plus ruraux, telle La Lozère. Ayant présidé un conseil régional durant dix-huit ans, cette réforme m'apparaît comme une chance car, pour mener de vraies politiques de développement des territoires, nous avons besoin de conserver un lien avec les territoires. D'où mon refus total de la proportionnelle. Cette réforme est une chance pour les territoires ruraux, en particulier ceux de montagne !

Prochaine séance demain, mercredi 27 janvier 2010, à 14 h 30.

La séance est levée à 23 h 50.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 27 janvier 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30,

Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (n° 60, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n° 169, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 170, 2009-2010).

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ERRATUM

AU COMPTE RENDU DU JEUDI 21 JANVIER 2010

Dans l'intervention de M. Louis Mermaz, bien lire :

1) page 37, première colonne, neuvième ligne : « la ville nouvelle de l'Isle d'Abeau »

2) page 38, première colonne, quatorzième ligne avant la fin : « Salaise »

3) page 38, première colonne, dernière ligne : « un canton ».