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Compte rendu analytique officiel du 17 janvier 2013

Disponible au format PDF Acrobat

Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.

Table des matières



Conseillers départementaux (Suite)

Discussion des articles du projet de loi

Article premier

Mme Cécile Cukierman

M. Éric Doligé

M. Jean Louis Masson

Rappels au Règlement

Mme Catherine Troendle

M. Didier Guillaume

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2

M. Daniel Dubois

M. Éric Doligé

M. Dominique de Legge

M. Philippe Bas

M. Jacques Mézard

M. Jean Louis Masson

M. Didier Guillaume

M. Hervé Maurey

M. Philippe Kaltenbach

M. Philippe Dallier

M. Christophe Béchu

M. Bruno Sido

Mme Hélène Lipietz

Mme Virginie Klès

M. Jean-Claude Lenoir

M. Alain Houpert

Mme Laurence Rossignol

M. Pierre-Yves Collombat

M. André Reichardt

M. Joël Guerriau

Mme Catherine Tasca

Mme Isabelle Debré

Mme Josette Durrieu

Mme Bernadette Bourzai

M. Gérard Longuet

M. Gérard Roche

M. Philippe Adnot

Mme Sophie Primas

Mme Jacqueline Gourault

M. Yves Daudigny

M. Jean-François Husson

M. Pierre Jarlier

M. Bruno Retailleau

Énergies renouvelables (Questions cribles thématiques)

M. Michel Savin

Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

M. Marcel Deneux

M. Roland Courteau

Mme Annie David

M. Jean Desessard

M. Raymond Vall

M. Jean-Pierre Vial

M. Michel Teston

M. Alain Richard

Conseillers départementaux (Suite)

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2 (Suite)

Question prioritaire de constitutionnalité

Décision du Conseil constitutionnel

Questions prioritaires de constitutionnalité

Conférence des présidents

Conseillers départementaux (Suite)

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2 (Suite)

Mise au point au sujet d'un vote

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 3

M. Daniel Dubois

M. Éric Doligé

M. Pierre Jarlier

Mme Annie David

M. Jean Louis Masson

M. Bruno Sido

Article 4

Article 5

Articles additionnels

Article 6

Article 7

Article 8

Article additionnel

Article 9

Articles additionnels

Article 10

Article 11

Article 12

Article 13

Article 14




SÉANCE

du jeudi 17 janvier 2013

47e séance de la session ordinaire 2012-2013

présidence de M. Jean-Patrick Courtois,vice-président

Secrétaires : M. Alain Dufaut, Mme Odette Herviaux.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Conseillers départementaux (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux. Nous en sommes parvenus à la discussion des articles du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi

Article premier

Mme Cécile Cukierman . - Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales doit être accordé aux étrangers de l'Union européenne et aux non-ressortissants de l'Union européenne résidant en France depuis au moins cinq ans. Pourtant, contrairement à notre habitude, nous n'avons pas déposé d'amendement sur ce point car le Sénat a déjà adopté il y a quelques mois une proposition de loi en ce sens, ce dont nous nous félicitons. Et le droit de vote aux élections locales des non-ressortissants de l'Union européenne est un des soixante engagements pris par le président de la République ; il faudra bien qu'il soit respecté. Le Sénat alors ne se déjugera pas et il se trouvera une large majorité à l'Assemblée nationale pour adopter un texte en ce sens. Je demande solennellement au Gouvernement de prendre l'initiative d'un projet de loi ; chacun prendra alors ses responsabilités. Il est temps de passer aux actes. M. Éric Doligé. - Nous entrons dans le « dur » du sujet. Je ne fais pas partie de la commission des lois...

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois. - Nul n'est parfait !

M. Éric Doligé . - ...ce qui ne saurait m'empêcher de m'exprimer. L'article premier ne marque pas un changement majeur. Le conseiller territorial, nous en avons fait notre deuil, mais il avait quelques avantages. Le maire avait deux interlocuteurs, le conseiller général et régional ; avec le conseiller territorial, il n'en avait plus qu'un. Transparence et clarification y gagnaient. Lors de nos longs débats sur les conseillers territoriaux, la majorité d'aujourd'hui nous reprochait de ne pas avoir au préalable abordé ses compétences. Je lui renvoie le compliment !

Il va y avoir l'acte III de la décentralisation, un texte sur le cumul -qui pénalisera davantage la gauche que la droite puisqu'elle a plus d'élus, donc de cumulards-, puis un texte instillant une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale qui concernerait, dit-on, 10 % des députés. Bref, nous allons voter de nouvelles règles concernant le conseiller départemental sans savoir quelles seront ses missions et son environnement.

M. Jean Louis Masson . - Ce projet de loi ressemble sur beaucoup de points à ce qui était proposé sous la précédente législature : pour les communes et l'intercommunalité, c'est la même chose ; le conseiller territorial est remplacé par le conseiller départemental. Ce qui fait débat, c'est le nouveau découpage des cantons -auquel conduisait aussi la création du conseiller territorial. Les élus de la majorité sont pour, alors qu'ils étaient contre sous Sarkozy ; et ceux de l'opposition rejettent ce qu'ils avaient approuvé hier... J'étais partisan du texte proposé par le précédent gouvernement ; indépendamment de toute préoccupation politicienne, je considère le présent projet de loi comme tout à fait pertinent et je le voterai parce qu'il fera sans doute beaucoup de bien à la démocratie locale.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Le conseil général est une des institutions les plus anciennes de la République ; il porte ce nom depuis l'origine. Comme nous souhaitons que le conseiller territorial subsiste, rien ne sert de changer la dénomination du conseil général. On ne dit pas conseiller communal mais conseiller municipal. Changer les appellations, est-ce être moderne ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. - Même avis.

M. Philippe Kaltenbach. - Il y aurait pu y avoir consensus sur cet article. Tous les départements ont demandé, en 1999, au congrès de Deauville, à ce qu'on passe au conseil départemental pour une meilleure lisibilité.

Les appellations « conseil général », « conseil de commune » et « conseil de district » remontent à la Révolution ; seule la première a subsisté. Elle ne correspond plus à la réalité, il faut en changer. Pourquoi polémiquer sur un tel sujet ?

M. Jean-Jacques Hyest. - On a pris des leçons chez vous !

M. Philippe Kaltenbach. - Les départements en sortiront renforcés.

M. Philippe Adnot. - Je ne peux laisser dire qu'il y avait unanimité. J'étais à Deauville et j'étais contre. Une multitude d'organismes utilisent le terme conseiller départemental. Il va y avoir confusion.

M. Jean Louis Masson. - Je suis d'accord avec M. Adnot. Mais il existe le même problème pour les conseillers régionaux. (M. Jean-Jacques Hyest le conteste) De nombreux élus de droite sont, de longue date, favorables à l'appellation « conseiller départemental ». Pourquoi changer d'avis au motif que la proposition est présentée par une autre majorité ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - La commission des lois s'est prononcée pour le conseil départemental. Cette proposition a une certaine histoire dans notre Parlement, elle a déjà été présentée il y a vingt ans. Les réticences sont venues du fait que le régime de Vichy avait nommé le conseil général, conseil départemental... Cette connotation est aujourd'hui absente de l'esprit de nos concitoyens, qui ne savent pas toujours très bien à quoi correspond le conseil général.

On dit quelquefois que le Sénat a des tendances conservatrices, ce qui est évidemment faux. Deux cent vingt deux ans après la création des départements, il ne serait pas déraisonnable que le conseil général changeât de nom.

M. Hervé Maurey. - Je regrette les conditions dans lesquelles nous débattons. Nous sommes jeudi matin, le Gouvernement veut absolument que nous en ayons fini cette semaine avec l'examen de ce texte. Une fois de plus, il va nous obliger à travailler à la va-vite. Le président de la République a dit qu'il souhaitait que les parlementaires travaillent dans de bonnes conditions ; il est temps de passer des paroles aux actes.

Mon groupe ne votera pas cet amendement car la nouvelle appellation ne nous choque pas, c'est plutôt une clarification. Le conseiller départemental aura une meilleure visibilité.

Personnellement, je regrette qu'on supprime le conseiller territorial ; il était un pas -encore timide- vers une clarification des missions des uns et des autres. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai été conseiller général et je ne savais pas ce qui se passait au conseil régional...

Enfin, je regrette que l'on mette la charrue avant les boeufs. Le Gouvernement fait aujourd'hui ce qu'il reprochait à la précédente majorité. Les textes sont saucissonnés, à dessein sans doute. Cela précisé, nous voterons l'article premier.

M. Manuel Valls, ministre. - Depuis mardi soir, nous travaillons sur ce texte. Nous avons pris du retard parce que le Sénat a débattu hier de l'intervention au Mali. Malgré les responsabilités qui sont les miennes, alors que des menaces pèsent sur notre pays et nos ressortissants, je suis là pour débattre et vous écouter. Le Gouvernement est respectueux du travail parlementaire.

D'autres textes viendront. Un texte sur la décentralisation ne s'écrit pas en quelques semaines. Nous sommes au début d'une législature et nous prenons les sujets les uns après les autres. Allons au fond plutôt que nous pencher sur la méthode. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article n'est pas fondamental. Nous ne mettons pas en cause le ministre mais l'organisation de nos travaux, y compris par la conférence des présidents. Il était normal de débattre du Mali. Mais le débat sur le texte de 2010 portant réforme des collectivités territoriales a duré trois semaines. Pourquoi ne pas laisser vivre le débat ?

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°3 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public. (Exclamations à droite)

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Majorité absolue des suffrages exprimés 173
Pour l'adoption 132
Contre 213

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements socialistes)

L'article premier est adopté.

Rappels au Règlement

Mme Catherine Troendle . - La majorité n'est pas présente en nombre pour soutenir ce texte de la plus haute importance. Nous ne souhaitons pas voir les scrutins publics se multiplier pour cette raison. La situation doit s'arranger au plus vite, sinon nous serons contraints de demander le quorum pour permettre à la majorité de se ressaisir.

M. Didier Guillaume . - Vous avez dû vous apercevoir qu'il y a une majorité très large, sans scrutin public, pour voter l'article premier. Nous allons mener ce débat sereinement, dans l'intérêt de nos collectivités locales et de tous les élus de France. Vous verrez que la majorité sera large et solide.

Mme Catherine Troendle. - Vous n'êtes pas nombreux pour soutenir le Gouvernement !

Mme Éliane Assassi. - Cela ne vous est-il jamais arrivé ?

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2

M. Daniel Dubois . - Je salue nos collègues socialistes pour leur créativité et leur invention de niveau mondial ! Bravo ! Si les choses ne vont pas beaucoup changer dans les villes où le conseiller général n'est souvent pas davantage connu que les limites cantonales, il en ira autrement dans les territoires ruraux. ! Vous détricotez ce qui existe au nom de la parité, qui n'est qu'un prétexte. Les conseillers généraux urbains vont prendre les décisions pour les territoires ruraux. Napoléon disait que pour commander une armée, il vaut mieux un mauvais général que deux bons généraux. Revenez au bon sens ! A-t-on déjà vu deux maires de la même commune, deux présidents de la même association ?

M. Didier Guillaume. - Oui, à l'UMP ! (Sourires et mouvements divers)

M. Daniel Dubois. - Vous qui vous êtes battus pour la ruralité, pour l'arrêt des fermetures de services publics dans les campagnes, avez-vous perdu la tête ?

M. Daniel Dubois. - Vous êtes comme ces médecins qui n'osent pas dire la vérité à leur patient mais lui administre quand même la potion ! Un acte III de la décentralisation qui oublie le département, le mouvement de métropolisation, un fonds exceptionnel de soutien insuffisant et une péréquation revue à la baisse : les territoires ruraux sont menacés. Vous vous en faites les fossoyeurs hypocrites. M. Lebreton, président de l'ADF, a raison de lancer un cri d'alarme. Je salue aujourd'hui solennellement les Indiens des territoires ruraux. Le groupe UDI demande la suppression de l'article 2. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Jacqueline Gourault. - Le groupe s'appelle UDI-UC !

M. Éric Doligé . - Je constate que notre pays régresse sur tous les plans. En revanche, nous sommes champion du monde de la créativité : le binôme ! Seul le Chili y avait pensé avant nous -encore son binôme n'est-il pas de même nature que le nôtre.

Certes, la Constitution prévoit que l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs doit être favorisé. Mais nous le faisons déjà puisque tout le monde peut se présenter aux élections. Faciliter la mixité, ce n'est pas passer de 13 % à 100 % d'un coup ! Ce sera très difficile à faire...

Avec M. Sueur, nous avons assisté, il y a quelques jours, à l'ouverture de l'année judiciaire et, à la tribune, il n'y avait que trois hommes sur dix-huit magistrats. Voilà où en est la « parité » dans bien des secteurs de notre société. A quoi bon l'imposer par la loi au Parlement ?

Mme Hélène Lipietz. - Ce n'est pas le sujet.

M. Éric Doligé. - Nous nous inquiétons aussi du découpage intégral des cantons ; nous allons repartir de zéro.

Le problème des départements, nous l'avons dit en octobre au président de la République, est financier. Le président de la République a demandé à M. Ayrault de mettre en place une structure de réflexion, mais qui tarde à se constituer. Les départements vont encore terriblement souffrir. L'année dernière, dix départements ont dû être aidés pour ne pas tomber en faillite ; ils sont cette année entre trente ou quarante.

M. Didier Guillaume. - A qui la faute ?

M. Éric Doligé. - C'est dans ce contexte difficile que vous ajoutez un problème de gouvernance. Les trois quarts des conseillers généraux seront nouveaux et ne connaîtront pas les dossiers. C'est dire que les régions prendront la main. Vous êtes en train de signer la mort des départements. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Dominique de Legge . - Nous abordons cet article dans un contexte surréaliste. La préoccupation des exécutifs départementaux n'est pas le mode de scrutin mais le contexte financier. Il y a quelques semaines ont eu lieu les états généraux de la démocratie locale, je n'y ai pas entendu parler de l'urgence d'une réforme électorale. En ce mois de janvier, nous parcourons nos départements pour les cérémonies des voeux. Nous entendons les inquiétudes sur le financement de la réforme des rythmes scolaires mais personne ne nous interroge sur le mode de scrutin.

De semaine en semaine, on nous annonce que « la » grande loi de décentralisation est reportée. Le temps où vous défendiez la ruralité, la main sur le coeur, est bien derrière nous. Qu'on se souvienne du mauvais coup que vous lui avez porté avec la répartition des DMTO dans le budget 2013. Dans mon département, elle ne sera plus représentée parce que vous avez décidé de n'imposer au redécoupage qu'une contrainte démographique, en faisant fi des contraintes territoriales.

Le conseiller territorial avait le mérite d'être un référent territorial unique. Vous le supprimez ; au lieu d'avoir un conseiller départemental, nous en aurons deux pour le prix d'un, qui seront évidemment en concurrence -sans compter qu'il y aura deux discours aux commémorations... Je n'ai pas le sentiment qu'on y gagne en lisibilité. Lorsque les socialistes font preuve d'imagination, leurs inventions ne sont guère reprises ailleurs, voir les 35 heures...

Mme Laurence Rossignol. - Quel argument !

M. Dominique de Legge. - Cet article 2 n'est pas d'actualité pour les élus. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Philippe Bas . - Cet article démontre la méconnaissance qu'ont ses auteurs de la réalité du mandat de conseiller général. Un conseiller général, c'est un médiateur entre les citoyens, entre les citoyens et les institutions, c'est un porteur ou un facilitateur de projet.

Mme Michelle Meunier. - Et un homme !

M. Philippe Bas. - Les territoires ruraux, qui vont désigner deux élus, seront divisés contre eux-mêmes. On peut espérer qu'ils s'entendront pour être candidats et élus ensemble, qu'ils auront quelques affinités politiques. Mais celles-ci ne suffiront pas.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est bien vrai !

M. Bruno Sido. - C'est clair !

M. Philippe Bas. - Au fil des jours, il y aura des tensions, des conflits ; lorsque l'un dira « non », on se tournera vers l'autre pour obtenir un « oui ». Ça tirera à hue et à dia !

M. Bruno Sido. - Très bon argument !

M. Philippe Bas. - Ce système est invivable, il est instable par nature ; il ne durera pas.

Il faut en outre prendre en compte ce que prescrit la Constitution. En matière de parité, nous faisions de la discrimination positive, interdite par principe par les règles de la République. Il a fallu que MM. Chirac et Jospin en 1999 fassent réviser la Constitution, mais ils l'ont fait en termes mesurés : la loi favorise -et non pas impose- l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs. Favoriser la mixité, ce n'est pas imposer la parité.

Pour un texte qui déroge aux principes d'égalité devant le suffrage, la règle constitutionnelle de 1999 doit s'interpréter strictement. Je doute de la constitutionnalité de cet article. (Applaudissements à droite)

M. Jacques Mézard . - J'ai retiré notre amendement de suppression pour que le débat vive, ce qui ne signifie pas que nous voterons ce texte -les réponses du ministre guideront notre choix.

Ce système unique au monde est-il l'expression du génie français ou de la pagaille gauloise ? Puisqu'il nous vient, paraît-il, de Clermont-Ferrand, nous pensons à Vercingétorix... La parité est un objectif légitime mais on frise l'obsessionnel et l'on ne parle pas des cas délicats. En supprimant la moitié des cantons, on aura des majorités très courtes et l'on verra la fragilité de la solution imposée. Quand on fabrique des parlementaires à la proportionnelle, cela ne suffit pas à garantir leur vote, on le voit au Sénat. (Sourires et applaudissements à droite)

Imaginons que je me présente avec Mme Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. - J'en serais ravie ! (Sourires)

M. Jacques Mézard. - Nous pourrions gagner le canton mais après ? Serions-nous soudés dans nos votes ? (Sourires entendus)

Rapprocher les élus des citoyens ? La présidentielle et les municipales attirent les électeurs parce que ceux-ci voient un lien direct. Mais que se passe-t-il quand les deux grands partis fabriquent un système bizarre comme celui des européennes, avec une circonscription qui s'étend d'Orléans à Aurillac ? Qu'avons-nous de commun ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Plus que vous ne le laissez entendre.

M. Jacques Mézard. - Je suis allé soutenir M. Weber, un vieux briscard du trotskisme qui s'est fait parachuter par le parti socialiste ; je lui ai dit « Sans doute ne vous reverrai-je pas avant la fin de votre mandat ». Il ne m'a pas contredit.

On a noté hier le silence assourdissant du président de l'ADF. Il a courbé l'échine, comme à propos de la péréquation. Quand on représente une institution, on a le devoir de la défendre. C'est vrai pour les départements et aussi pour le Sénat. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, au centre et à droite)

M. Jean Louis Masson . - Les conseillers territoriaux supprimés, on ne peut revenir au statu quo ante, tant les écarts de population entre les cantons sont contraire aux principes fondamentaux de la démocratie. On a le choix entre les cantons avec binôme et la proportionnelle, dont je ne veux pas. Mieux vaut donc le binôme.

Dans mon département, on aurait eu 53 conseillers territoriaux, avec cette réforme, 52 conseillers généraux, soit la même chose. Au total, les zones rurales auront certes deux fois moins de cantons mais autant de conseillers généraux. Il y aura moitié d'hommes et moitié de femmes, ce qui ne maintient pas le statu quo que tant d'hommes en place voudraient voir perdurer.

Pour ma part, j'estime que cette réforme apportera un souffle nouveau bienvenu. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Jacqueline Gourault. - C'est vrai !

M. Jean Louis Masson. - Il peut y avoir des disputes au sein des binômes ? Allons ! Nous connaissons tous des communes où le premier adjoint s'oppose au maire six mois après avoir été élu.

Beaucoup d'interventions sont stupéfiantes dans cette assemblée qui représente l'intérêt général, pas celui des conseillers généraux. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; vives exclamations à droite) Depuis trente six ans que je suis élu, je sais comment cela fonctionne.

M. Philippe Dallier. - Il faut renouveler ! (Sourires)

M. Jean Louis Masson. - Venez vous présenter contre moi si vous voulez !

La fonction des conseillers généraux est d'administrer le département et non d'être des petits seigneurs dans leurs cantons. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs socialistes) Le conseiller général peut dire qu'il souhaite répondre positivement à une demande de subvention mais ce n'est pas lui qui décide, c'est l'assemblée départementale.

M. Didier Guillaume . - Je viens d'entendre un florilège de bons mots mais où en sont les départements ? Tous les groupes politiques ne cessent d'affirmer qu'ils sont asphyxiés, n'ont plus de recettes et ne peuvent plus financer le RSA, l'APA. Leur autonomie fiscale a été presque anéantie par la suppression de la taxe professionnelle. Des mesures promises par le précédent gouvernement n'ont pas été prises et c'est celui-ci qui les prend.

La grande loi sur la dépendance, tant annoncée, nous allons la faire alors que vous n'avez cessé de la reporter.

Le binôme serait unique au monde ? Le conseiller territorial était un être unique en Europe. (Protestations à droite) Dans toute l'Europe, il y a des conseillers départements et régionaux. Tout cela, c'était pour diviser par deux le nombre d'élus, comme si c'était le problème.

Mme Catherine Troendle. - Bien sûr que c'est le problème ! Il y a trop d'élus.

M. Didier Guillaume. - Deux élus ne pourraient travailler ensemble ? A la tête de l'UMP peut-être ? (Exclamations à droite) Mais ici, au Sénat, ne travaillons-nous pas ensemble dans l'intérêt des départements et des élus locaux ?

Dans deux départements de France, il n'y a aucune femme conseillère générale. Vous n'avez fait aucune proposition. Depuis des années, l'ADF travaille sur ce sujet. M. Sido y a dit ne pas vouloir de la proportionnelle. Il fallait trouver un mode de scrutin. Celui qui est présenté par le Gouvernement a deux avantages : la parité et la proximité. Le conseiller territorial en était bien éloigné. Il y aura deux fois plus d'élus par canton, ce qui permettra de travailler deux fois plus. Nous sommes quasiment tous d'accord pour refuser la proportionnelle. Le mode de scrutin proposé est perfectible mais il a de grands avantages. Il constitue un progrès pour la République. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Hervé Maurey . - Ce mode de scrutin est loufoque et baroque. Quand on explique aux gens sur le terrain qu'ils auront deux élus sur le même canton au nom de la parité, ils n'y comprennent rien. Il y a des débats autrement plus importants à mener. C'est du gadget.

M. Gérard Longuet. - Très bien !

M. Hervé Maurey. - Il y aura des effets pervers : les élus se répartiront les tâches, à tel point que les femmes se retrouveront dans des rôles de potiches ; les hommes s'occuperont des dossiers nobles et les femmes des affaires sociales. (Mme Hélène Lipietz manifeste son exaspération)

M. Manuel Valls, ministre. - Faites revenir Jean-Pierre Michel ! (Sourires)

M. Hervé Maurey. - Ce mode de scrutin est humiliant pour les femmes. Il rendra impossible l'élection de personnalités extérieures aux partis politiques.

M. Didier Guillaume. - C'est la proximité !

M. Hervé Maurey. - Mettre deux élus par canton, c'est diviser par deux le nombre de cantons, tuer la ruralité au nom de la parité. On regroupera jusqu'à sept cantons ruraux. Dès lors que l'on accroît la représentation des villes, il est inéluctable que les politiques en faveur de la ruralité passent au second plan.

M. Philippe Kaltenbach . - MM. Masson et Guillaume ont expliqué combien ce mode de scrutin est incontournable pour préserver la proximité et assurer la parité. Je n'ai pas entendu de contre-proposition permettant d'atteindre ces deux buts.

M. Éric Doligé. - Faites confiances aux électeurs !

M. Philippe Kaltenbach. - J'attends des propositions. L'institution du conseiller territorial éloignerait l'élu du citoyen. Souvenez-vous de nos débats !

M. Dubois prétend impossible d'assurer la parité dans le monde rural. Pourquoi opposer les femmes des villes à celles des champs ? La parité doit s'étendre de même dans les villes et les campagnes.

Quand j'entends certains élus crier au crime contre la ruralité, je rappelle que nous avons besoin du monde rural comme du monde urbain, que nous devons nous garder des écrans de fumée dissimulant des intérêts politiciens et maintenir des sièges acquis avec peu de voix pour conserver des majorités départementales.

Rassemblons tous les territoires ! Il n'y a pas d'autre solution que celle préconisée par cet article pour la proximité et la parité.

M. Philippe Dallier . - Beaucoup trouvent à feu le conseiller territorial des qualités qu'ils ne lui reconnaissaient pas naguère. On pouvait être pour ou contre mais il y avait une vraie logique de réforme institutionnelle pour traiter notre millefeuille. Ici, on ne traite que le problème électoral et le redécoupage des cantons, qui est certes nécessaire. Une nouvelle fois, on met la charrue avant les boeufs.

En zone urbaine, le mode de scrutin n'est pas sans poser des difficultés. Nos limites cantonales en première couronne parisienne sont inconnues de nos concitoyens. Les choses vont à peu près si elles correspondent aux limites des communes mais, en doublant la taille des cantons, on perdra ce point de repère et certaines communes risquent de se retrouver sur deux cantons. À nouveau, les élus et les électeurs s'éloigneront.

On nous parle du Grand Paris, le président de la République a encore appelé hier à sa constitution. Il faudra bien le faire émerger en désignant des élus : selon quel mode ? N'opposons pas zones rurales et zones urbaines. Votre système est mauvais et aussi illisible dans les villes qu'en zone rurale. Je ne m'y rallierai pas ! (Applaudissements à droite)

M. Christophe Béchu . - J'aurais pu signer une bonne part des propos de M. Guillaume mais ce texte n'est pas celui qu'attendaient les territoires et les élus. Le mode de scrutin n'est pas le sujet. Comment continuer à verser des prestations sociales avec des critères décidés par l'État et des ressources locales ? Telle est la question ! Les promesses électorales en la matière n'ont pas donné lieu à la moindre mesure concrète, par rapport à la somme de revendications des élus locaux.

Le conseiller territorial n'était pas une monstruosité. L'élu municipal qui siège en intercommunalité est déjà un conseiller territorial.

Mme Jacqueline Gourault. - Ce ne sont pas des collectivités distinctes.

M. Christophe Béchu. - Des départements se seraient regroupés en interdépartementalité, ou seraient devenus les arrondissements des régions. Il y avait là une logique : le mode de scrutin était rattaché au mode d'exercice des compétences. Vous procédez à l'envers.

Ce texte ne règle pas la question des compétences. Quelle alternative ? Si l'on considère que la parité est un objectif et pas une nécessité absolue et immédiate, on peut envisager un système mixte : proportionnelle dans les villes, scrutin uninominal à la campagne. On n'aurait pas la parité totale mais la représentation des femmes progresserait sensiblement. Mais de grâce, pas d'obsession sexuelle collective ! La parité doit-elle être absolue, compte tenu de tout ce qu'on entend sur la théorie du genre, le mariage pour tous, etc. ? Tendons vers la parité, sans en faire un carcan. (Applaudissements à droite)

M. Bruno Sido . - Les préoccupations de nos concitoyens ne sont pas tendues vers le mode d'élection des conseillers généraux mais vers le financement de notre action sociale. Mais l'ordre du jour se focalise sur le nouveau mode de scrutin. La majorité sénatoriale, sans doute pour se ressouder, s'en prend au conseiller territorial, que nous défendons puisque nous l'avons voté. De profundis, supprimez-le et parlons de l'avenir !

Il y a des disparités entre cantons, c'est incontestable, de même qu'il n'y a pas suffisamment de femmes élues dans les conseils généraux, c'est évident. Reste que le président de l'ADF s'est couché devant le Gouvernement et n'a fait aucune proposition.

Le binôme, pourquoi pas ? Mais examinez avec attention les arguments de Philippe Bas. Ne faisons pas n'importe quoi avec la Constitution ! Elle n'oblige pas à aboutir à la parité. Les arguments de M. Doligé aussi sont importants : dans les conseils généraux, nous ne faisons pas beaucoup de politique mais de la gestion. En renouvelant de façon aussi considérable les conseillers généraux, on va laisser toute latitude à l'administration, qui va reprendre le pouvoir, comme dans les régions.

Ce mode de scrutin pouvait être temporaire. Après les élections, nous aurons une moitié de femmes. Six ans après, on pouvait laisser le binôme mais en n'imposant plus la stricte parité puisque les femmes auront pu faire leurs preuves. Cette discrimination positive n'est pas une tradition française. On pourrait, sinon ne pas la faire, du moins ne la maintenir que pour un scrutin. La commission n'a pas examiné cette option ; ç'aurait été une justification à la motion de renvoi.

Mme Hélène Lipietz . - Mon groupe votera cet article 2. Les propos tenus ce matin par des hommes sur les femmes sont inadmissibles et scandaleux. Accepteriez-vous qu'ils soient tenus sur vous par des femmes ? « Régression », « en prime, une femme », « gadget », voyons à la maison ! (Applaudissements et sourires à gauche) Je poursuis : « obsession sexuelle ».

M. Christophe Béchu. - C'était un trait d'humour.

Mme Éliane Assassi. - Pas là-dessus !

Mme Hélène Lipietz. - Pour nous, c'est du ras-le-bol.

« De nouveaux élus qui ne connaissent rien, l'administration perdra le pouvoir ». Le pouvoir de l'administration existe depuis bien longtemps. Daguesseau disait que sur 100 textes soumis au roi, 99 étaient à la convenance de l'administration.

Combien d'hommes sont capables de mener trois ou quatre tâches à la fois, de gérer à la fois les enfants, les personnes âgées, le ménage, le travail ! (Mouvements divers et exclamations à droite) L'arrivée des femmes ferait perdre de la valeur politique à l'hémicycle ? Au contraire ! C'est un plus !

Eh oui, ce système diminue le nombre de cantons et donc celui des hommes élus. Quel dommage !

Mme Annie David. - Eh oui !

Mme Hélène Lipietz. - On a beaucoup parlé de la ruralité. J'aurais aimé plus d'urbanité. Depuis des années, les urbains ne sont pas représentés dans les conseils généraux, c'était intenable. Mon groupe ne votera donc pas la suppression. (Applaudissements à gauche)

Mme Virginie Klès . - Foin des procès d'intention mais il y a des mots qui font sursauter, bien que je ne sois pas fanatique de la parité 50/50 : il peut suffire de demander 40/60, comme l'a souhaité hier la commission des lois pour les conseils d'administration. Quand je vois comment vous perdez votre sang-froid, messieurs...

Mme Éliane Assassi. - Absolument !

Mme Virginie Klès. - ...je me dis que M. Masson a peut-être raison, que vous craignez surtout de perdre vos postes.

Monsieur Maurey, la femme n'est pas une « prime » ! Pourquoi pas la cerise sur le gâteau ? Vous allez dire que les mots ont dépassé vos pensées, sans doute.

Mme Éliane Assassi. - Très bien !

Mme Virginie Klès. - Il n'y a pas de « sous-dossiers », monsieur Maurey. Les affaires sociales, le revenu minimum d'insertion, c'est important. Sur terre, 50 % des hommes sont des femmes. (Applaudissements à gauche)

Occupons-nous du fond, de la représentation de nos territoires en allant vers la parité. (Applaudissements à gauche)

M. Christophe Béchu. - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 36-3. Pas de mise en cause personnelle ! Si, dès qu'on dit quoi que ce soit, on se fait traiter d'horrible machiste...

Mme Éliane Assassi. - Alors ne le dites pas !

M. Christophe Béchu. - Qui, ici, a dit du mal des femmes ?

Mme Laurence Rossignol. - Vous savez que vous êtes filmé ?

M. Christophe Béchu. - La répartition du travail à la maison n'a rien à voir avec ce que pensent certains politiques : les situations sont bien plus diverses...

M. Jean-Claude Lenoir . - En 1982, acte I de la décentralisation. La majorité de l'époque innove, c'est l'élan extraordinaire des lois Defferre. Le conseil général a été préservé. Le président du conseil général de la Nièvre, devenu président de la République...

M. Didier Guillaume. - Il est excellent !

M. Jean-Claude Lenoir. - ...n'a pas souhaité qu'on revienne sur son existence.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Il y a trente deux ans !

M. Jean-Claude Lenoir. - L'intervention de M. Guillaume a marqué la matinée. Oui, le vrai problème des départements, c'est leur crise financière, les charges considérables qui pèsent sur eux. Le problème a démarré avec l'APA, quand M. Jospin a renvoyé aux départements le soin de financer les engagements du gouvernement socialiste. Les choses se sont aggravées depuis.

La réponse du Gouvernement : réformons le système électoral. Pour proposer que quatre noms figurent sur le bulletin !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - On s'en remettra !

M. Jean-Claude Lenoir. - Quid après l'élection ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Cela vaut pour toutes les listes.

M. Jean-Claude Lenoir. - Vous foulez aux pieds la ruralité. Elle vous gêne. Elle est décrite de façon humiliante. François Mitterrand la respectait. Elle est synonyme de modernité. Les Français reviennent dans les territoires ruraux. La population des villes diminue au profit des communes rurales. Plus qu'une qualité de vie grâce à l'intercommunalité, elles apportent des structures d'accueil.

Vous rompez avec la proximité. Un conseiller général représente d'abord des territoires. Même s'ils comportent peu d'habitants, ils doivent être respectés. Combien de personnes âgées se retrouvent dans les territoires ruraux, avec des services à domicile ?

M. le président. - Concluez !

M. Jean-Claude Lenoir. - J'y viens. Nous sommes opposés à cette réforme. Nous le redirons. (Applaudissements à droite)

M. Alain Houpert . - On a entendu parler de proximité et de parité mais pas beaucoup de solidarité. Les cantons vont être divisés par deux. Automatiquement, les zones urbaines seront favorisées, d'où une double peine pour les cantons ruraux : 80 % des Français habitent dans les villes mais 80 % de la France est rurale. Comment faire pour que les départements vivent ?

Mme Laurence Rossignol . - Nos débats, souvent, grandissent notre assemblée. (M. Bruno Sido murmure) Monsieur, répétez tout haut ce que vous venez de dire. Je le répète, afin que cela figure au Journal officiel : « C'est qui cette nana ? » Vous venez de remporter la palme de la misogynie beauf de cette assemblée ce matin. (Mouvements divers) Qui vient de dire « calmez-vous ! » à droite ?

M. Bruno Sido. - Ne donnez pas de leçon !

Mme Éliane Assassi. - Et vous, ne tenez pas ce genre de propos !

Mme Laurence Rossignol. - MM. Béchu et Maurey prétendent que la Constitution fixe un objectif de parité. Non, elle dit que la loi favorise l'égal accès des femmes et hommes aux fonctions électives. C'est bien ce que propose cette loi. Je n'ai pas entendu une seule contre-proposition en ce sens.

M. Rémy Pointereau. - Le scrutin de liste !

Mme Laurence Rossignol. - J'ai entendu ce matin défendre le conservatisme. Dans les conseils généraux, il n'y a que 13 % de femmes et l'on nous explique qu'il ne faut rien changer, que les choses vont se faire toutes seules.

Au rythme actuel, il faudrait attendre plus de deux siècles pour atteindre la parité. L'UMP, qui n'envoie que 27 femmes à l'Assemblée, préfère payer quatre millions d'euros de pénalité pour non-respect de la parité.

Que vous le refusiez pour vous, soit, mais pas pour le pays ! Élue d'un département rural, je suis très choquée par la façon dont vous instrumentalisez la ruralité. Le monde rural est moins rétrograde et archaïque que l'image que vous en donnez. (Vifs applaudissements à gauche)

M. Pierre-Yves Collombat . - Selon la version pour enfants qui nous est contée depuis le début du débat, un seul mode de scrutin est capable de nous délivrer des deux terribles monstres, les scrutins proportionnel et majoritaire. There is no alternative, comme disait Mme Thatcher. Il y a une version pour adultes, c'est-à-dire une alternative, celle que propose notre amendement n°229 qui ne présente aucun inconvénient et évitera d'instituer une Cocoe pour gérer les conflits : la proportionnelle dans une circonscription infradépartementale.

Il faut s'appuyer sur les intercommunalités. Un nombre de siège variable selon la taille des circonscriptions permettrait de coller au terrain et de respecter les territoires ruraux.

Nous n'aurons alors pas les défauts dénoncés par les uns et les autres. Au risque d'écorner la légende, un mot pour rappeler l'origine de ce scrutin miracle : M. Charles Gautier, ancien sénateur de Loire-Atlantique, s'interrogeait sur le mode d'élection de cette chimère politique qu'était le conseiller territorial ; il avait proposé cette solution, sans grand succès. En tout cas nous ne pourrons en l'état voter pour. (Applaudissements sur quelques bancs UMP)

M. André Reichardt . - Voici une occasion ratée de rapprocher les électeurs de leurs élus. La participation à ces élections est faible mais le système binominal allié au redécoupage des cantons ne le fera pas augmenter. Ce mode de scrutin manque de lisibilité.

En Alsace, nous voulons réunir les trois collectivités au sein d'une même collectivité : la collectivité territoriale d'Alsace, afin de mieux répondre aux besoins de la population.

Nous voulons ouvrir la voie à une démarche innovante. Si le scrutin binominal est adopté, un signal négatif, à quelques mois du référendum que nous allons organiser le 7 avril 2013, sera envoyé aux électeurs.

J'ai bien compris que l'obsession de la parité -mais puis-je employer ce terme ?- du Gouvernement l'a amené à nous présenter ce scrutin baroque.

Mme Éliane Assassi. - C'est vous qui êtes obsédé. Ce n'est pas une obsession, c'est la Constitution...

M. André Reichardt. - Quelle agressivité ! C'est intolérable. Cette obsession ne doit pas exister, même si la parité est un souci légitime.

Mme Éliane Assassi. - Il serait temps que les femmes de droite se réveillent !

M. Joël Guerriau . - Dans ma commune, qui emploie 600 salariés, 70 % de l'encadrement est féminin et je m'en réjouis.

Qui va porter les projets ? La notion de binôme va nous empêcher d'identifier les projets et ceux qui les portent. Aucun pays n'a créé de tels binômes. Nous allons perdre en proximité. Je verrais plutôt un scrutin proportionnel dans les zones urbaines, avec maintien du scrutin majoritaire sur le reste du territoire.

M. Manuel Valls, ministre. - Je demande une brève suspension.

La séance, suspendue à 11 h 45, reprend à 11 h 50.

Mme Catherine Tasca . - Eh oui ! Encore une nana qui prend la parole. (« Oh » à droite) La manière dont est évoqué l'objectif de parité dans cet hémicycle est inacceptable. Ce qu'il l'est aussi, c'est qu'on en soit encore là où nous en sommes, à l'orée de la deuxième décennie du XXIe siècle !

Les arguments employés contre ce texte étaient déjà invoqués contre la loi sur la parité du gouvernement Jospin. Ce qui est loufoque, c'est que nos formations politiques aient mis tant de temps à se saisir de ce problème, même si la gauche a enfin pris le problème à bras-le-corps. Je salue le volontarisme du Gouvernement pour avoir traduit cet objectif en termes concrets.

Le mode de scrutin peut être critiqué, mais pas au nom de l'insuffisance des candidates féminines. Le rôle des assemblées locales est très important pour tout ce qui concerne nos concitoyens et les femmes y ont toute leur place. Des mesures transitoires en attendant que les femmes développent leur compétence ? Pourquoi ne pas faire passer aux hommes des examens pour vérifier leurs compétences ? (Marques d'approbation amusée à gauche)

Certes, des femmes sont opposées à la parité, et je me souviens à propos de la loi sur la parité qu'il y eut au groupe socialiste des femmes, y compris des jeunes femmes pour la refuser parce qu'elles la jugeaient humiliante considérant que c'est humiliant. C'est bien il ne suffit pas de naître femme pour être progressiste. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Isabelle Debré . - Je m'exprime comme femme ayant été la seule avec Michèle Alliot-Marie à voter contre la loi sur la parité, au sein du bureau politique de ma formation, mais si je peux m'exprimer ce matin, si je siège dans cet hémicycle, c'est bien grâce à cette loi.

Il n'y a pas en la matière de clivage entre la gauche et la droite. Qui a introduit la parité ? Jacques Chirac, avec le gouvernement Jospin.

Dans la Constitution, il est question d'objectif, pas d'obligation. Certes, il y a eu des maladresses d'expression ce matin. Les femmes, quand elles s'investissent, le font totalement. Mais il faut bien reconnaître qu'elles peuvent avoir un problème de disponibilité parce qu'elles sont mères, épouses et travaillent.

Je ne voterai cependant pas cet article car on ne peut s'abriter derrière la parité pour imposer un scrutin aussi difficile à comprendre, aussi abracadabrantesque. (Applaudissements à droite)

Mme Josette Durrieu . - Mieux vaut le combat que le quota. (Marques d'approbation à droite)

Néanmoins, je constate qu'il est bien difficile de réaliser la parité. Je suis élue dans un conseil général depuis 1985 et ici, depuis 1992 ; j'ai donc un certain recul. Le mot « objectif » n'a pas de sens. Il y a trente ans que j'attends qu'un autre rééquilibrage s'opère et il ne vient pas, sans doute parce que les femmes ne siègent pas dans les instances qui permettent de changer les choses.

Souvent, les moeurs changent et la loi s'y adapte. Dans ce cas, c'est la loi qui va faire changer les moeurs. Je comprends les craintes des hommes : la parité doit être traumatisante pour eux. Faites donc confiance aux femmes et je leur conseille de s'investir, dans leurs assemblées, dans tous les domaines, pas seulement le social.

Pour le reste, s'agissant de la proximité, comme élue d'un département rural, je crains que l'on s'éloigne un peu de nos électeurs puisque le canton va s'agrandir. Il faudra être sensible aux exceptions, monsieur le ministre.

Pourquoi ne pas supprimer les seuils s'appliquant aux communes ? Elles sont toutes égales, quelle que soit leur taille. (Applaudissements à gauche)

Mme Bernadette Bourzai . - Il y a encore deux bastilles à prendre, disais-je hier : nous en avons eu l'illustration ce matin. Certains propos ne sont pas acceptables.

Je rappelle que c'est notre Délégation aux droits des femmes, à l'initiative de Michelle André, qui a présenté, il y a deux ans, cette proposition de binôme, votée à l'unanimité des présents. Vu que la délégation est composée en fonction de l'importance numérique des groupes politiques, certains sénateurs ne doivent pas être très à l'aise ce matin : un peu de cohérence !

Nous avons aujourd'hui une occasion rêvée d'appliquer la Constitution. Arrêtons de repousser sans cesse la parité.

Je me réjouis que Mme Debré ait rappelé le parcours de Jacques Chirac. J'ai commencé ma carrière politique en Haute-Corrèze comme suppléante après avoir entendu M. Chirac déclarer que les femmes corréziennes sont dures à la tâche, qu'elles servent les hommes à table et se tiennent debout derrière eux en se taisant : je ne voulais pas me taire. L'année suivante, Mme Chirac était élue conseillère générale et l'est restée depuis : elle l'a sans doute aidé à progresser. Vous menez un combat d'arrière-garde et je vous invite à regarder devant. (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet . - Jacques Chirac avait parlé des apparences. Nous savons, en province, que ce sont les femmes qui gèrent les maisons et les budgets et donnent les grandes directions. (Exclamations à gauche)

Mme Éliane Assassi. - C'est le pompon !

M. Gérard Longuet. - Les hommes ont des satisfactions d'amour propre bien superficiel. Je suis marié, avec une femme, je le vis ! (Sourires et nouvelles exclamations)

Je regrette que ce débat nous prive d'une réflexion sur l'organisation et les missions de nos collectivités locales.

Nous hésitons, en France, entre le centralisme, qui a fait sa force, et la passion de nos compatriotes pour leur territoire.

Les pouvoirs locaux ont évolué : le conseiller territorial était l'aboutissement d'une évolution de bon sens. Je regrette sa disparition.

Les communes, les intercommunalités ont renvoyé les assemblées départementales vers la défense du monde rural : les kilomètres carrés comptent autant que les hommes ; on peut reprocher aux conseils généraux de ne pas avoir évolué, à propos du découpage des cantons par exemple, mais ils assument leur responsabilité de défenseurs de l'espace rural alors que les espaces urbains se sont constitués en communautés d'agglomération.

Ce projet de loi va définitivement priver les conseils généraux de cette attention pour l'espace rural et va introduire une confusion entre les agglomérations et les conseils départementaux.

Vous ne nous donnez pas, monsieur le ministre, de clés pour comprendre le système que vous voulez mettre en place pour les collectivités territoriales.

J'en arrive aux modes de scrutin, proportionnel ou majoritaire. Ce dernier assure une majorité sans garantir la représentativité des courants, pas plus que des genres, des âges ni des professions. Vous êtes dans l'équivoque.

Je forme le voeu que le conseiller général soit responsable de l'espace rural et que nous instaurions dans les villes une représentation proportionnelle pour modifier la composition des conseils généraux.

M. Gérard Roche . - Il aurait fallu que ce débat vienne après l'acte III de la décentralisation pour qu'on connaisse les compétences de chaque collectivité.

Le découpage à venir m'inquiète. De plus, nous allons élire un binôme qui deviendra totalement indépendant une fois élu. (Protestations sur les bancs socialistes)

Ce scrutin marque la mort de la représentation des espaces ruraux. Doit-on continuer le débat ? La question du tunnel de 20 % est posée. J'ai entendu le ministre évoquer 40 %. C'est une ouverture.

Mais je ne voudrais pas qu'en fin de discussion, on nous dise que la règle des 20 % est incontournable.

M. Philippe Adnot . - Cet article est important. Si nous ne votons pas cet article, l'Assemblée nationale aura le dernier mot. On nous reproche de ne rien proposer : c'est faux. Nous proposons de retenir la proportionnelle en milieu urbain.

Certains reproches faits au projet sont irréalistes, pas convenables : non, il n'y aura pas priorité entre les deux élus ; oui, leur vote sera libre. Non, il n'y a là rien d'abracadabrantesque. Et surtout, si mon amendement n'est pas adopté, je voterai le texte pour ne pas laisser les députés seuls trancher. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Sophie Primas . - Nouvelle sénatrice, j'ai été atterrée par les propos maladroits de certains, mais aussi les réponses de passionaria qu'ils ont suscitées, et qui ne servent pas nécessairement le genre féminin. J'étais, comme Mme Debré, opposée à la loi sur la parité car j'estimais que les femmes avaient les ressources suffisantes, mais j'avais sous-estimé les ressources masculines et c'est grâce à cette loi que moi aussi, j'ai été élue.

Je n'aime pas les quotas : c'est un processus sans fin car il faudrait être représentatif non seulement du genre, mais de la profession, etc. La parité ne peut être un alibi pour faire passer une loi qui pose de nombreux problèmes, comme la représentation de la ruralité.

Doit-on réformer ? Sans doute, mais ayons une vision globale de l'aménagement du territoire. (Applaudissements à droite)

Mme Jacqueline Gourault . - Je ne suis pas « fan » du mode de scrutin proposé par le Gouvernement. J'aurais préféré un scrutin de liste par circonscription législative, qui aurait permis d'imposer la parité, le pluralisme et l'ancrage local.

Il n'était pas facile de trouver un système qui s'impose naturellement. Ceci dit, le binôme ne me convainc pas : deux conseillers pour un territoire, ce n'est pas formidable, pas plus qu'un conseiller pour deux territoires.

MM. Béchu et Longuet ont défendu le conseiller territorial mais, pour l'accepter, il aurait fallu qu'il n'y ait qu'une seule collectivité. A l'époque, on est resté au milieu du gué.

La commune, ce n'est pas comme l'intercommunalité, qui est un EPCI.

De nombreux présidents de conseils généraux ne voulaient pas évoluer vers une collectivité unique, comme le propose l'Alsace. On ne connaissait pas plus les limites des cantons qu'aujourd'hui.

Nous discutons d'un mode de scrutin. Sous l'ancienne majorité, le texte avait été discuté en premier au Sénat, mais le mode de scrutin avait été introduit à l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs pour cela que le Conseil constitutionnel avait annulé le projet de loi. Je trouve que nos collègues UMP n'ont pas beaucoup de mémoire. C'est pourquoi il serait préférable que le Sénat examine cet article.

J'espère que le président de la République introduira la proportionnelle pour les législatives, ce qui permettra d'apaiser la vie politique dans notre pays.

Des propos choquants ont été tenus ce matin sur les femmes. Des assistantes regardent nos débats et j'ai reçu plusieurs SMS pour me demander d'intervenir. Les sénatrices, toutes les sénatrices, ont été choquées, et pas seulement les sénatrices socialistes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Daudigny . - Nous sommes en pleine discussion générale ! C'est normal, la démocratie demande du temps. Au-delà des caricatures et des excès de langage, c'est la pérennité de l'action publique départementale qui est en jeu. Dois-je rappeler que M. Copé souhaite la disparition du département et que la position de M. Fillon n'est guère éloignée ? Le mode de scrutin proposé pérennise l'échelon départemental de solidarité sociale et territoriale.

La ruralité aussi est en cause. Personne n'a le monopole de sa défense. Je suis socialiste, j'en suis fier ; et je suis fier de représenter un département rural, territoire d'avenir. Dans l'Aisne, département rural s'il en est, les territoires ruraux seront mieux représentés qu'avec le conseiller territorial. Nous avons tous ici le souci de la représentation des territoires ruraux, même s'il doit y avoir un rééquilibrage. Le président Lebreton soutient le mode de scrutin binominal, c'est clair et net. La proximité, c'est la commune et le département, le domaine de la stratégie s'étend de la région à l'Europe. C'est cette vision qui justifie notre opposition au conseiller territorial.

Issu du département de Saint-Just, je dis : osons la modernité, osons la parité parfaite, osons inscrire le département dans la durée en soutenant le projet du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-François Husson . - Vous voulez réduire les inégalités de représentation selon la population. Quelle sera l'ampleur de cette réduction ? Au lieu d'un écart de 1 à 50 au niveau national, jusqu'où irons-nous, monsieur le ministre ?

Je ne veux pas opposer les territoires ni les habitants entre eux. Nos concitoyens, nos entrepreneurs vivent sur des territoires qui se jouent des frontières communales et cantonales, voire départementales. Le Scot est un bel outil pour faire vivre l'action publique.

Je ne veux pas davantage opposer les femmes et les hommes. Il y a tant d'efforts à faire. Contraindre les partis politiques n'est pas la solution car beaucoup de conseillers généraux n'en sont pas issus.

Je m'interroge sur le rôle futur des départements. Le transfert des allocations de solidarité a été une erreur majeure. C'est le rôle de l'État. Nous n'arriverons jamais à compenser.

Nous sommes dans la dernière année de négociation des schémas départementaux de coopération intercommunale.

Un système mixte associant représentation proportionnelle des territoires urbains et majoritaire des territoires ruraux aurait l'avantage de mieux prendre en compte les uns et les autres. Je pense qu'il ne serait pas inconstitutionnel.

La place des femmes dans nos communes est éminente. Le symbole même de la République, dans toutes les mairies, est une femme. Mais les Mariannes sont figées. Nous aspirons, mesdames, à profiter de vos talents et de vos compétences dans la vie publique comme dans la vie de tous les jours.

Mme Laurence Rossignol. - On fera tout, alors !

M. Pierre Jarlier . - Lorsque nous avons voté, en première lecture, le conseiller territorial -ce que je n'ai pas fait-, nous ne connaissions ni ses compétences, ni son mode d'élection, ni sa circonscription électorale. Cela dit, monsieur le ministre, nous attendons des réponses claires sur la représentation des territoires.

Ne faisons pas comme en loi de finances, ne laissons pas l'Assemblée nationale décider à notre place. C'est l'image du Sénat qui est en jeu. Débattons ici. Je ne voterai pas la suppression de cet article.

M. Bruno Retailleau . - Monsieur le ministre, la survie même des départements est en jeu aujourd'hui. Vous êtes le ministre des collectivités, pouvez-vous nous donner des perspectives, y compris financières ? Les débats de décembre nous ont beaucoup inquiétés.

Sur le mode de scrutin, qui nous paraît bancal, ne confondons pas avec le scrutin de liste. Des problèmes concrets vont se poser dans certains territoires. L'insularité concerne la Vendée, la Charente-Maritime, la Bretagne. Deux conseillers départementaux représenteront-ils une même île ?

Un bon mode de scrutin doit concilier l'objectif à valeur constitutionnelle de parité avec la représentation des territoires mais aussi avec la pluralité. Celle-ci sera moindre demain. Au lieu des deux cantons de jadis, qui pouvaient être représentés l'un par un conseiller de droite et l'autre par un conseiller de gauche, il n'y en aura plus qu'un, dont les deux conseillers seront sans doute de la même couleur politique.

Notre modèle républicain ne reconnait que des citoyens. Le Conseil constitutionnel nous a dit, en 1982 et en 1999, que ce modèle s'opposait à la catégorisation des électeurs comme des éligibles. Ce que vous nous proposez s'apparente à de la discrimination positive -curieux oxymore. Ce n'est pas notre modèle.

Enfin, l'argument selon lequel il ne faut pas laisser l'Assemblée nationale décider à notre place ne tient pas : il n'y a pas de procédure accélérée. Le texte reviendra. Exerçons nos pouvoirs en pleine liberté. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

M. Manuel Valls, ministre. - Nous parlons beaucoup de ruralité. Je rappelle que François Hollande a été président du conseil général de la Corrèze, département qui n'est guère urbain. Son engagement est traduit par le mode de scrutin que propose le Gouvernement. Je redis que celui-ci est attaché aux compétences et à la place du département.

La parité, soit on l'impose par le scrutin de liste, soit on l'impose par la sanction financière -qui n'est pas possible pour les élections locales. Laurence Rossignol a rappelé le coût que cela représente pour une formation politique. Voyons la réalité de l'effort à accomplir : deux départements ne comptent aucune femme dans leur conseil général, 13,5 % seulement de femmes parmi les conseillers généraux. Si nous n'imposons pas la parité dans les départements, nous n'y arriverons pas. Ce n'est pas un quota, ce n'est pas de la discrimination positive. Dans les conseils municipaux des villes de moins de 3 500 habitants, dans les exécutifs intercommunaux, en l'absence d'obligation, il n'y a pas de parité.

Mme Éliane Assassi. - Absolument !

M. Manuel Valls, ministre. - Le département, institution d'avenir, moderne, profondément républicaine, doit représenter la société française.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Très bien !

M. Manuel Valls, ministre. - Pour conserver le lien avec l'électeur, le scrutin majoritaire à deux tours s'impose. Le scrutin de liste éloignerait l'élu, un mode de scrutin mixte proportionnelle-majoritaire risquerait l'inconstitutionnalité. Il n'y a pas d'alternative.

M. Manuel Valls, ministre. - Il y a des conseillers généraux élus dans les villes qui sont connus et reconnus, et pas uniquement pour leur étiquette politique. N'opposons pas territoires urbains et territoires ruraux.

Parité, lien avec l'électeur : à partir de ces principes, nous proposons le mode de scrutin binominal issu des travaux du Sénat. Je l'ai dit, je suis ouvert à la discussion. Prenons le temps de débattre des critères et de ce que vous appelez le tunnel des 20 % pour faire en sorte que la diversité de notre beau pays, que tous ses territoires, ruraux, de montagne, du littoral soient représentés. Poursuivons le débat. Je souhaite un accord avec le Sénat, qui les représente ; la Haute assemblée en sortirait renforcée face à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes)

La séance est suspendue à 12 h 55.

présidence de M. Jean-Pierre Bel

La séance reprend à 15 heures.

Énergies renouvelables (Questions cribles thématiques)

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur les énergies renouvelables.

L'auteur de la question et le ministre disposent chacun de deux minutes. Une réplique d'une minute peut être présentée par l'auteur de la question ou par un membre de son groupe politique. Ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sur France 3 et il importe que chacun des orateurs respecte son temps de parole.

M. Michel Savin . - Depuis le 8 octobre 2012, EDF n'a plus d'obligations d'achat d'énergie hydraulique, laquelle représente la deuxième source de production électrique de notre pays, après le nucléaire. La France métropolitaine compte plus de 2 000 centrales hydroélectriques, dont la plupart sont propriété communale.

Les propriétaires d'installations hydrauliques ont désormais trois possibilités pour revendre leur production : souscrire un contrat H-97, souscrire un contrat H-07, vendre sur le marché de l'énergie au tarif moyen de 5 centimes d'euros le kilowatt. Les arrêtés fixant les conditions de souscription à ces deux contrats obligent les exploitants à réaliser des travaux sur les centrales hydroélectriques sans tenir compte de l'état des équipements, et ce dans des délais très contraints. Dans ces conditions, beaucoup de petits producteurs s'interrogent sur les conditions économiques de la poursuite de leur activité. Il faut souhaiter que les mettre dans l'obligation d'arrêter leur production ou de vendre leur centrale ne soit pas l'objectif recherché...

Vous aviez appelé, ici même, à un « patriotisme écologique » mais rien sur l'hydraulique. Pourquoi mettre à la charge des exploitants de centrales hydrauliques des montants de travaux calculés sur la capacité de production des équipements sans tenir compte de leur état ? Peut-on envisager une prolongation d'un an pour ces deux contrats afin de laisser aux exploitants le temps de réunir les conditions exigées ?

Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie . - Le Gouvernement soutient toutes les énergies renouvelables dont, bien sûr, l'hydroélectricité, d'autant qu'elle reprend production de pointe et d'extrême pointe. Dès mon arrivée, de nombreux élus m'ont interpellée sur les renouvellements des contrats de rachat. L'arrêté du 10 août 2012 a donné un délai de huit ans pour la mise à niveau de ces installations.

Afin de ne pas pénaliser les centrales ayant déjà investi, l'arrêté prévoit des aménagements pour prendre en compte la situation particulière de chaque installation, tout en garantissant une harmonisation du parc et une rémunération adéquate de l'électricité produite.

J'ai approuvé le projet de contrat type élaboré par EDF, Obligation d'achat, qui avait été soumis aux petits producteurs d'hydroélectricité début septembre. Les producteurs peuvent donc désormais signer leur nouveau contrat d'achat.

Afin d'assurer la continuité entre les anciens contrats et les contrats renouvelés, l'entrée en vigueur du nouveau contrat peut être antérieure à sa date de signature. Le renouvellement des contrats peut ainsi avoir lieu sans rupture. L'électricité produite entre la fin de l'ancien contrat d'achat et l'entrée en vigueur du nouveau contrat sera rachetée à un tarif proche du prix de marché.

M. le président. - Chacun doit tenir son temps de parole.

M. Michel Savin. - Des délais supplémentaires sont indispensables.

M. Marcel Deneux . - Vous avez annoncé, le 7 janvier, des mesures d'urgence pour la relance de la filière photovoltaïque française. Vous avez fixé un objectif très ambitieux, auquel je souscris, doublant la puissance antérieure.

Vous proposez de revaloriser de 5 % le tarif d'achat pour les petits contrats, de bonifier les tarifs en fonction des lieux d'implantation. Fin septembre 2012, on avait atteint les 4 000 mégawatts, alors que l'objectif était de 5 400. Cet objectif sera-t-il réalisé l'an prochain ?

Comptez-vous réviser les objectifs de 2020 pour le photovoltaïque ? Est-ce compatible avec nos engagements européens ?

Mme Delphine Batho, ministre. - Le Gouvernement a pris effectivement des mesures d'urgence sur le photovoltaïque pour répondre à l'objectif fixé par le président de la République de 50 % de renouvelable à l'horizon 2025. Une loi de programmation devrait vous être présentée afin de donner aux entreprises un cadre stable.

Nous avons donc pris trois mesures : des appels d'offres pour les nouvelles installations photovoltaïques, domaine dans lequel les entreprises françaises disposent d'une avance technologique ; la relance des appels d'offres automatiques pour les moyennes installations ; la bonification du rachat pour les petites installations qui respectent les critères européens.

Nous voulons à la fois soutenir le photovoltaïque et nos entreprises dans cette filière, sans attendre la prochaine loi de programmation.

M. Marcel Deneux. - Votre réponse m'éclaire. J'étais rapporteur du paquet Énergie-climat il y a trois ans. Je serai vigilant afin qu'il soit respecté.

M. Roland Courteau . - L'arrêté du 17 janvier 2008 qui fixe le tarif de rachat de l'électricité de l'éolien souffre d'une certaine insécurité juridique. Le Conseil d'État a suspendu sa décision et posé une question préjudicielle à la Cour de justice de l'Union européenne. Quoique cet arrêté demeure en vigueur, une incertitude pèse sur la filière car les banques hésitent à l'aider.

Avez-vous des idées sur ce que pourrait être la réponse de la Cour de justice de l'Union européenne ? Faut-il un nouvel arrêté ?

Mme Delphine Batho, ministre. - L'énergie éolienne terrestre est très compétitive mais demeure en dessous des objectifs fixés par le Grenelle. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite en encourager le développement. C'est un des rôles de la BPI.

La France n'est pas le seul pays à soutenir les énergies renouvelables par une obligation de rachat. S'agit-il d'une aide de l'État ? La question est posée mais la Commission européenne n'a pas été saisie par le précédent gouvernement. Il est probable qu'elle aurait accepté. Ce gouvernement ne commettra pas l'erreur de ne rien faire. Sans attendre le résultat de la procédure en cours, j'ai fait expertiser juridiquement ce dispositif.

La filière éolienne a beaucoup souffert de la politique menée ces dernières années. La France assurera la sécurité juridique de son développement.

M. Roland Courteau. - Merci de cette réponse. L'éolien est l'énergie renouvelable qui promet le plus grand potentiel. Mais les installations d'éoliennes diminuent. Le Grenelle avait prévu 19 000 mégawatts à l'horizon 2020. Nous en sommes loin.

J'apprécie vos actions et vous en remercie.

Mme Annie David . - L'hydroélectricité est la première énergie renouvelable et ne produit pas d'effet de serre ; elle est stockable et garantit une gestion efficace des crues et des voies navigables. C'est un vrai patrimoine naturel et industriel. Pourtant, les exploitations arrivent à échéance : la loi Sapin s'appliquera, avec un appel d'offres en cours, les exposant à la privatisation. Le cahier des charges a occulté toute exigence sociale et cette procédure, voulue par la précédente majorité, n'a pas été abolie, ce qui nous inquiète.

En octobre, vous avez dit votre opposition à la libéralisation des barrages. Pouvez-vous nous confirmer votre position ? Quelles seront vos propositions ?

Mme Delphine Batho, ministre. - Les grands barrages et les installations hydroélectriques font partie du patrimoine de la France. Le gouvernement précédent s'était engagé à ce que 20 % des concessions fassent l'objet d'un renouvellement. Dix concessions, pour un total de 5 300 mégawatts, devraient être renouvelées. Leur avenir est un enjeu majeur pour la transition énergétique ; pour la compétitivité économique et l'emploi, car ces installations se situent souvent à proximité d'industries électro-intensives ; sur le plan environnemental.

J'ai souhaité que la Commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale se saisisse également du renouvellement des concessions hydroélectriques, en lien avec le Sénat, les élus locaux et l'ensemble des parties prenantes.

La commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a engagé une réflexion de fond sur les alternatives qui s'offrent à nous. Le rapport sera rendu en février. Les conclusions de ces travaux seront soumises au débat sur la transition énergétique.

Mme Annie David. - C'est mon amie Marie-Noëlle Battistel, députée de l'Isère, qui conduit ces travaux.

Confier la production hydraulique à des intérêts privés serait très risqué car cette production serait entre les mains des industriels, voire des traders. Or, 6 500 salariés sont concernés. En Isère, les concessions de trois barrages sur le Drac arrivent à échéance et nous avons lancé, avec le front de gauche, une pétition pour les défendre. Je sais pouvoir compter sur vous, madame la ministre.

M. Jean Desessard . - Ma question est la même que celle de M. Courteau. Je ne dirai pas, par modestie, que les grands esprits se rencontrent (sourires) mais cela traduit une inquiétude partagée.

Appelé à se prononcer sur l'arrêté fixant le tarif de rachat de l'activité éolienne, le Conseil d'État a saisi la Cour de justice de l'Union européenne qui doit rendre sa décision à la fin de cette année, d'où une grande incertitude des professionnels, ce qu'ils n'aiment pas. Comme M. Courteau, je voudrais savoir s'il n'est pas possible de déposer une nouvelle demande à l'Union européenne pour être assuré des tarifs d'achat.

Les professionnels espère une sécurisation des tarifs d'achat de l'éolien, qui est une énergie propre et qui peut créer des emplois. Comment sécuriser ce secteur ?

Mme Delphine Batho, ministre. - Il n'y a pas d'incertitudes à entretenir sur les perspectives de développement de l'énergie éolienne terrestre en France.

Les régions ont adopté les schémas régionaux éoliens, le Gouvernement prépare des mesures législatives. Les concertations locales nécessaires sont garanties par les procédures établies. Le contentieux que vous évoquez ne porte pas que sur l'éolien mais sur l'ensemble des énergies renouvelables. Le Gouvernement assurera la sécurité juridique des tarifs de rachat pour toutes les énergies renouvelables.

M. Roland Courteau. - Très bien.

Mme Delphine Batho, ministre. - Je suis prudente sur la forme car les discussions sont en cours avec les instances européennes mais, sur le fond, je veux être claire, rassurante et ferme.

M. Jean Desessard. - Vous me rassurez. Vous sécurisez ce secteur créateur d'emplois et stratégique non seulement pour l'environnement mais aussi pour le développement industriel de notre pays. Merci, madame la ministre, de votre fermeté.

M. Raymond Vall . - Oui, les grands esprits se rencontrent ! Oui, nous avons besoin de filières solides et compétitives. Il nous faut tout mettre en oeuvre pour relocaliser les emplois perdus ces dernières années. Madame la ministre, vous n'y êtes pour rien mais des dispositions fortes n'ont pas été prises et sont maintenant attendues.

Le photovoltaïque est en difficulté, nombre d'entreprises sont au bord du dépôt de bilan. Elles doivent pouvoir répondre aux appels d'offres.

La géothermie, énergie permanente, n'est exploitée pour la production d'électricité qu'en Alsace. Que prévoyez-vous pour son développement ?

Mme Delphine Batho, ministre. - Le patriotisme écologique consiste à faire en sorte que chaque euro investi dans les énergies renouvelables donne lieu à création de valeur ajoutée. Le précédent gouvernement a laissé une ardoise de 5 milliards d'euros à EDF, que nous assumerons. L'instabilité tarifaire et réglementaire de ces dernières années a détruit des emplois. Nous voulons en recréer. Des entreprises françaises attendent du travail, elles sont prêtes à valoriser leurs technologies de pointe. Il est inacceptable que le nombre d'emplois dans ce secteur soit passé de 105 000 à 90 000.

Oui, la géothermie a un potentiel considérable qui n'est pas suffisamment exploité. De même la méthanisation et les énergies marines. C'est pourquoi j'ai demandé au Conseil national de la géothermie de nous faire des propositions que je soumettrai au Conseil national sur la transition énergétique.

M. Raymond Vall. - Bravo pour cette réponse mais il est inacceptable que les appels d'offres de juin et de septembre 2012 et pour 2013 aient encore été reportés. Je vous demande de me répondre par écrit sur ce point.

M. Jean-Pierre Vial . - L'effacement est un enjeu écologique inscrit au coeur de la transition énergétique mais c'est d'abord une réponse aux besoins et à la sécurité du réseau en période de pointe. Or notre situation en la matière ne cesse de se dégrader. Il y a dix ans, la France était exportatrice ; il y a cinq ans, ses besoins étaient équilibrés. L'estimation des besoins de la période de pointe 2012 est de 7 gigawatts, avec une projection de croissance de 1 gigawatt par an. Cette situation est d'autant plus inacceptable que la France dispose des capacités d'effacement nécessaires, lesquelles ne demandent qu'à être mobilisées et à croitre, à condition d'être accompagnées comme le prévoit le dispositif capacitaire mis en place à l'occasion de la loi Nome.

Vous vous étiez engagée à prendre rapidement un décret en ce sens. Il est surprenant de ne pas mobiliser les financements nécessaires pour maintenir et développer ces capacités de production, ce qui est indispensable pour les industriels.

Mme Delphine Batho, ministre. - Monsieur le président Vall, les appels d'offres seront publiés dans les tout prochains jours.

Monsieur Vial, fin 2010, j'ai pris deux dispositions importantes : publication du mécanisme de capacité, dispositif sur l'interruptibilité. La proposition de loi de François Brotte relative à la transition énergétique comporte plusieurs dispositions qui vont dans le sens de vos préoccupations. J'ai déposé un amendement qui permet à RTE de mettre en oeuvre des appels d'offres.

M. Jean-Pierre Vial. - Merci. Les mesures techniques sont importantes. J'ai été sensible au dépôt de cet amendement, qui débloque la situation.

M. Michel Teston . - Le bois-énergie constitue un potentiel important et partiellement inexploité dans notre pays. Cette filière pourrait créer de nombreux emplois non délocalisables mais elle peine à faire face à une demande qui reste dépendante des prix du fuel. Le soutien à l'organisation locale de l'offre est nécessaire. Quelles sont vos orientations en la matière ?

Mme Delphine Batho, ministre. - Effectivement, c'est la première filière d'énergie renouvelable dans notre pays. J'ai consacré mon premier déplacement à la biomasse, insuffisamment connue, pour lui rendre hommage. La filière bois-énergie représente 60 000 emplois dont 36 000 en zone rurale.

Lors de la conférence environnementale, nous avons décidé un financement pérenne du fonds chaleur, doté de 220 millions cette année. Or, 1 euro de ce fonds génère 3 euros d'investissement. Avec mes collègues Le Foll et Montebourg, nous travaillons en commun sur l'ensemble de la chaîne de valeur de la filière bois. Nous importons trop de bois dans le bâtiment.

Le Premier ministre a confié une mission au député de l'Yonne Jean-Yves Caullet, lequel rendra ses conclusions en juin. Nous avons intérêt à développer les petites et moyennes installations plutôt que les grosses centrales.

M. Michel Teston. - La transition énergétique nécessite le développement de l'ensemble des énergies renouvelables. J'ai pris bonne note de vos engagements. Veillez au bon équilibre de l'exploitation des forêts locales, entre bois-énergie et bois de construction ou d'ameublement.

M. Alain Richard . - C'est un bonheur de s'exprimer en dernier sous une telle présidence... Je dispose de quelque temps pour poser ma question.

L'énergie est un enjeu essentiel de notre redressement économique immédiat. Les énergies renouvelables, ce n'est pas seulement l'avenir lointain. Vos décisions ont un impact économique immédiat.

Il me semble que nous avons un certain déficit de débat sur le coût mesurable des initiatives qui sont prises. Le débat ne doit pas être abstrait. Le Gouvernement devrait réfléchir à la création d'un outil de transparence et de lisibilité économique afin d'objectiver en termes de mesure économique les décisions prises en matière d'énergie renouvelable.

Mme Delphine Batho, ministre. - Oui, l'enjeu économique, en termes de compétitivité, de coût de l'énergie est considérable pour les ménages comme pour l'industrie. La moitié de l'énergie finale consommée en France provient d'hydrocarbures importés.

Nous ne reproduirons pas le Grenelle, qui finançait à crédit les énergies renouvelables de la dette d'EDF. Ce ne serait pas responsable. Nous avons indiqué la charge des mesures concernant le photovoltaïque : 1 à 2 euros pour chaque Français sur sa facture d'électricité. Nous entrons dans une période où il faudra investir dans la transition énergétique. Il faudra faire les bons choix d'investissement et de financement.

M. Alain Richard. - Vous n'aviez pas besoin de me convaincre de votre engagement personnel.

Dans le débat national, pourriez-vous suggérer la mise en place d'une instance pluraliste qui puisse mettre en forme des outils de mesures pour comparer les projets ? La commission des comptes de la Nation est une telle institution. Pourquoi pas une commission des comptes énergétiques de la Nation ?

La séance est suspendue à 16 heures.

présidence de M. Charles Guené,vice-président

La séance reprend à 16 h 20.

Conseillers départementaux (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux. Nous poursuivons l'examen de l'article 2.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 2 (Suite)

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Ce matin, nous avons examiné un amendement. Quelle rapidité ! Je m'inquiète de la suite de nos débats. Des décisions s'imposent.

M. le président. - La conférence des présidents se réunira à 19 heures.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je présente cet amendement de suppression car le binôme pose de grave problème. Nous l'avons amplement défendu ce matin.

M. le président. - Amendement identique n°130, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Yves Détraigne. - Je veux féliciter M. le ministre pour l'imagination de ses services qui ont inventé le double mixte politique, mais juste pour l'élection. Après, ce sera chacun pour soi....

Nous craignons que le nouveau canton éloigne le conseiller général de ses interlocuteurs naturels et de ses électeurs.

Les urbains auront plus de conseillers généraux, c'est un fait. Mais l'interlocuteur du président du conseil général sur le dossier urbain, c'est le maire. Le canton n'a aucun sens dans les villes. Les conseillers généraux seront toujours court-circuités.

Dans les campagnes, ce sera la régression puisqu'il y aura moins de conseillers. Pour toutes ces raisons, nous avons déposé cet amendement.

J'avais voté la création du conseiller territorial. Je suis celui grâce auquel, ou à cause duquel, la loi avait été adoptée... Vous avez aimé le conseiller territorial, vous allez adorer le conseiller départemental !

M. Bruno Sido. - Très bien !

M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'ai essayé de suivre le double mixte mais je suis doublement défavorablement à ces deux amendements.

M. Manuel Valls, ministre. - Le Gouvernement s'est appuyé sur le vote de la majorité du Sénat, qui a supprimé le conseiller territorial. Nous avons eu un débat sur le mode de scrutin qui devait s'imposer. Nous avons écarté le scrutin de liste proportionnel, pour ne pas éloigner les élus de leur territoire. Nous avons aussi écarté le scrutin mixte -proportionnel dans les départements urbains, scrutin majoritaire dans départements ruraux-, qui risque la censure du Conseil constitutionnel.

Enfin, beaucoup sont attachés ici au scrutin majoritaire pour le lien direct créé avec les électeurs; c'est me faire beaucoup d'honneur que de me présenter comme l'inventeur du nouveau mode de scrutin mais c'est Mme André qui l'a proposé ici même pour la première fois au nom de la délégation aux droits des femmes : il a l'avantage de la parité tout en permettant le rapport plus direct avec les électeurs.

Le Conseil d'État a rendu un avis sur le tunnel de 20 %.

Beaucoup d'orateurs se sont exprimés sur ce point. J'ai dit que le Gouvernement était prêt à faire des avancées sur ce seuil, mais j'estime qu'il faut que le Sénat, saisi avant l'Assemblée, s'exprime et fasse ses propositions. Si l'on est d'accord sur la parité et la représentativité des territoires, il faut repousser ces amendements de suppression et faire des propositions que le Gouvernement est prêt à entendre.

M. Hervé Maurey. - Je regrette que mes propos de ce matin aient été caricaturés ou mal compris mais je n'ai fait que reprendre les propres craintes exprimées par Mme Gonthier-Maurin, qui préside la délégation aux droits des femmes. Je voterai ces amendements de suppression. Comme l'a dit Mme Debré, on se sert de la parité pour mettre en place un système abracadabrantesque.

Pourquoi changer de mode de scrutin parce qu'il y a disparité entre les cantons ? Ce qu'il faut, c'est redécouper les cantons tout en gardant le mode de scrutin. Pour favoriser la parité, prévoyons des pénalités.

Pourquoi refuser le scrutin mixte appliqué non pas selon la nature des départements, monsieur le ministre, mais dans chaque département, en réservant la proportionnelle aux zones urbaines ? Ce dispositif serait inconstitutionnel, nous dit-on. Avec M. Collombat, j'ai rendu un rapport sur ce point il y a trois ans et plusieurs constitutionnalistes ont estimé que ce mode de scrutin ne posait aucune difficulté.

M. Philippe Adnot. - Si nous supprimons l'article 2, la discussion s'arrête et l'Assemblée nationale choisira le mode de scrutin qui lui convient.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - C'est la vérité !

M. Michel Delebarre, rapporteur. - CQFD !

M. Philippe Adnot. - Je voterai donc contre ces amendements.

Mme Nathalie Goulet. - La matinée a été dense. Je n'avais pas l'intention de voter cet article mais ce que j'ai entendu ce matin m'a plutôt convaincue du contraire. Ce que je trouve à reprocher au nouveau mode de scrutin, c'est qu'il maintient trop de conseillers généraux. Dans mon département de 293 000 habitants, il y en a 40, soit 10 de trop !

M. Jean-Pierre Raffarin. - Lesquels ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Des noms !

M. Jacques Mézard. - Si on ne vote pas cet article, il aurait fallu voter les motions. Même si nous ne voterons sans doute pas ce texte in fine, il nous paraît utile d'avoir un débat sur cet article, d'autant que M. le ministre nous a dit qu'il était ouvert à des évolutions.

Nous ne remettons pas en cause la parité ni le redécoupage des cantons. Sous le précédent quinquennat, on a entendu dire qu'il y avait trop d'élus, qui coûtaient trop cher. Pourquoi ne pas augmenter légèrement le nombre d'élus de façon modérée pour parvenir à un accord ?

Nous ne voterons pas la suppression pour que le débat se poursuive tout en estimant que la porte entrouverte par le ministre est singulièrement fermée.

A la demande des groupes UDI-UC et socialiste, les amendements identiques nos4 rectifié bis et 230 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 340
Pour l'adoption 160
Contre 180

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°312, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 191 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Dans chaque département est institué un canton unique. »

Mme Hélène Lipietz. - Nous avons de la suite dans les idées : nous voulons la proportionnelle. Pour cela, il faut un canton unique.

M. le président. - Amendement n°210, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus à la proportionnelle intégrale sur une seule circonscription électorale, à partir de listes de candidats comportant autant de noms qu'il y a de sièges à pourvoir et composées alternativement d'un candidat de chaque sexe. »

Mme Cécile Cukierman. - Nous sommes bien sûr favorables à la parité. Néanmoins, une autre exigence constitutionnelle doit être respectée : le pluralisme. Les deux principes peuvent se concilier, grâce à la proportionnelle : c'est le binôme républicain. D'ailleurs, dans les autres scrutins locaux, la proportionnelle est la règle.

Pourquoi maintenir un anachronisme démocratique aux cantonales ? Avec le binôme, le pluralisme va régresser.

La proximité ? Des apparatchiks, il y en a, qu'ils soient élus à la proportionnelle ou au scrutin majoritaire. La ruralité est mal défendue si elle est la propriété d'un seul homme ou d'une seule femme ; elle l'est vraiment si des projets sont conduits avec les divers acteurs, jusqu'à leur terme.

Il ne peut y avoir plusieurs élus sur un même territoire ? Et les sénateurs ?

M. le président. - Amendement n°309, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. »

Mme Hélène Lipietz. - Cet amendement propose l'élection des conseillers départementaux au scrutin de liste, classiquement.

M. le président. - Amendement n°308, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Chaque liste est constituée de quatre sections. »

Mme Hélène Lipietz. - Si vous craignez que ce scrutin de liste éloigne les élus des électeurs, il faut créer des sections par départements, au nombre de quatre, sur le modèle des régionales. Au sein de ces sections, il faudrait qu'il y ait deux hommes et deux femmes, pour faire respecter le principe de parité.

M. le président. - Amendement n°229 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, C. Bourquin et Chevènement.

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. - Les conseillers départementaux sont élus au scrutin proportionnel de liste à deux tours, dans des sections correspondant aux intercommunalités ou regroupements d'intercommunalités du département. Chaque liste qui comporte autant de noms que de sièges à pourvoir, est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe.

« Pour être élu au premier tour, la liste arrivée en tête doit avoir obtenu la majorité absolue et 25 % des inscrits.

« Les listes présentes au premier tour peuvent fusionner entre les deux tours.

« Peuvent figurer au second tour les listes ayant obtenu au moins 10 % des suffrages au premier tour.

« Les regroupements d'intercommunalités sont constitués lorsque la taille de celles-ci est inférieure au rapport entre la population départementale et le nombre de conseillers départementaux. La population de ces regroupements ne peut être inférieure de plus de 30 % à ce rapport.

« Le nombre de conseillers départementaux est identique à celui des conseillers généraux lors de la promulgation de la loi n° du relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral. Des modifications mineures peuvent cependant y être apportées pour tenir compte de l'évolution de la population du département.

« Le nombre de sièges attribué aux sections du département tient compte de la population et de la taille des intercommunalités, afin de permettre une représentation équilibrée des territoires.

« A l'issue du premier ou du second tour de scrutin, les sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes n'ayant pas obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

M. Pierre-Yves Collombat. - Je propose une solution alternative crédible qui satisfait aux principes de parité et de diversité, sans les inconvénients du mode de scrutin proposé. Enfin, il faut que les territoires ruraux puissent continuer à s'exprimer dans les conseils départementaux.

Je propose un mode de scrutin proportionnel sur la base de circonscriptions infradépartementales s'appuyant sur les intercommunalités. On me dit que c'est trop tôt, qu'elles ne sont pas achevées : tous les départements auront leurs schémas en juin. Quand les révolutionnaires ont procédé au découpage des départements, ils avaient à choisir entre la géographie et les réalités locales, comme le proposait Mirabeau, qu'ils ont suivi. Notre solution, qui s'en inspire, pourrait rassembler beaucoup d'entre nous. Elle présente des inconvénients, mais moins que celle du Gouvernement.

M. le président. - Amendement n°211, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Le conseil départemental est composé d'élus représentant chaque canton du département et d'élus issus de listes départementales, soutenues par les candidats se présentant au suffrage des électeurs dans chaque canton. Ces élus sur listes représentent 30 % de l'assemblée départementale.

Mme Cécile Cukierman. - Nous ne sommes pas des jusqu'auboutistes. C'est pourquoi nous proposons cet amendement. Partisans d'un scrutin proportionnel intégral, respectueux des principes républicains de parité et de pluralisme, nous proposons un scrutin mixte assurant la représentation des territoires, la parité et rééquilibrant, par un scrutin de liste à la proportionnelle pour 30 % des conseillers départementaux, la représentation des diverses sensibilités politiques.

Nous voulons aboutir à un accord avec la majorité sénatoriale qui a rejeté le conseiller territorial.

M. le président. - Amendement n°119, présenté par M. Doligé.

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. - Les cantons dans lesquels sont élus les conseillers départementaux sont de deux natures :

« - les cantons d'agglomération où les conseillers départementaux sont élus sur des listes à la proportionnelle au plus fort reste à deux tours ;

« - les cantons hors agglomération où les conseillers départementaux sont élus au scrutin uninominal à deux tours. »

M. Éric Doligé. - Plusieurs solutions sont possibles, nous le voyons. A l'ADF, il nous a été dit que le débat devait vivre. Donc, la situation n'est ni figée, ni aussi unanime qu'on l'a prétendu. Entre le scrutin proportionnel et le binominal, des scrutins mixtes sont possibles. On nous dit de prendre garde à la constitutionnalité d'un tel scrutin. Attendons que le Conseil constitutionnel se prononce. Mais au Sénat, nous sommes bien élus par un scrutin mixte.

Le président de la République a annoncé qu'il voulait instiller une dose de proportionnelle aux législatives. Sans refuser la parité, nous proposons des cantons qui reposent sur des agglomérations où la proportionnelle serait la règle et, pour les autres cantons, on en resterait au scrutin uninominal à deux tours, tout en redéfinissant la taille des cantons, avec un tunnel à 30 % ou 40 %, au lieu des 20 % proposés.

La navette permettrait d'affiner les choses et ainsi de sortir du blocage.

M. le président. - Amendement n°335 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard, Carle et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé, Doublet et Houel, Mme Lamure et MM. Paul, Pillet, Trillard et D. Laurent.

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 191. - Les communes du département membres d'un même établissement public de coopération intercommunale de plus de 50 000 habitants forment un canton élisant au moins deux membres du conseil départemental.

« Chaque autre canton du département élit un membre du conseil général. »

M. Éric Doligé. - Cet amendement est défendu.

M. le président. - Amendement n°107, présenté par M. Doligé.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 191. - Les électeurs de chaque canton du département élisent au scrutin binominal à deux tours au conseil départemental deux membres de sexe différent qui se présentent en binôme de candidats. »

M. Éric Doligé. - Si cet amendement était adopté, ce serait une petite satisfaction... (Sourires)

M. le président. - Amendement n°230 rectifié, présenté par MM. Collombat, Barbier, C. Bourquin, Chevènement et Requier.

Alinéa 2

Remplacer le mot :

canton

par le mot :

section

M. Pierre-Yves Collombat. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°202 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk.

Alinéa 2

Après le mot :

membres

supprimer la fin de cet alinéa.

M. Philippe Adnot. - Je ne jette pas l'opprobre sur le scrutin voulu par le Gouvernement mais je propose la proportionnelle dans les agglomérations de plus de 100 000 habitants et le scrutin majoritaire dans les cantons hors agglomération. J'aurai un autre amendement pour qu'on puisse déroger aux règles posées par le texte dans les territoires d'une densité inférieure à 20 habitants par kilomètre carré.

M. le président. - Amendement n°51 rectifié ter, présenté par MM. J. Boyer, Détraigne, Roche et Dubois.

Alinéa 2

Après le mot :

différent

insérer les mots :

issus de communes différentes, originaires d'une ancienne structure élective cantonale différente,

M. Jean Boyer. - Les deux conseillers ne devront pas être issus de la même commune. C'est une garantie que la réalité de terrain soit prise en compte.

M. le président. - Amendement n°35 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier et Détraigne, Mme N. Goulet, MM. Dubois, B. Fournier, Roche, Lasserre, Mercier et Namy et Mme Morin-Desailly.

Alinéa 2

Après le mot :

différent,

Insérer les mots :

électeurs de communes différentes, dans les cantons qui comprennent plusieurs communes,

M. Pierre Jarlier. - Cet amendement vise à éviter la surreprésentation d'une commune au sein d'un canton. Si les deux conseillers départementaux sont issus de la ville la plus peuplée du canton, il y a un risque que les communes les moins peuplées de celui-ci ne soient plus représentées.

M. le président. - Amendement n°70 rectifié bis, présenté par MM. Savin, Saugey et Carle.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

qui se présentent en binôme de candidats

par les mots :

issus de communes différentes lorsque le canton est composé de plusieurs communes

M. Michel Savin. - Même objet.

M. le président. - Amendement n°157 rectifié bis, présenté par MM. Savary, Buffet, Cardoux et Charon, Mmes Debré et Duchêne, Mlle Joissains, M. Laménie, Mme Lamure, MM. Lecerf, Lefèvre, Legendre, P. Leroy, Marini, Pierre, Retailleau, Carle, Hyest et Billard, Mme Deroche, MM. Ferrand, B. Fournier et Gournac, Mme Hummel, M. G. Larcher, Mmes Primas et Sittler et M. Vial.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

représentant chacun l'une des sections du canton

M. Jean-Jacques Hyest. - Pour éviter un des inconvénients du binôme, il faut des territoires de représentation à taille humaine.

M. le président. - Amendement n°310, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de chaque département, 20 % des conseillers départementaux sont élus au scrutin de liste paritaire à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. »

Mme Hélène Lipietz. - Il s'agit d'introduire une dose de proportionnelle dans le scrutin binominal.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'échange de vues de ce matin préfigurait la présentation de ces amendements. Chacun a tenté de démontrer qu'il fallait retenir le mécanisme qu'il propose. Ce débat est intéressant mais, interprète de la position de la commission, je ne peux accepter au hasard des discussions tel amendement et refuser tel autre.

Il n'y a qu'un amendement auquel je donne un avis favorable : l'amendement n°107, mais M. Doligé a dit qu'il ne s'en satisferait pas...

M. Manuel Valls, ministre. - Je constate que le Gouvernement n'est pas seul à faire preuve d'imagination... Chacun cherche la bonne voie dans ce débat de qualité. Les amendements qui proposent la proportionnelle pour l'ensemble du département ne peuvent recueillir l'accord du Gouvernement. Même avis que le rapporteur, y compris à l'amendement n°107.

Je m'arrêterai seulement sur le mode de scrutin mixte -preuve que la mixité est possible... Le double mixte ne vaut pas que pour un match au tennis, il peut durer tout un tournoi... Je vous trouve bien pessimiste sur la capacité d'un couple -politique- à résister à l'épreuve du temps. Les cantons dits ruraux ne le sont pas tous complètement, dans la grande couronne d'Ile-de-France par exemple.

M. Bruno Sido. - C'est vrai !

M. Manuel Valls, ministre. - Un scrutin mixte serait particulièrement complexe -il faudrait fixer par la loi des critères objectifs pour répartir les sièges entre les différents cantons- et délicat à mettre en oeuvre partout. Le Gouvernement ne recherche pas la complexité. Il a choisi un mode de scrutin simple, lisible et uniforme, quel que soit le département ou le canton.

Le risque d'inconstitutionnalité d'un scrutin mixte ne peut être écarté dès lors que le suffrage de l'électeur n'est pas pris en compte de la même manière selon qu'il s'exprime en zone urbaine ou en zone rurale. Les élus représentent des électeurs avant de représenter des territoires. Le risque de rupture du principe d'égalité devant le suffrage est réel.

En résumé, je soutiens le même amendement que le rapporteur. Pour les autres, avis défavorable.

M. Jean Louis Masson. - Je ne peux pas laisser dire que les petits partis ne peuvent obtenir des élus au scrutin majoritaire. Il y en a dans mon département. Il suffit qu'ils présentent de bons candidats...

Introduire la proportionnelle dans les villes et pas en campagne ne ferait qu'agrandir le fossé entre les unes et l'autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait les traiter différemment, pourquoi tel élu serait territorialisé et pas tel autre.

Le binôme répond au principe de territorialité. Ce ne sera pas la fin du monde ! Je n'y crois pas ! Les deux membres du binôme sauront vite comment s'organiser. Il y aura deux fois moins d'hommes dans les conseils généraux ? Rappelez-vous nos débats sur la parité pour l'élection des sénateurs...

Mme Cécile Cukierman. - Et sur la proportionnelle !

M. Jean Louis Masson. - Certains ici croyaient que c'était la fin du monde ! Plus un seul d'entre nous ne trouve anormal de siéger aux côtés de femmes au Sénat.

Mme Cécile Cukierman. - Eh oui !

M. Jean Louis Masson. - Je voterai l'article 2.

M. Philippe Adnot. - Le risque d'inconstitutionnalité n'existe pas. Les sénateurs représentent la France, ils sont élus dans une circonscription, le département, soit à la proportionnelle, soit au scrutin majoritaire. Il en irait de même dans les conseils généraux. Il n'y a pas de risque, je le répète, les constitutionnalistes consultés l'attestent.

Je voudrais que les sénateurs se prononcent très librement.

M. Manuel Valls, ministre. - Le mode de scrutin sénatorial n'a jamais été soumis, et pour cause, au Conseil constitutionnel.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Très juste.

M. René Garrec. - Il n'y a pas de précédent.

M. Manuel Valls, ministre. - J'ai moi aussi consulté d'éminents constitutionnalistes, dont les avis divergent.

La différence avec le scrutin sénatorial, c'est que vous proposez deux scrutins différents dans le même département, dans la même circonscription électorale. C'est là que le principe d'égalité devant le suffrage serait mis à mal.

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous n'avez pas répondu à ma proposition lisible, simple et uniforme. Elle ne présente aucun risque d'inconstitutionnalité et écarte le casse-tête de la définition des secteurs urbains ou ruraux : un seul mode de scrutin mais des effets différents selon les secteurs.

Le Gouvernement commet la même erreur que le précédent : il sépare les questions institutionnelles et de compétences du mode de désignation des élus. Le but de la création du conseiller territorial était de dissoudre le département dans la région.

M. Jean-Jacques Hyest. - Pas du tout !

M. Pierre-Yves Collombat. - Mais avec le mode de scrutin choisi, le conseil régional n'était que la réunion des conseils généraux et le pouvoir effectif restait aux départements !

M. Jean-Jacques Hyest. - Et voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. - Quelle cohérence !

Ici, en principe, on restaure le département dans sa dignité, mais le mode de scrutin déterritorialise la représentation. Je regrette qu'en croyant avoir trouvé la pierre philosophale on passe à côté d'une grande réforme qui renforce l'intercommunalité et sa légitimité démocratique tout en confortant le département dans son rôle de solidarité territoriale, d'aménagement du territoire, de cohérence des services publics de proximité. J'avais la faiblesse de penser que la piste de réflexion que j'ai ouverte offrait un moyen de redonner une jeunesse à l'institution départementale.

M. Philippe Bas. - Il y a dans tous ces amendements des pistes sérieuses qui méritent d'être davantage étudiées, en particulier celles ouvertes par MM. Doligé et Pointereau.

Le département n'est pas une circonscription, ne l'a jamais été et ne le deviendra pas si ces amendements sont adoptés. Ce qui importe, c'est de se rapprocher de l'égalité de représentativité de chaque élu. La question des limites entre la ville et la campagne n'est pas insoluble.

Nous aurions intérêt à adopter l'un de ces deux amendements, quitte à mettre à profit les discussions à l'Assemblée nationale pour en améliorer le dispositif.

Mme Nathalie Goulet. - Jusqu'au renouvellement de 2011, le conseil général de l'Orne ne comptait qu'une seule femme sur quarante. Nous savons ici ce qu'il en est des dissonances au sein d'un ticket d'un même parti ! (Mouvements divers sur les bancs UMP)

M. Jean Boyer. - Je suis cohérent. Mon vote serait inchangé si le Gouvernement était d'une autre couleur politique. Monsieur le ministre, pourquoi pas un élu qui reste trois ans et un autre qui prenne le relais pour les trois années suivantes ? Le secret du bonheur est de savoir attendre. Mais il y a des suppléants qui attendent très longtemps...

M. Éric Doligé. - Sur le plus petit commun dénominateur, nous pourrions nous mettre d'accord. Je me réjouis de l'avis favorable donné à l'un de mes amendements, mais j'en ai un autre qui dispose de suffrages potentiels ; nous pourrions nous retrouver, avec les groupes CRC, écologiste et UMP, sur un scrutin mixte. Je me rallierai volontiers à l'amendement de M. Adnot.

Monsieur le ministre, nous avons débattu hier de la constitutionnalité ; en la matière, nous ne sommes sûrs de rien.

Pour les sénatoriales, au gré des changements de majorité, on vote dans le même département tantôt à la proportionnelle et tantôt au scrutin uninominal. Pour les députés, nous avons un pourcentage de proportionnelle nationale -la proportionnelle départementale pourrait y ressembler. Il serait intéressant que nous nous retrouvions sur un scrutin mixte. On nous reprochait hier de ne pas avoir de propositions. Nous en avons, qui se rejoignent, même si celle de M. Collombat est différente, mais intéressante.

M. Gérard Longuet. - Nous avons en effet plusieurs options intéressantes. Pourquoi une discussion commune ? Chacune mérite un débat à part. La proposition de M. Collombat mérite comme les autres d'être débattue. Les nôtres sont significatives, même si M. le ministre craint pour leur constitutionnalité.

M. Jean-Pierre Raffarin. - Je comprends la démonstration théorique du Gouvernement, elle est honnête : il faut de la parité et de la proximité. Mais deux élus sur un même territoire, cela pose problème. Je reste profondément girondin. Pourtant, j'ai souvent été déçu par la décentralisation lorsque les rivalités locales l'emportent sur l'intérêt général. La compétition institutionnelle entraîne la paralysie.

Votre texte a l'air clair ; dans les faits il provoquera la confusion et des ambiguïtés de responsabilité. Vous ne rendez pas service aux territoires fragilisés par la crise, qui ont besoin de dispositions claires et de responsabilités assumées.

M. Jean-Jacques Hyest. - Les amendements en discussion sont fort différents les uns des autres.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - En effet.

M. Jean-Jacques Hyest. - Certains veulent de la proportionnelle, d'autres aussi mais seulement en milieu urbain, ce qui n'est pas très gentil pour certains collègues qui sont très bien identifiés et font bien leur travail... Ce qui est vrai, c'est que les électeurs identifient parfois mal les acteurs locaux et leurs périmètres d'action. Sur tous les bancs, nous avons défendu le scrutin mixte, puis y avons renoncé parce qu'il est compliqué à appliquer.

La proportionnelle, par secteur ou pour partie, soulève une autre série de questions. Quand on commence à en introduire une dose, on finit souvent par la proportionnelle intégrale...

Tout cela est intéressant mais n'est guère satisfaisant. Le projet du Gouvernement ne l'est pas plus, bien qu'issu d'une proposition de la délégation des droits des femmes du Sénat.

Le ministre ne m'a pas répondu sur les sections, je le regrette.

L'amendement n°312 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos210, 309, 308, 229 rectifié bis, 211, 119 et 335 rectifié.

L'amendement n°107 est adopté.

M. Éric Doligé. - Quelle ouverture !

Les amendements nos230 rectifié, 202 rectifié, 51 rectifié ter, 35 rectifié bis, 70 rectifié bis, 157 rectifié bis deviennent sans objet.

M. Manuel Valls, ministre. - Coup double !

M. Philippe Adnot. - Pour quelle raison mon amendement n°202 rectifié tombe-t-il ?

M. le président. - Parce que l'amendement n°107 réécrit l'alinéa 2 de l'article 2.

L'amendement n°310 n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je souhaite une suspension de dix minutes.

La séance, suspendue à 17 h 50, reprend à 18 h 25.

M. Didier Guillaume. - Nous avons bien travaillé cet après-midi. (Rires) Il reste à affiner quelques dispositions. Je demande une suspension de trente minutes. (Mme Hélène Lipietz s'exclame)

M. le président. - La conférence des présidents se réunit à 19 heures. Le plus sage serait de reprendre la séance à 21 h 30.

Mme Cécile Cukierman. - C'est bien d'une assemblée d'hommes d'organiser nos travaux de cette façon !

Mme Éliane Assassi. - Vous pourriez demander l'avis des autres groupes !

Question prioritaire de constitutionnalité

M. le président. - M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le jeudi 17 janvier 2013, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité, l'une portant sur l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale (réduction sur les cotisations à la charge de l'employeur) et l'autre portant sur les dispositions de l'article L. 765-5 du code de la sécurité sociale issues de la loi d'orientation pour l'outre-mer du 13 décembre 2000 (cotisation et contributions des employeurs et travailleurs indépendants).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible à la direction de la séance.

La séance est suspendue à 18 h 30.

présidence de Mme Bariza Khiari,vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

Décision du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. - M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date de ce jour, le texte d'une décision concernant la conformité à la Constitution de la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social.

Questions prioritaires de constitutionnalité

Mme la présidente. - M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date de ce jour, les décisions du Conseil sur deux questions prioritaires de constitutionnalité portant sur l'article 414-2 du code civil (conditions d'exercice de l'action en nullité) et sur l'article L. 145-2 du code de la sécurité sociale (sanctions prononcées par les assurances sociales à l'encontre des médecins, chirurgiens-dentistes et sages-femmes).

Conférence des présidents

Mme la présidente. - Je vais donner lecture des conclusions de la conférence des présidents :

VENDREDI 18 JANVIER 2013

Le matin, l'après-midi, le soir et, éventuellement, la nuit

ET, éventuellement, SAMEDI 19 JANVIER 2013

Le matin, l'après-midi et le soir

Ordre du jour fixé par le Gouvernement

Suite du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux

L'ordre du jour est ainsi réglé.

Conseillers départementaux (Suite)

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux. Nous en sommes parvenus au vote sur l'article 2.

Article 2 (Suite)

Mme Cécile Cukierman. - Pour nous, le vrai binôme républicain, c'est la parité et le pluralisme. Seul le scrutin de liste le permet. Mais le Gouvernement n'en veut pas. Nous demandons la proportionnelle mais sommes prêts à examiner des dispositions qui aillent dans ce sens. La proposition de Mme Gourault nous convenait mais vous refusez toute idée autre que la vôtre.

La parité est un sujet primordial ; les remarques vulgaires et machistes que nous avons entendues à droite nous renforcent dans cette conviction. Sans doute avez-vous remarqué que nous l'appliquions dans notre groupe, présidé par une femme pour la troisième fois consécutive. Sur la parité, il faut oser des politiques volontaristes.

Sur la proximité, nous nous sommes déjà exprimés. Les propos du ministre ne nous rassurent pas : les binômes seront de la même sensibilité politique, favorisant le bipartisme au détriment des autres sensibilités. Nous ne pouvons l'accepter et nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Daniel Dubois. - Notre groupe a demandé un scrutin public sur cet article, qui est au coeur du dispositif. Ce texte va mettre à mal les territoires ruraux de France, qui représentent 80 % du territoire.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mais non !

M. Daniel Dubois. - Ce duo va se transformer en duel. (Exclamations indignées sur plusieurs bancs à gauche)

Mme Éliane Assassi. - Ce n'est pas un argument.

M. Daniel Dubois. - Peut-on élire sur un même territoire deux élus qui travaillent sur les mêmes sujets ?

Mme Éliane Assassi. - Mais oui, évidemment.

Mme Cécile Cukierman. - Cela existe déjà.

M. René Garrec. - Du calme !

M. Daniel Dubois. - La division par deux du nombre de cantons est tout aussi inacceptable. D'où nos amendements de suppression.

Mme Éliane Assassi. - Que proposez-vous ?

M. Jean Louis Masson. - Sur le fond, je ne partage pas l'opinion de M. Dubois mais je souhaite moi aussi très vivement un scrutin public, les petites tractations n'ont pas leur place ici. Il faut assumer son vote !

M. Jean-Jacques Hyest. - Certains ont une conception particulière de la vie publique qui leur fait nous donner sans cesse des leçons de morale. Ce n'est pas nouveau. Heureusement, ils ne restent généralement pas longtemps dans l'hémicycle.

Nous sommes hostiles au binôme, qui présente nombre d'inconvénients. Il assure la parité, certes, comme la proportionnelle. Mais le Conseil constitutionnel n'a pas sanctionné la loi de 2010 sur le conseiller territorial, qui ne prévoyait pas la parité. Il a considéré que cela relevait de la responsabilité du Parlement.

Le Sénat doit aller jusqu'au bout du débat sur un sujet de cette importance mais il n'appartient pas à l'opposition de faire en sorte qu'un texte qu'elle réprouve puisse être voté. Nous voterons contre cet article 2 avec lequel nos mandants nous ont dit leur désaccord.

Le scrutin binominal ? Il y a bien une institution dirigée par un binôme, c'est Andorre qui a deux dirigeants, le président de la République française et l'évêque d'Urgel. Ce n'est certes pas la parité. (Sourires)

Mme Jacqueline Gourault. - Encore que...

M. Jean-Jacques Hyest. - Mais cela fonctionne, à ce qu'il semble.

L'indispensable découpage cantonal est attendu depuis trop longtemps mais la division par deux du nombre de cantons aurait des effets redoutables. Plus de la moitié du département que je représente serait reléguée dans quatre cantons, tout le reste étant urbain. Toute cette partie rurale disparaitrait.

M. Jacques Mézard. - J'ai annoncé clairement que si nous n'étions pas favorables à ce texte, nous souhaitions que le débat ait lieu au Sénat. En application de l'article 24 de la Constitution, le Sénat est le représentant des collectivités territoriales. J'espère qu'il le restera, en dépit des annonces faites hier par le président de la République...

Il serait dommageable qu'un blocage sur cet article 2 interdise la poursuite du débat. Nous souhaitons « favoriser », conformément à l'objectif constitutionnel, la parité. Il n'est pas anormal que le Sénat émette un signe clair en ce sens. Ce qui nous inquiète, hors le fonctionnement pratique du binôme une fois l'élection passée, c'est la division par deux du nombre de cantons, selon des règles trop strictes qui auront des conséquences dommageables pour certains territoires. Le ministre de l'intérieur, qui a fait des simulations, le sait bien.

Des propositions ont été faites pour trouver un consensus. Il aurait fallu davantage de concertation. Il n'est pas bon de faire aujourd'hui ce que l'on reprochait hier aux autres. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bruno Sido. - Très bien !

Mme Hélène Lipietz. - Voici qu'enfin nos débats sont dirigés par une présidente !

Les écologistes s'abstiendront sur cet article : nous sommes profondément pour la proportionnelle. Nous sommes aussi pour la parité : notre groupe compte d'ailleurs deux femmes de plus que d'hommes.

M. Bruno Sido. - Ce n'est pas la parité !

M. Michel Savin. - C'est une forme de parité...

Mme Hélène Lipietz. - C'est la vraie ! (Sourires à gauche) Nous ne pouvons voter contre un article qui amène la parité dans les conseils généraux, c'est pourquoi nous nous abstiendrons.

Mme Nathalie Goulet. - Je n'étais pas, je l'ai dit, favorable au binôme. Le débat de ce matin m'a convaincue de son intérêt pour la parité et le renouvellement des conseils généraux. Je regretterais que le rejet de cet article nous empêche de débattre du reste, comme ce fut le cas pour le projet de loi de finances... Il serait regrettable que le Sénat laisse la main aux députés, qui ne représentent pas, comme nous le faisons, les collectivités locales. Pour cette raison, je voterai cet article. (Applaudissements sur quelques bancs à gauche)

M. Philippe Kaltenbach. - Sans surprise, le groupe socialiste votera cet article 2, qui répond à trois objectifs. D'abord, la parité dont le débat de ce matin montre qu'il faut l'imposer par la loi pour lutter contre la misogynie. Ensuite, la proximité. Enfin, l'égalité devant le suffrage. Certains invoquent la ruralité pour obtenir davantage de cantons mais cachent mal leurs intérêts politiciens. Nous sommes ici pour défendre l'intérêt général. (M. Jean-Jacques Hyest s'exclame) Le redécoupage des circonscriptions cantonales est indispensable.

Certains ont manifestement peur des électeurs, mais cette innovation que propose le Gouvernement nous satisfait. Il serait très regrettable de ne pouvoir débattre du reste du titre I, dans cette Haute Assemblée qui prétend défendre les territoires.

M. Éric Doligé. - Un élu est libre de penser comme il le veut. Si l'on ne vote pas comme le groupe socialiste, on défend des intérêts particuliers, on a peur des électeurs, dites-vous. Non, nous sommes libres de nos opinions. (Applaudissements à droite et au centre)

Au lieu de ces exclusives, cherchons et trouvons ensemble des solutions autre que le binominal.

Souvenez-vous de 2011 : dans nos communes, on nous parlait du conseiller territorial. Et puis le Sénat a changé de majorité. Méfiez-vous. Il faudra aller sur le terrain, dans les territoires ruraux, expliquer ce nouveau système, avec deux interlocuteurs...

Le scrutin public est bienvenu, nous verrons comment les sénateurs se déterminent sur ce sujet éminemment politique, qui concerne l'avenir des territoires. Votons. Si l'article est adopté, vous applaudirez, comme à votre habitude. Si vous perdez, nous n'applaudirons pas davantage que nous le fîmes face à M. Cahuzac. Nous n'ironiserons pas sur votre tristesse car cet échec sur l'article 2 vous servira pour les prochaines élections sénatoriales.

M. Philippe Adnot. - Je regrette que, par un artifice, mon amendement n'ait pas été soumis au vote. Je voterai cet article 2 pour que le débat continue au Sénat et parce que le ministre a annoncé des ouvertures. Il sera toujours temps de se prononcer sur le texte final, en fonction des évolutions qui seront intervenues.

M. Bruno Sido. - Il y a des moments où il faut savoir faire preuve de sens politique, de subtilité. Je regrette cette demande de scrutin public qui nous contraint. On aurait pu, autrement, faire en sorte d'examiner le reste du titre I. J'avais beaucoup à dire, notamment sur l'élection du bureau du conseil départemental.

Si M. Adnot avait transformé sont amendement en sous-amendement, celui-ci aurait été soumis au vote.

J'espère que M. le ministre fera des avancées dans les titres suivants. Il aurait pu demander à ce que l'article 23 soit examiné en priorité : c'est là le coeur de l'affaire. Avec le rejet de l'article 2, c'est le texte de la commission qui sera discuté dans la suite de la navette, du fait de l'entonnoir.

M. Hervé Maurey. - Je suis étonné d'entendre certains dire qu'il faudrait voter un article que l'on réprouve pour pouvoir continuer à débattre... Avec le système proposé, nous aurons, dans l'Eure, moins de cantons qu'avec le conseiller territorial.

M. Didier Guillaume. - Mais plus d'élus !

M. Hervé Maurey. - J'ai assisté tout à l'heure à une cérémonie de voeux aux Andelys, sous-préfecture dont j'espère que le ministre de l'intérieur ne la supprimera pas. Toutes les élues avec lesquelles j'ai discuté m'ont dit que ce système de binôme était grotesque. Une conseillère générale socialiste m'a dit son refus de devoir prendre un homme avec elle.

Il n'y a eu aucune concertation. Il n'y a qu'une alternative, nous a-t-on dit : la proportionnelle ou ce système binominal grotesque. Nous avions pourtant fait d'autres propositions, le système actuel ou un scrutin mixte. Nous n'avons pas eu un scrutin mixte. Nous n'avons pas eu de réponse. Non, il n'y a pas eu de concertation mais un mépris des parlementaires centristes.

Je ne vois pas pourquoi nous serions la roue de secours du Gouvernement et de la majorité ! (Applaudissements sur quelques bancs UC et UMP)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Chacun est devant ses responsabilités. Je veux revenir sur quelques points. Premièrement, la ruralité. On ne peut accuser personne ici d'être contre la ruralité ou contre l'urbanité. (Mouvements à droite et au centre)

La jurisprudence du Conseil constitutionnel existe : plus ou moins 20 %, dit-elle.

M. Pierre-Yves Collombat. - Pas pour les cantons !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Le Gouvernement a interrogé le Conseil d'État, qui a été d'une clarté totale. Nous faisons le maximum pour essayer d'aller plus loin, d'aménager ce pourcentage. De toute façon, on ne pourra s'abstraire de cette jurisprudence. Tout le monde le sait.

M. Bruno Sido. - Certes !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - On ne peut faire croire que l'on pourrait conserver les cantons actuels. (Mouvements à droite)

M. Bruno Sido. - Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Chacun souhaite mieux prendre en compte les situations locales. On peut voter un texte qui perpétue des écarts de 1 à 10, quand ce n'est pas de 1 à 40 ; le Conseil constitutionnel sera saisi et il sera fidèle à lui-même. Il faudra alors aller s'expliquer sur le terrain, de village en village. On pourra évidemment toujours dire que c'est la faute au Conseil constitutionnel !

Sur la parité, on peut beaucoup débattre. L'alternative est avec le scrutin proportionnel. La plupart ici préfèrent un ancrage territorial du conseiller départemental. Dès lors, il faut le scrutin binominal ou des pénalités financières. Le système proposé par M. Collombat était cohérent, je le reconnais. Je suis contre les pénalités financières : comme jadis, on payait pour ne pas faire son service militaire, on paierait pour ne pas présenter de femmes ?

S'agissant du scrutin binominal, rien ne dit que les deux membres du binôme appartiendront à la même formation politique.

Mme Éliane Assassi. - Rien ne dit le contraire.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Vous m'avez entendu : la question est ouverte.

Je rends hommage à ceux qui ont travaillé sur ce texte, à commencer par notre rapporteur, à ceux qui ont proposé des solutions sur cette question du scrutin départemental.

La configuration politique du Sénat est ce qu'elle est. On a cité à satiété l'article de la Constitution qui déclare que le Sénat représente les collectivités locales. Oui, nous représentons les départements, c'est une richesse. Que chacun mesure le choix qu'il fait. Il y aura d'autres lectures. Je suis positif et constructif mais je rappelle que la question de l'utilité du Sénat est aujourd'hui posée. Pour moi, le bicamérisme est une richesse.

M. Bruno Sido. - Comme la parité ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Lors de la CMP sur ce texte, voulez-vous que, face à la colonne de l'Assemblée nationale, celle du Sénat se réduise à une page blanche ?

Mme Cécile Cukierman. - Il y aura une deuxième lecture.

M. Jean-Jacques Hyest. - Nous n'avons pas peur !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Que chacun songe au rôle du Sénat. Il serait préférable de ne pas rendre une page blanche.

Mme Éliane Assassi. - Nous y pensons autant que vous.

M. Manuel Valls, ministre. - Allons à l'essentiel. Le débat sur le titre I va s'achever, semble-t-il. Le mode de scrutin aux élections cantonales est la clé de voûte de ce projet de loi. J'ai été à l'écoute des sénateurs, qui représentent les collectivités territoriales. Le Gouvernement souhaite préserver et consolider le rôle du département ; il souhaite aussi instaurer la parité, incontournable.

Il n'y a pas d'étape intermédiaire : soit le mode de scrutin actuel, soit la parité. Nous avons fait le choix du scrutin binominal pour préserver le scrutin majoritaire, qui correspond profondément à ce qu'est ce pays, j'en suis de plus en plus convaincu. Notamment pour le département, il correspond à une tradition politique chère à tous les partis et assure un lien direct avec nos concitoyens. Il a fait le bonheur ou la tristesse de toutes les formations politiques. C'est grâce à lui que le parti communiste a pu avoir un groupe parlementaire très important

On ne peut pas prétendre qu'il n'y aurait pas eu de concertation. Nous avons entamé la discussion de ce texte au Sénat et le Parlement sera bientôt saisi des autres projets de loi annoncés sur la décentralisation. Pour un redécoupage digne de ce nom, il faut du temps. Il y a eu concertation, j'ai rencontré toutes les formations politiques représentées au Parlement.

Je veux insister sur le rôle du Sénat : c'était ici que devait commencer le débat, par respect pour votre institution. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je présente un texte d'abord au Sénat : rappelez vous le terrorisme et la retenue de 16 heures. Nous avions alors bien travaillé et présenté, grâce à vous, des textes de qualité, équilibrés, à l'Assemblée nationale.

Je ne mets pas en cause l'opposition. Nous avons cherché des solutions pour permettre au débat de se poursuivre. Si cet article n'est pas adopté, l'Assemblée nationale reprendra le texte à zéro. Certes, il y aura une navette, puis l'Assemblée nationale donnera le « la » sur ce point. Le président Mézard ne nous a pas ménagés mais il a souhaité que le débat se poursuive. Je regrette qu'un groupe de la majorité ne nous permette pas d'avancer sur un texte électoral -ces questions fondent nos accords... (« Chantage » ! » à droite) Ma porte reste toutefois ouverte.

M. Manuel Valls, ministre. - J'ai entendu les préoccupations qui se sont exprimées sur ces bancs. J'étais prêt à avancer sur certaines questions. Je ne reviens pas sur l'abrogation du conseiller territorial, à l'initiative, d'ailleurs, du groupe CRC du Sénat. L'alternative, madame Assassi, n'est pas pour nous la proportionnelle. Il fallait avancer sur le scrutin binominal. Le rejet de l'article 2, serait un acte politique dont nous tirerons toutes les conclusions (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur quelques bancs du RDSE ; Mme Nathalie Goulet applaudit aussi)

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

L'article 2 est mis aux voix par scrutin public à la demande du groupe UDI-UC

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 308
Majorité absolue des suffrages exprimés 155
Pour l'adoption 144
Contre 164

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - La conséquence doit être tirée de ce vote. Aucun article ne peut tomber.

M. Bruno Sido. - Ils sont sans objet...

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Plusieurs articles toutefois perdent de leur sens : les articles 5, 8, 9, 10, 11, 12 et 13. Il conviendrait de gagner du temps en ne prolongeant pas les débats sur ces articles.

En revanche, les articles 3, 4, 6, 7 et 14 à 26 conservent toute leur pertinence en dépit du vote qui vient d'intervenir.

Mme la présidente. - Quel est l'avis du ministre ?

M. Manuel Valls, ministre. - Il est identique. Il n'y pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre le président Sueur et moi depuis trente ans ! (Sourires)

L'amendement n°108 est retiré.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Daniel Dubois. - Lors du scrutin n°81, portant sur les amendements nos4 rectifié bis et 130, Henri Tandonnet, Jean-Marie Vanlerenberghe et François Zocchetto souhaitaient bien voter pour.

Mme la présidente. - Acte est donné de cette mise au point.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 3

M. Daniel Dubois . - Dans le département de la Somme, troisième département français par le nombre de communes, nous passerons de 46 cantons à 23. Il faut réunir 70 à 80 communes par canton. Que devient la proximité ? Cela concerne tous les territoires ruraux.

Ce nouveau système fera en sorte que la majorité des conseillers généraux seront élus dans les centres urbains, sur l'Amiénois et l'Abbevillois. Donc, 780 communes n'auront plus la majorité, que détiendront deux communes du département.

Oui, les territoires ruraux sont menacés. Découper les cantons par décret, c'est aussi redessiner la carte des circonscriptions législatives. On ne saura plus quel sera le député de quel canton. Est-ce bien légal ?

Un décret en Conseil d'État peut-il modifier la carte des circonscriptions, qui est validée par la loi ? Quel artifice juridique vous permettra de vous affranchir de l'ordonnance de juillet 2009 ? Si vous modifiez les circonscriptions législatives, il n'y a pas urgence à redécouper les cantons !

M. Éric Doligé . - L'article 3 n'a plus vraiment d'objet. Le scrutin n'étant plus binominal à la suite de notre vote précédent, il n'y a pas lieu de voter le redécoupage des cantons.

Il y a 22 régions, 101 départements. Avec 10 régions et 50 à 60 départements en France, on règlerait bien des problèmes.

Mme Jacqueline Gourault. - Très bien !

M. Éric Doligé. - On pourrait réfléchir à rééquilibrer les départements, dont les tailles diffèrent tant. L'avenir consiste à réduire le nombre de régions et de départements. Nous défendons l'intérêt général. (Applaudissements à droite)

M. Pierre Jarlier . - Il est difficile de trouver un consensus sur le mode d'élection des conseillers départementaux...

Mme Jacqueline Gourault. - Il a été rejeté.

M. Pierre Jarlier. - ...et sur leur répartition sur le territoire. Diviser systématiquement le nombre de cantons par deux n'est pas adapté à la spécificité des zones de montagne. Ainsi, en Ariège, qui compte 22 cantons pour 158 000 habitants, le canton le plus peuplé a 15 000 habitants ; le moins peuplé, 500. La réduction à 11 du nombre de cantons aurait pour conséquence de porter à 70 kilomètres l'amplitude du territoire du plus grand des cantons. Je pourrais citer d'autres départements, comme la Creuse, le Cantal, la Lozère, la Corse du sud. Que devient la proximité ?

L'élargissement du tunnel de 20 % est nécessaire. Concrètement, comment voulez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, faire entendre la voix des cantons ruraux ?

Mme Annie David . - Cet article divise par deux le nombre de cantons...

M. Bruno Sido. - Il est sans objet !

Mme Annie David. - Si l'article 2 n'est pas adopté in fine.

M. Bruno Sido. - C'est le cas ! Nous perdons notre temps !

Mme Annie David. - Le plus peuplé de nos cantons isérois compte plus de 49 000 habitants, le moins peuplé 1 100 habitants. La moitié des cantons de mon département de l'Isère se situent en zone de montagne.

Ces massifs se distinguent par leurs caractéristiques géographiques, leur biodiversité, leur densité de population.

M. Michel Savin. - Très bien !

Mme Annie David. - La réduction du nombre de cantons pose le problème de l'ancrage territorial.

Je suis d'accord avec M. Vallini, il ne faudrait pas, parce que les territoires urbains sont sous-représentés, aboutir à la situation inverse, d'autant que la montagne connait des problèmes spécifiques, comme les conditions de vie et de travail des travailleurs saisonniers. Il est regrettable que la taxation des CDD, récemment décidée au cours de la concertation sociale, n'inclue pas les contrats de ces travailleurs. L'activité économique touristique est lucrative. Il est légitime que ceux qui produisent cette richesse soient traités dignement. Ils doivent se voir garantir l'égalité de traitement avec les autres travailleurs, comme l'avait réclamé Anicet Le Pors dans son rapport publié en 1999. Comment apporter des réponses aux habitants de nos massifs ?

M. Jean Louis Masson . - Le scrutin binominal n'a pas de majorité absolue dans cette enceinte, mais rien ne dit qu'il n'obtienne pas une majorité relative. Il a été rejeté par la coalition conjoncturelle de partisans des scrutins majoritaire et proportionnel. Il faut donc relativiser le vote sur l'article 2.

Nous sommes dans un débat un peu surréaliste.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Eh oui !

M. Bruno Sido. - En effet !

M. Jean Louis Masson. - C'est du grand Guignol !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Je l'ai dit en une ligne !

M. Jean Louis Masson. - On ne peut voter la diminution par deux du nombre des cantons. C'est grotesque. C'est aberrant !

M. Bruno Sido. - Mais oui ! Tirez-en les conséquences !

M. Jean Louis Masson. - Un mot à propos du redécoupage. Qu'il y ait un conseiller ou deux par canton, il serait dangereux de poser le principe que les cantons doivent respecter les limites des circonscriptions législatives. Ce serait entériner les magouilles du précédent gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - C'est pertinent.

M. Jean Louis Masson. - Le Conseil constitutionnel a constaté que la situation n'était pas normale en Moselle, de même que dans le Tarn-et-Garonne, mais qu'il n'y pouvait rien.

Ne pérennisons pas ces découpages injustes et malhonnêtes.

M. Bruno Sido . - Cela ne fait que douze ans que je suis au Sénat. C'est la première fois que je me trouve face à un débat aussi irréaliste. Monsieur le président de la commission, je vous en veux, il fallait dire que l'article 3 devenait sans objet. J'ignore la procédure mais convenons entre nous que certains articles sont devenus sans objet et cessons de parler pour parler. Nous n'avançons pas !

Mme la présidente. - L'article 3 existe. Je suis contrainte de le mettre aux voix. La connexion avec l'article 2 est directe et incontestable pour les articles 5 et 8 à 13. Pour le reste, je m'en tiens à la procédure et chacun est juge.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Je me suis appuyé sur l'analyse juridique pertinente des services du Sénat. L'article 3, juridiquement, ne tombe pas mais, politiquement, chacun peut voter sa suppression sans grand discours. Il suffit d'un vote.

M. Manuel Valls, ministre. - Sans m'immiscer dans la procédure sénatoriale, je n'en assumerai pas tous les inconvénients. Je ne répondrai pas ici aux questions de M. Dubois sur le découpage, pas par mauvaise humeur mais par logique. Vous avez empêché le débat de se poursuivre. Je réserverai donc d'abord mes réponses à l'Assemblée nationale. Je reste disponible pour le titre II mais on ne peut avoir à la fois le beurre, l'argent du beurre et le sourire du ministre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Kaltenbach. - Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. - Nos collègues ont évoqué les disparités énormes de représentativité des conseillers généraux. L'évolution démographique est considérable : depuis 1968, la population a doublé dans un département que je connais bien. Or, le nombre de conseillers généraux n'y a pas évolué alors que d'autres départements ont un nombre de conseillers très confortable. Nous ne souhaitons pas que l'on divise le nombre de cantons par deux. Je peux retirer mon amendement de suppression et voter contre l'article.

M. Philippe Kaltenbach. - Le débat est surréaliste, en effet. Nous pourrions accélérer la procédure. Le plus simple serait de voter les amendements de suppression.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Mais oui, votons-les !

M. Pierre-Yves Collombat. - Il faut se prononcer contre cet article, qui prétend rassurer en affirmant qu'il n'y aura pas de réduction du nombre de conseillers. Peut-être faudrait-il le réduire dans certains cas et l'augmenter dans d'autres.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Très bien !

Mme la présidente. - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°131, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - « Le bateau perd des planches à chaque vague, il sera bientôt ivre, » pour citer Rimbaud...

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - C'est filer la métaphore.

M. Hervé Maurey. - Elle est de vous, monsieur le président...

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. - Je le sais bien !

M. Hervé Maurey. - ...à l'occasion du rejet en deuxième lecture du conseiller territorial le 6 juillet 2010. L'histoire se répète et se répètera peut-être encore aux prochaines sénatoriales...

M. Didier Guillaume. - Le pire n'est jamais sûr !

M. Hervé Maurey. - Je me rallie à l'amendement de suppression de M. Hyest.

Mme la présidente. - Amendement identique n°231 rectifié, présenté par MM. Collombat, Barbier, C. Bourquin et Requier.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il est défendu.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - M. Collombat m'a trouvé laconique lorsque j'avais quelque chose à dire. Je n'ai plus rien à dire...

M. Manuel Valls, ministre. - Je ferai preuve du même laconisme.

Les amendements identiques nos5 rectifié bis, 131 et 231 rectifié sont adoptés.

L'article 3 est supprimé.

Les amendements nos311, 349, 236 rectifié, 173 et 300 tombent, de même que les sous-amendements nos376 et 377.

Article 4

L'amendement n°6 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°212, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

une fois

Mme Éliane Assassi. - Nous souhaitons que le mandat de conseiller départemental ne devienne pas un métier. Pouvoir être élu au cours de deux mandats, soit douze ans, permet à un élu d'intégrer une telle période de mandat électif au sein d'un parcours professionnel diversifié. Favorables à la limitation du cumul de mandat, nous soutenons aussi la limitation des mandats dans le temps.

Aujourd'hui, la politique est trop souvent conçue par certains comme une carrière construite sur le cumul des mandats, favorisant -j'ose le dire- le clientélisme. Ouvrons la voie à de nouvelles règles en politique.

Mme la présidente. - Amendement n°278 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

dans la limite de trois mandats consécutifs

M. Jacques Mézard. - L'heure est à la rénovation de la vie politique, comme nous l'a indiqué le président de la République en nous présentant ses voeux. Nous allons dans son sens. Ce qui n'est pas bon, c'est d'adopter une démarche populiste, de supprimer le cumul d'un mandat de parlementaire et d'exécutif local mais de laisser le cumul de la mairie de Lille et de la communauté urbaine, d'accepter tous les cumuls horizontaux et une activité professionnelle...

Mme Jacqueline Gourault. - ...sans oublier le Cese !

M. Jacques Mézard. - Au lieu de traiter les élus de « cumulards », commencer par faire le ménage de façon raisonnable et juste.

Nous proposons de limiter dans le temps l'exercice des mandats locaux, dans la limite non de deux mandats, comme Mme Assassi le propose, mais de trois mandats.

Mme Éliane Assassi. - Nous pourrions l'adopter !

M. Jacques Mézard. - Que ceux qui veulent rénover la vie publique donnent l'exemple.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable car nous n'avons pas passé notre temps à préparer un texte sur la limitation du cumul des mandats.

M. Manuel Valls, ministre. - Oui, chaque chose en son temps. Je comprends que le président Mézard prépare la prochaine étape, en aficionado du tour de France qu'il est. Madame Assassi, je n'aurais pas la cruauté, en dépit de vos trémolos, de rappeler l'itinéraire de certaines de vos camarades politiques. (Mme Éliane Assassi s'exclame)

Soyons sérieux ! Ce n'est pas dans notre tradition. La professionnalisation de la vie politique, madame Assassi, elle vient parfois essentiellement de la proportionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs à droite)

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Très bien !

Mme Nathalie Goulet. - Je suis favorable à l'amendement de M. Mézard. La majeure partie des conseillers généraux de mon département sont élus depuis cinq mandats.

Mme Éliane Assassi. - Ils ne sont pas communistes !

Mme Nathalie Goulet. - C'est sûr ! (Sourires) Cette situation décourage l'entrée des femmes et de quiconque en politique !

Mme Corinne Bouchoux. - Je suis très tentée, à titre personnel, par la proposition de M. Mézard, en attendant un statut de l'élu qui permettrait aux jeunes d'entrer plus facilement en politique. J'entends dire depuis trente ans que cela va changer. Sans accord avec nos amis socialistes, nous ne serions pas là ! La proposition de M. Mézard a le mérite, sans être radicale...

M. Bruno Sido. - De gauche ! (Rires)

Mme Corinne Bouchoux. - ... de donner un signal démocratique.

J'étais ce matin à une séance de formation avec des militaires. Mes collègues suivaient le débat sur Twitter. Que se passe-t-il au Sénat, m'ont-ils demandé ? Certains propos étaient sidérants. Peut-être était-ce de l'humour ? En tout cas, ces commentaires ont été jugés sexistes et ringards. Attention à ne pas donner une image déplorable du Sénat. Quant au cumul des mandats... De quoi aurons-nous l'air en Allemagne la semaine prochaine ? 80 % de leurs parlementaires ne cumulent pas ! Nous avons eu envie d'entrer au Sénat pour faire un travail intelligent et faire avancer les choses.

M. Jean-René Lecerf. - Mon sentiment est partagé. J'ai démissionné de mon mandat de maire d'une ville de 40 000 habitants quand je suis entré au Sénat. Je suis toutefois opposé à ces amendements. Je suis conseiller général du Nord depuis vingt-quatre ans, un conseiller communiste l'est depuis au moins quinze ans de plus. Ce mandat est-il un ministère de la parole ? Pour moi, les élus décident et dirigent, ils assument la gestion du département. Limiter les mandats à deux dans le temps n'est pas sérieux. J'ajoute que je voterai l'article.

M. Philippe Kaltenbach. - Groupe et parti socialistes sont pour une limitation dans le temps à trois mandats. Mais ce n'est pas l'objet de ce texte : nous en reparlerons avec le projet de loi qui traitera du cumul. Nous nous abstiendrons sur l'amendement n°278 rectifié et voterons contre l'amendement n°212, mais il faudra y réfléchir.

M. Hervé Maurey. - Merci à M. Mézard d'avoir abordé ce sujet...

M. René Garrec. - C'est Mme Assassi qui a commencé.

M. Hervé Maurey. - ...qui n'est pas, il est vrai, au coeur de ce texte. La question de la limitation des mandats dans le temps est importante. Or le rapport Jospin n'évoque même pas le sujet ! Si M. Mézard maintient son amendement, je le voterai. Je voterai aussi l'article 4, car il est plus raisonnable de renouveler le conseil départemental en une seule fois.

M. Marc Laménie. - Je reconnais que deux mandats, c'est trop peu. J'adhère à la proposition de M. Mézard de limiter le nombre de mandats à trois. Conseiller général de base, je me sens concerné. Il n'est jamais bon de s'accrocher au pouvoir. D'ailleurs, qu'est-ce que le pouvoir ? Le mandat de conseiller général, c'est de la gestion, cela prend du temps. Les budgets départementaux sont techniques et compliqués. Il faut que les élus aient un poids décisionnel, ce n'est pas aux hauts fonctionnaires à décider. Il n'est pas bon que les élus deviennent de simples exécutants.

Certes, le cumul n'est pas l'objet du texte, mais il faut le garder à l'esprit. Un élu doit constamment se remettre en question et a toujours beaucoup à apprendre. Je voterai l'amendement.

M. Éric Doligé. - Je ne suis pas pour la flagellation, qu'elle soit individuelle ou collective. Ce sont les électeurs qui décident. Je m'étonne qu'on aborde ce sujet au détour de ce projet de loi, alors que d'autres textes vont venir sur le statut de l'élu et le cumul des mandats. Il faut voir le problème dans sa globalité. Va-t-on interdire à un fonctionnaire de rester quarante ans dans la fonction publique ?

Mme Éliane Assassi. - Elu, ce n'est pas un métier !

M. Éric Doligé. - Aux électeurs de décider. Il y a des hommes politiques qui ont fait de grandes choses, en étant élus peu de temps, et d'autres qui ont besoin de davantage pour s'exprimer... Quid enfin du retour à la vie professionnelle des élus ? Il faut envisager ces questions dans leur globalité. En général, il vaut mieux que l'exécutif local ait acquis un minimum d'expérience !

Je respecte votre vision, madame Bouchoux, mais permettez que j'ai la mienne. Et faut-il twitter en formation ? (Sourires)

M. Bruno Sido. - Pourquoi ne pas proposer, comme l'a fait M. Jospin, de supprimer les indemnités après le deuxième ou le troisième mandat ? On pourrait aussi imaginer des amendes, versées à une sorte de caisse de péréquation. Des pistes existent. Et les électeurs ne sont pas des irresponsables.

Je voterai l'article 4. En tant que président de conseil général, je sais ce que sont des politiques hachées tous les trois ans en fonction du résultat des renouvellements partiels.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Ce n'est pas le sujet, ce soir, disent tous les orateurs, mais ils parlent quand même. Pour le plaisir de m'entendre parler, je vais faire de même. (Rires)

Le cumul des mandats dans le temps et l'espace est peu répandu à Mayotte. Mettre en oeuvre des politiques de long terme suppose d'accumuler une certaine expérience. Mais nous verrons cela en temps utile.

M. René Vandierendonck. - Nous attendons le projet de loi du Gouvernement sur le cumul des mandats. Ce qui est de notre ressort, en revanche, c'est de nous attaquer au règlement de notre assemblée, qui manifestement pose problème ! (Applaudissements)

Mme la présidente. - Je partage votre sentiment.

L'amendement n°212 n'est pas adopté.

L'amendement n°278 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

Article 5

Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il faut voter cet amendement : le binôme n'existe plus.

Mme la présidente. - Amendement identique n°132, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°237 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

M. Jacques Mézard. - Il est défendu.

Les amendements identiques nos7 rectifié bis, 132 et 237 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 5 est supprimé.

Les amendements nos314, 313, 336 rectifié, 209 rectifié, 203 rectifié et 110 tombent.

Articles additionnels

Mme la présidente. - Amendement n°74 rectifié, présenté par MM. Savin et Saugey.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 194 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sont éligibles au conseil départemental tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu'ils devaient y être inscrits avant le jour de l'élection, qui sont domiciliés dans le département où ils sont candidats. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

M. Michel Savin. - Cet amendement oblige le conseiller départemental à être domicilié dans son département d'élection.

Mme la présidente. - Amendement n°154, présenté par M. Pozzo di Borgo.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 194 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sont éligibles au conseil général tous les citoyens inscrits sur une liste électorale ou justifiant qu'ils devaient y être inscrits avant le jour de l'élection et qui sont domiciliés dans le département. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Même objet. A la lecture de l'article L. 194 du code électoral, on croirait qu'il date d'il y a deux siècles, pas de l'an 2000 : certains citoyens peuvent ainsi avoir été inscrits sur une liste électoral au titre d'une des contributions directes au 1er janvier de l'année dans laquelle se fait l'élection, ou lorsqu'ils ont hérité, depuis la même époque, d'une propriété foncière dans le département... Des châtelains domiciliés dans le VIIe arrondissement de Paris sont ainsi élus en province de père en fils...

Les partis politiques ont trop souvent tendance à envoyer leurs apparatchiks se faire élire en province -à la mode léniniste. (Mme Cécile Cukierman s'exclame)

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable aux deux amendements.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

L'amendement n°74 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°154 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°337 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé, Doublet et Houel, Mme Lamure et MM. Carle, Paul, Pillet et Trillard.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre III du livre Ier du code électoral est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans les cantons où sont élus deux membres du conseil général ou plus, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel.

« Sur chaque liste, les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation. »

M. René Beaumont. - Il est défendu.

L'amendement n°337, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 6

Mme la présidente. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - L'article n'a plus lieu d'être depuis la suppression du binôme.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté.

L'article 6 est supprimé.

L'amendement n°238 rectifié devient sans objet.

Article 7

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit d'une règle qui n'est guère respectée dans les conseils généraux...

Mme la présidente. - Amendement identique n°133, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Défendu.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques nos9 rectifié bis et 133 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°213, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

chaque renouvellement

par les mots :

ce constat

M. Christian Favier. - Le texte ne prend pas en compte la disparition du renouvellement triennal. S'il fallait attendre le renouvellement suivant pour procéder au tirage au sort de ceux dont le mandat doit prendre fin, une situation anormale pourrait perdurer. Avec cet amendement, la loi s'appliquerait à tout moment en cours de mandat.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°213 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°214, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Si au cours de la séance publique, une question préjudicielle s'élève sur le domicile d'un des conseillers départementaux, le conseil général sursoit et le tirage au sort est fait par le bureau du conseil général réuni à cet effet.

Mme Cécile Cukierman. - Nous réintroduisons une procédure qui ne figure plus dans le texte.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Favorable.

L'amendement n°214 est adopté.

L'article 7, modifié, est adopté.

Article 8

Mme la présidente. - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article dépendait de l'adoption de l'article 2. Il faut le supprimer.

Mme la présidente. - Amendement identique n°134, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°240 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

M. Jacques Mézard. - Idem.

Les amendements identiques nos10 rectifié bis, 134 et 240 rectifié sont adoptés.

L'article 8 est supprimé.

Les amendements nos315, 338 rectifié, 111, 204 rectifié, 350, 158 rectifié bis, 150 rectifié, 239 rectifié bis, 32 rectifié, 302, 153, 30 rectifié bis, 71 rectifié, 29 rectifié bis, 146, 174 et 304 deviennent sans objet.

Article additionnel

Mme la présidente. - Amendement n°339 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Béchu, Beaumont, Billard et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé et Houel, Mme Lamure et MM. Carle, Paul, Trillard, Doublet et D. Laurent.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre IV bis du titre III du livre Ier du code électoral est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. 210-2 - Dans les cantons où les élections ont lieu à la représentation proportionnelle, chaque liste de candidats doit comporter deux noms de plus qu'il y a de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe.

« Cette déclaration, revêtue de la signature du candidat, énonce les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession.

« La déclaration doit indiquer le titre de la liste et l'ordre de présentation des candidats. A cette déclaration sont jointes les pièces propres à prouver que les candidats de la liste répondent aux conditions d'éligibilité prévues par l'article L. 194.

« Une déclaration collective pour chaque liste est faite par un mandataire de celle-ci. Tout changement de composition d'une liste ne peut être effectué que par retrait de celle-ci et le dépôt d'une nouvelle déclaration. La déclaration de retrait doit comporter la signature de l'ensemble des candidats de la liste.

« Le retrait d'une liste ne peut intervenir après l'expiration du délai prévu pour le dépôt des déclarations de candidatures.

« En cas de décès de l'un des candidats au cours de la campagne électorale, les autres candidats de la liste auront le droit de le remplacer jusqu'à la veille de l'ouverture du scrutin par un nouveau candidat au rang qui leur conviendra. »

M. René Beaumont. - Il est défendu.

L'amendement n°339 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 9

Mme la présidente. - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°135, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Idem.

Les amendements nos11 rectifié bis et 135 identiques sont adoptés.

L'article 9 est supprimé.

Les amendements nos316, 340 rectifié, 112, 45, 75 rectifié bis, 215, 294, 241 rectifié, 46 et 242 rectifié bis deviennent sans objet.

Articles additionnels

Mme la présidente. - Amendement n°341 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Carle, Billard, Beaumont et Cornu, Mme Deroche, MM. Doligé et Houel, Mme Lamure et MM. Paul, Pillet, Doublet, D. Laurent, Trillard et Béchu.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 221 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Dans les cantons où les élections ont lieu à la représentation proportionnelle, le conseiller général dont le siège devient vacant pour toute autre cause que l'annulation de l'élection ou la démission d'office au titre de l'article L. 118-3 est remplacé par le candidat figurant sur la même liste immédiatement après le dernier candidat devenu membre du conseil général conformément à l'ordre de cette liste. »

M. René Beaumont. - Défendu.

L'amendement n°341 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°317, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 222 du code électoral est ainsi rédigé :

« Les élections au conseil départemental peuvent être contestées dans les dix jours suivant la proclamation des résultats par tout candidat ou tout électeur du département devant le tribunal administratif.

« Le même droit est ouvert au représentant de l'État dans le département s'il estime que les formes et conditions légalement prescrites n'ont pas été respectées.

« L'éligibilité d'un candidat devenu conseiller départemental par application du premier alinéa de l'article L. 221 peut être contestée dans le délai de dix jours à compter de la date à laquelle ce candidat a remplacé le conseiller départemental dont le siège est devenu vacant.

« La constatation par le tribunal administratif de l'inéligibilité d'un ou plusieurs candidats n'entraîne l'annulation de l'élection que du ou des élus inéligibles. Le tribunal administratif proclame en conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »

Mme Hélène Lipietz. - Défendu.

L'amendement n°317, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 10

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Même chose que sur les autres articles.

Mme la présidente. - Amendement identique n°136, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Défendu.

L'amendement n°205 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°243 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Hue, Plancade, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

M. Jacques Mézard. - Défendu.

Les amendements identiques nos12 rectifié bis, 136, 243 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés

L'article 10 est supprimé.

Les amendements nos113 rectifié et 318 deviennent sans objet.

Article 11

Mme la présidente. - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Défendu. Même situation que précédemment.

Mme la présidente. - Amendement identique n°137, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Défendu.

L'amendement n°206 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°244 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Hue, Plancade, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

M. Jacques Mézard. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°320, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Mme Hélène Lipietz. - Idem.

Les amendements identiques nos13 rectifié bis, 137, 244 rectifié et 320, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 11 est supprimé.

Les amendements nos114, 351 et 175 deviennent sans objet.

Article 12

Mme la présidente. - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Même chose.

Mme la présidente. - Amendement identique n°138, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Idem.

Mme la présidente. - Amendement identique n°245 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Hue, Plancade, Tropeano, Vall, Vendasi, Baylet et Fortassin.

M. Jacques Mézard. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°319, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Mme Hélène Lipietz. - Idem.

Les amendements identiques nos14 rectifié bis, 138, 245 rectifié et 319,

repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 12 est supprimé.

L'amendement n°207 rectifié devient sans objet.

Article 13

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Toujours la même chose.

Mme la présidente. - Amendement identique n°139, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Hervé Maurey. - Idem.

L'amendement n°298 rectifié n'est pas défendu.

Les amendements identiques nos15 rectifié bis, 139 et 208 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 13 est supprimé.

Les amendements nos321 et 116 deviennent sans objet.

Article 14

Mme la présidente. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit de la parité au sein du bureau. Encore faudrait-il qu'elle existât au sein de l'assemblée départementale...

Mme la présidente. - Amendement identique n°246 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Jacques Mézard. - Défendu.

Les amendements identiques nos16 rectifié bis et 246 rectifié,

repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°323, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...- Au premier alinéa de l'article L. 3122-1 du code général des collectivités territoriales, le mot : « triennal » est supprimé ;

Mme Hélène Lipietz. - Il est défendu.

L'amendement n°323, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°322, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...- A la dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 3122-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « l'élection est acquise au bénéfice de l'âge » sont remplacés par les mots : « l'élection est acquise au plus jeune » ;

Mme Hélène Lipietz. - Le Sénat a repoussé un peu vite mon amendement précédent, qui tirait dans cet article les conséquences de la suppression du renouvellement triennal... Avec l'amendement n°322, il s'agit de favoriser la jeunesse.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°375 à l'amendement n°322 de Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, présenté par M. Kaltenbach.

Amendement n°322, alinéa 3

Remplacer les mots :

au plus jeune

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à l'élu ayant la plus grande ancienneté acquise dans la continuité, au sein de l'assemblée. Si plusieurs élus sont à égalité d'ancienneté, le candidat le plus jeune est élu.

M. Philippe Kaltenbach. - L'élection du président doit se faire non au bénéfice de l'âge mais plutôt en référence à l'expérience au sein de la collectivité territoriale concernée. C'est seulement en cas d'ancienneté égale que le critère de l'âge intervient et que le bénéfice est donné au plus jeune.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable au sous-amendement n°375, défavorable à l'amendement n°322.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

Mme Hélène Lipietz. - D'accord pour le sous-amendement n°375. Si la commission est favorable au sous-amendement, elle doit l'être à mon amendement.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable à l'amendement s'il est sous-amendé.

Le sous-amendement n°375 rectifié est adopté.

L'amendement n°322, sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°176 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°303, présenté par M. Lecerf.

Alinéa 3, troisième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, la tête de liste devant nécessairement être de sexe différent du président du conseil départemental.

M. Jean-René Lecerf. - Ma conception de la parité n'est pas mathématique mais qualitative. Or il y a trop peu de femmes présidente ou vice-présidente de conseil général. Le souci de parité doit s'appréhender en fonction des responsabilités exercées. Je propose que président et premier vice-président du conseil départemental soient nécessairement de sexe différent.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Même avis.

Je demande votre indulgence, je dois me rendre au ministère de l'intérieur, compte tenu de l'actualité. Demain matin, M. Vidalies prendra ma place au banc, je vous rejoindrai dès la fin du conseil de défense. Il serait temps d'aller nous coucher.

MM. Francis Delattre et Didier Guillaume. - Favorable !

L'amendement n°303 est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 18 janvier 2013, à 10 heures.

La séance est levée à minuit 25.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du vendredi 18 janvier 2013

A 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir

Suite du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n°166 rectifié, 2012-2013) et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux (n°165 rectifié, 2012-2013).

Rapport de M. Michel Delebarre, fait au nom de la commission des lois (n°250, 2012-2013).

Textes de la commission (nos252 et 251, 2012-2013).