Audition de Danièle KARNIEWICZ, secrétaire nationale de la confédération française de l'encadrement - confédération générale des cadres (CFE-CGC) et présidente du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) (jeudi 16 septembre 2010)
Sous la présidence de Muguette Dini, présidente, la commission a procédé à l' audition de Danièle Karniewicz, secrétaire nationale de la confédération française de l'encadrement - confédération générale des cadres (CFE-CGC) et présidente du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav), sur le projet de loi n° 713 (2009-2010) portant réforme des retraites dont Dominique Leclerc est le rapporteur .
Danièle Karniewicz, secrétaire nationale de la CFE-CGC. - Le projet de loi voté à l'Assemblée nationale, dont vous connaissez le texte, ne nous paraît pas équilibré. Il est certes indispensable de jouer sur l'allongement de la durée d'activité mais, pour garantir l'équilibre des régimes à l'horizon 2020 et au-delà, il faut équilibrer les sources de financement. En l'état actuel du texte, ce n'est pas le cas. Les mesures d'âge ne rapportent que 19 milliards d'euros sur les 42 attendus à l'horizon 2020, dont le tiers grâce au passage de l'âge du taux plein à soixante-sept ans. La contribution de l'Etat pour la fonction publique n'est pas une recette, mais du déficit budgétaire. Selon la commission des finances de l'Assemblée nationale, il n'y a pas d'équilibre par régime pour les salariés du privé.
On ne peut compter essentiellement sur le travail pour financer la solidarité. Nous proposons donc une cotisation sociale assise sur la consommation, ce qui élargirait l'assiette du financement au-delà des seuls salariés, et ferait contribuer à la protection sociale les produits d'importation. L'équilibre, c'est aussi faire davantage contribuer les revenus du capital, et poser la question des exonérations de cotisations patronales, qui ont augmenté de 9,5 % par an entre 2005 et 2009. Dénoncé par la Cour des comptes, cet empilement d'exonérations n'a pas fait la preuve de son efficacité en termes d'emploi : dès lors, ne vaudrait-il pas mieux dédier ces sommes au financement de la protection sociale ?
Si nous voulons pérenniser notre système, chacun doit pouvoir connaître le niveau de sa future pension. Or, trente millions de Français l'ignorent, et voient ce niveau continuer à chuter... Il faudrait au moins stabiliser la baisse - ce que ne fait pas le projet de réforme. Si les fonctionnaires, et a fortiori les régimes spéciaux, bénéficient de garanties - avec le bémol de la non-prise en compte des primes - le seul garde-fou dans le privé concerne les salariés qui ont fait toute leur carrière au Smic ; pour les autres, le calcul est fonction du « profil de carrière ». Nous proposons donc de fixer un « bouclier retraite » garantissant que la pension ne pourra être inférieure à 50 % du salaire. Une telle mesure est sans doute politiquement difficile à expliquer aujourd'hui, mais offrirait une protection pour l'avenir et rassurerait les classes moyennes, qui sont inquiètes. Les engagements doivent être suivis de mesures concrètes. Nous ne demandons pas le même niveau de remplacement pour tous, mais au moins un seuil garanti.
Notre système est en train de changer : le socle du régime par répartition ne garantissant pas un revenu suffisant, une partie de la population est invitée à recourir à l'épargne-retraite. L'inquiétude vient de l'incertitude : il faut dire clairement, soit que l'on pérennise le système, avec un niveau de pension garanti, soit qu'il faut faire autrement. Nous ne demandons pas de priver de leurs avantages ceux qui en bénéficient, mais nous voulons instaurer un garde-fou pour les autres.
Nous souhaitons également la prise en compte des années d'études. La solidarité couvre l'éducation des enfants ou la maladie, mais pas cette période cruciale de la vie : c'est injuste. Pour les jeunes générations, l'impact serait considérable. Nous proposons donc de permettre aux étudiants de cotiser pour valider au moins la moitié de ces années d'étude, à condition qu'elles soient sanctionnées par un diplôme ; il faudrait a minima prendre en compte les périodes de stage. Le rapport que le Gouvernement doit adresser au Parlement, selon le projet de loi, ne sera remis que mi-2011... Il faut accélérer les choses, et rendre cette mesure rétroactive.
Jean-Pierre Godefroy. - Très bien !
Danièle Karniewicz. - La durée d'assurance ne peut être indéfiniment calculée à la fois par annuités et en fonction de l'âge. Le critère de l'âge est plus lisible et évite de distinguer ceux qui ont commencé à cotiser tôt de ceux qui ont travaillé sans cotiser. Il faudra à un moment donné bloquer le compteur des annuités.
Actuellement, une femme qui perçoit une pension de réversion ne peut pas travailler, sauf à perdre ce revenu, alors qu'un salarié qui a une retraite confortable peut cumuler celle-ci avec une activité. Il faudrait ouvrir cette possibilité à ces femmes, qui ont souvent de très petites retraites. Certains articles du projet de loi traitent de l'égalité salariale entre hommes et femmes ; il faudra trouver des leviers pour les mettre en pratique.
Les fonctionnaires revendiquent de cotiser sur la totalité de leurs revenus, primes comprises, comme dans le privé. Or, le régime de la retraite additionnelle de la fonction publique (RAFP) ne permet de cotiser que sur 20 % de ces primes.
Le sujet des polypensionnés est sensible car tous, en réalité, ne sont pas lésés. Il faut un travail approfondi pour garantir un traitement égalitaire et une certaine lisibilité.
La question de l'exposition aux risques professionnels pose celle de la prévention, qui suppose un suivi via un curriculum laboris, dossier médical qui suit le salarié tout au long de sa carrière. Enfin, je regrette que l'on tente de réorganiser la médecine du travail au détour de quelques articles d'un projet de loi réformant les retraites...
Jean-Pierre Godefroy. - Tout à fait d'accord.
Dominique Leclerc, rapporteur. - Vous avez participé aux travaux du conseil d'orientation des retraites (Cor), et vous savez que l'échéance de 2012 a été avancée du fait de la crise. Il était urgent d'agir sur la durée de cotisation, l'âge légal de départ et les ressources nouvelles. Je prends acte de vos propositions en matière de financement ; elles pourront être discutées dans le cadre du projet de loi de financement et du projet de loi de finances. Notre Mecss a proposé certaines pistes. Il est urgent de poursuivre la réflexion avec les différents partenaires pour que les solutions soient effectives au plus vite.
Vous avez sûrement des propositions concrètes sur les retraites des femmes car la demande est forte. Tous les polypensionnés ne pâtissent pas de ce statut : avez-vous des éléments chiffrés en la matière ? Faut-il assouplir les règles de proratisation dans certains régimes ?
Enfin, ce texte est le premier à prendre en compte la pénibilité et à apporter une réparation immédiate. S'agissant de la prévention, on peut s'interroger sur le suivi des mesures que le Gouvernement s'apprête à prendre.
Annie David. - Je partage votre inquiétude sur la pérennisation du système par répartition.
La prise en compte du congé maternité pour la retraite n'entrera en vigueur qu'à partir de janvier 2011 : la mesure ne concerne donc que les enfants à naître. Ne pensez-vous pas qu'il aurait fallu la rendre rétroactive, d'autant que la majoration de durée d'assurance (MDA) a été modifiée à la suite de la condamnation par la Cour de justice des communautés européennes ? Quant à l'obligation de négocier un accord pour l'égalité salariale dans l'entreprise, sous peine de pénalité, elle est repoussée à fin 2011...
La notion de « pénibilité » fait son apparition dans la loi, mais uniquement associée à une invalidité reconnue. Quand la maladie est reconnue, l'espérance de vie des travailleurs de l'amiante est de dix-huit mois. Attendre que les travailleurs soient à l'article de la mort pour leur accorder un départ à la retraite anticipé, c'est inacceptable ! Enfin, que pensez-vous de la commission pluridisciplinaire créée par l'Assemblée nationale, qui remet en cause la présomption d'imputabilité qui date du milieu du XIXe siècle ?
Gisèle Printz. - Où en est l'alignement des retraites des femmes ? Le congé maternité ne doit pas être traité comme un congé maladie. Je partage votre souhait de prendre en compte les années d'études et les stages pour la retraite.
Guy Fischer. - Nous connaissons vos positions et vos inquiétudes sur le financement de la réforme. Qualifieriez-vous d'injuste cette réforme qui est supportée à 85 % par les salariés, quand les exonérations fiscales et sociales atteignent 120 milliards d'euros ?
A vous entendre, les fonctions publiques seraient particulièrement avantagées... J'espère que tel n'est pas votre véritable sentiment. En portant le taux de cotisation des salariés des trois fonctions publiques de 7,85 % à 10,55 %, soit une hausse de 35 %, le Gouvernement pousse le bouchon très loin : c'est une pression intolérable sur le pouvoir d'achat des fonctionnaires, dont les salaires seront gelés jusqu'en 2013.
Enfin, diriez-vous que notre régime de retraite sera demain l'un des plus durs de l'Union européenne ?
Jean-Pierre Godefroy. - Auteur d'une proposition de loi sur le sujet, je partage votre position sur les stages, qui sont souvent des emplois déguisés - situation amplifiée par le dernier décret qui autorise les stages hors cursus.
Si les médecins du travail qui détermineront le taux d'invalidité sont sous la responsabilité exclusive des entreprises, ne risque-t-on pas de ne jamais atteindre le seuil requis pour déterminer la pénibilité ? La mission d'information sur le mal-être au travail que j'ai présidée avait demandé une gestion plus paritaire de la médecine au travail ; ici, c'est le contraire.
Qu'adviendra-t-il du fonds de départ anticipé des travailleurs de l'amiante, qui ne prévoit pas de seuil d'invalidité ?
Pouvez-vous développer votre idée de cotisation sur la consommation, qui n'est pas sans m'inquiéter ? Enfin, comment intégrer dans le texte la notion de seuil minimal de retraite pour les salariés du privé ?
Ronan Kerdraon. - Je partage également vos propos sur la prise en compte des stages et des années d'études.
Pourriez-vous préciser votre position sur le cumul d'une pension de réversion avec une activité rémunérée ?
Ne pensez-vous pas qu'il aurait fallu un texte spécifique pour définir la notion de pénibilité ? Les ouvertures apportées à l'Assemblée nationale sont limitées. Ainsi, c'est souvent après le départ en retraite qu'apparaissent les problèmes de santé liés par exemple au travail de nuit. Le texte ne prend pas davantage en compte les troubles musculo-squelettiques. Il faut donner de vrais moyens à la médecine du travail.
Nous sommes tous pour l'emploi des seniors, que nous vantait hier M. Wauquiez, mais les plus de cinquante ans sont aussi de plus en plus touchés par le chômage. Le tutorat est sans doute une bonne mesure, mais, n'en déplaise au ministre, on continue d'opposer employabilité des seniors et des jeunes.
Danièle Karniewicz. - Je pense que ce projet de loi sur les retraites n'était pas le bon texte pour traiter de la médecine du travail ; la pénibilité relève de la santé au travail, pas des retraites. Cet aspect de la réforme n'est pas optimal mais il me paraît difficile d'aller plus loin. Aux branches professionnelles d'évaluer l'exposition particulière, métier par métier... sans pour autant recréer de régimes spéciaux. L'essentiel est de préserver l'indépendance du médecin du travail.
Les comparaisons internationales montrent qu'il n'y a pas lieu d'opposer emploi des seniors et emploi des jeunes : soit les deux sont dynamiques, soit les deux sont à la peine, comme en France... Il faudrait des mécanismes plus incitatifs liant les aides aux entreprises et le maintien dans l'emploi.
Je suis d'accord pour qualifier bien des stages d'emplois déguisés.
La réforme ne me paraît pas injuste, monsieur Fischer. L'injustice serait de ne pas agir pour pérenniser notre système de retraites, et, partant, de laisser les plus faibles au bord de la route. Au-delà des sensibilités, l'enjeu est de trouver les ressources nécessaires pour équilibrer le régime, en assurant un niveau de pension décent.
Il y a des différences colossales entre privé et public. Nous ne souhaitons pas voir les fonctionnaires privés de leurs avantages, mais simplement que tout le monde s'y retrouve, y compris les salariés du privé. En portant le taux de cotisation des fonctionnaires à 10,55 %, on l'aligne sur celui des salariés du privé, sachant que ces derniers n'ont aucune garantie sur le niveau de leur future pension... Je sais qu'il est difficile d'étendre au privé le régime des fonctionnaires, mais fixons déjà un taux minimum de remplacement.
Monsieur Leclerc, je sais que l'on ne peut régler tout le financement dans ce texte ci, mais affichons au moins une volonté en inscrivant un seuil dans la loi. A la loi de finances de trouver ensuite les moyens de le mettre en oeuvre.
Je ne pense pas que notre régime de retraite soit plus dur que dans d'autres pays européens ; au contraire, c'est l'un des meilleurs. Nos retraités sont bien protégés, même s'ils touchent de petites retraites. D'autres pays connaissent des situations bien plus catastrophiques. Il faut défendre notre système et faire des efforts : la solidarité doit entrer en jeu, mais on ne peut tout attendre d'elle. Il serait certes souhaitable que les mesures sur le congé maternité ou autres soient rétroactives, mais en avons-nous les moyens ? Il faut évaluer le coût de ces propositions.
Annie David. - 130 milliards d'euros d'exonérations de cotisations patronales.
Danièle Karniewicz. - Si l'on affecte cette somme aux retraites, je peux suggérer des pistes, mais sans recettes supplémentaire, on ne peut trop demander à la solidarité.
Le problème des pensions de réversion est celui des conditions de ressources. Sans supprimer celles-ci, on pourrait au moins s'aligner sur le cas de ceux qui cumulent un emploi avec une retraite. Actuellement, le revenu de réversion versé par la Cnav peut être réduit en fonction des revenus propres du bénéficiaire. Il faut réfléchir à des seuils. Reste que l'on ne peut pas accepter qu'une femme bénéficiant d'une pension de réversion ne puisse pas travailler.
Vous avez raison de dire que les accords relatifs à l'égalité salariale, qui existent depuis longtemps, ne sont pas appliqués. C'est pourquoi il faut aller plus loin, et instituer des pénalités, applicables dès l'entrée en vigueur du texte.
La cotisation sur la consommation ne doit pas, dans notre esprit, s'ajouter mais venir en remplacement des cotisations existantes. Il s'agit, dans un premier temps, de réduire les cotisations patronales, qui doivent se transformer en salaires et ce n'est qu'alors que peut intervenir une cotisation nouvelle sur la consommation, de l'ordre d'un point de TVA. Ce transfert sur la consommation vise à élargir l'assiette, donc les ressources de la protection sociale, mais ceci par un mécanisme de glissement, d'où la difficulté - on l'a vue avec la TVA réduite sur la restauration...
Muguette Dini, présidente. - C'est à présent non plus à la secrétaire nationale de la CFE-CGC, mais à la présidente du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse que nous allons adresser nos questions.
Dominique Leclerc, rapporteur. - Ma première question porte sur l'équilibre : quand la Cnav y reviendra-t-elle, et sera-ce durable ? Une disposition du texte alimente la polémique : le report de soixante-cinq à soixante-sept ans de l'âge légal pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Quelle sera l'incidence de ce report pour ceux qui n'ont pas eu la possibilité de cotiser le nombre d'années nécessaire ?
Le dispositif des carrières longues n'avait pas été très bien ciblé en 2003. Il doit être légèrement modifié. Quel est aujourd'hui son impact financier pour les années à venir et combien de personnes sont concernées ?
Pour les polypensionnés, un système de prorata des vingt-cinq meilleures années nous semble comporter des éléments défavorables. La Cnav a dû, je suppose, établir certains constats ?
Pouvez-vous nous en dire plus sur l'effet de la suppression de la majoration de pension pour conjoint à charge ?
Nous sommes attentifs aux dispositions liées à l'emploi des seniors, parmi lesquelles la retraite progressive, réputée d'accès difficile : ce dispositif peut-il être amélioré afin de le prolonger après sa venue à échéance ?
Gisèle Printz. - Je m'inquiète de la retraite des femmes : comment les choses se passeront-elles d'ici quelques années ?
Yves Daudigny. - La question des retraites est liée, certes, à la démographie, mais aussi à la situation de l'emploi, en période de crise et au-delà. Ne peut-on craindre, vu la situation de la France, que le recul de l'âge légal de soixante à soixante-deux ans ait pour conséquence un transfert de charge de l'assurance vieillesse vers l'assurance chômage, avec, pour corollaire, une dégradation des situations individuelles, ou vers le RSA, soit une aggravation de charges pour les collectivités territoriales ?
Danièle Karniewicz, présidente du conseil d'administration de la Cnav. - S'agissant de l'impact de la réforme sur l'équilibre de la Cnav, c'est, plutôt qu'aux projections du Cor, qui considèrent les branches dans leur ensemble, à celles de la commission des finances de l'Assemblée nationale que je me réfère, selon lesquelles l'adoption de l'ensemble des mesures envisagées devrait faire passer le déficit de la caisse de 18,8 milliards d'euros à 4 milliards annuels à l'horizon 2020, les mesures d'âge pesant pour 9 milliards, les autres mesures pour 6 milliards. En d'autres termes, si les recettes prévues arrivent, nous devrions avoir 15 milliards d'euros par an de financés, mais un déficit annuel persistant de 4 milliards. La Cnav ne serait donc pas équilibrée, pour ce qui la concerne. Le projet de loi prévoit d'ailleurs le dépôt d'un rapport sur d'éventuels redéploiements de ressources entre régimes.
Les travaux du Cor font apparaître, de surcroît, un report des déficits dans le temps. En pourcentage, la réduction du déficit proviendrait pour 61 % des mesures d'âge, pour 13 % de la taxation des hauts revenus, pour 10 % du transfert de cotisation Unedic vers la branche vieillesse et pour 16 % des entreprises - annualisation du calcul des allègements généraux, suppression de la quote-part sur les dividendes reçus par une société mère...
L'autre question, à laquelle nous n'avons pas aujourd'hui de réponse, est celle de la manière dont on réalisera l'équilibre entre les régimes de retraite. Je ne suis pas opposée à l'utilisation du fonds de réserve des retraites (FRR). Les mesures à venir produiront leur effet à l'horizon 2020, mais le problème demeure du stock de déficit, que viendra gonfler chaque année le déficit résiduel.
Le passage de soixante-cinq à soixante-sept ans pour le bénéfice de la retraite à taux plein compte pour un tiers dans les chiffres que j'ai cités pour les mesures d'âge. Le ministre, à l'Assemblée nationale, a présenté les statistiques. La disposition mérite sans doute discussion, mais il faut se garder de la présenter comme une mesure qui va léser les femmes, car elle ne pose à cet égard de problème que pour les années à venir. Le problème du manque d'annuités chez les femmes est en cours de résolution. Dans dix ans, elles auront, si l'on compte les majorations, dépassé les hommes. Parmi les femmes qui ne partent aujourd'hui qu'à soixante-cinq ans, on en trouve certes qui avaient besoin de compléter leurs annuités, mais on en trouve surtout qui s'étaient arrêtées de travailler depuis vingt ou vingt-cinq ans, donc par l'effet d'un choix. Ne nous hâtons pas, par conséquent, de tirer des conclusions. La vraie question qui se pose est celle de la transition. On a tendance à confondre, dans le débat, les effets de la transition, qu'il nous appartient de corriger, avec les effets de la réforme. Nous construisons un système pour demain : évitons les amalgames.
Gisèle Printz. - Vous dites que le rattrapage, pour les femmes, est en cours, mais croyez-vous qu'elles cesseront d'être les plus nombreuses à occuper des emplois précaires ?
Danièle Karniewicz. - Il faut bien distinguer deux choses : d'une part, les conditions pour être admis au bénéfice de la retraite, qui sont les mêmes pour les femmes que pour les hommes, d'autre part, les types d'emplois. Il est bien évident que les petits salaires ne font pas les grosses retraites. Il existe cependant, dans notre système des solidarités, des mécanismes de compensation, d'autant plus nécessaires aujourd'hui que les évolutions sociales veulent que, de plus en plus souvent, les femmes ne vivent plus en couple leurs années de retraite.
J'en viens au coût des carrières longues. Deux nouvelles mesures viendront modifier le dispositif. La prise en compte du début d'activité à l'âge de dix-sept ans, pour un coût de 300 millions, et un lissage dans le temps, annoncé la semaine dernière, des effets de la mesure d'âge - un assuré né en 1955 qui prévoyait de partir à cinquante-six ans en 2011 ne se verrait contraint de reculer son départ que d'un trimestre au lieu d'un an et demi - pour un coût de 350 millions en 2018. J'insiste sur le fait que le dispositif après réforme ne permettra à personne de partir plus tôt qu'auparavant : il s'agit d'un simple lissage.
Sur la question des polypensionnés, nous n'avons pas de réponse toute faite. Il s'agit là d'un sujet très complexe. Il ne suffit pas de décider que l'on retiendra les vingt-cinq meilleures années sur toute la carrière car se pose ensuite la vraie question du choix des règles à appliquer : celles de quel régime retiendra-t-on ? La Cnav a mis en oeuvre la règle des vingt-cinq meilleures années pour la génération née en 1948, le RSI pour la génération née en 1953 : à laquelle de ces règles faire référence pour les polypensionnés ? Il faut une étude approfondie pour prendre en compte les différents parcours et les différentes législations et avoir une appréciation des coûts. Même problème pour la combinaison emploi public-emploi privé : il ne faudrait pas que le différentiel soit toujours pris en charge par le privé...
L'Assemblée nationale a prévu le remboursement des rachats de trimestres inutiles, avec un coefficient de revalorisation identique à celui des pensions de retraite. Mais rien n'est dit sur le nombre de trimestres à rembourser : leur remboursera-t-on l'intégralité, ou seulement la partie qui ne leur aura pas été utile ? Le rachat de trimestres concerne 9 000 assurés actifs du régime général, dont 3 300 ont racheté un nombre de trimestres inférieur ou égal au nombre nécessaire, et 5 700 un nombre de trimestres supérieur. Le coût du remboursement serait de 260 millions en cas de remboursement total, de l'ordre de 171 millions si n'étaient remboursés que les trimestres inutiles.
Le coût de la majoration pour conjoint à charge a été de 54 millions en 2009, pour 172 000 bénéficiaires. La suppression de l'avantage ne concerne que les futurs retraités. Sachant qu'il y a eu 12 200 bénéficiaires nouveaux en 2009, l'économie annuelle, sur le flux, serait de 3,4 millions.
Le dispositif de retraite progressive permet aux salariés d'au moins soixante ans d'arrêter leur activité en sifflet. Il n'a concerné, depuis sa création en 2006, que 2 500 personnes. Quelque 34 % des bénéficiaires ont une fraction de pension servie à 30 %, 43 % à 50 %, et 23 % à 70 %. La faiblesse de ces chiffres tient sans doute au fait que le décret d'application est sorti tardivement, que la mesure est peu connue et que la crainte demeure qu'elle puisse être remise en cause. A quoi s'ajoutent, je puis vous le dire d'expérience, les difficultés, pour le salarié, à négocier un accord, non seulement avec l'employeur, mais avec les équipes de travail.
Le recul de l'âge légal ne risque-t-il pas de transférer les coûts sur l'assurance chômage ? La question vaut d'être posée, et c'est pourquoi il nous faudra faire preuve de beaucoup de pédagogie sur un projet de société qui nous concerne tous, y compris les employeurs, dans les négociations d'entreprise... Pour l'heure, il faut tout mettre en oeuvre pour favoriser l'emploi des seniors, par des mesures incitatives.
Alain Vasselle, rapporteur général. - Je retiens de votre intervention que, contrairement à ce qu'affirme le Gouvernement, la branche vieillesse ne parviendra pas à l'équilibre en 2018.
Danièle Karniewicz. - La commission des finances de l'Assemblée nationale a présenté un bilan par régime. La Cnav conservera 4 milliards de déficit annuel à cette date.
Alain Vasselle, rapporteur général. - Je crois comprendre que l'on envisage de puiser dans la caisse des régimes excédentaires ?...
Danièle Karniewicz. - Il est inscrit dans le projet de loi que le Gouvernement présentera un rapport sur les rééquilibrages entre régimes. L'association générale des institutions de retraite des cadres et l'association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (Agirc-Arrco) pourraient être excédentaires, mais je ne pense pas que c'est ainsi que l'on parviendra à renflouer la Cnav...
Annie Jarraud-Vergnolle. - Vous incluez dans les mesures d'économie le swap de cotisations de l'Unedic vers l'assurance vieillesse, mais si la situation économique ne s'arrange pas, l'Unedic aura-t-elle les moyens de supporter ce transfert ?
Danièle Karniewicz. - Les hypothèses retenues sont optimistes et le transfert de cotisations de l'Unedic repose sur leur réalisation effective.