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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 : Assurance vieillesse

7 novembre 2012 : Sécurité sociale - Assurance vieillesse ( rapport - première lecture )

TRAVAUX DE LA COMMISSION

Audition de MM. Gérard RIVIÈRE, président du conseil d'administration, et Pierre MAYEUR, directeur, de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav)

Réunie le mercredi 24 octobre 2012 sous la présidence de Mme Annie David, présidente, la commission procède à l'audition de MM. Gérard Rivière, président du conseil d'administration, et Pierre Mayeur, directeur, de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav), sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.

Mme Annie David, présidente. - Je souhaite la bienvenue à MM. Gérard Rivière, président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav), accompagné de Pierre Mayeur, directeur.

Nous souhaiterions connaître les observations de la Cnav sur le PLFSS pour 2013 et, de manière plus générale, sur les perspectives de la branche vieillesse. Je rappelle qu'un décret du 2 juillet dernier a élargi les possibilités de retraite anticipée, que le Conseil d'orientation des retraites (COR) doit actualiser ses projections à moyen terme et qu'un débat doit s'ouvrir, au premier semestre 2013, sur l'avenir de nos régimes de retraite.

M. Gérard Rivière, président du conseil d'administration de la Cnav. - Les hypothèses macro-économiques d'inflation, d'évolution de masse salariale ou de croissance retenues dans le PLFSS - sans porter de jugement de valeur - ne permettent pas d'envisager un retour à l'équilibre de la branche vieillesse en 2013, ni dans les années qui suivent.

Le solde de la branche vieillesse affichait 8,9 milliards d'euros de déficit en 2010, réduits à 6 milliards en 2011 et 5,2 milliards en 2012 sous l'effet, notamment, des ressources nouvelles prévues par la loi de finances rectificative de l'été 2012. Le déficit prévisionnel est de 4 milliards d'euros en 2013 et devrait se situer entre 4 et 5 milliards par an jusqu'en 2017. Les dépenses continueraient à évoluer plus vite que les recettes.

Le ratio dépenses-recettes, qui était de 110 % en 2010, s'améliore sous l'effet de recettes nouvelles. Néanmoins, il se stabilise à partir de 2013 à 104 % et devrait rester étale jusqu'en 2017. Le déficit cumulé atteindrait 22,milliards d'euros entre 2013 et 2017 et 49,8 milliards entre 2009 à 2017 - ce qui est assez considérable.

La branche vieillesse est directement dépendante de la démographie et des flux de départ à la retraite. 2012 a constitué un point bas du fait d'un impact fort de la réforme de 2010, avec moins de 580 000 départs. Cette réforme arrivant à son terme, le flux va désormais incorporer les personnes dont le départ a été décalé de quatre ou cinq mois par génération. Avec l'effet du décret de juillet 2012, on remontera à 718 480 départs en 2013, puis à un flux compris entre 625 000 et 670 000 départs par an entre 2014 et 2017, identique à ce que l'on a connu avant la réforme.

Compte tenu de ce rythme de départs à la retraite et de l'allongement de la durée de la vie, le nombre de personnes bénéficiant d'une pension du régime général continue à progresser en moyenne de 1,7 % par an. Il passera de 12 460 000 en 2012 à 13 624 000 en 2017. Entre 2012 et 2017, le nombre de retraités aura augmenté d'environ un million.

Hors revalorisation des pensions, avec le seul effet démographique, les dépenses augmenteraient de 2,9 milliards d'euros en 2013. Avec l'effet de la revalorisation, l'augmentation atteindra 5 % en 2013. Hors revalorisation, les dépenses vieillesse progresseront de 2,2 % à 2,5 % par an d'ici 2017.

Le montant de la pension moyenne continue lui aussi à progresser, non parce que les modalités de calcul de pensions sont plus favorables - bien au contraire - mais sous l'effet noria : les retraités d'aujourd'hui, notamment les femmes, ont des carrières plus longues par rapport aux générations précédentes et un salaire moyen plus élevé, ce qui permet d'afficher une pension moyenne supérieure aux années précédentes. Cela ne signifie pas pour autant que le niveau de vie des retraités soit supérieur à celui des actifs, mais c'est un autre débat.

En 2017, la pension annuelle moyenne s'élèverait à 7 627 euros, soit environ 5 % de plus que la valeur 2010. Il s'agit ici uniquement du régime de base. Viendront s'y ajouter les retraites complémentaires.

Mme Annie David, présidente. - La pension de réversion est-elle comprise dans ces chiffres ?

M. Gérard Rivière. - Non. Il s'agit ici de la pension moyenne du régime général, quelle que soit la durée d'assurance, certaines personnes pouvant avoir accompli une plus longue carrière dans un autre régime. Les moyennes cachent souvent beaucoup de choses. La pension maximum du régime général est d'environ 1 200 euros mensuels pour une carrière complète, au plafond de sécurité sociale pendant un minimum de vingt-cinq années.

Je voudrais évoquer maintenant le fonds de solidarité vieillesse (FSV), créé pour faire prendre en charge par la solidarité nationale tous les éléments dits non contributifs dans les droits des assurés, ces éléments étant devenus de plus en plus nombreux.

Au cours des Trente Glorieuses, la solidarité au sein du régime permettait de financer ces périodes. Rares étaient les salariés ayant passé des mois - voire des années - privés d'emploi...

Sous l'effet du chômage de masse, au début des années 1990, la question s'est posée différemment. Le FSV a été créé pour prendre en charge les éléments non contributifs. Son financement n'a jamais été totalement assuré. Un fonds de solidarité est là pour apporter des ressources supplémentaires, mais il devrait aussi être à l'équilibre. Malheureusement, depuis un certain nombre d'années, le FSV connaît un déficit permanent, à tel point qu'aujourd'hui, il frôle celui de la Cnav. En 2013, il devrait s'élever à 2,6 milliards d'euros alors que le déficit de la Cnav sera de 4 milliards d'euros !

Pourquoi en est-on arrivé là ? Il s'agit d'abord d'une succession d'erreurs : le FSV doit financer les parts non contributives de la carrière. Or, la réforme de 2010 lui a transféré le financement du minimum contributif. Cela a permis de diminuer artificiellement le déficit de la branche vieillesse mais c'est une opération de vases communicants qui n'a pas de sens, si ce n'est de participer un peu plus au brouillage du financement des parts de solidarité !

En devenant président du conseil d'administration de la Cnav, il y bientôt un an, j'ai voulu que l'on pratique la « vérité des prix » afin de savoir qui paye quoi. Aujourd'hui, la Cnav est en déficit et je suis dans l'incapacité de vous dire où se situe ce déficit ! Est-il lié à une insuffisance de cotisations ou à un sous-financement par la solidarité nationale ? A l'heure actuelle, on est incapable de le dire !

J'ai donc souhaité mettre en place, avec l'accord et la participation active des services de la Cnav, dirigés par Pierre Mayeur, une commission « études et prospectives ». Cela fait presqu'un an que cette commission travaille. Nous avançons très rapidement et serons bientôt au terme de nos travaux. Il s'agit de dresser l'inventaire de tous les éléments qui constituent une carrière - périodes d'activité, de chômage, de formation professionnelle, etc. - et de savoir comment elles sont validées. Y associe-t-on ou non des salaires de référence ? Qui en assure le financement ? Celui-ci est-il total, partiel ou inexistant ?

Ceci me permettra, en 2013, en tant que président du conseil d'administration, au moment du débat prévu sur les retraites, de faire un certain nombre de propositions et d'indiquer si le niveau de cotisation est suffisant ou insuffisant ou si la part de solidarité nationale est supérieure ou inférieure aux besoins.

Aujourd'hui, le nombre de retraités continue à progresser et les recettes n'augmentent pas assez vite. Comment les majorer ? Objectivement, je ne le sais pas ! On pourrait considérer qu'une augmentation d'un point des cotisations représentant 4,5 milliards, cela suffirait à couvrir le déficit. Est-ce juste pour autant ? Je n'en suis pas certain ! Il faut donc absolument établir une « vérité des prix ».

Le FSV est artificiellement en déficit. A l'origine, il était financé par 1,03 point de contribution sociale généralisée (CSG), mais cette ressource a en partie été transférée à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades). En compensation, on a affecté divers impôts et taxes au FSV. Il faut aujourd'hui être doté d'un lexique pour tenter de comprendre son financement.

Les recettes du FSV atteignent seulement 16 milliards alors que les besoins sont compris entre 19 et 20 milliards. Il faut rétablir l'intégralité de la CSG affectée au FSV et lui attribuer une seconde ressource, votée chaque année par le Parlement, ajustée au cours de l'année n + 1 en fonction des besoins constatés. On aura alors une vision très claire du financement de la solidarité au sein de nos régimes.

S'agissant des exonérations de cotisations affectées à la branche vieillesse, leur montant global diminue à la suite de la suppression de la loi Tepa. Toutefois, pour ce qui est de la Cnav, la part des exonérations non compensées progresse et représentera 1,189 milliard en 2013, soit environ 30 % de notre déficit.

Je terminerai mon propos introductif en évoquant les compensations interrégimes. Elles ont été instituées en 1974 sur une base démographique, ce qui provoque des effets pervers. Par exemple, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL) a vu le nombre de ses cotisants progresser avec les auto-entrepreneurs, mais le volume des cotisations correspondantes est très faible. La CNAVPL supporte des charges de compensation démographique extrêmement lourdes qui la placent dans le rouge !

Il faudra que le sujet soit abordé au cours des débats prévus en 2013. Pour la Cnav, la compensation représente plus de 4 milliards d'euros. 4 milliards de compensation, 1,2 milliard d'exonérations non compensées, 4 milliards de déficit, plus personne ne comprend ce jeu de vases communicants entre les différents régimes de sécurité sociale. Il faut donc absolument clarifier ce système !

M. Pierre Mayeur, directeur de la Cnav. - Quelques mots sur la mise en oeuvre du décret du 2 juillet 2012. Le régime général est bien aujourd'hui le régime de référence et l'opérateur numéro un de la retraite en France, 90 % des retraités bénéficiant d'une pension du régime général, d'un montant variable en fonction de leur durée de cotisation. 97 % des assurés, à un moment ou à un autre au cours de leur carrière professionnelle, vont cotiser au régime général.

Une modification importante comme celle du décret du 2 juillet 2012 est un défi pour un service public de retraite comme le nôtre, qui doit répondre à des besoins d'information générale mais aussi à des besoins d'information particulière et personnalisée.

Dès le lendemain du second tour de l'élection présidentielle, nos plateformes téléphoniques ont connu des pics importants d'appels. Un numéro d'appel unique, le 39.60, fonctionne sur toute la France et on a pu constater une hausse de 30 % des appels principalement liés à la mesure du 2 juillet 2012, hausse qui se confirme sur septembre. Nous avons fait un effort d'information en essayant de suivre les annonces du Gouvernement mais aussi un effort de formation de nos salariés, afin que ceux-ci puissent répondre aux questions des assurés.

La Cnav utilise depuis 2004 un système d'attestations qui permet d'indiquer à l'assuré s'il relève ou non du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue. Ces attestations ne constituent pas un document juridique mais une mesure de gestion ; elles sont délivrées pour un départ éventuel dans un délai de six mois, la Cnav ne souhaitant pas s'engager au-delà.

Nous utilisons divers outils pour informer le public - dont « Facebook » ou des « tchats », qui fonctionnent assez bien.

Au 1er octobre, nous avons dénombré 27 000 demandes d'attestations de départ anticipé correspondant aux dispositions du décret du 2 juillet, cette mesure entrant en vigueur à compter du 1er novembre. Sur ce nombre, 22 000 attestations sont positives, ce qui signifie que notre filtrage en amont a été relativement efficace. Ceci n'est toutefois pas forcément en rapport avec le nombre de départs prévus pour novembre et décembre 2012, qui concernent environ 17 000 bénéficiaires, ces attestations pouvant être relatives à des départs au 1er janvier ou 1er février 2013.

Mme Christiane Demontès, rapporteure pour l'assurance vieillesse. - Je pense que les futurs retraités de notre pays sont aujourd'hui bien mieux informés qu'ils ne l'étaient il y a encore quelques années. Le dispositif mis en place avec la loi de 2003 et renforcé depuis a permis à chacun, à compter d'un certain âge, d'être informé sur son déroulement de carrière et sur les conséquences de celui-ci sur sa retraite.

Par ailleurs, vous avez évoqué le rendez-vous de 2013 ; une clause de revoyure était prévue par la loi de novembre 2010. La ministre des affaires sociales, Mme Touraine, nous a confirmé que ce rendez-vous déboucherait sur une nouvelle réforme des retraites.

Je ne puis m'empêcher d'ajouter un mot sur un point qui ne concerne pas directement la Cnav : il s'agit de la question de la transition entre l'emploi et la retraite. La loi de 2010 a remplacé l'allocation emploi retraite (AER) par une allocation transitoire de solidarité (ATS). La baisse moyenne du revenu des personnes concernées s'élève à 50 % environ ! Cette question reste donc entière pour nos concitoyens...

Je voudrais également revenir sur la prévision de réduction du déficit de la branche qui passerait de 5,2 milliards en 2012 à 4 milliards en 2013. Quels sont les principaux paramètres expliquant cette évolution ?

Les projections pluriannuelles signalent que le déficit va à nouveau augmenter à compter de 2014, pour atteindre 4,9 milliards en 2017. Or, la réforme de novembre 2010 prévoyait un retour à l'équilibre en 2018. A moins d'un miracle - mais je n'y crois pas - cela me paraît mal engagé ! Dans cette perspective, quel bilan tirer de la loi de 2010, dont le principal objectif ne sera pas atteint ?

Quelles sont les conséquences du décret du 2 juillet 2012 sur le dispositif de retraite anticipée, plus particulièrement en termes financiers ?

Par ailleurs, un certain nombre de nos craintes se vérifient quant au dispositif de retraite pour pénibilité. Le nombre de demandes est inférieur aux prévisions. Pourquoi ? Que peut-on attendre de l'assouplissement des conditions relatives à ces demandes ? Pour quelles raisons le PLFSS ne comporte-t-il pas cette année de contribution de la branche AT-MP, comme les années précédentes, au titre de la retraite anticipée pour pénibilité ?

Le conseil d'administration de la Cnav s'est prononcé contre le PLFSS 2013. Pouvez-vous nous en donner les principales raisons ?

Enfin, dans son dernier rapport sur les comptes de la sécurité sociale, la Cour des comptes appelle à réviser certains dispositifs fiscaux et sociaux propres aux retraités, en particulier le taux de la CSG. Que vous inspirent ces recommandations ?

M. Pierre Mayeur. - L'augmentation des dépenses de prestations pour 2013 est de 5 %, dont 2,9 % d'effet volume et 2 % liés à la revalorisation des pensions.

En matière de recettes, l'amélioration du solde est sensible grâce aux mesures de la loi de finances rectificative pour 2012, notamment l'affectation à la Cnav de deux points du taux de prélèvement sur les revenus du capital et d'une fraction de la hausse du forfait social. L'effet sera limité en 2012, mais beaucoup plus net en 2013.

Les effets de la loi du 9 novembre 2010 résultent du report de l'âge légal de départ à la retraite, corrigé par le décret du 2 juillet 2012, de la prise en charge d'une partie du minimum contributif par le FSV et de la reprise de dettes par la Cades, qui permet d'alléger les frais financiers. Le gain s'établit à 9 milliards d'euros à l'horizon 2017.

L'extension du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue représentera, pour la Cnav, environ 550 millions d'euros en 2013 et 2,1 milliards d'euros en 2017. Le nombre de bénéficiaires s'élèvera à 17 000 en 2012 et 70 000 en 2013, en englobant les personnes qui auraient dû reporter leur départ à la retraite dans la réglementation antérieure et celles qui pourront anticiper leur départ d'un mois, d'un trimestre ou d'une année.

S'agissant de la retraite anticipée pour pénibilité, nous avions 5 447 demandes au 15 octobre 2012, dont 3 384 ont fait l'objet d'une décision positive.

Pourquoi est-on très en deçà des prévisions établies en 2010 ? Tout d'abord, lors du démarrage du dispositif, le 1er juillet 2011, le décalage du report de l'âge légal pour les personnes nées entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1951 n'était que de quatre mois. Cela a pu dissuader certaines demandes, d'autant qu'il fallait constituer un dossier devant une commission. Il est également possible que certains bénéficiaires potentiels identifiés dans les prévisions de 2010 soient déjà partis en retraite, dès lors qu'ils avaient commencé leur carrière relativement jeunes. Nous allons réaliser un appariement des fichiers statistiques entre la Cnav et la Cnam pour mieux identifier les bénéficiaires potentiels. Selon les caisses, certains d'entre eux préfèrent bénéficier du décret du 2 juillet 2012 plutôt que de la retraite anticipée pour pénibilité.

S'agissant de la contribution de la branche AT-MP, compte tenu des affectations déjà décidées sur les exercices 2011 et 2012, calculées sur un flux de départ qui ne s'est pas réellement confirmé, le Gouvernement a considéré qu'il n'était pas nécessaire de prévoir une dotation particulière pour 2013.

La presse sociale a récemment écrit que la Cnav avait assoupli les conditions de départ en retraite pour pénibilité. C'est nous prêter beaucoup d'influence et de pouvoir ! Quand le dispositif a été mis en oeuvre, une circulaire ministérielle du 18 avril 2011 et une circulaire de la Cnav du 7 juillet 2011 ont précisé que la condition d'exposition dès dix-sept ans à des facteurs de risques professionnels était réputée satisfaite dès lors que l'assuré justifiait de soixante-huit trimestres validés par des cotisations à sa charge. Il appartenait à une commission pluridisciplinaire de se prononcer par un avis favorable ou défavorable. Nous avons constaté que le passage par cette commission n'apportait aucune valeur ajoutée et que l'on pouvait se prononcer en amont sur le fait de savoir si cette condition était remplie ou non. C'est ce qui a été confirmé par un courrier ministériel en date du 6 octobre 2011. Nous avons diffusé ce courrier en interne et n'avons mis à jour la circulaire externe que le 13 septembre 2012. La presse a donc pu avoir l'impression que les conditions avaient été assouplies, mais elles l'étaient en fait depuis un an.

M. Gérard Rivière. - L'AER ne relève pas de la responsabilité de la Cnav. Je sais que des démarches viennent d'être relancées par une organisation syndicale auprès du Gouvernement pour attirer son attention sur la nécessité de rétablir cette allocation.

Le retour à l'équilibre prévu dans le cadre de la réforme du 9 novembre 2010 concernait l'ensemble des régimes de retraite et non chaque régime spécifiquement. La Cnav, pour ce qui la concerne, continuait à afficher 3 à 4 milliards de déficit à l'horizon 2018. Nous sommes en fait au niveau des prévisions...

Quant à l'avis du conseil d'administration de la Cnav sur le PLFSS, vous aurez remarqué comme moi que les différentes délégations se prononcent très souvent sur ce que ne contient pas le texte plutôt que sur ce qu'il contient, tout le monde attendant toujours beaucoup des projets de loi !

Le PLFSS 2013 n'échappe pas à la règle. Il a recueilli un avis majoritairement défavorable du conseil d'administration de la Cnav par dix-huit voix contre et cinq pour, trois membres ayant pris acte du texte et quatre s'étant abstenus. Cette majorité importante ne signifie pas que l'avis est homogène pour autant. Les organisations qui se sont prononcées défavorablement avaient des motivations fort divergentes, voire opposées.

Une organisation de salariés a souligné l'aspect positif de certaines dispositions, notamment l'article 67 relatif aux travailleurs de l'amiante, mais a regretté l'absence de mesures qu'elle avait préconisées, en conséquence de quoi elle a émis un avis défavorable. Ceci dit, la majorité des propositions de cette organisation devraient normalement trouver leur place dans une réforme des retraites à venir...

Un autre groupe de salariés a considéré que, bien que s'inscrivant dans la logique de réduction des déficits des comptes sociaux, ce PLFSS conduirait en définitive à dégrader le taux de remplacement des futurs pensionnés et à diminuer le pouvoir d'achat des retraités.

Le groupe d'employeurs le plus important s'est félicité du redressement des comptes publics mais a déploré que l'effort porte sur les entreprises, à travers des prélèvements nouveaux, et non sur des économies. Il a souhaité que le débat prévu en 2013 aboutisse à une profonde réforme du système de retraite.

Je précise en passant qu'une réforme globale du système de retraite n'en assurera pas pour autant le financement !

Une autre organisation d'employeurs a, elle aussi, regretté qu'on ait privilégié l'accroissement des recettes plutôt que les économies.

Un troisième groupe d'employeurs s'est prononcé négativement, considérant que le PLFSS était très loin des orientations définies lors de la grande conférence sociale des 9 et 10 juillet et que les engagements du candidat n'avaient pas été tenus.

Pour ce qui concerne les avis positifs, une organisation de salariés s'est prononcée favorablement, considérant que l'essentiel des mesures allaient dans le bon sens ; elle a également souhaité une réforme en profondeur du système de retraite - mais pas pour les mêmes raisons que l'organisation précitée.

Une autre délégation s'est abstenue, considérant que ce PLFSS ne méritait aucun opprobre, tout en regrettant la cotisation nouvelle applicable aux retraités. A ses yeux, le Gouvernement met « la charrue avant les boeufs » en instaurant une recette avant même d'avoir tracé les contours d'une future prise en charge de la dépendance.

Enfin, un dernier groupe de salariés a considéré que ce projet traduisait la volonté claire du Gouvernement de ne pas pénaliser de manière excessive les salariés déjà durement touchés par la crise, mais qu'il ne s'agissait là que d'un pas modeste en l'attente d'une nécessaire refondation du pacte social.

S'agissant du rapport de la Cour des comptes, je n'ai pas d'avis sur l'abattement fiscal, mais je ne vois pas pourquoi l'on remettrait en question les 10 % dont bénéficient les retraités sans revisiter l'ensemble des différents dispositifs qui touchent telle ou telle catégorie de Français !

Concernant la CSG, je pense que le débat a été amorcé avec la création de la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie (Casa). En instaurant un prélèvement de 0,30 % supplémentaire, on a déjà écorné le delta existant entre les retraités imposés et les salariés. Il n'en reste plus que la moitié. Pourquoi aligner le taux de la CSG des retraités sur celui des actifs ? S'il s'agit de participer à un financement généralisé d'un véritable système social universel de prise en charge de la perte d'autonomie assuré par toutes les couches de la population, pourquoi pas ? S'il s'agit d'abonder un puits sans fond, cela ne présente pas vraiment d'utilité !

M. René-Paul Savary. - Nous allons aider le président de la Cnav dans sa réflexion puisque nous partageons son point de vue et pensons que la Casa n'a pas à abonder des puits sans fonds ! Les départements - si on leur en donne les moyens - sauront gérer la compensation de la perte d'autonomie et il vaut donc mieux affecter cette ressource à une ligne du budget de la CNSA directement dédiée aux départements ! Dans le cas contraire, on ne fera qu'entretenir le flou que vous avez dénoncé, monsieur le président !

On tombe parfois des nues en vous entendant ! Heureusement que nos concitoyens ne savent pas tout cela ! Vous nous dites qu'on n'arrive pas à expliquer un déficit : c'est hallucinant ! On nous dit que nous n'arriverons pas à l'équilibre en 2017, mais on avance encore l'âge de la retraite : c'est hallucinant ! On dit qu'il y a trop de chômage et moins de cotisations et l'on parle de remettre des taxes supplémentaires, diminuant ainsi la compétitivité : c'est hallucinant !

Nous devrons bien un jour prendre nos responsabilités face à l'allongement de la durée de la vie et à la perte d'autonomie.

Merci de la sincérité de vos propos, monsieur le président.

M. Dominique Watrin. - Je précise que les particuliers employeurs retraités ne bénéficient pas d'un crédit d'impôt mais d'une réduction d'impôt ; ceux qui ne paient pas d'impôts ne bénéficient donc pas d'avantages fiscaux. Il faut le souligner.

Je note que beaucoup de mesures vont s'adresser aux retraités : taxe de 0,3 %, nouvelle hausse de CSG souvent évoquée, contribution de solidarité... Les retraités sont-ils en passe de devenir des nantis ? Le Premier président de la Cour des comptes n'est pas allé au bout de sa comparaison : il n'a pas évoqué le coût des mutuelles des retraités, bien supérieur à celui des salariés. Quand on touche à quelque chose, il faut prendre l'ensemble en compte, sous peine d'aboutir à des mesures inefficaces, partielles et injustes !

J'ai l'impression que les retraités vont devenir, si l'on n'y prend garde, les nouveaux « pigeons » du système. Je demande qu'on y réfléchisse !

M. Alain Néri. - Je suis pour le moins surpris que nos collègues découvrent la situation catastrophique qu'ils nous décrivent. J'avais cru comprendre que le monde n'avait pas commencé en juin ! Le déficit de la sécurité sociale incombe, que vous le vouliez ou non, à la gestion des gouvernements précédents durant dix ans ! Vous ne pouvez faire l'impasse et gommer la gestion de MM. Sarkozy et Fillon. Il me paraîtrait désespérant que vous ayez subitement de telles pertes de mémoire !

Nous sommes tous conscients qu'il faudra faire un effort important. Nos concitoyens y sont prêts, à la condition que l'effort soit équitable, justement réparti et qu'on demande plus à ceux qui ont davantage. Ceux qui ont moins ne doivent pas être dans la situation où on continue à les « plumer » ! Onze millions de Français terminent le mois avec 10 euros en poche : si vous voulez leur demander de faire un effort, il faudra faire preuve d'imagination et inventer la machine à tondre les oeufs - sans quoi vous n'y arriverez pas ! Il faut donc faire en sorte que l'effort soit équitablement réparti. Je pense que nous nous retrouverons dans le fait de demander plus à ceux qui ont plus !

Mme Annie David, présidente. - Le débat politique qui nous attend en séance publique à partir du 12 novembre n'a pas à resurgir devant les personnalités que nous auditionnons ! Je leur laisse la liberté de répondre à ces pertinentes remarques venant d'un banc et de l'autre mais nous ne pouvons leur demander d'être l'arbitre entre l'ancien et le nouveau gouvernement !

M. Gérard Rivière. - Je suis venu vous délivrer un message en rapport avec ce qu'il y a ou ce qu'il n'y a pas dans le PLFSS 2013. Nous souhaitons ardemment aller vers le retour durable de l'équilibre du régime de retraite. J'ai évité de porter un jugement de valeur sur un certain nombre de réformes passées, même récentes. Je me projette dans l'avenir. Ayant encore quatre ans de mandat au moins - peut-être neuf - j'évite de porter un regard sur le passé. Je vous ai donné mon sentiment : le reste relève de vos débats !

Mme Annie David, présidente. - On ne peut en effet que constater la complexité du système actuel, mais on ne va pas entamer aujourd'hui le débat du PLFSS...

M. Guy Fischer. - Même si l'on constate une évolution de la masse salariale, on assiste à une forte pression sur les salaires sans aucune revalorisation des retraites, ce qui permettrait pourtant le maintien ou la hausse du pouvoir d'achat.

Mme Annie David, présidente. - Nous pourrons avoir un débat plus politique lors de la présentation des rapporteurs des différentes branches. On ne peut demander à ce stade au président de la Cnav de prendre position. Ce n'est pas vraiment son rôle...

M. Gérard Rivière. - M. le directeur rappelait tout à l'heure le taux de 2 % de revalorisation des pensions pour 2013. Est-ce suffisant ou non ? Nous ne sommes même pas consultés ! Autrefois, nous l'étions, pour avis, sur le projet de décret, puis sur le projet d'arrêté. Aujourd'hui, plus rien ! On nous informe d'une lettre ministérielle de revalorisation du taux des pensions - même si la loi de financement de la sécurité sociale précise le taux d'évolution prévisionnel.

Personnellement, en tant que représentant d'une organisation de salariés, je verrais un grand intérêt à revaloriser les pensions bien au-delà des 2 % prévus à condition d'y mettre les ressources nécessaires, mais le conseil d'administration, à l'unanimité, regrette profondément de ne plus être consulté sur le taux d'évolution des pensions !

Mme Isabelle Debré. - Il existe une nouvelle commission qui travaille sur ce sujet. Etes-vous au moins consultés ? En faites-vous partie ?

M. Gérard Rivière. - Il s'agit de la commission « ad hoc »...

Mme Isabelle Debré. - Elle est composée d'experts indépendants...

M. Gérard Rivière. - Je ne les connais pas, la commission n'ayant pas encore été constituée, ni réunie !

Mme Christiane Demontès, rapporteure pour l'assurance vieillesse. - Cette commission a pour objectif de préparer le débat de 2013 dans le cadre de la clause de revoyure et de la future réforme des retraites. Aujourd'hui, elle n'est pas mise en place.