Projet de loi relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs

ANNEXES
ANNEXE I :

COMPTE-RENDU DES AUDITIONS PUBLIQUES
DU MERCREDI 15 OCTOBRE 1997
ANNEXE I :

COMPTE-RENDU DES AUDITIONS PUBLIQUES
DU MERCREDI 15 OCTOBRE 1997

Présidence de M. Jacques Larché, président . Au cours d'une première séance tenue dans la matinée , la commission a procédé à des auditions publiques sur le projet de loi n°11 (1997-1998) relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs victimes.

Après avoir souhaité la bienvenue à M. Jacques Bimbenet , rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales , M. Jacques Larché, président , a rappelé que la commission avait jugé utile, compte tenu de l'importance du projet de loi, d'organiser une journée d'auditions publiques pour permettre à des personnalités éminentes d'apporter leur point de vue au législateur qui, dans ce domaine, aurait à se montrer particulièrement prudent. Il a souligné l'importance d'éviter de susciter certaines psychoses.

M. Charles Jolibois, rapporteur, a rappelé les auditions auxquelles il avait déjà procédé et dont le compte rendu avait été distribué aux membres de la commission : l'association pour la défense des usagers de l'administration, le Barreau de Paris, l'association " Enfance et sécurité ", l'association pour l'Enfance, les représentants de plusieurs organisations professionnelles des psychiatres, le conseil français des associations pour les droits de l'enfant (COFRADE) et les rapporteurs du comité national d'éthique.

Il a souligné le caractère délicat du sujet et la complexité des problèmes à régler. Il a rappelé qu'après la phase de répression de la faute commise par les délinquants s'ouvrirait une phase post-pénale au cours de laquelle un conflit pourrait apparaître entre la nécessité des soins et la protection de la société. Il a souhaité être en mesure de faire la synthèse équilibrée et prudente des éclairages particuliers qui apparaîtraient au cours de cette journée d'auditions.

La commission a procédé à l' audition de Mme Marie-Elisabeth Cartier, professeur de droit pénal à l'Université de Paris II.

Mme Marie-Elisabeth Cartier a rappelé que l'objet de la commission qu'elle avait présidée était à la fois plus large, puisqu'il concernait la prévention de toute récidive, et plus étroit, puisqu'il ne s'intéressait qu'aux auteurs de crimes. Elle a indiqué qu'au-delà du traitement des délinquants sexuels, il importait d'améliorer au cours de la détention la situation des criminels afin de mieux préparer leur sortie. Elle a notamment estimé qu'un trafiquant de stupéfiants pouvait être aussi dangereux pour des jeunes à sa sortie de prison qu'un délinquant sexuel.

Elle s'est félicitée de l'application du texte aux auteurs de délits. Après avoir évoqué les difficultés d'ordre juridique suscitées par la notion de suivi post-pénal, elle a approuvé la dénomination de " suivi socio-judiciaire " proposée par le projet de loi qu'elle a jugé préférable à celle de " suivi post-pénal " suggérée par la commission qu'elle présidait ou de " suivi médico-social " retenue dans le projet de loi présenté par M. Jacques Toubon.

Elle a estimé que l'institution d'une peine complémentaire était préférable au recours au sursis avec mise à l'épreuve, d'ailleurs difficile à envisager en matière criminelle. Face à l'érosion des peines due aux réductions de peines ou aux grâces collectives, elle a fait observer que le suivi socio-judiciaire répondait notamment à la volonté de rentabiliser les réductions de peines. Elle a estimé logique que cette peine complémentaire devienne facultative dès lors qu'elle était étendue aux tribunaux correctionnels et que le juge avait la possibilité de la prononcer comme peine principale.

Elle a rappelé que la mesure avait plusieurs facettes : surveillance ou contrôle, d'une part, assistance ou aide à la réinsertion, d'autre part.

Outre plusieurs observations sur les intitulés et la place de certaines dispositions, Mme Marie-Elisabeth Cartier a formulé plusieurs remarques sur le fond du texte. Elle a tout d'abord regretté que le projet n'étende pas le suivi socio-judiciaire à un plus grand nombre de délinquants, notamment aux trafiquants de stupéfiants.

Elle s'est ensuite interrogée sur la capacité du magistrat d'apprécier lors de la condamnation initiale l'évolution potentielle du condamné au cours de sa détention, particulièrement en matière criminelle, compte tenu de la durée des peines.

Par analogie avec les sanctions prévues en cas de violation d'une interdiction de séjour ou de non-respect des obligations d'un travail d'intérêt général, elle s'est prononcée en faveur de la définition d'une nouvelle atteinte à l'autorité de la justice qui permettrait à une juridiction de sanctionner le non-respect du suivi socio-judiciaire. Elle a en effet estimé que ni la juridiction saisie de l'infraction initiale, compte tenu de la durée s'écoulant entre sa décision et la sortie de prison, ni le juge de l'application des peines, dont le rôle serait alors étendu à l'excès, ne devraient être chargés de fixer la peine d'emprisonnement applicable au condamné qui n'exécuterait pas ses obligations.

Elle a estimé que la faculté pour le tribunal correctionnel de prononcer le suivi comme peine principale devait avoir pour corollaire l'institution d'une nouvelle infraction, l'inexécution d'un suivi socio-judiciaire, assortie d'une sanction particulière.

Elle a jugé excessives les mesures prises par certains des Etats américains tendant, d'une part, à rendre publique par voie d'affichage la présence d'un délinquant sexuel et, d'autre part, à instaurer un suivi civil sans limitation dans le temps.

Elle a estimé que la création d'un fichier national des délinquants sexuels, dès lors que la protection des données serait assurée, pouvait jouer un rôle préventif dans la mesure où il pourrait être consulté par la police ou la justice. Elle s'est en revanche déclarée hostile au principe d'un suivi civil des condamnés, tel qu'il avait été autorisé par la Cour suprême des Etats-Unis.

Elle a considéré utile d'envisager de proposer des soins au moment de l'arrestation, période au cours de laquelle l'accusé reconnaissait fréquemment les faits et serait plus réceptif à la nécessité des soins avant qu'il n'emprunte le " chemin du déni ".

En matière de bizutage, Mme Marie-Elisaberth Cartier a estimé nécessaire, avant d'instaurer de nouvelles infractions, d'effectuer l'inventaire des textes existants, et notamment de tenir compte de la jurisprudence en matière de coups et blessures volontaires, qui suffirait à la répression de certaines pratiques de bizutage.

Sur le tourisme sexuel, elle a approuvé l'extension des poursuites aux Français se rendant dans des pays ne condamnant pas ces infractions, mais s'est interrogée sur les difficultés liées à l'application du droit pénal français aux étrangers résidant en France et se rendant à l'étranger.

Elle a désapprouvé l'ouverture par l'article 18 d'une nouvelle possibilité d'exercice de l'action civile par des associations.

A propos de l'article 32 bis du projet de loi, inséré par l'Assemblée nationale sur un amendement de M. Pierre Mazeaud, elle a indiqué qu'il répondait à l'inquiétude des victimes et, se référant à l'exemple belge, elle a estimé qu'il pouvait être utile que la justice ait un droit de regard sur la sortie des personnes internées en service psychiatrique après avoir été déclarées irresponsables pénalement.

M. Jacques Larché, président, a marqué l'importance que Mme Marie-Elisabeth Cartier avait attachée à la terminologie ainsi que les observations qu'elle avait formulées sur l'existence de dispositions permettant de réprimer le bizutage, lorsqu'il prend des formes excessives.

M. Charles Jolibois, rapporteur, soulignant la résistance des médecins à l'idée que les soins pourraient être une peine et rappelant qu'il s'agissait plutôt de sanctionner le non-respect d'une obligation de se soigner, a pris acte de la qualification de peine complémentaire donnée par Mme Marie-Elisabeth Cartier . Il a marqué la difficulté pour la cour d'assises de prévoir par avance la situation de la personne à l'issue de l'exécution d'une longue peine, et le risque de la voir choisir le maximum prévu pour cette sanction afin de protéger la société.

Mme Marie-Elisabeth Cartier a estimé inévitable de procéder à de nouvelles expertises à la sortie de prison pour envisager la levée de la peine complémentaire ou le choix des mesures de contrôle et d'assistance au nombre desquelles figure l'injonction de soins. Rejetant la possibilité de procéder par voie d'affichage, elle s'est interrogée sur les mesures à mettre en place pour assurer un éventuel suivi de la domiciliation des délinquants sexuels et donner aux autorités la possibilité de prévenir les personnes qui entreraient en contact avec eux. Plus généralement, elle s'est interrogée sur la mise en place d'un code de l'exécution des peines et d'une juridiction de l'exécution des peines.

En réponse à M. Robert Badinter, elle a jugé souhaitable de pointer l'ensemble des textes susceptibles de sanctionner le bizutage, se référant notamment à ceux relatifs aux exhibitions sexuelles ou aux violences volontaires.

M. Charles Jolibois, rapporteur, a indiqué qu'une circulaire rappelant aux établissements scolaires les textes susceptibles de s'appliquer au bizutage avait toutefois omis la mise en danger délibérée d'autrui.

** La commission a ensuite entendu les docteurs Michel Lacour, psychiatre à l'Hôpital de Poissy et Roland Coutanceau, fondateur d'une antenne de psychiatrie et psychologie légale réservée aux adultes à La Garenne-Colombes et président de l'Association de psychiatrie et de psychologie légale .

M. Michel Lacour , précisant qu'il s'exprimait comme simple " psychiatre public de base ", a tout d'abord considéré que le projet de loi avait été très sensiblement amélioré par rapport à celui déposé en janvier dernier par M. Jacques Toubon, passant " de l'insupportable au discutable " et d'un " texte d'émotion et de circonstances " à un " texte de réflexion ".

Il a ensuite relevé qu'en matière d'infractions sexuelles, l'efficacité des soins n'était pas scientifiquement démontrée. Il a estimé que subsistait une confusion entre l'obligation d'un suivi et l'obligation de soins, cette dernière n'étant fondée qu'à condition que des traitements médicaux efficaces, existent, comme cela avait été le cas pour la tuberculose ou la syphilis.

En tant que citoyen, il s'est cependant déclaré favorable à l'obligation de mesures préventives, persuadé au demeurant qu'elles pouvaient faire réfléchir nombre d'intéressés.

Il a regretté que le texte ait quasiment occulté le coût de ces mesures et passé sous silence les moyens nécessaires à la création de centres de formation et de recherche, d'autant que la généralisation des soins se fondait sur un postulat d'efficacité, voire sur une obligation médicale de résultat qui lui est apparue totalement illusoire.

Il a également craint qu'en dehors des délinquants sexuels familiaux -où la récidive était très rare une fois les enfants partis- les pervers authentiques trouvent une sorte d'alibi dans l'injonction thérapeutique, dont ils feraient un " instrument parapluie " sans, pour autant, que s'établisse entre eux et le médecin une véritable relation psychothérapeutique. Il a déclaré qu'en fait, aucun praticien ne pouvait jamais être réellement certain d'avoir traité un pervers.

Il a jugé en revanche positifs plusieurs aspects du projet de loi, en particulier le signal d'espoir délivré aux familles des victimes, l'aspect préventif et la fixation d'un cadre légal contraignant et cohérent qui pouvait au moins dissuader certains délinquants sexuels de passer à l'acte.

Dans cette perspective, il a souhaité que le texte proposé pour l'article 131-36-1 du code pénal soit rédigé de manière plus pédagogique pour que les intéressés prennent clairement conscience des mesures auxquelles leurs actes pouvaient les exposer.

Eu égard à l'absence de certitude scientifique quant à l'efficacité des soins, il a jugé indispensable que la loi établisse plus clairement l'absence d'obligation de résultat à la charge des médecins.

Il a de même espéré que le législateur prenne en meilleur compte le coût réel du dispositif, à une époque où les contraintes sur les budgets hospitaliers et le numerus clausus sur les postes de spécialistes alourdissaient déjà considérablement la charge des établissements publics.

S'agissant de la délivrance d'attestations du suivi régulier des soins et, le cas échéant, de la dénonciation en cas d'interruption du traitement, il a craint que ces mesures faussent le rapport entre le médecin et son patient, problème mettant moins en cause le secret médical lui-même que l'authenticité de la relation thérapeutique.

A propos des enregistrements vidéoscospiques de l'audition des victimes mineures, sur le principe desquels il s'est déclaré très favorable, il a jugé nécessaire de prévoir la destruction des films au bout d'un certain temps, de manière à ce qu'ils ne risquent pas de resurgir longtemps après, avec tout ce qu'ils pourraient avoir de traumatisant pour les victimes devenues adultes depuis lors.

D'un point de vue général, il a souhaité qu'on ne passe pas d'une logique de médicalisation des sorties à une logique de judiciarisation partielle ou totale du suivi thérapeutique, ajoutant qu'il avait lutté toute sa vie contre la psychiatrie carcérale.

M. Roland Coutanceau a d'abord présenté quelques statistiques montrant qu'en pratique, la récidive en dehors de tout traitement médical restait finalement très limitée (moins de 5 % chez les pères incestueux -en général des beaux-pères dont le remariage avait été un prétexte au moins inconscient pour assouvir leurs tendances- moins de 10 % pour les violeurs de femmes adultes et entre 10 % et 20 % chez les pédophiles), les statistiques du ministère de la justice allant dans le même sens (viols, 3 à 5 %, attentats à la pudeur, environ 10 %, etc).

Ayant dressé un profil-type des délinquants sexuels (très peu de névrosés et de psychotiques mais, pour l'essentiel, des psychopathes, des immaturo-pervers manifestant un égocentrisme infantile déniant l'altérité de l'autre), il a jugé fondamental le rôle de l'expertise dans l'établissement du diagnostic de la probabilité de récidive, donc de la dangerosité sociale de l'intéressé.

Hors le cas des pédophiles, il a considéré que globalement, les délinquants sexuels, sauf les pédophiles dans la classification internationale, ne répondaient pas à la définition du malade et qu'ils étaient sensibles à la sanction judiciaire à condition qu'elle se pose clairement en termes légaux et non médicaux.

Il s'est déclaré convaincu que ce type de délinquants pouvaient parfaitement comprendre que la société se reconnaisse le droit d'apprécier leur dangerosité et leur impose des contraintes d'ordre préventif sous le contrôle de la justice, alors qu'ils restaient en général indifférents à un message les invitant simplement à se soigner.

Aussi s'est-il déclaré partisan d'un suivi criminologique plutôt que thérapeutique.

Il a souligné à cet égard que beaucoup de délinquants sexuels niaient les faits et qu'à leur égard, une prise en charge thérapeutique lui paraissait totalement dépourvue de fondement, d'autant que d'après les statistiques, seulement 10 % des intéressés demandaient spontanément à être soignés, les autres refusant le suivi médical (environ 20 %) ou ne l'acceptant que sous la contrainte.

Soulignant que si chacun était porteur de ses propres fantasmes, seul un petit nombre d'individus passaient à l'acte, il a fait observer que la spécificité de la psychiatrie légale était précisément d'analyser les mécanismes de ce passage à l'acte et d'en déduire, chez les délinquants sexuels, le risque de la récidive. Il a ajouté que pour y parvenir, il fallait absolument que le psychiatre légal ait accès au dossier judiciaire des intéressés.

Partant toujours du constat que le taux de récidive demeurait réduit, il a jugé souhaitable que la loi n'institue pas d'obligations générales et systématiques mais permette de se focaliser sur les situations à risque, en particulier pour les délinquants niant les faits.

En tant que psychiatre médico-légal, il a estimé que c'était aux experts d'éclairer le juge sur les mesures à prendre au cas par cas, des mesures sociales pouvant d'ailleurs se révéler aussi efficaces qu'un suivi médical proprement dit (par exemple, une interdiction professionnelle pour les pédophiles n'agissant qu'en milieu éducatif mais incapables d'agresser un enfant dans un autre cadre).

Dans cette perspective, il a considéré que le dispositif que la société était parfaitement fondée à mettre en place pour prévenir la récidive devait comporter deux volets : une injonction de soins pour les individus réellement passibles d'un traitement médical et une obligation de suivi sous contrôle judiciaire pour les autres (les auteurs niant les faits, en particulier).

Pour que le texte soit réellement applicable sur le terrain, il a préconisé d'autre part que la loi soit axée sur des " mesures ciblées ".

Il s'est déclaré défavorable à la double expertise systématique, peu utile et beaucoup trop coûteuse, jugeant préférable que, sauf exception, l'expertise soit confiée à un seul spécialiste parfaitement formé à cette tâche, l'expert, dans certains cas, pouvant d'ailleurs être un médecin plutôt qu'un psychiatre.

Il a également estimé qu'eu égard à sa spécificité, l'acte d'expertise psychiatrique pénale devait jouir d'un statut fiscal adapté, ajoutant que le ministère de la santé devait disposer de crédits à cette fin, faute de quoi on continuerait de considérer que ces expertises faisaient supporter au budget de la santé des dépenses qui, normalement, devraient être imputées sur le budget de la justice.

Enfin, à propos des enregistrements vidéoscopiques, il a considéré que l'essentiel était moins d'éviter plusieurs dépositions des victimes que de procéder à ces auditions avec le plus grand tact, par des adultes spécialement formés à cette tâche.

Il a jugé que sur ce point, l'enregistrement vidéoscopique devait demeurer une simple option proposée aux parents de la victime mineure.

M. Jacques Larché, président, après avoir remercié les deux intervenants pour la qualité de leurs exposés, s'est déclaré favorablement surpris par les taux cités de récidive, somme toute bien moindres qu'on le supposait ordinairement.

M. Michel Lacour a fait observer que le taux de récidive réel demeurait difficile à évaluer, les données déduites du casier judiciaire ne rendant peut-être pas exactement compte des réalités, surtout pour les faits de pédophilie dans le cadre familial.

M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires sociales, déclarant se placer sur le seul terrain de la santé publique, a souhaité savoir :

- si les traitements chimiques comportaient des contre-indications médicales ;

- s'il existait des cas de dissimulation où des personnes auraient feint d'accepter un traitement médical avec l'idée de l'interrompre dès que possible ;

- s'il était envisageable pour des médecins de dénoncer une personne qui cesserait de se présenter aux consultations et si les médecins qui n'auraient pas satisfait à leur obligation d'alerte engageraient leur responsabilité personnelle.

M. Roland Coutanceau a répondu que les traitements hormonaux, outre qu'ils comportaient en effet certaines contre-indications médicales, ne pouvaient être prescrits que dans un nombre très limité des cas, la délinquance sexuelle n'étant pas générée par un excès hormonal mais par des fantasmes obsédants altérant les relations entre l'individu et les autres. Il a estimé que l'agression sexuelle était une pathologie de la relation humaine, dans laquelle l'androgène jouait un rôle accessoire. Il a néanmoins signalé que l'administration de certains antidépresseurs utilisés dans le traitement d'autres maladies mentales était expérimentée.

M. Michel Lacour s'est quant à lui déclaré réservé sur la dénonciation, ne se considérant délié du secret médical que si l'individu présentait un danger patent et immédiat.

M. Charles Jolibois, rapporteur, a demandé si une juridiction était réellement en mesure d'imposer une durée précise de suivi socio-judiciaire et si, sur ce point, l'expertise pouvait l'éclairer utilement.

M. Michel Lacour a estimé qu'en dehors de la pédophilie en milieu familial, la délinquance sexuelle se développait à partir de représentations mentales quasiment ineffaçables, le suivi ne pouvant dès lors être envisagé que sur une durée très longue.

M. Roland Coutanceau a néanmoins fait observer que le passage à l'acte n'était jamais une fatalité et que le travail du psychiatre était précisément d'apprendre aux individus à gérer leurs fantasmes sans passage à l'acte. Aussi a-t-il estimé que la durée des mesures prescrites par le juge ne pouvait être appréciée dans l'absolu. Il a considéré comme citoyen qu'elle devait en tout état de cause demeurer limitée.

En réponse à une nouvelle question de M. Charles Jolibois, rapporteur, M. Roland Coutanceau a précisé qu'à son avis, l'option de recourir à l'enregistrement vidéoscopique devait être laissée au représentant légal de la victime mineure.

**La commission a ensuite entendu M. Philippe Jeannin, Procureur de la République près le tribunal de grande instance de Meaux et M. Yvon Tallec, premier substitut, chef de la douzième section du parquet des mineurs de Paris .

M. Philippe Jeannin a indiqué que l'intervention du parquet en la matière se situait à trois niveaux : assurer la fiabilité des signalements des infractions, favoriser la prise en charge des victimes et élaborer une réponse judiciaire adéquate.

Il a indiqué que de nombreux textes avaient favorisé la coordination des signalements notamment la loi du 10 juillet 1989 sur la protection des mineurs. Il a indiqué qu'à l'heure actuelle 80 % des infractions lui étaient signalées par les services de l'éducation nationale ou du département.

Il a souligné la mobilisation des parquets en réponse aux réseaux d'associations de protection des intérêts des victimes.

Il a approuvé la généralisation de point de départ du délai de prescription de l'action publique à partir de la majorité du mineur victime sans plus distinguer les liens éventuels entre l'auteur et la victime. Il a en revanche regretté que, pour certains délits, agressions et atteintes sexuelles, une prescription de dix ans ait été envisagée pour des infractions de degrés très divers ne justifiant pas nécessairement une telle durée.

Il a marqué sa préférence pour la généralisation du départ du décompte à la majorité avec un délai de prescription de dix ans pour les crimes et de trois ans pour les délits.

S'agissant du tourisme sexuel, M. Philippe Jeannin s'est interrogé sur les difficultés d'application aux résidents et sur la possibilité de couvrir par ce texte le cas d'un enseignant exerçant à l'étranger.

A propos de l'accueil des victimes, il a approuvé la prise en compte par le projet de loi de la pratique des parquets pour l'échange d'informations avec les juges d'instruction et les juges des enfants dont il a rappelé qu'ils étaient saisis systématiquement lorsque le mineur ne pouvait demeurer dans sa famille.

Il a souhaité que, sous réserve de moyens supplémentaires, le tuteur " ad hoc " puisse être nommé dès le début de l'enquête pour lui permettre d'accompagner le mineur pendant le déroulement des auditions et expertises. Il a fait référence à l'expérience déjà riche des maisons de la justice et du droit ou des antennes de justice en matière d'accueil des victimes et précisé qu'une formation adaptée avait été mise en place à cet effet à Meaux. Il a également souligné le développement d'une défense spécialisée des mineurs au sein des barreaux.

Il a estimé que l'enregistrement vidéo de la déposition du mineur pouvait constituer un progrès compte tenu des garanties données par la loi qu'il a néanmoins jugées complexes à mettre en oeuvre notamment au regard des droits de la défense. Il a toutefois souhaité que l'enregistrement demeure facultatif car il ne permettrait pas toujours d'éviter d'effectuer des confrontations. Dans ce cas, il a estimé que la présence du tuteur ad hoc donnerait une garantie au mineur victime tout en précisant que certains magistrats refusaient parfois la présence de l'adulte responsable dont la situation peut être ambiguë.

Il a toutefois considéré que dans les nombreux cas où l'auteur reconnaissait les faits et ne variait pas, l'enregistrement vidéo pourrait constituer l'unique audition du mineur.

Il s'est préoccupé de la coordination et du financement des moyens nécessaires pour recevoir et suivre les victimes.

Il a souligné la faiblesse des moyens disponibles pour assurer un suivi de type criminologique, notamment pour les éventuelles interdictions faites aux délinquants de paraître dans des lieux fréquentés par les mineurs. Il a estimé que si le contrôle était praticable pour les interdictions relatives à l'exercice d'une profession, voire pour celles destinées à protéger des victimes dénommées, il serait en revanche difficilement mis en oeuvre à l'égard d'autres lieux publics fréquentés par les enfants. A l'égard de l'injonction de soins, dans l'hypothèse où une nouvelle juridiction serait compétente en cas d'inobservation de l'obligation, il a estimé souhaitable de donner au Parquet la possibilité de la saisir.

M. Jacques Larché, président, a souligné l'excellence des relations susceptibles de s'établir entre Parquet et conseils généraux. Il a relevé l'importance de la prise en compte des droits de la défense dans le traitement de l'enregistrement vidéo.

M. Yvon Tallec a indiqué que sur 986 affaires traitées par sa section en 1996, la moitié avait concerné des violences sexuelles à l'égard de mineurs et que plus des trois quarts d'entre eux avaient moins de 15 ans. Il a constaté un accroissement annuel de 8,2 % de ces infractions et une baisse de l'âge des victimes. Il a indiqué que 38,9 % des auteurs avaient un lien familial ou avaient autorité sur la victime et que 25 % des auteurs étaient eux-mêmes des mineurs.

Il s'est préoccupé de la difficulté pour le Parquet de recueillir les informations nécessaires pour requérir la mesure de suivi socio-judiciaire. Il a marqué l'insuffisance des moyens et l'accroissement des délais pour la mise en oeuvre des mesures complémentaires telles que le sursis avec mise à l'épreuve ou le travail d'intérêt général. Il a souhaité voir traiter cette question lors de l'examen du budget de la justice.

Il a souligné la nécessité d'améliorer le " phasage " de la procédure mise en place par le projet de loi. Lorsque le suivi socio-judiciaire est requis à titre de peine principale, il a estimé que l'immédiateté de l'exécution de la mesure permettait à la juridiction de se prononcer en connaissance de cause. En revanche, il lui a paru préférable de renvoyer à la juridiction initiale plutôt qu'au juge d'application des peines l'appréciation, au vu de nouvelles expertises, de la mise en place de la peine complémentaire à l'issue de l'accomplissement d'une peine d'emprisonnement qui peut durer quinze ans, voire davantage.

Favorable au rééquilibrage de l'échelle de certaines peines effectué par l'Assemblée nationale, il a suggéré de compléter l'article 227-27 du code pénal pour créer une circonstance aggravante susceptible de freiner l'entrée dans la prostitution des mineurs fugueurs de quinze à dix-huit ans. Il a regretté l'abandon en première lecture par l'Assemblée nationale de l'infraction de détention de cassette-vidéo à caractère pornographique mettant en scène des mineurs, en faisant état des limites de la poursuite des détenteurs de telle cassette par le biais du recel.

Il a plaidé pour la fixation d'une rémunération des administrateurs ad hoc aujourd'hui bénévoles qui ne bénéficieraient pas du remboursement de leurs frais.

Marquant son intérêt particulier pour l'enregistrement vidéo de l'audition des victimes, il a souhaité qu'il soit étendu à l'ensemble des cas de maltraitance des mineurs dont il a rappelé qu'ils ne se limitaient pas aux violences sexuelles. Il a toutefois marqué une réserve à l'égard de l'impact des images et souhaité voir préciser la rédaction des dispositions relatives au nombre d'enregistrements ou de copies, au moment de l'enregistrement, à sa protection et à son utilisation. Il a estimé que copies et originaux devraient être placés sous scellés et ne pouvoir être visionnés que dans le cabinet du juge d'instruction.

Sur le bizutage, il a contesté l'intérêt de la nouvelle disposition proposée en indiquant qu'il y avait en pratique toujours " violence ". Il a suggéré de prévoir plutôt à l'article 222-13 du code pénal une circonstance aggravante pour les infractions commises en milieu scolaire.

En réponse à M. Charles Jolibois, rapporteur, MM. Philippe Jeannin et Yvon Tallec ont estimé que le procureur pourrait être compétent pour nommer le tuteur ad hoc en début d'enquête sans procédure d'appel.

M. Philippe Jeannin a rappelé que ces procédures étaient traitées en temps réel. M. Yvon Tallec a indiqué que le texte était à l'heure actuelle incohérent puisqu'il faisait apparaître le tuteur lors de l'enregistrement vidéo alors qu'il n'était nommé qu'au stade de l'instruction. Il a en outre estimé que l'avis du mineur devrait être recueilli préalablement à l'enregistrement et que le parquet devrait pouvoir passer outre à un éventuel refus du représentant légal.

En réponse à M. Philippe de Bourgoing, MM. Yvon Tallec et Philippe Jeannin ont marqué une préférence pour l'appellation d'administrateur ad hoc.

En réponse à M. Michel Dreyfus-Schmidt qui se préoccupait des droits de la défense, M. Yvon Tallec a précisé que le juge d'instruction pourrait décider de procéder à l'ouverture des scellés ; M. Philippe Jeannin a estimé quant à lui que la vidéo serait vraisemblablement considérée comme une pièce du dossier plutôt que comme une pièce à conviction et qu'il faudrait en conséquence organiser un accès pour la défense qui permette d'éviter une diffusion inconsidérée de la vidéo.

**Puis, la commission des Lois a entendu le Dr Claude Balier, président d'une commission qui a inspiré le projet de loi et fondateur du service médico-psychologique régional de la prison de Varces (Isère) .

Le Dr Claude Balier a indiqué que son exposé reposait sur quinze années d'expériences de chef de service à la maison d'arrêt de Varces.

Il a rappelé avoir conduit en 1996, à la demande de la direction générale de la santé, une réflexion sur le suivi médical des auteurs d'infractions sexuelles, portant sur un échantillon de 176 délinquants sexuels incarcérés dans 17 sites. Sur ces 176 délinquants, 65 % avaient été coupables d'agressions sur mineurs consistant pour la moitié des cas dans des viols. Dans 35 % des cas, l'agression avait été commise sur un adulte.

Le Dr Claude Balier a estimé qu'on ne naissait pas pervers, ce terme devant être évité en raison de sa connotation morale, que le délinquant sexuel avait la plupart du temps subi un grave traumatisme et que, en conséquence, savoir ce qui se passait profondément chez le sujet c'était déjà pouvoir le soigner.

Le Dr Claude Balier a estimé que 30 % au moins des délinquants sexuels avaient fait l'objet d'abus sexuels dans leur enfance. Il a insisté sur le fait que les relations parentales déficitaires étaient à l'origine d'un traumatisme précoce, d'où il résultait un problème d'identité puisque la victime apparaissait ensuite comme agresseur.

Il a fait observer que le délinquant sexuel avait un comportement extérieur satisfaisant et qu'il fallait donc aller au-delà de simples rencontres périodiques en mettant la personne devant ses responsabilités.

Il a souligné que les infractions sexuelles traduisaient non une maladie, mais un trouble du comportement lié à un vide relationnel.

Evoquant ensuite le problème de la récidive, le Dr Claude Balier a indiqué que le tiers des 176 personnes avaient déjà été incarcérées, dont la moitié pour des actes délictuels, le plus souvent commis juste après l'adolescence. Il a ajouté que la rédicive s'accompagnait d'une aggravation des actes commis comme si cette escalade marquait l'impossibilité d'une solution satisfaisante.

Le Dr Claude Balier a ensuite évoqué la question du suivi socio-judiciaire. Il a souligné que 15 % des agresseurs niaient les faits, rendant ainsi les médecins impuissants devant leur cas. Dans ce cas de figure, une peine systématique de suivi médical s'avérerait inutile alors même qu'il s'agissait des cas les plus graves. En revanche, 10 % seulement des personnes ayant fait l'objet de l'enquête avaient demandé un suivi.

Le Dr Claude Balier a estimé dangereux de penser qu'un traitement hormonal puisse suffire dans la mesure où ce traitement n'avait pas d'effet curatif et ne règlait donc pas définitivement le problème de la récidive. Il a par ailleurs insisté sur la nécessité de ne pas confondre le traitement et le suivi socio-judiciaire.

Il a estimé souhaitable de susciter une relation thérapeutique, soulignant que le traitement de fond devrait être engagé en maison d'arrêt avant même le jugement et déboucher sur un suivi de longue haleine.

Enfin le Dr Claude Balier a évoqué le problème de la formation des experts intervenant dans les établissements, jugeant ceux-ci désemparés devant l'ampleur des questions à régler.

**La commission a ensuite entendu M. Pascal Faucher, président de l'association nationale des juges de l'application des peines et M. Godefroy du Mesnil du Buisson, vice-président de cette association.

M. Pascal Faucher a d'abord indiqué que son discours serait cohérent avec celui des psychiatres que la commission avait entendus précédemment et sans doute avec celui des victimes qu'elle entendrait par la suite.

M. Pascal Faucher a fait observer que son expérience d'assesseur au sein des juridictions de jugement lui permettait d'avoir une vue d'ensemble de la question.

Soulignant qu'une juste peine devait s'entendre comme une peine à réajuster en fonction des nécessités, il s'est interrogé ensuite sur les solutions à adopter pour les personnes concernées à leur sortie de prison.

Il a approuvé globalement le projet de loi.

Au sujet des pères incestueux, M. Pascal Faucher a indiqué que la sanction pénale introduisait une barrière réelle à la récidive puisque les drames familiaux sanctionnés par les tribunaux débouchaient rarement sur un renouvellement des faits. Aussi a-t-il estimé qu'il pourrait suffire de rappeler périodiquement à ces personnes, dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire, les risques qu'elles encourraient en cas de récidive.

Il s'est déclaré favorable à la possibilité pour le juge de l'application des peines de prendre des décisions exécutoires d'incarcération dans l'hypothèse où les mesures prévues dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire n'auraient pas été respectées.

Il a fait le parallèle avec la procédure du sursis avec mise à l'épreuve dans laquelle la sanction pour inexécution ne peut intervenir qu'au terme d'une procédure trop lourde pour être efficace.

M. Pascal Faucher a souligné que le projet de loi améliorait de manière fort opportune la coordination entre la juridiction, le médecin et le juge de l'application des peines évitant ainsi que ne s'écoulent plusieurs mois avant que le juge de l'application des peines ne connaisse du dossier déjà traité par la juridiction.

M. Pascal Faucher a exposé les critiques encourues selon lui par le projet de loi.

Après avoir estimé que, face à la diversité des personnalités et des auteurs, la juridiction ne devait pas être obligée de prononcer le suivi socio-judiciaire, il a souligné que le bénéfice des réductions de peine devait nécessairement être lié à une démarche positive du délinquant et que cette perspective pouvait notamment l'inciter à suivre un traitement.

Il a ensuite insisté sur la réalité carcérale en prenant exemple sur les difficultés d'application de la loi du 1er février 1994 concernant la " perpétuité réelle ". Rappelant que selon cette loi, les condamnés concernés devaient être placés dans des établissements spécialisés, il a fait observer que le décret d'application avait classé, face à la carence des moyens, la quasi-totalité des établissements en établissements spécialisés.

Il a en conséquence relevé que la plupart des établissements pénitentiaires n'étaient pas suffisamment fournis en personnel spécialisé pour entreprendre un travail de fond efficace et a jugé indispensable de prévoir les moyens correspondants à la mise en oeuvre de la loi. Il a notamment estimé contradictoire de demander à un détenu de suivre des soins et de ne pas lui permettre effectivement de les suivre faute de moyens.

M. Pascal Faucher a estimé qu'une simple réforme du sursis avec mise à l'épreuve aurait pu suffire à un traitement satisfaisant du problème posé par le projet de loi.

Il a indiqué que, pour 180 juridictions, il n'y avait que 177 juges de l'application des peines répartis sur une centaine de tribunaux, ce qui avait pour conséquence, dans 80 juridictions, de contraindre les autres magistrats à faire fonction de juge de l'application des peines. Il a fait valoir que chaque année 160.000 mesures devaient être suivies par les juges de l'application des peines, ce qui conduisait dans les faits un nombre d'entre eux à renoncer purement et simplement à suivre certains dossiers.

M. Pascal Faucher a souligné les difficultés résultant de l'introduction d'une peine avec un suivi à poursuivre sur de longues périodes (de cinq à dix ans), laquelle risquait de ne pouvoir être traitée de manière satisfaisante faute de moyens.

Il a ensuite suggéré plusieurs modifications au projet de loi.

Il a considéré que l'exigence d'une double expertise avant le prononcé de l'injonction de soins, introduite par l'Assemblée nationale, ne pourrait pas être utilement suivie faute de la possibilité de trouver sur place des experts en nombre suffisant.

S'agissant de la disposition du projet de loi conférant au juge pour enfants les compétences du juge de l'application des peines jusqu'à l'âge de 21 ans à partir duquel le juge de l'application des peines interviendrait, M. Pascal Faucher a regretté son manque de souplesse. Il a en effet regretté que le juge pour enfants cesse subitement de traiter le dossier d'une personne qui atteindrait son 21ème anniversaire alors même que le suivi devrait s'arrêter quelques mois après. En conséquence, il a proposé de se limiter à permettre au juge pour enfants de se désister en faveur du juge de l'application des peines.

Par ailleurs, M. Pascal Faucher a regretté que le projet transmis au Sénat ne précise pas clairement le point de départ de la mesure de suivi lorsqu'elle constitue une peine principale. Il a proposé de préciser qu'elle débuterait dès que la condamnation serait exécutoire.

M. Godefroy du Mesnil du Buisson s'est réjoui de ce que le projet de loi aménage une meilleure information du thérapeute et, par voie de conséquence, du juge de l'application des peines. Cette meilleure information lui a paru de nature à apporter une réponse plus cohérente et plus efficace à chaque problème.

Il a rappelé que le projet de loi permettrait de proposer un traitement au condamné mais que cette disposition risquait de ne pas recevoir une application suffisamment effective, faute de moyens.

M. Michel Dreyfus-Schmidt a demandé au Dr Claude Balier si la possibilité pour le médecin coordonnateur de s'opposer au choix du médecin traitant ne posait pas un problème déontologique ?

Le Dr Claude Balier a répondu que le médecin coordonnateur, défini par la loi comme un expert, devait se placer du côté des thérapeutes. Il a indiqué qu'on pourrait éventuellement prévoir la nomination d'un médecin dans chaque département par la direction générale de la santé.

Il a fait valoir que, d'après son expérience, les délinquants envoyés chez le médecin de leur choix se rendaient parfois chez n'importe quel spécialiste, ce qui s'avérait évidemment inefficace.

M. Michel Dreyfus-Schmidt s'est interrogé sur l'efficacité d'une réforme qui se limiterait au sursis avec mise à l'épreuve s'agissant des personnes incarcérées.

En réponse, M. Pascal Faucher a indiqué que le suivi socio-judiciaire intervenait après la libération.

M. Charles Jolibois, rapporteur , a rappelé qu'il convenait de distinguer deux logiques distinctes : d'une part, pendant l'incarcération, l'incitation aux soins ; d'autre part, après l'incarcération, le suivi socio-judiciaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt a demandé s'il ne serait pas souhaitable de prévoir le regroupement de toutes les personnes devant être suivies dans un même établissement spécialisé.

M. Pascal Faucher a répondu que l'insuffisance des moyens conduirait probablement à classer la majeure partie des établissements en établissement spécialisés, comme cela avait été décidé pour les établissements spécialisés prévus par la loi de 1994.

M. Michel Dreyfus-Schmidt a ensuite interrogé M. Pascal Faucher sur la nécessité de la participation du juge de l'application des peines au débat avec les différentes parties prenantes compte tenu des charges lourdes qu'il assumait par ailleurs.

M. Pascal Faucher a répondu que le débat ne concernerait qu'un petit nombre de situations et qu'il ne serait pas source d'un travail supplémentaire considérable le dossier étant de toute façon déjà constitué par le tribunal correctionnel.

M. Michel Dreyfus-Schmidt a également interrogé M. Pascal Faucher sur l'opportunité de l'intervention du juge des enfants à la place du juge de l'application des peines pour les personnes de moins de 21 ans.

M. Pascal Faucher a répondu que sa proposition contenait la possibilité pour le juge des enfants de se dessaisir en fonction de son appréciation de la situation.

M. Jacques Larché, président , a rappelé que le juge des enfants était compétent pour les mineurs et les " jeunes majeurs ", à savoir ceux âgés de moins de 21 ans.

M. Pierre Fauchon , faisant référence aux travaux de la mission d'information sur les moyens de la justice dont il avait été le rapporteur, s'est interrogé sur le nombre de juges de l'application des peines qui serait nécessaire pour leur permettre de remplir efficacement leurs différentes missions.

M. Pascal Faucher lui a indiqué que, au début des années 1970, le ministère de la justice avait calculé qu'il conviendrait d'avoir un juge d'application des peines pour 800 personnes en milieu ouvert et un juge pour 500 personnes en milieu fermé.

Il a regretté que la pénurie de magistrats conduise nombre de juges de l'application des peines à accomplir des tâches de remplacement au lieu de leurs fonctions spécifiques.

M. Jacques Larché, président , a rappelé en conclusion qu'il n'était pas possible de mettre une réforme en application sans en avoir prévu les moyens correspondants. Il a regretté que le projet soit silencieux sur les moyens dont le ministère de la santé aurait besoin pour mettre en oeuvre la législation nouvelle.

Il a rappelé que le problème d'une législation nouvelle non accompagnée des moyens, phénomène dénoncé par la commission sur tous les bancs, était récurrent comme l'avait confirmé l'exemple de la réforme de la cour d'assises. Il a indiqué qu'il interrogerait le Gouvernement à ce sujet.

**Puis la commission a entendu Mme Maggy Leroy-Hyest, médecin conseiller auprès de l'Inspecteur d'Académie, responsable du service de promotion de la santé en faveur des élèves de Seine-Saint-Denis.

Mme Maggy Leroy-Hyest a tout d'abord indiqué que les médecins du service de promotion de la santé en faveur des élèves de Seine-Saint-Denis avaient reçu cette année 1.553 appels relatifs à des enfants en danger, nombre en progression de 43 % depuis cinq ans, et que parmi ces appels, 82 concernaient des suspicions d'abus sexuels, soit plus de deux par semaine.

Elle a précisé que selon le degré de gravité et d'urgence, un choix était fait entre un signalement immédiat au procureur de la République et au service d'aide sociale à l'enfance, ou une concertation préalable entre les différents intervenants auprès de l'enfant.

Elle a, par ailleurs, noté une augmentation préoccupante du nombre de jeunes agressés par d'autres jeunes.

Mme Maggy Leroy-Hyest a ensuite expliqué qu'en Seine-Saint-Denis, des comités de lutte contre les abus sexuels avaient été mis en place afin d'organiser des séances de prévention dans les écoles et établissements, et qu'à l'occasion de ces séances, certains enfants révélaient des maltraitances ou des abus sexuels. D'une manière générale, elle a constaté que les révélations étaient le plus souvent faites aux enseignants ou aux chefs d'établissement qui faisaient le cas échéant appel aux médecins scolaires pour la rédaction des signalements, le soin de l'interrogatoire proprement dit étant bien entendu laissé à la police et à la justice.

Elle a en outre précisé que la famille était alors prévenue, sauf en cas de violences intra-familiales, et qu'un soutien psychologique était proposé pour apaiser les traumatismes éventuels.

Mme Maggy Leroy-Hyest a cependant regretté que les médecins scolaires, appelés à faire face également au développement de la violence scolaire, aient de plus en plus de difficultés à assurer les tâches habituelles de santé scolaire.

Elle a en outre déploré que les suites données à un signalement ne soient pas connues de l'école ou de l'établissement, d'où une impossibilité pour le médecin scolaire d'assurer un suivi efficace des jeunes victimes.

En conclusion, elle a considéré qu'une réponse efficace au " fléau " de la maltraitance et des abus sexuels reposait sur une amélioration portant tout à la fois sur les conditions de prévention, de révélation, de signalement, d'accompagnement dans le suivi scolaire et enfin, de l'action judiciaire.

Elle a enfin insisté sur la nécessité de développer la formation des enseignants et des personnels médico-sociaux sur ces questions.

A l'issue de cette intervention, le président Jacques Larché a fait observer que l'accroissement du nombre de cas d'abus sexuels tenait en partie au fait que les tabous existant sur ces sujets avaient été levés.

Tout en s'associant à cette remarque, M. Jacques Mahéas a fait remarquer qu'on observait en Seine-Saint-Denis des agissements qui n'existaient pas auparavant. Il s'est en outre interrogé sur les moyens de lutter contre le développement en milieu scolaire d'infractions comme les violences ou le trafic de stupéfiants.

Considérant qu'on était en présence d'un véritable fléau, il a demandé quelles actions pourraient être engagées, notamment par l'éducation nationale.

En réponse, Mme Maggy Leroy-Hyest a insisté sur l'importance des actions menées en partenariat entre les différents intervenants concernés.

** Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi , la commission a ensuite entendu M. Gérard Devis, proviseur du Lycée Pothier d'Orléans .

Après avoir rappelé que le Lycée Pothier d'Orléans avait récemment connu une affaire de bizutage remarquée par les médias, M. Gérard Devis a souhaité qu'un cadre juridique clair soit défini pour permettre de mener une information à l'égard des jeunes et pour opérer une distinction précise entre la loi et le règlement intérieur des établissements.

En dépit de l'organisation de réunions d'accueil et de l'incitation des élèves à briser la " loi du silence ", il a constaté que des comportements transgressifs subsistaient.

Soulignant le caractère vague de la notion d'atteinte à la dignité individuelle prévue dans le projet de loi, il a insisté sur la nécessité de définir clairement la distinction entre le permis et l'interdit ainsi qu'entre les faits relevant de sanctions pénales et ceux passibles de simples sanctions disciplinaires.

Il a admis que la " loi du silence ", ainsi que la peur de la médiatisation, ont amené à masquer la réalité pour étouffer certaines affaires, mais il a considéré que les mentalités avaient cependant évolué sur ce point.

En conclusion, M. Gérard Devis a estimé que l'adoption d'une loi nouvelle -ou à tout le moins la réactivation des textes actuels- pourrait avoir un effet positif en faisant comprendre que la loi s'appliquait aussi à l'intérieur des établissements scolaires.

Après avoir rappelé, en réponse à une question du président Jacques Larché , qu'il avait été récemment amené à sanctionner un élève dans une affaire de bizutage, il a précisé à l'intention de M. Charles Jolibois, rapporteur , qu'il avait la possibilité d'intervenir sur le plan disciplinaire par des sanctions allant du simple avertissement à l'exclusion temporaire ou définitive après passage devant le conseil de discipline, ou encore d'avertir le procureur de la République. Il a cependant souligné la nécessité d'une formation des chefs d'établissement pour leur permettre d'apprécier la distinction entre une faute disciplinaire et un acte pénalement répréhensible.

Notant qu'une circulaire récente avait énuméré les sanctions pénales existantes notamment en cas de violence ou d'agression sexuelle, il a toutefois relevé qu'en matière de bizutage, il existait des formes d'atteinte à l'individu qui ne relevaient pas à proprement parler de la violence ou de l'agression sexuelle.

Soulignant l'ancienneté des pratiques de bizutage, M. Robert Pagès s'est interrogé sur l'opportunité de légiférer à nouveau alors qu'une circulaire venait de rappeler les sanctions existantes.

Tout en avouant son incompétence en tant que juriste, M. Gérard Devis a déclaré qu'un éclaircissement lui apparaissait nécessaire s'agissant des atteintes à la dignité.

M. Robert Badinter a alors fait observer que l'interprétation jurisprudentielle de la notion de violence recouvrait également toutes les formes de contraintes morales.

M. Jean-Marie Girault s'est également interrogé sur la nécessité de légiférer sur le bizutage et a constaté la tolérance d'un certain nombre de chefs d'établissement.

M. Gérard Devis a affirmé que beaucoup de responsables d'établissements ignoraient ce qui se passait réellement au cours des séances de bizutage et que l'adoption d'une loi spécifique aurait un impact psychologique positif auprès de la population scolaire, ainsi que sur le plan éducatif.

Il a marqué que le problème dépassait le cadre de l'éducation nationale comme le montrait le cas d'un élève qui avait été amené à démissionner de l'Ecole de l'Air à la suite d'un bizutage. Il a déploré que par la défense du caractère initiatique de ces pratiques, les défenseurs du bizutage puissent accepter que la loi ne soit pas appliquée au sein d'une " caste ".

M. Michel Dreyfus-Schmidt a approuvé ces propos en soulignant l'effet psychologique que produirait l'adoption d'une disposition législative spécifique.

Puis la commission a entendu M. Alain Boulay, président de l'association Aide aux parents d'enfants victimes.

M. Alain Boulay , après avoir souligné qu'aucune agression sexuelle ne pouvait être considérée comme anodine, a fait valoir que la récidive était quasi-systématique chez les pédophiles. Il a estimé que, pour évaluer le taux de récidive réel, il fallait privilégier la prise en compte de l'acte et non pas de la condamnation.

Tout en relevant que le projet de loi était incomplet, M. Alain Boulay a indiqué que son association y était tout à fait favorable, notamment parce qu'il paraissait indispensable de ne pas laisser en liberté des individus dangereux, lesquels devaient faire l'objet d'une prise en charge dès leur sortie de prison.

Puis, présentant ses principales observations sur le projet de loi, M. Alain Boulay a fait valoir que le suivi socio-judiciaire devrait être expressément qualifié de peine complémentaire. Il a en outre relevé l'ambiguïté qui caractérisait l'injonction de soins, laquelle n'apparaissait pas comme obligatoire.

M. Alain Boulay a également considéré que le choix du médecin traitant devrait être effectué sur une liste de médecins spécialisés et formés en conséquence.

Relevant par ailleurs que les mesures de surveillance répondaient au souci majeur d'éviter la récidive et le contact des pédophiles avec des enfants, M. Alain Boulay a suggéré de faire de ces mesures une peine automatique que le juge de l'application des peines pourrait le cas échéant aménager par la suite.

Après avoir fait valoir que les personnes en cause étaient déjà actuellement écartées définitivement de certaines professions, M. Alain Boulay a estimé que l'interdiction d'exercer toute activité en liaison avec les mineurs ne devrait pas être limitée à une durée de dix ans. S'interrogeant par ailleurs sur les conditions de l'application de la loi, il a suggéré de prévoir une interdiction d'embauche qui aurait pour effet de sanctionner l'employeur n'ayant pas respecté la prohibition légale.

M. Alain Boulay a également proposé de compléter les mesures d'accompagnement en prévoyant l'interdiction de résidence dans la région où résidait la victime et l'interdiction de séjour en France pour les étrangers condamnés.

Faisant observer que les victimes étaient souvent démunies dans le déroulement de la procédure, il a suggéré que les magistrats soient tenus de recevoir les victimes et leur famille dans un délai très bref après les faits afin de les informer des conditions de la procédure et de leurs droits.

S'interrogeant sur les conditions de mise en oeuvre du droit pour les associations d'être parties civiles, M. Alain Boulay a estimé qu'il devrait être subordonné à l'accord des victimes afin d'éviter que certaines associations n'utilisent certains procès médiatisés pour faire à bon compte leur propre publicité, contrairement au souhait des victimes elles-mêmes. Il s'est donc demandé s'il ne serait pas envisageable d'établir une hiérarchie entre les parties civiles primaires et secondaires.

S'agissant de l'enregistrement par vidéo de la déposition de la victime, M. Alain Boulay , tout en relevant qu'il s'agissait d'un instrument important au service de la procédure, a fait observer qu'il aboutirait inévitablement à une interprétation de l'image faisant évoluer la notion même de témoignage.

M. Alain Boulay a fait observer que si la cassette vidéo devait constituer une pièce du dossier, il serait souhaitable de prohiber l'établissement de copies au profit de toutes les parties, afin d'éviter sa diffusion dans les médias.

Puis, abordant la question de la prise en charge par l'assurance maladie des soins dispensés aux victimes, M. Alain Boulay a estimé qu'elle devrait être étendue à tous les mineurs quel que soit leur âge ainsi qu'aux parents et aux frères et soeurs des victimes. Il a relevé que, faute d'une telle extension, une distorsion paradoxale existerait entre les victimes et leurs agresseurs.

M. Alain Boulay a en outre souhaité que le fonds de garantie prenne en charge les frais de copie du dossier ainsi que les frais d'avocat.

M. Alain Boulay a fait part de sa surprise devant le fait que la détention de cassettes pornographiques ne fasse pas l'objet d'une sanction particulière contrairement à ce qu'avait prévu le projet de loi déposé par le précédent Gouvernement.

Il s'est par ailleurs déclaré favorable à différentes mesures du projet de loi, notamment l'allongement des délais de prescription, la création d'un fichier des empreintes génétiques, le renforcement de la présence des magistrats ainsi que les mesures à l'encontre du tourisme sexuel.

M. Alain Boulay a considéré que les mesures de protection envisagées devraient être étendues à tous les mineurs et à tous les cas de maltraitance à l'encontre des enfants.

Il a souhaité que les services de police et de gendarmerie soient désormais obligés de signaler les enfants disparus à Interpol.

En conclusion, M. Alain Boulay , après avoir souhaité l'adoption du projet de loi par le Parlement, a jugé nécessaire que des moyens financiers et des mesures d'accompagnement soient prévus pour sa mise en oeuvre.

M. Charles Jolibois, rapporteur, tout en soulignant que la détention de cassettes pornographiques semblait pouvoir faire l'objet de sanctions par l'intermédiaire de l'incrimination du recel, a néanmoins indiqué que la commission porterait la plus grande attention à cette question.

M. Jacques Larché, président, a remercié M. Alain Boulay de s'être élevé au-dessus des considérations personnelles pour engager une réflexion d'ensemble sur la question de la délinquance sexuelle.

La commission a ensuite entendu Mme Anne-Marie Vignaud, juge des enfants à Bordeaux et Mme Christiane Berkani, juge d'instruction à Paris pour les mineurs.

Mme Anne-Marie Vignaud , juge des enfants à Bordeaux , a indiqué qu'une réflexion, doublée d'une expérimentation menée dans un cadre conventionnel, était menée dans cette ville depuis 1993 pour tenter de faire bénéficier d'un statut les enfants victimes d'infractions sexuelles.

Elle a observé que les règles de procédure pénale en vigueur n'offraient aucun statut aux mineurs victimes de telles infractions, traités juridiquement comme des incapables qui, en tant que tels ne pouvaient choisir un avocat ni demander directement un acte d'instruction.

Elle a estimé que, chaque fois que possible, le titulaire de l'autorité parentale devait pouvoir accompagner l'enfant concerné tout au long de la procédure, et ce dès le dépôt de la plainte.

Reconnaissant que dans 80 % des cas l'auteur de l'infraction était un membre de la famille, elle a considéré qu'un tiers accompagnateur devait alors être désigné pour assister la victime. Elle a insisté sur la nécessité d'inscrire ce principe dans la loi afin que la présence d'une personne extérieure dans le cours de la procédure ne soit plus invoquée à l'avenir comme une cause de nullité. Elle a précisé qu'à Bordeaux était généralement désigné un membre d'un service éducatif spécialisé capable d'apporter une assistance psychologique au mineur victime et de veiller à la préservation de ses intérêts patrimoniaux.

A l'appui de sa proposition, Mme Anne-Marie Vignaud a remis, à M. Jacques Larché, président , des projets d'amendements traduisant ces préoccupations, et dont elle a donné lecture à la commission.

M. Charles Jolibois, rapporteur, a fait observer qu'il suffirait de compléter le texte proposé pour l'article 706-51 du code de procédure pénale pour conférer au procureur de la République le pouvoir de désigner un administrateur ad hoc.

M. Robert Badinter a précisé que, selon Mme Anne-Marie Vignaud, il s'agissait de désigner un tiers susceptible non seulement d'assurer la représentation légale de la victime mais également de lui prêter une assistance au sens large, et notamment psychologique.

M. Jacques Larché, président, a souligné en conclusion l'importance du point de vue exposé par Mme Anne-Marie Vignaud.

Constatant que la procédure pénale reconnaissait expressément les délinquants mineurs en leur accordant par exemple le bénéfice du ministère d'un avocat, Mme Christiane Berkani, juge d'instruction à Paris pour les mineurs , a observé que ce n'était pas le cas pour les mineurs victimes et a estimé nécessaire de combler cette lacune au nom du parallélisme des formes entre le mineur victime et le mineur délinquant. Elle a précisé qu'il était particulièrement difficile pour un enfant de s'exprimer sur des faits relatifs à son intimité et que le mineur victime devait être assisté par une tierce personne lors de son entretien avec le juge d'instruction, chargé de rechercher la manifestation de la vérité.

En désaccord sur ce point avec Mme Anne-Marie Vignaud , elle a estimé que ce tiers accompagnant ne devait pas être un membre de sa famille, la présence d'un parent pouvant constituer un frein à la liberté de parole de l'enfant.

Mme Christiane Berkani a considéré que l'enregistrement audiovisuel du témoignage de l'enfant victime était de nature à lui éviter de réitérer un récit traumatisant mais qu'il fallait prendre garde à l'utilisation susceptible d'en être faite et en limiter l'accès aux professionnels concernés pour empêcher tout risque de diffusion à l'extérieur du tribunal. Elle a précisé que cet outil ne devait pas être réservé aux seules infractions sexuelles, mais utilisé pour tous les actes de maltraitance sur des mineurs.

Mme Christiane Berkani a observé que la définition du viol résultant de l'article 222-23 du code pénal mériterait d'être précisée dans la mesure où la notion de pénétration " sur la personne d'autrui " donnait lieu, en l'absence de décision de la chambre criminelle de la Cour de cassation, à des interprétations jurisprudentielles divergentes sur le point de savoir si la fellation imposée à une personne constituait un viol.

M. Robert Badinter a indiqué qu'il fallait prendre garde à l'impact émotionnel des images qui seraient projetées lors de l'audience grâce à l'enregistrement audiovisuel ; il a estimé que l'effet sur les jurés pourrait être plus fort que celui résultant d'un simple témoignage. Approuvant ce point de vue, Mme Christiane Berkani a cependant souligné que cette technique offrait l'avantage d'éviter la présence de l'enfant à l'audience. M. Robert Badinter a objecté que le principe de l'oralité des débats criminels rendait impossible son absence.

Mme Anne-Marie Vignaud a observé que certains pédopsychiatres estimaient dangereux pour l'enfant de fixer son récit en l'enregistrant. Elle a toutefois indiqué que des expérimentations, inspirées de ce qui était pratiqué dans les pays anglo-saxons, avaient été menées à La Réunion.

Mme Christiane Berkani a précisé que la brigade de protection des mineurs de Paris avait également procédé à de telles expérimentations et que d'autres devaient suivre à compter de la mi-novembre concernant des infractions sexuelles.

En réponse à M. Jacques Larché, président , qui estimait que l'enregistrement vidéo pourrait constituer un instrument particulièrement dangereux dans les cas, même s'ils étaient rares, où le récit de l'enfant serait mensonger, Mme Christiane Berkani a indiqué qu'au Canada cet enregistrement faisait l'objet d'une expertise de crédibilité reposant sur dix-neuf critères scientifiques. Elle a regretté qu'il n'y ait pas en France de psychiatres formés à ce type d'expertise.

Mme Anne-Marie Vignaud a contesté ce rôle dévolu à des thérapeutes qui n'avaient pas vocation à devenir des auxiliaires de justice. Elle a de nouveau souligné la nécessité d'élaborer un véritable statut du mineur victime d'agressions sexuelles.

La commission a ensuite entendu Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice .

Soulignant la gravité du sujet en discussion, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, a indiqué que le projet de loi, qui reprenait l'architecture générale de celui présenté par son prédécesseur, devait être examiné sans tarder. Elle a précisé qu'elle s'était attachée à prendre en considération les observations formulées lors des derniers débats parlementaires et que, par ailleurs, les modifications introduites concernaient essentiellement le suivi des délinquants sexuels dans le but de limiter les risques de récidive.

Faisant référence aux débats de l'Assemblée nationale, elle a souligné que, si chacun s'accordait à reconnaître que les infractions sexuelles commises sur des mineurs, victimes très vulnérables, étaient particulièrement révoltantes, il fallait se garder de céder à la tentation d'aggraver à l'excès les peines applicables, une telle dérive pouvant à la limite déboucher sur la résurgence du débat sur la peine de mort. Elle a estimé plus opportun de définir des solutions appropriées pour améliorer l'efficacité du dispositif pénal existant.

Estimant que, en prévoyant l'institution d'une peine de suivi médico-social, le projet présenté par son prédécesseur confondait la peine et la thérapie, Mme Élisabeth Guigou, garde des sceaux , a indiqué que le suivi appliqué au délinquant devait être social et judiciaire et pas seulement médical, d'autant que le traitement médical n'était pas toujours possible. Elle a précisé qu'il devait pouvoir s'exercer pendant le séjour carcéral, cette faculté étant rappelée tous les six mois au condamné par le juge de l'application des peines.

Concernant la protection des victimes, elle a rappelé qu'après une large concertation avec les associations, plusieurs dispositions avaient été insérées dans le projet de loi, telles que le différé du délai de prescription des infractions à la date de la majorité de la victime, l'augmentation du délai de prescription à dix ans pour les délits les plus graves, l'obligation d'une expertise médico-psychologique pour faciliter l'évaluation du préjudice, la représentation du mineur par un administrateur ad hoc, une limitation du nombre d'auditions de la victime et l'accompagnement de celle-ci par une personne qualifiée, enfin la possibilité d'effectuer un enregistrement soit à l'aide d'un magnétophone soit audiovisuel.

Concernant l'instauration d'une nouvelle infraction pour réprimer le bizutage, Mme Élisabeth Guigou, garde des sceaux, a estimé qu'elle apparaissait nécessaire dans la mesure où certains agissements, en particulier des pressions collectives dans le but de contraindre une étudiante à commettre certains actes sur un animal, ne répondaient pas aux définitions figurant dans le code pénal et dès lors échappaient à toute sanction.

M. Charles Jolibois, rapporteur , s'est interrogé sur les moyens financiers et humains qui devraient permettre la mise en oeuvre effective des dispositifs proposés par le projet de loi ainsi que sur le point de savoir si la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) avait rendu un avis sur la création d'un fichier national des empreintes génétiques, introduite dans le texte par l'Assemblée nationale. Il a également interrogé le garde des sceaux sur le problème de la répression des infractions commises par le biais de l'Internet, notamment en cas de diffusion d'images à caractère pédophile.

M. Michel Dreyfus-Schmidt s'est étonné de la confusion faite entre les crimes et les délits en matière de délais de prescription, il a fait observer que l'édiction d'une prescription criminelle pour un délit était sans précédent. M. Jacques Larché, président , a estimé qu'il s'agissait en effet d'un sujet délicat.

M. Christian Bonnet a souligné les risques attachés à l'irruption des supports audiovisuels dans les instances judiciaires.

Regrettant la tendance à la multiplication des incriminations, M. Jean-Jacques Hyest , approuvé par M. Pierre Fauchon , s'est interrogé sur l'utilité d'un nouveau délit de bizutage dont la définition, faisant référence à la notion d'atteinte à la dignité humaine, lui a parue insuffisamment précise.

Distinguant la question de la portée émotionnelle de la projection audiovisuelle évoquée par M. Christian Bonnet, M. Robert Badinter a indiqué que l'utilisation d'un tel instrument risquait de soulever des problèmes juridiques complexes au regard des principes de l'oralité des débats et des droits de la défense.

M. Jacques Larché, président , s'est interrogé sur le point de savoir si les moyens nécessaires à la mise en oeuvre des dispositifs prévus avaient été intégrés dans les prévisions budgétaires de tous les ministères concernés, en particulier le ministère de la santé.

En réponse aux différents intervenants, Mme Élisabeth Guigou, garde des sceaux, a mis l'accent sur l'importance fondamentale du problème des moyens devant permettre une mise en oeuvre effective des dispositions adoptées. Elle a rappelé que le budget de son ministère pour 1998 prévoyait la création de 78 postes de magistrats, soit la plus forte augmentation depuis dix ans, ces créations devant être affectées par priorité aux juges des enfants, aux juges des affaires familiales et au juges de l'application des peines. Elle a par ailleurs indiqué que l'élaboration du projet de loi avait été réalisée en concertation avec les trois autres ministères concernés, l'Intérieur, la Santé et l'Enseignement scolaire.

Concernant l'organisation de l'audition des enfants victimes d'infractions sexuelles, elle a estimé que celle-ci pourrait avoir lieu dans des services hospitaliers, les agents de police judiciaire et les juges d'instruction pouvant se déplacer, comme c'est d'ailleurs parfois le cas en d'autres circonstances.

Mme Élisabeth Guigou, garde des sceaux , a observé que le Gouvernement, sans contester l'utilité de créer un fichier national des empreintes génétiques, avait estimé qu'une telle initiative ressortissait à la compétence réglementaire. Elle a indiqué que la CNIL avait été saisie et qu'une réflexion interministérielle avait été engagée entre le ministère de la défense et la chancellerie pour déterminer les personnes devant être fichées ainsi que les modalités de contrôle et d'utilisation du fichier. Elle a estimé que l'accès à ce fichier devrait être réservé aux magistrats.

Concernant les infractions commises sur l'Internet, elle a observé que les gestionnaires de serveurs, n'ayant généralement pas connaissance des contenus diffusés, pouvaient difficilement être tenus pour complices mais que cela ne devait pas justifier une absence de contrôle. Elle a considéré que ce problème devrait être traité dans un projet de loi spécifique préparé sous la responsabilité du ministre de la Communication.

Mme Élisabeth Guigou, garde des sceaux , a souligné que l'allongement du délai de prescription des délits en matière sexuelle s'il ne correspondait pas à un idéal de cohérence juridique, paraissait néanmoins nécessaire dans la mesure où la victime, éprouvant souvent un sentiment de culpabilité, surtout lorsque l'auteur de l'infraction était un parent, avait besoin de temps avant d'oser révéler les faits.

Rappelant que l'enregistrement avait vocation à limiter le traumatisme de la victime en limitant le nombre des auditions, elle a estimé que son utilisation devait rester une simple faculté, sur laquelle il convenait de s'en remettre à la sagesse des magistrats.

Concernant le nouveau délit de bizutage, elle a confirmé qu'il lui était apparu nécessaire de pouvoir réprimer certaines formes de pressions collectives. M. Jacques Larché, président , a considéré qu'un tel comportement pouvait déjà être regardé comme constitutif d'une violence au sens du code pénal.

**Enfin la commisson a entendu Mme Ségolène Royal, ministre délégué auprès du ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, chargé de l'enseignement scolaire .

En préambule, le président Jacques Larché a demandé au ministre si les dispositions actuelles du code pénal ne permettaient pas d'ores et déjà de réprimer ce qui pouvait être abusif dans les " bizutages " traditionnels.

Mme Ségolène Royal, ministre délégué auprès du ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, chargé de l'enseignement scolaire, a marqué que si la plupart du temps, les agissements répréhensifs trouvaient une qualification dans le code pénal, les victimes n'osaient pas porter plainte le plus souvent.

Elle a précisé que le numéro vert " SOS bizutage " mis en place par le ministère recevait une quarantaine d'appels par jour et que ces signalements avaient entraîné l'application de sanctions disciplinaires, notamment au lycée Thiers à Marseille, ainsi que la fermeture de deux établissements de l'Ecole Nationale Supérieure des Arts et Métiers (ENSAM).

Déplorant les difficultés à rompre la " loi du silence ", le ministre a estimé qu'aucune tradition ne pouvait justifier certaines brimades et qu'une nouvelle loi permettrait d'éradiquer de tels excès.

Elle a rappelé que les nombreuses circulaires interdisant le bizutage étaient restées sans effet faute de plaintes déposées par les victimes.

Elle a en outre expliqué que la logique du bizutage, selon laquelle les victimes seraient apparemment consentantes, conduisait parfois les élèves à exercer des violences sur eux-mêmes - comme par exemple le rasage des organes sexuels- suite à des pressions psychologiques.

Après avoir évoqué le classement sans suite d'une plainte déposée par un élève de l'ENSAM, amaigri de huit kilogrammes à la suite d'un bizutage, le ministre a regretté que les élèves ou les étudiants les plus faibles pâtissent le plus de la transgression des interdits au nom de pseudo traditions.

M. Charles Jolibois, rapporteur , a considéré que les différentes incriminations prévues par le code pénal permettaient d'atteindre toutes les hypothèses visées, soulignant en particulier la répression de la mise en danger d'autrui et des violences, le cas échéant même lorsqu'elles n'ont pas entraîné d'incapacité de travail. Sur ce dernier point, il a fait observer que la Cour de cassation prenait en compte le " choc émotif " causé par des violences n'ayant pas occasionné de dommages matériels directs pour la victime.

Le rapporteur a en outre marqué que, même en l'absence de plainte, les autorités investies du pouvoir disciplinaire avaient la possibilité de saisir le procureur de la République aux fins de poursuites.

Enfin, il a estimé qu'un texte pénal destiné à sanctionner des comportements serait très difficile à rédiger.

M. Michel Dreyfus-Schmidt a défendu " l'effet d'affiche " que pourrait avoir le vote d'un nouveau texte, en montrant clairement que certaines limites ne pouvaient être dépassées. Il s'est cependant interrogé sur la limitation de l'infraction adoptée par l'Assemblée nationale aux milieux scolaire, éducatif, sportif ou associatif, considérant que d'éventuels comportements répréhensibles non visés par le code pénal actuel devraient être réprimés d'une manière générale.

M. Jacques Larché, président, a admis la réalité du problème posé par les abus du bizutage.

M. Charles Jolibois, rapporteur , a, pour sa part, noté que les bizutages occasionnaient parfois des accidents.

Le ministre a de nouveau souligné que les rares plaintes déposées pour bizutage avaient été classées sans suite au motif que les victimes étaient consentantes.

M. Robert Badinter s'est déclaré partisan d'une répression du bizutage mais a fait part de sa préoccupation de préserver la hiérarchie des valeurs consacrée par le nouveau code pénal. Considérant que l'atteinte à la dignité humaine constituait une incrimination majeure, il s'est interrogé sur l'insuffisance relative de la sanction de six mois d'emprisonnement prévue. Il a ajouté que l'incrimination nouvelle risquait d'aboutir à une répression moindre, dans la mesure où certains faits commis dans le cas de bizutage étaient d'ores et déjà punis de peines supérieures.

Mme Ségolène Royal, ministre délégué auprès du ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, chargé de l'enseignement scolaire, a déclaré qu'il était nécessaire de trouver une nouvelle incrimination pour poursuivre des actes dégradants ou des humiliations qui ne trouvaient pas de qualification dans le code pénal. Elle a insisté sur la sujétion des jeunes bizutés qui n'osaient pas se plaindre parce qu'ils tenaient à poursuivre leurs études.

M. Robert Badinter lui a cependant fait observer que le texte prévu par le projet de loi ne réglait pas le problème posé par la " complicité " de la victime.