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Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions)

3 avril 2013 : Sectes - Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions) ( rapport de commission d'enquête )
Audition de M. Eric BOUZOU, du Centre d'information et de conseil des nouvelles spiritualités (CICNS) (mardi 19 février 2013)

M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Eric Bouzou, qui représente le Centre d'information et de conseil des nouvelles spiritualités (CICNS).

Notre réunion d'aujourd'hui n'est pas ouverte au public ; un compte rendu en sera publié avec le rapport.

Monsieur Bouzou, me confirmez-vous que vous avez donné votre accord pour que cette audition fasse l'objet d'une captation vidéo, et pour que cet enregistrement soit éventuellement par la suite accessible sur le site du Sénat ?

M. Eric Bouzou. - Oui.

M. Alain Milon, président. - Je précise à l'attention de M. Eric Bouzou que notre commission d'enquête s'est constituée à l'initiative de M. Jacques Mézard, qui est notre rapporteur.

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, demander à M. Eric Bouzou de prêter serment.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Monsieur Bouzou, veuillez prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure ».

M. Eric Bouzou. - Je le jure.

M. Alain Milon, président. - Monsieur Bouzou, ainsi que vous en avez été informé, notre audition est prévue pour durer 45 minutes. Je vous invite donc à prononcer un court exposé introductif, puis mon collègue Jacques Mézard et les sénateurs membres de la commission vous poseront quelques questions.

Monsieur Bouzou, vous avez la parole...

M. Eric Bouzou. - Le CICNS, que je représente, remercie les sénateurs de la commission pour leur invitation à témoigner dans le cadre de cette enquête.

Le CICNS est une association qui a huit ans d'existence et qui a reçu le statut consultatif spécial auprès de l'Organisation des nations unies (Onu). L'objet de l'association est d'équilibrer le débat sur la question des mouvements alternatifs à vocation spirituelle, éducative ou thérapeutique, amalgamés aujourd'hui sous le terme très péjoratif de « sectes » ou de « mouvements sectaires ».

Nous n'avons pas vocation à porter des appréciations positives ou négatives sur tel ou tel mouvement ou pratique, car ces appréciations nécessiteraient une expertise pointue, que nous appelons de nos voeux, mais qui n'existe pas à ce jour.

Cependant, nous analysons le contexte politique, médiatique et sociétal dans lequel se développent ces mouvements. Notre constat est que la lutte, d'abord « contre les sectes », puis prétendument « contre les dérives sectaires », a rendu ce contexte extrêmement délétère, en contradiction flagrante avec les objectifs fondateurs de la laïcité, empêchant une analyse sereine et équilibrée des situations. Selon nous, il existe une discrimination de fait à l'encontre de ces groupes et pratiques.

Concernant d'éventuels délits commis dans ces groupes, que ce soit dans le domaine thérapeutique ou dans d'autres, notre position est claire. Comme dans tout groupe humain, des personnes peuvent déraper et dériver. Le traitement de ces dérives ne peut se fonder que sur - je cite Claude Guéant, alors ministre de l'intérieur - « des éléments concrets, des faits avérés et pénalement répréhensibles ». Notre position est donc conforme à celle régulièrement énoncée par le ministère de l'intérieur.

Combien d'infractions, délits ou crimes, notamment en comparant ces chiffres aux autres secteurs de la société pour déterminer si ces groupes, ces pratiques, sont des foyers particuliers de délinquance ? Il n'y a aucune réponse à cette question, car aucune étude statistique sérieuse n'a été réalisée sur le sujet, à notre connaissance, en trente années de lutte contre les sectes et justifiant le dispositif antisectes français, qui est impressionnant et unique au monde.

J'en viens maintenant à décrire avec quelques détails les points critiques que nous portons sur la politique de lutte contre les dérives sectaires ciblant en particulier les thérapies non conventionnelles.

Il existe une ambiguïté récurrente dans l'affirmation que la France serait passée à une lutte contre les dérives sectaires, alors que tous les groupes visés sont qualifiés de sectes, terme aujourd'hui extrêmement négatif et insultant. Les citations des personnels politiques illustrant que la France semble toujours lutter contre les sectes sont nombreuses.

Il nous paraît difficile de mener une réflexion publique saine en désignant des groupes et des personnes avec des termes négatifs. Ceux qui ne seraient pas convaincus de la nocivité de ces termes peuvent constater leur utilisation régulière, avec succès, jusque dans le monde politique, pour discréditer un opposant.

La notion de « dérive sectaire » est, à travers les critères dits de dérive sectaire, une notion très floue qui permet d'épingler n'importe quel groupe de façon arbitraire si ce groupe dérange ; nous soupçonnons d'ailleurs que c'était peut-être là l'objectif plus ou moins conscient de ces critères pour certains. Quant à la nouvelle définition diffusée sur le site de la Miviludes, elle utilise des notions pseudo-scientifiques, comme la « perte de libre arbitre », qui nous paraissent inappropriées.

Aujourd'hui nous constatons que les thérapeutes des pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique (PNCVT) sont de plus en plus nombreux à être poursuivis dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires, très souvent pour des raisons discutables - comme par exemple la plainte d'un conjoint d'un membre du groupe en cas de divorce - et qu'ils ne comprennent pas ce qu'on peut leur reprocher ; ils sont d'une certaine manière sous le choc des accusations portées contre eux à partir de préjugés et d'amalgames et isolés dans leurs questionnements.

Pour nous, en tant qu'observateurs, il ne fait guère de doute que, passée la période de choc, ces citoyens finiront par exprimer à leur manière que cela suffit, que leurs libertés fondamentales ne sont pas respectées, ni celles des patients qui ont trouvé dans ce qu'ils proposent un réconfort ou un soin adapté et que la science ad hoc fait un travail insuffisant d'évaluation de ces propositions, lui préférant souvent une disqualification automatique. Cette réaction nous semble une conséquence possible d'une lutte contre les dérives sectaires tous azimuts qui manque de discernement.

La manipulation mentale, pratique régulièrement attribuée aux sectes et notamment aux thérapeutes alternatifs, avec ses corollaires de perte de libre arbitre et de vice du consentement, est une notion pseudo-scientifique, rejetée par la majorité des chercheurs sérieux. Elle met en péril un élément fondamental des relations interpersonnelles, comme l'a rappelé le Pr Patrice Rolland : « Le principe, dans des rapports de droit privé ou en droit des libertés, est que la valeur du consentement de l'adulte ne peut être écartée que pour des raisons exceptionnelles ».

La loi About-Picard, qui est la traduction juridique de la notion de manipulation mentale, est un échec à la fois législatif et juridique, mais elle est régulièrement invoquée dans les affaires dites de « sectes ».

Nous n'avons décelé aucune méthodologie d'étude et d'analyse convaincante dans les propos de la Miviludes. Nous peinons à déceler une démarche de connaissance dans la mesure où les instituts de recherche, notamment sociologiques, ne sont pas ou peu utilisés. Nous n'avons trouvé dans les documents publiés aucune référence d'études sérieuses qui viendrait étayer les dires de la mission. Nos commentaires détaillés de la plupart des documents fournis par la Miviludes l'illustrent amplement.

D'une manière générale, tout organisme comme la Miviludes, ayant pour mission exclusive d'observer des dérives sectaires chez d'autres groupes ou personnes génère une rumeur, un soupçon a priori et donc non justifié sur les groupes évalués.

En trente années de lutte contre les sectes, nous constatons que toutes les pratiques alternatives spirituelles, éducatives et thérapeutiques ont été entachées par amalgame, par la rumeur, d'être des sectes, par un soupçon de dangerosité, dans les différents documents officiels produits : un soupçon généré hors du cadre préconisé par le ministère de l'intérieur, que nous avons rappelé. La thèse du fléau social, non étayée, que constitueraient ces pratiques repose uniquement sur ce climat de peur.

Des chiffres anxiogènes mais sans réel fondement sont régulièrement médiatisés. L'audition devant vous de M. Fenech en donne un exemple. Depuis la commission d'enquête sur le thème « l'enfance volée », en 2006, circule de façon répétée et dans tous les médias l'information selon laquelle 60 000 enfants sont en danger dans les sectes. Or, qu'a concédé M. Fenech devant votre commission ? Je le cite : « Je suis incapable de vous dire combien précisément il y a d'enfants concernés par le phénomène. Je n'ai pas d'éléments statistiques ».

Nous trouvons très préoccupante la demande d'immunité des membres de la Miviludes, surtout lorsqu'on constate une décision de justice récente à l'encontre de l'ancien président de la Miviludes, même en considérant que cette condamnation n'est pas définitive.

Après la loi d'immunité pour les témoins de commissions d'enquête parlementaires, une telle loi ressemblerait, selon nous, à une forme d'entrave à l'accès au processus juridique pour de nombreux citoyens appartenant aux groupes ciblés. Rappelons que la France est régulièrement condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) pour des procès non équitables et, encore récemment, pour violation de l'article 9 sur la liberté religieuse.

Nous regrettons que la France choisisse l'isolement là où la plupart des pays d'Europe occidentale ont une approche pragmatique et tolérante - Suède, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Suisse. La France est en retard sur un plan législatif par rapport à ces pays concernant les PNCVT.

Il est inconvenant d'imaginer que les autorités de ces pays, faisant face aux mêmes questions, choisiraient de moins protéger leurs citoyens contre d'éventuels dangers.

Que proposons-nous ? Trois actions...

Il convient tout d'abord de mettre en place un Observatoire des mouvements alternatifs à vocation spirituelle, éducative ou thérapeutique, compétent et indépendant, financé par l'Etat et reconnu comme organe de référence sur le sujet. Compétent signifie qu'il y aurait toutes les expertises nécessaires et avis contradictoires à la table de discussion - par exemple, s'agissant des minorités spirituelles, l'organisme Inform au Royaume-Uni. Indépendant signifie qu'il faut sortir d'une vision exclusivement négative du phénomène d'émergence de ces groupes minoritaires, en s'éloignant de la sphère du Gouvernement, trop soumise aux pressions événementielles et médiatiques.

A ce titre, le Groupe d'appui technique (GAT) sur les PNCVT au ministère de la santé a-t-il l'indépendance et l'expertise pluridisciplinaire nécessaires ? Réunit-il autour de la table tous les avis contradictoires ? La question reste pour l'instant entière et sans réponse en ce qui nous concerne.

Il faut en second lieu s'écarter, autant que faire se peut, de la rhétorique antisectes, qui est devenue injurieuse et blessante pour des centaines de milliers de personnes respectueuses de la loi.

Enfin, il faut s'en tenir aux préconisations du ministère de l'intérieur dans le traitement des dérives - que nous ne qualifions pas de « sectaires », car pour nous, ce terme est biaisé et ne sert qu'à isoler du reste de la population une partie des citoyens - et abroger la loi About-Picard. Le délit de manipulation mentale, rebaptisée « sujétion psychologique », reste non défini. Le Conseil de l'Europe avait d'ailleurs invité la France à revoir cette loi.

M. Alain Milon, président. - La parole est au rapporteur...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Nous vous avons entendu avec intérêt. Vous avez parlé de mouvements alternatifs, mais alternatifs à quoi ?

M. Eric Bouzou. - Par exemple, dans le domaine de la santé, des mouvements à vocation thérapeutique, ce qu'on appelle aujourd'hui les PNCVT, terme un peu large...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Que signifie dans votre esprit le mot « alternatif » ? Y aurait-il une vérité d'un côté et non de l'autre ?

M. Eric Bouzou. - Ce n'est pas une question de vérité, mais plutôt d'approche différente dans le domaine thérapeutique, qui nous semble mériter un traitement hors du contexte de la lutte contre les dérives sectaires.

Nous pensons que le contexte de la lutte contre les dérives sectaires est aujourd'hui une sorte de machine à fabriquer du soupçon et de la peur vis-à-vis de toutes ces pratiques. Ce n'est pas dans ce contexte que l'on peut faire une évaluation correcte.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il ne vous a pas échappé que notre mission vise les dérives sectaires dans le domaine de la santé, notre but n'étant pas - loin de là - d'empêcher nos concitoyens d'avoir leur liberté de conscience et d'expression, mais d'éviter que certaines pratiques mettent en danger leur santé, ce qui est différent !

Critiquez-vous le système de soins classique ?

M. Eric Bouzou. - Comme je l'ai précisé, nous ne donnons pas d'avis sur l'aspect médical ou sur l'aspect thérapeutique, mais regardons le contexte dans lequel l'étude de ces pratiques est menée. Nous pensons que le fait d'inclure l'étude de ces pratiques dans la nébuleuse des « dérives sectaires » n'est pas une bonne façon de les évaluer.

Nous ne sommes pas contre une évaluation. C'est pourquoi nous proposons d'ailleurs un observatoire où obtenir une information. Aujourd'hui, nous ne pensons pas que la Miviludes fournisse une information sur ces pratiques. Elle n'en a pas les moyens !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous semblez opposer le système classique de soins, ce que l'on appelle la « médecine », à ces pratiques alternatives...

M. Eric Bouzou. - Nous ne les opposons pas dans le sens thérapeutique du terme, nous considérons que la médecine conventionnelle a ses avantages et ses inconvénients. On en entend beaucoup parler en ce moment. Il en va certainement de même dans le cas des pratiques thérapeutiques alternatives, mais ce n'est pas dans le contexte d'une lutte contre les dérives sectaires que l'on pourra en faire une analyse sereine. C'est notre point de vue.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Que pensez-vous de la biologie totale ?

M. Eric Bouzou. - Je ferai une réponse équivalente à la précédente. La question pour nous n'est pas de donner un avis sur l'efficacité ou la nocivité d'une pratique donnée. Nous constatons que le fait d'inclure l'analyse de ces pratiques dans les dérives sectaires n'est pas un contexte serein pour l'évaluation de ces pratiques.

Je peux vous fournir des exemples de personnes qui subissent des assauts policiers ou qui sont inquiétées par les pouvoirs publics sur la base de ces dérives sectaires, sans que l'on en comprenne vraiment les raisons.

La Miviludes a ainsi investi un monastère oecuménique et un centre d'accompagnement thérapeutique, le 13 octobre 2009. Je vous livre les réflexions qui ont été envoyées au préfet par certains membres de ce monastère : « Avec le recul, un sentiment d'avoir été pris à la gorge, d'avoir été abusés, demeure. Nous avons assisté, médusés et impuissants, à cette intrusion ahurissante. Nous ressentons un tel procédé comme un viol, tant cette descente de la Miviludes fut brutale. Nous étions abasourdis que de tels procédés soient de mise au nom de la Miviludes. Nous avons subi le feu ininterrompu de questions, auxquelles nous nous sommes attachés à répondre, sur la qualité alléguée par M. Fenech et nous avons été particulièrement choqués par les insinuations sectaires qu'il a proférées, nous coupant la parole à tout instant. Nos réponses n'ont pas reçu le moindre crédit : nous étions jugés et condamnés d'avance ».

Un assaut policier a été donné contre un centre de biodynamisme, le 22 février 2011, sur la base de soupçons évasifs d'activités potentiellement sectaires. Je cite Hervé Machi : « La créatrice du centre semblait exercer une emprise mentale sur les stagiaires, avec rupture familiale et professionnelle ». Sur cette simple base, le centre a été investi par soixante-dix gendarmes. Quatre personnes ont été mises en garde à vue et ne pouvaient plus se contacter. Je vous invite à entendre ces témoignages sur notre site internet !

C'est en cela que la lutte contre les dérives ne constitue pas un contexte serein pour évaluer ces pratiques. Un exemple de mail que l'on reçoit assez régulièrement : « Je me permets de vous écrire pour vous demander un conseil. Mon fils se sépare de sa copine. Elle ne veut pas qu'il voie son enfant et joue sur moi, sa mère, pour dire que je suis dans une secte parce que je vais de temps en temps dans un centre de méditation ».

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Aujourd'hui, on peut considérer que des pratiques non conventionnelles sont utilisées par de très nombreux Français. Sur votre site, vous prônez une liberté thérapeutique. Ne pensez-vous pas qu'elle existe déjà ? Que voulez-vous de plus ?

M. Eric Bouzou. - Nous pensons qu'elle est mise en péril par cette lutte tous azimuts qu'est devenue la lutte contre les dérives sectaires par l'entremise de la Miviludes.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Considérez-vous vraiment que la liberté thérapeutique n'existe pas aujourd'hui ? Il suffit d'aller sur Internet pour se trouver face à des milliers d'offres de thérapies non conventionnelles !

M. Eric Bouzou. - Elle existe parce que la demande est très importante, comme le montrent les statistiques et ainsi que cela a été démontré par certaines des personnes auditionnées par votre commission.

Il n'en reste pas moins que, selon les documents fournis par la Miviludes, toutes les pratiques questionnées dans cette commission, dont on n'a pas la liste - il y en a un certain nombre - font l'objet de suspicions.

Nous ne comprenons pas l'attitude des instances publiques. C'est pourquoi nous proposons un Observatoire de ces pratiques alternatives, spirituelles, thérapeutiques et éducatives, qui constate éventuellement des dérives sectaires lorsqu'elles existent, mais qui ne soit pas chargé d'en étudier de prétendues, alors que la majorité des personnes que nous rencontrons sont honnêtes, dévouées et essaient de soulager ceux qui s'adressent à elles !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ma question était précise : considérez-vous que cette liberté thérapeutique existe ou non ?

M. Eric Bouzou. - Nous pensons qu'elle peut être mise en danger par la lutte contre les dérives sectaires.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Elle peut être mise en danger ?

M. Eric Bouzou. - Elle l'est pour de nombreuses personnes qui subissent les tracasseries de l'administration...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il existe sur votre site un certain nombre de développements sur l'affaire Guéniot. On a le sentiment que vous cherchez à le défendre. Pensez-vous que les pratiques qu'il a pu mettre en oeuvre soient efficaces et utiles pour nos concitoyens ?

M. Eric Bouzou. - Si le docteur Guéniot a commis un délit, c'est à la justice de se prononcer. Or, elle a innocenté le docteur Guéniot. C'est suffisant pour questionner le harcèlement qu'a subi ce médecin dans l'affaire correspondante.

Si les pouvoirs publics veulent s'interroger de façon plus globale sur les thérapies alternatives, nous n'avons pas de critique à formuler. Nous affirmons cependant que le faire dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires ne peut amener de résultats satisfaisants. On ne peut réfléchir sereinement quand on soupçonne les personnes et qu'on utilise des mots comme « secte » et « gourou » à tout bout de champ !

Nous considérons la notion de manipulation mentale comme socialement dangereuse car elle peut laisser entendre que des personnes n'ont pas tout leur esprit et que leur consentement ne vaut rien.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous considérez donc que les phénomènes de manipulation mentale n'existent pas...

M. Eric Bouzou. - Les phénomènes de manipulation ont toujours existé mais la manipulation mentale comme pratique des sectes est une invention française des années 1970-1980, comme le précise le sociologue Arnaud Esquerre, dont je recommande la lecture du livre intitulé La manipulation mentale aux personnes désireuses de comprendre ce qui se cache derrière cette notion. La notion de perte de libre arbitre, régulièrement évoquée par la Miviludes et les associations antisectes, n'est pas une notion scientifique.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Puisque nous parlons de notion scientifique, que pensez-vous du comportement de praticiens non conventionnels appelant leurs patients à cesser les soins de médecine allopathique, mettant ainsi leur vie en danger ?

M. Eric Bouzou. - Je ne souhaite pas me prononcer sur cette question, si elle est sortie du contexte des dérives sectaires.

On peut se poser la question. Elle est légitime. En regard de ce conseil, il faut également tenir compte de la liberté de choix thérapeutique, élément important de la législation française. Nous ne nous prononçons pas sur l'échange qui peut exister entre un médecin qui préconise un soin et le patient qui est libre de son choix. Si on l'inclut dans ce nuage à fabriquer de la peur qu'est la lutte contre les sectes, nous n'avancerons pas !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Nous ne sommes pas là pour statuer sur les nuages, ni sur la pratique de la peur, mais pour chercher si certaines dérives risquent ou non de conduire quelques-uns de nos concitoyens au cimetière !

Je vous pose à nouveau la question de manière précise : considérez-vous normal qu'un praticien non conventionnel arrive à convaincre un patient d'arrêter tout traitement et d'absorber du jus de citron pour soigner un cancer ? Nous avons des exemples...

M. Eric Bouzou. - Je ne me prononcerai pas sur un aspect thérapeutique, faute d'expertise. Si ce praticien a commis une erreur pénale, il devrait être poursuivi.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous pouvez avoir une opinion ! Considérez-vous normal de conseiller à un patient qui développe un cancer d'arrêter tout traitement ?

M. Eric Bouzou. - Je ne veux pas me prononcer à propos d'un diagnostic qui concerne une personne que je ne connais pas...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il ne s'agit pas d'une personne mais d'un principe ! Trouvez-vous normal qu'un praticien non conventionnel arrive à convaincre un malade atteint d'un cancer d'arrêter tout traitement et lui conseille de se soigner au jus de citron ? S'agit-il là de liberté et de nouvelle spiritualité ?

M. Eric Bouzou. - Vous citez un cas d'école sur lequel je ne peux me prononcer. Je suis désolé : je ne puis porter de jugement sur un diagnostic médical : je ne suis pas médecin !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - La non-réponse est souvent une réponse !

En consultant votre site, je peux lire un article portant le titre : « Les événements tragiques et le mythe des sectes »...

« Jonestown, Waco, Temple Solaire... Trois tragédies majeures imprimées de manière plus ou moins confuse dans la mémoire collective, et qui ont déterminé l'orientation d'esprit négative de millions de personnes dans le monde sur la question des minorités spirituelles depuis plus d'un quart de siècle, alors que la lumière est loin d'avoir été faite ».

Que signifient les termes : « Alors que la lumière est loin d'avoir été faite » ?

M. Eric Bouzou. - Au moins deux des enquêtes portant sur ces événements n'ont pas été terminées. Je vous invite à regarder le film d'Yves Boisset sur le Temple solaire ; il est très bien fait. Yves Boisset n'est pas tendre avec la pratique sectaire. Il est plutôt très sévère mais pose des questions sur les résultats de l'enquête. On sait que certaines personnes ont été tuées par balle...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Par principe, nous sommes très respectueux de la liberté de conscience. Pensez-vous vraiment défendre les nouvelles spiritualités - comme s'il en existait d'anciennes et de nouvelles - en sous-entendant que, la lumière n'ayant pas été faite, on ne sait s'il s'agit ou non de dérives sectaires ? Il faut appeler un chat un chat !

M. Eric Bouzou. - On ne peut donner la solution de ces événements tragiques puisqu'on n'a pas accès au dossier juridique, mais il convient de considérer comment ces événements ont été utilisés pour alimenter la peur des sectes. En France, on suppose aujourd'hui, de façon totalement arbitraire, que tout mouvement qualifié de secte est un foyer potentiel de suicide collectif...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - C'est là votre opinion !

M. Eric Bouzou. - Cela figure dans tous les médias ! La couverture médiatique des sectes, appuyée par beaucoup de membres de la Miviludes et des associations antisectes, invoque régulièrement ces drames dès qu'on parle des sectes. Il est très fréquent que Georges Fenech utilise cet argument pour alimenter son propos concernant d'autres mouvements qui n'ont rien à voir avec ces groupes-là...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Je ne pense pas que ces « dérives » - appelons-les ainsi - soient de nature à semer le doute dans l'esprit de nos concitoyens !

M. Eric Bouzou. - Nous sommes d'accord pour parler de dérives, mais non pour les qualifier de sectaires, le terme étant aujourd'hui très connoté et véhiculant un grand nombre d'amalgames.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Le problème n'est pas la qualification mais de connaître les conséquences de ces pratiques sur nos concitoyens !

Autre question : que pensez-vous de la vaccination ?

M. Eric Bouzou. - Ma réponse sera la même : la vaccination, comme les thérapies alternatives, ne sont pas des sujets qui peuvent s'analyser de façon productive dans le contexte de la lutte contre les dérives sectaires ! Pourquoi ? Si certaines personnes appartenant à des groupes que vous qualifieriez de sectes sont contre la vaccination, il en existe également d'autres, en dehors de ces groupes, qui y sont également opposées, même dans le monde médical.

A moins de considérer que tous sont membres de sectes, je ne vois pas pourquoi on évaluerait la question de la vaccination dans le contexte des dérives sectaires. Cela n'a aucun rapport !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Le refus de certaines personnes de toute transfusion sanguine relève quand même bien de dérives sectaires !

M. Eric Bouzou. - En France, le problème de la transfusion sanguine pour les enfants et les adultes, s'agissant des Témoins de Jéhovah, a été réglé par la loi Kouchner, les majeurs ayant le droit de voir leur choix thérapeutique respecté.

Si l'adulte n'est pas en mesure de signifier son choix, je pense que c'est au médecin d'appliquer le soin approprié. La loi a réglé le problème !

M. Alain Milon, président. - La parole est aux commissaires...

M. Alain Néri. - De combien d'adeptes disposez-vous en France ?

M. Eric Bouzou. - Nous sommes une association de défense de la liberté spirituelle et non un groupe spirituel...

M. Alain Néri. - Dans ce cas, combien de visites recevez-vous sur votre site ?

M. Eric Bouzou. - Vous utilisez le mot d'« adeptes » comme si nous étions une minorité spirituelle...

M. Alain Néri. - Adhérents, dans ce cas !

M. Eric Bouzou. - C'est tout de même différent ! Voyez comment les termes peuvent être détournés !

M. Alain Néri. - Veuillez excuser le peu de précisions de mon vocabulaire, qui est celui d'un homme simple !

M. Eric Bouzou. - Ne le prenez pas mal, mais reconnaissez que le terme d'adeptes est très connoté !

M. Alain Néri. - Je retire ce mot. De combien d'adhérents disposez-vous - si le mot vous convient mieux ?

M. Eric Bouzou. - Nous comptons une centaine d'adhérents.

M. Alain Néri. - Comment pouvez-vous disposer d'un site aussi bien fait et aussi largement fourni ?

M. Eric Bouzou. - Ce n'est guère difficile aujourd'hui. Il suffit de quelques personnes qui travaillent sur le sujet. Nous recueillons des informations et les publions sur le site...

M. Alain Néri. - Si vous-même étiez atteint d'un cancer - ce que je ne souhaite à personne - quelle serait votre réaction face à la médication qui pourrait être proposée par la médecine dite « classique » ? Accepteriez-vous le traitement ou vous contenteriez-vous d'un traitement alternatif ?

M. Eric Bouzou. - Je ne sais ce que je déciderais si j'avais un cancer.

M. Alain Néri. - Si vous ne le savez pas, pourquoi voulez-vous faire des propositions aux autres ?

M. Eric Bouzou. - Nous n'en faisons pas ! Il ne s'agit pas de faire des propositions dans un sens ou un autre. Nous estimons que l'analyse des décisions n'est pas du ressort de la lutte contre les dérives sectaires. C'est ailleurs que l'on doit traiter le sujet. La question ne peut être traitée intelligemment dans ce cadre.

M. Alain Néri. - Etes-vous bien d'accord avec le fait que l'Etat a un devoir de protection des citoyens ?

M. Eric Bouzou. - Oui.

M. Alain Néri. - Il existe également un devoir de protection des enfants, fort heureusement réglé par la loi, comme vous l'avez indiqué précédemment. Cependant, l'Etat a aussi un devoir de protection de la santé publique.

M. Eric Bouzou. - Oui.

M. Alain Néri. - Si vous proposez donc d'interrompre un traitement reconnu scientifiquement...

M. Eric Bouzou. - Nous ne proposons pas d'interrompre le traitement. Ce n'est pas notre objet. Nous ne sommes pas une association de thérapeutes !

M. Alain Néri. - Que proposez-vous dans ce cas ?

M. Eric Bouzou. - Nous ne proposons rien ! Nous suggérons simplement d'analyser ces questions en dehors de la lutte contre les dérives sectaires.

M. Alain Néri. - Si vous ne proposez rien, à quoi servez-vous donc ?

M. Eric Bouzou. - Vous mettez en avant l'étude des questions de société. Fort bien. Deux choses nous paraissent importantes dans ce cadre, le contexte dans lequel on étudie cette question et la façon de conduire les différentes études nécessaires. Si le contexte n'est pas sain, on ne peut dégager de bons résultats. Nous considérons aujourd'hui que le contexte de la lutte contre les dérives sectaires n'est pas sain pour analyser ces sujets. Il génère trop de suspicions.

Quand je vous entends réagir - et je peux comprendre que vous réagissiez ainsi - je n'ai pas l'impression que vous vous rendiez compte de la nocivité des termes utilisés lorsqu'ils sont appliqués à des personnes qui n'ont rien demandé. Vous ne réalisez pas à quel point, après trente années de lutte contre les dérives sectaires, ces mots sont chargés de sens et pèsent sur les personnes à qui ils s'adressent !

Si vous voulez vous convaincre de cette nocivité, je vous invite à consulter, sur notre site, les témoignages des gens qui ont essuyé ce type d'accusations. Peut-être comprendrez-vous alors que ce n'est pas forcément le bon moyen d'étudier l'émergence des pratiques alternatives que de le faire dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires. C'est d'ailleurs pourquoi nous proposons un observatoire, afin d'étudier ces questions dans un autre contexte...

M. Alain Néri. - Vous vous dites opposé au doute et à la suspicion, mais vous-même éprouvez bien un doute vis-à-vis des traitements qui peuvent être appliqués régulièrement...

M. Eric Bouzou. - Chacun décide en son âme et conscience...

M. Alain Néri. - A condition de ne pas mettre la vie des autres en danger ! La loi est là pour protéger le citoyen de ces dangers.

M. Eric Bouzou. - En effet. Un drame reste un drame et il est normal de s'en émouvoir, mais si l'on évaluait la médecine conventionnelle à partir des morts générés par celle-ci, le bilan serait expéditif ! Vous avez tous les chiffres en tête...

M. Alain Néri. - Vous devez reconnaître que la vaccination - à propos de laquelle vous éprouvez un certain nombre de doutes - a tout de même permis des succès probants dans la lutte contre des maladies qui pouvaient avoir des conséquences tragiques !

M. Eric Bouzou. - Nous reconnaissons tout à fait l'intérêt et la nécessité de la médecine conventionnelle. Ce n'est pas le sujet ! Les progrès de la médecine conventionnelle sont démontrés de façon institutionnelle - et c'est normal. De temps en temps, on se penche sur les dérives qu'elle engendre, de plus en plus nombreuses...

Comment les thérapies alternatives sont-elles étudiées aujourd'hui ? Uniquement à travers le prisme des dérives sectaires ! L'institution les évoque-t-elle de façon positive ? A notre connaissance, non ! La seule façon d'avoir une réflexion équilibrée est de sortir cette analyse du chapeau de la lutte contre les dérives sectaires. C'est pourquoi nous proposons un observatoire. Nous ne prétendons pas qu'il ne faut pas les analyser mais qu'il convient de le faire autrement.

M. Yannick Vaugrenard. - Les choses me semblent un peu compliquées et difficiles. Nous vous posons des questions très simples et j'ai le sentiment que vous n'y répondez pas vraiment. Vous vous arc-boutez derrière le fait que les questions que nous pourrions poser seraient uniquement en fonction de dérives sectaires et vous ne répondez pas sur le fond. Vous répondez d'une part que la justice n'a pas tranché, y compris des questions très simples.

C'est comme si l'on vous demandait si cette porte est blanche ou noire et que vous nous répondiez : « J'attends que la justice se prononce » ! Ce n'est pas sérieux !

Je désirerais vous poser trois questions très simples...

Vous arrive-t-il - à vous ou à ceux qui vous suivent - de conseiller à un malade de se faire soigner ou de ne pas se faire soigner par la médecine traditionnelle ? C'est une question simple ! Ne me répondez pas en disant que vous refusez d'être entraîné dans le champ des dérives sectaires et que vous proposez un observatoire !

Par ailleurs, vous indiquez sur votre site - je cite : « Vous pouvez entrer dans nos pages sans crainte. Vous aurez à coeur de ne pas en rester au conditionnement que nous avons tous dû subir ces dernières années. Ne manquez pas nos pages, elles sont rares dans notre pays ». Quels sont les conditionnements que les citoyens de notre pays ont dû subir ?

D'autre part, si j'en crois votre raisonnement, vous tirez conséquence des décisions de justice. La justice s'est prononcée sur la Scientologie. En 2012, deux structures scientologues ont été condamnées, pour escroquerie en bande organisée, à 600 000 euros d'amende par la cour d'appel de Paris. En 1997, un leader lyonnais a été condamné par contumace à trois ans de prison avec sursis et à 5 000 francs d'amende, après le suicide d'un adepte. En 1978, les manoeuvres frauduleuses de Ron Hubbard, fondateur de la Scientologie, lui ont valu une sentence de quatre années de prison.

Quel est votre sentiment par rapport à ces décisions et quelles conséquences cela pourrait-il selon vous avoir pour la défense d'adeptes ayant été manipulés mentalement ?

Enfin, je pense que le rôle de notre démocratie est de protéger ceux qui, à un moment donné, sont dans un état de faiblesse extrêmement important. Tel est notre rôle. Or, certaines associations, qui donnent lieu à dérives sectaires, profitent de la faiblesse de quelques-uns de nos concitoyens pour utiliser celles-ci à diverses fins - entre autres financières.

Quel est votre sentiment ? Pouvez-vous, si possible, apporter à ces questions des réponses précises ?

M. Eric Bouzou. - Vous me demandez si nous donnons des conseils, dans un sens ou un autre, en matière de thérapie. La réponse est non. Ce n'est pas l'objet de notre association. Nous ne sommes pas thérapeutes et n'avons pas d'expertise sur le sujet. Lorsque des personnes sont poursuivies dans le cadre de dérives sectaires, nous essayons de leur prodiguer quelques conseils, pour les aider à sortir de ce contexte très nocif. J'espère que j'ai pu vous faire saisir la charge qui résulte aujourd'hui de ces trente années de lutte contre les sectes.

En second lieu, vous me demandez de donner un exemple de conditionnement. J'en ai donné un lors de ma présentation : l'affirmation selon laquelle 60 000 enfants sont en danger au sein des sectes est très grave. Si c'est vrai, c'est une priorité nationale ; si ce n'est pas le cas, pourquoi évoquer de tels chiffres ?

Ces chiffres sont issus de la dernière commission d'enquête à propos de l'« enfance volée ». Personne ne les a mis en cause, qu'il s'agisse des médias ou d'autres milieux. Il y a là une sorte de conditionnement : personne ne prend de recul, ni ne réfléchit !

Georges Fenech a reconnu qu'il ne possédait aucune statistique. Comment peut-on, à ce niveau de responsabilité, produire de tels chiffres, sans données pour les étayer ? Nous ne comprenons pas ! Si un observatoire adoptait une démarche de connaissance, avec des experts, sur tous les sujets - sociologie, psychologie, sciences de la personne - peut-être arriverait-on à sortir des chiffres fiables. Ce n'est pas le cas...

Aucun des chiffres fournis par la Miviludes, de notre point de vue, n'est étayé ! Ainsi, un tiers des psychothérapeutes évolueraient dans les milieux sectaires. D'où vient ce chiffre ? Comment a-t-il été construit ? Quelle méthodologie a-t-on employé pour l'obtenir ?

M. Blisko, lors de son audition, a affirmé que 3 000 médecins appartenaient au monde sectaire. Il reconnaît que ce chiffre a été fourni par l'Ordre des médecins. Quelle est la compétence de l'Ordre pour décider qui appartient ou non à une secte ? On ne comprend pas bien d'où sortent ces chiffres...

Vous évoquez la Scientologie. Nous ne sommes liés à aucun groupe, mais nous nous en tenons au droit. Or, en droit, une structure ou une personne est considérée comme coupable lorsque toutes les voies de recours ont été utilisées. Vous auriez pu poser la même question il y a deux ans, à propos des Témoins de Jéhovah, condamnés en première instance, en appel et en Cour de cassation. Or, il se trouve qu'ils viennent de gagner devant la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Nous prenons donc acte des décisions de justice lorsque la procédure est terminée. Aujourd'hui, tel n'est pas le cas s'agissant de la Scientologie.

M. Yannick Vaugrenard. - S'agissant des trois recours, la procédure est terminée !

M. Eric Bouzou. - Mais pas le processus juridique : toutes les voies de recours n'ont pas été épuisées !

M. Yannick Vaugrenard. - Je parlais des procédures de 1978 et de 1997...

M. Eric Bouzou. - Je pensais que vous faisiez référence au dernier procès en cours...

M. Stéphane Mazars. - Que pensez-vous de notre initiative ?

M. Eric Bouzou. - Nous pensons tout d'abord que vous démontrez votre volonté de donner la parole au débat contradictoire, puisque vous nous avez invités. Nous apprécions cette invitation à sa juste valeur, l'Assemblée nationale n'ayant pas eu les mêmes égards.

Si je dois émettre un avis, je dirais que nous pensons légitime que les pouvoirs publics se posent les questions que vous vous posez mais pourquoi l'avoir fait dans le cadre des dérives sectaires ? Il aurait été possible d'étudier la question des pratiques non conventionnelles hors des dérives sectaires ! Pourquoi n'avez-vous pas utilisé un titre équivalent au groupe d'appui technique ? Vous auriez pu parler de commission d'enquête sur les pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique !

M. Stéphane Mazars. - Ce qui nous anime, ce n'est pas le fait de mener une étude sur les médecines dites parallèles ou secondaires mais bien le fait que, par le biais de ces médecines, certaines personnes abandonnent la médecine conventionnelle et se mettent en danger. Il ne s'agit pas de faire un répertoire des pratiques non conventionnelles, qui n'est pas l'objet de notre commission d'enquête, mais d'étudier des situations où certaines personnes se mettent en danger et, parfois même, trouvent la mort en optant pour un type de médecine non conventionnelle.

Ce sont là des choses relativement graves, sauf à démontrer qu'elles n'ont jamais existé ! C'est pourquoi nous vous interrogeons. Si on part donc de l'hypothèse que cela peut arriver, quel est votre sentiment ?

M. Eric Bouzou. - Nous n'avons pas la compétence pour répondre à cette question précise ! Comment évaluer l'équilibre entre la liberté de choix thérapeutique, qui est pour nous fondamentale, et quelqu'un qui exerce son choix et décide de quitter la médecine conventionnelle...

M. Stéphane Mazars. - Prenons l'hypothèse d'une personne affaiblie par la maladie. On peut penser que son discernement est altéré, voire aboli. Cette personne arrête de se soigner dans le cadre conventionnel et meurt. Cela nous interpelle, cela nous interroge et nous inquiète. A-t-on raison ou tort ?

M. Eric Bouzou. - Vous avez raison de vous interroger sur certains cas, mais il est problématique, à partir de là, d'établir des généralités sur des pratiques médicales ou thérapeutiques.

M. Stéphane Mazars. - Ces cas nous intéressent. On peut en discuter. C'est ce que nous vous proposons...

M. Eric Bouzou. - Quand un drame survient parce qu'on a utilisé une pratique non conventionnelle...

M. Stéphane Mazars. - Non, parce qu'on a quitté la médecine conventionnelle et opté pour une pratique non conventionnelle...

M. Eric Bouzou. - La question est de savoir s'il a pu y avoir abus...

M. Stéphane Mazars. - Il y a abus !

M. Eric Bouzou. - S'il y a abus, il doit être effectivement traité.

M. Stéphane Mazars. - On en relève beaucoup !

M. Eric Bouzou. - Beaucoup ne veut pas dire grand-chose ! Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de drame, mais cela justifie-t-il d'en inclure le traitement dans le rouleau compresseur qu'est devenue la lutte contre les dérives sectaires ? Nous ne le pensons pas.

M. Stéphane Mazars. - Même si c'est marginal, n'est-ce pas assez grave pour que nous nous y intéressions ?

M. Eric Bouzou. - Si, en effet.

Mme Muguette Dini. - Pourquoi avez-vous décidé de créer le CICNS ? Comment l'avez-vous créé ? Avec qui et quand ?

Par ailleurs, vous avez évoqué des intrusions de la Miviludes dans deux endroits différents...

M. Eric Bouzou. - Un seul...

Mme Muguette Dini. - Vous nous avez dit que cela avait fortement traumatisé les personnes présentes, qui ont dû répondre à des questions.

D'une part, vous êtes-vous demandé pourquoi la Miviludes s'était précisément rendue en ces lieux ? Je suppose que ce n'est pas venu seul. Peut-on imaginer qu'il y ait eu des suspicions fortes, dues à des plaintes de victimes, pour que la Miviludes se permette de s'y introduire ?

D'autre part, vous avez évoqué les personnes qui sont accusées de dérives sectaires et précisé que c'était nocif pour elles. Qu'en est-il de la nocivité pour les victimes de ces personnes ? Cela me fait penser aux violences conjugales : quand une victime de violences conjugales porte plainte, il n'est pas rare que celui ou celle contre qui il ou elle a porté plainte dépose à son tour plainte en diffamation. J'ai le sentiment que c'est ici la même chose !

Il existe un certain nombre de victimes de dérives sectaires dans le domaine de la santé. Un certain nombre de personnes qu'on interroge ou qu'on accuse sont totalement innocentes et n'appartiennent pas à une secte ou n'ont pas commis d'actes nocifs mais le risque que d'autres en aient été victimes et l'aient payé de leur vie ou y aient laissé leur santé est certainement bien plus important !

Enfin, si l'un de vos enfants était atteint d'un cancer, envisageriez-vous immédiatement le recours à une médecine alternative ?

M. Eric Bouzou. - Le CICNS a été créé à l'initiative de différentes personnes venues de différents horizons, qui ont pensé que défendre les libertés fondamentales était une bonne idée, dans la mesure où nous pensions, à l'époque, que la lutte contre les sectes représentait une menace contre ces libertés...

Mme Muguette Dini. - Sans citer de noms, qui étaient ces personnes ?

M. Eric Bouzou. - Nous ne défendons pas un mouvement spirituel. Nous sommes indépendants de tout groupe ou parti politique...

Mme Muguette Dini. - Vous ne répondez pas à ma question ! Que sont ces personnes ? Des médecins, des sociologues, des avocats, des professeurs. Qui sont-ils ?

M. Eric Bouzou. - Certaines personnes sont dans l'enseignement, le social, l'électronique, la plomberie, l'artisanat...

Mme Muguette Dini. - Combien étiez-vous à l'origine ?

M. Eric Bouzou. - Je n'y étais pas, je ne puis vous répondre, mais les personnes qui adhèrent à notre association sont celles qui ont visité notre site, qui sont intéressées par ce que nous faisons et qui ont envie de nous soutenir.

Mme Muguette Dini. - Quand votre association a-t-elle été créée ?

M. Eric Bouzou. - Elle a été créée en 2004.

Mme Muguette Dini. - Que pensez-vous des intrusions de la Miviludes ?

M. Eric Bouzou. - N'y a-t-il pas d'autres méthodes de travail que ce type d'intrusion ? Qu'en est-il ressorti ? Y a-t-il eu ensuite des poursuites pénales ou non ? Certes, il est toujours préférable de prendre des précautions mais n'y a-t-il pas d'autres moyens que ceux qui ont été utilisés ?

Mme Muguette Dini. - On peut leur écrire, c'est plus simple !

M. Eric Bouzou. - Si vous faites partie d'un groupe et que vous voyez débarquer des gens de façon quelque peu brutale, vous vous poserez peut-être la question...

Mme Muguette Dini. - Il y a bien une raison à cette intervention !

M. Eric Bouzou. - Cette raison justifie-t-elle ce type de procédé ?

Mme Muguette Dini. - Tout se justifie quand on veut protéger les gens ! Qu'il s'agisse de la justice, de la police ou de la Miviludes, si l'on avertit les personnes que l'on arrive, on est sûr de ne rien trouver !

Qui sont donc les plus nocifs, ceux que l'on accuse de dérives ou leurs victimes ?

M. Eric Bouzou. - Je ne pense pas l'on puisse se poser la question en ces termes. Il est normal de protéger les victimes. La question qui se pose est de savoir quelle méthode employer pour le faire. Nous pensons que la méthode utilisée n'est ni satisfaisante, ni objective.

Mme Muguette Dini. - Les politiques sont souvent accusés de pratiquer la langue de bois mais, dans ce cas, vous êtes un politique hors pair !

Mme Catherine Deroche. - Les questions que je voulais poser l'ont déjà été, mais vous n'avez pas répondu à l'interrogation de Mme Dini : si l'on découvrait un cancer à l'un de vos enfants, iriez-vous d'emblée vers une médecine alternative ou classique ?

M. Eric Bouzou. - Il n'est pas aisé de répondre à cette question. Je donnerai une réponse qui m'a marqué, faite à l'occasion de l'enquête sur l'« enfance volée ». Il y était question des Témoins de Jéhovah et de la transfusion sanguine. On a posé à Mme Lebatard, chargée des affaires familiales au conseil d'orientation de la Miviludes, la question suivante : « Si vous aviez dans votre famille un Témoin de Jéhovah qui demande que l'on respecte sa religion, que feriez-vous ? ». Elle a hésité puis a répondu : « Je crois que j'écouterais mon coeur ». J'ai trouvé cette réponse très pénétrante. Dans de tels cas, c'est la seule réponse que l'on puisse faire. Je fais remarquer que cette réponse, qui était intéressante, a été retirée des comptes rendus de son audition !

M. Alain Milon, président. - Et que vous dirait votre coeur ?

M. Eric Bouzou. - Je ne puis répondre. C'est trop délicat. Il faut se trouver dans cette situation pour décider ce qui convient le mieux à l'enfant. On ne peut décider tant qu'on n'est pas confronté à un tel problème.

M. Gérard Roche. - Cette situation est particulière : toute votre argumentation vise à qualifier de dérives sectaires les actions de ceux qui, précisément, sont en charge de les identifier !

Je suis élu de Haute-Loire et de souche paysanne. J'ai besoin d'y voir clair pour comprendre ce que vous voulez dire ! Si je viens vous voir en vous expliquant que j'ai un cancer et que la chimiothérapie me pose beaucoup de problèmes, que me répondrez-vous ?

M. Eric Bouzou. - C'est à vous de décider en votre âme et conscience !

M. Gérard Roche. - Décider de quoi ?

M. Eric Bouzou. - Du choix qui vous convient !

M. Gérard Roche. - Dans ce cas, quel est votre rôle ? J'ai l'impression qu'il se résume à dénoncer l'agressivité des gens qui ont pour mission de protéger leurs concitoyens en dénonçant des dérives sectaires qui peuvent survenir en cas de prise en charge thérapeutique non traditionnelle. A part cela, je n'ai pas compris à quoi vous serviez !

M. Eric Bouzou. - Nous proposons que les autorités publiques adoptent une autre méthode pour étudier les minorités thérapeutiques, éducatives ou spirituelles.

Mme Catherine Génisson. - Mme Dini a dit que vous maniez fort bien la langue de bois : vous êtes effectivement très fort pour détourner les questions que l'on vous pose !

Vous semblez très attaché à la sémantique et paraissez beaucoup tenir à la défense des pratiques alternatives. Répondez par oui ou par non...

M. Eric Bouzou. - Pas plus qu'à celle de la médecine conventionnelle !

Mme Catherine Génisson. - Vous qualifiez bien les pratiques non conventionnelles de pratiques alternatives...

M. Eric Bouzou. - Pas seulement. Nous défendons toutes les pratiques dites de support, complémentaires ou alternatives.

Mme Catherine Génisson. - Depuis que nous vous entendons, vous n'avez utilisé que le terme « alternatif ».

Vous êtes très attaché à la sémantique : je vous fais donc remarquer que vous n'avez utilisé que ce terme et aucun autre.

M. Eric Bouzou. - Les pratiques qu'on appelle complémentaires ou de support sont des pratiques non conventionnelles...

Mme Catherine Génisson. - Non, c'est très différent !

Dans le même ordre d'idée, vous avez argué de la liberté thérapeutique ; notre rapporteur vous a fait remarquer que tous ceux que vous voulez défendre ont toute légitimité à exister de façon extrêmement variée, sur tous les sites possibles et imaginables, et que l'accès aux pratiques alternatives ou complémentaires est excessivement facile.

La liberté thérapeutique signifie-t-elle également selon vous l'abandon des soins de médecine traditionnelle ?

Enfin, vous avez mis lourdement en cause la méthodologie de la Miviludes. Implicitement, et de façon plus ténue, vous mettez en cause la méthodologie de fonctionnement de notre commission d'enquête. Quelle est votre propre méthodologie ?

M. Eric Bouzou. - Dans le cadre associatif ?

Mme Catherine Génisson. - Oui.

M. Eric Bouzou. - L'abandon de soins est-il légitime ?

Mme Catherine Génisson. - Ce n'est pas la question que j'ai posée ! L'abandon de soins correspond-il à la liberté de choix thérapeutique ?

M. Eric Bouzou. - La loi Kouchner précise qu'un malade est libre de refuser les soins qui lui sont proposés...

Mme Catherine Génisson. - Selon vous, l'abandon de soins et, dès lors, le recours à des pratiques alternatives est donc une voie naturelle ?

M. Eric Bouzou. - Je ne sais ce que vous entendez par « naturelle » : c'est une liberté et chacun peut l'utiliser de différentes manières, en son âme et conscience.

Mme Catherine Génisson. - Quand une personne est désespérée, qu'elle sait sa fin proche, qu'elle s'ouvre du fait de prises en charge thérapeutiques lourdes et difficiles à supporter, vous considérez donc normal qu'il y ait abandon de soins et recours aux pratiques alternatives ?

M. Eric Bouzou. - Il peut exister des structures de soutien ou d'aide pour les personnes qui se trouvent dans de telles conditions, oui. C'est tout à fait utile et nécessaire.

Mme Catherine Génisson. - De façon alternative ou complémentaire ?

M. Eric Bouzou. - Si des personnes se trouvent dans un état de faiblesse, c'est cet état de faiblesse qu'il faut traiter. Si des structures sont là pour aider cette personne à en sortir, c'est parfait. Une fois que la personne en est sortie, elle recouvre sa liberté pour choisir le soin qui lui convient, en conformité avec ce que la loi a prévu.

Mme Catherine Génisson. - Qu'en est-il de votre méthodologie ?

M. Eric Bouzou. - Nous essayons de donner la parole à des personnes qui ne l'ont pas, c'est-à-dire à des gens qui subissent l'impact de la lutte contre les dérives sectaires. Nous aimerions que la méthodologie de l'observatoire soit construite sur des structures universitaires, qui apporteront une méthodologie de travail.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Si j'ai bien compris, vous avez été créé pour lutter contre le travail de la Miviludes...

M. Eric Bouzou. - Nous nous sommes constitués en association, considérant que le travail de la Miviludes ne proposait aucune méthodologie et aucun débat contradictoire. Nous avons donc pensé nécessaire d'équilibrer ce débat, grâce à un observatoire qui produise une information qui n'était pas fournie par la Miviludes.