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Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions)

3 avril 2013 : Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions) ( rapport d'information )
Audition de M. Thierry BECOURT, de la Coordination des associations de particuliers pour la liberté de conscience (CAPLC) (mardi 19 février 2013)

M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Thierry Bécourt, qui représente la Coordination des associations et des particuliers pour la liberté de conscience (CAPLC).

Notre réunion d'aujourd'hui n'est pas ouverte au public ; un compte rendu en sera publié avec le rapport.

Monsieur Bécourt, me confirmez-vous que vous avez donné votre accord, d'une part, pour que cette audition fasse l'objet d'une captation vidéo ?

M. Thierry Bécourt. - Oui.

M. Alain Milon, président. - ... et, d'autre part, pour que cet enregistrement soit éventuellement par la suite accessible sur le site du Sénat ?

M. Thierry Bécourt. - Oui, et je le souhaite !

M. Alain Milon, président. - C'est nous qui en déciderons...

M. Thierry Bécourt. - Je le sais, mais je peux exprimer mon souhait...

M. Alain Milon, président. - En effet...

Je précise à l'attention de M. Thierry Bécourt que notre commission d'enquête s'est constituée à l'initiative de M. Jacques Mézard, qui est notre rapporteur.

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, demander à M. Thierry Bécourt de prêter serment.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Monsieur Bécourt, veuillez prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure ».

M. Thierry Bécourt. - Je le jure.

M. Alain Milon, président. - Monsieur Bécourt, ainsi que vous en avez été informé, notre audition est prévue pour durer 45 minutes. Je vous invite donc à prononcer un court exposé introductif, puis mon collègue Jacques Mézard et les sénateurs membres de la commission vous poseront quelques questions.

Monsieur Bécourt, vous avez la parole.

M. Thierry Bécourt. - Je vous remercie de recevoir notre association, que je souhaite vous présenter rapidement afin qu'on ne puisse lui prêter de fausses intentions...

La CAPLC, de statut européen depuis plusieurs années, est essentiellement destinée à faire appliquer les articles 9 et 10 de la Carte européenne des droits de l'homme, relatifs à la liberté de conscience dans les domaines des minorités spirituelles et thérapeutiques. Elle est reconnue par le Haut-commissariat des droits de l'homme (HCDH), la Fédération européenne des droits de l'homme (FEDH), l'Organisation pour la sécurité et la coopération en europe (OSCE) -où nous intervenons tous les ans- et le Bureau des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies (ONU), avec lequel nous sommes en relation régulière depuis plus de dix ans.

Nous relevons, à ce titre, de la Déclaration des droits des personnes appartenant à des minorités, adoptée par l'assemblée générale de l'ONU dans sa résolution 47-135 du 18 décembre 1992.

Je tenais à vous le préciser, habitant près de Genève et travaillant également dans cette commission. Nous avons par ailleurs participé au forum sur les questions relatives aux minorités organisé par le HCDH. C'est un sujet qui interpelle, et cette commission, qui relève de l'ONU, se pose beaucoup de questions sur la chasse antisectes ou la chasse aux sorcières qui sévit en France, y compris dans le domaine thérapeutique.

Nous bénéficions également de la protection du HCDH et sommes soumis à la convention des défenseurs des droits de l'homme.

Notre vocation première est donc de défendre les principes républicains.

Selon l'article 2 de nos statuts, la CAPLC, présente également en Belgique et en Suisse, a pour but de regrouper les associations légalement constituées dans les pays du Conseil de l'Europe et/ou de l'Union européenne, ainsi que les citoyens européens, en vue de défendre la liberté de conscience, la liberté de religion et la liberté thérapeutique auprès des institutions européennes et de dénoncer au plan européen les actes, écrits ou paroles portant atteinte ou constituant une menace pour la liberté de conscience, la liberté de religion et la liberté thérapeutique.

La CAPLC n'a donc pas pour vocation de défendre les minorités ou leurs idées, mais simplement leur liberté d'expression.

Nous sommes un organisme de terrain depuis la parution de la liste des sectes en 1995, et sommes confrontés depuis cette date à de multiples violations de ces articles, sources de nombreuses discriminations. A ce titre nous partageons la même problématique que votre commission sénatoriale quant à la défense et au respect des citoyens.

Nous tenons à vous alerter sur le fait que ce qui pose problème dans cette quatrième commission d'enquête sur les sectes réside dans l'absence de définition du mot « secte » ou « dérive sectaire ».

Il est significatif de lire, page 14 du rapport parlementaire sur les sectes de décembre 1995 : « N'ayant pu nous mettre d'accord sur le terme (...) nous nous en tiendrons, au risque de froisser bien des susceptibilités, à retenir le sens commun que l'opinion publique apporte à la notion ».

De l'aveu même de la présidente de l'UNADFI, Mme Picard, ancien député de l'Eure : « On ne peut définir ce qu'est une secte. Nous avons, en accord avec l'ensemble des parlementaires qui travaillent sur le sujet, décidé de dire qu'il ne faut pas la définir, parce que le terme « secte » ou « dérive sectaire » qui, en France, n'est pas définie juridiquement, permettrait aux mouvements sectaires de sortir du cadre ».

Nous sommes là dans un arbitraire total ! Dès que l'on accole à un mouvement le sobriquet de « secte » -certains parleront d'« étoile jaune »- il n'existe plus de possibilité de s'exprimer ! Attaqué sans savoir pourquoi, on ne peut saisir une quelconque instance ! Cette absence de définition juridique nous pose donc d'énormes problèmes...

Force est de constater qu'aujourd'hui, après plus de 40 ans d'utilisation, l'absence de cette définition juridique au profit d'un « sens commun de l'opinion publique » entraîne un flou artistique, source d'arbitraire, condamné à plusieurs reprises par l'Union européenne et le Bureau des droits de l'homme de l'ONU, voire par le Congrès américain.

On finance à 97 % les associations antisectes sur fonds publics -soit plus de 600 000 euros pour l'UNADFI- alors que la Fondation Abbé Pierre ne perçoit que 2 % de financements publics, et Médecins du Monde 10 % ! Pourquoi financer des associations comme l'UNADFI, le Centre contre les manipulations mentales (CCMM), les groupes d'étude des mouvements de pensée en vue de la prévention de l'individu (GEMPPI), alors qu'on cherche encore aujourd'hui où se situe le problème des sectes ? Dérive il y a, oui, mais partout !

Selon M. Georges Fenech et la commission d'enquête parlementaire sur « l'enfance volée » de 2006, entre 60 et 80 000 enfants seraient en danger dans les sectes. Certaines statistiques évoquent même des chiffres plus élevés ! Or, huit dossiers seulement au total sont en cours d'instruction ! A qui veut-on faire peur ?

Ces associations sont financées à grand renfort d'argent public ! Je suis horrifié en tant que citoyen : nous sommes en crise, et on alloue des financements à la rumeur !

Arbitraire, rumeur, insulte, diffamation, stigmatisation, signalement -terme politiquement correct de la délation... Chaque citoyen est amené à émettre un signalement à propos de son voisin. C'est même un devoir. C'est honteux ! Autant de méthodes employées aux frais des citoyens qui ont conduit notre pays dans un marécage dont il ne pourra sortir qu'en se tournant vers un esprit de fraternité. Nous avons perdu notre esprit de fraternité et, pour ma part, elle est très importante, étant donné les cénacles que je fréquente.

La Miviludes, de ce point de vue, n'est-elle pas anticonstitutionnelle ?

Ces associations et cette mission ne disposent d'aucune crédibilité scientifique et se voient d'ailleurs critiquées par les universitaires qu'elles se gardent bien d'inviter, de peur de se voir remises en cause. Nous travaillons quant à nous depuis très longtemps avec des sociologues comme Emile Poulat ou Jean Baubérot. Nous ne craignons donc pas ces experts, payés par l'Etat !

Les mouvements antisectes diffusent dans l'opinion, sur la base de chiffres fantaisistes, des rumeurs de danger et de complots imaginaires. Une sénatrice -dont j'ai oublié le nom, mais que je vous communiquerai- indiquait en 2007 que ces chiffres étaient totalement fantaisistes.

Les lobbies antisectes, véritable police de la pensée -mes mots sont peut-être un peu forts mais cela fait vingt ans que je suis sur le terrain- ont engagé la France dans une aventure conduisant notre pays à dresser les citoyens les uns contre les autres, en créant des lois d'exception, comme la loi About-Picard, à cultiver la séparativité qui est, à nos yeux, le pire des maux, à l'image de la triste sentence de Machiavel : « Diviser pour mieux régner ».

La nouvelle chasse aux sorcières que nous subissons depuis plus de quarante ans mène une guerre d'inquisition contre les valeurs de la vie et du coeur, en mettant en place une police de la pensée destinée à instaurer la normalisation par la pensée unique.

Venons-en aux thérapies... Je vous remettrai l'intégralité de mon intervention, ne pouvant vous en donner lecture en totalité.

M. Alain Milon, président. - Je vous rappelle que nous ne disposons en effet que de quarante-cinq minutes...

M. Thierry Bécourt. - C'est pourquoi je me presse...

Le climat dans lequel j'entends placer cette intervention est celui de l'exaspération : les gens n'en peuvent plus de constater que rien ne change malgré l'accumulation des scandales comme ceux du Vioxx, du vaccin H1N1 -la « grippette »-, de l'hépatite B ou du Mediator. Pire encore : tout semble s'aggraver dans une ambiance révoltante d'impunité. Je parle là au nom des citoyens : il n'est qu'à lire la presse...

Une guerre invisible est menée dans notre pays, dans le silence et avec la complicité des « grands médias », contre les voies spirituelles et thérapeutiques « différentes », à l'encontre des besoins d'une majorité de Français aspirant à une médecine plus attentionnée et plus humaine.

La politique antisectes menée par quelques organismes militants financés par l'argent public est aussi un fidèle relais du Conseil de l'Ordre des médecins et du ministère de la santé. Ils sont assurés que leur moindre rapport, le moindre communiqué qu'ils publient, sont repris les yeux fermés, dès qu'il s'agit de « dérives sectaires », par les médias.

Je ne prétends pas qu'il existe une connivence entre ces différents acteurs mais j'affirme que l'on prend pour argent comptant ce que disent la Miviludes et les associations dès qu'elles estiment qu'il existe une dérive sectaire. C'est pourquoi je me réjouis de la création de votre commission d'enquête...

Nous reconnaissons le caractère indispensable et incontournable de la médecine en général, tout particulièrement des services hospitaliers et des urgences.

Cependant, le fait de reconnaître l'institution médicale n'empêche nullement la critique d'un système qui, depuis quelques années, a été impliqué dans plusieurs scandales sanitaires.

Nous reconnaissons le caractère indispensable des traitements médicaux en général et les avancées scientifiques qui ont été réalisées pour le bien de tous.

Cependant, il n'en reste pas moins vrai que le nombre des victimes des effets secondaires des médicaments ou des traitements en France demeure extrêmement élevé -entre 150 000 et 300 000 par an selon les systèmes d'évaluation officiels. Le nombre de morts est très important -entre 13 000 et 34 000 morts par an.

La sénatrice que je citais il y a quelques instants parlait de plus de 10 000 maladies nosocomiales et de 30 ou 35 000 maladies iatrogènes ! On est donc devant une vraie crise du système de santé. Cela ne veut pas dire pour autant que ce système n'est pas bon, mais il doit se repositionner, sans rejeter les médecines alternatives !

Selon un article du Monde de 2009, en Suisse -je cite : « Les médecines alternatives sont plébiscitées. L'homéopathie, la phytothérapie, les médecines traditionnelles chinoises, les thérapies neuronales et les médecines anthroposophiques sont désormais mentionnées dans la Constitution suisse ». En 2013, en France, on stigmatise toutes les techniques de médecine alternative ! L'Allemagne a opéré la même reconnaissance, l'Angleterre est en train de le faire, ainsi que l'Italie, etc. La France va devenir la lanterne rouge de l'ouverture du monde hospitalier et médical à toutes ces thérapies alternatives !

Nous demandons une écoute, une simple ouverture du coeur, dont on ne parle pas beaucoup. Je vous la demande. C'est une valeur féminine. On évoque les « créatifs culturels » : c'est une valeur féminine que nous n'avons pas encore mise en place. Ouvrons notre coeur, écoutons au lieu de chasser ! C'est un homme qui vous le dit... Cela fait vingt ans que je suis sur le terrain : les valeurs du coeur sont perdues en France !

M. Alain Milon, président. - Les médecines alternatives ne figurent pas dans la Constitution suisse, mais ont fait l'objet d'un essai pour cinq ans. Elles n'ont pas, semble-t-il, amené les résultats escomptés et il a donc été décidé de poursuivre l'expérimentation durant trois ans.

M. Thierry Bécourt. - Je citais l'article du Monde...

M. Alain Milon, président. - Je connais bien la Suisse : pour l'instant, les médecines alternatives ont été admises à titre constitutionnel par votation. On sait ce que sont les référendums... Une nouvelle votation a eu lieu pour savoir si les résultats étaient ou non satisfaisants. Ceux-ci ne l'étant pas, les médecines alternatives ne sont pas constitutionnelles et font l'objet d'une nouvelle expérimentation de trois ans.

M. Thierry Bécourt. - Nous demandons que l'on effectue cette démarche, tout comme la Suisse...

M. Alain Milon, président. - La parole est au rapporteur...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - A vous écouter, Monsieur, on comprend que vous avez l'expérience de l'art oratoire et la capacité à faire passer des messages forts ! C'est aussi ce que l'on trouve dans vos publications...

Nous sommes très attachés à la liberté de conscience et à la liberté de religion. En ce qui concerne la liberté thérapeutique, seul nous importe le fait que les différentes thérapies -médecine traditionnelle ou pratiques non conventionnelles- ne causent pas de problèmes de santé à nos concitoyens.

Vous attaquez très clairement un certain nombre de procédés dits de médecine allopathique, de médecine traditionnelle -encore que le mot de « tradition », avec les innovations de la médecine actuelle, paraisse inapproprié. Vous avez écrit, à propos de la vaccination en France : « Le document du 21 août publié par le Gouvernement français semble être un plan de sang froid pour lancer l'assassinat de masse de la population française, au moyen de vaccins toxiques, sous couvert d'offrir une protection contre la pandémie dans un délai d'à peine quatre semaine ». Je n'ai pas forcément de sympathie pour le précédent Gouvernement, mais ces propos méritaient d'être poursuivis devant les tribunaux et je m'étonne que cela n'ait pas été le cas !

La qualification de « secte » n'est pas d'une qualification du code pénal : ce qui est poursuivi, en France, ce sont des comportements que l'on peut considérer comme des dérives, mais qui s'intègrent dans le code pénal et, en particulier, l'abus de faiblesse.

Vous écrivez plus loin : « La mise en place de centres de vaccination à grande échelle dans des installations « protégées » rappellent froidement les camps de concentration nazis tels que Buchenwald, où des détenus ont été tués par des injections ». Je suppose que vous maintenez ce que vous avez écrit...

M. Thierry Bécourt. - Si vous me laissez la parole, je vous répondrai...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ce que je lis est la réalité et, en tant que rapporteur, je déplore que vous n'ayez pas été poursuivi devant les tribunaux !

Sur votre site, on peut trouver des titres comme : « La médecine nous tue » ou « Seul contre tous, la vie et l'oeuvre du docteur Hamer ». Quand on sait qui est le docteur Hamer, condamné en France, ayant fui à l'étranger, et les conséquences de ses pseudo-thérapies, on peut être effrayé de ce que vous présentez !

Vous engagez par ailleurs vos visiteurs à signer la pétition de l'Act for Ecological Medicine (ACECOMED), dont certains articles affirment que le taux de réussite de la chimiothérapie avoisine 2,2 % -j'en passe et des plus graves ! Ces propos visent à effrayer nos concitoyens atteints du cancer et à les détourner de la chimiothérapie, en utilisant des propos manifestement inexacts !

Maintenez-vous ces allégations dans leur forme ? Quel est votre but ? La liberté thérapeutique existe aujourd'hui : que voulez-vous de plus ?

M. Thierry Bécourt. - La liberté thérapeutique n'existe pas ! Je m'inscris en faux par rapport à ce que vous venez de dire. Nous n'avons pas suffisamment de temps pour en débattre -et je le déplore- mais nous disposons de suffisamment d'éléments pour attester ce que je viens de dire.

Mme Catherine Génisson. - Pouvez-vous aller plus loin ?

M. Thierry Bécourt. - Depuis la sortie du rapport parlementaire de 1995, nous avons dû porter un grand nombre de dossiers devant les tribunaux afin de défendre des médecins rayés de l'Ordre pour avoir utilisé des méthodes justes et éprouvées dans d'autres pays mais non reconnues en France, pays des droits de l'homme, la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS), puis la Miviludes et les associations antisectes, les ayant arbitrairement désignées comme sectaires. Nous sommes prêts à vous remettre les dossiers juridiques en cours !

Vous estimez par ailleurs que j'ai des qualités d'orateur. Certainement, Monsieur : je suis aussi un politique, tout comme vous tous ici, mais -même si je ne veux pas jouer les Daniel Cohn-Bendit- je ne suis rattaché à aucun parti. Oui, j'ai l'habitude de parler en public et ne suis pas particulièrement impressionné d'être ici ! Au contraire, j'en suis très heureux !

Vous utilisez d'autre part l'argument du virus H1N1 en le sortant de son contexte. Je n'ai plus les éléments en tête et je n'ai pas le dossier devant moi -contrairement à vous- mais je suis prêt à passer beaucoup plus du temps avec vous si vous le désirez. Ce n'est pas moi qui ai parlé de « grippette » !

Mme Muguette Dini. - Vous parlez d'assassinat, pas de « grippette » !

M. Thierry Bécourt. - Bien entendu ! Il faut consulter Internet. Beaucoup de personnes à travers le monde ont parlé d'un plan organisé !

M. Yannick Vaugrenard. - Nous savons quand même parler et compter !

M. Thierry Bécourt. - Il n'empêche que si l'on considère toute la littérature parue sur la grippe H1N1, il est clair...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - On parle de la vôtre !

M. Thierry Bécourt. - Ce n'est pas la nôtre !

Mme Muguette Dini. - C'est vous qui prétendez que les centres de vaccination rappellent les camps de concentration nazis comme Buchenwald !

M. Thierry Bécourt. - Il faut replacer les choses dans leur contexte ! Je voudrais d'ailleurs bien avoir le texte en face de moi... Un très grand nombre de personnes à travers le monde se sont interrogées à ce sujet -dont des spécialistes. Il faut parfois dénoncer des faits choquants pour faire réagir les consciences endormies !

M. Alain Milon, président. - Je n'ai lu aucune publication disant que le vaccin H1N1 était dangereux pour les populations. Je suis l'auteur du rapport concernant la vaccination en France : la seule chose que l'on puisse reprocher à la ministre de la santé de l'époque, c'est d'avoir dépensé beaucoup d'argent pour une épidémie qui n'a finalement pas eu lieu mais, au départ, personne ne savait si ce serait ou non le cas, en particulier dans un pays comme le nôtre.

Pour le reste, le vaccin a eu quelques répercussions néfastes sur certains malades, comme n'importe quel type de traitement, mais il n'y a pas eu de publication indiquant que le vaccin H1N1 était dangereux pour les populations !

M. Thierry Bécourt. - Les publications qui ont montré la nocivité du H1N1 existent et je vais faire les recherches pour vous les fournir !

M. Alain Milon, président. - La nocivité du virus, pas celle du vaccin !

M. Thierry Bécourt. - Non, du vaccin !

Mme Muguette Dini. - Entre nocivité et assassinat, il y a tout de même un monde !

M. Thierry Bécourt. - Je vous entends, mais il y a des phénomènes de manche et de presse qui permettent de passer certains messages !

Mme Catherine Génisson. - C'est de la diffamation, Monsieur ! Dieu sait si j'ai été critique à propos de la campagne de vaccination H1N1 -et nous avons été un certain nombre à l'être, toutes tendances politiques confondues- mais c'était à propos du gaspillage, a posteriori, à propos de la non-adaptation du plan par rapport l'évolution de l'épidémie, du mode d'organisation...

M. Alain Milon, président. -... Qui n'avait rien à voir avec Buchenwald !

Mme Catherine Génisson. - Et en particulier du non-recours aux médecins traitants ! Vous écrivez : « Il a été précédemment révélé que certains lots du vaccin contiendront du mercure, une toxine liée à l'autisme et à des désordres neurologiques. Le vaccin contiendra également le dangereux ingrédient qu'est le scalène, qui a été directement mis en cause avec des cas de syndrome de la guerre du Golfe et d'une multitude d'autres maladies débilitantes... ». Vous revendiquez que l'art de la formule permet de faire passer des messages : c'est ce que vous venez de dire ! On n'a pas le droit de faire de telles choses !

M. Thierry Bécourt. - Où est-ce indiqué ?

Mme Muguette Dini. - Sur votre blog du Lundi 28 septembre 2009 !

M. Thierry Bécourt. - En effet...

Mme Catherine Deroche. - Vous avez dit que la liberté de choix thérapeutique n'existe pas. Si l'on diagnostique une leucémie chez l'un de vos enfants, vous avez la possibilité de le soigner ou de ne pas le soigner. Quel choix faites-vous entre la médecine classique, qui a une chance de le guérir, et la médecine alternative ?

M. Thierry Bécourt. - Je vous ai déjà répondu : notre objectif est de faire en sorte que toutes les médecines alternatives, à partir du moment où elles ont été éprouvées par un comité d'experts neutres, soit proposées au même tire que les médecines officielles.

J'ai déjà perdu un enfant et l'une de mes filles est handicapée. Je sollicite toutes les médecines. Nous faisons confiance à la médecine officielle mais lui reprochons d'établir systématiquement une barrière entre les médecines alternatives douces et la médecine qui devrait être la seule acceptable. En cas de leucémie, on consulte les différents responsables. Cela m'est déjà arrivé, ayant cinq enfants. En parallèle, j'étudierai aussi les médecines alternatives et ferai mon choix, comme nous l'avons déjà fait avec ma femme, la mère de mes enfants.

Mme Catherine Deroche. - Quelle différence faites-vous entre médecine alternative et médecine complémentaire d'un traitement classique ?

M. Thierry Bécourt. - En fonction de la gravité des maladies, je n'hésite pas à utiliser l'homéopathie, la naturopathie quand c'est nécessaire, ou d'autres techniques, si elles me semblent convenir au cas de l'enfant. Nous prenons également l'avis de la médecine non pas traditionnelle, mais officielle...

Mme Catherine Deroche. - C'est parfois une question d'heure, de vie ou de mort...

M. Thierry Bécourt. - Dans ce cas, je ne me pose pas la question : je recours directement au système hospitalier.

J'ai eu le cas avec ma fille lourdement handicapée mentale, qui va avoir treize ans cette année. Elle a, à la naissance, en urgence, bénéficié des services hospitaliers mais, en parallèle, nous avons étudié toutes les autres méthodes.

M. Gérard Roche. - Je suis frappé par la discordance qui existe entre la parole et l'écrit. Vous avez un vrai talent oratoire, et un discours plutôt conciliant. Vous parlez d'ouverture de coeur et l'on pourrait être enclin à vous écouter. Mais quand on vous lit, on est frappé par la violence qui se dégage de vos écrits !

Nous sommes ici un certain nombre à être médecins. Personnellement, j'ai été, durant vingt-cinq ans, médecin de campagne puis, pendant vingt ans, médecin hospitalier. Vos propos sont pour moi une injure ! Vous m'accusez, durant mes quarante-cinq ans d'exercice, d'avoir été complice d'un complot national, d'avoir voulu tuer les gens en les vaccinant ! Vous comprenez bien que ce n'est pas acceptable. Je n'ai pas de question à vous poser, mais vous devinez ma conclusion après ce que je viens d'entendre et de lire !

M. Thierry Bécourt. - Je vous entends mais vous avez tiré tout cela de mon blog. Il ne faut pas séparer les choses de leur contexte. Entre 2008 et 2013, il s'est passé un certain nombre de choses, pour moi comme pour tout le monde. J'ai parlé de coeur : moi aussi, j'avance, j'évolue, je prends conscience de certaines choses. Il existe aussi des évolutions en matière d'écoute : la preuve est que nous pouvons discuter ensemble librement et je m'en réjouis. Il faut aussi remettre les choses dans le contexte de cette peur, de cet affolement mondial autour de cette grippe.

Vous avez entendu parler des différentes actions menées partout dans le monde pour dénoncer cette grippe. On parle bien de la grippe H1N1 et de rien d'autre ! Il faut replacer les choses dans leur contexte ! J'étais très loin d'être le seul, à l'époque, à m'exprimer ainsi. D'ailleurs, cette vaccination n'a pas eu lieu -heureusement !

M. Alain Milon, président. - Si, elle s'est faite !

M. Thierry Bécourt. - Pas à l'échelle où l'on aurait voulu qu'elle se fasse !

M. Alain Milon, président. -... Mais à une échelle suffisante pour se rendre compte qu'elle n'était pas dangereuse !

Mme Hélène Lipietz. - J'entends bien votre discours. Je comprends que vous n'êtes pas une secte, mais contre les dérives sectaires en matière de lutte contre les sectes.

Nous tenons par ailleurs tous un blog. Le mien date de 2004. Je ne crois pas que l'on pourrait y trouver un seul mot aussi fort que ceux que vous avez écrits !

Vous dites qu'il faut remettre les choses dans le contexte. Vous avez parlé de « camps de concentration nazis » et, à un autre moment, de « méthodes dignes de Hitler et de Staline ». Il y a dix minutes, dans un contexte nouveau, vous avez employé le terme d'« étoile jaune ». C'est extrêmement fort !

Je suis étonnée de votre perpétuel rapport avec cette histoire vieille de soixante ans. L'Etat a pensé faire le bien de ses concitoyens en proposant -et non en imposant- la vaccination contre la grippe H1N1. Personne n'y a été forcé. Cela fait une grande différence. J'étais d'ailleurs de celles et ceux qui la dénonçaient et refusaient de s'y prêter -contrairement à mon grand-père, qui est parti sans qu'on lui laisse le choix d'allers ou non vers l'Est ! Il y a chez vous quelque chose d'assez étonnant dans ces rappels perpétuels au nazisme. Je ne comprends pas pourquoi, encore aujourd'hui, vous nous parlez de quelque chose qui n'a rien à voir !

M. Thierry Bécourt. - J'ai parlé d'étoile jaune. Ce n'est pas moi qui emploie ce terme, mais certains groupes. Je ne suis pour ma part pas d'accord avec eux, et je le leur ai fait savoir en tant que président. Il faut bien avoir conscience que certaines personnes peuvent aller jusqu'à cette extrémité pour délivrer des messages forts. Je sais que ceci peut choquer mais, encore une fois, le choc permet de se positionner et de sortir les personnes de leur léthargie !

Il s'agit ici d'utiliser la symbolique de la stigmatisation. Le fait d'apposer sur un groupe une étiquette sectaire signifie, pour ses membres, l'impossibilité de progresser dans leur carrière, le risque de perdre leurs enfants en cas de divorce, de se voir refuser une salle pour donner une conférence, etc. C'est ainsi que l'on perd sa dignité. Nous traitons ces dossiers depuis la parution du rapport de la commission d'enquête de 1995. Il existe une réelle stigmatisation. Je vous accorde que cela va trop loin et je ne partage pas ces termes. Ne m'attribuez donc pas des propos que je n'ai pas prononcés !

Oui, la stigmatisation existe, et peut conduire certaines personnes au suicide, comme ce médecin qui, il y a cinq ou six ans, a été accusé d'appartenir à une secte...

M. Yannick Vaugrenard. - Talleyrand disait que tout ce qui est excessif est insignifiant. Vos propos figurent cependant noir sur blanc et je partage l'avis du rapporteur : il est surprenant que vous n'ayez pas été poursuivi pour de telles assertions, quelle que soit la justification que vous pouvez nous fournir aujourd'hui qui, selon moi, n'a aucune valeur !

Qui pourrait s'exprimer, devant une commission d'enquête ou ailleurs, en disant qu'il ne respecte pas les citoyens et qu'il est contre les libertés ? C'est d'un classicisme absolu que de commencer par nous dire que vous respectez les citoyens et que vous êtes bien entendu un ardent défenseur des libertés ! C'est d'une banalité confondante...

Vous vous êtes par ailleurs permis, sur votre site, d'attaquer l'un des nôtres sous un prétexte totalement fallacieux ! Quel était l'objectif ? S'agissait-il pour vous d'empêcher l'un de nos collègues de s'exprimer, d'être entièrement libre de sa parole et de sa pensée ? C'est extrêmement surprenant et va dans le même sens que les écrits excessifs que nous soulignions tout à l'heure !

Vous avez d'autre part évoqué le suicide de médecins. C'est fort regrettable. Mais vous avez certainement connaissance de personnes faisant partie d'une secte et malheureusement décédées pour avoir abandonné la médecine dite traditionnelle au profit de médecines alternatives. Des enfants sont parfois en cause du fait de dérives sectaires. Pensez-vous que notre société soit aujourd'hui suffisamment armée pour bien se défendre contre ces dérives sectaires et contre ces manipulations mentales ?

M. Thierry Bécourt. - Votre intervention comporte plusieurs questions. Vous citez Talleyrand : « Tout ce qui est excessif est insignifiant ». Je suis tout à fait d'accord... Ce qui est excessif, c'est cette chasse aux sectes et cette inquisition, qui devient insignifiante !

En ce qui concerne les attaques contre l'un de vos collègues, où figurent-elles, sur mon blog ou sur le site de la CAPLC ?

M. Yannick Vaugrenard. - Sur le site de la CAPLC...

M. Thierry Bécourt. - Qui est la personne en question ?

Mme Muguette Dini. -... « Alain Milon, un sénateur trop lié à l'industrie pharmaceutique »...

M. Thierry Bécourt. - C'est clair...

M. Alain Milon, président. - Non, pas du tout ! Il faudra m'expliquer ! (Rire).

M. Thierry Bécourt. - Le site de la CAPLC reçoit environ 3 700 visites par mois. Des informations comme celles-ci sont lues et relues, jusque dans nos cabinets d'avocats. C'est un travail de longue haleine. Les documents que nous publions sont vérifiés.

Il peut vous paraître dérangeant que nous attaquions l'un des vôtres. J'ai également cité deux sénateurs qui allaient dans notre sens ! Ce n'est pas parce que quelqu'un fait partie des vôtres qu'il ne pose aucun problème ! Pourquoi cite-t-on cette personne ? Nous avions des éléments bien précis pour l'attaquer. Lors d'une séance de l'OSCE, j'ai ainsi personnellement mis en cause M. Fenech, qui était présent avec son comité. Vous vous doutez bien que si nous l'avons fait, c'est parce que nous disposons d'éléments sûrs.

Lorsque nous affirmons que M. Fenech a des implications relativement claires dans des laboratoires pharmaceutiques ou des sociétés d'OGM, comme le Mouvement pour une organisation mondiale de l'agriculture (Momagri), c'est que nous en avons les preuves ! On ne peut se permettre de dire de telles choses si ce n'est pas vrai. On peut donc s'interroger sur la collusion entre la chasse aux sectes et les laboratoires pharmaceutiques !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Allez plus loin, Monsieur, répondez à la question !

M. Thierry Bécourt. - Il suffit de regarder notre site, Monsieur : les éléments y figurent !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous êtes ici et nous en sommes fort contents car cela permet un débat contradictoire. Allez donc plus loin. Vous avez effectivement mis en cause l'un des sénateurs de la commission d'enquête...

M. Thierry Bécourt. - Nous l'avons en effet mis en cause mais je n'ai pas le dossier ici...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Soyez précis, Monsieur !

M. Thierry Bécourt. - Je veux bien être précis mais je n'ai pas cet élément entre les mains. Je ne suis par ailleurs pas le seul à intervenir sur ce site -même si j'en assume la responsabilité...

M. Alain Milon, président. - Quand on va sur le site, c'est la première chose que l'on voie !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - C'est là votre méthode habituelle de déstabilisation !

M. Yannick Vaugrenard. - Le fait d'attaquer l'un des nôtres au moment où nous sommes en audition est-il destiné à nous faire taire, à nous impressionner ?

M. Thierry Bécourt. - A partir du moment où il existe des éléments sur ce site, c'est effectivement que nous en disposons.

M. Alain Milon, président. - Vous n'en avez aucun ! J'ai lu votre article : votre titre est extraordinaire ! Vous parlez d'« un sénateur trop lié à l'industrie pharmaceutique ». Si ce n'est pas stigmatiser quelqu'un que de parler ainsi, je ne sais ce que cela signifie ! Vous me reprochez d'avoir participé à des conférences sur la santé mentale, sur la psychiatrie, sur la dépendance et autres sujets du même ordre. Il s'agissait de conférences nationales dont les présidents étaient Mme De Greef, M. Touraine ou M. Le Guen...

Vous me reprochez d'avoir participé à un débat avec M. Le Guen, député, à propos de la santé mentale, débat financé par les laboratoires. J'aurais donc un lien avec les laboratoires ? Est-ce cela ?

M. Thierry Bécourt. - Dans ce cas-là, peut-être pas. Il peut y avoir une erreur...

M. Alain Milon, président. - Il y a erreur ! Je comptais en parler à la fin de cette audition : si vous estimez que je suis trop lié à l'industrie pharmaceutique, apportez-en les preuves ! Apportez-moi les preuves des chèques que j'ai pu recevoir des différents laboratoires, et nous verrons ! A ce moment-là, je me retirerais tout de suite -mais je vous défie d'en trouver !

M. Thierry Bécourt. - Tant mieux !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Nous sommes ici dans une commission d'enquête : je considère que vous êtes un homme dangereux pour nos concitoyens ! Vous ne m'avez pas répondu sur le sujet qui nous préoccupe... C'est très bien de défendre les mouvements à caractère sectaire ou, selon vous, la liberté de conscience, mais qu'en est-il des éléments que l'on trouve sur vos sites discréditant systématiquement la médecine et écartant les malades des soins ?

Certains de vos articles ou certains des sites vers lesquels vous renvoyez vos visiteurs affirment que la chimiothérapie est pratiquement plus dangereuse que le cancer ! J'ai sous les yeux une « Information sur les dangers de la vaccination des enfants » qui indique : « Comment l'éviter ? ». Croyez-vous qu'il soit bon d'inciter nos concitoyens à éviter la vaccination ?

M. Thierry Bécourt. - Oui, Monsieur, je le crois !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Nous avons également l'habitude du débat et nous vous avons écouté. Je considère que ce que vous faites -je le dis à titre personnel- est dangereux et ce n'est pas en essayant de vous masquer derrière la défense de la liberté de conscience, de la liberté d'expression et de la liberté thérapeutique que vous pourrez cacher des pratiques qui vont à l'encontre de cette liberté !

M. Thierry Bécourt. - Je conteste totalement ce que vous dites et j'insiste clairement, en face de cette commission sénatoriale, pour affirmer que la pratique des vaccins est dangereuse. Je suis depuis très longtemps en lien direct et acteur de la Ligue nationale pour la liberté vaccinale (LNLV), fondée par Fernand Delarue, dont le siège est à Annecy, de l'Association liberté information santé (ALIS), et de bien d'autres encore.

Je puis vous assurer que nous disposons d'éléments très concrets montrant que toute vaccination est dangereuse...

M. Yannick Vaugrenard. - Et la non-vaccination, elle, ne l'est pas ?

M. Thierry Bécourt. - Il ne s'agit pas de cela ! La question n'est pas aussi simple ! Un grand nombre d'études à travers le monde démontrent que la vaccination est dangereuse.

Je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire mais il existe d'autres moyens que la vaccination. Toute la « soupe » que l'on trouve dans les vaccins est extrêmement dangereuse. Enormément d'études à travers le monde le prouvent.

Je ne m'attends pas à ce que votre commission me donne raison. Dans d'autres lieux, c'est beaucoup plus facile ! Je suis un peu ici comme un chien dans un jeu de quilles, mais nous disposons d'énormément d'éléments démontrant que la vaccination est dangereuse !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous n'avez pas répondu à mes questions concernant la chimiothérapie et M. Hamer...

M. Thierry Bécourt. - Je n'ai aucun avis sur M. Hamer.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Evidemment, vos avocats vous ont dit qu'il a été condamné à de la prison ferme et qu'il ne faut pas le défendre !

M. Thierry Bécourt. - Il a été condamné pour exercice illégal de la médecine ! Je pense simplement qu'il faut écouter les personnes qui ont développé un système thérapeutique hors norme.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Savez-vous que cet homme et ses émules incitent les malades à ne plus se soigner ?

M. Thierry Bécourt. - C'est une erreur ! Et ce n'est certainement pas ce que nous défendons.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Si vous ne le défendez pas, ne renvoyez sur son site et ne vantez pas les mérites de ses méthodes !

M. Thierry Bécourt. - Nous sommes un organe contradictoire. Nous devons donner aux citoyens des moyens d'aller chercher l'information et de se forger eux-mêmes un avis.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ce n'est pas exact : il suffit d'aller sur vos sites pour voir que la seule information que vous y donnez, c'est celle promouvant ce type de pratiques et non une autre. Toutes vos informations sont contre la médecine et défendent des procédés aussi dangereux que celui que je viens de décrire !

M. Thierry Bécourt. - Non, toutes nos informations ne sont pas contre la médecine. Elles incitent simplement à la remettre en cause...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous feriez mieux de remettre en cause la méthode Hamer !

M. Thierry Bécourt. - La méthode Hamer ne m'intéresse pas !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Dans ce cas, pourquoi figure-t-elle sur votre site ?

M. Thierry Bécourt. - Tout simplement parce qu'il y a un manque d'information à ce sujet. Je reprendrai la remarque de l'une des personnes que vous avez interrogée il y a quelques jours : nombre de nos concitoyens s'interrogent sur toutes ces médecines. Il est important de les écouter et de ne pas les rejeter...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Nous les écoutons. Nous ne rejetons pas tout, mais seulement ce qui est dangereux pour la santé !

M. Thierry Bécourt. - Ce n'est pas ce que nous constatons. Beaucoup de thérapies sont systématiquement rejetées. Il n'est qu'à considérer la liste des pratiques de santé que rejette la Miviludes !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous n'êtes pas devant la Miviludes, mais face une commission d'enquête sénatoriale. Ce n'est pas la même chose !

M. Thierry Bécourt. - Précisément : la Miviludes traite bien des sectes et des dérives sectaires. Je ne suis donc pas hors sujet ! Or, on trouve dans cette liste l'anthroposophie, la naturopathie, la programmation neurolinguistique, etc., que l'on rejette systématiquement. C'est là notre combat : il faut les entendre !

M. Alain Milon, président. - Comment voulez-vous qu'on ne les rejette pas quand on lit ce qu'on vous a lu tout à l'heure, que l'on entend que les vaccinations sont dangereuses et qu'il ne faut pas y procéder ?

Nous avons adopté, mercredi dernier, un rapport sur la vaccination, dans le cadre de la commission des affaires sociales. Je suis intervenu pour rappeler une expérience personnelle. J'ai en effet adopté une petite touarègue handicapée de Niamey. Je fais partie d'une association qui soigne les enfants et nous l'avons prise en charge pour la faire soigner en France pour différents problèmes articulaires, en particulier concernant la colonne vertébrale et les hanches. Elle a vécu chez moi et lorsque nous sommes retournés dans son village, la trentaine d'enfants de son âge étaient tous morts d'une épidémie de rougeole !

Vous dites qu'il faut arrêter les vaccinations : si ces enfants avaient été vaccinés, l'un d'eux aurait peut-être eu de la fièvre durant huit jours, que l'on aurait soignée avec de l'aspirine, et ils seraient toujours en vie ! Or, ils sont tous morts et vous nous dites que les vaccins ne sont pas utiles !

M. Thierry Bécourt. - Peut-on considérer le problème sous un autre angle ?

M. Alain Milon, président. - Ces enfants ne le peuvent plus du tout !

M. Thierry Bécourt. - On raisonne autrement. C'est une façon de vivre, un autre paradigme. Je vais régulièrement en Inde : certains endroits connaissent des conditions de forte insalubrité. Améliorez la salubrité, donnez aux enfants une eau pure et une alimentation saine, et vous verrez le nombre de morts diminuer...

M. Alain Milon, président. - Ils attraperont quand même la rougeole !

M. Thierry Bécourt. - Je suis père de cinq enfants. J'ai perdu un enfant et l'une de mes filles est handicapée. Un enfant qui n'a pas de bonnes conditions de vie présente beaucoup plus de risques qu'un autre d'attraper des maladies. Un enfant qui connaît de bonnes conditions de vie et qui attrape la rougeole, maladie relativement bénigne chez nous, n'en mourra pas !

M. Alain Milon, président. - C'est pourquoi la France, depuis qu'elle a arrêté la vaccination contre le bacille de Calmette et Guérin (BCG), connaît une recrudescence de tuberculose, alors que les gens sont par ailleurs en bonne santé !

M. Thierry Bécourt. - Ce n'est pas vrai : il y a une recrudescence de tuberculose à certains endroits de Marseille, de Paris ou dans le Nord de la France, du fait de mauvaises conditions de salubrité.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Qui finance votre association ?

M. Thierry Bécourt. - Nos adhérents...

Mme Muguette Dini. - Combien en avez-vous ?

M. Thierry Bécourt. - Notre lettre d'information tire à environ 2 000 exemplaires.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Combien avez-vous de cotisants ?

M. Alain Milon, président. - Deux mille...

M. Thierry Bécourt. - Je n'ai pas parlé de 2 000 cotisants : vous savez fort bien que, dans une association, tout le monde ne cotise pas...

Mme Muguette Dini. - Vous avez parlé de délation au sujet des victimes de dérives sectaires. C'est un mot qu'on a beaucoup utilisé lors de la dernière guerre... Quelle différence faites-vous entre le signalement d'enfants maltraités, de victimes de violences conjugales et de victimes de dérives sectaires ?

M. Thierry Bécourt. - Quand une situation est avérée, qu'un enfant est battu, par exemple, nous avons le devoir d'en avertir l'administration...

Pourquoi ai-je employé le terme de « délation » ? Il y a quelques années, j'habitais le Nord de la France. Je suis également astrologue, et ma femme aussi. Je ne sais si c'est un crime ou si cela constitue une dérive sectaire : peut-être allez-vous me le dire... Ma femme donnait alors des cours d'astrologie. Nous avons appris par l'une de nos étudiantes, infirmière dans une structure hospitalière, qu'elle avait été dénoncée auprès de sa direction par son responsable, au motif qu'elle était membre d'une secte et suivait des cours d'astrologie ! Elle a presque été sanctionnée pour cela ! Si la preuve avait été apportée que nous représentions un danger, il aurait été normal de nous dénoncer, mais il s'agissait de cours d'astrologie. C'est pourquoi je parle de dérive !