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Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions)

3 avril 2013 : Dérives thérapeutiques et dérives sectaires : la santé en danger (Auditions) ( rapport d'information )
Audition de Mme Mylène ESCUDIER, présidente de la Commission des citoyens pour les droits de l'homme et M. Frédéric GROSSMANN, président d'honneur (mardi 26 février 2013)

M. Alain Milon, président. - Nous procédons à l'audition de Mme Mylène Escudier, présidente de la Commission des citoyens pour les droits de l'homme (CCDH), et de M. Frédéric Grossmann, président d'honneur. Pouvez-vous me confirmer que vous avez donné votre accord pour que cette audition fasse l'objet d'une captation vidéo et soit éventuellement accessible sur le site du Sénat ?

Mme Escudier et M. Grossmann le confirment.

Je précise à l'attention de Mme Mylène Escudier et M. Frédéric Grossmann que notre commission d'enquête s'est constituée à l'initiative de M. Jacques Mézard, qui est notre rapporteur.

Je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, demander à Mme Mylène Escudier et M. Frédéric Grossmann de prêter serment.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Madame Escudier et monsieur Grossmann, veuillez prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure ».

Les deux personnes se lèvent et prêtent serment.

Ainsi que vous en avez été informés, notre audition est prévue pour durer 45 minutes. Je vous invite donc à prononcer un court exposé introductif, puis mon collègue Jacques Mézard et les sénateurs membres de la commission vous poseront quelques questions.

Madame Escudier, vous avez la parole.

Mme Mylène Escudier, présidente de la Commission des citoyens pour les droits de l'homme. - La CCDH a été créée par l'Eglise de Scientologie et le Docteur Thomas Szasz, en 1969 aux Etats-Unis et en 1974 en France, dans le but de faire respecter les droits de l'homme en psychiatrie et dénoncer leurs violations. En France, la CCDH est une association relevant du statut prévu par la loi de 1901. Notre combat est la défense des droits de l'homme en psychiatrie. Nous nous appuyons pour ce faire sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, sur la Convention européenne des droits de l'homme, sur la Convention internationale des droits de l'enfant ou sur des rapports d'experts et d'organismes officiels pour dénoncer les abus psychiatriques. Nous travaillons avec les victimes de ces abus. Nous avons constaté que le comportement de certains psychiatres pouvait revêtir parfois un caractère sectaire. Ainsi, dans certaines affaires d'abus sexuels et de viols, le psychiatre exerçait une emprise mentale sur ses patients pour abuser d'eux : en Loire-Atlantique, par exemple, un psychiatre a été condamné à huit ans de prison.

En France, selon la Cour des comptes, les prises en charge s'élèvent à un million ; les dépenses consacrées à la psychiatrie représentent 13 milliards d'euros dans le budget de l'assurance maladie ; on compte 13 000 psychiatres en métropole ; les remboursements de la sécurité sociale liés aux psychotropes représentent en un an plus d'un milliard d'euros, plus de 72 000 internements sous contrainte ont été prononcés selon les commissions départementales des soins psychiatriques ; nous sommes très attachés au strict encadrement des soins sous contrainte. La loi du 5 juillet 2011 a modifié la loi de 1990 sur les hospitalisations sous contrainte en prévoyant désormais un contrôle judiciaire dans les quinze jours qui suivent l'internement. Nous sommes très satisfaits de la judiciarisation des internements. Mais, selon le rapport de MM. Serge Blisko et Guy Lefrand, députés, cette loi n'est pas toujours appliquée. Dans certains départements, les patients ne rencontrent jamais de juge ; nous demandons que les visites de procureurs, préfets et présidents de tribunaux de grande instance (TGI) aient effectivement lieu dans les hôpitaux conformément à la loi. De même, nous souhaitons que les soins sous contrainte en ambulatoires dans ce cadre soient placés sous le contrôle d'un juge car, selon l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, ils correspondent aussi à une privation de liberté ; les contrôles doivent être plus fréquents en psychiatrie. L'article L. 3222-4 du code de la santé publique prévoit des visites de contrôle des procureurs, des préfets ou des présidents des TGI dans les établissements pour veiller à l'absence d'abus et à la dignité des patients. Or, selon les informations collectées par notre association auprès des hôpitaux, au cours des cinq dernières années, entre 36 % et 44 % des établissements n'ont reçu aucune visite d'un procureur, 73 % à 84 % ont reçu la visite d'un président de TGI, 87 % à 91 % celle d'un préfet. Nous recevons de multiples témoignages d'abus psychiatriques. Ainsi une mère de famille en instance de divorce nous a-t-elle contactés récemment : elle avait été internée d'office à la demande de son mari qui souhaitait obtenir la garde des enfants, sur la base d'un certificat médical établi par un médecin qui ne l'avait jamais rencontrée ! Cette dame a donc été internée à la demande d'un tiers de manière abusive... Finalement, elle a obtenu gain de cause en justice et le médecin et le mari ont été condamnés. J'en ai terminé avec la présentation de notre association.

M. Frédéric Grossmann, président d'honneur de la Commission des citoyens pour les droits de l'homme. - Je n'ai rien à ajouter.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous nous avez parlé de la création de votre association, aux Etats-Unis, par l'Eglise de la Scientologie. Quels sont les liens entre l'Eglise de la Scientologie et la lutte contre les abus psychiatriques ?

Mme Mylène Escudier. - Notre association compte de nombreux scientologues ainsi que des adeptes d'autres religions. Notre objectif est la dénonciation des violations des droits de l'homme en psychiatrie sur la base de témoignages concrets. Ce problème concerne tous les citoyens, scientologues ou non.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ma question est plus précise : comment expliquez-vous que ce soit une création de l'Eglise de Scientologie ?

M. Frédéric Grossmann. -Il n'y a aucun rapport en termes de hiérarchie. Notre association est totalement indépendante. S'il y a un lien, c'est le souci de protéger les droits de l'homme ; peu d'acteurs s'en chargent dans ce secteur. Notre association a été créée en 1969, à une époque marquée par l'essor du mouvement antipsychiatrique, étranger d'ailleurs à la Scientologie. A cette époque, les établissements psychiatriques étaient encore de gigantesques établissements. Les électrochocs étaient pratiqués fréquemment, il y avait encore des lobotomies. Mais il n'y a aucune relation d'un point de vue religieux, spirituel ou philosophique.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Etes-vous scientologue ?

M. Frédéric Grossmann. - Il s'agit d'une question personnelle. Je ne suis pas tenu d'y répondre. Dans notre association, il y a des gens de toutes les confessions religieuses. Nous ne demandons pas à nos membres quelle est leur confession.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Madame, vous avez dit que vous dénonciez dans la psychiatrie des comportements sectaires, notamment l'emprise mentale exercée par des psychiatres sur leurs patients. Ainsi vous reconnaissez l'existence de comportements sectaires qui se traduisent par des phénomènes d'emprise mentale ?

Mme Mylène Escudier. - Gardons-nous de toute généralité mais nous connaissons la pratique des faux souvenirs induits et la presse se fait l'écho de dérives ou de certains traitements douteux...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Un de vos objectifs est bien de lutter contre des phénomènes d'emprise mentale ?

Mme Mylène Escudier. - Nous luttons contre les violations des droits de l'homme en psychiatrie. Si la loi était appliquée, elles seraient moins nombreuses.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Selon vous, la loi n'est pas suffisamment appliquée ?

Mme Mylène Escudier. - Nous avons édité une brochure développant nos propositions de réforme. L'Assemblée nationale a créé une mission d'information sur la santé mentale et l'avenir de la psychiatrie. Le Conseil constitutionnel ayant déclaré contraires à la Constitution certaines dispositions de la loi de 2011, celle-ci devra être modifiée. Nous réclamons le contrôle obligatoire du juge sur les soins ambulatoires comme c'est le cas pour les personnes hospitalisées.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Sur quels éléments vous fondez-vous pour dénoncer la collusion entre les psychiatres et l'industrie pharmaceutique ?

M. Frédéric Grossmann. - Là encore, nous ne procédons à aucune généralisation. Tous les psychiatres ne sont pas concernés, mais des scandales existent. Des questions se posent, notamment quant à la création du diagnostic. De plus en plus d'aspects de la vie, de plus en plus de comportements humains se voient redéfinis comme des troubles mentaux, sous l'égide des laboratoires qui cherchent à promouvoir de nouveaux médicaments. Le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux dans sa version IV (DSM : Diagnostic and statistical manual of mental disorders, publié par l'association américaine de psychiatrie) recense déjà 380 troubles mentaux, contre 60 il y a trente ans, et le DSM V qui arrive en ajoute de nouveaux. C'est inquiétant. A ce régime, devrons-nous considérer que les femmes qui ont leurs règles, les personnes âgées, les chômeurs, les enfants agités ou les personnes en situation de deuil doivent prendre un traitement car ils sont victimes de troubles mentaux ?

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Pourquoi demandez-vous aux hôpitaux psychiatriques la communication des registres d'internement ?

Mme Mylène Escudier. - Nous sommes presque les seuls à demander qu'il y ait plus de contrôle en psychiatrie. Chaque semaine, nous recevons des témoignages d'internements abusifs. Nous souhaitons que les autorités aillent dans les hôpitaux.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Ce n'est pas la question. Pourquoi demandez-vous, vous, la communication des registres d'internement ? Des associations peuvent-elles avoir connaissance de listes nominatives ?

M. Frédéric Grossmann. - Nous demandons uniquement des informations sur les visites des autorités.

Mme Mylène Escudier. - En application de la loi sur la liberté d'accès aux documents administratifs, nous demandons uniquement la communication des dates de visites des autorités dans les établissements. Certains nous les envoient. Il est interdit de transmettre des informations nominatives.

M. Frédéric Grossmann. - Depuis dix ans nous n'avons pas demandé la moindre donnée privée. La Commission d'accès aux documents administratifs (Cada) a été saisie à de nombreuses reprises et nous a toujours donné raison.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Que pensez-vous de la réglementation du titre de psychothérapeute ?

Mme Mylène Escudier. - Cette réflexion n'entre pas dans notre mission limitée à la dénonciation des abus de la psychiatrie.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il n'y a pas d'abus dans les autres secteurs du psychisme humain ?

M. Frédéric Grossmann. - Les abus sont nombreux. Nous nous limitons à la psychiatrie.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - La psychiatrie, comme toute activité humaine, est source d'abus. Mais d'autres acteurs interviennent en matière de psychisme. Pourquoi ne vous intéressent-ils pas ?

Mme Mylène Escudier. - On compte 72 000 internements psychiatriques par an, un million de prises en charge. La psychiatrie constitue le secteur le plus important en matière de santé mentale. Chaque membre de l'association a son histoire qui explique les raisons de son adhésion. Les abus psychiatriques sont nombreux. Nous aviserons quand ils cesseront.

M. Frédéric Grossmann. - Notre association se concentre sur la psychiatrie car lorsqu'elle a été créée son objet était de dénoncer les internements abusifs, de lutter contre l'emploi des électrochocs ou les lobotomies. Il reste du pain sur la planche !

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Quelles techniques de soin préconisez-vous ?

Mme Mylène Escudier. - Aucune. N'étant pas médecins, nous orientons les personnes vers des médecins.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Vous inventez le robinet d'eau tiède, en somme !

M. Frédéric Grossmann. - Nous ne sommes pas compétents. Nous ne nous occupons pas de traitements. Si quelqu'un nous appelle parce que son traitement ne lui convient pas, nous lui disons de voir son médecin.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avez-vous une opinion sur la liberté thérapeutique ?

M. Frédéric Grossmann. - Notre préoccupation est l'information dont disposent les personnes et le consentement des patients, souvent considérés comme incapables de le donner, alors que les traitements sont lourds, à base de neuroleptiques ou d'enfermement.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Justement ! Vous affirmez que vous ne vous prononcez pas sur la pertinence des traitements ; pourtant vous dénoncez un certain nombre de thérapies ... donc vous avez bien un avis !

M. Frédéric Grossmann. - Nous condamnons certaines pratiques comme les électrochocs, traitement très controversé. Nous souhaitons surtout nous assurer du consentement éclairé du patient et éviter les traitements punitifs.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avez-vous un avis sur les pratiques non conventionnelles, complémentaires ou alternatives par exemple, dans le domaine de la santé ?

Mme Mylène Escudier. - Notre objet est la psychiatrie. Nous redirigeons les personnes qui nous contactent vers des médecins qu'ils choisissent eux-mêmes dans l'annuaire. Nous ne disposons d'aucun réseau.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Il s'agit de médecins généralistes, non de psychiatres ?

Mme Mylène Escudier. - Nous réclamons qu'un examen physique complet soit réalisé par des généralistes.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Pourtant les psychiatres ont une formation initiale de généraliste.

M. Frédéric Grossmann. - En dépit de progrès ces dernières années, les problèmes physiques sont souvent mal pris en charge dans les services psychiatriques. Les pratiques diffèrent selon les hôpitaux et les services. Beaucoup de progrès restent à faire.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - La dianétique est-elle une forme de soin psychique ?

Mme Mylène Escudier. - Vous devriez interroger un représentant de l'Eglise de Scientologie.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Avez-vous des liens avec la Coordination des associations et des particuliers pour la liberté de conscience (CAPLC) ?

Mme Mylène Escudier. - Non.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Et avec le Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants en psychiatrie ?

Mme Mylène Escudier. - Nous connaissons bien son président, M. Labrèze.

M. Frédéric Grossmann. - Mais c'est un homme très indépendant... Nous avons cependant de la sympathie pour lui.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Je ne saisis toujours pas les raisons qui ont poussé l'Eglise de Scientologie à créer cette association.

M. Frédéric Grossmann. - Nous n'avons rien à cacher. Notre seul objectif se résume au respect des droits de l'homme en psychiatrie, trop longtemps négligés. Des abus existent, tout le monde en convient.

Mme Catherine Deroche. - Vos réponses me laissent perplexes. Votre site instruit le procès de la psychiatrie et de ses traitements. Or vous indiquez que vous vous contentez de renvoyer les patients vers des médecins. Si tel est le cas, l'intérêt de votre association m'échappe. Soutenez-vous la recherche en psychiatrie ? L'apparition de nouveaux diagnostics ne constitue-t-elle pas un progrès même si certains médicaments font l'objet d'un usage abusif ? Des évaluations constantes sont nécessaires. Sans doute des dérèglements mentaux trouvent-ils leur source dans des causes organiques. Que pensez-vous des traitements médicamenteux de la schizophrénie ?

Mme Mylène Escudier. - N'étant pas médecins, il nous est difficile d'apprécier l'efficacité de tel ou tel médicament. Nous ne pouvons nous fonder que sur des études scientifiques.

M. Frédéric Grossmann. - Nous n'avons pas vocation à nous opposer à la recherche comme telle qui peut être source de progrès. De même nous ne jugeons pas les traitements, en revanche nous sommes hostiles à leur usage sans l'accord des patients.

Mme Catherine Deroche. - Combien de membres comporte votre association ?

Mme Mylène Escudier. - Un millier de membres.

Mme Catherine Deroche. - Comment être critiques à l'égard de certains traitements tout en refusant de se prononcer sur leur pertinence ? Les électrochocs ne constituent pas le traitement quotidien en psychiatrie ! Je comprends mal l'objet de votre association.

Mme Mylène Escudier. - On compte plus de 70 000 séances d'électrochocs en France par an. Nous nous appuyons sur des témoignages, à l'image de cette mère de famille, qui avait besoin de connaître ses droits et d'être mise en relation avec un avocat pour éviter de se voir cataloguée comme folle, au risque de perdre définitivement tout espoir de se voir attribuer la garde de ses enfants. Certains tentent également de faire interner leurs parents pour contrôler l'héritage et obtenir une mise sous tutelle...

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Mais il y a aussi des mères de famille qui égorgent leurs enfants !

Mme Muguette Dini. - Vous avez évoqué le chiffre de 72 000 internements. Avez-vous des informations sur la durée moyenne des internements ?

M. Frédéric Grossmann. - Selon une étude que j'avais réalisée, mais elle n'est pas très récente, leur durée a baissé jusqu'au milieu des années 2000 puis s'est stabilisée ensuite. Elle ne baisse plus.

Mme Muguette Dini. - Dans l'esprit du public, internement rime avec internement à vie, or la durée moyenne actuelle est inférieure à trois semaines. La majorité des personnes qui vont en hôpital psychiatrique y restent pour une durée relativement courte.

Vous nous parlez des internements à la demande de tiers. A vous entendre, on se croirait au XIXe siècle ! On rêve ! Vous ignorez le rôle des préfets, des maires, des médecins, etc. Quand on connaît les difficultés qu'ont les familles à obtenir l'hospitalisation d'une personne dangereuse pour elle comme pour son entourage... A vous entendre, on se demande si on est dans le même pays !

Mme Mylène Escudier. - Les statistiques d'hospitalisation sous contrainte à la demande d'un tiers ou du préfet montrent, dans certains départements - pas tous -, une utilisation massive de la procédure d'urgence prévue par la loi seulement à titre exceptionnel et en cas de péril imminent car les garanties sont moindres - un seul certificat médical est exigé et non deux.

Mme Muguette Dini. - Certes mais elle s'effectue sous le contrôle du juge dans les quinze jours !

M. Frédéric Grossmann. - Je vous raconte une anecdote. Dans l'Yonne, le nombre d'hospitalisations à la demande d'un tiers était anormalement élevé par rapport au nombre d'habitants. Après enquête, nous avons découvert que nombre d'entre elles étaient réalisées à la demande de plusieurs maisons de retraite. Quand des personnes âgées étaient envoyées à l'hôpital, elles étaient placées en hospitalisation à la demande d'un tiers. C'était illégal.

Mme Muguette Dini. - En effet !

M. Frédéric Grossmann. - Certes, mais cette pratique n'est pas sanctionnée. Nous l'avons dénoncée. Le Conseil d'Etat a redéfini plus rigoureusement la notion de tiers et en un an, le nombre d'internements a baissé de 25 % à 30 %. Les élus locaux ont souvent du mal à trouver une solution pour des personnes au comportement dangereux, mais la psychiatrie n'est pas une solution.

D'autres cas se posent, en particulier celui des personnes âgées. Sans doute n'est-ce pas un hasard si le contrôleur général des lieux de privation de liberté envisage la possibilité de contrôler les établissements publics accueillant des personnes âgées dépendantes. Soyons vigilants. En théorie, le dispositif est encadré, en pratique, il en va parfois autrement.

Mme Muguette Dini. - Vous recevez de nombreux courriers. Qui vous dit que les personnes qui vous écrivent ne sont pas réellement malades ? La mère de famille que vous mentionniez a pu exercer ses droits et obtenir justice. Mais pour un cas comme celui-ci, il peut y avoir de vrais malades.

M. Frédéric Grossmann. - Nous avons conscience que des personnes vraiment perturbées peuvent nous consulter. Dépourvus de compétence médicale, nous ne pouvons que les renseigner sur leurs droits. Toute personne a le droit de les connaître. Mais ce sont rarement des personnes hospitalisées qui nous contactent.

Mme Muguette Dini. - La loi précise que les personnes hospitalisées sont informées de leurs droits.

M. Frédéric Grossmann. - En effet, sauf avis contraire du psychiatre.

Mme Muguette Dini. - Dans Rescapée de la scientologie dont vous avez certainement entendu parler, Jenna Miscavige, la nièce du dirigeant de la Scientologie, écrit que la Scientologie est une « organisation dangereuse dont les croyances autorisent à commettre des crimes contre l'Humanité et à violer les droits de l'homme fondamentaux. Avec ses groupes affiliés, telle la CCDH, elle représente un danger particulièrement insidieux. » Qu'en pensez-vous ?

Mme Mylène Escudier. - Notre association existe depuis plus de trente ans. Notre travail reçoit de plus en plus de soutiens.

M. Frédéric Grossmann. - Il est fréquent que les associations engagées en faveur des droits de l'homme soient l'objet de critiques.

Mme Muguette Dini. - Il s'agit d'une critique de l'intérieur.

M. Frédéric Grossmann. - Notre travail crée des fantasmes. Notre but peut être mal compris. Il ne s'agit pas de détruire le système mais de le réformer pour qu'il fonctionne de manière humaine.

M. Gérard Roche. - La France est-elle un Etat de droit ?

M. Frédéric Grossmann. - Oui, même si des progrès restent à faire dans le domaine de la psychiatrie.

M. Gérard Roche. - Pensez-vous qu'il existe des pathologies mentales ?

Mme Mylène Escudier. - Oui.

M. Gérard Roche. - Vous admettez l'existence d'états délirants ?

Mme Mylène Escudier. - Oui.

M. Gérard Roche. - Les patients que vous rencontrez sont-ils des individus isolés ou intervenez-vous parfois à la demande des familles ?

Mme Mylène Escudier. - Nous sommes souvent contactés par des membres des familles.

M. Gérard Roche. - Vos propos, qui ressemblent fort à ceux que nous avons entendus la semaine dernière, portent une vision presque moyenâgeuse du monde psychiatrique, fort déconnectée de la réalité. Les lobotomies ? Elles ont disparu ! La sismothérapie ? Elle relève d'un travail en équipe, pour des pathologies très précises, après avis de plusieurs médecins, dans des services spécialisés. Les électrochocs ? On n'en fait pratiquement plus. Quant aux hospitalisations d'office ou à la demande d'un tiers, elles sont soumises à un processus médical et administratif très encadré. On n'interne pas les gens pour les spolier d'un héritage ! J'ai exercé, comme plusieurs de mes collègues, la médecine pendant quarante-cinq ans. Je crois rêver en vous écoutant ! Quel intérêt, dès lors, pouvez-vous tirer à diaboliser la situation ?

Mme Mylène Escudier. - Nous dénonçons simplement les abus. L'an passé plus de 3 200 levées d'hospitalisations sous contrainte ont été décidées par la justice.

M. Frédéric Grossmann. - Les rapports annuels du contrôleur général des lieux de privation de liberté sont sans concession pour les établissements psychiatriques, sans mentionner ceux du Comité européen pour la prévention de la torture.

Votre vision est celle de praticiens. Notre regard, lui, se pose sur les abus, et nous collectons les témoignages des victimes. Il est normal que notre vision de la psychiatrie soit plus sombre.

M. Alain Milon, président. - C'est une vision catastrophiste ! Vous ne cessez d'évoquer la lobotomie. Les lobotomies sont un scandale. Mais voici bien longtemps qu'elles ont disparu. Lors de mes études de médecine, il y a quarante ans, elles n'étaient déjà plus pratiquées ! Pourquoi en parler ? Voulez-vous diaboliser la psychiatrie ?

M. Stéphane Mazars. - Quel est le budget de votre association ?

Mme Mylène Escudier. - Je vous enverrai notre rapport financier.

M. Frédéric Grossmann. - Les ressources proviennent des cotisations des membres. Certains sont membres d'honneur et peuvent donner davantage que d'autres.

M. Stéphane Mazars. - Avez-vous accompagné une personne lors d'un procès ?

Mme Mylène Escudier. - Nous avons rédigé une brochure d'information sur les droits des patients. Nous les orientons vers des juristes ou des avocats.

M. Frédéric Grossmann. - Il nous est arrivé autrefois de nous constituer partie civile.

M. Stéphane Mazars. - Votre constitution de partie civile a-t-elle déjà été jugée recevable ? Pourriez-vous nous transmettre les décisions ?

M. Frédéric Grossmann. - Oui.

M. Stéphane Mazars. - Pourquoi ne le faites-vous plus ?

M. Frédéric Grossmann. - Rien n'est exclu. Nous ne souhaitons pas mettre notre association en avant ni diaboliser la psychiatrie ; tout est fonction de l'enjeu. Ainsi, dans une affaire où un jeune homme était mort de soif dans un hôpital psychiatrique, à Bavilliers dans la région de Belfort, le psychiatre, mis en examen pour homicide involontaire, avait été relaxé en première instance, et la famille nous avait demandé de nous constituer partie civile en appel. Notre demande n'a pas été reçue mais nous avons pu nous exprimer devant le tribunal. Il ne s'agissait pas d'une question médicale mais du respect des droits de l'homme et de l'abandon des patients. On ne doit pas mourir de soif dans un hôpital psychiatrique. Le psychiatre a été condamné pour homicide involontaire.

Les internements abusifs font rarement l'objet d'un procès pénal. En outre, nous n'avons pas forcément d'avis sur toutes les affaires.

Mme Hélène Lipietz. - Qu'est-ce que cette notion de droit de l'homme en matière de santé mentale ? Sur quels fondements juridiques appuyez-vous votre corpus de référence ?

Mme Mylène Escudier. - Notamment sur la Déclaration universelle des droits de l'homme : il est dit à l'article 5 que « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants » et à l'article 7 que « Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi ». Il est évident que cet article n'est pas respecté lorsque les patients ne passent pas devant un juge.

L'article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales rappelle que « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi ».

Mme Hélène Lipietz. - Ayant été membre du conseil d'administration d'un hôpital psychiatrique, je suis étonnée que vous estimiez qu'il y ait autant d'internements abusifs, alors que nous savons tous que ces internements sont de plus en plus courts, que des lits ferment et que la psychiatrie hors des murs se développe. Les hôpitaux psychiatriques sont des lieux où l'on soigne par la parole, qui coûte beaucoup plus cher que les médicaments.

Mme Mylène Escudier. - Nous ne disposons pas de statistiques précises mais nous savons que dans certains départements, le taux de procédures d'urgence est excessif : 95 % des internements à la demande d'un tiers dans les Alpes-Maritimes, alors que cette procédure ne devrait être utilisée qu'à titre exceptionnel et en cas de péril imminent. Si la loi était respectée, il y aurait sûrement moins d'abus.

Mme Hélène Lipietz. - Les hospitalisations en urgence sont sans doute dues à l'impossibilité d'hospitaliser ces patients plus tôt. Il est extrêmement difficile d'hospitaliser lorsqu'il n'y a pas urgence. J'ai vu le cas de médecins qui refusaient l'hospitalisation, ce qui a provoqué des drames.

Après la promulgation de la loi de 2011, j'ai été la première avocate à intervenir sur ce sujet en Seine-et-Marne et je suis étonnée par les chiffres que vous citez car je n'ai jamais vu une annulation par un juge. Or, vous avez parlé de 3 200 annulations d'une décision d'hospitalisation à la demande d'un tiers.

Mme Mylène Escudier. - Ces chiffres sont cités par le Syndicat de la magistrature.

M. Alain Milon, président. - Il s'agit de levées d'hospitalisation prononcées par le juge, sur certificat médical. Il ne s'agit pas d'annulations d'hospitalisation.

Mme Mylène Escudier. - C'est bien ce que j'avais dit.

M. Jacques Mézard, rapporteur. - Le juge prend une décision au vu des pièces transmises et de l'état du patient. Dans l'immense majorité des cas, le juge suit l'avis du corps médical.

Sur le terrain, nous constatons que lorsque des gens sortent trop tôt, ils peuvent commettre des crimes ou se suicider : des poursuites sont alors engagées contre les psychiatres ou les cliniques psychiatriques. Pourquoi voulez-vous donner une image totalement négative de la psychiatrie et des soins psychiatriques ? Pensez-vous que la notion d'emprise mentale est utile et correspond à une réalité ?

M. Frédéric Grossmann. - Parfois, des malades sortent trop tôt et commettent des crimes, mais cela ne doit pas nous empêcher de dénoncer les abus même si, bien sûr, tous les internements ne sont pas abusifs. D'ailleurs, vous ne nous avez pas demandé ce qu'était un internement abusif. Pourquoi y a-t-il en Grande-Bretagne des commissions qui se prononcent avant chaque internement ? Pourquoi les internements y sont-ils deux à trois fois moins nombreux qu'en France ? Ne pensez-vous pas que la société, que les médecins pourraient s'interroger ?

M. Alain Milon, président. - Vous vendez des DVD sur la psychiatrie.

Mme Mylène Escudier. - Nous les proposons gratuitement ; il s'agit de DVD sur les abus de la psychiatrie.

M. Alain Milon, président. - Vous proposez donc des DVD gratuits de propagande contre la psychiatrie et les psychotropes.

Mme Mylène Escudier. - Il s'agit de DVD d'information sur les abus de la psychiatrie.

M. Alain Milon, président. - Le message de ces DVD est que les psychiatres ont gagné le statut de véritables médecins par la prescription de médicaments, jusqu'alors réservée aux professionnels de la santé. Bref, vous considérez que les psychiatres ont gagné leur titre de docteur en médecine à partir du moment où ils ont eu le droit d'avoir des accords avec les laboratoires pharmaceutiques pour vendre des médicaments.

Mme Muguette Dini. - On ne devrait pas parler d'internement mais d'hospitalisation sous contrainte. Quelles sont vos relations avec les personnes qui vous écrivent ?

Mme Mylène Escudier. - Nous leur envoyons nos brochures sur la loi du 5 juillet 2011 afin qu'elles connaissent leurs voies de recours et les droits des patients. Si elles nous contactent à nouveau, nous poursuivons bien sûr le dialogue, mais nos brochures sont très complètes.

M. Stéphane Mazars. - Avez-vous compris pourquoi vous étiez convoqués ?

M. Frédéric Grossmann. - Nous voyons qu'il y a pas mal de malentendus à notre sujet. Vous pensez, semble-t-il, que nous essayons de détruire la psychiatrie et que nous voulons ramener tout le monde à l'Eglise de Scientologie. Pour notre part, nous essayons de rétablir la vérité. Notre association est indépendante et son objectif est de défendre les droits de l'homme. Nous essayons de réformer le système et non pas de le détruire.

M. Gérard Roche. - Vous noircissez le tableau de la psychiatrie.

M. Frédéric Grossmann. - Hélas non, le tableau est bien noir ! Venez dans notre association, je vous y invite tous. Vous verrez au bout d'un certain temps que votre vision de la psychiatrie évoluera.

M. Alain Milon, président. - Cela fait trois ans que je travaille sur la psychiatrie et je ne partage pas votre sentiment.

Confirmez-vous que vos DVD sont gratuits ?

Mme Mylène Escudier. - Tout à fait !

M. Alain Milon, président. - Pourtant, j'ai été obligé de les payer !

Mme Mylène Escudier. - Nous avons six DVD au total, ils sont gratuits pour les adhérents ; sinon, le premier DVD est gratuit.