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Séance du 11 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉLECTION

DES MEMBRES DU PARLEMENT EUROPÉEN

M. le président. L'amendement n° 111, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 12 A, supprimer la division Titre II et son intitulé. »

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la réserve de la division Titre II et de son intitulé jusqu'après l'article 31.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La réserve est de droit.

Section 1

Dispositions relatives au mode de scrutin

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 12

Article 12 A

M. le président. « Art. 12 A. - L'article 2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 52-11-1 du même code, le remboursement forfaitaire est versé aux candidats qui ont obtenu 3 % et plus des suffrages exprimés. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, sur l'article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je prendrai brièvement la parole pour préciser que le groupe de l'Union centriste est favorable à la réduction du seuil pour le remboursement des frais de campagne lors des élections européennes, comme cela a été le cas pour les élections régionales.

Je ne peux que regretter le fait que le Gouvernement n'ait pas poursuivi sur cette bonne voie en maintenant le seuil de 10 % des suffrages exprimés. La qualité première d'un scrutin - cela a été exprimé ici maintes fois -, c'est en effet d'être consensuel, afin que la règle démocratique soit admise par tous. Il est regrettable que ce ne soit pas le cas ce soir !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà une parole forte !

Mme Nicole Borvo. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 A.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également.

(L'article 12 A est adopté.)

Art. 12 A
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 12

Article 12

M. le président. « Art. 12. - L'article 3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 3. - L'élection a lieu par circonscription, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, sans panachage ni vote préférentiel.

« Les sièges sont répartis, dans la circonscription, entre les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la plus élevée.

« Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, sur l'article.

Mme Danielle Bidard-Reydet. L'article 12, qui vise à modifier le mode de scrutin européen en créant huit circonscriptions interrégionales, nous paraît très préoccupant pour la vie démocratique de notre pays et pour l'Europe.

En effet, la circonscription nationale correspond au principe d'indivisibilité du territoire de la République, affirmé dans toutes les constitutions depuis 1792. Les élections européennes sont l'unique élection française faite à la proportionnelle intégrale, où la voix de chaque électeur compte pour un.

Les arguments justifiant le découpage du territoire national en huit superrégions, à savoir lutter contre l'abstention, rapprocher les électeurs de leurs élus et susciter un regain d'intérêt pour la construction européenne, ne sont vraiment pas recevables. Les causes de la forte abstention lors des élections européennes sont à rechercher non pas dans le mode actuel de scrutin, mais dans les choix politiques effectués. Les modifications du mode de scrutin, loin de constituer une réponse à ces problèmes, risquent au contraire de les conforter.

On ne peut donc souscrire ni à ce type de diagnostic ni aux solutions avancées pour y remédier. A l'heure du TGV et d'Internet, la question de la proximité comme celle de l'abstention ne peuvent se réduire à des approches uniquement géographiques. Ainsi, en France c'est lors de l'élection présidentielle que le taux de participation est plus élevé, alors que, paradoxalement, les élections cantonales, caractérisées par une véritable proximité, connaissent des taux d'abstention proches de ceux des élections européennes.

A l'échelle européenne, on ne remarque pas non plus de lien probant entre l'évolution de l'abstention depuis 1979 et la nature du découpage national ou régional. L'Allemagne, qui vote par Länder, a connu une participation beaucoup plus faible que la France lors du scrutin de 1999. Il est notable que plusieurs pays européens aient abandonné le mode de scrutin régional pour la circonscription nationale.

L'election des députés à partir des « superrégions » atomisera la représentation nationale et affaiblira donc le poids de la France. Les Etats doivent rester les garants de la cohésion nationale, du maintien d'un développement équilibré et solidaire des territoires et d'une limitation du clientélisme régional. Votre projet de loi ne peut qu'affaiblir les cohérences et les solidarités du cadre national.

L'abstention aux élections européennes pose avant tout la question des pouvoirs du Parlement européen, qui doivent être élargis face à la Commission de Bruxelles. Certes, depuis son élection au suffrage universel en 1979, le Parlement européen a vu ses prérogatives s'accroître, mais il demeure encore le parent pauvre des institutions européennes. C'est un véritable déficit démocratique que votre réforme ne corrigera pas. En effet, l'intervention des citoyens est motivée plus par la construction d'une Europe de paix, de justice sociale et démocratique que par les intérêts particuliers, voire concurrents, de telle ou telle région.

L'autre élément qui justifie notre attitude contre le présent projet de loi a trait à la parité.

En effet, la disparition de la circonscription nationale unique au profit de huit « superrégions » remettrait en cause le principe de parité, en permettant la multiplication des têtes de liste masculines dans chaque « superrégion. »

Ainsi, si l'on reprend la simulation qui figure dans l'annexe 4 du rapport de l'Assemblée nationale sur le projet de loi et si l'on part de l'hypothèse extrême selon laquelle toutes les têtes de liste seront masculines, on obtient, dans le scrutin régional, vingt et une femmes élues, soit 26,92 % des sièges, car de nombreuses listes n'obtiendront qu'un élu ou un nombre impair d'élus.

En revanche, si l'on garde la circonscription nationale, à partir des mêmes rapports de force, du même nombre de sièges et de la même hypothèse sur le sexe des têtes de liste, on obtient trente-sept femmes élues, soit 47,47 % des sièges ; cela prouve bien que la circonscription nationale est plus respectueuse de la parité.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à l'article 12 sur lequel nous avons déposé un amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous votions depuis 1979 dans une circonscription nationale, à la représentation proportionnelle, ce qui avait le mérite d'être juste, équitable, et de permettre un véritable débat national sur la question européenne.

Il est vrai qu'il y avait un défaut à cela : celui d'éloigner l'élu de l'électeur, défaut auquel le Gouvernement propose de remédier en créant huit circonscriptions interrégionales. Si nous sommes d'accord sur le principe, cette proposition nous paraît cependant s'apparenter au Canada Dry : cela ressemble à de la proximité ; cela a le goût de la proximité ; mais ce n'est pas de la proximité !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Très bien dit !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C'est, en fait, un ersatz de proximité ! En effet, comment peut-on prétendre qu'un député ayant quelque huit millions d'électeurs dans sa circonscription puisse être proche de ces derniers ?

Comment, quand on est de Bastia ou d'Ajaccio, par exemple, s'adresser aux électeurs de Lyon alors que les médias, les journaux, qu'il s'agisse de la presse écrite ou de la presse audiovisuelle, n'ont pas les mêmes zones de diffusion ? Il y a là une impossibilité matérielle de communiquer, sauf à disposer de moyens financiers considérables pour diffuser des lettres d'informations.

Par conséquent, vous le voyez bien, votre idée est malheureusement vaine.

Je propose donc, pour ma part, un autre mode de scrutin afin d'essayer de concilier la proximité et la justice, ou l'équité.

Pour permettre une meilleure identification - cet objectif nous a été rappelé par M. le ministre de l'intérieur -, il eût été préférable de prévoir, à mon avis, que l'élection ait lieu dans chaque région, au scrutin proportionnel sur des listes régionales, mais seulement pour trois quarts des sièges. Etant donné que la taille de certaines régions, j'en conviens, ne permet pas une représentation totalement proportionnelle, et donc pour respecter la justice et l'équité dans l'expression populaire, nous proposons de compenser et de répartir à la représentation proportionnelle le quart des sièges restant au prorata du total des voix obtenues par les listes dans chaque région, le quota des sièges obtenus pour ces listes dans les régions étant bien sûr pris en compte dans la répartition nationale.

Ainsi, et avec un seul bulletin de vote, nous répondons mieux que le projet de loi à la triple exigence de proximité, d'identification et de justice que vous souhaitez.

Pour avoir été pendant quelques années parlementaire européen - je ne suis d'ailleurs pas le seul dans ce cas au sein de cette assemblée -, je peux mesurer a contrario l'intérêt qu'il y a à rapprocher l'élu de l'électeur, à identifier le député dans une circonscription. Mais le Gouvernement a choisi une formule que je qualifierai de « bâtarde ». A tout prendre, il eût mieux valu maintenir une circonscription nationale qui permettrait au moins le débat national sur les orientations européennes des formations politiques.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 287 est présenté par Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Peyronnet et Frimat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Robert Bret. L'article 12 vise à modifier l'article 3 de la loi du 7 juillet 1977 édictant les règles du scrutin européen entrées en vigueur en 1979.

Le système actuel présente l'avantage d'être d'une grande simplicité : nos députés européens sont élus à la représentation proportionnelle dans le cadre d'une circonscription unique à l'échelle nationale avec une répartition des sièges à la plus forte moyenne entre les listes ayant obtenu plus de 5 % des suffrages exprimés.

Un tel mode de scrutin est très satisfaisant puisqu'il permet que chaque voix de chaque citoyen compte pour une. Ce faisant, il garantit au Parlement européen la représentation des forces politiques dans toute leur diversité.

La représentation proportionnelle qui fonde ce mode de scrutin est d'ailleurs retenue par la majorité des pays de l'Union européenne, précisément parce qu'elle permet - et c'est la vocation même du Parlement européen - la constitution de groupes transnationaux rassemblant en leur sein les mêmes sensibilités politiques.

La construction européenne ne peut donc sacrifier le pluralisme des forces politiques nationales au risque a contrario de perdre de sa légitimité démocratique déjà bien entamée - j'y reviendrai.

A fortiori, la logique même voudrait que l'on constitue des listes d'emblée transnationales, autrement dit européennes, fondées sur un programme et un projet de société, rassemblant des forces à partir d'une certaine vision du monde. Et il semble même qu'il y ait, à Bruxelles, une réflexion sur un certain nombre de projets allant dans ce sens.

Or, votre projet de régionalisation, le découpage en huit super-régions que vous nous proposez, va précisément à l'encontre de ce mouvement démocratique.

Certes, vous êtes cohérents avec vous-mêmes. Votre projet est fondé sur une logique purement économique de régionalisation, celle qui laisse la part belle aux marchés financiers et aux pouvoirs des entreprises transnationales, celle qui casse nos services publics et privatise nos entreprises publiques performantes, celle qui détruit la cohérence de notre territoire national, celle qui brise la solidarité nationale en nous enfermant dans le pacte de stabilité. Vous révélez ainsi votre vision d'une Europe libérale et votre laisser-faire qui ne se soucie pas des réels besoins et des aspirations des peuples européens.

Vous prétextez que votre réforme permettra de rapprocher l'électeur de l'élu. Je prétends, avec Mme Bidard-Reydet, que c'est précisément l'inverse qui se produira ! En effet, la progression du taux d'abstention en France aux élections européennes, en tendance, est remarquable : 38,8 % en 1979, 42,4 % en 1984, 50,4 % en 1989, 46,3 % en 1994 et 52,3 % en 1999. Ces chiffres sont précisément révélateurs de ce que notre peuple refuse : cette Europe ultra-libérale que l'on tente de lui imposer.

Si une majorité de Français ne se déplace pas pour aller voter, cette même majorité est dans la rue pour protester contre les directives européennes, pour refuser la casse de nos services publics, le chômage croissant et la paupérisation d'une grande partie de la population.

Les mouvements sociaux, les forums et contre-sommets sont significatifs du refus que manifeste une partie de la population pour le type de société que l'Europe en construction, avec ses valeurs libérales et marchandes qui la fondent actuellement, propose pour nos enfants et pour nos petits-enfants.

Ils exigent que l'Europe soit aussi un espace démocratique où la controverse ait droit de cité et où les différents points de vue exprimés soient pris en compte et aient aussi leur traduction dans les directives et dans les règlements européens.

Votre projet de loi et toute votre politique s'inscrivent en porte à faux par rapport à ces exigences.

Le déficit démocratique de la construction européenne trouve donc son corollaire dans l'absence de légitimité démocratique que le peuple lui refuse ! Il est révélateur de l'échec des nations européennes à promouvoir un projet d'union plébiscité et légitimé par les peuples.

De ce point de vue, la réorganisation du mode de scrutin aura pour conséquence une dépolitisation accrue du débat européen et des enjeux actuels de la construction européenne. C'est au contraire d'une pleine et entière implication des citoyens dans la construction européenne que nous avons besoin.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous refusions une telle réforme, d'où notre amendement de suppression de l'article 12.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 287.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement est cosigné par MM. Frimat et Peyronnet, mais surtout par M. Dreyfus-Schmidt, ce qui vous montrera que, si nous pouvons avoir des différences sur l'appréciation du cumul ou du non-cumul des mandats, nous avons cependant le même avis s'agissant des circonscriptions nouvelles !

L'amendement n° 287 vise à supprimer l'article 12. Nous pensons, en effet, que la circonscription nationale actuellement en vigueur pour les élections européennes présente de vrais avantages : un territoire identifié, lieu d'un débat sur l'Union européenne, et une circonscription suffisamment large pour permettre la diversité d'une vraie représentation proportionnelle.

L'abandon de la circonscription nationale pour les élections européennes relève, hélas ! de la même logique que l'ensemble de ce projet de loi : réduire la portée de la représentation proportionnelle et organiser la disparition de la représentation des minorités.

M. Sarkozy, lors de la discussion générale, nous a affirmé ceci : « L'organisation de l'élection se fera au sein de huit grandes circonscriptions interrégionales. C'est le seul moyen de concilier deux exigences contradictoires : il faut des circonscriptions à taille humaine pour rapprocher les citoyens de leurs élus, mais au poids démographique suffisant pour le scrutin à la proportionnelle qui garantit la représentation équitable des courants politiques. »

Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous m'éclairer sur ce que M. Sarkozy entend par « taille humaine » ? Considérez-vous qu'une région de plus de 10 millions d'habitants soit à taille humaine ? C'est deux fois plus que la population du Danemark !

Loin de rapprocher efficacement les électeurs des élus, l'éclatement de la circonscription nationale en huit pseudo-circonscriptions n'aura que des conséquences néfastes. En effet, il nuira à la qualité de la représentation proportionnelle puisque le nombre d'élus pour chacune des pseudo-régions variera de six à quatorze.

Considérons la création de la région Massif Central-Centre, dont la taille correspondra à l'élection de six députés européens actuellement. Après l'élargissement, cette pseudo-région n'enverra plus au Parlement européen que cinq élus ! Comment dès lors prétendre que le principe de la représentation proportionnelle est respecté par ce découpage de la circonscription nationale ?

Mes chers collègues, s'il faut plus de 20 % des votes dans cette circonscription pour obtenir un seul élu, nous ne sommes plus dans une situation de juste représentation proportionnelle !

Je n'ignore pas le désintérêt actuel des Français pour ce projet de loi. Il y a, d'une part, d'autres vraies urgences et, d'autre part, une grande incompréhension sur les méandres des découpages et des calculs induits. Alors, imaginons, dans le cadre de la pédagogie scolaire, un problème facile à résoudre par des collégiens. C'est de la simple mathématique ! Prenons de façon fictive une représentation française de quatre-vingt parlementaires européens - cela n'est pas impossible ! Imaginons un parti obtenant 9 % des suffrages - cela arrive ! Sur une circonscription nationale, il obtient sept élus ; sur huit circonscriptions régionales de dix élus chacune, le même parti faisant le même résultat dans chaque région n'obtiendra aucun élu ! Question posée aux collégiens : quel est le projet le plus juste ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas possible !

Mme Marie-Christine Blandin., Votre découpage interrompra un processus lent et complexe de construction d'une idée européenne à laquelle nous assistons depuis plusieurs décennies.

L'organisation du débat à l'échelle de la nation a permis aux campagnes électorales européennes de contribuer à l'appropriation des enjeux européens par les citoyens. L'interruption de ce processus compromettra les chances d'amélioration du fragile taux de participation à ces élections et supprimera la tenue d'un débat pédagogique qui a contribué ces dernières années à rapprocher l'Europe de ces citoyens.

M. le président. L'amendement n° 288, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, M. C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« L'article 3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est modifié comme suit :

« I. - Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L'élection a lieu au scrutin de liste par circonscription, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage, ni vote préférentiel. »

« II. - Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. La première partie de cet amendement, rédactionnelle, n'appelle pas de ma part de remarque particulière.

La seconde partie porte sur un problème que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer de multiples fois à l'occasion des élections régionales, à savoir le cas d'égalité des suffrages, dont M. le rapporteur nous a dit qu'il ne s'était jamais posé ; cela donne donc à notre discussion une très grande liberté de pensée, les chances d'application de la mesure que nous proposons étant, si j'ai bien compris, relativement faibles.

En dehors du fait que cela peut donc vous permettre, mes chers collègues, d'adopter une mesure sans avoir la crainte qu'elle ne soit utilisée de manière trop fréquente, nous revenons sur l'idée que, « en cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée ». Il ne s'agit pas, monsieur le rapporteur, d'une atteinte à la dignité des sages, à la dignité des plus âgés, puisqu'une moyenne n'atteint pas strictement les personnes.

Par conséquent, mes chers collègues, vous pouvez voter cet amendement sans trop de risques, en méditant peut-être ces paroles d'une chanson de Georges Brassens : « Le temps ne fait rien à l'affaire ». Si le temps ne fait rien à l'affaire, on peut retenir la moyenne d'âge la moins élevée !

M. le président. L'amendement n° 352 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

« Art. 3. - L'élection a lieu par circonscription régionale, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, sans panachage ni vote préférentiel, pour les trois quarts des sièges, et dans le cadre du territoire de la République formant une circonscription unique pour le quart restant. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Intervenant sur l'article, j'ai déjà évoqué la modification que je souhaite apporter à l'article 12 : il s'agit de rapprocher véritablement l'élu de l'électeur, dans le cadre d'une circonscription régionale, tout en assurant une représentation proportionnelle grâce à la compensation opérée sur la circonscription unique nationale. Tel est l'objet de l'amendement n° 352 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Seillier, Mme Desmarescaux, MM. Türk et Darniche, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les listes présentées dans chacune des circonscriptions peuvent prendre une dénomination leur permettant de se référer à une même identification nationale. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Sur le fond, le droit actuellement en vigueur, résultant des articles 3 et 4 de la loi du 7 juillet 1977, dispose que l'élection des représentants de la France au Parlement européen a lieu au scrutin de liste, à la représentation proportionnelle, dans le cadre du territoire de la République formant une circonscription unique. Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste ; la circonscription unique suppose l'établissement de listes de candidats nationales.

Sur la forme, je vous propose, mes chers collègues, cet amendement technique qui vise à insérer dans le deuxième alinéa de l'article 12 un nouvel alinéa ainsi rédigé : « Les listes présentées dans chacune des circonscriptions peuvent prendre une dénomination leur permettant de se référer à une même identification nationale. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

En effet, dans le cadre de la régionalisation du mode de scrutin, de l'abandon programmé de la circonscription nationale unique au profit de l'instauration de circonscriptions interrégionales pour l'organisation de l'élection au Parlement européen, les grands courants politiques doivent coûte que coûte rester clairement identifiables par nos concitoyens.

En permettant ainsi à chacune des listes présentes de s'identifier visiblement à un chef de file ou à un courant politique, nous donnons l'assurance aux électeurs de mieux connaître les grandes idées et les programmes des listes en présence, gage indispensable de transparence politique si nécessaire à la démocratie.

Enfin, cette clarté affichée s'inscrira indéniablement comme un facteur d'amélioration de la participation électorale, objectif partagé, me semble-t-il, par chacun d'entre nous, dans cet hémicycle.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 353 rectifié est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, après les mots : "dans la circonscription", insérer le mot : "régionale". »

L'amendement n° 354 rectifié est ainsi libellé :

« Après la première phrase du troisième alinéa de cet article, insérer deux phrases ainsi rédigées : "Les sièges restants sont répartis dans la circonscription unique du territoire de la République entre les listes représentées dans toutes les circonscriptions régionales ayant totalisé au moins 5 % des suffrages exprimés sur l'ensemble du territoire de la République. Le quota des sièges obtenu par les listes dans le cadre régional est pris en compte pour cette répartition à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne". »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ces deux amendements se justifient par leur texte même.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 290 est ainsi libellé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 3 de la loi du 7 juillet 1997, remplacer les mots : "dont la moyenne d'âge est la plus élevée" par les mots : "tirée au sort". »

L'amendement n° 289 est ainsi libellé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 3 de la loi du 7 juillet 1997, remplacer le mot : "plus" par le mot : "moins". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter ces deux amendements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec l'amendement n° 290, nous proposons, une fois de plus, une méthode, celle du tirage au sort, qui nous paraît offrir un moyen de conciliation entre les tenants du plus âgé et les tenants du plus jeune.

Quant à l'amendement n° 289, il tend à revenir au choix du moins âgé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les neuf amendements qui viennent d'être présentés ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les amendements n°s 112 et 287, qui tendent tous deux à la suppression de l'article 12, sont évidemment en contradiction avec les conclusions de la commission. Supprimer cet article, ce serait renoncer à une réforme qui a été jugée indispensable pour moderniser le scrutin le plus mal aimé des Français.

Je demande donc le rejet de ces amendements.

L'amendement n° 288 tend à attribuer le dernier siège à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée. En vérité, monsieur le président, dans la mesure où nous avons déjà, à plusieurs reprises, repoussé des amendements de ce type, tout comme nous l'avons fait avec des amendements visant à introduire le tirage au sort, je me demande si ceux qui nous sont maintenant soumis ne doivent pas être considérés comme sans objet.

Mme Nicole Borvo. Nous l'avons proposé pour les régionales. Maintenant, il s'agit des européennes !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous avons rejeté ces systèmes pour différents scrutins !

Avec l'amendement n° 352 rectifié, c'est un système proche du système allemand qui nous est proposé. En Allemagne, en effet, les sièges sont attribués, pour une part, au niveau national et, pour une autre part, au niveau des Länder.

Il est plus facile en Allemagne qu'en France de mettre en place ce mode de scrutin, d'abord parce qu'il y a moins de Länder qu'il n'y a de régions en France, ensuite parce que l'Allemagne a plus d'élus que nous. Cela signifie que, si le nombre des élus nationaux était ramené à soixante-douze, un certain nombre de nos régions n'auraient plus droit qu'à un seul élu et, dès lors, nous serions en contradiction avec la directive européenne qui prévoit que les élections européennes doivent se faire au scrutin proportionnel. Pour parer à ce problème, il faudrait regrouper les régions. Or c'est précisément ce que prévoit le projet de loi.

En tout état de cause, il s'agit d'un système compliqué, et je crains que M. Vanlerenberghe et ses amis n'aient pas envisagé toutes les conséquences pratiques de ce qu'ils nous proposent. Le système allemand est adapté à l'Allemagne. Je ne suis pas convaincu qu'il soit adapté à la situation française.

C'est la raison pour laquelle je préfère les huit inter-régions pour le mode de scrutin européen ; c'était d'ailleurs le point de vue d'une grande partie d'entre nous. Différents textes ont été en effet élaborés en ce sens : un projet de loi de M. Jospin, plusieurs propositions de loi, dont celle de Michel Barnier et Jean-Claude Gaudin.

Il serait bien difficile d'expliquer le mécanisme de ce système mixte aux électeurs. Et puis n'oublions pas qu'il faudrait répartir une cinquantaine de sièges entre vingt-sept régions.

L'amendement n° 13 rectifié me semble satisfait. La loi n'interdit pas du tout de se référer à telle formation ou à tel groupement politique. Il ne paraît pas utile de préciser dans le texte de la loi que cela est possible. Faisons confiance aux formations politiques nationales, qui devront mener huit campagnes interrégionales et s'assurer qu'elles sont clairement identifiées par les électeurs.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Les amendements n°s 353 rectifié et 354 rectifié s'inscrivent dans la logique de l'amendement n° 352 rectifié et font, par conséquent, l'objet du même avis.

J'ai déjà indiqué les raisons qui me conduisent à demander le rejet des amendements n°s 290 et 289. Nous avons déjà statué sur ces questions au moins trois fois.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Permettez-moi de rappeler les positions qu'ont prises les formations politiques lorsqu'elles ont été reçues par le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy.

Les Verts et le parti socialiste ont exprimé leur hostilité à la circonscription unique.

Le Front national, le parti communiste et le parti de M. Chevènement ont, en revanche, dit leur préférence pour la circonscription nationale.

Le groupe centriste, c'était fatal, s'est prononcé contre la régionalisation en 2004, mais pour en 2010.

M. Michel Mercier. Qu'est-ce que cela veut dire, « c'était fatal » ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était fatal parce que le groupe centriste a expliqué, de manière intéressante d'ailleurs, qu'en 2004 les élections régionales risquaient d'interférer avec les élections européennes. Le groupe centriste s'y est opposé pour des raisons tenant donc à un hasard du calendrier.

Le mouvement européen était pour le découpage tel qu'il a été adopté par le Gouvernement, tant sous la présidence de M. Bourlanges que sous celle de Mme Idrac. C'est d'ailleurs une position que j'ai moi-même soutenue, en tant que vice-président.

Le découpage correspond également au contenu du projet qui a été présenté par M. Jospin en 1999.

En outre, la circonscription nationale a toujours donné lieu à des débats de stricte politique intérieure ; les anciens élus du RPR s'en souviennent !

Toutes les grandes démocraties européennes, sauf l'Espagne, ont un système de grandes circonscriptions.

Enfin, la mise en place de circonscriptions plus petites que les huit inter-régions proposées réduirait sans doute beaucoup plus la représentation des petites formations.

Voilà pourquoi le Gouvernement est hostile à l'ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 112 et 287.

M. Bernard Frimat. Le projet initial du Gouvernement prévoyait huit circonscriptions à l'intérieur desquelles les régions faisaient office de sections. Le système était éminemment compliqué, voire illisible. Je me réjouis donc qu'il n'en soit plus question.

Le dispositif qui nous est proposé aujourd'hui est similaire à celui qui avait été présenté, puis retiré par le gouvernement de Lionel Jospin.

M. Josselin de Rohan. Pourquoi avait-il était retiré ?

M. Bernard Frimat. Vous interviendrez sûrement pour nous l'expliquer, monsieur de Rohan !

M. Josselin de Rohan. Vous le savez bien : vos amis communistes n'en voulaient pas !

M. Bernard Frimat. Intervenez donc ! Vous devez pouvoir dépasser le stade de l'interjection !

Vous me permettrez de penser, à titre personnel, que la circonscription unique nationale permettrait d'avoir un débat général à l'occasion des élections européennes. Or le passage à huit circonscriptions va vraisemblablement augmenter le nombre des listes catégorielles, ce qui contribuera à nous éloigner du débat authentiquement européen. Ne risque-t-on pas d'assister à une « atomisation » de ce débat, alors qu'il devrait au contraire prendre toute son importance au moment où l'élargissement suscite chez nous tous tant d'interrogations quant à la solidité de la volonté commune et sur les institutions propres à en permettre l'expression ? Je crains donc que les véritables enjeux ne se retrouvent pas au coeur du débat qui précédera le scrutin.

Par ailleurs, cette « dénationalisation » du scrutin va permettre à des leaders nationaux de ne pas s'exposer dans une élection qui est traditionnellement difficile pour le parti au pouvoir et, d'une manière générale, pour les partis les plus importants. J'espère qu'il ne faut pas voir là une des explications de ce choix. Des combats difficiles ont été menés en leur temps par un certain nombre d'hommes politiques d'orientations diverses. Nous pouvons regretter que, demain, l'on cède un peu à la facilité en épargnant ce combat à ceux qui, peut-être, n'ont pas envie de le mener.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai, un tel dispositif a déjà été proposé par le gouvernement de Lionel Jospin. Un projet a effectivement été déposé, puis retiré, sans que nous ayons eu l'occasion d'en discuter. Ainsi, en particulier, le groupe socialiste du Sénat - qui n'est pas, vous le savez, constitué de godillots - n'avait pu en débattre.

A vrai dire, c'est une curieuse manière de rapprocher les membres du Parlement européen de leurs électeurs que celle qui consiste à définir ces grandes régions, qui sont d'ailleurs des sortes de Länder. En tout cas, pour un habitant du Territoire de Belfort, par exemple, la proximité avec Saverne en Alsace, Dijon en Bourgogne, Troyes en Champagne-Ardenne ou Thionville en Lorraine est tout de même extrêmement limitée !

A mon sens, il aurait mieux valu s'en tenir aux régions telles qu'elles existent. Dans les régions, en effet, nous connaissons ceux qui sont censés nous représenter. Ces « interrégions » ne correspondent à aucune réalité et elles ne faciliteront sûrement pas le rapprochement entre l'élu et l'électeur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 112 et 287.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur l'amendement n° 352 rectifié.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le ministre, vous prétendez, tout comme M. le rapporteur, que le système que nous proposons est compliqué. Le projet de loi initial était, me semble-t-il, plus que compliqué : il était illisible, incompréhensible pour le commun des mortels.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Celui-là, on n'en parle plus !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Vous paraissez disqualifier le nôtre parce qu'il est « à l'allemande ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. En ce qui me concerne, je le trouve surtout un peu plus simple et un peu plus intelligent parce que, avec un seul bulletin de vote, l'électeur peut identifier le candidat : il peut donc voter pour un député qu'il connaît, dans sa région.

En même temps, à travers la circonscription nationale, est assurée la représentation proportionnelle, qui garantit la justice électorale.

En quoi est-ce compliqué ? Il est vrai, que nous recherchons depuis longtemps - du moins tous les Européens convaincus, et je pense que vous en êtes, monsieur le ministre - le mode de scrutin idéal, même si, bien sûr, nous savons tous très bien qu'il n'existe pas. La circonscription nationale a des avantages et des inconvénients, nous l'avons dit. Toutefois, le système associant des circonscriptions régionales et une circonscription nationale me paraît présenter plus d'avantages que les huit circonscriptions interrégionales, dans lesquelles personne ne reconnaîtra ses petits.

Si vous assurez une certaine forme de représentation proportionnelle, vous n'atteignez pas les objectifs que vous vous êtes fixés. Je le regrette.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

12921121110645166 En conséquence, les amendements n°s 353 rectifié et 354 rectifié n'ont plus d'objet.

Monsieur Darniche, l'amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Darniche. M. le rapporteur a indiqué tout à l'heure que cet amendement était satisfait par le projet de loi. Cela ne me paraît pas être le cas puisque rien ne figure sur ce point dans le texte. Il me semble donc plus clair d'apporter la précision que nous souhaitons. C'est la raison pour laquelle, en dépit du souhait de notre rapporteur, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Cet amendement me semble intéressant.

Pour 2004, comme a bien voulu le rappeler M. le ministre, nous sommes favorables, nous l'avons dit, à un débat national à l'occasion des élections des représentants de la France au Parlement européen, car les questions qui se posent aujourd'hui ne sont pas d'ordre régional. Elles relèvent de la nation et de ses relations avec l'Union européenne. Je pense à la question de l'élargissement ou à celle de la construction d'une politique étrangère ou de défense commune.

Le texte dont nous discutons n'a probablement pas vocation à être une loi éternelle. Toute loi électorale est faite pour un temps, en l'occurrence 2004. C'est ce qui nous a amenés à dire que nous étions, pour 2004, favorables à un débat national. Il faudra bien revenir sur les imperfections techniques que nous avons relevées depuis le début de l'examen de ce projet. Il est fatal que nous en rediscutions dans peu de temps. Toutefois, la précision apportée par l'amendement n° 13 rectifié nous semble d'ores et déjà utile pour 2004 et c'est pourquoi nous la voterons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

130293293147129164 La parole est à M. Claude Estier, pour explication de vote sur l'amendement n° 290.

M. Claude Estier. Je m'étonne beaucoup du dédain avec lequel notre rapporteur traite le problème du tirage au sort. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

C'est une façon comme une autre de régler une égalité de suffrages. J'en ai fait moi-même l'expérience voilà quelques années au sein de l'assemblée parlementaire de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. La délégation parlementaire française avait proposé ma candidature pour succéder à notre ancien collègue Jacques Genton. Comme j'étais arrivé à égalité de suffrages avec un député polonais, on a tranché le problème en tirant au sort. C'est ainsi que, pendant trois ans, j'ai pu être vice-président de l'assemblée parlementaire de l'OSCE.

M. Josselin de Rohan. Bravo !

M. Bernard Saugey. Compliments !

M. Claude Estier. Je crois donc que le tirage au sort peut aussi produire de bons effets ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)