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Séance du 11 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Questions orales (p. 2).

RESTRUCTURATION ET RÉORGANISATION

DE LA BANQUE DE FRANCE (p. 3)

Question de M. André Vallet. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; M. André Vallet.

PORTE-MONNAIE ÉLECTRONIQUE MONEO (p. 4)

Question de Mme Nicole Borvo. - Mmes Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; Nicole Borvo.

FISCALISATION DU SERVICE D'ENLÈVEMENT

DES ORDURES MÉNAGÈRES (p. 5)

Question de M. Jean Besson. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

ÉVOLUTION DES RELATIONS ENTRE FOURNISSEURS

ET DISTRIBUTEURS (p. 6)

Question de M. François Zocchetto. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; M. François Zocchetto.

SITUATION DE L'ENSEIGNEMENT

PUBLIC BILINGUE (p. 7)

Question de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire ; Pierre-Yvon Trémel.

CONSTRUCTIBILITÉ DES BERGERIES ET ABRIS

EN BORDURE DU LITTORAL (p. 8)

Question de M. Jean Bizet. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Jean Bizet.

RÉALISATION DU PONT SUD À MÂCON

ASSURANT LA JONCTION ENTRE L'A 6 ET LA FUTURE A 40 (p. 9)

Question de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Jean-Patrick Courtois.

DÉVELOPPEMENT DU TRAFIC AÉRIEN (p. 10)

Question de M. Jean-Marie Poirier. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Jean-Marie Poirier.

POLITIQUE DE TRANSPORTS (p. 11)

Question de M. Jacques Oudin. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Jacques Oudin.

INTÉGRATION DES TECHNICIENS DE LABORATOIRE

DES CENTRES HOSPITALIERS EN CATÉGORIE B (p. 12)

Question de Mme Françoise Férat. - M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Mme Françoise Férat.

DÉPISTAGE DU CANCER COLORECTAL (p. 13)

Question de M. Jean-François Picheral. - MM. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Jean-FrançoisPicheral.

Suspension et reprise de la séance (p. 14)

SOUS-TITRAGE DES PROGRAMMES TÉLÉVISÉS

ET NIVEAU SONORE DES PUBLICITÉS (p. 15)

Question de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication ; Jean-Pierre Godefroy.

CONDITIONS D'OUVERTURE DES DROITS

AUX INDEMNITÉS JOURNALIÈRES (p. 16)

Question de Mme Michelle Demessine. - M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Mme Michelle Demessine.

MISE EN OEUVRE DU PLAN NATIONAL POUR LA FORÊT (p. 17)

Question de M. Gérard César. - MM. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales ; Gérard César.

RÉGIME DOUANIER CÉRÉALIER (p. 18)

Question de M. Gérard Roujas. - MM. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales ; Gérard Roujas.

STATUT DE L'ÉLU LOCAL (p. 19)

Question de Mme Brigitte Luypaert. - M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ;Mme Brigitte Luypaert.

AIDES AUX COMMUNES SINISTRÉES (p. 20)

Question de M. Claude Biwer. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Claude Biwer.

Suspension et reprise de la séance (p. 21)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

3. Fin de mission d'un sénateur (p. 22).

4. Election des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 23).

Article 11 (p. 24)

Amendements identiques n°s 95 de M. Robert Bret et 276 de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 96 à 101 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, Bernard Frimat. - Retrait des huit amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 11 (p. 25)

Amendements n°s 23 à 25 de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. - Retrait des trois amendements.

Division additionnelle après l'article 11 (p. 26)

Amendement n° 102 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Réserve.

Articles additionnels après l'article 11 (p. 27)

Amendement n° 103 de M. Robert Bret. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt, René Garrec, président de la commission des lois ; Mme Josiane Mathon, M. Jean-Claude Peyronnet. - Rejet.

Amendements n°s 104 et 105 de M. Robert Bret. - M. Robert Bret, Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendements n°s 109 et 110 de M. Robert Bret. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 106 rectifié de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles additionnels après l'article 11

ou après l'article 11 bis (p. 28)

Amendements n°s 108 rectifié de M. Robert Bret et 282 de M. Bernard Frimat. - Mme Hélène Luc, MM. le rapporteur, Bernard Frimat, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Marie-Christine Blandin. - Rejet de l'amendement n° 108 et, par scrutin public, de l'amendement n° 282.

Article additionnel après l'article 11 (p. 29)

Amendement n° 107 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Division additionnelle après l'article 11 (suite) (p. 30)

Amendement n° 102 (précédemment réservé) de M. Robert Bret. - Rejet.

Article 11 bis (p. 31)

MM. Claude Domeizel, Robert Bret.

Amendements n°s 277 à 280 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre délégué, François Fortassin, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet des quatre amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 11 bis (p. 32)

Amendement n° 281 de M. Bernard Frimat. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre délégué, François Fortassin, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Amendements n°s 285, 284 rectifié et 283 de Mme Marie-Christine Blandin. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des trois amendements.

Amendements n°s 26 de M. Michel Mercier et 363 de M. Jacques Pelletier. - MM. Michel Mercier, Fernand Demilly, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre délégué, André Vallet. - Retrait de l'amendement n° 26 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 363.

Amendement n° 286 rectifié de Mme Marie-Christine Blandin. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo. - Rejet.

M. Claude Estier.

Suspension et reprise de la séance (p. 33)

Intitulé du titre Ier (précédemment réservé) (p. 34)

Amendements n°s 43 de M. Robert Bret, 159 à 165, 167 à 185 de M. Bernard Frimat et 186 à 199 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Robert Bret, Jean-ClaudePeyronnet, Jean-Pierre Sueur, Bernard Frimat, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Serge Lagauche, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Godefroy, Mme Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre délégué.

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le président de la commission, Jean-Pierre Sueur, Bernard Frimat, Serge Lagauche, Claude Estier, Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Mme Nicole Borvo. - Retrait des amendements n°s 159 à 165, 167 à 183 et 185 à 199 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 184, l'amendement n° 43 étant devenu sans objet.

Intitulé du titre II (p. 36)

Amendement n° 111 de M. Robert Bret. - Réserve.

Article 12 A (p. 37)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Adoption de l'article.

Article 12 (p. 38)

Mme Danielle Bidard-Reydet, M. Jean-MarieVanlerenberghe.

Amendements identiques n°s 112 de M. Robert Bret et 287 de Mme Marie-Christine Blandin ; amendements n°s 288 à 290 de M. Bernard Frimat, 352 rectifié à 354 rectifié de M. Jean-Marie Vanlerenberghe et 13 rectifié de M. Bernard Seillier. - M. Robert Bret, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Bernard Frimat, Jean-Marie Vanlerenberghe, Philippe Darniche, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre délégué, MichelMercier, Claude Estier. - Rejet des amendements n°s 112, 287 à 290 et, par scrutins publics, des amendements n°s 352 rectifié et 13 rectifié, les amendements n°s 353 rectifié et 354 rectifié devenant sans objet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 12 (p. 39)

Amendement n° 113 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 114 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles 13 et 14 (supprimés)

Article 15 et annexe 2 (p. 40)

Mmes Danielle Bidard-Reydet, Marie-Claude Beaudeau, M. Gérard Cornu.

Amendements identiques n°s 115 de M. Robert Bret et 292 de Mme Marie-Christine Blandin ; amendements n°s 116 à 119, 120 rectifié de M. Robert Bret, 365 de M. Jacques Pelletier, 291 rectifié, 295 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga, 293 et 294 de Mme Marie-Christine Blandin. - M. Guy Fischer, Mmes Marie-Christine Blandin, Josiane Mathon, M. Bernard Joly, Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 115, 292 à 294, 116 à 120 rectifié, 296 et, par scrutin public, des amendements n°s 365 et 291, l'amendement n° 295 devenant sans objet.

Adoption de l'article et de l'annexe.

Article additionnel après l'article 15 (p. 41)

Amendement n° 366 de M. Jacques Pelletier. - MM. Bernard Joly, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

5. Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 42).

6. Ordre du jour (p. 43).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

RESTRUCTURATION ET RÉORGANISATION

DE LA BANQUE DE FRANCE

M. le président. La parole est à M. André Vallet, auteur de la question n° 170, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. André Vallet. Madame la ministre, je souhaite à nouveau attirer l'attention du Gouvernement sur la situation des succursales de la Banque de France.

De nombreux maires, notamment de petites villes, ont exprimé la vive inquiétude que leur causent les menaces de fermeture de succursales de la Banque de France.

Plusieurs conseillers généraux ont émis les plus fortes réserves à l'égard d'un projet qui conduira inéluctablement à rompre le lien entre la Banque de France, d'une part, les territoires, les usagers de base, les entreprises et les collectivités locales, d'autre part.

Des mouvements sociaux ont eu lieu. Ainsi, le 17 décembre 2002, l'intersyndicale de la Banque de France avait appelé l'ensemble du personnel à se mobiliser, ce qu'il a fait très massivement, puisque les pointages effectués ont fait apparaître un taux de 70 % de grévistes.

Il convient de signaler, madame la ministre, que la Banque de France remplit, dans les petites villes, des missions de service public fort importantes, notamment le suivi des dossiers de surendettement, étant précisé qu'à ce jour plus de 1 300 000 dossiers ont été déposés, dont plus de 140 000 pour la seule année 2002.

En outre, les succursales de la Banque de France ont la charge de la gestion et du suivi des fichiers des personnes frappées d'interdit bancaire, et elles assurent des missions d'expertise auprès des entreprises.

Les restructurations envisagées seraient pénalisantes pour le public, en particulier pour le public qui éprouve déjà des difficultés sociales, puisqu'il serait contraint de se déplacer au chef-lieu du département.

Par ailleurs, elles auraient des conséquences négatives sur les emplois publics appelés à disparaître dans les villes moyennes.

Dès lors, les restructurations envisagées auront un caractère fortement déstructurant en termes d'aménagement du territoire.

Il va sans dire que c'est non pas au Gouvernement mais au gouverneur de la Banque de France qu'il appartiendra de décider, mais je n'en souhaite pas moins, madame la ministre, connaître votre avis sur la question.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, vous le savez, l'environnement du réseau des succursales de la Banque de France a considérablement évolué avec l'usage des nouvelles technologies et l'introduction de l'euro.

Il est donc impératif de poursuivre la modernisation de la Banque, de rationaliser ses structures et d'adapter ses activités ainsi que leurs conditions d'exercice aux changements observés, comme l'ont fait tous nos partenaires européens.

Dans ce contexte, le gouverneur de la Banque de France a confié en octobre dernier deux missions d'étude au secrétaire général de la Banque, l'une sur l'évolution du réseau des succursales, l'autre sur l'avenir des opérations avec la clientèle particulière.

Ces études techniques ont été remises au gouverneur le 7 février dernier. Elles ont été immédiatement diffusées au personnel comme aux organisations syndicales et mises à la disposition des élus locaux.

Dans ces études sont examinées les conditions dans lesquelles la Banque peut effectuer les mêmes missions de manière plus efficace avec un réseau plus resserré.

Seules les opérations avec la clientèle particulière, qui n'ont plus de justification, seraient interrompues.

S'est ensuite ouverte une consultation large et approfondie avec les personnels et les élus. Cette consultation fournira les éléments complémentaires permettant au gouverneur de donner un contour définitif au projet de modernisation de l'implantation territoriale de la Banque.

A ce stade, je puis vous assurer qu'aucune décision n'a été prise que ce soit par le conseil général de la Banque de France, instance chargée d'administrer la Banque, ou par le Gouverneur. En revanche, celui-ci a d'ores et déjà indiqué, à la suite des échanges conduits avec les représentants du personnel et des élus, qu'il s'orientait vers une organisation départementale du réseau et qu'il n'y aurait aucun licenciement, quel que soit le statut des agents.

Ces déclarations sont, me semble-t-il, de nature à apaiser les inquiétudes des personnels sur leur avenir professionnel.

Vous avez aussi évoqué, à juste titre, monsieur le sénateur, la garantie des missions de service public assurées par les succursales. L'Etat, qui est très attentif à la poursuite de ces missions, conclura avec la Banque de France un contrat de service public visant à préciser les objectifs qui lui sont assignés en matière de service public rendu aux usagers.

Le Gouvernement veillera notamment à ce que la Banque de France joue pleinement son rôle dans la gestion des dossiers de surendettement.

La mobilisation au service de ses missions est tout à fait compatible avec l'adaptation du réseau. La Banque de France, comme tout organisme public, doit veiller à rendre à la collectivité nationale le meilleur service au meilleur coût.

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions et je retiens que le Gouvernement passera avec la Banque de France un contrat de service public, ce qui apaisera vraisemblablement un certain nombre d'inquiétudes.

Toutes les inquiétudes ne disparaîtront cependant pas, car le projet de ne laisser subsister qu'une succursale de la Banque de France dans chacun des départements risque d'être particulièrement pénalisant pour certains d'entre eux.

Nous souhaiterions qu'une concertation beaucoup plus large s'établisse avec le gouverneur de la Banque de France, mais, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'aujourd'hui le silence de ce dernier est pesant. Je souhaite donc que le Gouvernement favorise la concertation avec les parlementaires et avec les maires des villes moyennes concernées.

PORTE-MONNAIE ÉLECTRONIQUE MONEO

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, auteur de la question n° 144, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

Mme Nicole Borvo. Madame la ministre, je désire appeler l'attention du Gouvernement sur la mise en oeuvre du porte-monnaie électronique Moneo.

Dans sa conception actuelle, le système Moneo est certes bénéfique pour les banques, mais ne l'est pas du tout pour les populations. Or, pour susciter l'intérêt des utilisateurs, un porte-monnaie électronique doit, d'une part, présenter des avantages par rapport au porte-monnaie traditionnel et, d'autre part, ne pas être une source de risques disproportionnés.

Or Moneo est payant et il crée des risques supplémentaires d'atteinte à la vie privée ainsi que des risques financiers non négligeables en cas de perte, de vol ou de fraude.

Alors que les porte-monnaie électroniques sont gratuits en Autriche, en Norvège, aux Pays-Bas, en Espagne et en Suisse, Moneo coûte entre 5 et 12 euros par an, ce qui ne me semble pas acceptable, car cela signifie que Moneo va faire fructifier au seul profit des banques les euros qui circulent de main en main chaque jour, soit de 25 à 30 milliards d'euros par an.

Par ailleurs, l'informatisation des petits paiements entraîne l'accroissement du volume des données informatiques qui peuvent être nominatives. Ces données sont détenues, traitées et conservées par des personnes privées, dans des conditions qui mériteraient que la protection de la vie privée soit mieux garantie. De ce point de vue, le produit Moneo reste donc perfectible.

Enfin, en cas de rechargement frauduleux de la puce Moneo, l'utilisateur supportera la franchise de 150 euros, à laquelle il faut ajouter les sommes - jusqu'à 100 euros - directement perdues sur le porte-monnaie. En outre, si la puce Moneo est installée sur une carte bancaire employée à l'insu de son détenteur, la note est doublée puisqu'il faut compter les 150 euros de franchise de la carte bleue, soit au total 400 euros !

Je tiens à souligner que le fait que Moneo soit développé par les établissements bancaires empêche le développement de produits concurrents plus attractifs pour les utilisateurs, comme le serait un produit anonyme et disponible dans tous les lieux de vente.

Madame la ministre, quelles mesures compte prendre le Gouvernement à l'égard des banques afin que Moneo, comme les porte-monnaie électroniques utilisés dans les autres pays de l'Union européenne, où l'utilisation des chèques et des cartes bancaires est largement harmonisée, soit gratuit, sécurisé et respectueux de la vie privée des utilisateurs ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Madame la sénatrice, l'introduction sur le marché de ce nouveau système de paiement suscite effectivement de nombreuses interrogations de la part des utilisateurs, qu'il s'agisse des commerçants ou des consommateurs.

Il appartient, bien sûr, aux pouvoirs publics de veiller à ce que le développement de cette innovation ait lieu dans le respect des règles de protection des consommateurs.

Par ailleurs, la facturation par les banques de l'utilisation du porte-monnaie électronique Moneo correspond à la fourniture à leur clientèle d'une prestation de service spécifique.

En tout état de cause, seuls les consommateurs qui auront expressément demandé à leur établissement de crédit à bénéficier de ce service seront équipés de Moneo et ils auront donc à en supporter le coût. Les consommateurs qui feront le choix de ne pas s'équiper de Moneo pourront bien entendu continuer d'effectuer en espèces leurs achats de petits montants.

Autrement dit, Moneo n'a pas vocation à supprimer les espèces, et chaque consommateur choisira d'adopter ou non le paiement par carte pour ses petites dépenses.

Moneo procure des garanties non négligeables en termes de protection des porteurs. D'une part, Moneo appartient à la nouvelle génération de cartes à puce, qui bénéficie des dernières avancées technologiques en matière de sécurité des transactions. D'autre part, le porte-monnaie électronique Moneo étant assimilé à une carte de paiement au sens de l'article L. 132-1 du code monétaire et financier, les dispositions de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant la protection des porteurs de cartes de paiement lui sont applicables. Ainsi, en cas de perte ou de vol, et avant la mise en opposition, si des rechargements ont été effectués frauduleusement, la perte financière supportée par les titulaires de carte sera plafonnée à cent cinquante euros. Dans ce cas, le solde restant disponible sur la carte sera effectivement perdu, la perte pour le consommateur étant au plus de cent euros, montant maximal que peut contenir Moneo.

Enfin, la protection de la vie privée des porteurs de cartes Moneo est en effet une autre question fondamentale à laquelle il convient d'être particulièrement attentif. La société BMS indique que les données enregistrées à l'occasion des transactions réalisées ne servent qu'à la surveillance des flux et à la détection de la fraude, et ne comprennent aucune information nominative. Le détail des paiements effectués n'est pas communiqué aux établissements bancaires des porteurs : ils ne sont informés que des opérations de rechargement des cartes, qui apparaissent en débit sur les comptes de leurs clients.

En tout état de cause, je puis vous assurer, Madame Borvo, que le Gouvernement attache la plus grande importance à ce que les consommateurs soient informés au mieux sur le fonctionnement du porte-monnaie électronique. Nous entendons continuer à suivre ces évolutions avec une particulière vigilance.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Madame la ministre, vous n'avez bien sûr pas répondu à mon attente s'agissant de la gratuité !

Pour ce qui est de la sécurisation, je prends note de vos propos selon lesquels Moneo peut être assimilé à une carte de paiement.

Cependant, la technique du porte-monnaie électronique devrait assurer la non-traçabilité des opérations par un autre intervenant que l'usager. Le risque d'un croisement des informations existe, alors qu'il devrait être nul et que le respect de la confidentialité devrait être garanti.

J'ajoute que cette carte, comme les cartes téléphoniques, ne devrait pas avoir de date limite d'utilisation, et qu'il conviendrait que seule la responsabilité du gestionnaire soit engagée dès lors que le problème ne résulte pas d'une faute de l'utilisateur.

Bien entendu, personne n'est obligé d'utiliser Moneo, mais les banques font le « forcing », si je puis employer cette expression, et proposent en outre une option liée aux cartes bancaires. J'estime que cette option devrait être supprimée, afin que les usagers puissent décider de façon beaucoup plus sereine d'utiliser ou non le système Moneo.

Compte tenu de l'état actuel de la question et du fait que le système n'est manifestement pas au point, les élus communistes du Conseil de Paris ont refusé que la Ville anticipe la mise en place d'un dispositif qui doit connaître d'importantes améliorations avant de pouvoir vraiment servir les intérêts de la population.

FISCALISATION DU SERVICE D'ENLÈVEMENT

DES ORDURES MÉNAGÈRES

M. le président. La parole est à M. Jean Besson, auteur de la question n° 152, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean Besson. Madame la ministre, je souhaite intervenir aujourd'hui à propos de la fiscalisation du service d'enlèvement des ordures ménagères, plus précisément sur les deux outils à la disposition des collectivités locales chargées d'exercer cette compétence : la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et la redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

En effet, pour financer ce service important en termes d'environnement et de service public dont le fonctionnement est lié au problème de la gestion des déchets, les responsables locaux disposent de ces deux solutions - j'exclus volontairement ici celle du financement par le budget général de la collectivité.

La taxe a un caractère d'imposition, mais elle est injuste au regard du service rendu à chaque citoyen, puisque son montant est calculé en fonction de la valeur cadastrale. Ainsi, quels que soient le nombre des personnes présentes au foyer et le volume des déchets, la contribution exigée de chaque administré reste la même. Cette solution présente cependant l'avantage, pour les collectivités, de relever du Trésor : elles ont donc l'assurance que le montant de la taxe sera recouvré en totalité et que le fonctionnement du service sera équilibré.

La redevance, quant à elle, est calculée en fonction du service rendu, mais elle pose des difficultés de recouvrement et donc des problèmes d'équilibre financier pour les structures compétentes. Il se peut même que, mécaniquement, le montant de la redevance augmente, puisque les contribuables honnêtes devront supporter la charge non assumée par les « mauvais payeurs ».

J'avais antérieurement appelé l'attention du ministère sur l'évolution nécessaire de ce dispositif fiscal. J'avais ainsi proposé que soient pris en compte des critères supplémentaires pour le calcul de l'assiette de la taxe, comme le nombre de personnes présentes au foyer, afin de la rendre plus équitable pour nos concitoyens.

Un groupe de travail avait été mis en place, au cours de l'année 2001, pour étudier une meilleure adaptation de la taxe et de la redevance au financement du service rendu.

J'attire une nouvelle fois votre attention sur cette question, madame la ministre, qui est d'autant plus importante que les inégalités se manifestant au sein des structures intercommunales perdurent, les bases locatives de chacune des communes adhérentes n'étant pas revalorisées.

Aussi, madame la ministre, souhaiterais-je connaître l'état d'avancement de ce dossier et les mesures que vous comptez prendre en faveur des collectivités locales chargées de ce service public et au public.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, votre question porte sur les difficultés rencontrées par les collectivités locales en matière de financement du service d'élimination des ordures ménagères.

Vous proposez que soit pris en compte, pour le calcul de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, le nombre de personnes vivant au foyer, afin de la rendre plus équitable. Sur un plan plus général, vous souhaitez connaître les intentions du Gouvernement sur ce sujet.

Vous l'avez rappelé, monsieur Besson, les collectivités locales disposent de trois sources pour financer les dépenses entraînées par l'élimination des déchets ménagers : le budget général, la taxe et la redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

Le recours au budget général permet une répartition de la dépense entre tous les redevables de la collectivité et repose sur le principe de la solidarité.

La taxe d'enlèvement des ordures ménagères est, quant à elle, établie d'après le revenu servant de base à la taxe foncière, ce qui permet de répartir la dépense entre tous les habitants en fonction de la valeur locative de leur logement.

Enfin, l'institution de la redevance permet de demander aux seuls usagers une cotisation représentative de l'importance du service rendu, mais sa gestion est source de difficultés pour les collectivités.

Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, sont très attachés à l'existence de ces possibilités, qui leur permettent de retenir le mode de financement leur paraissant concilier au mieux leurs impératifs de gestion et les contraintes liées à leur situation particulière. C'est ainsi que la solution qui consisterait à supprimer toute possibilité de choix entre la taxe et la redevance avait été écartée par les élus locaux qui participaient, en 2001, au groupe de travail sur ces questions.

En ce qui concerne votre suggestion relative à la prise en compte du nombre de personnes vivant au foyer pour le calcul de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, elle me semble malheureusement présenter, monsieur le sénateur, certains inconvénients.

En effet, son application conduirait soit à majorer la base imposable en fonction du nombre de personnes à charge ou d'occupants du logement, soit à créer un abattement en faveur des personnes seules, soit encore à mettre en place les deux systèmes.

Cette personnalisation, outre qu'elle rendrait plus complexe le dispositif, se traduirait inévitablement par un transfert de charges au détriment des familles ayant des enfants et pourrait donc être perçue comme n'allant pas dans le sens de la politique familiale.

Cela étant, je puis vous assurer que le Gouvernement est tout à fait conscient des difficultés soulevées par le poids que représente désormais la taxe d'enlèvement des ordures ménagères pour les contribuables. Un rapport sur le financement de l'élimination des déchets ménagers a été remis au Parlement par le précédent gouvernement. Il constitue, conjointement avec les recommandations du Conseil national des déchets, une base très solide de réflexion.

A cet égard, la prolongation de trois ans de la durée du régime transitoire, décidée dans le cadre de la loi de finances pour 2003 afin de permettre aux communes et aux établissements de coopération intercommunale de se mettre en conformité avec les dispositions de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, offre un délai supplémentaire. Il doit permettre de dégager, en cette matière, des solutions qui iront dans le sens d'une plus grande simplicité des dispositifs applicables et d'une répartition plus équitable de la charge fiscale entre les contribuables locaux.

M. Jean Besson. Je vous remercie, madame la ministre.

ÉVOLUTION DES RELATIONS

ENTRE FOURNISSEURS ET DISTRIBUTEURS

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, auteur de la question n° 159, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. François Zocchetto. Depuis quelques décennies, nous observons une dégradation continue des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, parmi lesquels les entreprises françaises.

L'un des problèmes les plus aigus est celui des marges arrière, à savoir ces sommes qui sont obtenues par les distributeurs, très souvent indûment, affirment les producteurs et les industriels, qui ne craignent pas, parfois, de qualifier ce phénomène de « racket ».

Ces sommes sont obtenues par les distributeurs en rémunération de services supposés rendus, tels que le placement de produits dans les têtes de gondole, la publication de catalogues ou le fonctionnement de cartes de fidélité. Ainsi, les distributeurs prélèvent sur le chiffre d'affaires de leurs fournisseurs, souvent unilatéralement, 30 %, voire 50 %, du prix de vente.

Devant ce phénomène, des recommandations ont été émises, en juillet 2002, par l'Association nationale des industries agroalimentaires, l'ANIA, et par la fédération du commerce et de la distribution. Il s'agissait de « geler » les marges arrière.

La commission d'examen des pratiques commerciales s'est réunie à Bercy le 27 novembre 2002 dans une ambiance assez tendue et, finalement, les négociations commerciales entre la grande distribution et les industriels pour l'année 2003 se sont également déroulées dans un climat très lourd. En effet, les acheteurs des grandes surfaces et des centrales d'achat n'ont pas relâché la pression et ont continué à acheter au cours le plus bas, sous la menace d'un déréférencement permanent des produits, notamment des produits français.

Ces pratiques engendrent, ce n'est un secret pour personne, deux catégories de victimes.

Il s'agit, en premier lieu, de tous les salariés des entreprises dont la production peut être délocalisée : je pense ici aux secteurs du textile, de la chaussure, des articles de sport et de loisirs. Nous pourrions citer de nombreux exemples à cet égard.

Il s'agit, en second lieu, des agriculteurs, qui subissent la baisse des prix d'achat des produits agroalimentaires par les grandes surfaces.

Certes, un projet de circulaire, dite « circulaire Dutreil », a été annoncé à l'automne. Elle doit paraître au début de 2003 et vise à mettre un terme à cette pratique ou à l'encadrer. Il me paraît urgent, en effet, que le Gouvernement se saisisse de cette question, et je voudrais savoir quelles sont aujourd'hui ses intentions, au regard de ce qui avait été annoncé à l'automne dernier.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, le projet de circulaire préparé par mon collègue Renaud Dutreil et relatif à la négociation commerciale entre fournisseurs et distributeurs a pour objet, dans le souci de maîtriser l'évolution des marges arrière, de préciser le dispositif légal applicable, tout en rappelant aux opérateurs économiques qu'il leur est possible de différencier les conditions tarifaires consenties à leurs partenaires, dès lors que ces différenciations sont justifiées par des contreparties réelles et proportionnées.

Ce projet est soumis à la consultation des membres de la commission d'examen des pratiques commerciales, qui devrait rendre son avis lors de sa séance du 12 mars prochain.

Dans ce contexte, la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, réalise des enquêtes sur l'ensemble du territoire national, à l'occasion desquelles les éventuels comportements abusifs font l'objet de procédures tant civiles que pénales.

Le Gouvernement, soucieux de l'évolution des prix, attache une importance toute particulière au respect, par les opérateurs économiques, de leurs obligations à l'occasion de la négociation commerciale. Il a demandé à ses services de se montrer extrêmement vigilants.

J'en appelle donc au sens des responsabilités de tous les partenaires pour que les nouvelles marges de souplesse qu'apportera cette circulaire soient utilisées au bénéfice de tous, notamment des consommateurs.

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir rappelé le rôle de l'administration de la DGCCRF, dont certains avait regretté parfois l'absence de diligence sur ce problème des marges arrière. Les textes existent pour l'essentiel, mais il faut les faire respecter, et c'est bien le rôle de la DGCCRF de mettre un terme à ce manque de transparence et à ce qui s'apparente, le plus souvent, à de fausses factures.

SITUATION DE L'ENSEIGNEMENT

PUBLIC BILINGUE

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, auteur de la question n° 162, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le ministre, ma question porte sur la situation des établissements scolaires publics dispensant l'enseignement d'une langue régionale à parité horaire avec le français. C'est un sujet que vous connaissez bien ; j'ai entre les mains un exemplaire du Bulletin officiel du ministère de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche d'avril 1995, dans lequel figure une circulaire signée de M. Xavier Darcos sur le sujet. (Sourires.)

Le Conseil d'Etat, saisi sur l'enseignement immersif dans les écoles Diwan, a, par décision du 29 novembre 2002, annulé l'arrêté ministériel du 31 juillet 2001 relatif à la mise en place d'un enseignement bilingue en langues régionales.

Cet enseignement bilingue en langues régionales relève, en grande partie, de l'enseignement public et présente aujourd'hui un excellent bilan. La croissance permanente des effectifs le démontre. Les résultats scolaires y sont particulièrement encourageants. Son implantation depuis une vingtaine d'années a permis de capitaliser un savoir-faire pédagogique tout à fait remarquable, d'ailleurs largement reconnu au sein même de l'éducation nationale.

La conséquence de cette décision du Conseil d'Etat doit rapidement être analysée afin que soit assurée la pérennité des classes bilingues. Il faut par ailleurs noter que, très récemment, une délégation de la FLAREP, la Fédération des langues régionales de l'enseignement bilingue, a été reçue au ministère de l'enseignement scolaire, qui s'est voulu rassurant en indiquant que l'enseignement bilingue paritaire dans l'enseignement public n'était pas « hors la loi ».

Aussi, m'interrogeant sur le fondement juridique d'une telle affirmation au regard de l'appréciation émise par le Conseil d'Etat, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous me fassiez part de votre propre analyse sur ce dossier et des dispositions que vous envisagez de prendre pour développer durablement, dans un cadre juridique solide, les classes bilingues de langues régionales dans l'éducation nationale.

Il serait sans doute utile que cette clarification débouche sur la définition d'un véritable statut des classes européennes.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, les langues régionales sont, et nous l'avons compris depuis longtemps à l'éducation nationale, des outils de développement culturel dans l'ensemble des régions dans lesquelles elles sont enseignées, spécifiquement dans la région que vous représentez. Elles sont d'ailleurs une part inaliénable de notre patrimoine national.

Il convient donc de les développer, de les promouvoir et de les protéger lorsque cela s'avère nécessaire, et ce, bien sûr, dans le respect des lois de la République et des principes qui la fondent, dont le principe de l'unicité de la langue.

Je tiens à vous rassurer, monsieur le sénateur, ainsi que l'ensemble des parlementaires qui connaissent dans leurs circonscriptions une forte tradition d'apprentissage des langues régionales. En effet, les décisions de la haute juridiction du 29 novembre 2002 n'ont jamais fait peser de menace réelle sur cet enseignement.

Au contraire, elles permettent de clarifier le cadre méthodologique de l'enseignement bilingue des langues régionales dans les établissements scolaires.

La décision du Conseil d'Etat du 29 novembre 2002 ne concerne qu'une forme d'enseignement des langues régionales : la méthode dite de « l'immersion », considérée comme incompatible avec la loi du 4 août 1994, qui dispose que la langue d'enseignement est le français.

En revanche, cette décision ne remet pas en cause l'enseignement bilingue à parité horaire tel qu'il existe dans nombre d'écoles et d'établissements. Le juge administratif exige simplement, pour ce qui concerne cette méthode d'apprentissage, une définition rigoureuse des horaires entre le français et la langue régionale enseignée, afin que l'on soit assuré qu'une partie des enseignements des différentes disciplines se fait effectivement en français. Vous savez, cher monsieur Trémel, que, dans les écoles Diwan, on en arrivait à ce qu'une partie des disciplines scientifiques soient enseignées en anglais parallèlement au breton, situation pour le moins paradoxale !

Nous avons donc pris acte de la position de la haute juridiction. Un projet d'arrêté destiné à se substituer à l'arrêté annulé du 31 juillet 2001 est en cours d'élaboration et sera présenté au Conseil supérieur de l'éducation le 13 mars prochain.

Le dispositif réglementaire d'enseignement des langues régionales sera ainsi pleinement actualisé. Il confortera l'assise réglementaire de l'enseignement bilingue à parité horaire et garantira la poursuite de son développement.

Je peux donc vous rassurer, monsieur Trémel, la décision du Conseil d'Etat n'aura pas d'effet direct sur les 10 000 enfants qui sont actuellement scolarisés suivant ce système dans votre région.

Je voudrais également, puisque vous avez évoqué le sujet, vous apporter le même apaisement concernant les classes européennes. Celles-ci s'inscrivent dans une démarche dynamique d'enseignement des langues vivantes. C'est un dispositif performant, dont les recteurs organisent la cohérence dans le cadre de cartes définies à l'échelon académique ; la Bretagne est un modèle en la matière. Aujourd'hui, 2 500 classes sont ouvertes dans la plupart des académies.

La scolarité y est sanctionnée par une mention spéciale portée sur le diplôme du baccalauréat, mention qui n'est inscrite que si l'élève justifie d'un niveau suffisant de maîtrise de la langue concernée.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse complète.

L'arrêt du Conseil d'Etat avait suscité des interrogations, voire des confusions. Il me semblait important que les choses soient clarifiées, ce à quoi vous vous êtes employé. Chacun examinera attentivement les éléments d'information que vous nous avez fournis.

J'espère que, grâce à l'arrêté qui sera pris au mois de mars, l'enseignement bilingue sera garanti et que seront préservées ses caractéristiques auxquelles nous tenons beaucoup ainsi que la continuité de la scolarisation au collège et au lycée.

De nombreux élus suivent ce dossier et vous sont reconnaissants, monsieur le ministre, de faire en sorte que la poursuite de cet enseignement bilingue contribue à la sauvegarde du patrimoine que constituent les langues régionales.

CONSTRUCTIBILITÉ DES BERGERIES ET ABRIS

EN BORDURE DU LITTORAL

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, auteur de la question n° 167, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. Jean Bizet. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai tenu à attirer votre attention sur la constructibilité des bergeries et abris en bordure du littoral.

Aux termes de la loi n° 86-2 du 3 janvier 1986 sur l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi littoral », les possibilités de construction, en particulier de bâtiments d'élevage, sont limitées dans les « espaces proches du rivage ».

L'article L. 146-4 du code de l'urbanisme traduit ces fortes restrictions en prescrivant, notamment, l'extension de l'urbanisation en continuité du bâti existant ou en hameaux nouveaux intégrés à l'environnement.

Depuis, une disposition nouvelle, introduite par l'article 109 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999, dispose que, par dérogation, les constructions ou installations liées aux activités agricoles qui sont incompatibles avec le voisinage des zones habitées peuvent être autorisées « en dehors des espaces proches du rivage ».

On aurait pu considérer que cette disposition de la loi d'orientation agricole pouvait constituer une avancée permettant de résoudre, en communes littorales, par exemple, les travaux de construction de bâtiments d'élevage résultant de la « mise aux normes » pour les exploitations dont le siège est inclus au sein d'une zone urbanisée. Les nouveaux bâtiments pouvaient - croyait-on - être construits à l'écart des zones habitées et proches des parcelles de pâturage.

Or il apparaît que l'administration interprète de façon extensive l'expression « proches du rivage », qui s'applique sur tous les espaces « visibles du rivage » et peut concerner des zones à plusieurs centaines de mètres, voire plus, du rivage.

La géographie du département de la Manche, avec plus de 330 kilomètres de côte, et la mise en place de productions animales spécifiques, telles que « l'agneau de pré-salé », impose que soit trouvée une solution aux difficultés actuellement rencontrées pour la constructibilité des bergeries et abris en bordure du littoral.

La mise en place d'une AOC, appellation d'origine contrôlée, d'agneau de pré-salé suppose un pâturage effectif des prés-salés, espace du domaine public maritime recouvert lors des grandes marées de manière continue et obéissant à un cahier des charges impératif.

Il est nécessaire que les bergeries soient maintenues, renouvelées ou placées à proximité de ces prés-salés, c'est-à-dire à proximité du rivage, pour que la production d'agneau de pré-salé soit techniquement et économiquement envisageable de manière pérenne.

Il importe donc que des bergeries de dimension suffisante - 600 mètres carrés pour 300 brebis sans compter le stockage de fourrage pour l'hiver - puissent exister à proximité du littoral.

Pour cela, il conviendrait que la restriction apportée par l'article 109 de la loi d'orientation agricole puisse être levée, sinon de manière absolue, du moins au profit des productions pour lesquelles cette proximité du rivage est nécessaire en raison de leur nature même ou d'une dénomination géographique reconnue.

Tout en étant conscients de la nécessité de préserver l'environnement, nous considérons qu'il est indispensable que soit envisagée une solution préservant l'existence d'une activité agricole dans les « espaces proches du rivage ». En effet, au-delà de la filière « agneau de pré-salé », c'est toute la pérennité de l'élevage sur les communes côtières de ce département qui est en cause.

Par conséquent, j'aimerais savoir quelle suite le Gouvernement entend réserver à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Cette question importante a déjà été posée par un certain nombre de vos collègues, monsieur le sénateur, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, à propos du monde de la conchyliculture et de la mytiliculture, mais aussi à propos des sauniers, dont les abris ou bâtiments d'exploitation sont situés à proximité des rivages.

Le Gouvernement est conscient des problèmes auxquels sont confrontés également les éleveurs d'agneaux de pré-salé. Il est attaché au maintien de l'équilibre qui fonde la loi littoral, dont l'objectif est de concilier l'indispensable protection des espaces littoraux et le nécessaire développement économique de ces secteurs.

Les dispositions de l'article 109 de la loi d'orientation agricole, qui n'autorisent à implanter les installations classées agricoles, en discontinuité de l'urbanisation existante qu'« en dehors des espaces proches du rivage », ne font pas obstacle à l'installation des bergeries d'agneaux de pré-salé dans ces espaces.

En effet, les règles applicables aux agneaux de pré-salé prévoient que leurs bergeries doivent être situées à proximité des herbus. Ces constructions bénéficient en conséquence des dispositions de l'article L. 146-4 du code de l'urbanisme, qui tend à autoriser les activités économiques exigeant la proximité immédiate de l'eau dans les espaces proches du rivage et même dans la bande de 100 mètres par ailleurs totalement inconstructible.

Leur implantation est en revanche limitée dans les espaces dits « remarquables », à l'intérieur desquels ne sont autorisées, aux termes de l'article L. 146-6 du code de l'urbanisme, que des installations légères. Tout le débat porte, naturellement, sur ce qui peut être qualifié de léger ou non.

Le décret d'application de cet article est actuellement extrêmement sévère - c'est ce que vous avez noté - car il limite à 20 mètres carrés les locaux autorisés dans les espaces remarquables, ce qui est à l'évidence insuffisant pour permettre l'implantation de bergeries.

J'ai le plaisir, monsieur le sénateur, de vous indiquer que le Gouvernement a décidé de réexaminer ce décret, afin de permettre l'autorisation des installations indispensables aux activités économiques, sous réserve, naturellement, qu'elles s'intègrent dans l'environnement. Un travail interministériel est en cours, il doit aboutir très prochainement.

Le Gouvernement va donc saisir le Conseil d'Etat dans les semaines à venir. Nous espérons que le décret pourra être signé et promulgué avant l'été et que son contenu vous donnera satisfaction. Naturellement, monsieur le sénateur, si vous souhaitez, durant cette période préparatoire, réfléchir avec nous, nous vous associerons bien volontiers à notre travail.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Je vous remercie beaucoup, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'annonce de la parution prochaine d'un décret.

J'attire toutefois votre attention sur le fait que toute absence de réponse aujourd'hui aura immanquablement des conséquences environnementales.

En tout cas, je prends note de l'invitation très aimable que vous venez de me faire.

RÉALISATION DU PONT SUD À MÂCON

ASSURANT LA JONCTION ENTRE L'A 6 ET LA FUTURE A 40

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 146, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le secrétaire d'Etat, je me suis permis d'attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement sur la construction du pont sud à Mâcon, qui doit faire la jonction entre l'autoroute A 6 et l'autoroute A 40.

Lors de sa venue à Mâcon, le 15 décembre 2000, le ministre de l'équipement, des transports et du logement de l'époque avait communiqué un calendrier particulièrement précis des travaux, indiquant que le début de ces travaux interviendrait en 2003-2004 et la livraison aux usagers à la fin de 2006.

M. Jean-Claude Gayssot avait d'ailleurs assuré, dans sa réponse à la question orale concernant la construction du pont Sud que j'avais posée le 6 novembre 2001, que le calendrier prévu serait respecté : « Je vous confirme donc, avait-il dit, que les travaux débuteront à la fin de l'année 2003 ou au tout début de l'année 2004 et que la mise en service aura lieu en 2006. »

Un avant-projet, adopté en mai 2002, fait mention d'un retard de six mois, ce qui est naturellement négligeable pour ce type d'ouvrage.

Cependant, la direction des routes nous indique maintenant que la date d'achèvement des travaux du pont sud n'aura lieu qu'en 2011, soit cinq ans plus tard que prévu, arguant notamment de la nécessité d'effectuer une enquête publique complémentaire au titre de l'environnement, motif surprenant pour à un tel dépassement.

Cette décision apparaît étonnante compte tenu de la longueur du délai supplémentaire nécessaire à la réalisation de l'ouvrage et constitue une véritable remise en cause des engagements pris.

En conséquence, je vous serais reconnaissant, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir m'indiquer les raisons du retard qui conduisent à reporter la livraison de cinq ans, retard qui, selon les indications qui nous ont été données, pourrait être considérablement réduit, le financement des travaux étant prévu dans le budget de la Société des autoroutes Paris-Rhin-Rhône, la SAPRR.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de M. de Robien, qui aurait souhaité pouvoir vous répondre personnellement ce matin. Au demeurant, je me doutais bien que nous aborderions un jour, ensemble, le sujet que vous évoquez puisque j'aurai prochainement l'occasion de me rendre dans votre département.

Il faut bien admettre que notre prédécesseur a été un peu téméraire et pour le moins imprécis dans ses promesses. En effet, l'avant-projet sommaire - l'APS en langage administratif - du contournement sud de Mâcon n'a été approuvé qu'en mai dernier alors qu'il reste encore à effectuer l'ensemble des procédures administratives habituelles. Il n'est donc pas possible, d'un simple point de vue de logique et de bon sens, d'envisager une mise en service en 2006, comme cela vous avait été promis.

Lors de l'approbation de l'APS, il a été nécessaire de demander aux préfets de compléter l'évaluation des incidences du projet sur le site protégé des « prairies humides et forêts alluviales du Val de Saône » et sur la zone de conservation des oiseaux du Val de Saône dans le respect de la directive « habitat ».

L'évaluation des incidences devra, en particulier, porter - je le dis sans sourire, monsieur le sénateur - sur la conservation du râle des genêts, espèce protégée au niveau européen, comme le sait bien M. Jean-Marie Poirier. Il serait en effet dommage que se reproduise le funeste scénario de l'A 28 entre Tours et Le Mans dans lequel s'est trouvé impliqué le fameux scarabée pique-prune, et qui a débouché sur un retard des travaux de cinq ans.

A partir de cette situation, monsieur le sénateur, notre objectif est de lancer l'enquête publique avant la fin de l'année, après avoir validé les études complémentaires en liaison avec le ministère de l'écologie.

Dans ces conditions, on pourrait - j'utilise le conditionnel par prudence, compte tenu de ce qui vient de se passer - escompter une mise en service au plus tôt à la fin de l'année 2007 et, plus sûrement et plus raisonnablement, en 2008, ce qui est déjà mieux que ce qui vous a été indiqué.

Ces objectifs seront naturellement pris en compte lors de l'élaboration du contrat de plan entre l'Etat et la société d'autoroute Paris-Rhin-Rhône sur la période allant de 2003 à 2007.

Monsieur le sénateur, je me propose de compléter cette réponse sur un plan plus technique, d'élaborer un échéancier et de vous le faire parvenir dans les jours prochains.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse très précise, qui est de nature à réconforter de nombreux Mâconnaises et Mâconnais.

Elle est également d'une grande transparence. Je ne manquerai d'ailleurs pas d'en faire état lorsque vous viendrez à Mâcon.

Il convient en effet de la rapprocher des renseignements que nous avait fournis M. Gayssot à deux reprises.

Tout d'abord, lors d'une campagne électorale pour des élections municipales, mais on peut comprendre que, dans une telle période, on puisse faire quelques promesses. Je note au passage que cela n'a pas porté chance au candidat qu'il soutenait...

Ensuite, dans une réponse à une question que je lui avais posée, il m'a apporté des éléments qui laissaient croire que les délais pourraient être tenus alors que tout le monde savait bien qu'il serait impossible de les respecter.

De telles attitudes sont regrettables et elles expliquent pourquoi la population ne croit plus ni aux administrations ni aux déclarations de certains ministres. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis heureux de constater que vous n'agissez pas ainsi et je vous souhaite une très grande carrière !

DÉVELOPPEMENT DU TRAFIC AÉRIEN

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Poirier, auteur de la question n° 166, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Marie Poirier. Monsieur le secrétaire d'Etat, la pollution sonore engendrée par le trafic aérien autour de l'aéroport d'Orly est la hantise d'une grande partie des habitants du Val-de-Marne. Depuis dix ans, le nombre annuel de mouvements est supérieur à 210 000 alors que le décret du 26 avril 1994 a restreint la capacité d'accueil de cet aéroport à « environ 200 000 mouvements ».

Le 25 juillet 2002, vous avez rendu public un programme relatif « au développement durable des aéroports parisiens » tenant compte des contraintes environnementales et contenant des engagements précis, dont la constitution d'une mission d'information de l'Assemblée nationale chargée de se prononcer sur l'opportunité d'une troisième plate-forme aéroportuaire.

Je regrette que cette mission ait été limitée à l'Assemblée nationale. Je suis persuadé que d'autres assemblées y auraient volontiers participé.

La majorité des engagements pris sont déjà mis en oeuvre, comme le montre l'arrêté sur l'indice global du bruit. La diligence dont vous faites preuve mérite d'être saluée.

Cependant, la préoccupation des riverains d'Orly vient de s'accroître brutalement puisque diverses études convergentes, publiées au début de cette année, prévoient, sur la base d'une croissance annuelle de 6,1 %, un doublement du trafic aérien francilien d'ici à 2015.

En outre, certains développements récents sont venus renforcer ces inquiétudes. Le rapport public de 2002 de la Cour des comptes souligne ainsi que la création d'une troisième plate-forme aéroportuaire ne se justifie pas « financièrement » du fait de la possible augmentation de la capacité d'accueil de Roissy et d'Orly.

Dans ce débat, une donnée semble avoir été occultée. Le seuil fixé par l'arrêté ministériel du 6 octobre 1994, qui limite à 250 000 créneaux horaires la capacité de l'aéroport d'Orly, est en passe d'être atteint et le nombre de demandes de créneaux non satisfaites s'élève à 100 000.

La limite des 250 000 créneaux horaires étant essentiellement volontariste, puisque l'aéroport d'Orly peut techniquement en supporter davantage même avec le maintien du couvre-feu, la tentation de revenir sur l'arrêté de 1994 risque d'être grande en l'absence d'une capacité d'accueil sur un autre aéroport. La tentation sera d'autant plus grande qu'il semble irréaliste de pouvoir maintenir la situation actuelle par la simple augmentation de la capacité des appareils.

La levée du plafond actuel aggraverait de façon insupportable la gêne subie par les riverains. Quelles que soient les avancées technologiques relatives à l'émission sonore des aéronefs, celles-ci n'auront aucun effet sur les nuisances si le nombre des mouvements n'est pas impérativement maintenu.

Les directives de l'Organisation mondiale de la santé relatives au bruit soulignent que la nocivité du bruit réside davantage dans sa répétition que dans son niveau. Comme vous ne l'ignorez pas, monsieur le secrétaire d'Etat, le supplice de la goutte d'eau existe aussi du point de vue sonore !

Monsieur le secrétaire d'Etat, afin de concilier l'ensemble des intérêts inhérents au problème du développement du trafic aérien, le triptyque actuel « sécurité, capacité, environnement » doit devenir « sécurité, environnement et ensuite seulement capacité ». Vous vous êtes engagé dans cette voie.

Si la mission d'information de l'Assemblée nationale se prononçait, à l'issue de ces travaux, contre une troisième plate-forme aéroportuaire, quelles mesures envisageriez-vous afin d'absorber le développement du trafic aérien francilien tout en respectant la qualité de vie des riverains de l'aéroport d'Orly ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, il s'agit d'un problème important. Les populations riveraines de l'aéroport d'Orly, dans votre département du Val-de-Marne en particulier, s'inquiètent légitimement de la situation et cette question a déjà été posée avec beaucoup d'insistance à M. Gilles de Robien et à moi-même depuis le mois de mai. Je vous prie d'ailleurs d'excuser l'absence de M. Gilles de Robien, retenu.

En présentant le 25 juillet 2002 des orientations pour un développement durable des aéroports parisiens, il a tenu à rassurer les riverains de l'aéroport d'Orly en leur confirmant que les conditions d'exploitation actuelles ne sont et ne seront nullement remises en cause. Ainsi, le couvre-feu de minuit à six heures est maintenu et le nombre de créneaux horaires attribuables demeure limité à 250 000 par an, en vertu de la décision de 1994 de M. Bernard Bosson. Pour l'instant, nous sommes bien loin de ce chiffre.

Ces mesures sont strictement respectées. Il n'est délivré qu'un nombre extrêmement limité de dérogations au couvre-feu. Elles représentent, en moyenne, moins d'un vol par semaine et elles sont toujours motivées par des circonstances exceptionnelles, telles que les intempéries ou des événements perturbant sensiblement l'ensemble du trafic aérien.

Par ailleurs, aucun créneau n'est attribué par le coordonnateur indépendant, l'association COHOR, au-delà de la limite des 250 000 mouvements fixée en octobre 1994. Au cours des trois dernières années, la totalité des décollages et des atterrissages effectués à Orly s'est élevée à 242 000 mouvements en 2000, 219 000 en 2001 et 211 000 en 2002.

Monsieur le sénateur, il ne vous a pas échappé que, du fait de l'arrêt des vols d'Air Lib, environ 45 000 créneaux étaient disponibles. L'association COHOR a écrit à l'ensemble des compagnies aériennes présentes sur le site ou ayant déjà effectué des demandes, en fixant la date butoir du 18 mars pour solliciter des créneaux sur cette plate-forme, tout en restant dans la limite de 250 000 mouvements. Comme vous l'avez noté dans votre intervention, le nombre des créneaux attribuables - 45 000 - est très inférieur au nombre des demandes qui sont actuellement sur le bureau du coordonnateur - 100 000.

Les autres orientations qui ont été proposées le 25 juillet dernier s'adressent bien sûr à l'aéroport de Roissy, dont il convenait de mieux encadrer le développement d'activité. Mais certaines d'entre elles concernent aussi la plate-forme d'Orly.

Pour inciter les transporteurs aériens à diminuer sensiblement la gêne sonore, qui continue malgré la modernisation des appareils, le Gouvernement entend taxer plus lourdement les avions les plus bruyants. Il entend aussi faire respecter les trajectoires en créant des volumes de protection environnementale.

Des mesures concrètes ont déjà été prises dans ce sens ou le seront très prochainement. En particulier, la loi de finances rectificative pour 2002 relève très significativement le montant de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, dont les compagnies aériennes doivent s'acquitter.

Les dispositions qui sont prises pour assurer une réduction des nuisances sonores n'ont de sens que si leur application est strictement contrôlée et que les manquements sont dûment sanctionnés. Nous veillons donc, aux côtés de l'autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires, l'ACNUSA, à ce que le dispositif de sanctions soit mis en oeuvre sans faille. Il a fait ses preuves puisque, au cours des quatre dernières années, plus de 2 736 infractions ont été dressées à l'égard des compagnies aériennes représentant un montant d'amendes de plus de 9 millions d'euros.

Enfin, monsieur le sénateur, vous avez évoqué les travaux de la mission d'information parlementaire sur l'avenir du transport aérien français et de la politique aéroportuaire, plus généralement connue sous le nom de « mission sur le troisième aéroport ». Elle a pour objet d'examiner s'il faut ou non un troisième aéroport : si oui, selon quelles modalités, sinon, avec quelle répartition du trafic aérien futur entre les plates-formes existantes, mais surtout, naturellement, entre les plates-formes dans les régions.

Le Gouvernement a demandé à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire de l'Assemblée nationale de constituer ce groupe de travail, avec vos collègues MM. Favennec et Gonnot. Il est vrai que ce groupe de travail aurait pu être étendu au Sénat ; mais nous trouverons d'autres occasions de demander à la Haute Assemblée une collaboration sur un sujet aussi essentiel.

Le groupe de travail doit remettre ses conclusions au Gouvernement au mois de juin ou au début du mois de juillet, soit à la fin de la session ordinaire du Parlement. Naturellement, elles donneront lieu à un débat dans les deux assemblées, à un dialogue avec le Gouvernement.

Pour terminer, je soulignerai que nous veillons également au suivi des trajectoires dans les départements qui entourent Orly, et qui ne se limitent pas au seul Val-de-Marne - je pense en particulier au département de Seine-et-Marne, que connaît bien mon collègue Christian Jacob, ou au département de l'Essonne -, dans lesquels les procédures d'atterrissage face à l'est ou face à l'ouest peuvent soulever des difficultés.

Nous travaillons à un meilleur respect des trajectoires, car nous sommes bien obligés de constater que, depuis qu'elles ont été modifiées, en mars dernier, des désagréments nouveaux, que nous veillons actuellement à corriger, sont apparus pour certaines populations.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Poirier.

M. Jean-Marie Poirier. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des assurances que vous venez de nous donner, qui montrent bien qu'une très large batterie de mesures est actuellement mise en place.

Il est évident que, si les dispositifs de contrôle et de sanction ne sont pas vraiment opérationnels et efficaces, nous connaîtrons toujours les dérives que nous constatons encore aujourd'hui et qui sont les principaux sujets de préoccupation, d'observation et je dirai même de « manie » des habitants de ces secteurs, qui passent leur temps à noter sur leurs petits carnets les avions qui s'écartent de leur trajectoire avant de venir en saisir la mairie, naturellement responsable de ce genre d'incidents.

Comptez sur nous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour être aussi vigilants et aussi attentifs aux progrès que les habitants.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Je vous remercie, monsieur le président, de me redonner la parole. Je souhaite apporter brièvement une précision à M. Poirier.

Le Gouvernement souhaite que le dispositif de suivi des trajectoires soit public et accessible sur un site Internet. Pour l'instant, en raison de la situation internationale, ce n'est pas le cas, mais nous cherchons un système pour que les maires et les populations disposent d'une information en temps réel sur les trajectoires et leur respect. Ainsi, les maires pourront être immédiatement informés en cas de problème, par exemple en cas de changement de trajectoire, ou si un avion a volé trop bas ou a été obligé de se dérouter de façon qu'ils puissent immédiatement donner aux populations concernées les renseignements très précis qu'elles attendent.

POLITIQUE DE TRANSPORTS

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin, auteur de la question n° 192, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Jacques Oudin. Monsieur le secrétaire d'Etat, à l'occasion du conseil interministériel du 31 juillet 2002, le Gouvernement avait décidé d'engager une réflexion approfondie pour asseoir les bases d'une nouvelle politique des transports qui puisse concilier les intérêts stratégiques de la France comme territoire de transit au coeur de réseaux européens, la desserte équilibrée de nos territoires, mais aussi les contraintes financières tant de l'Etat que des collectivités territoriales.

Cette réflexion a pris la forme de trois actions : un audit économique et financier de l'ensemble des projets d'infrastructures de transport envisagés, promis ou déjà engagés, qui a été remis aux parlementaires le 5 mars 2003 - je le précise -, après les journalistes ; une étude prospective à long terme dans le cadre des réflexions menées par la DATAR ; et, enfin, un débat d'orientation parlementaire, qui est prévu à l'Assemblée nationale le 13 mai et au Sénat le 21 mai.

Je vous félicite, monsieur le secrétaire d'Etat, pour la qualité du travail accompli, non seulement par votre administration mais également par les rapporteurs de l'audit. Ce rapport, en effet, a au moins le mérite de souligner l'importance des besoins de financement du secteur des transports, d'ici à 2020. Chacun sait désormais que ces besoins ne faibliront pas.

Cependant, le financement sur le long terme des investissements des infrastructures de transports suppose une détermination claire des capacités financières de la France ainsi qu'une définition précise des modalités de financement. En conséquence, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de m'apporter les précisions concernant les quatre points suivants.

Premièrement, est-il possible de disposer prochainement d'une amorce des comptes de transports conformément à ce que prévoit l'article 12 de la loi de finances rectificative pour 2002 du 6 août 2002, qui fait suite à un amendement que j'avais déposé ?

Deuxièmement, qu'en est-il des modalités et des garanties de l'affectation des recettes de péages au développement du réseau autoroutier ? Cette disposition était rendue possible avec l'adossement ; il faut envisager maintenant un autre système.

Troisièmement, est-il possible d'établir un système de péréquation pour assurer le financement des transports autoroutiers dont le trafic n'assure plus une rentabilité immédiate ? Comment remplacer le fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables, le FITTVN, que le Sénat avait créé et qui a disparu ?

Enfin, quatrièmement, peut-on établir des règles claires concernant la participation financière des collectivités locales aux investissements autoroutiers et ferroviaires car une certaine reprise se fait parfois sentir ?

Ces quatre points soulèvent deux dernières questions. D'une part, comment se fera le partage des charges entre le contribuable et l'utilisateur ? D'autre part, quelles nouvelles recettes envisagez-vous alors que les affectations des recettes anciennes n'ont pas été respectées ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Je suis très heureux, monsieur Oudin, que vous ayez posé cette question, puisque, à la tête de l'association Transport, développemenent, intermodalité, environnement, TDIE, vous êtes de ceux qui, depuis le début, ont ouvert le débat dans notre pays, publiquement, au Sénat et ailleurs, sur l'ensemble de ces points.

Au moment d'ailleurs où je réponds à votre question sur l'audit, vos collègues MM. Haenel et Gerbaud rendent public le rapport qu'ils ont effectué dans le cadre d'une mission auprès du Gouvernement sur le fret ferroviaire, travail dont vous connaissez l'importance. Vous allez donc, dans quelques instants, prendre connaissance des conclusions de leur rapport et des propositions qu'ils formulent.

Je puis déjà vous dire, comme les études de l'association TDIE l'avaient montré depuis longtemps, que le rapport d'audit met en évidence les besoins de financement considérables du secteur des transports d'ici à 2010. Ce rapport pose d'ailleurs problème, car, dans certaines régions, ses conclusions, même si elles n'engagent pas le Gouvernement, suscitent un débat. Ce rapport démontre en effet que les ressources existantes ne peuvent suffire à satisfaire les besoins tant en matière de développement que de maintenance et d'entretien des réseaux. Ce sujet est bien connu dans les secteurs ferroviaire et autoroutier. Il reviendra donc au Gouvernement de revenir sur ce point lors du débat d'orientation parlementaire que vous avez évoqué.

En réponse à une question posée par votre collègue M. Amoudry la semaine dernière, M. Gilles de Robien a rappelé que lorsque l'on crée un schéma national d'infrastructures, il convient, dans le même temps, de prévoir son financement. C'est parce que cela n'avait pas été fait que nous avons dû procéder à cet audit, qui est en réalité la photo des promesses des schémas ou des études précédentes et qui permettra au Parlement et au Gouvernement d'effectuer de véritables choix, notamment en matière de financement.

Les auteurs de ce rapport d'audit proposent, comme vous l'avez évoqué, de créer, à partir du 31 août prochain, un peu sur le modèle allemand, une redevance sur le transport autoroutier, et non sur le transport routier, sur les routes à quatre voies et sur les autoroutes non concédées.

La difficulté est d'ailleurs plus grande en France qu'en Allemagne, puisqu'en Allemagne le réseau autoroutier est gratuit, tandis qu'en France une partie de ce réseau est concédée. Il importe donc de savoir si l'on peut s'appuyer, si cela a été décidé un jour, sur la totalité ou sur une partie du réseau. N'oublions pas que les dividendes autoroutiers pourraient rapporter environ cinq milliards d'euros sur vingt ans.

Mais ce n'est pas la seule piste. Les auteurs du rapport d'audit avancent également l'idée d'un rapprochement, pour les véhicules particuliers, de la TIPP sur le gazole de celle qui est perçue sur l'essence. Mais nous savons bien, en particulier dans nos régions, toute l'importance que les populations rurales accordent au différentiel entre le gazole et les autres carburants. Il s'agit donc là d'un sujet sensible, ce qui est compréhensible.

Maintenant, monsieur le sénateur, et j'espère que vous allez comme d'habitude nous y aider, il nous faut approfondir toutes ces pistes sous les angles techniques et juridiques.

Un groupe de travail a été constitué entre les différents ministères concernés. Deux éléments manquent encore dans la perspective du débat parlementaire, à savoir un rapport de votre collègue M. Henri de Richemont sur le cabotage maritime, qui vise également à améliorer la politique de transport, et une étude prospective que mène actuellement la Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR, sur les réseaux de transport à l'échelle régionale en termes d'aménagement du territoire et à l'échelle européenne.

J'aborde maintenant les questions plus spécifiques que vous avez posées, monsieur Oudin.

S'agissant des comptes transports que vous appelez de vos voeux en tant que rapporteur, je vous indique que nous devrions disposer, dans le courant de l'été, des éléments permettant de les présenter. Si nous n'en disposons pas au moment du débat parlementaire du printemps, nous utiliserons les chiffres les plus récents.

Concernant les deux points suivants que vous avez évoqués, monsieur le sénateur, je souligne, en premier lieu, que nous devrons évidemment poser la question de la pérennité des ressources au regard de la réalisation du schéma d'infrastructures.

Vous connaissez trop le mécanisme des ressources affectées puis « désaffectées », si vous me permettez ce néologisme - je veux parler des ressources qui disparaissent - pour ignorer que si nous venions à créer dans ce pays une redevance affectée au schéma des infrastructures, il faudrait veiller à éviter qu'un ministère sur une rive de la Seine ne la remette pas un jour dans le pot global et qu'elle ne disparaisse du profit des infrastructures. Il y a là naturellement une réflexion à mener et nous avons déjà attiré l'attention de M. Francis Mer sur ce point.

Enfin, il me semble que, dans le secteur autoroutier, la règle est simple et claire. Pour ce qui est du ferroviaire, ne faut-il pas suivre une règle similaire ? C'est également une piste de réflexion que nous ouvrirons.

En tout état de cause, l'audit, avec ses qualités et ses défauts, est un document de travail destiné au Gouvernement et au Parlement qui a au moins le mérite de poser, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises, la question du financement des infrastructures. Nous devons profiter du débat qui aura lieu au printemps pour prendre des décisions sur les bonnes infrastructures à réaliser en termes d'aménagement du territoire, sur leur mode de financement et sur la pérennité de ce dernier.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir posé une question qui, d'une certaine manière, cadre le débat que nous aurons au printemps prochain et ouvre déjà les pistes de réflexion.

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Je remercie M. Dominique Bussereau pour l'excellence de sa réponse.

Monsieur le secrétaire d'Etat, trois points sont essentiels pour la compréhension des débats.

Le premier concerne la clarté des schémas à long terme. Il est d'autant plus nécessaire de savoir où l'on va que les schémas de service, qui ont embrouillé tous les problèmes, ont été un apport très négatif.

Le deuxième point vise la clarté des financements. Comme vous l'avez dit, on a désaffecté des recettes. Ce faisant, on a quelque peu trompé l'opinion, les élus et le Parlement, d'où la nécessité d'apporter une clarté très nette dans ce domaine.

Enfin, le troisième et dernier point est la clarté sur le partage des charges entre Etat et collectivités territoriales, contribuables et usagers. Monsieur le secrétaire d'Etat, je pourrais vous citer des exemples pour vous montrer que les règles dans le domaine autoroutier ne sont pas si claires que vous avez bien voulu le dire. D'une façon générale, pour raisonner sur le long terme, il faut dissocier l'ambition collective des contingences financières du moment. En effet, si nous réduisons l'ambition que nous avons aux contingences financières, nous n'aurons plus d'ambition !

Ces conditions réunies, monsieur le secrétaire d'Etat, le débat parlementaire à venir sera le bienvenu.

INTÉGRATION DES TECHNICIENS DE LABORATOIRE

DES CENTRES HOSPITALIERS EN CATÉGORIE B

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 169, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

Mme Françoise Férat. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur l'intégration des techniciens de laboratoire de centres hospitaliers en catégorie « B active ».

Pour ma part, j'ai toujours soutenu cette revendication. Aussi la déclaration de M. Jean-François Mattei, qui l'avait qualifiée de « normale » lors des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, m'avait-elle remplie d'aise ! J'avais, dès lors, pleinement adhéré à sa proposition de l'étudier à l'occasion de la prochaine refonte des régimes de retraite.

Le rapport qui doit servir de base à cette analyse vient d'être rendu public. Or il est proposé, dans ce document, de refuser cette modification statutaire au motif que les techniciens de laboratoire ne sont pas en contact direct avec le malade.

Permettez-moi de contester une telle vision ! Elle nie complètement la dangerosité de cette profession. En effet, les techniciens manipulent, souvent dans l'urgence, ce qu'il y a de plus infectieux chez les malades : le sang ou d'autres liquides biologiques. De jour comme de nuit, ils sont en contact direct avec les germes de maladies graves, telles que méningite, sida ou syndrome de Creutzfeldt-Jakob. Enfin, dans certaines unités, ces personnels pratiquent eux-mêmes certains prélèvements.

Dans le rapport, la décision est également fondée sur le manque de pénibilité de cette activité professionnelle. Pourtant, les gardes de nuit, de week-end, l'absence de congé fixe hebdomadaire témoignent du souci constant des techniciens de laboratoire de contribuer à la permanence de la chaîne de soins. A ce titre, il me semble que ne sont pas retranscrites dans ce rapport les contraintes qui leur sont imposées. Celles-ci sont d'ailleurs accrues depuis la mise en oeuvre des 35 heures, notamment dans les laboratoires de province, dont plus de la moitié compte moins de treize personnes.

Ces personnels acomplissent donc des tâches qui sont en totale inadéquation avec leur classement actuel.

Pour mémoire, je vous rappelle que cette catégorie de personnels représente moins de 3 % des effectifs totaux de la fonction publique hospitalière.

Aussi, monsieur le ministre, je vous serais particulièrement reconnaissante de bien vouloir m'indiquer les mesures que vous envisagez de prendre, non pour leur permettre de partir à la retraite à cinquante-cinq ans, mais pour leur offrir, dans le cadre de la prochaine réforme des retraites, un traitement identique aux professions actives des centres hospitaliers. (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Madame le sénateur, je vous présente les excuses de Jean-François Mattei, qui aurait souhaité vous répondre directement, surtout sur un tel sujet.

Vous avez appelé son attention sur la reconnaissance de la profession de technicien de laboratoire des centres hospitaliers en catégorie B active de la fonction publique hospitalière.

Dans le cas particulier de la fonction publique hospitalière, les emplois en catégorie dite « active » sont énoncés par l'arrêté interministériel du 12 novembre 1969 de façon limitative, sans qu'il soit possible d'étendre cette catégorie à d'autres professions par analogie ou assimilation.

Il me paraît important de préciser deux points. D'abord, il s'agit d'un avantage spécifique des régimes de retraite des agents du secteur public dont ne bénéficient pas les salariés du secteur privé qui exercent la même profession. Ensuite, les fonctionnaires hospitaliers, dont l'emploi n'est pas classé dans cette catégorie, bénéficient déjà d'avantages en matière de réduction ou de cessation anticipée d'activité.

Ils peuvent ainsi bénéficier, s'ils ont accompli vingt-cinq ans de service, d'une cessation progressive d'activité qui permet de travailler à mi-temps à partir de l'âge de cinquante-cinq ans, tout en percevant 80 % de leur rémunération.

Ces précisions ayant été apportées, je vais maintenant répondre à votre interrogation concernant le rapport prévu par la loi du 4 mars 2002. Ce document, remis au Parlement en février 2003, était à la disposition de tous les sénateurs. Afin de vous apporter toutes les informations nécessaires, M. Mattei a d'ailleurs veillé à ce qu'un exemplaire vous soit personnellement remis la semaine dernière, par l'intermédiaire de la commission des affaires sociales.

Que contient ce rapport ? Il détaille, certes, le dispositif propre à la catégorie B active, mais il souligne surtout le coût engendré par une telle mesure, soit 260 millions à 336 millions d'euros environ sur la période 2002-2007.

Cette charge serait supportée par la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL. Vous connaissez la volonté du Gouvernement de rechercher pour la CNRACL les conditions d'un équilibre durable. Des mesures allant dans ce sens ont été annoncées : la cotisation augmentera de 0,4 % en 2003, en 2004 et en 2005, et la compensation vers les autres régimes sera réduite de 3 %.

La réflexion ainsi amorcée pour ce rapport doit maintenant être menée plus avant et s'inscrire dans la démarche globale de la prochaine réforme des retraites qui est actuellement menée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. J'ai bien pris connaissance du rapport que vous avez évoqué. Permettez-moi d'insister sur cette catégorie de personnels qui représente moins de 3 % des effectifs de la fonction publique hospitalière et qui ont vraiment le sentiment d'être traités différemment des autres.

S'ils sont conscients des contraintes budgétaires dont vous venez de nous faire part et de l'obligation de travailler au-delà de cinquante-cinq ans, ils sont néanmoins soucieux de voir reconnaître la profession qu'ils exercent au quotidien. Cela dit, je suis pleinement rassurée de savoir que la réflexion s'inscrit dans la prochaine réforme des retraites.

DÉPISTAGE DU CANCER COLORECTAL

M. le président. La parole est à M. Jean-François Picheral, auteur de la question n° 96, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Jean-François Picheral. Monsieur le ministre, je souhaiterais une nouvelle fois attirer votre attention sur la situation de plus en plus préoccupante du dépistage systématique du cancer colorectal dans notre pays.

Mes précédentes interventions avaient obtenu de la part du prédécesseur de M. Mattei, mon ami M. Bernard Kouchner, non seulement la confirmation d'une mise en place rapide d'un dépistage expérimental du cancer colorectal, mais aussi l'engagement d'allouer les crédits nécessaires pour faire face à l'urgence de cette action.

Deuxième cause de mortalité par cancer, le cancer colorectal touche chaque année 33 000 personnes et en tue 16 000. De nombreuses études tendent à prouver que le dépistage régulier et préventif par Hémocult des personnes de plus de cinquante ans est susceptible de réduire considérablement le taux de mortalité.

Les cliniciens, comme les chercheurs, portent d'ailleurs un intérêt croissant à ce type de cancer en raison, non seulement de la fréquence et de la gravité de cette pathologie, mais aussi des progrès qui ont récemment été obtenus dans les domaines de la recherche fondamentale et épidémiologique et qui permettent désormais d'envisager une évolution favorable à court terme du traitement de cette pathologie.

Pourtant, à ce jour, les moyens débloqués par les pouvoirs publics semblent connaître un retard préoccupant. Ainsi, sur les douze départements choisis, seuls quatre ont effectivement reçu des fonds leur permettant d'envisager enfin le début effectif de la campagne de dépistage. Il semble donc qu'à ce jour nous sommes bien loin de la volonté de votre prédécesseur de voir ce dépistage se généraliser au cours de l'année 2003. C'est pourquoi il m'a semblé une nouvelle fois indispensable d'insister sur l'urgence et sur l'importance de ce combat. Je ne peux que déplorer le retard considérable pris sur ce dossier.

Je souhaiterais donc connaître votre sentiment sur ce sujet, monsieur le ministre, notamment sur la mobilisation de mes collègues professionnels de santé sur ce dossier. A ce titre, ne serait-il pas opportun d'impliquer la médecine du travail, dont le maillage étroit sur le territoire français permettrait assurément de favoriser un dépistage efficace ?

Je souhaiterais également connaître votre intention sur la généralisation du programme expérimental. Celui-ci ne pourrait-il pas faire l'objet d'un contrat de santé publique et de bonne pratique, créé par la loi Kouchner du 4 mars 2002 et généralisé à l'ensemble du territoire ?

Je vous rappelle, monsieur le ministre, qu'il y a urgence à agir. Il ne s'agit donc plus aujourd'hui de négliger ce combat contre la deuxième cause de décès par cancer, tous sexes confondus, dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Je vous prie d'excuser l'absence de Jean-François Mattei, qui est retenu au ministère.

Dans le récent rapport remis par la commission d'orientation sur le cancer afin de préparer le plan de lutte contre le cancer lancé par M. le Président de la République, un état des lieux des pratiques de dépistage en France a été dressé. Ce bilan ne fait pas ressortir une situation particulièrement préoccupante. Le taux de survie après un cancer colorectal dans notre pays est l'un des meilleurs d'Europe. Aucun pays d'Europe n'a actuellement mis en place de programme national de dépistage.

Néanmoins, l'avis de la commission montre que des progrès peuvent être obtenus par une approche organisée du dépistage. Si l'efficacité expérimentale de l'utilisation du test Hémocult est démontrée, sa généralisation peut présenter quelques difficultés.

De ce fait, douze sites pilotes ont été retenus, dont huit ont déjà reçu une dotation budgétaire de 1,1 million d'euros : les Bouches-du-Rhône, dont vous êtes élu, la Côte-d'Or, l'Ille-et-Vilaine, l'Indre-et-Loire, l'Isère, le Nord, la Saône-et-Loire et le Haut-Rhin. Pour les quatre départements restants - Charente, Calvados, Hérault et Seine-Saint-Denis -, des dotations seront versées au cours de l'année.

Ces expérimentations vont permettre d'étudier la meilleure façon, grâce au concours des médecins généralistes, de sensibiliser la population à ce type de dépistage.

Enfin, vous rappelez qu'aux termes de l'article 4 de la loi du 4 mars 2002 « les professionnels de santé conventionnés peuvent adhérer individuellement à des contrats de santé publique qui ouvrent droit à rémunération forfaitaire ».

Vous comprendrez que la mise en oeuvre de ce contrat de santé publique de dépistage expérimental suppose des négociations conventionnelles, et qu'elle ne peut donc être immédiate.

En accord avec la CNAM, nous avons mis en place une solution transitoire permettant, par l'intermédiaire des fonds de prévention, d'indemniser les médecins généralistes qui y participent.

La situation ne justifie aucune précipitation, au contraire, elle demande de la rigueur et de la méthode. C'est ainsi que nous obtiendrons des résultats tangibles.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Picheral.

M. Jean-François Picheral. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je comprends qu'il ne faille pas se précipiter, mais les promesses faites devraient être tenues ! Or seuls quatre départements ont reçu la dotation budgétaire promise.

M. Christian Jacob. Huit !

M. Jean-François Picheral. Ce bilan est insuffisant. L'effort doit donc être poursuivi ; ce n'est qu'ensuite que nous pourrons débattre des résultats obtenus.

Cela dit, comme je le suggérais, faire collaborer les médecins du travail serait moins compliqué que d'établir des conventions au terme de longues discussions : mes collègues médecins généralistes ont, en effet, beaucoup d'autres chats à fouetter.

Il est urgent d'accélérer la mise en oeuvre du dépistage du cancer colorectal, cancer qui peut être traité de façon efficace, à condition d'avoir été dépisté ! Je vous demande donc d'intervenir en ce sens auprès de mon ami Jean-François Mattei.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

SOUS-TITRAGE DES PROGRAMMES TÉLÉVISÉS

ET NIVEAU SONORE DES PUBLICITÉS

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 164, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je vous remercie d'être présent pour me répondre.

Je souhaite évoquer deux questions liées au fonctionnement de l'audiovisuel français.

La première concerne l'accès des personnes sourdes ou malentendantes aux programmes télévisés. Le sous-titrage reste le moyen le plus adéquat. Un rapport vient de vous être remis, monsieur le ministre, par M. Jacques Charpillon, ainsi qu'à M. le ministre de la santé.

Il en ressort que, selon les chaînes, seuls 1 % à 20 % des émissions sont sous-titrées ; il s'agit le plus souvent de fictions. Par ailleurs, il semble que la qualité de ces sous-titrages soit le plus souvent décevante.

Le rapport de M. Charpillon dresse en la matière un état des lieux accablant, qui place la France très loin derrière d'autres pays européens qui sous-titrent jusqu'à 75 % de leurs programmes. De ce fait, c'est toute une catégorie de nos concitoyens qui ne peut accéder à l'information et à la culture télévisuelles, contrairement au droit qui leur est reconnu par la loi du 1er août 2002 relative à l'audiovisuel.

Je souhaite donc connaître les mesures que le ministère de la culture et de la communication entend mettre en place pour favoriser le sous-titrage et atteindre l'objectif de rattrapage préconisé par le rapport Charpillon, c'est-à-dire 50 % de programmes sous-titrés d'ici à cinq ans.

A l'inverse, et c'est ma seconde question, nous constatons que, sur la plupart des chaînes télévisées, le volume sonore des programmes est différent de celui des pauses dites publicitaires : le son des publicités est, bien souvent, nettement plus fort que le reste des programmes.

Aussi, à défaut de rester devant leur écran à regarder les publicités, les téléspectateurs les entendent-ils. Dans certains immeubles d'habitations collectives, les intermèdes publicitaires peuvent alors constituer des nuisances sonores particulièrement irritantes.

Le décret n° 92-280 du 27 mars 1992 prévoit que le niveau sonore des séquences publicitaires et des écrans qui les précèdent ne doit pas excéder le volume sonore moyen du programme. Il semble que ce ne soit pas le cas. Comment entendez-vous, dès lors, faire respecter la réglementation sur ce point par l'ensemble des chaînes ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, je tiens tout d'abord à vous préciser que je partage tout à fait votre intérêt pour le traitement des populations malentendantes par la télévision.

Ainsi que vous l'avez rappelé, l'article 43-11 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication intégré à la loi du 1er août 2000 impose aux chaînes de télévision publiques l'obligation de favoriser l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent.

Pour répondre à cette obligation, les chaînes publiques ont d'ores et déjà engagé des efforts qui méritent d'être relevés. Ainsi, le volume de programmes sous-titrés sur France 2 a connu, en 2001, une hausse de plus de 12,5 % par rapport à l'année précédente. Ce sont mille sept cent douze heures de programmes qui ont été sous-titrées, soit près de 19,5 % du volume horaire de programmes. De même, France 3 est en progression avec huit cent quatre-vingt-treize heures. Enfin, France 5, de façon exemplaire, s'est fixé, à partir de 2002, un objectif de mille huit cents heures de programmes sous-titrés sur deux ans, et, à terme, le sous-titrage de l'ensemble de ses documentaires.

Ces chiffres restent cependant trop faibles, vous avez raison de le souligner, et le Gouvernement entend mener en la matière une action énergique, dans la ligne définie par le Président de la République lui-même, qui a fait de l'action en faveur des personnes handicapées l'une des priorités de son mandat.

Comme vous l'avez rappelé, M. Jacques Charpillon, inspecteur général de l'administration des affaires culturelles, a effectué une mission d'étude destinée à évaluer les possibilités techniques et financières d'adaptation de l'ensemble des programmes télévisés aux attentes des personnes sourdes et malentendantes. Le rapport m'a été remis le 24 octobre dernier. Au vu de ce rapport, j'ai décidé de mettre en place un plan de rattrapage du sous-titrage. J'ai d'ores et déjà écrit aux présidents des chaînes de télévision du service public afin de leur demander de formuler rapidement leurs propositions en ce sens.

Comme nous avons donné rendez-vous à ces chaînes pour une révision de leurs contrats d'objectifs et de moyens, je ferai naturellement du renforcement de ces obligations une priorité. Au cours des prochains mois, je compte prendre des mesures dans ce domaine et, je le répète, monsieur le sénateur, je partage tout à fait votre préoccupation.

Par ailleurs, le décret du 27 mars 1992 prévoit que le volume sonore des écrans publicitaires ne doit pas dépasser le volume moyen du programme dans lequel il est inséré. Comme pour l'ensemble de la réglementation, il appartient au Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, de veiller au respect de cette disposition par tous les éditeurs de services de télévision. A ce titre, le CSA m'a indiqué qu'il n'avait récemment constaté aucun manquement à cette mesure. En tout cas, je lui demanderai d'être particulièrement vigilant sur cette question. En effet, un tel manquement peut, d'une part, contribuer à l'accentuation de la nuisance sonore dans les immeubles et, d'autre part, constituer, finalement, de façon assez indélicate, une sorte de viol de la disponibilité ou de l'attention des téléspectateurs à des fins uniquement mercantiles.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je suis en mesure d'apporter à votre question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je suis satisfait de votre réponse à la première partie de ma question. Il est évident que les efforts que l'on doit accomplir ne peuvent porter que sur le long terme : le problème ne peut pas être résolu du jour au lendemain.

En revanche, s'agissant de la seconde partie de ma question, il semble que les membres du CSA ne regardent pas la télévision, car il est patent que le volume sonore entre les émissions et les pauses publicitaires est très différent. Je souhaite donc que vous les saisissiez à nouveau, voire que vous les invitiez à regarder la télévision à leur domicile. Ils pourront alors facilement constater qu'il existe parfois un décalage très important entre le niveau sonore d'une émission et celui de la pause publicitaire.

CONDITIONS D'OUVERTURE

DES DROITS AUX INDEMNITÉS JOURNALIÈRES

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la question n° 175, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer votre attention sur la situation des assurés sociaux qui exercent une activité professionnelle précaire, insuffisante au regard des conditions d'ouverture des droits aux indemnités journalières. En effet, les conditions d'ouverture des droits aux indemnités journalières sont définies par les articles R-313 et suivants du code de la sécurité sociale et par l'arrêté d'équivalence du 21 juin 1968. Elles sont relatives à des montants de salaires perçus et à des durées de travail effectuées, variables selon les situations d'emploi.

C'est ainsi que, pour un salarié en contrat à durée indéterminée, le droit à indemnités journalières implique, dans le cas d'un arrêt de travail de moins de six mois, d'avoir cotisé sur la base d'un salaire au moins égal à mille quinze fois le SMIC horaire brut au cours des six mois civils précédant l'arrêt de travail ou d'avoir effectué deux cents heures de travail au cours des trois mois civils ou des quatre-vingt-dix jours précédant l'arrêt. Dans le cas d'un arrêt supérieur à six mois, ce droit est ouvert à la suite d'une cotisation sur un salaire au moins égal à deux mille trente fois le SMIC horaire brut pendant les douze mois civils précédant l'arrêt, dont mille quinze fois le SMIC horaire brut au cours des six derniers mois, ou après avoir effectué au moins huit cents heures de travail au cours des douze derniers mois civils, dont deux cents au cours des trois premiers mois. Excusez-moi d'être aussi complète, mais c'est la réglementation.

Pour un salarié exerçant une activité saisonnière ou discontinue, seule la condition des deux mille trente fois le SMIC horaire brut sur douze mois ou des huit cents heures de travail sur ces douze derniers mois est requise. Par l'arrêté d'équivalence du 21 juin 1968, les catégories d'emplois particuliers ont été intégrées sous les mêmes conditions en tant que bénéficiaires.

Si le salarié ne remplit pas les conditions requises à l'ouverture des droits à indemnités journalières lorsqu'il tombe en arrêt de travail, alors il n'aura pas droit à un revenu de compensation. Or, sans ce revenu, c'est l'équilibre financier de son foyer qui est mis en péril.

Malheureusement, ce cas de figure n'est plus rare aujourd'hui. Flexibilité de l'emploi aidant, de plus en plus de salariés subissent des conditions d'emploi dont la précarité est telle qu'ils n'entrent plus dans les catégories définies par le code de la sécurité sociale. Cette exclusion d'une masse grandissante de travailleurs constitue une atteinte aux principes d'universalité et de justice qui sous-tendent la légitimité de notre système de sécurité sociale. Mais, plus grave encore, elle plonge ces salariés et leur famille, déjà soumis à la précarité du travail et des revenus par la nature de leurs contrats de travail, dans des tragédies financières dont, très souvent, ils ne se remettent pas.

La généralisation de cette stratégie managériale de substitution des emplois stables par des emplois précaires trouve son origine dans un mode de gestion flexible de la main-d'oeuvre visant à externaliser sur les salariés les risques inhérents à l'activité de l'entreprise et aux marchés. Elle a pour effet de construire un « sous-salariat », à savoir un salariat qui, par sa position précaire dans son statut social, dans ses possibilités de travail, dans ses revenus limités, ne peut bénéficier des acquis sociaux qu'une société développée comme la nôtre est en mesure d'offrir, alors même qu'il contribue par son activité et par le prélèvement sur ses revenus à la création des richesses.

Considérant qu'il est tout à fait inéquitable que des assurés ne puissent prétendre aux indemnités journalières, alors que leurs rémunérations ont fait l'objet de prélèvements sociaux, je souhaite connaître les dispositions particulières envisagées par le Gouvernement pour cette catégorie de salariés, afin qu'aucun assuré social ne soit sans ressources en cas d'arrêt de travail.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Madame le sénateur, je voudrais tout d'abord vous transmettre les excuses de M. Jean-François Mattei, qui aurait souhaité vous répondre directement.

Pour ouvrir droit, et ce pour une durée de six mois, aux indemnités journalières de l'assurance maladie, l'assuré doit justifier, à la date de l'interruption de travail, soit d'un montant minimal de cotisations au titre des assurances maladie, maternité, invalidité et décès assises sur les rémunérations perçues pendant les six mois civils précédents, soit d'au moins deux cents heures de travail salarié ou assimilé au cours des trois mois civils ou des quatre-vingt-dix jours précédents.

La législation actuelle subordonne donc le droit aux indemnités journalières maladie à la justification d'une activité professionnelle suffisante. Ce principe d'une condition minimale de travail avant ouverture des droits n'apparaît pas illégitime.

J'observe d'ailleurs que le minimum de deux cents heures d'activité requis pour une période de trois mois est faible. Il correspond à un peu moins de six semaines de travail à temps plein sur un trimestre, ou bien encore à l'équivalent de trois heures travaillées par jour et par semaine.

Enfin, il faut rappeler que ces règles sont d'ores et déjà aménagées pour les salariés exerçant une profession à caractère saisonnier ou discontinu, de façon qu'ils puissent valider les conditions de salaire ou d'activité sur une période plus longue de douze mois.

Par conséquent, il n'est pas envisagé de modifier ces règles.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais je ne peux pas être d'accord avec vous. J'illustrerai mon propos par un cas concret : il concerne le département du Nord, que je représente.

Depuis quelques années, le dynamisme de ce département ne cesse d'être vanté. L'INSEE note que, profitant de la croissance des dernières années, l'emploi total semble même y avoir progressé dans des proportions supérieures à de nombreuses autres régions de France. Je doute que cela continue avec tous les plans sociaux qui sont en cours.

Pourtant, l'Institut constate aussi que son taux de chômage - 13,5 % - est de loin supérieur à la moyenne nationale - 9,5 % -, que ce dynamisme économique masque un déclin confirmé des activités industrielles, pourvoyeuses de plus du quart des emplois du département, au profit des activités de services et du tertiaire en général, et que, parmi toutes ces activités, et pas simplement parmi les plus traditionnelles du département, de nombreuses filières d'emplois subissent les à-coups des politiques de gestion flexible. Cette situation générale, qui s'amplifie depuis le retour de la crise, freine la portée du dynamisme du département.

En bref, s'il apparaît dans le département du Nord que dynamisme économique et création d'emplois peuvent être associés positivement, cette corrélation se fait au prix d'une forte flexibilité de l'emploi subie par les salariés, notamment dans les métiers les plus en difficulté.

Chacun en conviendra, cela n'est ni une découverte ni une spécificité du département du Nord et, de ce côté-ci de l'hémicycle, nous n'avons jamais cessé de le répéter.

Mais, très concrètement, pour les salariés du Nord, les conséquences sont les suivantes : les filières d'emploi du nettoyage, de la santé, du textile, de l'habillement, de la sécurité, des services sociaux, du transport et de la logistique, des arts appliqués, de l'agriculture et du bâtiment et travaux publics s'illustrent par une gestion de la main-d'oeuvre qui fait de la flexibilité et de la précarité un outil. C'est ainsi que ces filières d'emplois « dynamiques » sont marquées par un chômage de longue durée prononcé et un recours majoritaire à toutes les formes précaires du travail - temps partiel imposé, missions d'intérim, contrats à durée déterminée inférieurs à trois mois, voire à un mois - afin de répondre aux « aléas du marché ».

Cette situation, qui conduit à faire supporter aux salariés les dysfonctionnements du marché, est totalement injuste et illégitime, d'autant que ces salariés ne possèdent pas les moyens d'influer sur la gestion de l'entreprise dans laquelle ils travaillent.

MISE EN OEUVRE DU PLAN NATIONAL

POUR LA FORÊT

M. le président. La parole est à M. Gérard César, auteur de la question n° 172, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Gérard César. Monsieur le ministre, à la suite de la tempête du 27 décembre 1999, qui a fortement touché l'Aquitaine, et plus particulièrement le département de la Gironde, un plan national pour la forêt avait été mis en place par le gouvernement précédent. L'Etat avait pris l'engagement de consacrer une enveloppe de 91,5 millions d'euros, sur une période de dix ans, à l'exploitation des chablis et à la reconstitution des forêts.

Trois ans après, force est de constater que le compte n'y est pas. Si je prends l'exemple de la Gironde, département le plus sinistré de France, nous observons un très fort décalage entre le rythme linéaire d'arrivée des crédits du plan chablis et le rythme d'arrivée des demandes d'aides des sylviculteurs. En effet, à ce jour, la cellule forestière de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt, qui instruit les dossiers du plan chablis, a reçu 3 636 demandes d'aide. Or l'insuffisance des enveloppes attribuées à la Gironde depuis l'année 2000 se traduit encore, au 20 février 2003, par 1 300 dossiers en attente. Une part importante de ces derniers, ceux qui concernent une superficie inférieure à dix hectares, est en souffrance depuis bientôt trois ans.

Autant dire que ces retards sont extrêmement mal vécus sur le terrain. Il en résulte un climat d'inquiétude de la part des sylviculteurs, qui craignent un rejet de leur demande, ne comprennent pas la lenteur de l'administration et mettent en doute la volonté de l'Etat de restaurer la forêt sinistrée.

Monsieur le ministre, au cours d'un entretien récent, vous avez annoncé aux sylviculteurs qu'un crédit de 41 millions d'euros allait être mis à la disposition de la région Aquitaine en 2003. Je me réjouis de cette décision et je vous invite à débloquer rapidement cette somme afin de combler les retards considérables qui ont été pris, notamment dans les zones du Médoc et du nord de la Gironde. Cette subvention permettra d'organiser rationnellement un plan de nettoyage et de reboisement et donnera la possibilité aux entreprises de travaux forestiers de planifier leurs activités et de mobiliser la main-d'oeuvre qualifiée nécessaire.

Il est évident que le respect des engagements financiers pour les années à venir conduira à reconstituer au plus vite les peuplements sinistrés, chaque retard de paiement venant aggraver encore un peu plus la situation. Toutefois, une répartition dans le temps de l'enveloppe du plan chablis sera nécessaire afin de tenir compte des besoins réels du terrain.

Par ailleurs, j'attire également votre attention sur l'engagement qu'avait pris le précédent gouvernement de créer et de maintenir quatre-vingt-neuf postes de « technicien tempête » dans les centres régionaux de la propriété forestière, les CRPF. Le CRPF d'Aquitaine, qui gère un million six cent mille hectares de forêts privées, compte trente postes, y compris les douze « techniciens tempête ». Dans le même temps, l'Office national des forêts gère cent cinquante mille hectares de forêts publiques avec trois cent cinquante postes ! A l'expiration de leur contrat le 30 mai prochain, se posera le problème du maintien de ces techniciens, qui se sont avérés très précieux, notamment en matière de coordination des travaux.

Enfin, je ne saurais terminer mon propos sans évoquer les difficultés économiques que rencontrent aujourd'hui les entrepreneurs de travaux forestiers. Il convient de prendre à leur endroit des mesures appropriées, en particulier celles qui sont proposées dans le cadre du plan d'adaptation de la main-d'oeuvre en Aquitaine et qui, pour l'instant, n'ont reçu un écho favorable qu'à l'échelon régional.

Quant à l'activité de sciage, elle subit, elle aussi, les mêmes contrecoups de la tempête. Cette activité, essentielle pour l'équilibre de l'ensemble de la filière, doit également faire l'objet d'un intérêt particulier et d'un plan de redynamisation à la hauteur des enjeux.

Là encore, le temps presse et les mesures urgentes s'imposent, car nous sommes en présence d'un tissu de petites et moyennes entreprises, souvent familiales, et très vite fragilisées. De plus, elles représentent de nombreux emplois.

Je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions et surtout du soutien que vous nous apporterez sur les sujets que je viens d'aborder.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre del'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, vous l'avez rappelé, la forêt d'Aquitaine, en particulier la forêt privée, a payé un tribut particulièrement lourd à la tempête du 27 décembre 1999, puisque votre région compte pour 25 % dans le total des surfaces forestières sinistrées en France, ce qui représente 32 millions de mètres cubes de bois à terre, dont 21 millions dans le seul département de la Gironde et 10 millions dans le Médoc.

Vous l'avez rappelé également, l'Etat a pris, au début de l'année 2000, un engagement quant à l'affectation d'une moyenne annuelle de 91,5 millions d'euros, sur une période de dix ans, pour le nettoyage et la reconstitution des forêts sinistrées.

Cet engagement reposait sur une répartition entre l'Etat, pour 60 %, et le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole-garantie, le FEOGA-G, pour 40 %, avec un fort redéploiement aux dépens des investissements dans les zones non sinistrées.

Les enveloppes de crédits correspondantes inscrites dans les lois de finances initiales se sont repectivement élevées, en incluant la part de cofinancement européen à compter de 2001, à 79,2 millions d'euros en 2000, 91,4 millions d'euros en 2001, et 96,9 millions d'euros en 2002. En 2003, l'enveloppe inscrite en loi de finances initiale atteint 115 millions d'euros en incluant la contrepartie communautaire.

En outre, et de façon à supprimer les files d'attente, le Parlement a bien voulu voter un financement complémentaire de 30 millions d'euros au titre du collectif budgétaire de la fin de 2002, ce qui fait, toujours en incluant les crédits européens, une capacité supplémentaire d'engagement de 50 millions d'euros.

Au total, ce sont 165 millions d'euros qui seront ainsi mobilisés au titre de l'année 2003, à comparer aux 96,9 millions d'euros de 2002. Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, grâce à cet effort sans précédent, les engagements de l'Etat sont enfin tenus.

Les arbitrages concernant la répartition de ces crédits entre les régions tiennent compte, naturellement, de l'ensemble des besoins exprimés par la direction régionale de l'agriculture et de la forêt d'Aquitaine.

A cet égard, je vous confirme que, pour 2003, le montant prévu des délégations est, pour l'Aquitaine, de 41,7 millions d'euros. Ces crédits sont inscrits dans la loi de finances, ils seront donc débloqués dans les tout prochains jours.

Je rappelle que la moitié des surfaces forestières sinistrées en Aquitaine ont, d'ores et déjà, fait l'objet d'un engagement effectif en matière d'aide au nettoyage. La situation est actuellement satisfaisante dans les Landes, dans le Lot-et-Garonne et en Dordogne.

En ce qui concerne la Gironde, où se trouvent les deux tiers des surfaces sinistrées de la région, la proportion des surfaces nettoyées est actuellement de plus de 30 %, et les efforts en matière de reconstitution sont actuellement renforcés dans ce département, notamment dans le Médoc et le nord de la Gironde.

J'ajoute que, afin de permettre une accélération de l'instruction des dossiers de demandes d'aide, des mesures de simplification des procédures accompagnant un assouplissement des règles contenues dans le décret du 16 décembre 1999 relatif aux aides de l'Etat pour les opérations d'investissement devraient intervenir tout prochainement. J'en prends l'engagement ici devant vous.

M. Jacques Blanc. Très bien ! Parfait !

M. Hervé Gaymard, ministre. Je suis conscient que les crédits mis en place sont effectivement insuffisants pour permettre de satisfaire immédiatement toutes les demandes exprimées. Cette situation tient au fait que les besoins en crédits de reconstitution sont non pas linéaires sur dix ans, mais concentrés sur les premières années, les sylviculteurs ayant à coeur de reconstituer au plus vite les peuplements sinistrés.

Pour pallier cette difficulté, une démarche de concertation a été entreprise avec les professionnels afin de définir conjointement des critères de priorité pour le choix des dossiers à financer. Les dossiers des communes devant connaître une montée en puissance, un arbitrage sera nécessaire entre ces dossiers et ceux des particuliers.

S'agissant du maintien du dispositif des « techniciens tempête » au-delà du terme prévu au 30 juin 2003, le plan national pour la forêt française ne permet pas de financer ces emplois au-delà de trente-six mois d'embauche. La solution pourrait donc consister en une création d'emplois dans les centres régionaux de la propriété forestière. Des discussions interministérielles en cours détermineront si une telle mesure pourra intervenir dès l'année 2003, et je ne manquerai pas, monsieur le sénateur, de vous tenir informé de leur résultat.

Pour le reste des sujets que vous avez évoqués à la fin de votre propos, monsieur le sénateur, je rappelle que nous travaillons, au-delà de la question de la reconstitution des domaines forestiers après les dommages dus à la tempête de décembre 1999, à un plan global pour la forêt et pour la filière bois. Le moment venu, je m'engage à répondre à toutes vos interrogations.

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. L'instruction de ces 1 300 dossiers actuellement en panne pose de sérieux problèmes, notamment aux forestiers. A cet égard, je salue votre volonté de simplifier les mesures administratives. C'est vrai pour ce dossier ; c'est vrai pour d'autres. Je me réjouis donc de cette mesure, qui va tout à fait dans le bon sens.

S'agissant du maintien du dispositif des « techniciens tempête » au-delà du mois de mai 2003, compte tenu de l'état de la forêt sinistrée, il n'est pas envisageable que les CRPF puissent embaucher ces personnels sans aide de l'Etat, au titre de la solidarité.

RÉGIME DOUANIER CÉRÉALIER

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas, auteur de la question n° 118, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Gérard Roujas. Monsieur le ministre, ma question, déposée en 2002, portait sur les accords conclus par la Commission européenne dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce et plus particulièrement sur l'efficacité du régime douanier céréalier devant entrer en vigueur au 1er janvier 2003.

Pour ce qui concerne le blé tendre, les accords prévoyaient un régime douanier différent selon la qualité du produit. Sans changement pour la haute qualité, les droits étaient prévus, hors contingent, à 95 euros par tonne pour la qualité dite moyenne ou basse.

Comme vous le savez, selon la réglementation européenne, la haute qualité correspond à 13,3 % de protéine minimum. Or certains blés venant de l'Est, tout en dépassant ce taux minimum, sont, en fait, impropres à la meunerie.

Par ailleurs, la Commission européenne avait envisagé la signature d'accords complémentaires avec certains pays non membres de l'Organisation mondiale du commerce, comme la Russie et l'Ukraine.

A la veille d'un élargissement européen qui ne sera pas sans conséquences, notamment sur la politique agricole commune (M. Gérard César approuve), je vous demande donc, monsieur le ministre, de bien vouloir apporter toutes les précisions utiles sur ce dossier et nous dire quelle est la position de la France en la matière.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, il est tout à fait vrai que, depuis 2001, les céréales à bas prix en provenance de la mer Noire, notamment de Russie et d'Ukraine, ont envahi le marché européen.

Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, en mai dernier, j'ai immédiatement été alerté de cette situation. Rien n'avait été fait pour enrayer cette invasion de blés russes et ukrainiens, alors même que nos agriculteurs avaient réalisé des efforts remarquables pour élever la qualité et satisfaire les attentes des consommateurs et que, par ailleurs, l'Union européenne est autosuffisante en céréales.

Dès ma prise de fonctions, j'ai demandé à la Commission européenne de prendre les mesures nécessaires. A l'époque, notre idée était de mettre en place ce que l'on aurait appelé un système de « cotation Odessa » pour que le calcul des droits de douane soit fait de manière plus sincère que par rapport à la cotation « Amérique du Nord ».

A la fin du mois de juillet 2002, nous avons obtenu du conseil des ministres de l'agriculture que mandat soit donné à la Commission pour engager des concertations sur ce dossier. A notre regret, ce n'est pas la méthode de la « cotation Odessa » qui a été retenue. Nous avons cependant obtenu que ce dossier soit pris en main sur la base d'un système de quotas d'importation. A la suite des négociations menées au cours de l'automne dernier, nous avons approuvé, le 21 décembre - juste avant Noël, pendant le « marathon » du Conseil des ministres de la pêche -, l'accord que la Commission nous proposait. Sachez, monsieur le sénateur, qu'il a été obtenu « à l'arraché » et qu'il eût suffi qu'un seul pays change d'avis pour que la minorité de blocage puisse s'exercer et que tous nos efforts soient réduits à néant.

Cet accord est ciblé sur ce qui a posé problème, c'est-à-dire sur les importations de blé tendre de qualité basse et moyenne, désormais limitées à un contingent de 2,9 millions de tonnes. Cela a permis d'endiguer le flot des importations depuis le début de cette année.

Bien évidemment, nous restons très vigilants sur les conditions de mise en oeuvre de ce dispositif, notamment sur les contrôles, car certains pourraient avoir la tentation de réaliser des importations sur la base du régime applicable au blé tendre de haute qualité, qui est plus favorable. La France a donc alerté la Commission sur ce point, et celle-ci a proposé, la semaine dernière, un renforcement des critères de contrôle qui va dans le sens de nos attentes. Il faut que les services de contrôle dans la Communauté soient particulièrement rigoureux en ce domaine. Nous veillerons à ce que la Commission ne baisse pas la garde.

Sur la seconde partie de votre question, la Commission conduit actuellement ce qu'elle appelle des consultations techniques avec l'Ukraine et avec la Russie, qui ne sont pas membres de l'OMC. En tout état de cause, il n'est pas question d'augmenter le volume du contingent fixé pour le blé tendre de basse et de moyenne qualité. Ces pays demandent actuellement à bénéficier d'une part du contingent global, au même titre que d'autres partenaires commerciaux, comme les Etats-Unis et le Canada, qui disposent déjà d'un sous-plafond. Les discussions se poursuivent.

Vous pouvez compter sur notre vigilance, monsieur le sénateur, par rapport au pilotage de ce dossier. Nous savons bien que ce qui s'est passé en 2001 et en 2002 est complètement aberrant, loufoque, même. Alors qu'elle est autosuffisante en matière céréalière, l'Union européenne a en effet importé environ 11 millions de tonnes de céréales, notamment en provenance de Russie et d'Ukraine et, dans le même temps, elle a elle-même exporté des céréales à destination de certains pays dont les récoltes avaient souffert des effets d'El Niño. Nous avons donc pu constater, à cette occasion, que la préférence communautaire n'était plus respectée : nous nous battrons pour qu'elle le soit de nouveau.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas.

M. Gérard Roujas. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre.

Je souhaite néanmoins réaffirmer la nécessité que les aides soient modulées en fonction de la superficie des exploitations, car il est bien évident que, entre les contraintes liées à l'Organisation mondiale du commerce et les contraintes financières supplémentaires liées à l'élargissement, l'Union européenne devra faire un choix.

Il ne serait en effet pas logique que les exploitations agricoles soient toutes logées à la même enseigne et subissent toutes, de la même manière, les restrictions qui ne manqueront pas d'advenir.

STATUT DE L'ÉLU LOCAL

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Luypaert, auteur de la question n° 136, adressée à M. le ministre délégué aux libertés locales.

Mme Brigitte Luypaert. Monsieur le ministre, la gestion des collectivités territoriales a considérablement évolué au cours des vingt dernières années, et les élus doivent faire face à une législation de plus en plus complexe. Ils ont aussi pour interlocuteurs des administrés de plus en plus exigeants.

Cela nécessite de leur part des connaissances accrues dans tous les domaines de compétences, une disponibilité de plus en plus importante, souvent peu compatible, en vérité, avec une vie professionnelle prenante, voire avec leur vie privée.

Cette situation n'a pas échappé au législateur qui, par deux fois, s'est préoccupé du sort des élus locaux, en 1992. Tout d'abord, par le vote de la loi relative aux conditions d'exercice des mandats locaux, qui a prévu une première revalorisation des indemnités des maires et des adjoints, une possibilité de formation ainsi que des crédits d'heures leur permettant, théoriquement, d'exercer dans de meilleures conditions leur mandat. Ensuite, par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, qui a notamment prévu une nouvelle revalorisation des indemnités des élus.

Nous qui sommes des élus de terrain, nous sentons bien que, malgré toutes ces dispositions législatives, les maires, les adjoints, les présidents de communautés de communes éprouvent toujours autant de difficultés à concilier l'exercice de leurs mandats et leur vie professionnelle.

Tout d'abord, un constat s'impose, pour brutal qu'il soit : pour exercer un mandat local, mieux vaut être retraité ou, à la rigueur, salarié du secteur public que relever d'une profession indépendante ou être salarié du secteur privé.

Prenons pour seul exemple les crédits d'heures. Pour en bénéficier, un salarié du secteur public n'aura sans doute pas trop de difficultés à faire valoir ses droits auprès de sa hiérarchie ; il n'en va évidemment pas de même pour un salarié du secteur privé, notamment dans les petites entreprises, ni pour celui qui exerce une profession indépendante, secteur où le système est quasi inopérant. Il faut mettre fin à ce type d'injustice.

En ce qui concerne la formation des élus, il va de soi qu'elle est désormais plus qu'indispensable. La loi relative à la démocratie de proximité a prévu un triplement du nombre de journées de formation. Je me demande s'il ne conviendrait pas d'aller plus loin, notamment pour les nouveaux élus qui, pour certains, découvrent souvent au lendemain de leur élection la complexité de la gestion communale ou intercommunale.

S'agissant de l'aide au reclassement professionnel, elle concerne essentiellement les maires de villes importantes ayant fait le choix d'exercer à temps plein leur mandat. Leur verser une indemnité durant les six mois qui suivent la fin de leur mandat est bien, mais les aider à trouver un nouvel emploi serait encore mieux : pourquoi ne pas prévoir que l'ANPE leur accorde une priorité de reclassement ? (M. le ministre délégué s'étonne.)

Concernant le régime indemnitaire, les revalorisations intervenues méritent assurément d'être saluées, mais un problème n'a pas été réglé pour autant, à savoir la très grande pauvreté de nombreuses petites communes rurales dont les budgets ne peuvent pas supporter le paiement de ces indemnités revalorisées, indemnités auxquelles renoncent souvent, d'ailleurs, leurs élus. Il faut donc impérativement revaloriser l'indemnité « élu local » qui est justement versée, au titre de la DGF, aux communes de moins de 2 000 habitants pour, théoriquement, compenser l'augmentation des indemnités mais qui ne tient, malheureusement, nullement compte des dernières évolutions intervenues dans ce domaine.

Quant à la retraite des élus, force est de reconnaître que le régime IRCANTEC auquel ils sont affiliés ne verse que de maigres retraites, aussi faibles que l'étaient précédemment les retraites agricoles.

Certes, depuis quelques années, des systèmes de retraite, complémentaires par capitalisation ont été mis en place mais, outre le fait que l'un d'eux a déposé son bilan, ces régimes coûtent relativement cher à l'élu et à la collectivité et ne règlent pas le problème des élus plus anciens qui ont ou qui vont cesser d'exercer leur mandat.

M. Gérard César. C'est vrai !

Mme Brigitte Luypaert. Monsieur le ministre, il est tout de même navrant que, après avoir exercé quelquefois pendant dix-huit ans un mandat de maire dans une petite commune, avec tout ce que cela a comporté comme contraintes, un ancien élu ne perçoive que quelques dizaines d'euros de retraite par mois !

Ce problème ne sera, selon moi, réglé que par la mise en place d'une caisse de retraite des élus locaux financée par toutes les collectivités au prorata de leur potentiel fiscal et dotée, en tant que de besoin, d'une subvention d'équilibre de l'Etat, comme cela vient d'être fait pour la retraite complémentaire des exploitants agricoles. Cela permettrait, par exemple, de prévoir un minimum décent de retraite pour chaque élu qui devrait atteindre, dans le cas que je viens de citer, la somme de 300 euros : demander 300 euros de retraite pour dix-huit années de mandat ne me paraît nullement excessif !

J'ose espérer que le Gouvernement sera attentif aux préoccupations que je viens d'évoquer et mettra tout en oeuvre afin de faciliter l'exercice du mandat des miliers de nos collègues maires, adjoints, présidents de communautés de communes qui se dépensent sans compter au service de leurs concitoyens.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Madame la sénatrice, je formulerai deux observations préalables.

Tout d'abord, il convient de rappeler - même si la réponse n'est guère satisfaisante - le principe selon lequel être élu, c'est d'abord servir, sur la base du volontariat. Par conséquent, il ne saurait être question de professionnalisme ou de revendications catégorielles. C'est le civisme qui nous conduit à exercer des mandats publics, à vouloir améliorer la situation de nos concitoyens et il doit rester le moteur principal. Je déplorerais que cela fût oublié face à des revendications catégorielles.

Par ailleurs, du fait de l'éparpillement des collectivités, le nombre d'élus locaux s'élève à 500 000. C'est une caractéristique française au sein de l'Europe. C'est pourquoi il est plus difficile pour la France que pour d'autres pays européens d'indemniser les élus et de leur donner des droits supplémentaires, le coût de telles mesures étant notablement plus important.

Aussi, dès la loi du 27 février 2002, nous sommes-nous orientés vers l'intercommunalité, qui peut constituer une solution pour indemniser davantage les élus et pour améliorer leur retraite et leur formation. En France, il convient de le rappeler, un nombre considérable de petites communes ont moins de cent habitants. S'il faut indemniser tout le monde, le budget sera fortement amputé !

Madame la sénatrice, vous l'avez indiqué, la récente loi du 27 février 2002 a mis en place un corps de règles applicables aux élus locaux. Par conséquent, avant de franchir une étape supplémentaire, sans doute faut-il expérimenter davantage cette loi et attendre que tous les décrets d'application aient été publiés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Cette loi a d'ailleurs donné lieu à une importante contribution du Sénat et, si vous la trouvez insuffisante, peut-être faut-il d'abord envisager la question au sein de la Haute Assemblée.

J'observe, et ce n'est pas rien, que le droit à congé de formation a été triplé, passant de six à dix-huit jours. Avant de faire mieux, commençons déjà par expérimenter cette nouvelle durée. Je remarque, moi, que les congés de formation sont peu utilisés. Dès lors, à quoi cela servirait-il de renforcer ce droit s'il est sous-employé ?

Vous le savez, l'assemblée délibérante de la collectivité était invitée, dans les trois mois suivant son renouvellement, à se prononcer sur l'exercice du droit à formation. Or l'on constate que, souvent, elle ne l'a pas fait. Certes, cette loi étant récente, la pratique n'est sans doute pas encore entrée dans les moeurs. On peut le comprendre, et c'est pourquoi il faut justement attendre avant de vouloir éventuellement l'améliorer encore.

S'agissant de la retraite, des progrès sensibles ont été enregistrés. Vous les jugez insuffisants, mais, un an après l'entrée en vigueur de la loi, il faut, je crois, s'en satisfaire. J'ajoute que l'avenir du régime de retraite des élus est lié à la réflexion sur l'avenir de l'ensemble des retraites et ne peut pas être traité isolément.

Vous avez aussi souligné la différence qui peut exister entre un élu salarié d'une petite entreprise et un élu fonctionnaire. J'ajoute même que, selon que l'élu fait partie d'une grande entreprise ou d'une micro-entreprise, les libertés ne peuvent pas être les mêmes. Vous trouvez cela injuste, mais la survie économique d'une micro-entreprise requiert une disponibilité beaucoup plus grande. La taille de l'entreprise a une incidence importante.

Le mieux est souvent l'ennemi du bien : si vous contraignez davantage les responsables de PME dans le domaine des congés ou de la disponibilité, ils n'emploieront tout simplement plus d'élus. Le cumul d'activités sera impossible parce qu'il mettra la cellule économique en péril.

Je veux vous indiquer que deux décrets d'application seront prochainement soumis à la concertation. Ils détermineront les modalités de perception de l'allocation, le taux de cotisation des collectivités contributrices au fonds de financement ainsi que l'assiette de celui-ci, s'agissant des indemnités de reclassement professionnel.

Par ailleurs, les maires de communes de plus de 1 000 habitants, les adjoints de communes de plus de 20 000 habitants, les présidents et vice-présidents de conseils généraux, régionaux et d'établissements publics de coopération intercommunale qui ont abandonné leur activité professionnelle pour l'exercice de leur mandat peuvent déjà bénéficier d'une formation professionnelle et d'un bilan de compétences, de même que d'un congé de formation. Le droit à autorisation d'absence et à crédit d'heures a, en outre, été largement étendu.

Avant de faire un pas supplémentaire, expérimentons les grandes avancées dont le principe a été adopté voilà encore si peu de temps.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Luypaert.

Mme Brigitte Luypaert. Monsieur le ministre, être élu, c'est se mettre au service des habitants d'une collectivité. Toutefois, les communes rurales n'ont rien à voir avec les villes plus importantes...

M. Gérard César. C'est vrai !

Mme Brigitte Luypaert. ... et, souvent, le maire ne dispose d'aucun collaborateur. Le temps donné par l'élu coûte très peu cher à la collectivité. Les budgets sont faibles.

Les maires, il est vrai, utilisent peu leur droit à la formation ; peut-être ont-ils du mal à se rendre disponibles. De ce fait, de nombreuses catégories professionnelles ne sont pas représentées parmi les élus. Qu'elles puissent l'être apporterait certainement une richesse à la conduite de nos collectivités.

AIDE AUX COMMUNES SINISTRÉES

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 151, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 9 mai 2002, un orage dévastateur s'est abattu sur les communes de Saulvaux, Méligny-le-Grand et Méligny-le-Petit.

Accompagné de pluies diluviennes et de grêle, cet orage a entraîné des coulées de boue et des inondations touchant une quarantaine d'habitations. De nombreuses récoltes ont été endommagées et un atelier artisanal a subi d'énormes dégâts. Par ailleurs, les voiries communales ont été sérieusement touchées.

Le coût de la remise en état des voiries prioritaires s'est élevé à près de 150 000 euros pour trois communes de moins de cent habitants. Les dégâts subis par les particuliers sont, bien entendu, plus difficiles à estimer. A titre d'exemple, pour l'atelier artisanal, très sérieusement touché, ils ont été chiffrés à près de 30 000 euros.

Le même scénario s'est, hélas !, reproduit au mois de juin suivant dans les communes de Champneuville et Consenvoye. Un violent orage accompagné de pluies torrentielles a endommagé de nombreux biens communaux et privés, laissant ce village dans un véritable état de désolation.

Dans les deux cas, les maires concernés, auxquels je tiens à rendre un hommage tout particulier, ont fait procéder à l'évaluation des dégâts et, appuyés par leurs conseillers généraux, adressé en temps et en heure à M. le préfet de la Meuse un dossier très complet à l'appui de leur légitime demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour ces cinq communes.

Le 5 décembre 2002, M. le préfet les a informés que la commission interministérielle, qui s'était réunie le 20 novembre précédent, avait rendu un avis défavorable à leur demande, ce qui les a stupéfiés et révoltés.

La commission s'est en effet appuyée sur des rapports de Météo-France estimant que « les précipitations enregistrées dans ces communes n'étaient pas d'une intensité anormale et exceptionnelle au regard de la durée de retour infradécennale ».

Il s'agit d'une vision technocratique des choses, la situation sur le terrain étant évidemment bien différente. Des coulées de boue de plus d'un mètre cinquante dans certaines habitations, plus de quarante hectares de récoltes anéantis, l'essentiel des voiries communales endommagées, tout cela ne peut être le fait d'un événement climatique normal.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, il arrive à Météo-France de se tromper, les événements qui se sont produits sur l'autoroute A 10, à la fin du mois de décembre dernier, sont là pour le prouver.

Par ailleurs, cette commission n'a rendu qu'un avis : vous n'êtes peut-être pas tenu de le suivre, surtout lorsqu'il ne reflète pas la réalité, ce qui est manifestement le cas en l'espèce. A cet égard, je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu m'indiquer, récemment, que soixante millimètres de pluie avaient été relevés sur la commune de Champneuville et non vingt millimètres, comme l'ont indiqué les services de Météo-France, ce qui change, bien sûr, les données du problème !

Sans arrêté de catastrophe naturelle, le coût des dégâts devra être supporté par les communes directement concernées, communes dont les budgets ont déjà été très sérieusement obérés par la tempête de décembre 1999, comme l'indiquait M. César tout à l'heure, et par les familles dont les habitations, les récoltes ou les ateliers ont été touchés, soit plusieurs centaines de milliers d'euros ; ce n'est pas tolérable.

Même si ces difficultés sont sans commune mesure avec d'autres catastrophes plus étendues et ayant entraîné des drames humains, les dégâts causés ponctuellement me semblent mériter une reconnaissance nationale des réalités ainsi que des actions de solidarité financière.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous conjure de prononcer l'état de catastrophe naturelle dans les communes de Sauvaux, Méligny-le-Grand, Méligny-le-Petit, Consenvoye et Champneuville, au regard des considérables dégâts subis par les domaines privés et publics.

Si tel n'était pas le cas, ce que je regretterais profondément, pourriez-vous, monsieur le ministre, me préciser quelles aides financières exceptionnelles l'Etat pourrait envisager d'accorder à ces communes afin de leur permettre de faire face aux importantes dépenses qu'elles auront à supporter du fait des dégâts subis ? J'ajoute que, dans ce cas de figure, la détresse des particuliers, des agriculteurs et des artisans demeurera entière, car ils devront supporter seuls les conséquences financières de ces dégâts, ce qui est, vous le reconnaîtrez sans doute, à la fois pénible et profondément injuste.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, vous avez exprimé le souhait de voir reconsidérer l'avis défavorable émis par la commission interministérielle chargée de constater l'état de catastrophe naturelle pour les communes de Saulvaux, Méligny-le-Grand, Méligny-le-Petit, s'agissant des intempéries du 9 mai 2002, et de Champneuville, s'agissant des précipitations du 4 juin 2002.

A défaut, vous demandez quelles aides financières l'Etat pourrait envisager de leur accorder.

Il est important de souligner que, conformément à la loi du 13 juillet 1982 qui instaure le régime d'indemnisation des victimes de catastrophe naturelle, seule l'intensité anormale d'un agent naturel et non l'importance des dégâts occasionnés par des intempéries est prise en considération pour reconnaître l'état de catastrophe naturelle.

La commission interministérielle chargée d'émettre un avis, se fondant sur les rapports techniques très précis émanant des services météorologiques et de la police de l'eau, n'a pas considéré que cette intensité anormale avait été démontrée.

La réputation de Météo-France n'est peut-être pas toujours excellente. Mais si la prévision est aléatoire - « surtout quand il s'agit de l'avenir », comme le disait Disraeli -, les constats ont, quant à eux, un caractère rigoureusement scientifique. La commission a donc donné un avis défavorable, faute de démonstration.

Cependant, pour prendre en considération des informations techniques complémentaires sur ce dossier, en particulier un cumul de précipitations relevé sur la commune de Champneuville supérieur au chiffre initialement retenu, les services de Météo-France ont, à la demande du préfet de la Meuse, procédé à un examen des mesures de précipitations relevées par des pluviomètres privés de deux communes sinistrées.

Sans mettre en doute la bonne foi des observateurs des communes en cause, Météo-France n'est pas en mesure de valider ces relevés qui ne sont, en outre, confirmés ni par le réseau d'observations terrestres de l'établissement public ni par les images de cumul de précipitations radar.

Le réexamen de ce dossier, au vu de ces éléments, ne ferait sans doute que confirmer l'avis défavorable déjà rendu.

S'agissant des aides financières éventuellement mobilisables pour ces communes, il convient tout d'abord de rappeler que les collectivités mentionnées sont toutes éligibles à la dotation globale d'équipement des communes. A ce titre, elle peuvent prétendre à l'attribution de subventions dans le cadre de cette dotation déconcentrée. Les subventions sont arrêtées par le préfet en fonction des dossiers présentés par les communes, et sous réserve des catégories d'opérations prioritaires et des fourchettes de taux de subvention retenues par la commission locale d'élus compétents en matière de DGE.

S'il apparaissait, par ailleurs, que l'ampleur des dégâts causés par les intempéries mentionnées et le nombre de communes concernées s'avéraient particulièrement importants, une aide pourrait être envisagée dans le cadre du chapitre 67-54 du ministère de l'intérieur, intitulé : « subventions d'équipement aux collectivités locales pour la réparation des dégâts causés par des calamités publiques ». Je réponds ainsi à votre question subsidiaire. Il convient toutefois de préciser que ces aides sont réservées aux catastrophes de très grande ampleur présentant un caractère relativement exceptionnel et touchant un grand nombre de communes. A ce stade, les éléments en possession des services du ministère de l'intérieur ne font pas apparaître que les dégâts mentionnés se situent dans le cadre ainsi défini.

Je suis désolé de ne pouvoir vous faire une meilleure réponse, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, je vous remercie de la franchise de vos propos.

La difficulté est réelle, il est vrai, des deux côtés : les erreurs reconnues de Météo-France permettraient peut-être de revenir en arrière, même dans un constat ; toutefois, elles ne suffiraient sans doute pas à justifier un réexamen !

Néanmoins, on nous a déjà renvoyés deux ou trois fois à la DGE, notamment tout récemment, dans la même commune de Champneuville, pour un pont détruit par fait de guerre en 1940 et non reconstruit depuis.

Alors, banco, monsieur le ministre ! Mais, dans ce cas, revoyons la dotation globale d'équipement du département, autrement, nous ne nous en sortirons pas ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à midi, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

FIN DE MISSION D'UN SÉNATEUR

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre lui annonçant la fin, le 30 mars 2003, de la mission temporaire confiée à M. Henri de Richemont, sénateur de la Charente, auprès de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

4

ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX

ET DES REPRÉSENTANTS

AU PARLEMENT EUROPÉEN

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 192 (2002-2003).]

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 11.

Art. 10 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 11

Article 11

M. le président. « Art. 11. - I. - Dans l'intitulé du titre III bis du livre II du code électroral, les mots : "des délégués des conseils régionaux et" sont supprimés.

« II. - L'article L. 293-1 du même code est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans le mois qui suit son élection, l'Assemblée de Corse procède à la répartition de ses membres entre les collèges chargés de l'élection des sénateurs dans les départements de Corse-du-Sud et de Haute-Corse » ;

« 2° Le deuxième alinéa est supprimé.

« III. - L'article L. 293-2 du même code est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L'Assemblée de Corse désigne d'abord ses membres appelés à représenter la collectivité territoriale au sein du collège électoral du département de Corse-du-Sud » ;

« 2° Le quatrième alinéa est supprimé ;

« 3° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque les opérations prévues aux alinéas précédents ont été achevées, les conseillers non encore désignés font de droit partie du collège électoral sénatorial du département de Haute-Corse » ;

« 4° Au dernier alinéa, les mots : "du conseil régional ou" sont supprimés.

« IV. - A l'article L. 293-3 du même code, les mots : "dans la région ou" et "de la région ou" sont supprimés. »

Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 95 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 276 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

Les six amendements suivants sont présentés par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 96 est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 97 est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 98 est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du II de cet article, après le mot : "sénateurs", insérer les mots : "ou les sénatrices". »

L'amendement n° 99 est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

L'amendement n° 100 est ainsi libellé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du III de cet article, après le mot : "conseillers", insérer les mots : "ou les conseillères". »

L'amendement n° 101 est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 95.

M. Robert Bret. J'ai exposé vendredi dernier notre position sur les dispositions relatives à l'Assemblée de Corse. L'amendement n° 95 comme les amendements n°s 96, 97, 98, 99, 100 et 101 sont des amendements de conséquence, et je les retire donc.

M. le président. Les amendements n°s 95, 96, 97, 98, 99, 100 et 101 sont retirés.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 276.

M. Bernard Frimat. Compte tenu des dispositions adoptées la semaine dernière, cet amendement n'a plus d'objet et nous le retirons.

M. le président. L'amendement n° 276 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste vote contre.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également !

(L'article 11 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 11

Art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Division additionnelle après l'art. 11 (réserve)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, présentés par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 23 est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 57-1 du code électoral, il est ajouté un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Un comptage informatique centralisé des bulletins de vote est mis en place en autorisant le vote par télétransmission dans les bureaux de vote. »

L'amendement n° 24 est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 57-1 du code électoral, il est ajouté un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Une liste électorale centralisée est mise en place. Elle est gérée par le ministère de l'intérieur dans le cadre d'un système informatique centralisé d'émargement en ligne. »

L'amendement n° 25 est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 57-1 du code électoral, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le vote par correspondance est autorisé. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article, notamment afin de garantir l'anonymat, le secret et la sécurité du vote. »

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter ces trois amendements.

M. Michel Mercier. Nous avons bien compris la semaine dernière que le Gouvernement tenait beaucoup à fixer à 10 % du nombre des électeurs inscrits le seuil pour qu'une liste se maintienne au second tour des élections régionales. Nous avons expliqué pourquoi nous étions contre cette disposition, mais nous nous plions aux règles de la majorité.

Cependant, dès lors que, pour la première fois dans un scrutin de liste, le seuil sera fonction du nombre des électeurs inscrits, toutes les mesures possibles et imaginables doivent être prises pour favoriser la participation au vote.

Les amendements n°s 23, 24 et 25 ont précisément pour objet de faciliter l'accès au vote de nos concitoyens, grâce aux techniques les plus modernes.

Les amendements n°s 23 et 24 visent ainsi à introduire dans notre système le vote par Internet et, à cette fin, à mettre en place une liste électorale nationale intégrée.

Quant à l'amendement n° 25, il tend à autoriser le vote par correspondance, afin que le plus grand nombre possible d'électeurs puissent exercer leur droit de vote.

Ces trois amendements ont donc pour objet de faire en sorte que ce soit les votants, et non pas les abstentionnistes, qui décident de l'élection.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Si les amendements n°s 23 et 24 sont intéressants et intelligents, sur l'amendement n° 25, qui vise à rétablir le vote par correspondance, j'émettrai d'emblée un avis défavorable.

Chacun connaissant les abus auxquels le vote par correspondance a conduit dans le passé et sachant que le Gouvernement prépare à l'heure actuelle un texte sur l'amélioration des modalités du vote par procuration, il va de soi que le vote par correspondance ne doit pas être rétabli.

Je rappelle que ce fut la porte ouverte à une série de turpitudes qui avaient été dénoncées en leur temps et qui n'ont pas laissé de bons souvenirs. Aussi demanderai-je à M. Mercier de retirer l'amendement n° 25.

En revanche, le vote électronique est une piste intéressante. Certes, il impliquera un investissement considérable et les auteurs des amendements risquent de se voir opposer l'article 40 de la Constitution, mais ce n'est pas mon rôle d'invoquer celui-ci, et c'est une voie dans laquelle il nous faudra nous engager. Je rappelle d'ailleurs qu'un très grand parti politique a organisé ses premières élections internes par vote électronique, élections qui se sont déroulées dans de très bonnes conditions et à la satisfaction des militants.

Cela étant dit, le vote électronique n'est pas sans poser des problèmes et des précautions devront être prises, notamment pour garantir le secret du vote et pour éviter tout détournement par des esprits mal intentionnés des votes exprimés par ce biais. Cela implique, me semble-t-il, un important travail de réflexion en amont, et je me tourne vers M. le ministre délégué aux libertés locales pour lui demander si ses services n'ont pas d'ores et déjà mis en place un groupe de travail chargé de préparer la généralisation du vote électronique.

En conclusion, si les amendements présentés par M. Mercier soulèvent une bonne question, celle-ci me semble, à ce stade, prématurée, et c'est la raison pour laquelle je demanderai à M. Mercier de bien vouloir retirer aussi les amendements n°s 23 et 24. A défaut, je serai obligé de donner un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Sur l'amendement n° 25, je partage entièrement l'avis de M. le rapporteur : le vote par correspondance, qui a été supprimé en 1975, a donné lieu à de nombreuses fraudes, personne ne pouvant être sûr de ce qui se passe dans l'enveloppe pendant le « trajet ».

Il paraît imprudent de le rétablir et le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 25.

En ce qui concerne les amendements n°s 23 et 24, je confirme que ce sont des amendements intelligents (Ah ! sur les travées du groupe de l'Union centriste) parce que ce sont des amendements de modernisation.

Il est frappant, à bien des égards, de constater que nous votons encore au xxie siècle comme on le faisait au xixe siècle, avec un crayon, des petits papiers et des bâtonnets.

Pour autant, monsieur Mercier, le sujet est tellement important qu'il ne saurait être traité de manière occasionnelle, au détour d'amendements à un texte dont, finalement, ce n'est pas la préoccupation.

M. Claude Estier. Il ne sera donc jamais traité !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il ne s'agit nullement d'une réponse dilatoire, d'autant que Nicolas Sarkozy a constitué, il y a quelque temps déjà, un groupe de travail chargé d'élaborer un règlement technique pour l'agrément, d'ici à quelques mois, de machines à voter.

Il s'agit d'une préoccupation ancienne du ministère de l'intérieur. Nous devrions, cette fois, parvenir à un système qui respecte les conditions de l'article 57-1 du code électoral.

Les machines à voter, même si le vote est instantané, ne donnent, bien sûr, le résultat qu'à la clôture du scrutin, mais il n'est pas prévu que le vote soit centralisé, comme vous le proposez. Il est d'ailleurs quelque peu paradoxal, monsieur Mercier, que ce soit à moi qu'il revienne de répondre à cette demande de centralisation du scrutin à l'heure où nous nous apprêtons à renforcer la décentralisation ! Oserais-je vous dire que vous allez à rebours de cette évolution, monsieur Mercier ? (M. Michel Mercier s'exclame !)

Là, le scrutin est décentralisé, la vraie question philosophique étant de savoir si l'établissement d'un grand fichier informatique recensant les 40 millions d'électeurs conduirait à une centralisation effective ou nous maintiendrait dans le système décentralisé qui est le nôtre.

En tout état de cause, je ne crois pas que ce soit le lieu d'en décider, même si je peux d'emblée vous dire que, pour ma part, je suis favorable à la décentralisation.

Le vote par Internet soulève par ailleurs des questions juridiques et techniques très complexes sur la fiabilité et le secret du vote. Tout cela, vous en conviendrez, monsieur Mercier, ne peut pas être examiné dans le cadre d'un amendement.

C'est pourquoi je vous invite à suivre le conseil amical de M. Gélard, qui, tout en reconnaissant la pertinence de la question que vous soulevez, vous demande de retirer ces trois amendements.

M. le président. Monsieur Mercier, les trois amendements sont-ils maintenus ?

M. Michel Mercier. J'ai écouté avec intérêt M. le rapporteur et M. le ministre, et j'espère qu'à force de déposer des amendements « intelligents » je finirai par obtenir quelque chose ! (Sourires.)

Je reconnais que l'amendement n° 25 sur le vote par correspondance pose un certain nombre de problèmes ; je croyais que, depuis 1870, on avait fait quelques progrès de ce côté-là,...

Mme Nicole Borvo. Il faut croire que non !

M. Michel Mercier. ... mais, si la commission et le Gouvernement disent que non, je le retire bien volontiers.

Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'un vote négatif intervienne sur les amendements n°s 23 et 24, car je suis convaincu que faciliter l'accès au vote de nos concitoyens par tous les moyens possibles, notamment grâce aux technologies actuelles, est une nécessité. M. le ministre l'a reconnu, continuer à voter comme on le faisait au moment de l'introduction du suffrage universel dans notre droit public, même si cela satisfait encore nombre de nos concitoyens, paraît quelque peu suranné.

Je sais bien que, ce qui compte, c'est non le moyen, mais le fond. Il n'empêche que recourir aux nouvelles technologies pour augmenter le nombre des votants ne manquerait pas d'intérêt, et, à ce titre, ces deux amendements ont tout à fait leur place dans le projet de loi. Celui-ci vise en effet à instituer un seuil en fonction des suffrages exprimés, et il faut donc qu'il y ait le plus de votants possible.

Que deux simples amendements ne puissent pas traiter la totalité du problème, je le comprends parfaitement. J'ai entendu M. le ministre nous dire que le Gouvernement étudiait ces questions. Je souhaite que le Sénat puisse être informé des progrès de la réflexion menée par le ministère de l'intérieur.

Dans cette attente, pour que les deux amendements n°s 23 et 24 ne soient pas un frein à l'introduction des nouvelles technologies dans notre système électoral, je les retire. En effet, un vote négatif pourrait être interprété comme la traduction d'une opposition sur le fond et non de la volonté d'éviter une seconde lecture. Il me semble important de prévenir une telle confusion, l'objectif étant d'aller vers cette modernité à laquelle nous sommes tous attachés, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. Les amendements n°s 23, 24 et 25 sont retirés.

Division additionnelle après l'article 11 (réserve)

Art. additionnels après l'art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 11

M. le président. L'amendement n° 102, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Titre ...

« Dispositions relatives à l'élection des députés et sénateurs »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement permet d'ouvrir le débat sur la question de l'élection des députés et des sénateurs, que nous souhaiterions voir examiner au sein de cette assemblée.

Le moment est particulièrement bien choisi, puisque sont inscrits à l'ordre du jour prévisionnel du Sénat deux projets de loi : le premier, organique, est relatif au nombre des sénateurs et à la durée de leur mandat ; le second concerne le mode d'élection des sénateurs. Or les amendements que nous présentons tendent à modifier le nombre et la durée du mandat des sénateurs.

Leur adoption devrait être assurée, puisque, voilà moins d'un an, il était reconnu, dans le rapport présenté par M. Hoeffel faisant suite au travail mené par le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, qu'une réforme du mandat sénatorial revêtait une importance essentielle.

Un consensus avait également été obtenu sur le principe de l'abaissement de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur. Je reprends les termes du rapport précité : « L'objectif de rénovation de l'institution sénatoriale plaide en faveur d'une diminution de l'âge d'éligibilité. »

Il serait donc opportun, puisqu'il y a consensus, que le Sénat adopte tous nos amendements. Cela nous ferait gagner un temps précieux au vu d'un programme pour le moins chargé !

Il ne semble pas anormal, à l'occasion de l'examen d'un texte relatif aux modes de scrutin des élections régionales et européennes, de poser la question d'une réforme des autres scrutins, s'agissant notamment du mode d'élection des députés et des sénateurs, de la durée du mandat sénatorial et de l'âge minimal requis pour pouvoir prétendre exercer cette fonction élective.

Nous sommes particulièrement attachés à ce qu'une assemblée soit le plus représentative possible, compte tenu des évolutions démographiques de la population qu'elle est censée représenter.

Nous pensons sincèrement que pouvoir et fonction sont largement liés à la représentativité. Plus celle-ci est large et indiscutable, plus l'autorité qui en résulte est naturelle et appelle un rôle réel.

Le système de représentation, c'est-à-dire le mode de constitution d'une assemblée, détermine pour une bonne part les conditions d'exercice de la fonction. Il est donc légitime de se demander si l'Assemblée nationale et le Sénat sont aujourd'hui suffisamment représentatifs.

Nous pensons que la question du mandat sénatorial, et donc celle de la représentativité, a toute sa place dans la discussion d'un projet de loi qui vise, comme cela est précisé dans l'exposé des motifs, à redonner le goût de la politique aux citoyens.

Nos amendements n'ont pas seulement pour objet de couper court aux nombreuses critiques émises à l'encontre de la Haute Assemblée. Ils tendent à rénover très concrètement notre institution. Cela devient un impératif pour la démocratie, au regard de la crise politique profonde que nous connaissons depuis plusieurs années.

Cette crise impose des exigences et appelle des pratiques politiques nouvelles pour toutes les assemblées et tous les lieux de pouvoir, de façon à rapprocher les citoyens des instances dont la fonction est de faire la loi ou de prendre des décisions en leur nom. Or il me semble, monsieur le ministre, que ce dernier objectif est bien celui que vous visez au travers de votre projet de loi.

Bien entendu, des modifications institutionnelles ne résoudront pas par elles-mêmes la crise de la politique. Elles peuvent toutefois constituer une réponse aux attentes en matière de rapprochement des Françaises et des Français des lieux de décision.

C'est un vaste débat que nous proposons d'ouvrir aujourd'hui, car il nous semble que le texte se prête tout à fait à une discussion de fond sur la représentativité de nos deux assemblées.

Chacun, dans cette enceinte, a conscience que la composition de l'Assemblée nationale et du Sénat n'est plus totalement adaptée à l'évolution démographique que connaît notre pays. La population française est passée d'environ 54 millions d'habitants en 1982 à plus de 58 millions en 1999 : la prise en compte de l'évolution démographique est un principe élémentaire, étant donné la nature même des pouvoirs de nos deux assemblées.

Voilà ce que je voulais dire sur l'amendement n° 102, qui introduit, en quelque sorte, nos prochains amendements relatifs à la question de la représentativité du Sénat et de l'Assemblée nationale, ainsi qu'à la durée du mandat sénatorial et à l'âge d'éligibilité aux fonctions de sénateur.

Dans un souci de modernité, nous vous engageons, mes chers collègues, à l'adopter.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la réserve de l'amendement n° 102 jusqu'après l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 11. En effet, si ceux-ci n'étaient pas adoptés,...

M. Claude Estier. ... ce qui est probable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... l'amendement n° 102 n'aurait plus d'objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à l'amendement n° 102, puisqu'il n'envisage nullement de modifier le mode de scrutin des élections législatives.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour les sénatoriales ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par ailleurs, il émet un avis favorable sur la demande de réserve formulée par la commission.

M. le président. La réserve est ordonnée.

Articles additionnels après l'article 11

Division additionnelle après l'art. 11 (réserve)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 11 ou après l'art. 11 bis

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La juste représentation du corps électoral par les deux chambres qui composent le Parlement est garantie par une adaptation régulière à l'évolution de la population. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Par cet amendement, nous proposons que la composition de l'Assemblée nationale et celle du Sénat soient adaptées à l'évolution de la population, laquelle n'est pas prise en compte aujourd'hui. En effet, nos deux assemblées ne sont plus guère représentatives de la population française : pour ce qui est de l'Assemblée nationale, le découpage des circonscriptions est fondé sur un recensement datant de 1982 ; quant au Sénat, la répartition des sièges est assise sur un recensement remontant à 1975. Vous avouerez, mes chers collègues, que cela ne correspond plus à la réalité !

Il existe donc des distorsions de représentation, parfois aggravées, d'ailleurs, par le découpage des circonscriptions ou le mode de scrutin, et qui le seront davantage encore par la réforme que vous envisagez de mettre en oeuvre, au plan tant régional qu'européen.

Je rappellerai que le nombre des membres de l'Assemblée nationale n'a pas suivi l'évolution de la population. Ainsi, on a délimité 577 circonscriptions correspondant, à peu de chose près, aux 54 millions d'habitants que comptait notre pays en 1982, alors que le recensement de 1999 faisait état d'une population de 58 520 688 habitants très précisément.

Je citerai à cet égard quelques exemples éloquents : la population du département des Alpes-Maritimes est passée de 881 000 habitants d'un million, celle de l'Isère de 936 000 à 1,1 million, celle de la Haute-Garonne de 824 000 à 1,046 million, celle des Yvelines de moins de 1,2 million à 1,3 million, et la Seine-et-Marne a vu sa population croître de plus de 300 000 personnes.

S'agissant de l'Assemblée nationale, à la non-prise en compte de l'évolution des populations s'ajoute, comme chacun sait, le problème posé par la délimitation parfois surprenante des circonscriptions, qui a conduit, dans certains cas, à l'éclatement des villes, des cantons et des unités géographiques issues, en particulier, des découpages administratifs existants.

La même remarque vaut pour le Sénat, plus encore même, puisque le recensement fondant la répartition des sièges date de 1975. Le mode de scrutin et le spectre sociologique qui en découle pour la composition de notre assemblée étant en complet décalage avec la réalité de la société, nous estimons qu'il n'est pas souhaitable de persister dans cette anomalie que constitue la référence au recensement de 1975. Il s'agit d'éviter que, dans l'esprit de nos concitoyens, une image dépassée ne soit associée durablement à l'activité de notre assemblée.

Cet amendement s'inscrit donc dans une démarche de rénovation du Sénat, qui, s'il veut se voir accorder davantage de compétences, ne peut rejeter toute réforme. Adapter la composition des assemblées à la réalité démographique du pays me semble bien participer de la démarche démocratique qui devrait sous-tendre ce texte sur les modes de scrutin régionaux et européens, mais qui, pour l'heure, fait cruellement défaut. Rapprocher les élus des électeurs est d'ailleurs l'une des justifications avancées pour préconiser l'adoption du présent projet de loi.

Cependant, ce texte tend à organiser une France régionalisée et inégalitaire. Il ne prend en compte que les intérêts d'un parti hégémonique, et certainement pas les attentes des populations. Comment les citoyens peuvent-ils se sentir justement représentés dans de telles conditions, les assemblées ne correspondant plus à la réalité démographique ?

Renforcer la démocratie, cela signifie rapprocher les citoyens de la sphère politique et des institutions. Ils doivent se sentir représentés par leurs élus à tous points de vue : local, démographique, sociologique, etc.

Concernant notre assemblée, cette adaptation a été reconnue nécessaire dans le rapport élaboré par le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale et présenté en juillet 2002 par Daniel Hoeffel. Ce rapport fait état de la question de l'incidence des évolutions démographiques sur l'effectif du Sénat, qui aurait pris davantage d'acuité depuis trois ans : « Il est vrai que la publication des résultats du recensement de 1999 a fait apparaître un net décalage entre la répartition des sièges du Sénat et la répartition de la population sur le territoire. Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a énoncé le principe constitutionnel suivant : les dispositions combinées de l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et des articles 3 et 24 de la Constitution imposent au législateur de modifier la répartition par département des sièges de sénateur, pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation. »

Il n'est guère besoin d'en rajouter. C'est pourquoi il me semble juste et légitime d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je suis naturellement obligé d'émettre un avis défavorable sur cet amendement,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Evidemment !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il n'a manifestement aucun rapport avec le texte soumis à notre examen. Plus grave, il n'a aucune portée normative : nous sommes ici dans le domaine des voeux pieux, de la déclaration d'intention.

J'indique par avance que la commission réservera le même sort à tous les amendements étrangers aux préoccupations du législateur s'agissant de ce projet de loi. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. La disposition présentée n'est pas de nature législative et, s'agissant du Sénat, elle relèverait d'une loi organique.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous auriez pu, monsieur le rapporteur, vous en tenir à la première des raisons que vous avez invoquées pour rejeter cet amendement, ainsi d'ailleurs que ceux qui suivront. La commission, sur votre proposition et malgré les récriminations de beaucoup d'entre nous à propos de nombre d'articles du texte tel qu'il nous est parvenu de l'Assemblée nationale, a décidé de voter le texte conforme. Vous nous l'avez répété cinquante fois : la décision que vous avez prise, c'est de voter conforme ! Vous pourriez donc vous en tenir là quand vous donnez l'avis de la commission sur les amendements !

Nous vous remercions toutefois de nous faire part de vos réflexions sur certains d'entre eux : il y a ceux qui sont intelligents, mais que vous ne pouvez retenir parce qu'ils n'entrent pas dans le cadre de la loi (Exclamations sur les travées du l'UMP) ; il y a ceux qui vous séduisent, mais que vous ne pouvez retenir parce qu'ils n'entrent pas non plus dans ce cadre ; enfin, il y a ceux qui, selon vous, se bornent à des voeux pieux !

J'ai demandé la parole pour explication de vote, mais j'aurais pu la demander contre l'amendement, ce qui m'aurait permis de m'exprimer une seconde fois sur celui-ci. A ce propos, chers collègues du groupe CRC, le texte de l'amendement n° 103 fait référence à une « adaptation régulière », formulation qui ne signifie pas grand-chose, excusez-moi de vous le dire. Il faudrait préciser selon quelle fréquence interviendra l'adaptation, de manière que la disposition présentée soit normative, conformément au souhait de M. le rapporteur !

En tout état de cause, monsieur le rapporteur, les explications que nous vous donnez ne sont pas valables. Je profite de cette occasion pour répéter que vous n'aviez pas le droit de décider un vote conforme. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Pourquoi ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous aviez le droit, chers collègues de l'UMP, de repousser les amendements après qu'ils eurent été examinés, mais le fait que vous vous refusiez à intervenir, parce que la décision a été prise de voter conforme, représente une démission de la part du Sénat. Cela est contraire à la Constitution, qui veut qu'il y ait deux lectures dans chaque chambre avec droit d'amendement et débat. S'il n'y a plus de débat, ce n'est plus le Parlement qui fait la loi, c'est le Gouvernement, avec le recours au 49-3, d'une part, et avec la décision de la majorité présidentielle - nous en faisons nous aussi partie, dans une certaine mesure ! (Sourires) - en tout cas de l'UMP, à l'Assemblée nationale et au Sénat, de ne pas déposer d'amendements et de ne pas débattre de ceux que nous présentons, d'autre part. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je tenais à le souligner !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je voudrais dire à notre éminent collègue Michel Dreyfus-Schmidt que le sens de ses propos m'échappe ! C'est d'ailleurs normal : je suis un Breton émigré, j'ai du mal à tout comprendre ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel me comprendra !

M. René Garrec, président de la commission. Non, cela m'étonnerait, parce que nous avons des procédures, des habitudes de travail, et nous fonctionnons dans le cadre de la réglementation et de la législation.

La commission émet un avis à la majorité. Elle a examiné l'un après l'autre les amendements : tous ont été repoussés,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous les avez repoussés parce que vous aviez décidé de voter conforme !

M. Jean Chérioux. Nos motivations ne vous regardent pas !

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est hallucinant !

M. René Garrec, président de la commission. ... et la majorité de la commission a proposé un vote conforme. C'est exactement ce qu'a dit M. le rapporteur, et je voulais simplement le rappeler.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon. Je ne sais pas s'il s'agit ici d'un voeu pieux ou d'un voeu impie. Toujours est-il qu'il est très bon pour le débat démocratique que l'on puisse nous entendre et entendre l'avis des sénateurs de l'UMP ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. En réponse aux propos que vient de tenir M. le président de la commission des lois, je voudrais indiquer que la majorité de celle-ci a effectivement le droit de vouloir voter le texte conforme et même de l'annoncer. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Merci !

M. Jean Chérioux. Enfin !

M. Jean-Claude Peyronnet. Le tout est de savoir quand intervient cette annonce. M. le rapporteur s'est prononcé en ce sens à la fin de son rapport, avant même que n'aient été déposés et examinés les amendements.

M. Jean-Patrick Courtois. Eh oui !

M. Jean Chérioux. Il est honnête !

M. Jean-Claude Peyronnet. Cela signifie qu'il tient pour quantité absolument négligeable les sénateurs de l'opposition et leurs propositions.

M. Jean Chérioux. Non !

M. Hilaire Flandre. Il a tout compris !

M. Jean-Claude Peyronnet. Cela a entraîné une sorte de stérilisation du débat, tout à fait regrettable. Si le vote conforme avait été décidé au terme de l'examen des amendements - ils ont effectivement été débattus, monsieur le président de la commission des lois -, cela aurait été beaucoup plus convenable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 104, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les articles L. 123, L. 124, L. 125 et L. 126 du code électoral sont ainsi rédigés :

« Art. L. 123. _ Les députés sont élus au scrutin de liste à un tour avec représentation proportionnelle, dépôt de liste complète, sans panachage et sans modification de l'ordre de présentation de la liste.

« Art. L. 124. _ Chaque département forme une circonscription électorale.

« Art. L. 125. _ Plusieurs listes ne peuvent dans la même circonscription être rattachées au même parti ou même groupement politique. Deux ou plusieurs partis ou groupements ne peuvent s'apparenter entre eux pour la répartition de sièges au plan de la circonscription ou au plan national.

« Chaque électrice ou électeur dispose d'une voix donnée à l'une des listes en présence dans chaque circonscription. Les électrices et électeurs votent pour une liste sans radiation ni adjonction de nom et sans modifier l'ordre de présentation des candidats.

« Art. L. 126. _ Une première répartition a lieu dans chaque circonscription conformément aux dispositions ci-dessous :

« Chaque liste de circonscription a autant de sièges que le nombre des voix obtenues par elle contient de fois le quotient électoral départemental.

« Ce quotient est égal au nombre total de suffrages exprimés dans l'ensemble de la circonscription divisé par le nombre de sièges attribués au département.

« Les sièges ainsi conférés à une liste de circonscription sont attribués aux candidats de cette liste suivant l'ordre de présentation. La répartition des sièges de députés restant à pourvoir s'effectue ensuite de la manière suivante.

« Les suffrages obtenus par les listes de circonscription attachées à un même parti ou groupement politique sont totalisés au plan national pour l'ensemble des circonscriptions.

« A. _ On procède d'abord au calcul du nombre total des sièges qui doit revenir à chaque parti conformément à la règle du plus fort reste.

« Chaque parti a droit sur le plan national à un nombre de sièges complémentaires égal à la différence entre le nombre de sièges résultant de l'application de la règle du plus fort reste et le nombre de sièges obtenus sur le plan des circonscriptions.

« B. _ Pour la répartition entre les listes de chaque parti ayant droit à un ou plusieurs sièges complémentaires, il est procédé à un classement des listes de circonscription se rattachant à ce parti, d'après l'importance des voix non représentées de chacune de ces listes. Les sièges sont attribués dans l'ordre de ce classement.

« Le nombre de voix non représentées d'une liste de circonscription est obtenu en retranchant du nombre de suffrages de cette liste un nombre de suffrages égal au produit du quotient de la circonscription par le nombre de sièges attribués à la liste dans la circonscription. Chaque département ayant un nombre de députés déterminé par la loi, si plusieurs listes se trouvent en compétition pour un ou plusieurs sièges complémentaires, ils sont attribués suivant la règle du plus fort reste.

« Les candidats d'une liste de circonscription sont appelés suivant l'ordre de présentation à remplacer les députés élus sur cette liste dont le siège deviendrait vacant par décès, démission ou autre cause. »

L'amendement n° 105, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les articles L. 123 et L. 124 du code électoral sont ainsi rédigés :

« Art. L. 123. _ Les députés sont élus, dans les départements, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Le département forme une circonscription.

« Art. L. 124. _ Seules sont admises à la répartition des sièges les listes ayant obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés. Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 104.

M. Robert Bret. L'amendement n° 104 porte sur une question relativement importante pour notre vie politique : celle des modalités de désignation des membres de l'Assemblée nationale.

Nous sommes en présence de modalités dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles ont pour conséquence essentielle de dégager des majorités d'une ampleur sans commune mesure avec la réalité des rapports de force politiques dans le pays.

En effet, la majorité parlementaire actuelle, regroupée désormais pour l'essentiel au sein de l'UMP, dispose aujourd'hui de 365 sièges de député sur 577, soit près de 65 %.

On rappellera utilement que, au premier tour des élections législatives du printemps de 2002, les candidats investis par l'UMP ont obtenu bien moins de 40 % des suffrages des électeurs.

M. le président. Ce n'est pas mal ! (Sourires.)

M. Robert Bret. Le scrutin majoritaire encore en vigueur pour les élections législatives contribue donc à la déformation profonde des rapports de force politiques réels, renforçant par là même la défiance grandissante des électeurs devant ce type de scrutin.

On observera d'ailleurs que des records absolus ont été enregistrés en matière d'abstention à l'occasion des élections législatives de 2002, son taux atteignant en effet 35,62 % au premier tour et culminant à 39,71 % au second tour. L'abstention devenait, de fait, la première force politique de ce pays.

Cette désaffection du corps électoral a évidemment plusieurs origines, parmi lesquelles le mode de scrutin.

On peut utilement remarquer que l'abstention aux élections de 2002, qui ont été organisées dans le cadre du scrutin majoritaire, a été bien plus importante que celle qui avait été observée lors des élections de mars 1986, qui s'étaient déroulées selon la règle de la représentation proportionnelle départementale. Le taux de l'abstention ne s'était alors élevé qu'à environ 22 %, ce qui traduit un record absolu de participation depuis plus de vingt-cinq ans.

Opter pour un scrutin proportionnel est donc manifestement l'une des solutions au problème de la désaffection du corps électoral, que d'aucuns déplorent depuis plusieurs années.

Cet amendement vise également à modifier la règle du jeu en ce qui concerne la répartition des sièges aux niveaux départemental et national.

En effet, le département constitue à l'évidence la circonscription de référence idéale pour déterminer le nombre de sièges à pourvoir.

Le système en vigueur en 1986, qui était fondé sur une représentation proportionnelle départementale intégrale à la plus forte moyenne, présentait de ce point de vue des caractéristiques insuffisantes au regard de la prise en compte de la réalité des rapports de force, le mode retenu tendant tout de même à majorer le nombre des sièges obtenus par les mouvements politiques dominants.

Notre proposition vise en pratique à éviter cette dérive, en centralisant à l'échelon national les potentiels de voix non utilisés par application du quotient départemental.

On pourra toujours nous rétorquer que l'application de cette règle du quotient conduirait, dans les départements désignant un nombre relativement faible de députés, à répartir les sièges concernés au titre de la péréquation nationale.

Ainsi, dans un département élisant deux députés, il faudrait 50 % des voix pour que l'un de ceux-ci soit élu au titre du quotient, tandis que, dans un département élisant trois députés, c'est le seuil de 33,3 % qui devrait être atteint.

Ce défaut, par ailleurs tout à fait susceptible d'être corrigé lors de la répartition née de la centralisation des restes à l'échelon national, est toutefois secondaire par rapport à l'objectif réellement visé : celui de la représentation réelle, au sein de l'Assemblée nationale, de chacun des courants politiques significatifs existant dans notre pays.

Pour résoudre la question de la répartition des sièges par l'utilisation du quotient départemental, on observera cependant que, aujourd'hui, 421 députés de l'Assemblée nationale, soit environ 73 % de la totalité des élus, sont élus dans des départements qui comptent au moins cinq députés.

Par ailleurs, dans nombre de départements comptant trois ou quatre sièges de député, l'influence de certains courants politiques est suffisamment élevée pour aboutir à la répartition d'une partie importante de ces sièges dès l'application du quotient électoral départemental.

On terminera l'exposé des motifs de cet amendement en soulignant que c'est aussi le caractère national du mandat des députés élus à l'Assemblée nationale qui justifie pleinement le choix opéré en faveur d'une centralisation des restes au niveau national, pour la seconde répartition.

A ce titre, on indiquera d'ailleurs fort utilement qu'un grand pays voisin de la France, en l'occurrence la République fédérale d'Allemagne, applique finalement des principes relativement proches, une moitié du Bundestag étant élue au suffrage direct par circonscription et une moitié élue à la proportionnelle, à partir des résultats de chaque formation politique sur l'ensemble du territoire fédéral.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Mathon, pour présenter l'amendement n° 105.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement prévoit d'appliquer au scrutin législatif une part de proportionnelle certes imparfaite, mais susceptible de constituer un progrès non négligeable par rapport au mode de désignation actuel des députés, c'est-à-dire le scrutin majoritaire uninominal à deux tours.

Nous proposons en effet de revenir au mode de scrutin qui avait été adopté lors des élections de mars 1986, lesquelles, je le rappelle, avaient été marquées par un niveau de participation qui demeure à ce jour largement inégalé.

On pourra toujours nous rétorquer que ce phénomène était en liaison avec la densité particulière du débat politique à l'époque, compte tenu de certains des enjeux liés à l'alternance qui étaient alors en débat.

Ce système n'avait pas empêché que se constitue une majorité politique claire, et qu'existe une véritable opposition, disposant d'un nombre suffisant d'élus pour mener à bien son rôle dans le débat démocratique. Je me demande si débat démocratique il y a aujourd'hui.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas possible !

Mme Josiane Mathon. Comme nous l'avons indiqué lors de la présentation d'autres amendements portant sur la prise en compte de la démographie, il est indispensable que le nombre des députés élus dans chaque département évolue en fonction des mouvements constatés dans le cadre des recensements successifs de la population.

En effet, quand on examine certains des résultats des élections législatives du printemps 2002, force est de constater l'importance du décalage entre la représentation politique de tel ou tel département et l'influence réelle des forces politiques en présence.

Je ne prendrai qu'un exemple : dans le Lot-et-Garonne, en obtenant de 43 % à 48 % des voix au second tour, aucun des élus de gauche sortants n'a été reconduit, conférant à ce département une représentation exclusivement UMP.

Plusieurs observations pourraient bien sûr être produites pour certaines situations différentes, dans lesquelles l'influence des candidats de l'UMP peut être considérée comme minorée par le mode de scrutin choisi.

Les Français, on ne peut ainsi manquer de le souligner, ne paraissent pas fondamentalement attachés à la mise en oeuvre d'une bipolarisation intégrale de la vie politique. Leurs comportements électoraux récents montrent, au contraire, qu'ils sont tout particulièrement réceptifs à tout ce qui peut apparaître, à un moment donné, comme une autre conception de la vie politique.

Le décalage constaté, par exemple, entre les choix des formations politiques et le comportement du corps électoral lors du référendum portant sur l'approbation du traité de Maastricht en 1992 l'a montré.

Pour ce qui nous concerne, nous sommes convaincus que la réforme du mode de scrutin des élections législatives, outre qu'elle permettra de rapprocher les élus de la réalité des rapports de forces politiques réels, autorisera la prise en compte de ce qui traverse aujourd'hui l'opinion publique dans son ensemble.

Nous sommes bien entendu convaincus que le mode de scrutin proportionnel départemental à la plus forte moyenne que nous proposons par cet amendement ne fera pas obstacle à la constitution de véritables majorités politiques.

Il aura, s'il est adopté - j'en doute -, l'avantage de faciliter une plus juste représentation de nos concitoyens au sein de l'Assemblée nationale.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Défavorable. Je ferai observer à leurs auteurs que ces deux amendements sont antagonistes. Ils ne sont effectivement pas compatibles.

M. Robert Bret. Pouvez-vous préciser votre pensée, monsieur le rapporteur ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Est-ce volontaire ? En effet, cela paraît surprenant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit d'amendements auxquels leurs auteurs ne croient pas eux-mêmes. Pourquoi le Gouvernement y croirait-il ? Avis défavorable ! (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 109 est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ L'article L.O. 274 du code électoral est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L.O. 274. _ Le nombre de sénateurs élus dans les départements est de trois cent vingt-deux.

« II. _ Les dispositions du I prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle appartient le département dont le nombre de sénateurs est modifié.

« III. _ Le deuxième alinéa de l'article 6 de la loi organique n° 85-689 du 10 juillet 1985 relative à l'élection des députés et des sénateurs dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie est remplacé par les dispositions suivantes :

« Deux sénateurs sont élus en Nouvelle-Calédonie. »

« IV. _ Les dispositions du I prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle appartient la Nouvelle-Calédonie.

« V. _ L'article L. 334-15 du code électoral devient l'article L. 334-15-1.

« VI. _ Il est inséré, dans le chapitre V du titre II du livre III du code électoral, avant l'article L. 334-15-1, un article L.O. 334-15 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 334-15. _ Mayotte est représentée au Sénat par un sénateur.

« Les dispositions organiques du livre II du présent code sont applicables à l'élection du sénateur de Mayotte. »

« VII. _ La loi organique n° 76-1217 du 28 décembre 1976 relative à l'élection du sénateur de Mayotte est abrogée. »

L'amendement n° 110 est ainsi libellé :

« Après l'article 11, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le tableau n° 5 annexé au code électoral et fixant la répartition des sièges de sénateurs entre les séries est ainsi modifié :

SÉRIE A

Ain à Indre102 Guyane 2

104 SÉRIE B

Indre-et-Loire à Pyrénées-Orientales 97 Réunion 4

101 SÉRIE C

Bas-Rhin à Yonne 68 Essonne à Yvelines 44 Guadeloupe, Martinique 5

117

« II. _ Le tableau n° 6 annexé au code électoral et fixant le nombre de sénateurs représentant les départements est ainsi modifié :

DÉPARTEMENT

NOMBRE

de sénateurs

Ain3 Alpes-Maritimes5 Bouches-du-Rhône8 Creuse1 Drôme3 Eure-et-Loire3 Haute-Garonne5 Gironde6 Hérault4 Isère5 Maine-et-Loire4 Oise4 Bas-Rhin5 Haut-Rhin4 Seine-et-Marne6 Var4 Vaucluse3 Guadeloupe3 Guyane2 Réunion4 Paris9 Val-d'Oise5 Yvelines6

« III. _ A. _ L'article 14 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 relative à l'élection des députés et des sénateurs dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 14. _ La répartition des sièges de sénateurs élus dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie s'effectue conformément au tableau ci-après :

Nouvelle-Calédonie2 Polynésie française2 Wallis-et-Futuna1

« Le renouvellement des sénateurs de la Polynésie française et du sénateur de Wallis-et-Futuna a lieu à la même date que celui des sénateurs de la série A prévue à l'article L.O. 276 du code électoral ; le renouvellement des sénateurs de la Nouvelle-Calédonie a lieu à la même date que celui des sénateurs de la série B prévue au même article.

« B. _ Les dispositions du I prennent effet en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna au prochain renouvellement de la série à laquelle ces collectivités appartiennent. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter ces deux amendements.

Mme Nicole Borvo. Voilà trois ans, la majorité sénatoriale avait présenté et adopté une motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi visant à adapter le Sénat à la réalité démographique de notre pays. Deux années plus tard, le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale, composé majoritairement de membres de la droite sénatoriale, revenait, dans sa grande sagesse, sur cette position. A la page 64 de son rapport, ce groupe, piloté par M. Daniel Hoeffel, concluait en faveur du « principe d'une actualisation de la répartition des sièges entre les départements en fonction du recensement de 1999, le nombre des sénateurs devant rester globalement stable, à quelques unités près ».

Cette évolution était notable, et nous l'avions alors appréciée à sa juste mesure. Cependant, nous divergions, s'agissant du nombre global de sénateurs. Pour notre part, nous étions favorables à une augmentation - mesurée - du nombre de sénateurs, pour éviter que certains départements ne voient leur représentation diminuer trop substantiellement.

Cette évolution de la droite sénatoriale doit se concrétiser très rapidement. Le rapport du groupe de travail date de juin 2000. Un projet de loi serait, nous dit-on, déposé en mai prochain, c'est-à-dire très bientôt. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner des informations sur ce projet de loi dont vous connaissez certainement le détail ?

Si nous approuvons certaines des dispositions annoncées - réduction du mandat ou nouvelle répartition -, nous regretterions profondément qu'elles justifient un recul essentiel, à savoir l'abandon de la proportionnelle pour les départements comptant trois ou quatre sénateurs.

L'extension de la proportionnelle, adoptée voilà deux ans, constituait une étape certes limitée mais réelle dans la démocratisation de l'institution sénatoriale. C'était une garantie indéniable de renouvellement et de pluralisme. Elle constitue la garantie d'un progrès vers la parité, et il suffit de regarder l'hémicycle pour constater le chemin qu'il reste à parcourir. Je note d'ailleurs que c'est l'extension de la proportionnelle qui avait permis l'élection de cinq femmes sur les listes présentées par le parti communiste.

Je le disais, il est urgent d'appliquer au Sénat le recensement de 1999. Comme chacun le sait, un sénateur représente 298 195 habitants en Seine-et-Marne, contre 62 200 dans la Creuse. De même, un sénateur représente 298 475 habitants dans l'Hérault, contre 73 437 en Lozère, et c'est pourtant la même région. L'adaptation au recensement ne permettra cependant pas une adéquation sinon exacte, tout du moins proche entre le nombre d'élus et la réalité démographique du pays. Selon nous, la fameuse clé de répartition devrait être révisée et - pourquoi pas ? - laisser place à une représentation plus proche de la proportionnelle, en instaurant un calcul par département en fonction d'un quotient calculé sur le plan national.

Pour le moment, nous vous proposons une première avancée. Je profite de mon intervention pour interroger M. le ministre de l'intérieur sur ses projets en matière d'adaptation démographique et de parité. Si vous reveniez en arrière s'agissant de la proportionnelle, cela aurait de graves conséquences en matière de parité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ces amendements n'ont aucun rapport avec les dispositions du projet de loi. De plus, le nombre des sénateurs relève de la loi organique : il ne peut donc figurer dans une loi ordinaire.

L'amendement n° 109 vise à porter à deux le nombre de sièges de sénateurs élus en Nouvelle-Calédonie. Soit ! Mais il faudrait aussi porter à deux le nombre de sièges de sénateurs élus en Polynésie française où la population est plus nombreuse. La disposition qui nous est proposée n'est donc pas satisfaisante. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 110, il s'agit d'un amendement de coordination : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis. Cela illustre mon propos précédent. Ces amendements relèvent d'une loi organique et n'ont donc aucun sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L.O. 275 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 275. _ Les sénateurs sont élus pour six ans lors d'un renouvellement unique. »

« II. - L'article L.O. 276 du même code est abrogé.

« III. - Au début de l'article L.O. 277 du même code, les mots : "Dans chaque série" sont supprimés. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Je ne sais si cet amendement est un nouveau voeu pieux, mais son objet est clair : réduire la durée du mandat sénatorial à six ans, au lieu de neuf longues années comme actuellement.

Cet amendement se justifie pleinement aujourd'hui. En effet - je l'ai déjà précisé, mais il est bon de souligner les heureuses initiatives de la majorité sénatoriale -, cette question de la durée du mandat sénatorial sera débattue prochainement puisque, je l'indiquais tout à l'heure, elle fera l'objet de deux projets de loi inscrits à l'ordre du jour prévisionnel du mois de mai. Il est donc aujourd'hui plus que temps de concrétiser les propositions de réduction du mandat sénatorial qui émanent non seulement de notre groupe, mais aussi de votre propre majorité, mes chers collègues, et même de toutes les travées de l'hémicycle.

En effet, de tous les éléments du statut électoral des sénateurs, la durée du mandat est sans doute celui qui suscite le plus d'interrogations et de critiques. Notre collègue M. Hoeffel mais aussi le président du Sénat se sont prononcés, en octobre 2001, en faveur d'une réforme tendant à la réduction du mandat à six ans, considérant que « le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée du mandat de ses membres ».

Mais, je le disais, les critiques émanent également des parlementaires de votre majorité : pas moins de sept propositions de loi organique ont été déposées entre juin et octobre 2000 sur le bureau du Sénat. Nos collègues socialistes et nous-mêmes en avons déposé, mais aussi M. Michel Doublet, M. Serge Mathieu, M. Patrice Gélard et plusieurs de ses collègues de feu le groupe du RPR, M. Jacques Larché et, enfin, M. Philippe Arnaud, de l'Union centriste, tous préconisant de réduire le mandat des sénateurs à six ans.

Toutefois, votre position a beaucoup fluctué depuis le mois de juillet dernier, lorsque vous déposiez un rapport établi par le groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale. Vous étiez alors pleinement convaincus - vos arguments de l'époque le prouvent - de la nécessité de réformer rapidement notre institution.

Satisfaits de cette position, nous avons donc présenté plusieurs amendements visant à réduire la durée du mandat sénatorial, notamment au cours du débat sur la décentralisation. Malheureusement, ces amendements n'ont pas été accueillis favorablement par votre majorité : ce n'était pas le bon moment !

Nous avons encore eu une illustration des contradictions qui sont les vôtres sur ce sujet à l'occasion du débat sur les modes de scrutin. En effet, à l'article 1er, il a été question de rétablir la durée du mandat de conseiller régional à six ans, au lieu des cinq ans prévus par la loi de 1999. Autrement dit, vous avez proposé - et vous avez voté cette disposition - de rallonger la durée d'un mandat électif.

C'est à ce point du raisonnement que votre logique m'échappe quelque peu, chers collègues de l'UMP : d'un côté, vous souhaitez réduire la durée du mandat sénatorial ; de l'autre vous rallongez la durée du mandat de conseiller régional. Mais, quand nous examinerons les projets de loi à venir, peut-être votre position aura-t-elle encore évolué.

Pour l'allongement de la durée du mandat régional, vous avancez l'argument selon lequel il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial, en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Il faudrait, en poursuivant votre raisonnement, maintenir à neuf ans la durée du mandat sénatorial. Or une telle compatibilité, qui n'aurait pu être assurée avec un mandat régional de cinq ans, le sera de nouveau avec des mandats locaux de six ans. Vous expliquerez certainement, monsieur le rapporteur, une telle logique !

Selon vous, deux arguments militent en faveur d'un mandat sénatorial de neuf ans : d'une part, le rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales ; d'autre part, le fait que la durée de tous les mandats locaux soit ramenée à six ans. Voilà une belle démonstration ! Tiendrez-vous le même raisonnement prochainement, lors de l'examen du projet de loi relatif à l'élection des sénateurs et du projet de loi organique relatif au mandat sénatorial ? Monsieur le rapporteur, pouvez-vous dès à présent nous apporter un élément de réponse ?

Monsieur le ministre, vous me rétorquerez sans doute que ce débat n'a pas lieu d'être à l'occasion de l'examen d'un texte relatif à l'élection des conseillers régionaux et des députés européens. Il y a pourtant toute sa place puisque la réduction du mandat sénatorial est impérative si l'on veut démocratiser davantage la vie politique et les institutions.

Les sénateurs de la majorité qui ont présenté les propositions de loi auxquelles j'ai fait référence avancent d'ailleurs un argument en ce sens : ils voient dans la réduction de la durée du mandat sénatorial un instrument pour renforcer la légitimité démocratique de la Haute Assemblée dans la perspective d'une meilleure représentation des collectivités territoriales.

Vous parliez tout à l'heure de cohérence : ce débat sur le rapprochement entre nos concitoyens et les instances locales nous y confronte et nous vous proposons tout simplement de passer à l'acte en votant l'amendement n° 106 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne vais pas me répéter indéfiniment. D'une part, cet amendement n'a pas sa place dans ce débat ; d'autre part, il modifie une loi organique et ne peut donc être adopté à l'occasion de l'examen du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable, pour les raisons précédemment énoncées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 11

ou après l'article 11 bis

Art. additionnels après l'art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 11

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 108 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 300 habitants ou une fraction de ce nombre.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289 du code électoral. »

« II. - L'article L. 285 du même code est abrogé. »

L'amendement n° 282, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.

« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.

« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »

« II. _ L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 108 rectifié.

Mme Hélène Luc. Cet amendement relatif à la composition du collège des électeurs sénatoriaux correspond à l'une de nos positions constantes, maintes fois exprimée depuis plusieurs années.

Au lieu de se référencer comme aujourd'hui, d'abord et avant tout, au nombre des membres des conseils municipaux, il convient de se rapprocher d'une représentation plus équilibrée, fondée sur la démographie. Certes ces dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel, dans une décision en date du 6 juillet 2000, mais cela ne nous empêche pas de les proposer de nouveau.

Il s'agit, pour nous, de mettre un terme à une situation dans laquelle les communes sont manifestement sous-représentées dès lors qu'elle compte une population plus ou moins importante. Dans notre démarche, il s'agit donc de rééquilibrer le collège électoral sénatorial afin que cesse enfin cette distorsion de représentation des communes, qui, dans de nombreux cas, pénalise outrageusement les zones urbaines.

On ne peut, de notre point de vue, prolonger plus encore cette sorte de fiction juridique que constitue la différenciation réalisée entre les communes de moins de 9 000 habitants, celles de moins de 30 000 habitants et celles dont la population est supérieure. En substituant à l'article L. 284 du code électoral tel qu'il est rédigé aujourd'hui les dispositions que nous préconisons et en abrogeant les dispositions de l'article L. 285 de ce même code, cet objectif de juste équilibre peut être considéré comme atteint.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais cet amendement est en discussion commune avec l'amendement n° 282 !

M. le président. Ce ne sont pas les mêmes !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce ne sont pas les mêmes amendements !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais ils sont en discussion commune !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Oui, mais ils sont différents !

Madame Luc, votre amendement est totalement irrecevable. Il est contraire à la Constitution en raison de la décision du Conseil constitutionnel.

L'avis de la commission est donc, en l'occurrence, extrêmement défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 282.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'encourt pas le même reproche !

M. le président. Ne provoquez pas le sort, monsieur Dreyfus-Schmidt !

M. Bernard Frimat. Tant que ce n'est que le sort, monsieur le président... Il y a des provocations plus stimulantes ! (Sourires.)

Cet amendement a pour objet d'assurer une meilleure représentativité du Sénat.

Le seuil de 300 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire ayant été considéré comme trop bas par le Conseil constitutionnel et comme excédant une simple correction démographique, nous proposons de porter le seuil à 500 habitants.

M. le rapporteur nous a dit en commission - il l'a d'ailleurs répété tout à l'heure - qu'il n'y a pas lieu d'évoquer le mode de scrutin sénatorial dans le présent débat au motif que le Sénat examinera prochainement - au cours de la première quinzaine du mois de mai, semblet-il - un projet de loi organique consacré au nombre de sénateurs et à la durée de leur mandat, ainsi qu'un projet de loi ordinaire relatif à l'élection des sénateurs.

Hormis le fait que nous avons déjà entendu cet argument, qui consiste à dire qu'il n'y a pas lieu d'examiner aujourd'hui ce que nous étudierons demain dans un autre projet de loi, qu'il me soit tout de même permis de rappeler que le Gouvernement, dans le projet de loi qu'il avait soumis au Conseil d'Etat, avait abordé ce problème. Par conséquent, et sans m'attarder sur la pratique visant à déposer sur le bureau des assemblées un texte différent de celui qui a été soumis au Conseil d'Etat, le fait que le Gouvernement ait pensé, dans un premier temps, aborder la question du mode de scrutin sénatorial nous autorise, me semble-t-il, à le faire maintenant.

Dans sa décision du 6 juillet 2000 sur le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs, le Conseil constitutionnel je parle sous votre contrôle, monsieur le rapporteur - avait adressé au législateur une quasi-injonction de modifier sans tarder la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ça, c'est vrai !

M. Bernard Frimat. ... puisque le Sénat assure la représentation de ces collectivités.

Cette position a été confirmée le 20 septembre 2001 sur une contestation relative à l'organisation des dernières élections sénatoriales.

Nous pourrions multiplier les déclarations et reprendre, en particulier, celle du président du Sénat qui, en octobre 1998, souhaitait « adopter une attitude offensive pour donner un nouveau souffle à la rénovation du Sénat ». Je crains qu'entre-temps les méfaits de l'asthme n'aient frappé. (Sourires.)

Mais il n'est jamais trop tard pour se rattraper. Ainsi, lors d'une déclaration plus récente, le président du Sénat observait lui-même que, « dans le nouveau contexte issu de l'instauration du quinquennat, que l'on peut regretter, le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée du mandat de ses membres ». Il ajoutait : « Il s'agirait là non pas d'un acte de masochisme institutionnel, mais d'une occasion pour conforter les pouvoirs du Sénat. »

Le groupe de réflexion présidé par notre collègue Daniel Hoeffel a rendu des conclusions et préconisé un certain nombre de mesures : la réduction du mandat à six ans à compter du renouvellement de 2004. Là encore, nous attendons les initiatives prises par la majorité sénatoriale ou par M. le président du Sénat pour les mettre en oeuvre.

De son côté, le groupe socialiste a pris modestement la décision de déposer une proposition de loi organique tendant à réduire la durée du mandat sénatorial. Il en a demandé l'inscription à l'ordre du jour de notre assemblée, ce qui lui a été refusé.

Nous avons lu dans « un grand quotidien du soir » - c'est ainsi qu'on le nomme habituellement - non seulement que les sénateurs du groupe UMP envisageaient d'abandonner la réduction du mandat sénatorial, mais aussi que leur président de groupe, M. de Rohan, souhaitait « revenir au statu quo ante ». Vous vous éloignez donc vous-mêmes, mes chers collègues, des propositions faites au sein du groupe de travail présidé par Daniel Hoeffel.

Pour en terminer avec la présentation de cet amendement, monsieur le président - mais je reviendrai sur ce point en explication de vote si mon présent propos n'est pas suffisant -, je dirai que vous allez rayer d'un trait la loi du 10 juillet 2000, « cette malheureuse parenthèse », pour citer l'auteur précédent, qui a limité aux départements comptant un ou deux sièges de sénateurs l'application du scrutin majoritaire et l'application de la représentation proportionnelle à partir de cinq sièges et qui avait pourtant permis un rééquilibrage de la représentation sénatoriale.

Une fois de plus, force est de constater que la majorité sénatoriale ne va pas dans le sens de la modernisation et de la démocratisation de notre assemblée. Mais je pense qu'en votant mon amendement elle retrouvera le bon sens si cher à M. le Premier ministre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Quitte à me répéter une fois encore, je vais le dire : cette disposition est sans rapport avec le projet de loi. Elle est de surcroît ponctuelle, puisqu'elle ne traite pas la totalité du problème de l'élection sénatoriale, qui doit être examiné à la fin de la présente session.

C'est la raison pour laquelle j'invite les auteurs de cet amendement à le retirer. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 108 rectifié.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'avoue avoir été tout à fait séduit par l'argumentation de M. Frimat. (Sourires.) D'ores et déjà, je peux vous dire que je voterai son amendement.

M. Nicolas About. Voilà qui est surprenant !

M. Jean-Claude Peyronnet. A l'appui de son argumentation, il a cité de bons auteurs, dont plusieurs dignitaires du Sénat, notamment le président de la Haute Assemblée. Je constate, sans en être particulièrement étonné - je m'y suis quelque peu habitué ! -, que l'on nous ressert une fois de plus la même explication, à savoir que cet amendement serait sans rapport avec le projet de loi. Mais il suffit de changer le titre de ce dernier, comme nous allons d'ailleurs vous le proposer tout à l'heure ! Quant à nous dire que c'est une réforme ponctuelle, commençons par un bout, et on verra bien après ! D'ailleurs, nous allons vous faire tout à l'heure des propositions un peu plus complètes.

Je crois que le Sénat gagnerait vraiment en crédibilité s'il prenait en compte la répartition nouvelle de la population telle que l'a fait apparaître le recensement en 1975, qui remonte tout de même à plus de vingt-cinq ans !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est sans rapport avec le texte !

M. Jean-Claude Peyronnet. La population de la France a évolué dans son ensemble. Quant à la population intradépartementale, elle a changé aussi. Autrement dit, il faut mieux représenter les villes. La même argumentation sous-tendait d'ailleurs l'un de nos amendements, à mon avis intéressant, concernant les conseils généraux, qui n'a pas été retenu.

M. Nicolas About. C'est du verbiage !

M. Jean-Claude Peyronnet. Le fait que la sur-représentation rurale soit systématique dans ce type d'assemblées nuit à leur crédibilité.

Enfin, je voudrais aussi, après Mme Borvo, poser la question à M. le ministre de l'intérieur : le projet de loi qui va nous être soumis prévoira-t-il une modification du niveau de mise en oeuvre de la représentation proportionnelle, modification qui ne serait pas sans incidence sur la représentation politique et sur la parité ? A défaut d'obtenir une explication, nous souhaiterions au moins savoir que nous avons été entendus.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre ami Bernard Frimat a cité des propos tout à fait édifiants, démontrant ainsi la manoeuvre dolosive qui a été employée pour faire croire aux électeurs, avant l'élection présidentielle, que la majorité sénatoriale avait l'intention de moderniser le Sénat et de modifier, par exemple, la durée de son mandat.

M. René Garrec, président de la commission. Pourquoi « dolosive » ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette intention avait été affirmée à de nombreuses reprises. Or, à peine l'élection présidentielle passée, M. de Rohan s'est fait l'écho de la réaction (Protestations sur les travées de l'UMP), imité en cela par l'ensemble de la majorité et même par le Gouvernement.

Nous l'avons déjà dit et nous le répétons, notre rapporteur, M. Gélard, tout comme le rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale d'ailleurs, a justifié le retour au mandat régional de cinq ans par l'argument suivant : « Il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Cette comptabilité n'aurait plus été assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans ; elle le sera à nouveau avec des mandats locaux de six ans. »

C'est donc parce que vous avez décidé, contrairement à ce que vous aviez promis (M. René-Pierre Signé s'exclame), que le mandat sénatorial resterait à neuf ans,...

M. René-Pierre Signé. Vaste chapitre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... que vous justifiez de revenir pour les mandats régionaux de cinq ans à six ans.

Le Sénat, nous le savons, est une « anomalie » ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Lucien Lanier. Ça recommence !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lionel Jospin l'a dit, mais les sénateurs siégeant dans la partie gauche de cet hémicycle avaient affirmé depuis longtemps, sans employer le même terme, qu'il n'était pas normal que la droite soit assurée d'avoir en permanence la majorité au Sénat (M. Cornu s'exclame), alors que, comme nous le savons tous, l'alternance n'est possible qu'à l'Assemblée nationale, où elle joue effectivement.

Un sénateur socialiste. Magouille !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On lui donne à tous égards des moyens qui sont absolument contraires à la démocratie.

M. René-Pierre Signé. Et l'alternance jouera encore... et bientôt !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi nous persistons à demander qu'il y ait une meilleure représentativité du Sénat.

Le Conseil constitutionnel a estimé que le seuil de 300 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire était trop bas et ne pouvait donc pas être accepté. C'est sur cette décision que s'est appuyé M. le rapporteur pour s'opposer à l'amendement n° 108 rectifié de nos collègues du groupe CRC.

Mais, s'agissant de notre amendement n° 282, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez le considérer comme anticonstitutionnel. D'ailleurs, je ne sais pas si l'on peut dire qu'une disposition est anticonstitutionnelle parce qu'elle est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionel,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... laquelle, après tout, a bien le droit de changer !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La Constitution, quant à elle, change aussi de plus en plus souvent. Toujours est-il qu'un texte contraire à sa lettre peut être qualifié d'« anticonstitutionnel ». Mais il n'en va à mon avis pas de même d'un texte contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel !

Le Conseil constitutionnel n'ayant pas changé, admettons qu'il répondrait sans doute la même chose. Mais, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que la disposition tendant à proposer un seuil de 500 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire est anticonstitutionnelle.

Je sais bien que, selon vous, le Sénat représente non seulement les collectivités territoriales, mais aussi le territoire. A cet argument curieux, j'ai souvent opposé celui selon lequel nous ne proposez pas qu'un sénateur représente Clipperton,...

M. René Garrec, président de la commission. Il n'y a que des manchots, et ils ne votent pas ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... cette possession française située dans le Pacifique où il n'y a aucun habitant - mais après tout, pourquoi pas ? - ou encore l'Antarctique.

Le Sénat représente donc non pas le territoire, mais les collectivités territoriales, et la population urbaine ne doit pas être sous-représentée par rapport à la population rurale.

Nous insistons donc beaucoup, mes chers collègues, pour que vous adoptiez cet amendement qui irait dans la voie du progrès, conformément tant au rapport de notre collègue Daniel Hoeffel qu'aux déclarations du président du Sénat avant les élections législatives.

Vous ne pouvez par conséquent pas, sans susciter la critique à votre encontre, laisser entrendre, si peu de temps après l'élection présidentielle, que vous aviez fait cette même promesse pour que les électeurs votent pour vous, mais que, maintenant qu'ils l'ont fait, vous tournez le dos à ce qui n'était, en fait, qu'une promesse électorale ! Vous ne pouvez accepter cela sous peine de faire encore un peu plus de mal que vous le faites déjà au Sénat en rejetant tous les amendements parce que vous avez décidé de voter ce texte conforme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

M. Jean-Claude Carle. Eh oui !

M. Jean Chérioux. L'imprécateur a parlé !

M. René-Pierre Signé. Vaste chapitre des promesses non tenues !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je serai très brève, monsieur le président. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

MM. les ministres et M. le rapporteur nous objectent parfois que certains de nos amendements sont hors sujet ou relèvent d'une loi organique, mais nous avons aussi entendu de leur part une invitation au débat.

Le seuil de 300 habitants pour un grand électeur déplairait au Conseil constitutionnel ? Soit ! Nous proposons donc un grand électeur pour 500 habitants, ce qui convient tout à fait à mon parti.

« Mais, », me disaient mes amis avant la campagne, « es-tu certaine que tes partenaires socialistes ou communistes seront d'accord ? »

M. Jean-Claude Carle. Ah !

Mme Marie-Christine Blandin. Je les ai rassurés : « Tout le monde est d'accord », leur ai-je dit,...

M. Jean Chérioux. Ah !

Mme Marie-Christine Blandin. ... « pour qu'il y ait un grand électeur pour 500 habitants ».

Nous avons donc fait campagne commune, et même liste commune, avec les socialistes, et bras dessus bras dessous avec Pierre Mauroy, nous l'avons annoncé très clairement à tous les maires.

« Toutefois », nous signalèrent lesdits maires, « la droite étant majoritaire, elle ne sera pas d'accord sur ce point. »

M. Roger Karoutchi. Voilà !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous avons alors cité, pour les rassurer, les travaux de M. Hoeffel et les propos de plusieurs d'entre vous.

M. Jacques Peyrat. Oui !

Mme Marie-Christine Blandin. Mais certains maires plus avisés nous objectèrent que les plus influentes personnalités de la droite ne se rallieraient pas à un projet de réforme du Sénat. Je leur ai affirmé avoir entendu M. Poncelet annoncer, dès l'ouverture de cette mandature, que la réforme du Sénat était lancée.

Mme Hélène Luc. Oui, mais cela a changé !

Mme Marie-Christine Blandin. Aujourd'hui, pourtant, MM. les ministres ne veulent pas de nos amendements. Mais, messieurs les ministres, répondez-nous clairement : quand cette réforme aura-t-elle lieu ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Carle. Bientôt !

M. René-Pierre Signé. A la saint-glinglin !

M. Hilaire Flandre. A Pâques ou à la Trinité !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 282.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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Art. additionnels après l'art. 11 ou après l'art. 11 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Division additionnelle après l'art. 11

Article additionnel après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article LO 296 du code électoral est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu au Sénat s'il n'est âgé de vingt-trois ans révolus. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement a pour objet de réduire l'âge d'éligibilité au Sénat à vingt-trois ans. En effet, nous estimons que l'âge fixé, trente-cinq ans, est trop élevé. Les Françaises et les Français ont la capacité, comme vous le savez, d'élaborer la loi à partir de vingt-trois ans en étant élu à l'Assemblée nationale. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Sénat ?

Il ne s'agit absolument pas d'aligner les pouvoirs du Sénat sur ceux de l'Assemblée nationale et de mettre les deux assemblées sur un pied d'égalité, loin de là ! Le bicamérisme représente, on le sait, une force dans une démocratie. Il faut donc le préserver.

Notre proposition s'inscrit plutôt dans notre volonté de rapprocher nos institutions des citoyens, particulièrement le Sénat, qui est mal connu de nos concitoyens ; ceux-ci le jugent même parfois inutile, à tort certainement.

Pourquoi donc ne pas pouvoir devenir sénateur dès vingt-trois ans ? En l'occurrence, je ne devrais pas avoir besoin de vous convaincre, mes chers collègues, puisque, apparemment, vous étiez convaincus de la pertinence de réduire l'âge d'éligibilité, comme l'atteste le rapport du groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale déposé en juillet 2002.

Je vais citer un passage de cet excellent rapport afin de raviver vos mémoires : « La mesure qui permettrait d'abaisser l'âge d'éligibilité manifesterait la volonté du Sénat de s'engager résolument dans la voie de la nécessaire modernisation de la vie publique en offrant à des plus jeunes la possibilité de se présenter au Sénat. »

Lorsque nous avons présenté nos amendements relatifs à la règle du bénéfice de l'âge en cas d'égalité de suffrages, vous nous avez indiqué qu'ils n'auraient en aucun cas comme conséquence de rajeunir la vie politique. A propos du présent amendement, vous ne pouvez affirmer que, cette fois, nous n'avons pas l'occasion de donner un bain de jouvence à notre institution.

Nous pouvons lire également, dans le rapport de juillet 2002, que « l'objectif de rénovation de l'institution sénatoriale plaide en faveur d'une diminution de l'âge d'éligibilité ».

Qu'attendons-nous pour passer du principe aux actes ? Nous gagnerons du temps sur l'ordre du jour à venir en examinant et en votant dès à présent l'abaissement de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur.

Nos points de vue divergent, certes, sur la fixation de cet âge. Pour notre part, nous souhaitons que les Françaises et les Français puissent, comme je l'ai déjà dit, se présenter à une élection sénatoriale dès l'âge de vingt-trois ans. S'ils peuvent élaborer la loi dès vingt-trois ans à l'Assemblée nationale, ils doivent pouvoir le faire dans les mêmes conditions au Sénat.

Vous nous dites pourtant que, pour être en conformité avec le bicamérisme différencié, il est nécessaire de maintenir une certaine différence de principe avec les députés, cet écart d'âge étant l'un des éléments de la souhaitable différenciation institutionnelle entre les deux composantes du Parlement.

Pour notre part, nous ne pensons pas que la différence institutionnelle entre les deux assemblées se caractérise par l'âge d'éligibilité. Le Sénat est le représentant des collectivités territoriales. Pourquoi le serait-il moins avec des sénateurs âgés de vingt-trois ans ?

Vous me répondrez peut-être que les candidats doivent être suffisamment imprégnés des spécificités locales et de la politique départementale et qu'à vingt-trois ans ils n'ont pu encore faire leur expérience. Mais alors, pour être député, il n'y aurait pas besoin d'avoir de l'expérience ?

Finalement, chers collègues de l'UMP, pour être logiques et cohérents, vous devriez déposer un amendement visant à augmenter l'âge d'éligibilité au mandat de député.

En tout cas, en ce qui nous concerne, nous souhaitons, sans vouloir remettre en cause ce que vous appelez le bicamérisme différencié, que le Sénat soit plus en phase avec les aspirations de la population, des jeunes notamment, telle que l'est l'Assemblée nationale.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les dispositions proposées par l'amendement relèvent encore une fois de la loi organique. Elles ne sont donc pas recevables et la commission émet un avis défavorable.

Par ailleurs, il me semble que l'on est en train de faire un procès à la majorité sénatoriale en l'accusant de se renier et de ne pas respecter ses engagements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rappellerai à cet égard trois éléments.

Premièrement, nous ne sommes pas en train de discuter des modalités d'élection des sénateurs.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Deuxièmement, un rapport n'est qu'un rapport ; ce n'est le reflet d'aucune décision.

Enfin, troisièmement, ce qu'écrit un journal du soir n'a aucune valeur juridique. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Jean Bizet. Très bien ! Voilà qui est clair !

M. le président. Le Monde n'est pas la Bible !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

J'ajoute que ce que publie un journal peut avoir des implications juridiques jouant contre lui.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, je souhaite faire remarquer que, lorsque vous avez examiné nos amendements en commission, vous ne les avez pas déclarés irrecevables.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division additionnelle après l'article 11 (suite)

Art. additionnels après l'art. 11
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Art. 11 bis

M. le président. Compte tenu des votes qui viennent d'être émis, l'amendement n° 102, précédemment réservé, n'a plus d'objet.

Division additionnelle après l'art. 11
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Art. additionnels après l'art. 11 bis

Article 11 bis

M. le président. « Art. 11 bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 3131-9 du code général des collectivités territoriales, le mot : "vendredi" est remplacé par le mot : "jeudi". »

La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Depuis le début de ce débat, on nous reproche d'avoir déposé des amendements qui n'ont rien à voir avec le projet de loi, lequel vise l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen, et l'on invoque ce motif pour les refuser. Ce raisonnement va se retourner contre vous, messieurs !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !

M. Claude Domeizel. En effet, il est proposé dans cet article 11 bis d'avancer la date d'élection du président du conseil général du vendredi au jeudi. Rien de plus normal, allez-vous me dire. Attention, mes chers collègues, il s'agit bien de l'élection du président du conseil « général », ce qui n'a donc rien à voir avec l'élection des conseillers régionaux ou des représentants au Parlement européen.

Bien que vous souhaitiez un vote conforme, monsieur le rapporteur, la majorité du Sénat va devoir, en toute logique, voter la suppression de cet article 11 bis ou bien modifier l'intitulé du projet de loi...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pourquoi ?

M. Claude Domeizel. ... puisqu'il est ici question d'une élection au conseil général.

Il n'y aura donc plus de vote conforme. Dès lors, allez jusqu'au bout, monsieur le ministre, et résolvez la difficulté majeure de ce texte, qui porte non pas sur cet article mais sur l'article 4 !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est voté, c'est fini !

M. Claude Domeizel. Laissez-moi terminer.

L'article 4 concerne les seuils, notamment celui de 10 % des inscrits. Les parlementaires n'ont pas la possibilité de demander une nouvelle lecture d'un article. Vous, monsieur le ministre, avez cette possibilité. Soumettez donc de nouveau à notre assemblée l'article 4, sur lequel le vote a été pour le moins très tangent. Cet article pourra être modifié de manière à fixer des seuils beaucoup plus raisonnables, fondés, par exemple, sur le nombre des votants, en tenant compte des votes blancs.

Vous vous honoreriez par une telle attitude. Vous feriez oublier votre recours à l'article 49-3, et je suis persuadé qu'avec une telle modification des seuils vous obtiendriez la majorité à l'Assemblée nationale.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous l'avons déjà !

M. Claude Domeizel. Telle est la proposition que je tenais à vous faire, monsieur le ministre.

M. Josselin de Rohan. On va s'en occuper. (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Sur cet article qui, a priori, et au regard d'autres dispositions contenues dans ce projet de loi ne semble pas être d'une importance essentielle, je tiens toutefois à faire part de quelques observations.

Sur la forme tout d'abord, permettez-moi de rappeler que les modifications du code général des collectivités locales visant à avancer la date de la première réunion du conseil général suivant un renouvellement consacrée à la désignation du président de la collectivité ne figuraient pas dans la version initiale du projet de loi.

Les dispositions en question ont été insérées dans ce texte sans faire l'objet d'aucun débat à l'Assemblée nationale puisque le Gouvernement a décidé d'utiliser l'arme de l'article 49-3.

Une fois encore, je tiens à dénoncer le caractère particulièrement antidémocratique de ce choix du Gouvernement, qui a déposé des amendements au texte tout en ôtant aux groupes parlementaires le droit d'en discuter.

Ici, on nous dit que nous pouvons toujours discuter, mais que cela ne changera rien ! « Circulez, il n'y a rien à voir ! » C'est ce que nous entendons depuis mardidernier.

Le changement envisagé visant à fixer la réunion de plein droit du conseil général le second jeudi et non plus le second vendredi suivant le premier tour de scrutin n'est pas en soi inacceptable.

Le problème vient du fait que ces modifications sont rendues nécessaires parce que, par le biais de l'article 1er notamment, le projet de loi revient sur la durée du mandat des conseillers régionaux, et ce avant même que la réforme initiée par le précédent gouvernement tendant à harmoniser la durée des mandats électifs à cinq ans ait pu être appliquée.

Vous vous êtes employés, messieurs de l'UMP, à rétablir à six ans la durée du mandat de conseiller régional. Dès lors, la concomitance des élections régionales et des élections cantonales devient source de difficultés dans la mesure où le code des collectivités prévoit, qu'il s'agisse du conseil régional ou du conseil général, l'organisation d'une première réunion le premier vendredi suivant l'élection.

Pour éviter qu'un élu exerçant les fonctions à la fois de conseiller général et de conseiller régional ne se trouve empêché, la solution proposée par ce projet de loi est certes logique. Mais elle découle de l'approche que vous avez de la question récurrente du cumul des mandats électoraux et des fonctions exécutives, et du souci constant qui vous anime de ne pas trop restreindre, pour ne pas dire d'encourager, les possibilités de cumul, qui sont pourtant autant d'obstacles, comme on le sait, au pluralisme démocratique.

L'article 16 visant à supprimer l'interdiction du cumul entre le mandat de membre du Parlement européen et celui de président de conseil régional, de président de conseil général ou de maire est à ce titre riche d'enseignements.

C'est une première remise en cause des lois de mars 2000, dont l'objet était bien de changer la politique, notamment en assurant le renouvellement des élus par le non-cumul des mandats.

L'article 11 bis constitue en quelque sorte une incitation forte à s'éloigner de l'esprit du droit en vigueur, qui vise à limiter à deux le nombre de mandats locaux, législation qui, selon nous, mériterait d'être renforcée dans le sens d'une plus stricte application du principe de non-cumul des mandats locaux.

C'est principalement pour cette raison que nous voterons contre le présent article.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 277 est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 278 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 3121-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Pour les années où a lieu le renouvellement des conseils généraux, la première réunion se tient de plein droit le second vendredi qui suit le premier tour. »

L'amendement n° 280 est ainsi libellé :

« A la fin de cet article, remplacer le mot : "jeudi" par le mot : "samedi". »

L'amendement n° 279 est ainsi libellé :

« A la fin de cet article, remplacer le mot : "jeudi" par le mot : "dimanche". »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre les amendements n°s 277 et 278.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 277 propose la suppression de l'article 11 bis, sur lequel s'est exprimé mon ami Claude Domeizel.

Il est certain qu'à partir du moment où le scrutin des élections régionales comme celui des élections cantonales sont des scrutins à deux tours, si aucune modification n'intervient, les deux assemblées se réuniront pour la première fois le même vendredi après-midi, soit le deuxième vendredi suivant le premier tour, ce qui ne nous semble pas particulièrement dramatique.

Le fait qu'elles se réunissent toutes les deux le même jour, ce qui arrivera si l'on supprime l'article 11 bis, nous semble même très bien. En effet, la mesure qui figure maintenant dans le projet de loi est de nature à encourager le cumul des mandats. Nous ne souhaitons pas faire un pas en arrière et valider ainsi la pratique du cumul. Vous reconnaîtrez, mes chers collègues, que chaque fois qu'un progrès a été réalisé dans la législation sur le cumul, ce fut sur l'initiative de gouvernements de gauche.

M. Hilaire Flandre. Je vais vérifier !

M. Bernard Frimat. Tiens, M. Flandre se réveille ! Nous en sommes tous ravis ; nous craignions qu'il ne fasse de l'asthénie ! Enfin, il y aura une intervention sur le fond, ce qui nous manque énormément ! (Sourires.)

L'amendement n° 278 vise à supprimer le mot « triennal ». En effet, que le renouvellement du conseil général soit triennal ou non, c'est toujours un renouvellement.

En fait, cet amendement est un premier pas en attendant le jour où le conseil général sera élu en une seule fois, ce qui me semble correspondre au souhait des présidents des conseils généraux. Je sais qu'un certain nombre de nos collègues ont dû voter, la mort dans l'âme, contre leur propre conviction : et voilà pourquoi votre vote est conforme ! Ce qui nous change un peu de : « Voilà pourquoi votre fille est muette ! ».

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 280 et 279.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, lorsque l'article 49-3 est utilisé, les amendements que le Gouvernement accepte sont intégrés au texte mais sans qu'aucun d'eux n'ait donné lieu à débat. C'est tout de même un peu curieux ! Au moins, avec le vote bloqué, les amendements sont présentés. Dans le cas de cet article 11 bis, cela n'a même pas été fait !

Je note par ailleurs que le Gouvernement n'avait pas voulu évoquer en quoi que ce soit les conseils généraux. Pourtant, dans cet article, il est bien question du conseil général puisqu'il vise le jour où celui-ci doit tenir sa première réunion après un renouvellement.

Vous le savez, le conseil municipal peut être convoqué le vendredi, le samedi ou le dimanche. Une liberté est ainsi accordée, qui permet de tenir compte des circonstances. S'agissant du conseil général, le texte prévoit qu'il devra se réunir non pas le vendredi mais le jeudi. Vous pourriez à la rigueur préciser qu'il n'en sera ainsi que tous les trois ans. Vous invoquez le motif de la concomitance des élections régionales et des élections cantonales. Mais cela n'arrivera pas tous les trois ans puisque vous n'avez pas accepté le renouvellement intégral du conseil général tous les six ans. Vous pourriez donc tranquillement garder le vendredi pour les cas où il n'y a pas concomitance des unes et des autres de ces élections.

M. Robert Del Picchia. Il y a la RTT !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, si vous êtes obligés de faire cette proposition, c'est en raison des cumuls que vous persistez, malgré nos demandes, non seulement à accepter, mais également à multiplier. C'est ainsi que bon nombre de parlementaires sont également conseillers régionaux ou généraux.

M. Hilaire Flandre. Chez vous aussi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'on vous suit, il n'y aura plus grand monde, ici, pour assister à la séance des questions d'actualité, le jeudi après-midi.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sauf quand vous prendrez la parole !

M. Gérard Cornu. Au moins, M. Signé ne sera pas là ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, vous incitez ainsi les parlementaires à l'absentéisme ! (Sourires.) Ce point mérite d'être noté.

Mais pourquoi le jeudi ? Pourquoi pas le samedi ? C'est ce que nous proposons avec notre amendement n° 280. Puisque vous voulez réserver le vendredi à l'élection de l'exécutif des régions, acceptez de prévoir le samedi, jour qui voit très fréquemment les conseils municipaux se réunir pour élire le maire.

M. Josselin de Rohan. Le samedi, c'est shabbat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ou bien laissez le choix !

Il arrive à l'un de nos collègues - il n'est pas présent en cet instant - de nous dire que nous sommes des tentateurs. Reconnaissez que notre amendement a une certaine logique : au regard des travaux parlementaires, il est tout de même moins gênant que cette élection se déroule le vendredi et le samedi plutôt que le jeudi et le vendredi !

M. Josselin de Rohan. Et comment feront ceux qui veulent aller à la synagogue ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais nous ne sommes pas « chauvins » puisque, avec notre amendement n° 279, nous proposons le dimanche, jour traditionnel des élections.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Jamais le dimanche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà une position qui ne paraît pas très laïque, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est culturel !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est peut-être culturel, mais il se trouve que les municipalités sont élues le dimanche, cela n'a pas pu vous échapper. Les sénateurs sont également élus le dimanche.

Franchement, le samedi ou le dimanche, c'est tout de même mieux que le jeudi !

M. Hilaire Flandre. Et la RTT ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a vraiment aucune raison de maintenir le texte en l'état. Si vous ne reconnaissez pas que nos amendements sont « intelligents » - ce qualificatif, vous semblez le réserver aux amendements de M. Mercier -, admettez au moins qu'ils ne sont pas idiots ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

D'ailleurs, je suis sûr que nos collègues de l'Union centriste ou du RDSE, qui ne sont pas tenus par l'impératif du vote conforme, puisqu'ils ont déposé et voté des amendements, seront également séduits par ceux que nous présentons à l'article 11 bis.

Si vous préférez le samedi, je n'y vois pas d'inconvénient, mais renoncez au jeudi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce débat ne mérite pas le temps qui vient d'y être consacré : avis défavorable sur ces quatre amendements. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.

Je dirai simplement à M. Domeizel que cette disposition concerne tout de même les élections régionales. C'est, en effet, pour permettre que l'élection du président du conseil régional ait lieu le vendredi que nous proposons le jeudi pour cette première réunion. Le conseil régional est donc indirectement visé par cette disposition !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote sur l'amendement n° 277.

M. François Fortassin. Monsieur le ministre, non seulement l'incohérence de vos propositions...

M. Joseph Ostermann. Ce sont les vôtres qui sont incohérentes !

M. François Fortassin. ... est de plus en plus éclatante mais, de surcroît, je m'en rends compte, vous devenez autiste !

M. le président. Il n'a rien dit ! (Sourires.)

M. François Fortassin. Les présidents de conseils généraux, dans leur immense majorité, et quelle que soit leur sensibilité, ont souhaité que le scrutin cantonal soit réformé en même temps que le scrutin régional et le scrutin européen. Or vous balayez cette suggestion d'un revers de la main, vous contentant de proposer que l'élection du président du conseil général se fasse le jeudi, alors qu'elle a traditionnellement lieu le vendredi. C'est une mauvaise farce faite à tous les conseillers généraux de ce pays et aux électeurs !

Il est logique que ces élections ne se déroulent pas le même jour, mais, pour être cohérent, il suffisait de prévoir que l'élection des présidents des conseils régionaux aurait lieu le jeudi, sans rien changer à ce qui concerne les conseils généraux. Vous vous seriez ainsi épargné le ridicule de « pondre » cette disposition. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 280.

M. Jean-Claude Peyronnet. Pour gagner du temps, monsieur le président, j'interviendrai à la fois sur l'amendement n° 280 et sur l'amendement n° 279.

Mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt a avancé des arguments tout à fait solides, mais il en a oublié un qui est pourtant décisif.

Nous sommes suffisamment âgés, les uns et les autres, pour avoir entendu parler de la semaine mythique des « quatre jeudis ». Supposez, monsieur le ministre, que, dans votre fureur réformatrice, un jour, vous instauriez cette semaine des quatre jeudis : nous ne saurions plus quand doit avoir lieu la fameuse réunion ! (Rires.) Il y aurait un risque majeur de confusion. Il vaut donc mieux voter le samedi ou le dimanche ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 bis.

(L'article 11 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 11 bis

Art. 11 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Intitulé du titre Ier (précédemment réservé le 5 mars 2003 p. 1312)

M. le président. L'amendement n° 281, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 63 du code électoral, insérer un nouvel article ainsi rédigé :

« Art. L. .... _ Dans les bureaux de vote comptant moins de 100 électeurs, lorsque plusieurs scrutins ont lieu le même jour, et qu'aucun candidat ou liste n'a proposé d'assesseurs, il est installé à l'ouverture du scrutin un seul bureau de vote, composé d'un président et de quatre assesseurs ayant compétence pour tous les scrutins organisés ce jour-là. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il est important et même urgent d'adopter cet amendement dans la mesure où les prochaines élections régionales auront lieu en même temps que des élections cantonales.

Dans cet amendement, ce sont surtout les bureaux de vote des petites communes qui sont visés, car il s'agit d'une situation qui ne se rencontre qu'exceptionnellement dans les grandes villes.

Dans des bureaux de vote où il n'y a que quelques dizaines d'électeurs, il est déjà parfois difficile de trouver un président et quatre assesseurs. Dès lors, en cas de concomitance de deux élections, comment trouver deux fois cinq personnes, soit dix personnes, dans une commune où le conseil municipal ne compte que neuf membres ?

Je propose donc que, dans les bureaux de vote comptant moins de cent électeurs - une telle disposition pourrait même s'appliquer à Antony, si se présentent des difficultés pour trouver deux présidents et huit assesseurs -, lorsque plusieurs scrutins ont lieu le même jour et qu'aucun candidat ou liste n'a proposé d'assesseurs, il soit possible de constituer un seul bureau de vote. Je me permets d'insister sur l'urgence d'une telle disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 281 me pose un problème constitutionnel (Exclamations sur les travées de groupe socialiste et du groupe CRC), car il est en délicatesse avec la décision du Conseil constitutionnel du 13 janvier 1994 sur la loi qui visait à rétablir le renouvellement triennal par moitié des conseils généraux.

En effet, le Conseil constitutionnel a précisé que, en l'état de la législation en vigueur, les regroupements de consultations électorales prévus par la loi s'accompagnent de modalités d'organisation de nature à éviter toute confusion dans l'esprit des électeurs. Ce considérant fait référence à la nécessité de constituer des bureaux de vote séparés, fonctionnant en parallèle pour chacune des deux élections concomitantes.

Dès lors que le Conseil constitutionnel a pris la précaution d'apporter cette précision, nous ne pouvons, dans le cadre de ce texte, modifier les dispositions actuelles.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel dit bien : « en l'état de la législation actuelle » !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Domeizel, je conviens que vous soulevez là un vrai problème. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. Pour une fois !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous le voyez, cette appréciation peut s'adresser à d'autres qu'à M. Mercier ! (Sourires.)

Il est vrai qu'il est parfois difficile de constituer des bureaux de vote, notamment dans les petites communes, mais pas seulement. Cette difficulté se présente de manière particulièrement aiguë lorsque plusieurs élections ont lieu le même jour, car certaines listes ne proposent pas d'assesseur.

Toutefois, la solution que vous proposez est effectivement inconstitutionnelle, et elle ne peut pas trouver sa place ici.

Cela étant, le Gouvernement prépare actuellement un texte portant un certain nombre de mesures de simplification dans l'organisation des scrutins, notamment en matière de vote par procuration, texte qui sera prochainement présenté au Parlement. Une proposition de cet ordre, puisqu'il semble bien que celle-ci ne soit pas conforme à la Constitution,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... y trouvera mieux sa place.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Pour régler ce problème constitutionnel, je fais une proposition : dans les petites communes, pourquoi ne se contenterait-on pas d'un président et de deux ou trois assesseurs ? Ce ne serait pas anticonstitutionnel et, ainsi, l'UMP pourrait montrer qu'elle est capable de voter un amendement ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais ce n'est pas ce que prévoit cet amendement ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. On pourrait aussi faire venir le curé ! (Nouveaux sourires.)

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crains que la proposition de notre collègue François Fortassin ne soit, elle, réellement anticonstitutionnelle : s'il faut quatre assesseurs, c'est pour être sûr que le vote est démocratique, et il est difficile, me semble-t-il, de faire deux poids, deux mesures.

En revanche, contrairement à ce que nous a dit M. le rapporteur, l'amendement n° 281 n'est nullement anticonstitutionnel. Que M. le rapporteur veuille bien relire la phrase de la décision du Conseil constitutionnel qu'il a citée. Elle commence par ces mots : « Dans l'état actuel de la législation,... ». Eh bien, voilà précisément pourquoi nous proposons de modifier la législation.

Monsieur le ministre, vous trouvez notre suggestion intelligente, mais vous la renvoyez à plus tard. Je croyais que vous teniez à ce que les règles soient connues longtemps à l'avance, en tout cas plus d'un an avant l'élection en cause. C'est donc bien maintenant qu'il faut prendre une telle décision.

C'est vrai, il n'est pas toujours facile, y compris dans les grandes communes, de trouver le nombre d'assesseurs voulu. Mais enfin, dans une grande ville, il y a des électrices et des électeurs en plus grand nombre, et il faut effectivement plus de personnes pour les recevoir. Dans une petite commune, même si tout le monde vient voter - hélas ! on n'en est pas là -, on peut concevoir qu'un seul bureau pour deux scrutins serait suffisant.

Cet amendement est donc parfaitement logique et vous n'avez, en vérité, aucune raison de ne pas l'accepter, pas plus que vous n'aviez, tout à l'heure, de raison de rejeter les amendements concernant le samedi ou le dimanche. Votre seul motif, c'est votre décision de voter de toute façon le texte conforme. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Eric Doligé. Il dit toujours la même chose !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous l'avons déjà expliqué, mais nous sommes obligés de recommencer, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas toujours les mêmes interlocuteurs. Certes, M. le ministre délégué, lui, commence à être un habitué.

Si, tout à l'heure, nous avons eu la visite de M. le ministre de l'intérieur, ce dont nous avons été très flattés, nous n'avons pas eu l'occasion de l'entendre.

M. Jean Chérioux. Il venait pour vous écouter ! Vous êtes tellement intéressant ! (M. Josselin de Rohan s'esclaffe.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non ! Il empêchait M. le ministre délégué de nous écouter !

Cela dit, que se passerait-il si vous votiez quelques-uns de nos amendements ? Il y aurait une commission mixte paritaire avec vos amis de l'Assemblée nationale.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cela fait cinquante fois qu'il répète la même chose !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Après quoi, seul le Gouvernement pourrait déposer des amendements.

Donc, contrairement à ce qu'on nous a dit - j'allais dire mensongèrement - en commission des lois, on ne risquerait pas de se trouver de nouveau avec 12 500 amendements, ou alors, ce serait le Gouvernement qui en serait responsable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous n'avons jamais dit cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'avez donc aucune raison de refuser la réunion d'une commission mixte paritaire qui viserait à mettre un peu de cohérence et d'intelligence dans votre texte qui manque singulièrement de l'une comme de l'autre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 281.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements présentés par Mme Blandin.

L'amendement n° 285 est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa de l'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales, insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut exercer les fonctions de maire plus de deux mandats consécutifs. »

L'amendement n° 284 rectifié est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa de l'article L. 3122-1 du code général des collectivités territoriales, ajouter un cinquième alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut exercer la fonction de président de conseil régional plus de deux mandats consécutifs. »

L'amendement n° 283 est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa de l'article L. 4133-1 du code général des collectivités territoriales, ajouter un quatrième alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut exercer la fonction de président de conseil régional plus de deux mandats consécutifs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter ces trois amendements.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, mes chers collègues, l'exercice du mandat de maire est un véritable sacerdoce, un engagement vingt-quatre heures sur vingt-quatre au service de nos concitoyens.

Les débats des élus concernés à l'Association des maires de France révèlent la complexité des problèmes qui pèsent sur leurs épaules, le poids des textes toujours en évolution qui encadrent leur action, le mélange de technicité et de proximité humaine que requiert leur mandat au point que fut même débattu le problème que pose la crise de vocation pour ce mandat local.

Simultanément, l'impatience des femmes, des jeunes, des nouvelles composantes sociologiques qui sont encouragés par les facilités d'exercice du mandat mises en place par la loi sur la démocratie de proximité, mérite de trouver une réponse dans le turn-over de nos maires.

Tel est l'objet de cet amendement n° 285, qui encadre la durée possible du mandat de maire.

L'amendement n° 284 rectifié concerne les départements.

La rumeur, il y a quelques années, véhiculait l'idée que le département allait disparaître. Il n'en fut rien. Ni la commission Mauroy ni le projet du ministre Raffarin ne l'ont fragilisé.

Au contraire, les présidents des collectivités départementales voient affluer les compétences. Sans que soit modifié le mode de scrutin, malgré l'excellente proposition de notre collègue Jean-Claude Peyronnet, le président du département reste l'animateur de la démocratie dans son assemblée et le premier responsable de politiques très sensibles envers les plus fragiles.

C'est une raison de plus pour ne pas épuiser ses forces et permettre à de nouveaux citoyens de s'exercer à cette lourde tâche. Tel est l'objet de l'amendement n° 284 rectifié.

De crainte que M. le rapporteur ne m'objecte que les maires ne sont pas au coeur du sujet, tout comme les présidents de conseils généraux, j'en arrive à l'amendement n° 283, qui concerne les présidents de conseils régionaux.

Le président du conseil régional porte la lourde responsabilité d'assurer des missions relatives à l'aménagement du territoire, au développement économique et nourrit des ambitions quant à la formation, la culture, les transports de la région et bien d'autres domaines encore.

La deuxième phase de la décentralisation que nous sommes appelés à arbitrer lundi prochain à Versailles porte en elle bien des germes de difficultés à venir : plus de salariés, plus de missions, un traitement juste non garanti, des ressources fragilisées.

Face à tant d'hypothèques, vous comprendrez que je suggère que les élites se relaient pour assurer cet harassant mandat. Tel est l'objet de ce troisième amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la deuxième fois que nous examinons ce type d'amendements. Nous avons déjà émis un avis défavorable sur les dispositions précédentes.

La commission est donc évidemment défavorable aux amendements n°s 285, 284 rectifié et 283.

Tout d'abord, je ne suis pas convaincu qu'ils soient conformes à la Constitution. A mon avis, l'interdiction de renouvellement des mandats relève d'une révision de la Constitution et non d'une révision de la loi.

Ensuite, cela ne relève pas du présent projet de loi, du moins pour ce qui concerne les mandats de maire et de président de conseil général. Par coordination avec nos votes précédents, la commission émet donc, je le répète, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable.

A l'argument d'inconstitutionnalité qui vient d'être soulevé par M. le rapporteur, j'en ajoute un autre : ce n'est pas au détour de la discussion d'un amendement que l'on peut régler le problème.

M. Roland Muzeau. Comme pour les 10 % d'électeurs inscrits !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Limiter à deux les mandats de maire, de président de conseils généraux et de conseils régionaux demande une discussion approfondie.

De plus, souvenons-nous d'un précédent fâcheux, en ce domaine, celui de l'Assemblée nationale constituante...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui était formée d'une élite et qui, malheureusement - de manière presque « imbécile » - s'est interdit tout renouvellement. Cette mesure visait Mirabeau, en réalité, et, finalement, elle a abouti à la Terreur.

Je ne dis pas du tout que c'est ce dont nous menace Mme Blandin (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), mais ce n'est pas un bon précédent !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est dommage que M. le ministre délégué n'ait pas assisté à l'ensemble de nos débats : il se rappellerait que ce qu'il a dit l'a déjà été, mais ce n'était pas au sujet des exécutifs.

C'est à titre personnel que je demande la parole contre les amendements de notre collègue Mme Blandin.

Tout d'abord, ces amendements ne sont pas logiques parce qu'ils autorisent un maire ou un président de conseil régional à exercer deux mandats, c'est-à-dire à exercer pendant douze ans, alors qu'un président de conseil général, s'il n'assume que deux mandats, resterait en fonctions deux fois trois ans, soit six ans.

Ce n'est pas logique, vous voudrez bien le reconnaître, madame Blandin, à moins que vous ne considériez qu'il soit plus fatigant d'être président de conseil général que d'être président de conseil régional, mais vous n'avez connu que cette fonction-là et pas les autres. (MM. Josselin de Rohan, Jean Chérioux et Roger Karoutchi s'exclament.)

Si c'est à titre personnel que je prends la parole, c'est qu'au sein de notre propre parti - je ne parle pas de notre unique rattachée - le problème est posé, nous en discutons et la question n'est pas réglée. Ce n'est pas du tout une question d'anticonstitutionnalité.

Ce sujet a déjà été discuté par le nouveau parti socialiste en 1970, dans l'ensemble des sections. De nombreuses options avaient donné lieu à débat dans chacune d'elles. Et, finalement, les militants avaient estimé que l'on ne pouvait pas limiter le suffrage universel.

Mais ce n'est peut-être pas exact lorsque les cumuls sont extrêmement nombreux.

Par ailleurs, en l'absence de panachage ou de vote préférentiel lors d'un scrutin de liste, le moins que l'on puisse dire est que le risque d'assister à des maintiens quasi automatiques est plus important, ce qui peut faire hésiter.

De surcroît, pourquoi se limiter aux chefs d'exécutif et ne pas viser aussi les mandats de conseiller général, de conseiller régional ou de conseiller municipal ?

La question peut être posée. Bref, à titre personnel, je ne voterai pas ces amendements en l'état actuel des choses, qui a certes besoin d'être beaucoup corrigé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 284 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 283.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le vote aux élections des conseillers régionaux est obligatoire. L'abstention est une infraction. Elle donne lieu au paiement d'une contravention de première classe. »

L'amendement n° 363, présenté par M. Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le vote aux élections des conseillers régionaux est obligatoire. L'abstention est une infraction qui donne lieu au paiement d'une contravention de première classe. »

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 26.

M. Michel Mercier. Cet amendement est dans la lignée de ceux que j'ai précédemment défendus et il est semblable à l'amendement n° 363 que va présenter M. Demilly.

Pour rendre plus intéressant et moins répétitif le débat, je cède la parole à mon collègue.

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 363.

M. Fernand Demilly. Ce projet de loi entend lutter notamment contre l'abstention. En rendant obligatoire le vote aux élections des conseillers régionaux, on lutte efficacement et radicalement contre l'abstention tout en renforçant la légitimité des conseillers régionaux.

De plus, il entend permettre l'émergence d'une majorité forte pour diriger la région à l'aide du seuil de 10 % des électeurs inscrits pour qu'une liste puisse se maintenir au second tour.

L'instauration d'un tel seuil ne va pas sans poser de multiples problèmes et provoquer bien des effets pervers : si aucune liste n'obtient 10 % des inscrits, le danger peut être réel pour notre démocratie de voir des formations politiques extrêmes parvenir à la tête d'exécutifs régionaux grâce aux effets conjugués d'un tel seuil et d'un fort taux d'abstention.

En prohibant l'abstention, on annule les multiples risques liés au seuil de 10 % des inscrits.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les amendements n°s 329 et 330 proposent eux aussi le vote obligatoire. Je sais bien qu'ils visent non seulement les élections régionales, mais aussi l'ensemble des élections.

M. Jean Chérioux. C'est plus logique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ne serait-ce pas de bonne pratique de les discuter ensemble ?

M. Roger Karoutchi. Ce n'est pas sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si oui, nous pourrions, soit réserver les amendements n°s 363 et 26, soit discuter en priorité des amendements n°s 329 et 330.

M. Jean Chérioux. Pour gagner du temps !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voulions effectivement vous faire gagner du temps ! En tout cas, si vous ne nous suivez pas, vous serez bien aimable de ne pas arguer du fait, si, par extraordinaire, les amendements n°s 26 et 363 n'étaient pas retenus, que leur rejet ferait tomber les nôtres, car ce ne serait pas le cas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur le président, en accord avec M. le président de la commission, j'émets un avis défavorable sur cette demande de réserve.

M. le président. Monsieur Mercier, l'amendement n° 26 est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président, et je me rallie à l'amendement n° 363.

M. le président. L'amendement n° 26 est retiré.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 363 ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je donnerai le même avis sur les autres amendements qui viendront ultérieurement en discussion.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On verra !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Dans la pratique, peu de pays pratiquent le vote obligatoire.

M. Robert Del Picchia. Cela ne fonctionne pas !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les pays qui le pratiquent ont d'ailleurs été obligés de l'abandonner ou sont en train de le faire.

En Belgique - c'est l'exemple typique que l'on cite toujours - le vote obligatoire n'existe plus dans les faits, puisque les sanctions qui ont été prévues par la loi ne sont plus appliquées.

M. Jacques Peyrat. Mais bien sûr !

M. Patrice Gélard, rapporteur. On ne va pas envoyer quelqu'un derrière chaque électeur pour lui dresser une contravention parce qu'il ne sera pas allé voter. Ce n'est pas tenable, ce n'est pas gérable.

Il s'agit, bien évidemment, d'un vrai problème, mais rendre le vote obligatoire ne me semble pas la bonne arme pour lutter contre l'abstention. Il en existe sûrement d'autres. Quoi qu'il en soit, c'est un débat beaucoup plus général qui nécessite une réflexion globale sur l'ensemble des modes de scrutin.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que M. Demilly retire cet amendement, qui a reçu le soutien de M. Mercier. A défaut, je serais obligé de donner un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable pour deux raisons.

Premièrement, il me paraît absurde de vouloir traiter la question du vote obligatoire uniquement pour les élections régionales. On peut l'envisager, évidemment, mais l'examiner de manière parcellaire me semble peu cohérent.

Deuxièmement, je suis tout à fait hostile, par principe, au vote obligatoire. La démocratie, c'est d'abord une exigence de liberté. Dans la démocratie, la possibilité de voter contre est légitime. On est d'abord un pays libre quand on peut voter contre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Exact !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et ne pas voter, c'est d'une certaine manière consentir. « Qui ne dit mot consent », selon le dicton populaire.

Même si l'on peut se plaindre de l'insuffisance de civisme, la démocratie n'est pas en soi menacée par le fait que l'on n'aille pas voter.

M. le président. Monsieur Demilly, maintenez-vous votre amendement n° 363 ?

M. Fernand Demilly. Nous le maintenons, monsieur le président.

Nous sommes une démocratie et le vote est l'expression même de la démocratie.

L'abstention n'est donc pas acceptable et le vote doit être une obligation.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous « oblige » à être libre !

M. Jacques Peyrat. C'est petit !

M. le président. La parole est à M. André Vallet, pour explication de vote.

M. André Vallet. Je suis personnellement contre toute obligation concernant le suffrage universel.

J'étais tout à fait opposé à la proposition de limitation à deux mandats pour un président de conseil régional ou un maire. Je ne peux pas accepter non plus que l'on puisse obliger les citoyens à aller voter.

En revanche, je suis très favorable au vote blanc. Mais c'est une autre affaire ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Roland Muzeau. C'est une imposture !

M. André Vallet. Rendre le vote obligatoire, c'est, à mon avis, presque porter atteinte au suffrage universel. C'est pourquoi je m'oppose à l'amendement de mon excellent ami Fernand Demilly.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le suffrage n'est vraiment universel que si tout le monde vote, excusez-moi de vous le dire, mon cher collègue. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Si tout le monde peut voter !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela dit, il est tout de même amusant que la commission - le Gouvernement, on ne lui a pas demandé son avis car il fallait l'accord des deux, or la commission s'y est opposée - ait refusé de mettre en discussion commune avec l'amendement n° 363 nos amendements visant également la généralisation du vote obligatoire.

M. le rapporteur a commencé à dire qu'il donnerait le même avis sur les autres amendements émanant du groupe socialiste.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne pouvez pas à la fois refuser la discussion commune et anticiper sur ce que vous direz tout à l'heure, monsieur le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement a dit aussi - et je regrette qu'il ne se soit pas prononcé sur la discussion commune - qu'il faudrait que cette disposition s'applique à l'ensemble des modes de scrutin, ce que nous proposons précisément par nos amendements !

Toujours est-il que nous en sommes aux conseillers régionaux.

La première idée qui vient à l'esprit, c'est que la règle soit la même partout. Si l'on retient le vote obligatoire, on doit le retenir pour tous les scrutins et non pas seulement pour l'élection des conseillers régionaux.

Mais je comprends bien pourquoi cela s'imposerait particulièrement pour les élections des conseillers régionaux. C'est que, en vertu de votre volonté, c'est le seul cas où seraient frappés ceux qui n'obtiendraient pas 10 % des inscrits. On ne voit cela nulle part ailleurs.

M. Hilaire Flandre. Si, au conseil général !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est évident que si vous vous opposez à l'amendement n° 363 de nos collègues de l'Union centriste, comme vous vous opposez aux nôtres qui comportent la même disposition, c'est parce que vous tenez effectivement à ce qu'un grand nombre de candidats n'aient pas suffisamment de voix pour pouvoir les écarter. (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Jean Chérioux. C'est lamentable, ce n'est pas un argument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr que c'est pour cela !

Cela étant, sur le fond, on nous dit que le vote obligatoire ne fonctionne nulle part. Excusez-moi, en Belgique cela existe encore ; c'est une question de volonté. Nos amis belges ne sont pas le contraire de démocrates. Lorsqu'ils ont décidé de rendre le vote obligatoire, c'était précisément pour éviter que ne tombe en désuétude ce droit pour lequel nos pères ont versé leur sang. On est obligé de voter et de prendre ses responsabilités. On vote comme l'on veut : on peut voter nul, on peut voter blanc, mais on exprime son vote.

Nous vous proposons aussi d'autres moyens, vous le savez bien. Je pense à la généralisation du vote par procuration, sans être obligé de justifier que l'on va à la communion de sa nièce, par exemple.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous allons le faire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous allez le faire ? Alors faites-le tout de suite de manière que les règles soient fixées plus d'un an avant les élections dont nous parlons. Pourquoi remettre au surlendemain ce que l'on peut faire le jour même ?

M. Jean Chérioux. Parce que le cadre ne s'y prête pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le cadre dans lequel vous vous êtes volontairement enfermés qui ne s'y prête pas.

M. Jean Chérioux. Absolument pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il vous empêche même de nous donner votre avis, monsieur Chérioux, mais je vous remercie de l'avoir fait malgré tout.

Je pense au contraire que le cadre s'y prête parfaitement, puisque nous discutons du mode de scrutin qui s'appliquera pour les élections régionales ou européennes. On peut donc d'ores et déjà prévoir que les procurations ...

M. Patrice Gélard, rapporteur. On ne parle pas de procuration !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... seront admises généralement, librement, sans discussion.

En tout état de cause, je comprends parfaitement les motivations qui ont inspiré nos collègues de l'Union centriste. Si leur amendement n° 363 n'était pas adopté, j'espère qu'ils voteraient les nôtres. Pour l'instant, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Nous voterons donc l'amendement n° 363.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je comprends parfaitement les arguments de M. le rapporteur. Moi non plus, je n'aime pas contraindre, surtout qu'en matière électorale, on le sait bien, mieux vaut convaincre que contraindre. Mais nous avons proposé cet amendement sur le vote obligatoire, car le texte, dans sa rédaction actuelle, nous y contraint !

M. Josselin de Rohan. On avait compris !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et pour les cantonales, il y a un problème !

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, je vous permets volontiers de m'interrompre pour faire avancer le débat. Si vous nous proposez un sous-amendement rendant obligatoire le vote aux élections cantonales, je le voterai avec d'autant moins de difficulté que je suis l'un des membres les plus actifs de la majorité gouvernementale ! (Sourires.)

Pourquoi faut-il que le plus grand nombre possible d'électeurs aillent voter ? Cela tient au fait que vous avez introduit un seuil fixé à un pourcentage d'électeurs inscrits. Jusqu'à maintenant, notre démocratie reposait sur la liberté d'aller ou non voter. Les électeurs qui font la démarche d'aller voter sont pris en compte. Ceux qui ne sont pas volontaires ne se rendent pas aux urnes et ne sont pas comptabilisés. S'ils préfèrent rester chez eux, ils en ont le droit et je leur reconnais cette liberté. Mais ils ne seront pas pris en compte dans le calcul pour l'accession au second tour s'agissant d'un scrutin de liste. Le texte comporte donc désormais une disposition aux termes de laquelle, s'agissant de l'élection des conseillers régionaux, il faudra obtenir 10 % des inscrits. Voilà pourquoi vous devez faire en sorte que le plus grand nombre possible d'inscrits votent.

On vous a proposé des améliorations pour faciliter l'accès au scrutin : le vote par Internet, par machine électronique, etc. Vous répondez que ces idées sont intelligentes, que le Gouvernement y pense et qu'il présentera bientôt un texte en ce sens. Nous le voterons sans problème ! En attendant, nous allons plus loin en rendant le vote obligatoire.

M. Jean Chérioux. C'est beaucoup moins intelligent !

M. Michel Mercier. C'est beaucoup moins intelligent, mais il arrive un moment où le texte n'étant pas intelligent, on se place au même niveau. Ne nous laissons pas aller !

Pourquoi le proposons-nous uniquement pour les élections régionales ? Parce qu'on nous rétorque, à chaque fois que nous étendons une mesure à d'autres modes de scrutin, qu'il s'agit d'un cavalier et que ce n'est pas l'objet du texte ! Nous nous rangeons volontiers à l'avis de M. le rapporteur sur ce point. De plus, ce sont uniquement les conseillers régionaux qui seront élus au scrutin de liste suivant ce système. C'est la raison pour laquelle nous voterons l'amendement n° 363 qui a été défendu par notre collègue M. Fernand Demilly et qui nous semble tout à fait adapté à la situation résultant de ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe l'UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?... Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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L'amendement n° 286, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le droit de vote et d'éligibilité aux élections régionales et européennes peut être accordé aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France. Ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint, ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique détermine les conditions d'application du présent article. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L'amendement n° 286 vise à accorder le droit de vote et d'éligibilité, avec quelques exceptions, à tous nos amis étrangers, communautaires ou non, afin de consacrer l'idée d'une citoyenneté participative au profit de ceux qui sont établis durablement sur notre sol, quelle que soit leur nationalité : il s'agit de rendre plus effective leur intégration.

De nouveau, dans cette enceinte, nous vous offrons la possibilité de réparer une injustice que la République commet quotidiennement à l'encontre de personnes établies à nos côtés depuis parfois plusieurs dizaines d'années.

La citoyenneté doit dépendre non pas du seul lieu de naissance, mais aussi du lieu de vie, du lieu d'engagement quotidien dans la vie associative et politique des résidents. C'est déjà le cas pour les résidents européens ; pourquoi continuer à dénier les mêmes droits aux immigrés ?

Il manque depuis longtemps à la France un beau message à adresser aux populations d'origine immigrée pour leur dire qu'elles sont les bienvenues, qu'elles contribuent à notre richesse multiculturelle, que nous ne les considérons pas comme de simples bras quand nous manquons de main-d'oeuvre, ni comme des femmes corvéables à merci par les entreprises sous-traitantes de nos grandes chaînes d'hôtel, que nous les reconnaissons comme de vrais participants de notre démocratie locale, qu'elles font notre pain, qu'elles paient des impôts, qu'elles participent à la vie de la cité et qu'elles ont donc leur mot à dire. Un tel message serait bien reçu, car il est attendu.

Quoi qu'il en soit, ce débat ne mérite ni passion ni colère ; il demande raison et générosité. Alors que M. Sarkozy, d'une main, ouvre la voie à la reconnaissance de l'Islam en France, faisant ainsi un geste vers la religion, il est indispensable, de l'autre main, d'ouvrir la voie à la reconnaissance laïque des habitants d'origine étrangère en leur permettant d'être représentés. Cet amendement vous offre l'opportunité de le faire.

Si ce rendez-vous est raté - je crains qu'il ne le soit - ce sera une porte de plus qui se fermera. Si vous deviez, monsieur le rapporteur, me répondre que cela relève d'une loi organique, je vous rappellerai que récemment, lors de la discussion du projet de loi relatif à l'organisation décentralisée de la République, la majorité a refusé d'adopter un amendement permettant de donner le droit de vote à tous les résidents d'origine étrangère. J'espère donc connaître votre avis sur le fond. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'avis de la commission sera délibérément défavorable, car cet amendement est totalement contraire à la Constitution, notamment à ses articles 3-24 et 88-3.

J'ajouterai que cet amendement, curieusement, établit une discrimination à l'égard des ressortissants de l'Union européenne en les privant du droit de vote aux élections régionales.

Mme Marie-Christine Blandin. Vous pouvez déposer un sous-amendement pour y remédier !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne déposerai aucun sous-amendement, puisque, je vous l'ai dit, cet amendement est contraire à la Constitution !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis. En outre, cet amendement est répétitif. Il a en effet été déjà déposé sous d'autres formes au cours de l'examen de ce projet. On est tellement dans l'idéologie que, comme le souligne M. Gélard, la rédactrice de l'amendement a oublié, dans son emportement, les ressortissants de l'Union européenne pour se focaliser uniquement sur ceux qui n'appartiennent pas à l'Union européenne, ce qui est quand même un paradoxe !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurais pu demander la parole contre l'amendement, car, en l'état actuel des choses, nous n'y sommes pas tout à fait favorables.

En réalité, je souhaite déposer un sous-amendement pour tenir compte des positions de la commission et du Gouvernement, et préciser que le droit de vote et d'éligibilité aux élections régionales et européennes est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.

En effet, Mme Blandin nous a expliqué qu'elle le demande pour ceux qui sont établis durablement sur notre sol, mais cela n'apparaît pas dans le texte même de l'amendement. C'est pourquoi nous lui suggérons d'apporter cette précision.

L'argument a toujours été de dire non seulement que cela permet l'intégration, mais également qu'il est juste que ceux qui paient des impôts puissent s'intéresser aux affaires municipales. Cependant, les impôts sont également payés à l'échelon régional et, par l'intermédiaire du budget général, au niveau de l'Union européenne. Il n'y a aucune raison que ne puissent pas dire leur mot, qu'ils soient ressortissants de l'Union européenne ou non, ceux qui travaillent, qui paient des impôts et qui démontrent, par la réalité des faits, qu'ils sont très attachés à vivre dans notre pays, même si, pour des raisons qui les regardent, ils conservent un attachement à leur nationalité d'origine.

Pour le reste, vous nous dites que nous avons déjà évoqué le problème. Je ne m'en souviens pas. Vous dites que ces mesures sont anticonstitutionnelles : si jamais elles étaient votées, vous auriez toujours le droit de saisir le Conseil constitutionnel !

M. le président. Madame Blandin, acceptez-vous de rectifier votre amendement et de suivre les propositions de M. Dreyfus-Schmidt ?

Mme Marie-Christine Blandin. Je l'accepte, monsieur le président, car ces propositions sont tout à fait pertinentes !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 286 rectifié, présenté par Mme Blandin, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le droit de vote et d'éligibilité aux élections régionales et européennes est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans. Ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint, ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique détermine les conditions d'application du présent article. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Bien entendu, je soutiendrai l'amendement n° 286 rectifié. En effet, en proposant ici même le vote des étrangers non communautaires, j'ai argumenté sur le fait qu'il y avait inégalité entre ceux qui appartiennent à la Communauté et les autres. Du point de vue de notre pays, ces derniers sont exactement dans la même situation, et j'ai souligné à plusieurs reprises que mon voisin espagnol votait, alors que mon voisin tunisien, qui était là depuis beaucoup plus longtemps, ne votait pas.

Je souhaite donc qu'à un moment donné - maintenant si possible - nous prenions l'engagement que cette égalité des résidents qui paient leurs impôts soit établie pour les scrutins locaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 286 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Monsieur le président, avant que nous abordions l'examen des amendements relatifs à l'intitulé du titre Ier, je demande une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, monsieur Estier.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

TITRE Ier (précédemment réservé)

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX ET À SES CONSÉQUENCES SUR LA COMPOSITION DU COLLÈGE ÉLECTORAL ÉLISANT LES SÉNATEURS

Art. additionnels après l'art. 11 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Rappel au règlement

M. le président. Nous en revenons au titre Ier, qui avait été précédemment réservé.

Je suis saisi de quarante-deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 43, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, supprimer le titre Ier. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 159, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à favoriser l'abstention par le manque de diversité de l'offre politique". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement se justifie par son texte même. Toutefois, pour compléter mon argumentaire, j'ajouterai qu'il est notoire que plus le choix proposé aux électeurs est limité et plus le taux d'abstention est élevé : les référendums organisés en 1988 sur la Nouvelle-Calédonie ou en 2000 sur le quinquennat ont enregistré des taux d'abstention record - 68 % pour le premier et 70 % pour le second.

Le fort taux d'abstention au premier tour de l'élection présidentielle de 2002 s'explique sans doute à la fois par le sentiment de « déjà vu » qu'ont éprouvé les citoyens vis-à-vis de nombreux candidats, et par la fausse certitude que les jeux étaient faits pour le second tour.

Il est donc pour le moins surprenant que le Gouvernement nous propose d'adopter un projet de loi qui ne permettra qu'à des candidats plus que « déjà vus » de figurer sur les listes au second tour. Cette réduction de l'offre politique ne peut être guidée que par un seul but : favoriser l'abstention. Il est préférable, semble-t-il, d'afficher clairement, dans l'intitulé du titre 1er, que le projet de loi tend à favoriser l'abstention par le manque de diversité politique. Il s'agit là d'une critique de fond supplémentaire sur les caractéristiques de ce scrutin, qui élimine, de fait, un certain nombre de forces politiques.

M. le président. L'amendement n° 160, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à renforcer l'abstentionnisme". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je vous remercie d'être bref, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, nous aurions pu retirer très facilement l'ensemble de ces amendements, ce qui eût fait gagner un temps considérable.

M. Hilaire Flandre. Oh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, pour cela, il eût fallu que le Sénat adopte au moins une petite modification sur l'un des articles du titre. Cette volonté farouche de ne rien changer, de ne pas comprendre que toutes les formations politiques de ce pays, sauf une, préfèrent que l'on fasse référence aux suffrages exprimés plutôt qu'aux inscrits renforce notre conviction qu'il eût été pertinent de mentionner noir sur blanc dans le titre que ce projet de loi tend à renforcer l'abstentionnisme.

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à favoriser l'abstentionnisme". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est peu différent du précédent.

La science politique distingue plusieurs types d'abstention. Il y a d'abord l'abstention délibérée, qui relève soit de la protestation, soit de la défiance envers la classe politique, soit du désintérêt des citoyens. C'est un premier type d'abstention, qui est bien circonscrit.

Il existe un deuxième type d'abstention : l'abstention dite « de conjoncture », qui est due à l'absence d'enjeux ou de choix suffisamment clairs pour l'électorat.

Le troisième type d'abstention est d'ordre social. Il est lié à l'incapacité de l'électeur en raison de problèmes de santé, d'éloignement, de préoccupations de confort, d'autres occupations le jour de l'élection, ou encore de l'incompétence ou de l'incompréhension résultant du niveau d'instruction et, enfin, du désintérêt.

Monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous présentez aura malheureusement pour effet, s'il reste en l'état, d'ajouter une quatrième catégorie d'abstentions - cela intéressera vivement tous les chercheurs de la science politique : il s'agira de l'abstention engendrée par une loi dont l'un des effets les plus clairs sera de renforcer cet abstentionnisme, que chacun se plaît - vous-mêmes, mes chers collègues de la majorité ! - dans de nombreuses déclarations, à pourfendre. En effet, en raison du seuil excessif que vous instaurez, une part très importante de l'électorat sera inévitablement privée de la capacité d'être présente au second tour.

Mes chers collègues, plus d'hypocrisie : il vous faudra désormais cesser vos lamentations rituelles sur l'abstention ! Car on ne peut pas tout à la fois déplorer l'abstention dans notre pays et mettre en oeuvre un dispositif législatif qui, au mépris du pluralisme et de la démocratie, ne fera que la renforcer.

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à limiter le choix démocratique". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Compte tenu du silence permanent et assourdissant de la majorité sénatoriale, il nous semble symboliquement nécessaire de nommer la loi pour ce qu'elle est.

Or, pour avoir examiné la dizaine d'articles relatifs à l'élection des conseils régionaux, nous savons que ce texte tend à limiter le choix démocratique parce qu'elle ne permettra pas à nos concitoyens d'exprimer de manière claire leur préférence. Dès le premier tour, le vote sera contraint et limité. Il nous semble donc important d'informer les citoyens français du réel objet du projet gouvernemental. D'où cette proposition de changement de titre.

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à refuser la représentation, même dans la minorité, de tout courant d'opinion indépendant". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Appelons un chat un chat : il s'agit bien, dans ce texte, de refuser la représentation, même dans la minorité, de tout courant d'opinion indépendant.

« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit ». Tel est l'article xix de la Déclaration universelle des droits de l'homme, texte auquel nous souscrivons depuis 1948. Or cette liberté d'opinion et d'expression ne saurait être à deux vitesses, les uns donnant des élus aux assemblées, les autres, du seul fait qu'ils représentent moins de 10 % des inscrits ou moins d'un cinquième des habitants, condamnés à rester dans le huis clos de leur déception.

Je peux également vous citer, par exemple, ces mots de M. François Bayrou : « Ce sont les libéraux français, ce sont les démocrates chrétiens, ce sont les radicaux français, cette grande famille qui a fait du pluralisme le bien premier des démocraties. Si les libéraux en viennent à combattre le pluralisme, alors ils se renient eux-mêmes. »

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher l'apparition de partis émergents". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à obliger tout mouvement politique émergent à faire allégeance au parti actuellement dominant". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à introduire, dans le titre Ier, l'idée que tout mouvement politique émergent doit faire allégeance au parti actuellement dominant. C'est une bonne idée, que nous avons purement et simplement reprise d'un amendement déposé par l'UDF à l'Assemblée nationale, où il n'a pas été discuté, pour les raisons que vous savez.

Il nous semble pertinent et nos collègues de l'UDF - en tout cas, à l'Assemblée nationale - ont l'air de savoir de quoi ils parlent !

On peut concevoir effectivement que, avec le système que vous mettez en place, et donc l'élimination, de fait, de tout mouvement nouveau, il faudra être à l'ombre du parti principal pour pouvoir vivre et se développer. Appelez cela comme vous voudrez, « pouponnière », « biberonnage », ou encore « apprentissage avant émancipation »,...

Mme Nicole Borvo. Formation à l'essai !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... il faudra bien une vingtaine d'années pour que, au bout du compte, ces mouvements nouveaux puissent gagner leur autonomie.

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher le libre vote des électeurs aux élections régionales". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 167, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme André, MM. Badinter, Courrière, Debarge,Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à faire désigner les élus régionaux par les appareils dominants". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous pouvons bien vous en faire la confidence, tous les amendements de cette série, dont le premier signataire est M. Frimat, sont repris - pour le cas où ils n'auraient pas été déposés ici - de ceux qui ont été proposés à l'Assemblée nationale par nos collègues de l'UDF, dont nous avons apprécié les efforts de rédaction.

D'ailleurs, nous aurions pu en demander la discussion commune avec trois autres amendements, n°s 7 rectifié bis, 8 et 9, qui se trouvaient tout à la fin du premier dérouleur que l'on nous avait distribué, mais qui, aujourd'hui, ont disparu, leur auteur les ayant retirés. C'est dommage, parce que, du même auteur, ils marquaient en quelque sorte une progression.

J'ai sous les yeux les différentes versions de l'amendement n° 7 - n° 7, puis n° 7 rectifié, puis enfin n° 7 rectifié bis -, qui sont de la même eau. L'amendement n° 167 tend à remplacer, dans l'intitulé du titre Ier, les mots : « à ses compétences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs » par les mots : « tendant à faire désigner les élus régionaux par les appareils dominants ». L'amendement n° 7 signé, autant le dire, de M. Masson, prévoyait l'intitulé suivant : « Projet de loi portant diverses mesures à caractère électoral ou politique » - c'était pour l'ensemble du projet de loi - « et tendant notamment à remplacer l'organisation démocratique et pluraliste des élections régionales par le régime du parti unique et de la pensée unique ».

Estimant sans doute qu'un tel libellé était trop dur pour avoir des chances d'être adopté, M. Masson l'a rectifié et l'intitulé proposé pour le projet de loi se lisait ainsi dans l'amendement 7 rectifié : « Projet de loi portant diverses mesures à caractère électoral ou politique et tendant notamment à remplacer l'organisation démocratique et pluraliste des élections régionales par un régime éliminant les partis minoritaires au profit unique du parti dominant. ».

Mais pensant que c'était tout de même encore un petit peu trop dur, notre collègue a proposé une version rectifiée bis de l'amendement, qui donnait ceci : « Projet de loi portant diverses mesures à caractère électoral ou politique et tendant notamment à remplacer l'organisation démocratique et pluraliste des élections régionales par un régime éliminant les partis minoritaires au profit des partis dominants. »

M. Robert Bret. Voilà qui est clair !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était tout de même de moins en moins agressif, de plus en plus gentil ! Et puis, il a poussé la gentillesse jusqu'au bout - à moins que vous ne lui ayez fait perdre tous ses espoirs en repoussant les amendements qu'il nous a présentés vendredi dernier -, et il a retiré son amendement 7 rectifié bis, et quelques autres. C'est dommage, mais je tenais quand même à leur donner le relief qu'ils méritent par la parution de leur texte au Journal officiel.

Pour en revenir à l'amendement n° 167, il relève du même esprit. Il est évident que nos collègues de l'UDF ont parfaitement compris - ils sont bien placés pour cela ! - les véritables intentions du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 168, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher les électeurs à être représentés comme ils l'entendent dans les conseils régionaux". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous anticipons ce qui va se passer en prévoyant que le titre Ier s'intitule : « Dispositions relatives à l'élection des conseillers régionaux tendant à empêcher les électeurs » - car ce n'est pas une affaire de parti - « à être représentés comme ils l'entendent dans les conseils régionaux ».

Mes chers collègues, je vous demande de vous mettre à la place de M. X, habitant d'un village. Vous n'êtes plus élus ; vous n'êtes plus membres d'un parti. Vous êtes M. X. Or, M. X écoute les débats à la télévision, écoute son maire, son député, réfléchit avant de mettre le bulletin dans l'enveloppe et l'enveloppe dans l'urne. Bref, M. X fait son choix. Manque de chance, il n'a pas choisi l'UMP. Il rentre chez lui, et il n'a aucun représentant !

M. Jean Bizet. Il avait mal réfléchi !

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à faire disparaître la tradition pluraliste de la démocratie française". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement s'inscrit dans votre logique, monsieur le ministre, puisque nous pouvons estimer, à la lecture de votre texte, que la tradition pluraliste de la démocratie française nuit à l'efficacité économique du pays. (Sourires.)

En effet, on pourrait comprendre que plusieurs partis, grands et petits, anciens et nouveaux, constituent, avec leurs réunions, leurs meetings, leurs débats, une inépuisable source de perte de temps. Afin de résoudre cette incongruité qui nuit au bon fonctionnement de l'économie libérale, il est souhaitable d'améliorer le texte du Gouvernement en proposant franchement la disparition du pluralisme à la française, l'institution du bipartisme, et - pourquoi pas ? - du parti unique.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à dénaturer le mode de scrutin adopté pour les élections régionales". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. Henri de Raincourt. Excellent orateur ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Roland du Luart. Très sensé !

M. le président. L'amendement n° 171, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à contraindre les électeurs à renoncer au pluralisme". »

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Toujours dans le même sens, il s'agit ici de rendre explicites les intentions du Gouvernement. En proposant que les électeurs puissent être contraints à renoncer au pluralisme, nous rendons service au parti unique, qui verra ainsi ses victoires électorales assurées !

M. le président. L'amendement n° 172, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à ne plus représenter la diversité des courants d'opinion". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Jacques Peyrat. Quel festival !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nos collègues UDF de l'Assemblée nationale proposaient - et nous proposons - de remplacer, dans l'intitulé du titre Ier, les mots « à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs » par les mots « tendant à ne plus représenter la diversité des courants d'opinion ». Certes, me direz-vous, ce sont des variations sur un même thème. C'est parfaitement exact, mais il est intéressant d'essayer d'enfoncer le clou - si j'ose dire - dans vos esprits, chers collègues, pour vous démontrer jusqu'à quel point vous ne respectez pas la plus élémentaire démocratie.

M. le président. Le Gouvernement souhaitant que nous suspendions la séance, je vais dès maintenant consulter la commission et le Gouvernement sur les amendements qui viennent d'être présentés.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nous sommes dans une discussion commune : on ne peut pas se prononcer sur les uns sans avoir entendu la présentation des autres !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous devons suspendre la séance, je le répète !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, quarante-deux amendements sont en discussion commune ! (Exclamations sur les travées de l'UMP).

M. Josselin de Rohan. Nous siégerons donc samedi !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 159 à 165 et 167 à 172 ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Avec cette série d'amendements parlementaires, nous sommes en pleine dérision,...

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... où les intitulés partiaux et faussement humoristiques ne servent que la caricature généralisée et la contrevérité permanente.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sont les amendements de l'UDF !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous ne pouvons pas accepter de tels amendements. Par conséquent, la commission émet un avis extrêmement défavorable sur l'ensemble des amendements en discussion commune, qui ne sauraient donner du Sénat une bonne image de lui-même. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Si vous le prenez sur ce ton, nous allons continuer !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ces amendements d'obstruction s'inspirent des pires habitudes - tous partis confondus, soyons honnêtes - de l'Assemblée nationale. Le Gouvernement espérait plus de sagesse de la Haute Assemblée !

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. le président. La sagesse reviendra sans doute un peu plus tard !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

Intitulé du titre Ier (précédemment réservé le 5 mars 2003 p. 1312)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 12 A

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demanderai la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Nous continuons l'examen des quarante-deux amendements présentés sur l'intitulé du titre Ier, précédemment réservé.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 49, alinéa 2, du règlement.

Monsieur le président, votre prédécesseur à la présidence a appelé tout à l'heure en discussion commune quarante-deux amendements sur l'intitulé du titre Ier. Après que quinze d'entre eux ont été exposés, il a donné la parole à M. le rapporteur, qui ne l'avait pas demandée, et au Gouvernement. C'est contraire à l'article 49, alinéa 2, de notre règlement, qui dispose que : « Les amendements, lorsqu'ils viennent en concurrence et sauf décision contraire de la conférence des présidents, font l'objet d'une discussion commune et, à l'issue de cette dernière, sont mis aux voix dans l'ordre ci-après : amendements de suppression et ensuite les autres amendements en commençant par ceux qui s'écartent le plus du texte (...) ».

Si le Gouvernement ou la commission avait voulu demander à la conférence des présidents que nous examinions les amendements les uns après les autres, ils en avaient la possibilité et nous étions à leur disposition. Dans la mesure où ils sont en discussion commune, le fait de demander l'avis de la commission et du Gouvernement allonge inutilement les débats. Ils ne donneront leur avis qu'après la présentation du dernier amendement de cette discussion commune, à savoir l'amendement n° 199.

Tel est le point que je tenais à signaler, monsieur le président.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission. Je voudrais simplement faire remarquer à notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt que les amendements n'ont pas été mis au vote.

Il y a eu simplement une interruption de séance pour permettre à ceux qui travaillaient depuis un moment de se reposer. Il n'y a donc rien, dans ce cas précis, qui soit contraire à l'article 49. Par conséquent, mon cher collègue, je vous le dis poliment : vous n'avez pas raison !

 
 
 

M. Jean-Paul Emorine. Exactement !

M. le président. L'amendement n° 173, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret,Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à supprimer la représentation de la diversité des opinions". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'intitulé actuel du titre Ier est le suivant : « Dispositions relatives à l'élection des conseillers régionaux et à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs ».

Tous les amendements qui ont été déposés sur cet intitulé et dont le premier signataire est M. Frimat reprennent les propositions qui ont été formulées à l'Assemblée nationale par nos collègues de l'UDF, et visent à changer la fin de cet intitulé, après le mot « régionaux ».

S'agissant de l'amendement n° 173, il tend à rédiger ainsi l'intitulé : « Dispositions relatives à l'élection des conseillers régionaux tendant à supprimer la représentation de la diversité des opinions ». Il se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 174, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à porter atteinte au pluralisme". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est tout à fait clair.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'irai pas jusque-là !

M. Jean-Pierre Sueur. Il vise à préciser dans l'intitulé du titre Ier que le présent projet de loi et ses dispositions tendent à porter atteinte au pluralisme, ce qui est une banalité.

Nous avons donné tellement d'arguments depuis tellement de jours...

M. René Garrec, président de la commission. En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. ... auxquels il nous a souvent été répondu par un laconisme extrême, voire par un silence impressionnant,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. N'en ajoutez pas !

M. Jean-Pierre Sueur. ... que je comprends bien qu'il n'y a pas grand-chose que l'on puisse opposer à l'assertion qui est la nôtre, et celle d'ailleurs de nombreuses formations politiques de ce pays, selon laquelle ce texte tend à restreindre le pluralisme. C'est une totale évidence. C'est tellement évident que l'on ne comprendrait pas que cet amendement ne fût pas adopté.

Qui plus est, nous avons retrouvé un propos très intéressant de M. Jean-Pierre Raffarin.

M. Bernard Saugey. Ce sont de très bonnes sources !

M. Jean-Pierre Sueur. Alors sénateur, il faisait en 1996 la déclaration suivante, que je tiens à citer pour qu'elle figure dans le compte rendu de nos débats : « La majorité comprend deux familles bien distinctes qui ont leurs traditions et leur originalité. Pourquoi faire semblant de ne pas le reconnaître ? Seule l'organisation bipolaire de la majorité permet de répondre aux aspirations de son électorat ».

Cela est très bien dit et pourrait être gravé dans le bureau de M. le Premier ministre à Matignon. (Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)

Si vous aviez la bonne idée de retenir cet amendement et de revenir sur le seuil funeste que vous voulez instaurer,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, avec vous, quand ce n'est pas funéraire, c'est funeste !

M. Josselin de Rohan. Et dont vous profiterez largement, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. ... vous pourriez, mes chers collègues, contribuer à ce que le pluralisme auquel beaucoup parmi vous sont très attachés et dont parlait Jean-Pierre Raffarin en 1996 soit pleinement respecté.

M. Jacques Peyrat. Vous savez trouver les mots ! Cela nous engage à le faire !

M. le président. L'amendement n° 175, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à contraindre les électeurs à voter contre leur volonté". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a été conçu par les députés centristes.

M. René Garrec, président de la commission. Il est différent de l'autre ?

M. Robert Bret. Ils vont payer des droits d'auteur !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous l'avons repris, car nous avons pensé qu'il aurait été dommage de ne pas y faire référence dans ce débat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Un hommage que le vice rend à la vertu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Visiblement, cet amendement témoigne de la grande colère des députés centristes...

M. Jean Chérioux. C'est leur affaire !

M. Jean-Pierre Sueur. ... puisqu'ils en venaient à considérer que ce texte avait pour objet de contraindre les électeurs à voter contre leur volonté.

Pour notre part, après avoir exposé cet amendement et après avoir salué cette colère bien compréhensible,...

M. Jean Chérioux. Bien calme !

M. Jean-Pierre Sueur. ... nous le retirons.

M. le président. L'amendement n° 175 est retiré.

Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 176 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à organiser les élections régionales dans l'intérêt d'un seul parti politique". »

L'amendement n° 177 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à garantir aux dirigeants d'un seul parti politique une règle du jeu qui leur convienne". »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean Chérioux. Ce sont les amendements du repentir !

M. Bernard Frimat. C'est une autocritique, monsieur Chérioux !

M. Jean Chérioux. Cela vous ferait du bien !

M. Bernard Frimat. A les relire, ces amendements me semblent comporter une certaine similitude (Rires). Je les présenterai donc conjointement, afin de ne pas abuser de votre patience.

M. Roger Karoutchi. C'est gentil !

M. Josselin de Rohan. Voilà longtemps que c'est fait !

M. Bernard Frimat. Ces amendements ont les mêmes auteurs que ceux que vient de présenter M. Jean-Pierre Sueur, auteurs dont je salue dans le même temps le talent créatif et que nous nous efforcerons d'égaler dans les amendements suivants.

Ces amendements montrent bien les deux faces du problème. Premièrement, les élections régionales sont organisées dans l'intérêt d'un seul parti politique.

M. Jean-Paul Emorine. Le vôtre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Allons, monsieur Frimat ! Vous n'y croyez pas !

M. René Garrec, président de la commission. C'est un copiste !

M. le président. Veuillez aller jusqu'au bout de votre présentation, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. Volontiers, monsieur le président.

Deuxièmement, le texte vise à garantir aux dirigeants d'un seul parti politique les règles du jeu qui leur conviennent.

En effet, le texte qui nous est soumis et dont, au moins dans cette assemblée, quelques groupes ont débattu, est différent de celui qui a été transmis au Conseil d'Etat. Il a été rectifié sous la pression insistante de dirigeants d'un parti politique, et dans l'intérêt de ce parti.

J'illustrerai mon propos par deux citations. La première est d'Hervé Morin, et je vous invite à la méditer : « La bipolarisation avait au moins une vertu, celle d'obliger alternativement chaque majorité à discuter au sein de sa famille, d'être obligé de tenir compte de la différence, des nuances qui pouvaient apparaître entre les partis de la majorité. »

M. Roger Karoutchi. Ils en ont fait une bonne lecture.

M. Bernard Frimat. « Si vous allez vers le bipartisme, pas même cet instrument modérateur à la concentration des pouvoirs que génère la Ve République ne pourra s'exercer. »

La seconde citation, plus brève, est de Clemenceau : « Serait-il possible que nos maîtres en fussent arrivés à confondre l'intérêt de l'Etat avec ce qui est seulement leur propre avantage ? »

M. Roger Karoutchi. C'est bien dit !

M. le président. L'amendement n° 178, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à contraindre les électeurs à renoncer au pluralisme de la représentation". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Dans le sillage de mon collègue Bernard Frimat, je ferai également une citation. René Rémond écrivait : « La droite fédère plusieurs familles de pensée dont chacune a sa vision propre et son histoire : héritiers du gaullisme, adeptes des maximes libérales, épigones du radicalisme, postérité de la démocratie chrétienne, sans oublier quelques survivants de la pensée contre-révolutionnaire et une poignée de Chouans. »

Réfléchissez !

M. le président. L'amendement n° 179, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à donner à un seul parti politique le monopole de la fixation de la loi électorale". »

La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Cet amendement s'inscrit dans la même ligne que les précédents en voulant « donner à un seul parti politique le monopole de la fixation de la loi électorale ».

Il est également inspiré des initiatives prises par nos collègues de l'UDF à l'Assemblée nationale, et je citerai à mon tour M. Hervé Morin. « Les Français sont un peuple de diversité ; ils renverront comme un boomerang, avec une violence décuplée, ce qu'on leur refuse : la possibilité de s'exprimer et de choisir », écrivait-il dans Libération.

L'objet de l'amendement n° 179 est de faciliter l'action du Gouvernement en lui proposant ce que j'appellerai une figure inédite, en harmonie, je crois, avec ses intentions : le bipartisme à parti unique !

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 180 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à contraindre les partis émergents à renoncer à leur indépendance". »

L'amendement n° 181 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à exclure les partis émergents de toute représentation". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre ces deux amendements.

Mme Marie-Christine Blandin. La qualité d'un parti émergeant, ce n'est ni son savoir, ni son expérience, ni son implantation dans l'ensemble des institutions.

La qualité d'un parti émergeant, c'est souvent qu'il porte des idées et des aspirations qui ont pu échapper aux plus grands ou qui ne leur ont pas paru prioritaires.

La qualité d'un parti émergeant, c'est aussi dans ce cas de mobiliser des électeurs qui ne trouvaient plus dans l'échiquier en place raison de voter.

La vérité ne se trouvant jamais dans un seul parti, mais résidant dans un dialogue fécond, il serait regrettable de perdre l'indépendance de la biodiversité politique...

M. Josselin de Rohan. Ah ! Les écologistes !

Mme Marie-Christine Blandin. ... et de ses enrichissements.

M. Jean Chérioux. Les socialistes ont de la chance de vous avoir !

Mme Marie-Christine Blandin. Exactement, et je vous manquerais s'il n'y avait pas cette diversité !

Permettez-moi, mes chers collègues, pour présenter l'amendement n° 181, d'enchaîner sur une simple citation : « Quand les grands partis politiques commencent à s'attiédir dans leurs amours sans s'adoucir dans leurs haines et en arrivent enfin à ce point de désirer moins réussir qu'empêcher le succès de leurs adversaires, il faut se préparer à la servitude. » Tocqueville, 1830...

M. Robert Del Picchia. Cela date un peu !

M. Josselin de Rohan. Lisez-nous la Bible !

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 182 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à décourager le pluralisme". »

L'amendement n° 183 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à refuser de tenir compte de la diversité du corps électoral". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt,...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Enfin !

M. le président. ... pour présenter ces deux amendements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas besoin de rappeler que nous disposons de cinq minutes par amendement. Or, nous ne les utilisons pas. Je suis sûr que vous nous en êtes reconnaissants.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De ça comme du reste !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 182, présenté par les mêmes auteurs, vise, dans l'intitulé du titre Ier, à inscrire les mots : « tendant à décourager le pluralisme », et le moins que l'on puisse dire est que c'est bien l'objet de ce titre.

Quant à l'amendement n° 183, il a pour objet dans l'intitulé de ce même titre, d'inscrire les mots : « tendant à refuser de tenir compte de la diversité du corps électoral ». En matière électorale, nous étions au bord du gouffre. Avec ce texte, le Gouvernement nous permet un grand pas en avant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ça, c'est neuf !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, notre route est droite, mais la pente est forte. En marginalisant les petits et moyens partis et en imposant au forceps une bipolarisation peu démocratique, le Gouvernement met la démocratie en mauvaise position pour remonter la pente de l'absentéisme et du désintérêt civique.

M. Josselin de Rohan. C'est de M. Prud'homme ?

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 184 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à mettre un terme au pluralisme démocratique aux élections régionales". »

L'amendement n° 185 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à supprimer le pluralisme aux élections régionales". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Les amendements n°s 184 et 185 portent à nouveau sur l'atteinte au pluralisme démocratique. Si nous le disons et le redisons, c'est pour nous faire l'écho de ce que pensent nombre de démocrates dans ce pays et de ce que penseront nombre de nos concitoyens quand ils se rendront compte des effets réels du mode de scrutin, effets que peu de personnes ont déjà perçus. Mais, lorsque l'on s'apercevra qu'avec le système que vous vous apprêtez à mettre en oeuvre une liste ayant obtenu 5,1 % des voix pourra avoir des élus alors qu'une liste ayant obtenu 19,9 % des voix pourra ne pas en avoir, selon le choix qu'elle aura fait de fusionner ou de ne pas fusionner - et certains partis peuvent légitimement choisir de ne pas fusionner -, on se rendra compte que ce système est très inégalitaire.

Une loi électorale doit toujours être faite dans l'intérêt général et, pour la durée, elle ne doit pas servir les intérêts d'un parti dans une conjoncture particulière.

Le droit pour les différents partis de s'exprimer et le fait que notre tradition historique se fonde sur le pluralisme sont deux réalités très importantes que vous avez décidé de fouler aux pieds.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Aujourd'hui, vous réagissez de manière quelque peu goguenarde lorsque nous disons et redisons qu'il s'agit d'une atteinte à la démocratie. Nous le dirons et nous le redirons néanmoins, car nous avons le sentiment de défendre une valeur fondamentale.

Nous savons - et vous le savez - que, même au sein de l'UMP, beaucoup ne sont pas très satisfaits de voter cette disposition, et je ne parle pas de tous ceux qui appartiennent à d'autres formations politiques et qui n'acceptent pas qu'un parti politique, dominant, certes, et majoritaire ici comme à l'Assemblée nationale ait décidé de ne pas entendre les arguments de leurs représentants. Cela pose un problème pour la démocratie et cela devrait vous poser un problème ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Ce n'est rien à côté des apparentements !

M. Josselin de Rohan. Et c'est vous qui les avez inventés !

M. le président. Mes chers collègues, le rythme d'avancement de nos travaux est satisfaisant et il serait souhaitable que rien ne vienne l'enrayer.

Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 186 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à réduire l'expression du pluralisme démocratique". »

L'amendement n° 187 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à réduire la possibilité pour un nombre important de partis de figurer au second tour des élections régionales". »

La parole est à M. Claude Estier, pour présenter ces deux amendements.

M. Claude Estier. Monsieur le président, vous nous donnerez acte du fait que ce n'est pas nous qui retardons les débats ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

L'amendement n° 186, qui relève du même esprit que les amendements précédents, vise à préciser dans l'intitulé du titre Ier que le projet de loi tend « à réduire l'expression du pluralisme démocratique ».

Je rappelerai à ce sujet qu'une résolution de la commission des droits de l'homme des Nations unies, adoptée en 1988, porte pour titre : « La tolérance et le pluralisme en tant qu'éléments indivisibles de la promotion et de la protection des droits de l'homme ».

L'amendement n° 187 vise, quant à lui, à préciser dans l'intitulé du titre Ier que le projet de loi tend « à réduire la possibilité pour un nombre important de partis de figurer au second tour des élections régionales ».

Nous sommes au coeur même du projet de loi ...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai !

M. Claude Estier. ... et je citerai de nouveau la commission des droits de l'homme des Nations unies, qui rappelle que « toutes les formes de discrimination sont des facteurs qui favorisent l'intolérance, elles enfreignent les droits de l'homme et les libertés fondamentales et elles peuvent aussi menacer le pluralisme démocratique et mettre en danger l'harmonie, la paix et la stabilité tant dans les Etats que sur le plan international ».

Je m'interroge, monsieur le ministre : n'est-ce pas là un cas de discrimination au profit de votre parti, discrimination qui pourrait perturber la paix fragile que vous tentez d'établir avec « la France d'en bas », celle des petits ?

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 188 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher la présence au second tour des élections régionales des listes ayant obtenu moins de 10 % des voix des électeurs inscrits au premier tour". »

L'amendement n° 189 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher la représentation d'une part déterminante des électeurs au sein des conseils régionaux". »

La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter ces deux amendements.

M. Serge Lagauche. Ce projet de loi laisse apparaître un mépris de la minorité et des minorités. Pourtant, notre pays n'a cessé, au sein des Nations unies, de promouvoir leur protection et leur promotion.

Que dire de la légitimité de ce texte au regard de la déclaration des droits des personnes appartenant à des minorités, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies dans sa résolution du 18 décembre 1992 ?

Il est dit, notamment à l'article 2 de cette déclaration, que « les personnes appartenant à des minorités ont le droit de prendre une part effective, au niveau national et, le cas échéant, au niveau régional, aux décisions qui concernent la minorité à laquelle elles appartiennent ou les régions dans lesquelles elles vivent ».

Attachés à l'acceptation positive de la diversité des opinions et des convictions, nous ne pouvons vous suivre dans votre refus manifeste d'accorder aux minorités politiques une chance de participer à l'exercice des responsabilités régionales.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 190 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher la représentation d'une part significative des électeurs au sein des conseils régionaux". »

L'amendement n° 191 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à empêcher la représentation d'une part importante des électeurs au sein des conseils régionaux". »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter ces deux amendements.

M. Bernard Frimat. Ces deux amendements reprennent, monsieur le ministre, des adjectifs qualificatifs qui ont longuement retenu notre attention lors de la discussion de la révision constitutionnelle, puisque le premier vise une part « significative » et le second une part « importante » des électeurs.

Dans un cas comme dans l'autre, que la part soit « significative » ou qu'elle soit « importante », de nombreux électeurs ne seront pas représentés dans les conseils régionaux en application de votre projet de loi, et cela à un moment où la crise de la représentation politique est patente.

Nous faisons sans doute tous le constat qu'une grande partie de la population ne se reconnaît pas dans les idées exprimées par les partis politiques dans le débat actuel, et, à côté des préoccupations de nos concitoyens, celui-ci paraît en effet complètement surréaliste.

Le temps que nous consacrons - temps d'autant plus long ici qu'il a été court ailleurs -...

M. René Garrec, président de la commission. Ce ne sont pas des vases communicants !

M. Bernard Frimat. ... à la réforme des modes de scrutin est en complet décalage par rapport à l'urgence économique et sociale que connaissent certaines de nos régions...

M. Josselin de Rohan. Retirez vos amendements ! Cela ira plus vite !

M. Bernard Frimat. Monsieur de Rohan, nous pouvons, vous et moi, nous situer sur le plan de la dérision ! Nous passerons sans doute un moment agréable,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vos amendements relèvent bien de la dérision !

M. Jacques Peyrat. Vous êtes tombés dans la dérision depuis un moment !

M. Bernard Frimat. ... mais je pense que le problème de la crise de la représentation politique sur lequel nous essayons, depuis un court moment, d'attirer votre attention dans ce débat, que même les plus avisés ont tendance à considérer comme frappé d'hémiplégie,...

M. René Garrec, président de la commission. Il y a un bras qui se remue !

M. Bernard Frimat. ... sera aggravé par votre projet de loi puisqu'un nombre important d'électeurs ne se sentiront pas concernés par le second tour, avec les conséquences que vous connaissez sur le plan de l'abstention.

Comme nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, nous considérons donc que votre projet de loi contient de nombreux points de contradiction.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 192 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à encourager l'abstention en ne permettant pas une juste représentation des suffrages au sein des conseils régionaux". »

L'amendement n° 193 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à encourager le désintérêt, pour le second tour des élections régionales, des citoyens qui constateront l'élimination des candidats pour lesquels ils ont voté au premier tour, du fait des seuils dilatoires instaurés". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre ces deux amendements.

Mme Marie-Christine Blandin. Mes chers collègues, vous êtes tous sur le terrain ; dans vos campagnes électorales, dans vos permanences, dans les cages d'escalier ou dans les foires agricoles, n'avez-vous pas entendu souvent ces petites phrases qui nous touchent tous ? « Ce n'est pas juste ! » « Il y en a toujours pour les mêmes ! » « Nous voulons être respectés » et, surtout, cette phrase : « Voter, cela ne change rien ! »

L'amendement n° 192 vise à attirer votre attention sur le risque d'abstention au premier tour dans la mesure où le mode de scrutin que vous nous proposez n'est pas juste.

M. Hilaire Flandre. C'est le contraire !

Mme Marie-Christine Blandin. Quant à l'amendement n° 193, il a pour objet de vous alerter sur le désintérêt qui naîtra au deuxième tour quand les listes dans lesquelles se sont reconnus des électeurs ne figureront plus sur les bulletins de vote.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 194 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à porter atteinte à la vitalité de la démocratie française". »

L'amendement n° 195 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à dissuader l'exercice de la citoyenneté en disqualifiant par des seuils trop élevés l'émergence de nouveaux partis". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre ces deux amendements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Depuis l'amendement n° 186, il ne s'agit plus des amendements que nous avons repris de nos collègues de l'UDF à l'Assemblée nationale : ce sont les nôtres, et vous pouvez constater qu'ils sont exactement de la même veine et qu'ils ne sont pas plus mauvais !

M. René Garrec, président de la commission. Ils ne sont pas différents !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela étant dit, je voudrais tout de même insister sur le fait que les électeurs inscrits jusqu'à présent n'ont jamais été pris en compte par notre législation pour être élus, au contraire, ils l'ont été pour ne pas être élus.

Lorsqu'on ne représente pas suffisamment d'électeurs inscrits aux élections, par exemple au scrutin majoritaire à un tour, eh bien ! on passe à un deuxième tour, même si on a la majorité absolue.

Ici, c'est le contraire : monsieur le ministre, vous prenez en considération les inscrits pour que, même lorsqu'il n'y a pas assez de votants, il y ait des élus et vous vous refusez à prendre en compte nos amendements qui, pour qu'il y ait des élus, visent, par exemple, à rendre le vote obligatoire ou à admettre plus largement les procurations.

L'amendement n° 194 vise donc à indiquer dans la loi que le titre Ier tend à porter atteinte à la vitalité de la démocratie française. Cela est évident. Je dois d'ailleurs dire que nous aurions nous-mêmes du mal à choisir un intitulé pour ce titre Ier, tant les possibilités sont nombreuses !

Quant à l'amendement n° 195, il a pour objet de préciser, dans l'intitulé, que le titre Ier tend à dissuader l'exercice de la citoyenneté en disqualifiant par des seuils trop élevés l'émergence de nouveaux partis. On ne saurait mieux dire !

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 196 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à limiter ou empêcher la présence des partis émergents au sein des conseils régionaux". »

L'amendement n° 197 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à limiter excessivement le choix des électeurs et à réduire, de ce fait, le pluralisme". »

La parole est à M. Claude Estier, pour défendre ces deux amendements.

M. Claude Estier. L'amendement n° 196 s'inscrit dans le droit-fil de ceux que vient d'exposer M. Dreyfus-Schmidt, puisqu'il vise à préciser - dans l'intitulé du titre Ier - que ce projet de loi tend à limiter ou à empêcher la représentation des partis émergents au sein des conseils régionaux.

C'est là, à nos yeux, un problème extrêmement grave, car l'un des fondements de la démocratie veut que l'on permette l'apparition de nouveaux partis, ce que précisément interdira le texte.

Par l'amendement n° 197, nous souhaitons inscrire dans l'intitulé du titre Ier les mots : « tendant à limiter excessivement le choix des électeurs et à réduire, de ce fait, le pluralisme ». A cet égard, je citerai de nouveau la Commission des droits de l'homme des Nations unies, qui a rappelé, dans sa résolution n° 21 de 1998, que « la tolérance et le pluralisme renforcent la démocratie, facilitent le plein exercice de tous les droits de l'homme et constituent ainsi un fondement solide pour la société civile, l'harmonie sociale et la paix ».

Nous pensons que nous serions bien inspirés aujourd'hui, dans un monde en pleine instabilité, de préserver, au moins dans notre pays, une paix sociale et politique qui fédère nos concitoyens.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Sueur, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Frimat, Godefroy, Lagauche, Masseret et Peyronnet, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 198 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à encourager l'abstention en limitant excessivement le choix des électeurs". »

L'amendement n° 199 est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du titre Ier, remplacer les mots : "à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs" par les mots : "tendant à encourager l'abstention en limitant ou en empêchant la représentation des nouveaux partis et des partis émergents ainsi que des partis n'ayant pas atteint au premier tour des seuils dissuasifs". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 198 est très précis, puisqu'il vise à indiquer que l'application du texte qui nous est présenté aura pour effet d'encourager l'abstention en limitant excessivement le choix des électeurs. Cela est indubitable !

L'amendement n° 199, quant à lui, est encore plus précis. Il a pour objet d'inscrire, dans l'intitulé du titre Ier, que le projet de loi tend « à encourager l'abstention en limitant ou en empêchant la représentation des nouveaux partis et des partis émergents ainsi que des partis n'ayant pas atteint au premier tour des seuils dissuasifs ». C'est exactement l'objectif visé, c'est le but que le Gouvernement et sa majorité atteindront s'ils parviennent à faire voter ce texte, et il n'est pas utile, monsieur Chérioux, de parler des apparentements !

M. Jean Chérioux. C'est votre tunique de Nessus ! Elle vous brûle la peau !

M. Jean-Pierre Sueur. Mon état civil exclut toute responsabilité de ma part dans cette affaire !

Ce qui est vrai, c'est que vous mettez en place aujourd'hui un système qui empêchera l'expression d'un nombre non négligeable de partis, ce qui est très grave.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est faux ! Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Il empêchera l'émergence de nouvelles formations, et nombre des votants du premier tour ne s'y retrouveront pas au second tour.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous les prenez pour des ânes !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce système est en totale contradiction, monsieur le ministre, avec un texte auquel nous sommes tous profondément attachés, à savoir la Constitution de la République française. En effet, mes chers collègues, la première phrase de l'article 4 de la Constitution est ainsi rédigée : « Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Or demain, qui pourra prétendre, si ce projet de loi est voté, que, lors des élections régionales, au second tour en particulier mais aussi au premier, l'ensemble des partis et groupements politiques de ce pays concourent à l'expression du suffrage ?

En effet, une formation pourra avoir recueilli plus de 19 % des suffrages exprimés au premier tour et ne pas être admise à participer au second. J'attends toujours que l'on me démontre que c'est là le summum de la démocratie et du pluralisme ! Après six jours de débats, force est de constater que l'on ne nous a fourni aucune explication, parce qu'il n'en existe pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en ai donné une ! D'ailleurs, vous n'avez pas répondu !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ne vous risquez donc pas sur ce terrain, monsieur le ministre ! Nous vous avons pourtant écoutés, vous et vos trois collègues du Gouvernement qui vous êtes relayés dans cet hémicycle, peut-être parce que, finalement, vous vous sentez, les uns et les autres, quelque peu gênés de devoir présenter ce texte ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous auriez, vous, des raisons d'être gênés !

M. Jean-Pierre Sueur. En conclusion, je rappellerai, à ce propos, que si le ministre de l'intérieur, M. Nicolas Sarkozy - il a délaissé depuis quelque temps ce débat -, a affirmé que, fidèle à sa conception de la solidarité gouvernementale, il soutenait le texte, il a pris soin de faire savoir, par toutes les gazettes de France et de Navarre, que, en réalité, il ne l'approuvait pas pleinement.

Nous avons donc entendu deux messages, et nous apprécions la cohérence qui consiste à envoyer ces deux messages en même temps !

M. le président. La commission s'est déjà exprimée cet après-midi sur les amendements n°s 159 à 165 et 167 à 172.

Quel est son avis sur les amendements n°s 173 et 174, et 176 à 199 ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Comme cet après-midi, j'estime que les amendements présentés n'ont pas leur place dans cette discussion. J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est naturellement défavorable à tous ces amendements, qui sont des amendements de dérision.

Cependant, je me sens finalement conduit à répondre à leurs auteurs, parce que cette dérision s'accompagne malheureusement de véritables injures,

M. Jean-Pierre Sueur. Mais non ! Il n'y a pas d'injures !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... induites par un discours selon lequel nous ne serions pas des démocrates !

M. Robert Del Picchia. Oui, exactement ! Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Je n'ai pas dit cela !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est donc bien d'injures dont il s'agit, monsieur Sueur ! Vous nous déniez la qualité de démocrates, vous nous injuriez en nous faisant ce procès-là. Le compte rendu de nos débats l'établira d'ailleurs parfaitement.

M. Claude Estier. Ne vous fâchez pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Or, quels que soient nos désaccords, vous ne pouvez prétendre pour autant que le dispositif de ce projet de loi est substantiellement différent de celui des élections cantonales, qui prévoit un seuil de 10 % des électeurs inscrits, ou de celui des élections législatives, qui comporte un seuil fixé à 12,5 % des électeurs inscrits.

M. Jacques Peyrat. Parfaitement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si ces deux derniers mécanismes sont démocratiques, en quoi celui que nous présentons ne le serait-il pas ?

M. Jacques Peyrat. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ces deux cas, le scrutin est uninominal !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Que le scrutin soit uninominal ou de liste, on peut être en désaccord avec notre proposition, mais celle-ci n'est pas contraire à la démocratie !

M. Jacques Peyrat. Bien sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le fait qu'il s'agisse ici d'un scrutin de liste ne nous fait pas basculer d'un seul coup dans le fascisme, monsieur Sueur !

M. Claude Estier. Vous êtes le premier à parler de fascisme depuis le début de ce débat !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, vous avez affirmé que nous voulions supprimer le pluralisme et instituer le parti unique ! Par quel nom désigne-t-on une telle attitude ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous portez atteinte au pluralisme !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comment nomme-t-on un régime de parti unique, où le pluralisme n'existe plus ? Vous nous accusez de vouloir instaurer un tel régime, monsieur Sueur. C'est indigne ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Ils sont hypocrites !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Après tout, monsieur Sueur, pour se présenter au second tour des élections législatives, un candidat doit recueillir un nombre de suffrages au moins égal à 12,5 % du nombre des électeurs inscrits. Or, pour le fonctionnement d'une démocratie, cette règle est sans doute plus importante que les dispositions régissant les élections régionales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle n'est pas idéale !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Peut-être, mais, quoi qu'il en soit, nous ne vivons pas pour autant sous un régime autoritaire. Vous vous accommodez d'ailleurs de ce système depuis plus de vingt-cinq ans. Il est bien tard pour l'accabler aujourd'hui de tant d'injures !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas vrai ! Nous avons instauré la représentation proportionnelle !

M. Jean-Pierre Sueur. En 1986, nous avons introduit la proportionnelle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, vous m'avez dit tout à l'heure que nous étions incapables de justifier l'institution de ce mécanisme autrement que par notre désir de domination. J'ai déjà eu l'occasion de dire à deux ou trois reprises, mais sans doute n'étiez-vous pas alors présent dans l'hémicycle,..

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est rare !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est rare, mais cela arrive, à tout le monde d'ailleurs !

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai donc déjà eu l'occasion de dire que l'objectif fondamental était d'imposer que les alliances soient conclues avant le second tour !

M. Jean-Pierre Sueur. C'était déjà le cas avec la loi Jospin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, ce n'était pas le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Elle aboutit au même résultat avec la prime !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas du tout ! La prime n'empêche pas de se maintenir au second tour et de nouer une alliance. Dans le cas du Front national, par exemple, que vous dénoncez à juste raison,...

M. Claude Estier. M. Soisson et M. Blanc !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué ... si les candidats de ce parti ont pu se maintenir, l'alliance peut être nouée après le second tour,...

M. Jean-Pierre Sueur. A condition qu'il y ait des gens pour la nouer avec lui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... alors que le corps électoral ne peut plus s'exprimer. Notre dispositif a donc pour vocation de moraliser la vie démocratique en prévoyant que les alliances devront être conclues avant le second tour, par conséquent face au corps électoral, qui pourra les sanctionner ou les approuver. En tout cas, tout sera désormais soumis à son jugement. C'est là un progrès en matière de morale et de démocratie, monsieur Sueur !

M. Jean-Paul Emorine. Très bien !

M. Robert-Denis Del Picchia. C'est la transparence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce dispositif ne mérite donc pas de faire l'objet de votre indignation. Même si vous pouvez être en désaccord avec nous, cela ne justifie pas vos injures induites.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas d'injures !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais si ! Quand on affirme que je veux instituer un parti unique dans ce pays, je le ressens comme une accusation de fascisme, parce que je connais l'histoire : le parti unique, c'est le parti des régimes totalitaires ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) Je ne puis accepter de tels propos, monsieur Sueur ! Je vous demande de faire preuve de ce minimum de respect qui doit exister entre démocrates. (Bravo ! et nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Claude Estier. C'est vous qui prononcez le mot « fascisme » !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce qu'il est induit par votre discours, monsieur Estier ! Je l'ai bien compris, ne nous prenez pas, en plus, pour des imbéciles ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Non seulement vous nous injuriez, mais vous nous prenez, par surcroît, pour des imbéciles : vous nous attribuez un comportement fasciste sans oser prononcer le mot !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes sur la route !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous sommes sur la route, dites-vous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous voyez que je n'ai pas besoin de vous pousser beaucoup, monsieur Dreyfus-Schmidt ! Ne vous étonnez pas, ensuite, que nous nous fâchions ! Croyez-vous qu'injurier ainsi votre adversaire relève d'un comportement démocratique ? Cela vous paraît-il légitime ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas une injure !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Dreyfus-Schmidt, puique vous nous prenez pour des fascistes, je m'opposerai systématiquement à vos amendements sans plus rien ajouter ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 159.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre délégué, nous sommes pleinement solidaires de M. Jean-Pierre Sueur ; vous adressant à lui, je suppose que vous vous adressiez à nous tous, membres de l'opposition.

Cela étant, au-delà de tout ce qui peut nous séparer, nous venons de débattre : ce seul fait me semble trouver sa place dans cette enceinte. Nous avons voulu, au cours de ce débat sur l'intitulé du titre Ier du projet de loi qui s'achève, démontrer qu'il y a matière à discussion et que ce n'est pas grandir le Parlement, quand on a la responsabilité d'incarner la majorité d'une assemblée, que de refuser l'échange et de laisser au rapporteur et au ministre le soin de nous répondre.

Il n'est pourtant pas déshonorant de débattre avec nous. Tout au long de l'examen des articles relatifs aux élections régionales, nous avons présenté des analyses, que vous avez bien voulu juger sensées, monsieur le ministre. Par ailleurs, vous avez trouvé que les propositions de M. Michel Mercier étaient intelligentes - il vous l'a entendu dire avec plaisir - même si plus elles étaient intelligentes, plus elles étaient rejetées. (M. Michel Mercier sourit.)...

Nous avons donc, avec les membres du groupe CRC et ceux de l'Union centriste, posé au fond tous les problèmes et soulevé les moyens de droit qui nous permettront demain d'introduire un recours devant le Conseil constitutionnel. Ce débat, c'est l'essence même de la démocratie.

Pour conclure, si nous avons effectivement égrené quarante et un intitulés différents, sans doute trop longuement au gré de certains, c'est parce que notre conviction profonde est que ce projet de loi porte atteinte au pluralisme politique.

Voilà ce que nous voulions dire, voilà pourquoi nous avons tenu à défendre tous nos amendements.

A cet instant, je vous informe, monsieur le président, que nous retirons tous nos amendements portant sur l'intitulé du titre Ier, à l'exclusion de l'amendement n° 184, sur lequel nous demanderons un scrutin public. Nous voulions au préalable les présenter : « Circulez, il n'y a rien à voir », nous a-t-on dit ; il aurait fallu, en plus, que nous circulions vite, mais c'était trop nous demander !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Les amendements, n°s 159 à 165, 167 à 174, 176 à 183 et 185 à 199 sont retirés.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 184.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, vous ne pouvez nous reprocher d'user de notre droit de parlementaires. Ce qui est regrettable, c'est qu'une partie des membres de cette assemblée n'en fasse pas autant !

M. Jean-Paul Emorine. On a le droit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas la question !

Mme Nicole Borvo. Ce projet de loi porte atteinte au pluralisme, c'est indiscutable. Certes, je prends acte du fait que vous n'entendez pas instaurer un parti unique, monsieur le ministre, mais ce qui est certain, c'est que vous voulez à toute force imposer le bipartisme en France, ce qui ne correspond ni à nos traditions ni aux souhaits de nos concitoyens.

A mon sens, le débat que nous avons eu, car il y a eu débat, valide encore davantage ce qu'écrivaient MM. Lanier et Girod dans leur rapport de 1996 : modifier les modes de scrutin ne peut se faire à la légère, ne peut être imposé, mais doit au contraire relever du consensus le plus large possible. Or, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous avons pu constater, en tout cas dans cette assemblée, que nous étions loin du consensus ! Les résultats de certains scrutins publics étaient même très partagés !

Cela augure très mal de cette réforme des modes de scrutin.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre, vous nous avez exposé, en termes vifs, le ressentiment que vous ont inspiré certaines paroles.

Pour ma part, je voudrais vous répéter certains propos que nous avons entendus aujourd'hui, tenus notamment par M. le rapporteur, amendement après amendement : « approche défendable, avis défavorable » ; « l'idée n'est pas mauvaise, avis défavorable » ; « excellent amendement, que j'aimerais défendre si la conjoncture ne rendait pas cela impossible » ; « je suis désolé de rendre un avis défavorable à tous ces amendements : j'en salue l'ingéniosité, mais j'y suis défavorable » ; « j'y suis, à regret, défavorable » ; « désolé d'être défavorable à votre amendement » !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre, vous avez même dit à M. Mercier : « J'en ai le coeur déchiré, vous nous êtes tellement sympathique ! » (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP. - M. Michel Mercier sourit.)

M. Bernard Saugey. Très bien !

Mme Marie-Christine Blandin. Vous avez également tenu les propos suivants, monsieur le ministre : « monsieur Gélard, ce vrai problème devra passer par une loi nouvelle », « je reconnais que le problème soulevé existe », « une refonte du code électoral en sera l'occasion », ou encore « avis globalement défavorable ». Des choses plus dures furent dites : « logorrhée technique », « idée imbécile ».

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est moins aimable !

Mme Marie-Christine Blandin. Si ces termes furent rares, nous entendîmes souvent : « intelligent mais, hélas ! défavorable ». Le plus fréquent fut « contre », « vraiment contre » ou « totalement contre ».

Aussi, monsieur le rapporteur, vous qui manifestez votre humeur en qualifiant les amendements proposés de « dérision », reconnaissez que, demain, de nos modestes persiflages et commentaires, il ne restera qu'un sourire.

Un sénateur de l'UMP. Ça c'est vrai !

Mme Marie-Christine Blandin. Alors que du verrouillage de ce débat - 49-3 à l'Assemblée nationale et vote conforme, non pas au texte voté par les députés mais au texte du Gouvernement -, ...

M. Jean Chérioux. Et alors ?

Mme Marie-Christine Blandin. ... il restera pour longtemps une étape inédite de notre démocratie : un texte sur lequel aucun parlementaire, je dis bien « aucun », n'aura pu apporter une simple inflexion, fût-elle reconnue par vous intelligente.

M. Bernard Saugey. Le texte est tellement bon !

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre, vous avez perdu votre sang-froid face aux propos de M. Sueur qui venaient simplement en clôture des considérations des autres orateurs. Vous avez utilisé des mots hors de circonstances, notamment le mot « injure » et le mot « fascisme », qui, je le répète, ne furent pas prononcés par nous-mêmes.

M. Hilaire Flandre. Il y a eu pire !

Mme Marie-Christine Blandin. J'attire simplement votre attention sur la double stratégie que constituent le 49-3 et le vote conforme, et sur ce qu'elle a d'inquiétant et de violent pour les représentants des électeurs que nous sommes. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je soutiens bien sûr cet amendement, qui est en quelque sorte le résumé de tous les autres. Mais je veux saisir l'occasion pour dire à M. Devedjian combien je regrette qu'il se soit ainsi emporté. En effet, son emportement n'est pas fondé et je vais le démontrer.

D'abord, dans mes interventions, je n'ai pas employé une seule fois les mots « parti unique ».

M. Roger Karoutchi. Ces mots figurent dans vos amendements !

M. Jean-Pierre Sueur. Et, de toute façon, le compte rendu de nos travaux en fera foi.

Ensuite, nos amendements n°s 176 et 177 ont été strictement repris, nous l'avons dit, des amendements du groupe UDF à l'Assemblée nationale.

M. René Garrec, président de la commission. Et alors ?

M. Jean-Pierre Sueur. L'un concerne l'organisation des élections régionales dans l'intérêt d'un seul parti et l'autre le fait que le projet de loi tend à garantir aux dirigeants d'un seul parti une règle du jeu qui leur convienne. Je tiens à faire observer à M. Devedjian qu'un membre de notre assemblée a signé et déposé un amendement qui fait état du parti unique.

M. Josselin de Rohan. Il l'a retiré !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mais cet amendement a été déposé !

M. Josselin de Rohan. Il est retiré, vous n'en parlez plus !

M. Jean-Pierre Sueur. Il a été déposé et j'en parle ! Cet amendement, déposé par M. Jean-Louis Masson et qui portait le numéro 7, était ainsi rédigé : ...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il a déjà été lu !

M. Josselin de Rohan. Il a été retiré !

M. Jean-Pierre Sueur. ... « Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi : "Projet de loi portant diverses mesures à caractère électoral ou politique et tendant notamment à remplacer l'organisation démocratique et pluraliste des élections régionales par le régime du parti unique et de la pensée unique". » (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Il l'a retiré !

M. Claude Estier. S'il l'a retiré, c'est qu'il l'avait déposé ! Cela vous gêne !

M. Josselin de Rohan. Cela prouve que son auteur ne l'accepte plus !

M. Jean-Pierre Sueur. Il est le seul à avoir eu cette idée. Il a bien fait de le retirer, monsieur de Rohan, mais il est incontestable qu'il l'a d'abord déposé.

M. Josselin de Rohan. Il l'a retiré, cela prouve qu'il s'est repenti !

M. Claude Estier. Pour le retirer, il faut d'abord l'avoir déposé !

M. Jean Chérioux. Il a reconnu son erreur, je le répète !

M. Jean-Pierre Sueur. Il l'a déposé avant de le retirer !

En conclusion, il y a une certaine facilité intellectuelle - et quand je dis « facilité », je pense à un autre mot que je ne prononcerai pas -,...

M. Michel Moreigne. C'est bien aimable !

M. Jean-Pierre Sueur. ... une légèreté intellectuelle à dire : comme vous pensez des choses que vous ne dites pas, c'est de l'injure. Je n'ai pas pour habitude d'injurier les gens. Je ne pense pas l'avoir fait dans cet hémicycle ni dans les autres assemblées auxquelles j'ai eu l'honneur d'appartenir.

Par ailleurs, lorsque nous mettons en garde contre le fait que ce projet de loi a été conçu - c'est notre opinion - pour profiter à un parti, pour aller dans le sens de ce parti dominant, vous vient à l'esprit le mot « fascisme ». Franchement, monsieur le ministre, mesurez-vous la grande incorrection intellectuelle et morale que représente le fait de vous exprimer ainsi ? Dès lors que nous critiquons un mode de scrutin qui est présenté, en avançant des arguments qui montrent qu'il va réduire le pluralisme (M. le ministre brandit deux amendements) et contribuer à des résultats qui ne nous paraissent pas souhaitables, vous nous accusez de fascisme. Pour ma part, je n'accuse personne de fascisme. En outre, ce n'est pas l'usage, dans cette assemblée, d'employer de tels termes et de faire ce type de procès d'intention.

Cela étant dit, alors que, dans ce débat, nous nous sommes évertués à parler, à nous exprimer, une grande faiblesse a parfois caractérisé les argumentations qui nous ont été opposées, et je le regrette.

Les premiers amendements de la liste sont, monsieur le ministre, la reprise pure et simple d'amendements concoctés par l'UDF. Donc, si vous accusez de fascisme un certain nombre de personnes, il faudra naturellement y intégrer les socialistes, les membres de l'UDF et quelques membres de l'UMP. Cela fait beaucoup de monde. Le mieux serait, je crois, que, à l'avenir, vous vouliez bien renoncer à de telles argumentations.

M. Josselin de Rohan. Qu'est-ce que vous insinuez ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai en main les amendements n°s 176 et 177, qui ont été cosignés par vous-même, monsieur Sueur, mais également par M. Frimat, Mme Blandin et M. Dreyfus-Schmidt.

L'amendement n° 176 vise...

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai lu ces amendements !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... à insérer dans l'intitulé du titre Ier les mots « tendant à organiser les élections régionales dans l'intérêt d'un seul parti politique ».

M. Jean-Pierre Sueur. « L'intérêt d'un seul parti », cela ne signifie pas « parti unique » !

M. Robert Del Picchia. Un peu de respect pour M. le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 177 a pour objet d'insérer dans le titre 1er les mots « tendant à garantir aux dirigeants d'un seul parti politique une règle du jeu qui leur convienne ». Si l'on parle de bipartisme, il faut être deux, monsieur Sueur, et le deuxième - c'est fâcheux - vous semblez l'oublier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est l'Union centriste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ajouterai, pour ceux qui n'auraient pas bien entendu, que M. Dreyfus-Schmidt a dit, ici, que nous étions « sur le chemin du fascisme ».

M. Jean-Pierre Sueur. Les mots « parti unique » ne figurent pas dans les amendements que vous avez cités !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. D'abord, je voudrais remercier Mme Blandin de la considération dont elle a témoigné à mon égard tout à l'heure. En effet, à travers ses propos, elle a rendu hommage au véritable débat démocratique, qui s'est instauré entre elle et moi, ou entre l'opposition et moi. C'est normal, car, en l'occurrence, je suis le porte-parole de la majorité de la commission des lois et de la majorité sénatoriale.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, un véritable dialogue démocratique a eu lieu. De plus, le fait que je sois le principal intervenant de la droite sénatoriale permet de gagner beaucoup de temps.

Mme Nicole Borvo. Oh !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ensuite, je m'adresserai à M. Sueur, pour corriger ses propos sur un point de détail concernant l'expression « parti dominant ». En effet, le parti dominant est une variante du parti unique. Le parti dominant, c'est un parti qui domine les autres et qui interdit aux autres d'accéder au pouvoir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Exactement !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Nous sommes dans une hypothèse, éventuellement, de parti majoritaire ou de coalition majoritaire, ce qui est déjà le cas aux élections municipales. Le terme « dominant » est donc inapproprié.

Mme Nicole Borvo. On n'a pas besoin du seuil de 10 % des électeurs inscrits pour les élections municipales, et vous le savez, monsieur Gélard !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

128292289145121168 En conséquence, l'intitulé du titre Ier reste ainsi rédigé : « Dispositions relatives à l'élection des conseillers régionaux et à ses conséquences sur la composition du collège électoral élisant les sénateurs ».

Nous allons enfin aborder le titre II (Ah ! au banc des commissions.)

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉLECTION

DES MEMBRES DU PARLEMENT EUROPÉEN

M. le président. L'amendement n° 111, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 12 A, supprimer la division Titre II et son intitulé. »

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la réserve de la division Titre II et de son intitulé jusqu'après l'article 31.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La réserve est de droit.

Section 1

Dispositions relatives au mode de scrutin

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 12

Article 12 A

M. le président. « Art. 12 A. - L'article 2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 52-11-1 du même code, le remboursement forfaitaire est versé aux candidats qui ont obtenu 3 % et plus des suffrages exprimés. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, sur l'article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je prendrai brièvement la parole pour préciser que le groupe de l'Union centriste est favorable à la réduction du seuil pour le remboursement des frais de campagne lors des élections européennes, comme cela a été le cas pour les élections régionales.

Je ne peux que regretter le fait que le Gouvernement n'ait pas poursuivi sur cette bonne voie en maintenant le seuil de 10 % des suffrages exprimés. La qualité première d'un scrutin - cela a été exprimé ici maintes fois -, c'est en effet d'être consensuel, afin que la règle démocratique soit admise par tous. Il est regrettable que ce ne soit pas le cas ce soir !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà une parole forte !

Mme Nicole Borvo. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 A.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste vote contre.

M. Robert Bret. Le groupe CRC également.

(L'article 12 A est adopté.)

Art. 12 A
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 12

Article 12

M. le président. « Art. 12. - L'article 3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 3. - L'élection a lieu par circonscription, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, sans panachage ni vote préférentiel.

« Les sièges sont répartis, dans la circonscription, entre les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la plus élevée.

« Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, sur l'article.

Mme Danielle Bidard-Reydet. L'article 12, qui vise à modifier le mode de scrutin européen en créant huit circonscriptions interrégionales, nous paraît très préoccupant pour la vie démocratique de notre pays et pour l'Europe.

En effet, la circonscription nationale correspond au principe d'indivisibilité du territoire de la République, affirmé dans toutes les constitutions depuis 1792. Les élections européennes sont l'unique élection française faite à la proportionnelle intégrale, où la voix de chaque électeur compte pour un.

Les arguments justifiant le découpage du territoire national en huit superrégions, à savoir lutter contre l'abstention, rapprocher les électeurs de leurs élus et susciter un regain d'intérêt pour la construction européenne, ne sont vraiment pas recevables. Les causes de la forte abstention lors des élections européennes sont à rechercher non pas dans le mode actuel de scrutin, mais dans les choix politiques effectués. Les modifications du mode de scrutin, loin de constituer une réponse à ces problèmes, risquent au contraire de les conforter.

On ne peut donc souscrire ni à ce type de diagnostic ni aux solutions avancées pour y remédier. A l'heure du TGV et d'Internet, la question de la proximité comme celle de l'abstention ne peuvent se réduire à des approches uniquement géographiques. Ainsi, en France c'est lors de l'élection présidentielle que le taux de participation est plus élevé, alors que, paradoxalement, les élections cantonales, caractérisées par une véritable proximité, connaissent des taux d'abstention proches de ceux des élections européennes.

A l'échelle européenne, on ne remarque pas non plus de lien probant entre l'évolution de l'abstention depuis 1979 et la nature du découpage national ou régional. L'Allemagne, qui vote par Länder, a connu une participation beaucoup plus faible que la France lors du scrutin de 1999. Il est notable que plusieurs pays européens aient abandonné le mode de scrutin régional pour la circonscription nationale.

L'election des députés à partir des « superrégions » atomisera la représentation nationale et affaiblira donc le poids de la France. Les Etats doivent rester les garants de la cohésion nationale, du maintien d'un développement équilibré et solidaire des territoires et d'une limitation du clientélisme régional. Votre projet de loi ne peut qu'affaiblir les cohérences et les solidarités du cadre national.

L'abstention aux élections européennes pose avant tout la question des pouvoirs du Parlement européen, qui doivent être élargis face à la Commission de Bruxelles. Certes, depuis son élection au suffrage universel en 1979, le Parlement européen a vu ses prérogatives s'accroître, mais il demeure encore le parent pauvre des institutions européennes. C'est un véritable déficit démocratique que votre réforme ne corrigera pas. En effet, l'intervention des citoyens est motivée plus par la construction d'une Europe de paix, de justice sociale et démocratique que par les intérêts particuliers, voire concurrents, de telle ou telle région.

L'autre élément qui justifie notre attitude contre le présent projet de loi a trait à la parité.

En effet, la disparition de la circonscription nationale unique au profit de huit « superrégions » remettrait en cause le principe de parité, en permettant la multiplication des têtes de liste masculines dans chaque « superrégion. »

Ainsi, si l'on reprend la simulation qui figure dans l'annexe 4 du rapport de l'Assemblée nationale sur le projet de loi et si l'on part de l'hypothèse extrême selon laquelle toutes les têtes de liste seront masculines, on obtient, dans le scrutin régional, vingt et une femmes élues, soit 26,92 % des sièges, car de nombreuses listes n'obtiendront qu'un élu ou un nombre impair d'élus.

En revanche, si l'on garde la circonscription nationale, à partir des mêmes rapports de force, du même nombre de sièges et de la même hypothèse sur le sexe des têtes de liste, on obtient trente-sept femmes élues, soit 47,47 % des sièges ; cela prouve bien que la circonscription nationale est plus respectueuse de la parité.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à l'article 12 sur lequel nous avons déposé un amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous votions depuis 1979 dans une circonscription nationale, à la représentation proportionnelle, ce qui avait le mérite d'être juste, équitable, et de permettre un véritable débat national sur la question européenne.

Il est vrai qu'il y avait un défaut à cela : celui d'éloigner l'élu de l'électeur, défaut auquel le Gouvernement propose de remédier en créant huit circonscriptions interrégionales. Si nous sommes d'accord sur le principe, cette proposition nous paraît cependant s'apparenter au Canada Dry : cela ressemble à de la proximité ; cela a le goût de la proximité ; mais ce n'est pas de la proximité !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Très bien dit !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C'est, en fait, un ersatz de proximité ! En effet, comment peut-on prétendre qu'un député ayant quelque huit millions d'électeurs dans sa circonscription puisse être proche de ces derniers ?

Comment, quand on est de Bastia ou d'Ajaccio, par exemple, s'adresser aux électeurs de Lyon alors que les médias, les journaux, qu'il s'agisse de la presse écrite ou de la presse audiovisuelle, n'ont pas les mêmes zones de diffusion ? Il y a là une impossibilité matérielle de communiquer, sauf à disposer de moyens financiers considérables pour diffuser des lettres d'informations.

Par conséquent, vous le voyez bien, votre idée est malheureusement vaine.

Je propose donc, pour ma part, un autre mode de scrutin afin d'essayer de concilier la proximité et la justice, ou l'équité.

Pour permettre une meilleure identification - cet objectif nous a été rappelé par M. le ministre de l'intérieur -, il eût été préférable de prévoir, à mon avis, que l'élection ait lieu dans chaque région, au scrutin proportionnel sur des listes régionales, mais seulement pour trois quarts des sièges. Etant donné que la taille de certaines régions, j'en conviens, ne permet pas une représentation totalement proportionnelle, et donc pour respecter la justice et l'équité dans l'expression populaire, nous proposons de compenser et de répartir à la représentation proportionnelle le quart des sièges restant au prorata du total des voix obtenues par les listes dans chaque région, le quota des sièges obtenus pour ces listes dans les régions étant bien sûr pris en compte dans la répartition nationale.

Ainsi, et avec un seul bulletin de vote, nous répondons mieux que le projet de loi à la triple exigence de proximité, d'identification et de justice que vous souhaitez.

Pour avoir été pendant quelques années parlementaire européen - je ne suis d'ailleurs pas le seul dans ce cas au sein de cette assemblée -, je peux mesurer a contrario l'intérêt qu'il y a à rapprocher l'élu de l'électeur, à identifier le député dans une circonscription. Mais le Gouvernement a choisi une formule que je qualifierai de « bâtarde ». A tout prendre, il eût mieux valu maintenir une circonscription nationale qui permettrait au moins le débat national sur les orientations européennes des formations politiques.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 287 est présenté par Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Peyronnet et Frimat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Robert Bret. L'article 12 vise à modifier l'article 3 de la loi du 7 juillet 1977 édictant les règles du scrutin européen entrées en vigueur en 1979.

Le système actuel présente l'avantage d'être d'une grande simplicité : nos députés européens sont élus à la représentation proportionnelle dans le cadre d'une circonscription unique à l'échelle nationale avec une répartition des sièges à la plus forte moyenne entre les listes ayant obtenu plus de 5 % des suffrages exprimés.

Un tel mode de scrutin est très satisfaisant puisqu'il permet que chaque voix de chaque citoyen compte pour une. Ce faisant, il garantit au Parlement européen la représentation des forces politiques dans toute leur diversité.

La représentation proportionnelle qui fonde ce mode de scrutin est d'ailleurs retenue par la majorité des pays de l'Union européenne, précisément parce qu'elle permet - et c'est la vocation même du Parlement européen - la constitution de groupes transnationaux rassemblant en leur sein les mêmes sensibilités politiques.

La construction européenne ne peut donc sacrifier le pluralisme des forces politiques nationales au risque a contrario de perdre de sa légitimité démocratique déjà bien entamée - j'y reviendrai.

A fortiori, la logique même voudrait que l'on constitue des listes d'emblée transnationales, autrement dit européennes, fondées sur un programme et un projet de société, rassemblant des forces à partir d'une certaine vision du monde. Et il semble même qu'il y ait, à Bruxelles, une réflexion sur un certain nombre de projets allant dans ce sens.

Or, votre projet de régionalisation, le découpage en huit super-régions que vous nous proposez, va précisément à l'encontre de ce mouvement démocratique.

Certes, vous êtes cohérents avec vous-mêmes. Votre projet est fondé sur une logique purement économique de régionalisation, celle qui laisse la part belle aux marchés financiers et aux pouvoirs des entreprises transnationales, celle qui casse nos services publics et privatise nos entreprises publiques performantes, celle qui détruit la cohérence de notre territoire national, celle qui brise la solidarité nationale en nous enfermant dans le pacte de stabilité. Vous révélez ainsi votre vision d'une Europe libérale et votre laisser-faire qui ne se soucie pas des réels besoins et des aspirations des peuples européens.

Vous prétextez que votre réforme permettra de rapprocher l'électeur de l'élu. Je prétends, avec Mme Bidard-Reydet, que c'est précisément l'inverse qui se produira ! En effet, la progression du taux d'abstention en France aux élections européennes, en tendance, est remarquable : 38,8 % en 1979, 42,4 % en 1984, 50,4 % en 1989, 46,3 % en 1994 et 52,3 % en 1999. Ces chiffres sont précisément révélateurs de ce que notre peuple refuse : cette Europe ultra-libérale que l'on tente de lui imposer.

Si une majorité de Français ne se déplace pas pour aller voter, cette même majorité est dans la rue pour protester contre les directives européennes, pour refuser la casse de nos services publics, le chômage croissant et la paupérisation d'une grande partie de la population.

Les mouvements sociaux, les forums et contre-sommets sont significatifs du refus que manifeste une partie de la population pour le type de société que l'Europe en construction, avec ses valeurs libérales et marchandes qui la fondent actuellement, propose pour nos enfants et pour nos petits-enfants.

Ils exigent que l'Europe soit aussi un espace démocratique où la controverse ait droit de cité et où les différents points de vue exprimés soient pris en compte et aient aussi leur traduction dans les directives et dans les règlements européens.

Votre projet de loi et toute votre politique s'inscrivent en porte à faux par rapport à ces exigences.

Le déficit démocratique de la construction européenne trouve donc son corollaire dans l'absence de légitimité démocratique que le peuple lui refuse ! Il est révélateur de l'échec des nations européennes à promouvoir un projet d'union plébiscité et légitimé par les peuples.

De ce point de vue, la réorganisation du mode de scrutin aura pour conséquence une dépolitisation accrue du débat européen et des enjeux actuels de la construction européenne. C'est au contraire d'une pleine et entière implication des citoyens dans la construction européenne que nous avons besoin.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous refusions une telle réforme, d'où notre amendement de suppression de l'article 12.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 287.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement est cosigné par MM. Frimat et Peyronnet, mais surtout par M. Dreyfus-Schmidt, ce qui vous montrera que, si nous pouvons avoir des différences sur l'appréciation du cumul ou du non-cumul des mandats, nous avons cependant le même avis s'agissant des circonscriptions nouvelles !

L'amendement n° 287 vise à supprimer l'article 12. Nous pensons, en effet, que la circonscription nationale actuellement en vigueur pour les élections européennes présente de vrais avantages : un territoire identifié, lieu d'un débat sur l'Union européenne, et une circonscription suffisamment large pour permettre la diversité d'une vraie représentation proportionnelle.

L'abandon de la circonscription nationale pour les élections européennes relève, hélas ! de la même logique que l'ensemble de ce projet de loi : réduire la portée de la représentation proportionnelle et organiser la disparition de la représentation des minorités.

M. Sarkozy, lors de la discussion générale, nous a affirmé ceci : « L'organisation de l'élection se fera au sein de huit grandes circonscriptions interrégionales. C'est le seul moyen de concilier deux exigences contradictoires : il faut des circonscriptions à taille humaine pour rapprocher les citoyens de leurs élus, mais au poids démographique suffisant pour le scrutin à la proportionnelle qui garantit la représentation équitable des courants politiques. »

Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous m'éclairer sur ce que M. Sarkozy entend par « taille humaine » ? Considérez-vous qu'une région de plus de 10 millions d'habitants soit à taille humaine ? C'est deux fois plus que la population du Danemark !

Loin de rapprocher efficacement les électeurs des élus, l'éclatement de la circonscription nationale en huit pseudo-circonscriptions n'aura que des conséquences néfastes. En effet, il nuira à la qualité de la représentation proportionnelle puisque le nombre d'élus pour chacune des pseudo-régions variera de six à quatorze.

Considérons la création de la région Massif Central-Centre, dont la taille correspondra à l'élection de six députés européens actuellement. Après l'élargissement, cette pseudo-région n'enverra plus au Parlement européen que cinq élus ! Comment dès lors prétendre que le principe de la représentation proportionnelle est respecté par ce découpage de la circonscription nationale ?

Mes chers collègues, s'il faut plus de 20 % des votes dans cette circonscription pour obtenir un seul élu, nous ne sommes plus dans une situation de juste représentation proportionnelle !

Je n'ignore pas le désintérêt actuel des Français pour ce projet de loi. Il y a, d'une part, d'autres vraies urgences et, d'autre part, une grande incompréhension sur les méandres des découpages et des calculs induits. Alors, imaginons, dans le cadre de la pédagogie scolaire, un problème facile à résoudre par des collégiens. C'est de la simple mathématique ! Prenons de façon fictive une représentation française de quatre-vingt parlementaires européens - cela n'est pas impossible ! Imaginons un parti obtenant 9 % des suffrages - cela arrive ! Sur une circonscription nationale, il obtient sept élus ; sur huit circonscriptions régionales de dix élus chacune, le même parti faisant le même résultat dans chaque région n'obtiendra aucun élu ! Question posée aux collégiens : quel est le projet le plus juste ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas possible !

Mme Marie-Christine Blandin., Votre découpage interrompra un processus lent et complexe de construction d'une idée européenne à laquelle nous assistons depuis plusieurs décennies.

L'organisation du débat à l'échelle de la nation a permis aux campagnes électorales européennes de contribuer à l'appropriation des enjeux européens par les citoyens. L'interruption de ce processus compromettra les chances d'amélioration du fragile taux de participation à ces élections et supprimera la tenue d'un débat pédagogique qui a contribué ces dernières années à rapprocher l'Europe de ces citoyens.

M. le président. L'amendement n° 288, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, M. C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« L'article 3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est modifié comme suit :

« I. - Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L'élection a lieu au scrutin de liste par circonscription, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage, ni vote préférentiel. »

« II. - Le deuxième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. La première partie de cet amendement, rédactionnelle, n'appelle pas de ma part de remarque particulière.

La seconde partie porte sur un problème que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer de multiples fois à l'occasion des élections régionales, à savoir le cas d'égalité des suffrages, dont M. le rapporteur nous a dit qu'il ne s'était jamais posé ; cela donne donc à notre discussion une très grande liberté de pensée, les chances d'application de la mesure que nous proposons étant, si j'ai bien compris, relativement faibles.

En dehors du fait que cela peut donc vous permettre, mes chers collègues, d'adopter une mesure sans avoir la crainte qu'elle ne soit utilisée de manière trop fréquente, nous revenons sur l'idée que, « en cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée ». Il ne s'agit pas, monsieur le rapporteur, d'une atteinte à la dignité des sages, à la dignité des plus âgés, puisqu'une moyenne n'atteint pas strictement les personnes.

Par conséquent, mes chers collègues, vous pouvez voter cet amendement sans trop de risques, en méditant peut-être ces paroles d'une chanson de Georges Brassens : « Le temps ne fait rien à l'affaire ». Si le temps ne fait rien à l'affaire, on peut retenir la moyenne d'âge la moins élevée !

M. le président. L'amendement n° 352 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

« Art. 3. - L'élection a lieu par circonscription régionale, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, sans panachage ni vote préférentiel, pour les trois quarts des sièges, et dans le cadre du territoire de la République formant une circonscription unique pour le quart restant. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Intervenant sur l'article, j'ai déjà évoqué la modification que je souhaite apporter à l'article 12 : il s'agit de rapprocher véritablement l'élu de l'électeur, dans le cadre d'une circonscription régionale, tout en assurant une représentation proportionnelle grâce à la compensation opérée sur la circonscription unique nationale. Tel est l'objet de l'amendement n° 352 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Seillier, Mme Desmarescaux, MM. Türk et Darniche, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les listes présentées dans chacune des circonscriptions peuvent prendre une dénomination leur permettant de se référer à une même identification nationale. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Sur le fond, le droit actuellement en vigueur, résultant des articles 3 et 4 de la loi du 7 juillet 1977, dispose que l'élection des représentants de la France au Parlement européen a lieu au scrutin de liste, à la représentation proportionnelle, dans le cadre du territoire de la République formant une circonscription unique. Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste ; la circonscription unique suppose l'établissement de listes de candidats nationales.

Sur la forme, je vous propose, mes chers collègues, cet amendement technique qui vise à insérer dans le deuxième alinéa de l'article 12 un nouvel alinéa ainsi rédigé : « Les listes présentées dans chacune des circonscriptions peuvent prendre une dénomination leur permettant de se référer à une même identification nationale. Il peut s'agir du nom d'un groupement ou parti politique et/ou de celui de son représentant. »

En effet, dans le cadre de la régionalisation du mode de scrutin, de l'abandon programmé de la circonscription nationale unique au profit de l'instauration de circonscriptions interrégionales pour l'organisation de l'élection au Parlement européen, les grands courants politiques doivent coûte que coûte rester clairement identifiables par nos concitoyens.

En permettant ainsi à chacune des listes présentes de s'identifier visiblement à un chef de file ou à un courant politique, nous donnons l'assurance aux électeurs de mieux connaître les grandes idées et les programmes des listes en présence, gage indispensable de transparence politique si nécessaire à la démocratie.

Enfin, cette clarté affichée s'inscrira indéniablement comme un facteur d'amélioration de la participation électorale, objectif partagé, me semble-t-il, par chacun d'entre nous, dans cet hémicycle.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 353 rectifié est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, après les mots : "dans la circonscription", insérer le mot : "régionale". »

L'amendement n° 354 rectifié est ainsi libellé :

« Après la première phrase du troisième alinéa de cet article, insérer deux phrases ainsi rédigées : "Les sièges restants sont répartis dans la circonscription unique du territoire de la République entre les listes représentées dans toutes les circonscriptions régionales ayant totalisé au moins 5 % des suffrages exprimés sur l'ensemble du territoire de la République. Le quota des sièges obtenu par les listes dans le cadre régional est pris en compte pour cette répartition à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne". »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ces deux amendements se justifient par leur texte même.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 290 est ainsi libellé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 3 de la loi du 7 juillet 1997, remplacer les mots : "dont la moyenne d'âge est la plus élevée" par les mots : "tirée au sort". »

L'amendement n° 289 est ainsi libellé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 3 de la loi du 7 juillet 1997, remplacer le mot : "plus" par le mot : "moins". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter ces deux amendements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec l'amendement n° 290, nous proposons, une fois de plus, une méthode, celle du tirage au sort, qui nous paraît offrir un moyen de conciliation entre les tenants du plus âgé et les tenants du plus jeune.

Quant à l'amendement n° 289, il tend à revenir au choix du moins âgé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les neuf amendements qui viennent d'être présentés ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les amendements n°s 112 et 287, qui tendent tous deux à la suppression de l'article 12, sont évidemment en contradiction avec les conclusions de la commission. Supprimer cet article, ce serait renoncer à une réforme qui a été jugée indispensable pour moderniser le scrutin le plus mal aimé des Français.

Je demande donc le rejet de ces amendements.

L'amendement n° 288 tend à attribuer le dernier siège à la liste dont la moyenne d'âge est la moins élevée. En vérité, monsieur le président, dans la mesure où nous avons déjà, à plusieurs reprises, repoussé des amendements de ce type, tout comme nous l'avons fait avec des amendements visant à introduire le tirage au sort, je me demande si ceux qui nous sont maintenant soumis ne doivent pas être considérés comme sans objet.

Mme Nicole Borvo. Nous l'avons proposé pour les régionales. Maintenant, il s'agit des européennes !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous avons rejeté ces systèmes pour différents scrutins !

Avec l'amendement n° 352 rectifié, c'est un système proche du système allemand qui nous est proposé. En Allemagne, en effet, les sièges sont attribués, pour une part, au niveau national et, pour une autre part, au niveau des Länder.

Il est plus facile en Allemagne qu'en France de mettre en place ce mode de scrutin, d'abord parce qu'il y a moins de Länder qu'il n'y a de régions en France, ensuite parce que l'Allemagne a plus d'élus que nous. Cela signifie que, si le nombre des élus nationaux était ramené à soixante-douze, un certain nombre de nos régions n'auraient plus droit qu'à un seul élu et, dès lors, nous serions en contradiction avec la directive européenne qui prévoit que les élections européennes doivent se faire au scrutin proportionnel. Pour parer à ce problème, il faudrait regrouper les régions. Or c'est précisément ce que prévoit le projet de loi.

En tout état de cause, il s'agit d'un système compliqué, et je crains que M. Vanlerenberghe et ses amis n'aient pas envisagé toutes les conséquences pratiques de ce qu'ils nous proposent. Le système allemand est adapté à l'Allemagne. Je ne suis pas convaincu qu'il soit adapté à la situation française.

C'est la raison pour laquelle je préfère les huit inter-régions pour le mode de scrutin européen ; c'était d'ailleurs le point de vue d'une grande partie d'entre nous. Différents textes ont été en effet élaborés en ce sens : un projet de loi de M. Jospin, plusieurs propositions de loi, dont celle de Michel Barnier et Jean-Claude Gaudin.

Il serait bien difficile d'expliquer le mécanisme de ce système mixte aux électeurs. Et puis n'oublions pas qu'il faudrait répartir une cinquantaine de sièges entre vingt-sept régions.

L'amendement n° 13 rectifié me semble satisfait. La loi n'interdit pas du tout de se référer à telle formation ou à tel groupement politique. Il ne paraît pas utile de préciser dans le texte de la loi que cela est possible. Faisons confiance aux formations politiques nationales, qui devront mener huit campagnes interrégionales et s'assurer qu'elles sont clairement identifiées par les électeurs.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Les amendements n°s 353 rectifié et 354 rectifié s'inscrivent dans la logique de l'amendement n° 352 rectifié et font, par conséquent, l'objet du même avis.

J'ai déjà indiqué les raisons qui me conduisent à demander le rejet des amendements n°s 290 et 289. Nous avons déjà statué sur ces questions au moins trois fois.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Permettez-moi de rappeler les positions qu'ont prises les formations politiques lorsqu'elles ont été reçues par le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy.

Les Verts et le parti socialiste ont exprimé leur hostilité à la circonscription unique.

Le Front national, le parti communiste et le parti de M. Chevènement ont, en revanche, dit leur préférence pour la circonscription nationale.

Le groupe centriste, c'était fatal, s'est prononcé contre la régionalisation en 2004, mais pour en 2010.

M. Michel Mercier. Qu'est-ce que cela veut dire, « c'était fatal » ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était fatal parce que le groupe centriste a expliqué, de manière intéressante d'ailleurs, qu'en 2004 les élections régionales risquaient d'interférer avec les élections européennes. Le groupe centriste s'y est opposé pour des raisons tenant donc à un hasard du calendrier.

Le mouvement européen était pour le découpage tel qu'il a été adopté par le Gouvernement, tant sous la présidence de M. Bourlanges que sous celle de Mme Idrac. C'est d'ailleurs une position que j'ai moi-même soutenue, en tant que vice-président.

Le découpage correspond également au contenu du projet qui a été présenté par M. Jospin en 1999.

En outre, la circonscription nationale a toujours donné lieu à des débats de stricte politique intérieure ; les anciens élus du RPR s'en souviennent !

Toutes les grandes démocraties européennes, sauf l'Espagne, ont un système de grandes circonscriptions.

Enfin, la mise en place de circonscriptions plus petites que les huit inter-régions proposées réduirait sans doute beaucoup plus la représentation des petites formations.

Voilà pourquoi le Gouvernement est hostile à l'ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 112 et 287.

M. Bernard Frimat. Le projet initial du Gouvernement prévoyait huit circonscriptions à l'intérieur desquelles les régions faisaient office de sections. Le système était éminemment compliqué, voire illisible. Je me réjouis donc qu'il n'en soit plus question.

Le dispositif qui nous est proposé aujourd'hui est similaire à celui qui avait été présenté, puis retiré par le gouvernement de Lionel Jospin.

M. Josselin de Rohan. Pourquoi avait-il était retiré ?

M. Bernard Frimat. Vous interviendrez sûrement pour nous l'expliquer, monsieur de Rohan !

M. Josselin de Rohan. Vous le savez bien : vos amis communistes n'en voulaient pas !

M. Bernard Frimat. Intervenez donc ! Vous devez pouvoir dépasser le stade de l'interjection !

Vous me permettrez de penser, à titre personnel, que la circonscription unique nationale permettrait d'avoir un débat général à l'occasion des élections européennes. Or le passage à huit circonscriptions va vraisemblablement augmenter le nombre des listes catégorielles, ce qui contribuera à nous éloigner du débat authentiquement européen. Ne risque-t-on pas d'assister à une « atomisation » de ce débat, alors qu'il devrait au contraire prendre toute son importance au moment où l'élargissement suscite chez nous tous tant d'interrogations quant à la solidité de la volonté commune et sur les institutions propres à en permettre l'expression ? Je crains donc que les véritables enjeux ne se retrouvent pas au coeur du débat qui précédera le scrutin.

Par ailleurs, cette « dénationalisation » du scrutin va permettre à des leaders nationaux de ne pas s'exposer dans une élection qui est traditionnellement difficile pour le parti au pouvoir et, d'une manière générale, pour les partis les plus importants. J'espère qu'il ne faut pas voir là une des explications de ce choix. Des combats difficiles ont été menés en leur temps par un certain nombre d'hommes politiques d'orientations diverses. Nous pouvons regretter que, demain, l'on cède un peu à la facilité en épargnant ce combat à ceux qui, peut-être, n'ont pas envie de le mener.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai, un tel dispositif a déjà été proposé par le gouvernement de Lionel Jospin. Un projet a effectivement été déposé, puis retiré, sans que nous ayons eu l'occasion d'en discuter. Ainsi, en particulier, le groupe socialiste du Sénat - qui n'est pas, vous le savez, constitué de godillots - n'avait pu en débattre.

A vrai dire, c'est une curieuse manière de rapprocher les membres du Parlement européen de leurs électeurs que celle qui consiste à définir ces grandes régions, qui sont d'ailleurs des sortes de Länder. En tout cas, pour un habitant du Territoire de Belfort, par exemple, la proximité avec Saverne en Alsace, Dijon en Bourgogne, Troyes en Champagne-Ardenne ou Thionville en Lorraine est tout de même extrêmement limitée !

A mon sens, il aurait mieux valu s'en tenir aux régions telles qu'elles existent. Dans les régions, en effet, nous connaissons ceux qui sont censés nous représenter. Ces « interrégions » ne correspondent à aucune réalité et elles ne faciliteront sûrement pas le rapprochement entre l'élu et l'électeur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 112 et 287.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur l'amendement n° 352 rectifié.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le ministre, vous prétendez, tout comme M. le rapporteur, que le système que nous proposons est compliqué. Le projet de loi initial était, me semble-t-il, plus que compliqué : il était illisible, incompréhensible pour le commun des mortels.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Celui-là, on n'en parle plus !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Vous paraissez disqualifier le nôtre parce qu'il est « à l'allemande ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. En ce qui me concerne, je le trouve surtout un peu plus simple et un peu plus intelligent parce que, avec un seul bulletin de vote, l'électeur peut identifier le candidat : il peut donc voter pour un député qu'il connaît, dans sa région.

En même temps, à travers la circonscription nationale, est assurée la représentation proportionnelle, qui garantit la justice électorale.

En quoi est-ce compliqué ? Il est vrai, que nous recherchons depuis longtemps - du moins tous les Européens convaincus, et je pense que vous en êtes, monsieur le ministre - le mode de scrutin idéal, même si, bien sûr, nous savons tous très bien qu'il n'existe pas. La circonscription nationale a des avantages et des inconvénients, nous l'avons dit. Toutefois, le système associant des circonscriptions régionales et une circonscription nationale me paraît présenter plus d'avantages que les huit circonscriptions interrégionales, dans lesquelles personne ne reconnaîtra ses petits.

Si vous assurez une certaine forme de représentation proportionnelle, vous n'atteignez pas les objectifs que vous vous êtes fixés. Je le regrette.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

12921121110645166 En conséquence, les amendements n°s 353 rectifié et 354 rectifié n'ont plus d'objet.

Monsieur Darniche, l'amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Darniche. M. le rapporteur a indiqué tout à l'heure que cet amendement était satisfait par le projet de loi. Cela ne me paraît pas être le cas puisque rien ne figure sur ce point dans le texte. Il me semble donc plus clair d'apporter la précision que nous souhaitons. C'est la raison pour laquelle, en dépit du souhait de notre rapporteur, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Cet amendement me semble intéressant.

Pour 2004, comme a bien voulu le rappeler M. le ministre, nous sommes favorables, nous l'avons dit, à un débat national à l'occasion des élections des représentants de la France au Parlement européen, car les questions qui se posent aujourd'hui ne sont pas d'ordre régional. Elles relèvent de la nation et de ses relations avec l'Union européenne. Je pense à la question de l'élargissement ou à celle de la construction d'une politique étrangère ou de défense commune.

Le texte dont nous discutons n'a probablement pas vocation à être une loi éternelle. Toute loi électorale est faite pour un temps, en l'occurrence 2004. C'est ce qui nous a amenés à dire que nous étions, pour 2004, favorables à un débat national. Il faudra bien revenir sur les imperfections techniques que nous avons relevées depuis le début de l'examen de ce projet. Il est fatal que nous en rediscutions dans peu de temps. Toutefois, la précision apportée par l'amendement n° 13 rectifié nous semble d'ores et déjà utile pour 2004 et c'est pourquoi nous la voterons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

130293293147129164 La parole est à M. Claude Estier, pour explication de vote sur l'amendement n° 290.

M. Claude Estier. Je m'étonne beaucoup du dédain avec lequel notre rapporteur traite le problème du tirage au sort. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

C'est une façon comme une autre de régler une égalité de suffrages. J'en ai fait moi-même l'expérience voilà quelques années au sein de l'assemblée parlementaire de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. La délégation parlementaire française avait proposé ma candidature pour succéder à notre ancien collègue Jacques Genton. Comme j'étais arrivé à égalité de suffrages avec un député polonais, on a tranché le problème en tirant au sort. C'est ainsi que, pendant trois ans, j'ai pu être vice-président de l'assemblée parlementaire de l'OSCE.

M. Josselin de Rohan. Bravo !

M. Bernard Saugey. Compliments !

M. Claude Estier. Je crois donc que le tirage au sort peut aussi produire de bons effets ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 12

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 15 et annexe 2

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977, remplacer le chiffre : "cinq" par le chiffre : "trois". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Nous estimons que l'élection européenne doit être un moment privilégié pour favoriser le plus largement possible l'expression pluraliste dans notre pays. C'est pourquoi nous vous proposons d'abaisser le seuil prévu par la loi pour accéder au second tour de 5 % à 3 %.

L'adoption de cet amendement permettrait d'harmoniser ce seuil avec le seuil de répartition de l'aide publique dans le cadre du financement public de la vie politique fixé par le présent texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je resterai fidèle à la tradition : le seuil étant de 5 % pour tous nos modes de scrutin, il n'y a pas de raison de le modifier pour les élections européennes. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 114, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le Gouvernement dépose chaque année un rapport au Parlement retraçant le comparatif au sein des pays de l'Union européenne des effets de l'exclusion du droit de vote et d'éligibilité pour les élections au Parlement européen des citoyens étrangers non ressortissants de l'Union européenne majeurs des deux sexes régulièrement établis dans chacun des pays de l'Union européenne. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Nous avons déjà proposé, après l'article 3, d'élargir l'accès à la citoyenneté aux ressortissants étrangers en leur permettant de participer aux élections municipales.

En raison du caractère constitutionnel d'une telle disposition, nous avions proposé, dans un premier temps, de permettre la présentation annuelle d'un rapport sur ce thème, proposition que la majorité sénatoriale a balayée d'un revers de main.

Dans la mesure où nous débattons de l'élection européenne, nous vous proposons de revenir sur une disposition que nous jugeons discriminatoire : l'exclusion des étrangers non ressortissants communautaires de cette élection.

Nous avions, dès son instauration, qualifié cet ostracisme d'« euroracisme ». Comment, en effet, accepter plus longtemps que le travailleur algérien ou marocain, présent depuis trente ans en France, ne puisse, contrairement aux ressortissants européens, participer à cette élection ? On ne peut que constater l'aspect discriminatoire d'un tel état de fait.

Cet amendement offre l'occasion d'élargir l'accès à l'élection européenne en ne divisant plus artificiellement les ressortissants étrangers résidant dans notre pays selon qu'ils sont ou non communautaires. Pour remédier à cette rupture d'égalité, nous vous proposons de l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous n'avons pas balayé d'un revers de main le précédent amendement. Nous avons simplement dit que le fait de demander au Gouvernement un rapport annuel nous paraissait tout à fait inadéquat et qu'il appartenait au Parlement lui-même de se livrer à ce genre d'enquête.

Par conséquent, ma réponse sera la même que celle de la semaine dernière : je suis défavorable à cet amendement, car c'est à nous d'assumer nos responsabilités. Il ne s'agit pas de renvoyer au Gouvernement le soin d'établir un énième rapport, dont nous n'aurons d'ailleurs pas connaissance !

M. Robert Bret. M. le président de la commission des lois a dit que le Parlement n'avait pas le temps non plus !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Si, le Parlement a le temps !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 13 et 14

M. le président. Les articles 13 et 14 ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

Art. additionnels après l'art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnel après l'art.  15 (début)

Article 15 et annexe 2

M. le président. « Art. 15. - I. - L'article 4 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 4. - I. - La composition des circonscriptions est fixée par le tableau annexé à la présente loi.

« II. - Les sièges à pourvoir sont répartis entre les circonscriptions proportionnellement à leur population avec application de la règle du plus fort reste.

« La population mentionnée à l'alinéa précédent est celle du dernier recensement général.

« III. - Supprimé.

« IV. - Le nombre de sièges et le nombre de candidats par circonscription sont constatés par décret au plus tard à la date de convocation des électeurs.

« II. - Le tableau qui constitue l'annexe 2 de la présente loi est annexé à la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 précitée. »

Je donne lecture de l'annexe 2.

Annexe 2

« composition des circonscriptions

NOM

des circonscriptions

COMPOSITION

des circonscriptions

Nord-OuestBasse-Normandie

Haute-Normandie

Nord - Pas-de-Calais

Picardie OuestBretagne

Pays de la Loire

Poitou-Charentes EstAlsace

Bourgogne

Champagne-Ardenne

Franche-Comté

Lorraine Sud-OuestAquitaine

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées Sud-EstCorse

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Rhône-Alpes Massif-Central - CentreAuvergne

Centre

Limousin Ile-de-FranceIle-de-France Outre-merSaint-Pierre-et-Miquelon

Guadeloupe

Martinique

Guyane

La Réunion

Mayotte

Nouvelle-Calédonie

Polynésie française

Wallis-et-Futuna

. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, sur l'article.

Mme Danielle Bidard-Reydet. L'article 15 précise concrètement les modalités d'application de la réforme du mode de scrutin prévue à l'article 12. Il définit ainsi les huit circonscriptions régionales et prévoit que la répartition des sièges à pourvoir se réalisera proportionnellement au poids démographique de ces dernières.

Nous avons déjà eu l'occasion, à travers nos interventions sur l'article 12 notamment, de souligner les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à cette réforme du mode de scrutin européen.

Nous le répétons, nous n'adhérons absolument pas aux justifications avancées par notre collègue et rapporteur, Patrice Gélard, selon lesquelles « ces circonscriptions, malgré leur superficie importante, semblent constituer des ensembles géographiques et économiques cohérents permettant d'assurer une meilleure représentation de la diversité territoriale de notre pays ». L'argument selon lequel « les membres du Parlement européen, ainsi rattachés à une circonscription, pourraient mieux saisir les préoccupations des citoyens en constatant, sur le terrrain, les conséquences locales des décisions communautaires » nous semble particulièrement contestable.

S'agit-il de faire valoir à l'échelle européenne les points de vue des lobbies locaux et des groupes de pression divers, dans l'indifférence de la cohérence et de l'unité territoriale nationale ?

S'agit-il de laisser prise à des revendications régionalistes qui consacreraient une autonomisation progressive, un détachement régional de la base territoriale nationale ?

La mise en concurrence des territoires sous l'influence des multinationales ne conduit-elle pas certaines régions à penser qu'elles ne resteront pas à l'écart de la dynamique économique et qu'elles tireront, mieux que les autres, leur épingle du jeu ?

Ces questions méritent, en tout cas, d'être posées. Elles le méritent d'autant plus que la concurrence et la compétition dans lesquelles nous engage l'Union européenne actuellement exacerbent les tensions de toutes sortes conduisant aux tentations du repli communautaire et identitaire.

Je souligne par ailleurs que le Conseil constitutionnel avait suggéré, en 1977, que « l'indivisibilité de la République » pourrait interdire le découpage en plusieurs circonscriptions pour l'élection des membres d'une « assemblée qui n'appartient pas à l'ordre institutionnel » national.

Ce n'est pas votre réforme, monsieur le ministre, qui permettra de revaloriser le rôle du Parlement européen. Nous l'avons déjà dit et nous le répétons.

Comme le souligne le constitutionnaliste Guy Carcasone, « la vocation première de cette assemblée est que chaque peuple y soit représenté dans sa diversité. C'est ensuite que se forment des groupes parlementaires puissants, réunis sur des bases politiques et non plus nationales. L'on voit mal dès lors ce qui peut justifier le sacrifice de cette diversité ».

Un tel risque persiste cependant. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cet article, sur lequel nous avons déposé un amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, cet article 15 comporte la disposition essentielle de votre réforme du mode de scrutin pour les élections européennes : l'établissement de huit circonscriptions régionales découpées dans le territoire national.

Votre réforme trahit sans peine vos objectifs : diluer le débat national sur l'Union européenne, restreindre la portée des élections européennes, réduire la représentation au Parlement de Strasbourg des adversaires de l'Europe ultralibérale de Maastricht.

Le prétexte unique que vous avancez pour justifier votre réforme ne trompe personne. En quoi le fait de voter en Basse-Normandie pour des candidats du Nord-Pas-de-Calais est-il de nature à rapprocher les députés européens de la population ? Et que penser de la super-région « outre-mer » qui s'étend sur 12 000 kilomètres, de Saint-Pierre-et-Miquelon à la Polynésie Française, sinon que ce regroupement intempestif représente un véritable affront pour nos compatriotes d'outre-mer ? Ce n'est pas non plus en tendant à réduire l'enjeu des élections européennes à des régions que vous diminuerez le taux d'abstention.

Comme avec l'autre partie de ce projet de loi concernant le mode de scrutin aux élections régionales, en trafiquant les règles du jeu électoral pour les élections européennes vous cherchez à favoriser les plus grandes formations politiques, en particulier l'UMP. Nos collègues de l'Union centriste comme les représentants de l'UDF à l'Assemblée nationale n'ont pas manqué de le souligner.

La démonstration est simple. Les simulations à partir des résultats de 1999 sont sans équivoque.

Les huit circonscriptions interrégionales que vous prévoyez ne compteront en moyenne que neuf sièges, puisque, dans l'Union européenne élargie à 25 Etats membres, la représentation de la France sera réduite de 87 à 72 sièges à Strasbourg.

Dans ces conditions, le maintien du seuil de 5 % des suffrages exprimés pour qu'une liste participe au partage des sièges devient virtuel. Il faudra au moins avoir obtenu 9 à 10 % des suffrages exprimés dans les plus grandes régions pour obtenir un élu et les formations politiques dominantes bénéficieront d'un avantage indiscutable dans le partage des sièges restants, sans compter l'effet immanquable du « vote utile ».

Je vous fais remarquer, monsieur le ministre, que vous ne pouvez guère arguer du souci affiché pour les régionales de dégager des majorités plus stables. Cela n'a aucun sens pour le Parlement européen.

Votre réforme vise, là encore, à renforcer la bipolarisation de la représentation politique, mais elle dépasse le seul intérêt politicien des partis concernés.

Comment ne pas relever, en effet, que les deux grands pôles que votre réforme va favoriser sont profondément en accord sur les choix européens. Ils l'ont montré lors de la période de cohabitation entre 1997 et 2002. De sommet européen en sommet européen, aucune dissonance n'était perceptible entre le chef de l'Etat et le Premier ministre d'alors jusqu'au sommet de Barcelone, où ils ont approuvé de concert un document fixant comme objectif aux Etats de l'Union de reculer de cinq ans l'âge du départ à la retraite et de libéraliser, c'est-à-dire privatiser, intégralement le marché de l'énergie d'ici à 2007.

Avec cette loi, vous cherchez à renforcer les tenants de l'Europe de Maastricht et, parallèlement, à marginaliser la représentation au Parlement européen des formations qui s'écartent de ce consensus, en particulier, à mon sens, celles qui portent le « non de gauche » à Maastricht.

Régionaliser l'élection européenne vous permet également de court-circuiter tout le débat national de fond sur l'Union européenne et la place de la France. L'enjeu politique du scrutin ne manquera pas de dévier vers des problématiques régionales, voire des questions de personne, des combats entre « ténors » régionaux.

Plus grave encore, le mode de scrutin européen régionalisé modifie subrepticement la nature même de l'adhésion de la France à l'Union européenne.

Que je sache - et cela a été dit par d'autres -, l'Union européenne est une union de nations souveraines, et non de régions. Les députés européens français sont censés représenter la nation tout entière et non pas une région particulière.

Avec votre système, cette donnée fondamentale est remise en cause. Par leur terre d'élection, les futurs députés seront amenés à défendre à l'égard de l'Union des intérêts locaux, régionaux, interrégionaux, si vous voulez, mais plus tout à fait l'intérêt national.

De même, la porte est ouverte pour que les interlocuteurs européens, Commission de Bruxelles en tête, s'adressent aux députés français comme à des représentants régionaux et non plus nationaux.

Monsieur le ministre, votre projet de loi enfreint le principe constitutionnel d'indivisibilité de la République. Ce n'est évidemment pas un hasard si son examen coïncide avec l'adoption de votre loi dite « d'organisation décentralisée de la République », qui organise, en fait, sa division et son affaiblissement. Ces deux lois s'inscrivent pleinement dans le processus voulu par Bruxelles d'émergence de l'Europe des régions, de remise en cause des souverainetés nationales.

Ce n'est pas un souci internationaliste qui anime les promoteurs de l'Europe supranationale du capital. Ceux-ci s'attaquent à la souveraineté des peuples parce qu'elle porte, seule, leur capacité d'intervention démocratique, de résistance à la casse systématique des acquis sociaux et démocratiques qu'ils ont conquis, à l'emprise totale des marchés sur notre continent.

En France, les gouvernements successifs ont développé une pratique désormais bien rodée pour nier la souveraineté nationale, qui consiste systématiquement à se défausser de ses responsabilités sur les contraintes extérieures - les pactes, les traités, les directives européennes - et à cultiver le fatalisme de la mondialisation capitaliste. Ils se sont par ailleurs attelés, notamment depuis le référendum de Maastricht, à limiter au maximum l'expression politique de la souveraineté nationale.

M. le président. Madame Beaudeau, veuillez conclure !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je termine, monsieur le président !

C'est bien dans ce cadre que s'inscrit votre réforme du scrutin européen. Mais si vous en ressentez la nécessité, c'est que vous la craignez. Vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, dissoudre le peuple. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Les salariés d'EDF-GDF viennent d'en faire une démonstration en mettant en échec le projet de réforme de leur système de retraite directement dictée par les conclusions du sommet de Barcelone.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne vois pas le rapport !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Si les salariés, le peuple, résistent à la privatisation de ce service public essentiel, Bruxelles n'enverra pas de chars à votre rescousse, vous le savez !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, sur l'article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je renonce à prendre la parole sur cet article, monsieur le président ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, sur l'article.

M. Gérard Cornu. M. Gaston Flosse, qui ne peut être présent ce soir, m'a chargé de faire en son nom cette déclaration.

La « circonscription outre-mer » regroupe l'ensemble des collectivités ultra-marines. On peut se réjouir du fait que l'outre-mer soit clairement identifié et qu'ainsi la participation électorale aux élections européennes ait quelque chance de dépasser les niveaux très faibles où elle était cantonnée jusqu'à présent.

Néanmoins, la difficulté reste grande d'unir dans la même circonscription des collectivités aussi dissemblables, notamment au regard de leur statut à l'égard de l'Europe. Cela avait naturellement amené à constituer des sections dans cette circonscription, sur une base régionale.

Pourtant, nombre de collègues d'outre-mer auraient souhaité aller plus loin en érigeant chaque section en circonscription électorale, avec élection au scrutin majoritaire. Ils le faisaient dans un souci de cohérence géographique et d'équité électorale, qui ne leur semblait pas être contraire à la volonté du Conseil européen en vertu de laquelle les Etats membres ne doivent pas « porter globalement atteinte au caractère proportionnel du mode de scrutin », l'utilisation du terme « globalement » n'étant sans doute pas fortuite.

L'amendement qui avait été déposé à l'Assemblée nationale par le rapporteur Jérôme Bignon et approuvé par la commission des lois permettait de répondre aux objections formulées sur le texte initial, mais il a évidemment disparu avec les sections.

La nouvelle version du texte accentue donc le problème de la représentation des pays et territoires d'outre-mer. En effet, avec cette circonscription outre-mer, il n'y aura probablement plus de place éligible pour un représentant du Pacifique. Les territoires seront une fois de plus défavorisés dans la relation déjà très difficile qu'ils entretiennent avec l'Europe et l'abstentionnisme n'en sera que plus triomphant.

Notre collègue Gaston Flosse avait déposé trois amendements, afin que les sections prévues dans le texte initial du Gouvernement soient rétablies et érigées en circonscriptions, ce qui aurait permis une meilleure prise en considération des spécificités, uniques en Europe, de notre outre-mer. Il les a retirés, soucieux de la nécessaire cohésion de ce texte, mais je souhaitais tout de même évoquer devant notre Haute Assemblée ces difficultés futures qu'il faudrait, le cas échéant, corriger si certaines collectivités devaient se voir durablement privées de représentants au Parlement européen.

M. le président. Je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 115 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 292 est présenté par Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Peyronnet et Frimat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 115.

M. Guy Fischer. Tout à l'heure, nous insistions sur le fait que l'Europe refusait de prendre ses responsabilités et qu'en cela elle perdait de sa crédibilité et de sa légitimité démocratique.

Les faits corroborent nos affirmations alors que les Etats-Unis s'apprêtent à engager une guerre contre l'Irak, guerre que les peuples européens refusent.

Nous insistions encore sur le fait qu'à trop accorder au marché les vertus de régulation qu'il ne possède pas l'Europe se condamnait à l'échec.

Le marché ne régule ni ne produit du lien social. Seule la concurrence agit, et elle use, détruit les solidarités et les liens quand elle n'est pas organisée. Elle tire les coûts vers le bas lorsque, laissée à elle-même, elle dégénère vers sa forme la plus primaire : la guerre des prix. Car la violence est inhérente aux rapports de production et d'échanges. Qui le nierait ?

Nous avons dit aussi que votre réforme du mode de scrutin visait à permettre à la droite de s'accaparer tous les leviers du pouvoir afin de mettre en oeuvre librement son projet de transformation de notre société.

L'échelon régional est évidemment le lieu stratégique pour le remodelage de notre société. Il tend à exclure les nations du débat sur la construction européenne en les court-circuitant et en favorisant le seul dialogue des régions et de l'Europe.

Vous voulez transformer nos parlements nationaux en de simples caisses d'enregistrement des décisions prises au sein d'institutions bureaucratiques. En cela même, vous ne voulez pas oeuvrer en faveur d'un renforcement du rôle du Parlement européen, qui, dans des domaines très importants, ne dispose encore que de peu ou pas de réel pouvoir.

Votre politique accorde plus de place encore à la Commission européenne, dont les décisions sont prises par des technocrates bien éloignés des préoccupations et aspirations de nos concitoyens.

En l'absence de véritable projet européen de société animé par la volonté de favoriser le progrès social et humain, ce déplacement des lieux du pouvoir est extrêmement dangereux, sans contrepoids démocratique.

Mue par une logique strictement économique, oublieuse du social, c'est principalement la Commission européenne qui impose aux nations ses choix : réduction, de façon drastique, de leur budget et des dépenses publiques ; mise en concurrence des services publics, enfin, bien entendu, privatisations.

Or c'est précisément cette orientation libérale qui est ébranlée et contestée aujourd'hui. Elle attise les tensions entre les nations, les incite à se replier sur des intérêts purement égoïstes. Elle favorise aussi la montée de l'extrême droite. Certains pays de l'Union européenne n'ont d'ailleurs pas résisté à la tentation de renouer avec des pratiques éprouvées dans les années trente.

Nous comprenons mieux les raisons pour lesquelles, en soutenant l'orientation ultralibérale actuelle de la construction européenne, vous souhaitez réformer le mode de scrutin.

Vous recourez à la critique habituelle du système de la proportionnelle, qui ne permettrait pas d'émerger des majorités stables et clairement identifiables. Nous savons que cet argument ne peut être utilisé pour une assemblée constituée de groupes politiques transnationaux. Cela n'a aucun sens, si ce n'est celui de favoriser les formations politiques dominantes en diminuant le poids des autres formations, voire en les éliminant.

Autant faire en sorte de brider toute contestation sur la manière dont se construit actuellement l'Europe.

Vous comprendrez que, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons avaliser votre réforme. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 292.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vise également à supprimer, par cohérence, le tableau qui fixe le contour des circonscriptions.

Je ne reprends par l'argumentation arithmétique du niveau d'un collégien que je vous ai donnée tout à l'heure. J'attire simplement votre attention sur des dissonances qui ont déjà été soulignées par les uns et les autres, en particulier la taille et l'absence de cohérence de cette nouvelle circonscription interrégionale Massif central-Centre, ou bien le sort qui est fait aux populations d'outre-mer et à leur représentation.

Je rappelle également que nous sommes toujours dans le flou : entre soixante-dix-huit et quatre-vingt-sept représentants de la France au Parlement européen, selon que les uns ou les autres ratifient ou ne ratifient pas le traité. Il est néanmoins précisé, au niveau de l'Union européenne, que chaque pays membre est libre du choix de son mode de scrutin, à condition qu'il respecte une représentation proportionnelle. Nous constatons simplement l'éloignement croissant de cette règle de la proportionnelle et les mauvais choix que fait actuellement le Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises en ce lieu, de dénoncer le déficit démocratique qui caractérise aujourd'hui la construction européenne. Ce déficit a son corollaire dans l'absence de légitimité démocratique dont rend compte le niveau élevé des abstentions aux élections européennes.

L'iniquité du mode de répartition des sièges ne favorisera certainement pas une plus large mobilisation des électeurs. La répartition des sièges qui devrait être théoriquement effectuée en fonction du poids démographique de chacune des circonscriptions risque de générer des distorsions liées aux inégalités de la taille des huit régions. Certaines régions seront donc moins bien représentées que d'autres et, dans la compétition actuelle qui risque de dégénérer en véritable lobbying local, elles peuvent se sentir lésées, voire exclues, ce qui débouchera sur une exacerbation des tensions interrégionales.

En l'absence d'un réel programme ambitieux de développement économique et social, fondé sur de vraies politiques publiques industrielles communes, et mettant en oeuvre de nouvelles formes de solidarité sociale, on a de bonnes raisons de croire que la construction européenne n'emportera pas l'adhésion des peuples.

C'est en refusant de prendre ses responsabilités en proposant un modèle alternatif à la mondialisation capitaliste actuelle que l'Union européenne perd de sa crédibilité.

Sans légitimité démocratique, l'Europe ne peut être prise au sérieux et peser de tout son poids à l'échelle internationale.

Sans l'adhésion des citoyens européens à un projet de société, la construction européenne est vidée de son sens et risque de se disloquer en se dissolvant dans le marché mondial. Tel est le sens de la régionalisation économique. Tel est le sens de la non-Europe.

C'est pourquoi nous nous opposons à cet article qui compromet plus encore l'exercice d'une réelle citoyenneté européenne.

M. le président. L'amendement n° 365, présenté par M. Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du I de cet article :

« Art. 4. - I. - Les circonscriptions du territoire métropolitain correspondent aux sept zones de défense instaurées par l'article 2 du décret n° 2000-555 du 21 juin 2000 relatif à l'organisation territoriale de la défense. La circonscription outre-mer est composée par le regroupement des départements d'outre-mer et des territoires d'outre-mer. »

La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Il convient de modifier la composition des circonscriptions pour les élections européennes telle qu'elle figure dans la rédaction initiale du présent projet de loi. En effet, il est prévu de créer ex nihilo un nouveau découpage de notre territoire, qui ne correspond à rien de ce qui existe.

Aussi, plutôt que de prévoir un échelon supplémentaire, cet amendement tend à reprendre un échelon déjà présent, celui des zones de défense.

Depuis l'entrée en vigueur du décret du 21 juin 2000, on compte sept zones de défense sur le territoire métropolitain, qui sont, elles aussi, constituées sur la base d'assemblage des vingt-deux régions administratives.

Le découpage des circonscriptions européennes prévu par le présent amendement a donc le mérite de se fonder sur un découpage déjà existant, sans pour autant modifier le nombre total de circonscriptions.

L'amendement n° 117, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les troisième et quatrième alinéas de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Nous avons eu l'occasion de mentionner les raisons pour lesquelles nous nous opposions au découpage de notre territoire en huit grandes régions. Je constate que nous ne sommes pas les seuls. Mais je tiens, au travers de cette intervention, à attirer votre attention sur une autre question qu'induit cette réforme : la mise en cause du principe de parité que va favoriser la disparition de la circonscription nationale unique.

Le risque existe en effet - j'en suis certaine - que les têtes de liste masculines se multiplient dans chaque « super-région ». (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. Comme pour les sénatoriales !

Mme Nicole Borvo. On sait que ce n'est pas votre habitude, mais je le crains !

Ainsi, en se fondant sur la simulation qui figure en annexe du rapport de l'Assemblée nationale sur le projet de loi et en retenant le pire des cas - mais le pire est toujours possible - à savoir que toutes les têtes de liste soient des hommes - vous vous rendez compte ! - seules 21 femmes seraient élues, soit 26,92 % des sièges.

En revanche, si l'on conserve la circonscription nationale unique, à partir des mêmes rapports de force, du même nombre de sièges et de la même hypothèse concernant le sexe des têtes de liste, 37 femmes seraient élues, soit 47,47 % des sièges.

Autrement dit, nous frôlons la parité, et c'est beaucoup mieux.

Votre texte, monsieur le ministre, sacrifie le mécanisme de la parité, qui permet pourtant une meilleure représentation des femmes en politique, en l'occurrence au Parlement européen, raison supplémentaire, et non des moindres, pour que nous refusions cette réforme.

Force est de reconnaître que la parité, loin d'être acquise - je ne parle pas du groupe CRC, qui fait exception -, parité d'ailleurs que certains ici n'ont jamais acceptée (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste), est déjà remise en cause dans les cas où elle est possible et obligatoire, c'est-à-dire lors des élections à la proportionnelle.

Votre réforme du mode de scrutin régional, monsieur le ministre, en est un exemple : vous saisissez la première occasion pour mettre en cause le principe de parité dans les élections à la proportionnelle. C'est tout de même un comble !

M. le président. L'amendement n° 291, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne et Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le 4e alinéa du I de cet article par les mots : "complétée par les citoyens français immatriculés dans les consulats généraux de France." »

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le ministre, vous avez oublié deux millions de Français. (Sourires !). En effet, la population prise comme référence pour la composition des circonscriptions est celle du dernier recensement général. Or, par définition, les deux millions de Français de l'étranger ne sont pas recensés puisque, sauf coup d'Etat ou tremblement de terre dans le pays de résidence, en principe, ils ne sont pas en France au moment des recensements. Les Français de l'étranger sont donc complètement oubliés dans ce projet de loi.

Minuit vient de sonner : peut-être est-ce une heure tout à fait propice à l'éveil de la majorité sénatoriale, qui compte dans ses rangs de nombreux représentants des Français de l'étranger. Peut-être pourrait-on, d'un coup, réintégrer les Français de l'étranger dans la communauté nationale ? Minuit, n'est-ce-pas l'heure des miracles, l'heure des sorcières aussi bien que des fées (Sourires.)

Plus sérieusement, la loi dont nous sommes en train de débattre nous exclut, nous, Français de l'étranger, du scrutin par lequel nous étions entrés en 1979 dans la communauté nationale. En effet, en 1979, à l'occasion des élections européennes, nous avions pu voter, pour la première fois, dans les centres de vote à l'étranger. Croyez-moi, pour beaucoup d'entre nous, c'était recouvrer notre citoyenneté, pleine et active ; c'était cesser de ne voter que par procuration, et ce encore uniquement dans la mesure où les liens que nous avions maintenus en France le permettaient.

Or nous sommes nombreux à ne pouvoir nous inscrire sur les listes électorales en France, parce que nous n'y avons ni propriété ni résidence. Si certains Français sont restés en Côte d'Ivoire, c'est d'ailleurs bien parce que, comme ils l'ont déclaré, ils n'ont nulle part en France où aller vivre. Nous, Français de l'étranger, n'avons le plus souvent ni patrimoine, ni ascendant ou descendant dont la présence dans une commune nous permettrait de nous inscrire sur les listes électorales.

Donc, de fait, nous ne pouvons pas voter du tout, ou, au mieux, nous pouvons voter par procuration.

On le voit, ce projet de loi nous oublie, nous exclut de la possibilité de participer activement aux élections, alors même que, depuis vingt ans, le mouvement d'inscription sur les listes électorales a été très fort ; je rappelle que nous étions un peu moins de 100 000 inscrits sur les listes électorales à l'étranger en 1980, que nous étions encore moins de 250 000 il y a sept ans et que nous sommes 385 000 aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Schosteck. Bravo !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Et, s'il n'était pas si compliqué de s'immatriculer dans les consulats, de s'inscrire sur les listes électorales à l'étranger, nous serions encore beaucoup plus nombreux.

C'est bien pourquoi le Conseil supérieur des Français de l'étranger et tous les sénateurs des Français de l'étranger, y compris ceux qui se transforment cette nuit en muets du sérail - pourtant, ce n'est pas dans leur nature -, se sont opposés à la réforme ici proposée, qui nous ramènerait, pour ce qui est des élections européennes, vingt-quatre ans en arrière !

Nous, Français de l'étranger, que voulons-nous ? Nous voulons tous la circonscription nationale, à charge pour chaque parti de présenter des candidats issus des Français de l'étranger.

M. Bernard Saugey. Très bien !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. A défaut, le Conseil supérieur des Français de l'étranger, unanime, a demandé une circonscription des Français de l'étranger.

A défaut encore, dernière position de repli, nous demandons le maintien des centres de vote à l'étranger et, dans le cadre de la présente réforme, notre rattachement à la région d'Ile-de-France, ce qui n'est pas plus fantaisiste que d'autres rattachements. Le Conseil supérieur des Français de l'étranger siégeant à Paris, le rattachement des Français de l'étranger à la région de la capitale n'aurait rien d'absurde.

Mais, quelle que soit l'hypothèse retenue, les Français de l'étranger doivent être réintégrés dans le code électoral et leur existence mentionnée dans ce texte de loi.

J'ajoute un dernier argument. La mondialisation appelle de plus en plus de Français à vivre à l'étranger de façon temporaire. Du fait toujours de la mondialisation, plus du quart de la richesse nationale est produit grâce à des échanges internationaux dans lesquels nous, Français de l'étranger, jouons un rôle crucial.

La présence de la France dans le monde repose largement sur les deux millions de Français qui travaillent et qui vivent hors de l'Hexagone. Aussi, nous priver de l'expression spécifique de notre opinion, nous priver de notre représentation propre au Parlement européen, constitue pour nous une atteinte à notre citoyenneté et un véritable archaïsme.

Nous demandons, par cet amendement, à être explicitement réintégrés dans le corps électoral, dans la communauté nationale, pour les élections européennes.

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le sixième alinéa de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. L'amendement n° 120 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du I de cet article, après le mot : "candidats", insérer les mots : "ou de candidates". »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, avec la réforme du mode de scrutin que vous nous proposez, le pourcentage de femmes élues au Parlement européen en 2004 risque fort de régresser par rapport au taux atteint par les femmes en 1999, soit 40,2 %.

Certes, les députés, hommes et femmes, seront toujours élus à la proportionnelle et à la plus forte moyenne, mais, au lieu d'être inscrits sur une liste nationale, ils le seront au sein d'une circonscription regroupant chacune plusieurs régions. C'est ce redécoupage qui risque de réduire les effets attendus des lois sur la parité.

En effet, la loi du 6 juin 2000 oblige les partis à inscrire 50 % des candidats sur leurs listes pour les élections européennes en alternant un homme et une femme, un homme et une femme. Avec cette alternance « verticale », c'est dans le cadre de la circonscription unique que les femmes sont assurées d'être élues en aussi grand nombre que les hommes, au prorata du score national de la liste. Or cela ne sera plus du tout garanti avec une répartition régionale des mandats, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, on sait bien que la pratique actuelle veut que les partis aient tendance à confier plutôt à un homme la tête de liste là où ils ont plus de chance d'être élus.

En second lieu, les chances des femmes s'amenuiseront encore, puisque le projet de loi prévoit de pondérer le nombre de candidats en fonction du poids démographique de chaque région.

Comme le soulignait le constitutionnaliste Guy Carcassonne, on connaît la relation qu'entretient une élection à la proportionnelle avec la taille d'une circonscription : la proportionnalité réelle d'un scrutin s'élève avec le nombre de sièges à pourvoir ; la parité participe en cela de la même logique.

C'est la raison pour laquelle la division proposée des listes nationales en listes régionales et sous-régionales aura un effet mécanique, aux incidences négatives sur la parité. Même si la réforme est atténuée par l'alternance « horizontale » que vous introduisez, les femmes, comme les « petits » partis, en pâtiront.

C'est pourquoi, dans cet amendement n° 120 rectifié, nous insistons sur la féminisation de certains termes.

M. le président. L'amendement n° 293, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Au dernier alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "par décret" par les mots : "dans la loi". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La France ignore encore le nombre de parlementaires européens dont elle sera dotée. L'élargissement diminuera le nombre actuel de quatre-vingt-sept représentants mais, faute de connaître le nombre de ratifications du traité, personne ne peut prévoir quelle sera la somme des sièges à répartir.

C'est pourquoi, dans le tableau annexé, le Gouvernement n'est pas aujourd'hui en mesure d'indiquer pour chaque grande interrégion le nombre de sièges à pourvoir.

Cet amendement tend donc simplement à préciser que c'est la loi et non un décret qui fixera cette répartition. Il y va de la légitimité du travail des parlementaires.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Comme nous l'avons déjà dit à plusieurs voix, non seulement le découpage en huit régions du territoire national ne permettra pas une plus grande proximité entre les électeurs et les élus - franchement, j'aimerais bien que quelqu'un me fasse la démonstration du contraire - mais, en plus, ce découpage est particulièrement arbitraire. Il risque d'entraîner des effets de distorsion en raison de la taille différente des nouvelles circonscriptions régionales, sans compter les regroupements bizarres.

Pour reprendre l'exemple de l'outre-mer et de sa « super-région », il faut bien dire que son unité n'est pas évidente ; il est bien d'autres exemples encore.

En réalité, avec ce projet de loi, on veut absolument s'inscrire dans l'Europe des régions, presque dans une Europe fédérale.

Or, cette orientation risque d'affaiblir le rôle de l'Etat en réduisant ses fonctions de solidarité et d'aménagement cohérent de notre territoire. C'est, à coup sûr, l'aménagement équilibré de notre territoire qui en pâtira.

Au moment même où des dossiers aussi fondamentaux que l'élargissement et la réforme des institutions européennes sont ouverts - sans compter la question du nombre des parlementaires européens, qui viendra sans doute en discussion dans le cadre de la Convention européenne - et alors que ces dossiers exigent un véritable débat national, on nous soumet un découpage de régions qui ne correspondent à rien de précis, façon d'avaliser, en réalité, les choix actuels de la construction européenne.

Il est véritablement regrettable que, au détour de cette réforme des modes de scrutin, on cherche à tracer un projet de « super-région » qui ne correspond ni à notre tradition ni aux nécessités de l'Europe actuelle.

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par M. Godefroy, est ainsi libellé :

« Remplacer le tableau de l'annexe 2 par le tableau suivant :

NOM

des circonscriptions

COMPOSITION

des circonscriptions

Nord-OuestNormandie

Nord - Pas-de-Calais

Picardie OuestBretagne

Pays de la Loire

Poitou-Charentes EstAlsace

Bourgogne

Champagne-Ardenne

Franche-Comté

Lorraine Sud-OuestAquitaine

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées Sud-EstCorse

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Rhône-Alpes Massif-Central - CentreAuvergne

Centre

Limousin Ile-de-FranceIle-de-France Outre-merSaint-Pierre-et-Miquelon

Guadeloupe

Martinique

Guyane

La Réunion

Mayotte

Nouvelle-Calédonie

Polynésie française

Wallis-et-Futuna

. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 294, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Dans le tableau constituant l'annexe 2 "Composition des circonscriptions" :

« - dans la colonne "nom de la circonscription", supprimer la circonscription "Massif central - Centre" ;

« - dans la colonne "composition des circonscriptions", transférer le "Centre" dans la circonscription "Ouest" ;

« - transférer l'"Auvergne" et le "Limousin" dans la circonscription "Sud-Ouest". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Dans le tableau constituant l'annexe 2 intitulée « Composition des circonscriptions », dans la colonne « Nom des circonscriptions », je vous propose de supprimer « Massif central - Centre », et, en conséquence, dans la colonne « Composition des circonscriptions », de transférer le Centre dans la circonscription Ouest, l'Auvergne et le Limousin, dans la circonscription Sud-Ouest.

Les glissements géographiques suggérés n'ont qu'un but : à partir du moment où vous confectionnez de grandes interrégions, encore faut-il essayer de les équilibrer et que leurs élus puissent représenter un nombre d'habitants le moins disparate possible d'une région à l'autre.

Il s'agit simplement de garantir l'égalité des citoyens devant l'élection. A défaut, les disparités que vous nous proposez entre vos interrégions iront du simple au double.

M. le président. L'amendement n° 295, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne et Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rajouter, au bas de la colonne de gauche, le nom de la circonscription des "Français établis hors de France" et, au bas de la colonne de droite, sur la composition des circonscriptions, "Français établis hors de France". »

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement s'inscrit dans la continuité du précédent. On nous propose la création de huit circonscriptions régionales qui ne semblent pas donner satisfaction même à nos collègues des départements et des territoires d'outre-mer. Par cet amendement, j'en propose une neuvième, sans base territoriale, immatérielle, mais pas du tout virtuelle, celle des Français établis hors de France. A l'ère de l'informatique et d'internet, c'est tout à fait possible, et c'est dans l'air du temps.

Je remarque tout de même que 2,3 millions de Français des DOM-TOM, qui n'ont pas l'air satisfaits de leur sort et qui sont tout aussi dispersés sur la planète que nous, les 2 millions de Français établis hors de France, bénéficient, parce qu'ils ont une base territoriale, d'une véritable représentation politique, et donc d'une expression propre de leur opinion dans le concert de l'opinion nationale.

Je rappelle qu'ils ont des conseils généraux, alors que les Français établis hors de France n'ont qu'un conseil consultatif, sans budget et sans réel pouvoir. Je rappelle qu'ils ont des élus municipaux et départementaux qui ont les moyens de remplir leur mandat. Les cent cinquante délégués du Conseil supérieur des Français de l'étranger sont bénévoles et tout juste défrayés pour leur voyage à Paris, mais pas pour les voyages qu'ils effectuent dans leur circonscription, qui peut être très étendue.

Nos compatriotes des DOM-TOM - j'en suis heureuse pour eux - ont des députés à l'Assemblée nationale élus dans quinze circonscriptions. Nous, Français de l'étranger, nous ne sommes pas représentés à l'Assemblée nationale. Nos compatriotes des DOM-TOM auront trois députés élus au Parlement européen ; avec ce texte de loi, les Français établis hors de France n'en auront pas. Est-ce normal ? Où est l'égalité entre les citoyens ? Où est l'égalité de représentation politique ? Peut-on dire sérieusement aux Français établis hors de France qu'ils seront représentés au Parlement européen par les députés élus dans les régions ? Ils le seront fort peu, et d'abord parce que, je le répète, nous concourons très peu à ce vote. Lors de la dernière élection présidentielle, il n'y a eu que 63 000 procurations de Français établis hors de France, alors que près de 180 000 d'entre eux votent à l'étranger. Le fait de ne pas pouvoir voter à l'étranger, le fait d'être exclus des élections européennes est vraiment une perte pour nous.

Nous avons une opinion spécifique sur l'Europe. Ainsi, en 1992, 82 % d'entre nous avaient dit « oui » à la ratification du traité de Maastricht, soit 31 % de voix de plus que les Français de l'Hexagone. Cela prouve que nous avons une sensibilité particulière, ne serait-ce que parce que tous ceux qui vivent dans l'Union européenne sont très directement touchés par l'ensemble des textes européens, bien plus encore que les Français de France. Cette élection nous intéresse particulièrement, mais nous allons nous en trouver exclus, après y avoir participé pendant vingt-quatre ans. Nous ne sommes pas d'accord. C'est pourquoi, la circonscription nationale n'étant pas conservée, nous demandons la création d'une neuvième circonscription pour les Français établis hors de France. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces treize amendements ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. J'ai l'impression d'être encore dans la discussion générale. C'est que le côté répétitif de certaines interventions devient, à la longue, lassant !

La commission est naturellement défavorable aux amendements de suppression n°s 115 et 292, puisqu'elle soutient la création des grandes régions. Elle est également défavorable à l'amendement n° 116, de suppression partielle.

L'amendement n° 365 quant à lui, est contraire à la position de la commission, qui a adopté l'article 12 sans modification et qui est favorable à l'existence de circonscriptions ad hoc pour l'organisation des élections européennes.

Je tiens d'ailleurs à préciser qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle circonscription administrative ou d'un nouveau découpage, contrairement aux régions militaires, qui correspondent, elles, à une définition et à une mission précises. Ce ne sera pas le cas des interrégions, qui ont été créées pour des raisons de commodité électorale et qui n'ont pas vocation à devenir des super-régions.

Or, prendre l'exemple des régions militaires nous conduirait à mettre le doigt dans un engrenage dangereux : aux régions militaires, aux interrégions pour les élections européennes s'ajouterait, demain, autre chose. Tel n'est pas du tout l'objet de ce projet de loi, j'émets donc un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 117 visant à supprimer les troisième et quatrième alinéas de l'article 15.

J'en viens aux amendements de Mme Cerisier-ben Guiga. Nous avons répondu à la question qu'elle soulevait lors du débat général.

Mme Nicole Borvo. Ah ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. M. le ministre s'est lui-même engagé en ce qui concerne les Français établis hors de France. Je ne vais pas reprendre son argumentation, qui avait satisfait une partie des sénateurs représentant lesdits Français.

C'est la raison pour laquelle ce problème complexe devra être traité dans un texte spécifique, comme l'a dit M. le ministre. En conséquence, j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 291 et 295.

Quant à l'amendement n° 119, qui tend à supprimer le dernier alinéa de l'article 15, toujours dans le même esprit, j'émets un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 120 rectifié, nous en avons déjà discuté. La langue française est suffisamment claire : quand on parle de « candidats », cela signifie « candidats et candidates », il n'est nul besoin de le préciser, le pluriel étant neutre en l'occurrence.

Mme Nicole Borvo. Oh là la !

M. Patrice Gélard, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 293 relatif à la fixation du nombre de sièges, le législateur tend à permettre au Gouvernement de réagir rapidement et avec souplesse à la fixation tardive du nombre de représentants en raison des impératifs du calendrier de l'élargissement de l'Union européenne. Le projet de loi est satisfaisant en renvoyant la constatation du nombre de sièges et de candidats à un décret, le fait de l'inscrire dans la loi compliquerait la mise en place du nouveau mode de scrutin.

Pour ce qui est de l'amendement n° 118, je ferai la même réponse que pour les amendements précédents : je suis contre la suppression de l'article 15, y compris contre sa suppression par saucissonnage.

J'en viens à l'amendement n° 294, qui vise à modifier le tableau constituant l'annexe 2. Nous avons estimé que ce tableau était équilibré et, surtout, conforme aux principes dégagés par le Conseil constitutionnel. J'émets donc un avis défavorable.

Enfin, j'ai déjà indiqué tout à l'heure les raisons pour lesquelles j'étais défavorable à l'amendement n° 295.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 115 et 292.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 365.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

13120920910545164 Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur l'amendement n° 291.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, je souhaite rectifier l'amendement n° 291 dans lequel j'ai constaté une erreur de rédaction. Il faudrait écrire : « Compléter le quatrième alinéa de cet article » et non : « le quatrième alinéa du I de cet article ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 291 rectifié, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne et Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, et tendant à compléter le quatrième alinéa de cet article par les mots : « complétée par les citoyens français immatriculés dans les consulats généraux de France. »

Je le mets aux voix.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu).

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

132287287145123164 En conséquence, l'amendement n° 295 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 15 et de l'annexe 2.

(L'article 15 et l'annexe 2 sont adoptés.)

Art. 15 et annexe 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnel après l'art.  15 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 15

M. le président. L'amendement n° 366, présenté par M. Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

« Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le vote aux élections des membres du Parlement européen est obligatoire. L'abstention est une infraction qui donne lieu au paiement d'une contravention de première classe. »

La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Le présent projet de loi vise notamment à rapprocher l'élu européen de ses électeurs et à lutter contre l'abstention. En rendant le vote obligatoire pour les élections des membres au Parlement européen, on lutte efficacement et radicalement contre l'abstention tout en rapprochant le député européen de ses électeurs ; on renforce ainsi sa légitimité mais aussi celle de l'assemblée européenne à laquelle il appartient.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. J'ai déjà répondu sur un amendement analogue. La commission est défavorable au vote obligatoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président : défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 366.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J'accède au voeu de la commission ; la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. additionnel après l'art.  15 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels avant l'art. 16

5

TEXTE SOUMIS AU SÉNAT

EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4

DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil relative à l'adaptation des perspectives financières en fonction de l'élargissement, présentée par la Commission conformément au point 25 de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999 sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2229 et distribué.

6

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 12 mars 2003, à quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Rapport (n° 192, 2002-2003) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au chèque-emploi associatif (n° 19, 2002-2003).

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Question orale avec débat n° 11 de M. Pierre André à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine sur les zones franches urbaines.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi de M. Jean-Marie Poirier tendant à étendre aux communautés d'agglomération créées ex nihilo le régime de garantie d'évolution de la dotation globale de fonctionnement des communautés d'agglomération issues d'une transformation (n° 179, 2002-2003).

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 12 mars 2003, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mardi 11 mars 2003

SCRUTIN (n° 126)

sur l'amendement n° 282 présenté par M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste et apparenté, tendant à insérer un article additionnel après l'article 11 bis du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (collège électoral pour l'élection des sénateurs).

Nombre de votants :290Nombre de suffrages exprimés :290Pour : 114Contre : 176Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

N'ont pas pris part au vote : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin, Dominique Larifla.

Contre : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Jean Boyer

Marcel Deneux

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Pierre Fauchon

Françoise Férat

Christian Gaudin

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Emmanuel Hamel

Marcel Henry

Joseph Kergueris

Valérie Létard

Jean-Louis Masson

Michel Mercier

Louis Moinard

Philippe Nogrix

Anne-Marie Payet

Daniel Soulage

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :291Nombre des suffrages exprimés :291Majorité absolue des suffrages exprimés :146Pour :115Contre : 176Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 127)

sur l'amendement n° 363, présenté par M. Jacques Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, tendant à insérer un article additionnel après l'article 11 bis du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (vote obligatoire aux élections régionales).

Nombre de votants :286Nombre de suffrages exprimés :286Pour : 117Contre : 169Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

N'ont pas pris part au vote : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 26.

Contre : 1. _ M. Pierre Fauchon.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8.

Contre : 1. _ M. André Vallet.

N'ont pas pris part au vote : 8.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Jean-Paul Amoudry

Michèle André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Denis Badré

Gilbert Barbier

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Claude Biwer

Marie-Christine Blandin

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Didier Boulaud

Jean Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Ernest Cartigny

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Yves Detraigne

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Jean-Léonce Dupont

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Françoise Férat

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Christian Gaudin

Charles Gautier

Gisèle Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jacqueline Gourault

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Marcel Henry

Odette Herviaux

Bernard Joly

Alain Journet

Joseph Kergueris

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Pierre Laffitte

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Valérie Létard

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Michel Mercier

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Louis Moinard

Aymeri de Montesquiou

Michel Moreigne

Philippe Nogrix

Georges Othily

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Jacques Pelletier

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Nicolas Alfonsi

François Autain

Jean-Yves Autexier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

André Boyer

Robert Bret

Yvon Collin

Yves Coquelle

Annie David

Gérard Delfau

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Emmanuel Hamel

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Jean-Louis Masson

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 288Nombre de suffrages exprimés :288Majorité absolue des suffrages exprimés :145Pour :117Contre : 171Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 128)

sur l'amendement n° 184, présenté par M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, sur l'intitulé du titre Ier du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Nombre de votants :290Nombre de suffrages exprimés :287Pour : 120Contre : 167Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

N'ont pas pris part au vote : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 14.

Contre : 1. _ M. Bernard Joly.

Abstentions : 2. _ MM. Aymeri de Montesquiou et André Vallet.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 4.

Abstention : 1. _ M. Philippe Darniche.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Ernest Cartigny

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Fernand Demilly

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Pierre Laffitte

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Georges Othily

Jean-Marc Pastor

Jacques Pelletier

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

Abstentions

Philippe Darniche, Aymeri de Montesquiou et André Vallet.

N'ont pas pris part au vote

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Jean Boyer

Marcel Deneux

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Pierre Fauchon

Françoise Férat

Christian Gaudin

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Emmanuel Hamel

Marcel Henry

Joseph Kergueris

Valérie Létard

Jean-Louis Masson

Michel Mercier

Louis Moinard

Philippe Nogrix

Anne-Marie Payet

Daniel Soulage

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 292Nombre de suffrages exprimés :289Majorité absolue des suffrages exprimés :145Pour : 121Contre : 168Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 129)

sur l'amendement n° 352 rectifié, présenté par M. Jean-Marie Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, à l'article 12 du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (modalités de la répartition des sièges aux élections européennes).

Nombre de votants :211Nombre de suffrages exprimés :211Pour : 45Contre : 166Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

N'ont pas pris part au vote : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 16.

Contre : 1. _ M. Bernard Joly.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

N'ont pas pris part au vote : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 2. _ MM. Philippe Darniche et Bernard Seillier.

Contre : 3.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

André Boyer

Jean Boyer

Ernest Cartigny

Yvon Collin

Philippe Darniche

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Pierre Fauchon

Françoise Férat

François Fortassin

Christian Gaudin

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Marcel Henry

Joseph Kergueris

Pierre Laffitte

Dominique Larifla

Valérie Létard

Michel Mercier

Louis Moinard

Aymeri de Montesquiou

Philippe Nogrix

Georges Othily

Anne-Marie Payet

Jacques Pelletier

Bernard Seillier

Daniel Soulage

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Emmanuel Hamel

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean-Louis Masson

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 212Nombre de suffrages exprimés :212Majorité absolue des suffrages exprimés :107Pour : 45Contre : 167Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 130)

sur l'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Bernard Seillier, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Alex Türk et Philippe Darniche, à l'article 12 du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (possibilité de dénomination des listes selon une référence nationale).

Nombre de votants :293Nombre de suffrages exprimés :293Pour : 129Contre : 164Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

N'ont pas pris part au vote : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 26.

Contre : 1. _ M. Pierre Fauchon.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 16.

Contre : 1. _ M. Bernard Joly.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 4.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Philippe Adnot.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Michèle André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Denis Badré

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Claude Biwer

Marie-Christine Blandin

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Didier Boulaud

André Boyer

Jean Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Ernest Cartigny

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Philippe Darniche

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Rodolphe Désiré

Sylvie Desmarescaux

Yves Detraigne

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Jean-Léonce Dupont

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Françoise Férat

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Christian Gaudin

Charles Gautier

Gisèle Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jacqueline Gourault

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Marcel Henry

Odette Herviaux

Alain Journet

Joseph Kergueris

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Pierre Laffitte

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Valérie Létard

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Michel Mercier

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Louis Moinard

Aymeride Montesquiou

Michel Moreigne

Philippe Nogrix

Georges Othily

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Jacques Pelletier

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Alex Türk

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Emmanuel Hamel

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Jean-Louis Masson

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 131)

sur l'amendement n° 365, présenté par M. Jacques Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement démocratique, social et européen, sur l'article 15 du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (découpage du territoire national selon les sept zones de défense).

Nombre de votants :209Nombre de suffrages exprimés :209Pour : 46Contre : 163Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

N'ont pas pris part au vote : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 26.

Contre : 1. _ M. Pierre Fauchon.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 1. _ M. Charles Gautier.

N'ont pas pris part au vote : 82.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 2. _ MM. Philippe Darniche et Bernard Seillier.

N'ont pas pris part au vote : 3.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

André Boyer

Jean Boyer

Ernest Cartigny

Yvon Collin

Philippe Darniche

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Françoise Férat

François Fortassin

Christian Gaudin

Charles Gautier

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Marcel Henry

Bernard Joly

Joseph Kergueris

Pierre Laffitte

Dominique Larifla

Valérie Létard

Michel Mercier

Louis Moinard

Aymeri de Montesquiou

Philippe Nogrix

Georges Othily

Anne-Marie Payet

Jacques Pelletier

Bernard Seillier

Daniel Soulage

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Sylvie Desmarescaux

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Emmanuel Hamel

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean-Louis Masson

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Alex Türk

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 209Nombre de suffrages exprimés :209Majorité absolue des suffrages exprimés :105Pour : 45Contre : 164Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 132)

sur l'amendement n° 291 rectifié, présenté par Mme Monique Cerisier-ben Guiga et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 15 du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (vote des Français établis hors de France aux élections européennes).

Nombre de votants :285Nombre de suffrages exprimés :285Pour : 123Contre : 162Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

N'ont pas pris part au vote : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Ernest Cartigny

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Fernand Demilly

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Bernard Joly

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Pierre Laffitte

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Aymeride Montesquiou

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Georges Othily

Jean-Marc Pastor

Jacques Pelletier

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vallet

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Jean Boyer

Philippe Darniche

Marcel Deneux

Sylvie Desmarescaux

Yves Detraigne

Jean-Léonce Dupont

Pierre Fauchon

Françoise Férat

Christian Gaudin

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Emmanuel Hamel

Marcel Henry

Joseph Kergueris

Valérie Létard

Jean-Louis Masson

Michel Mercier

Louis Moinard

Philippe Nogrix

Anne-Marie Payet

Bernard Seillier

Daniel Soulage

Alex Türk

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 287Nombre des suffrages exprimés :287Majorité absolue des suffrages exprimés :145Pour :123Contre : 164Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.