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Séance du 18 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 4
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004
Art. additionnel après l'art. 4 ou avant l'art.15 A

Articles additionnels après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 114, présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vezinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après la première phrase du 3° du I de l'article 570 du code général des impôts, est insérée une phrase ainsi rédigée : "La remise ne peut être inférieure à un seuil déterminé par décret en Conseil d'Etat". »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Le débat sur le tabac de la nuit dernière a été long, mais, manifestement, il faut le reprendre. Je croyais que l'on avait parlé de santé publique, mais il est vrai que des considérations économiques ont cherché à l'emporter. Je voudrais réaffirmer les objectifs de santé publique.

M. Paul Blanc. Nous n'allons pas revenir là-dessus !

M. Gilbert Chabroux. Certes, mais tout irait mieux si nous avions tous ces objectifs en partage !

Tel n'est pas le cas et je considère, encore une fois, que des raisons d'ordre économique s'imposent à certains !

Il faut d'abord dire haut et fort que le nombre de fumeurs doit baisser dans notre pays, parce que le tabac tue. La lutte contre le tabagisme est un impératif de santé publique de première importance. Un fumeur sur deux meurt des suites de son tabagisme. On a avancé hier soir les chiffres de 40 000 ou 60 000 décès.

Pour autant, cela ne doit pas nous empêcher de prendre en compte le problème économique des buralistes. Si l'on vend moins de tabac, les recettes diminuent et ils subissent donc un manque à gagner. Il faut simplement se donner les moyens de le compenser. Mais ce problème vient en seconde place et ne constitue pas la priorité. Il faut avant toute chose essayer de tenir l'objectif de santé publique fixé par le plan « cancer ». Pour que ce plan soit mis en oeuvre, il faut le financer. Prenons les choses dans l'ordre, chers collègues, et attaquons-nous seulement après au problème des buralistes.

J'ai fait une proposition, je la formule de nouveau par cet amendement. Tout de même, c'est un problème de taxe. Il n'est pas nécessaire d'être expert en fiscalité du tabac pour le voir.

M. Michel Charasse. Heureusement !

M. Gilbert Chabroux. Certains sont des experts en la matière et jonglent avec ces taxes. Moi, je constate simplement qu'à peu près 80 % du prix du tabac vont à l'Etat et que 6 % reviennent aux buralistes, le reste étant destiné aux fabricants. N'y a-t-il pas une nouvelle répartition à opérer ?

L'augmentation du prix du tabac est-elle vraiment faite pour rapporter de l'argent à l'Etat ou pour essayer d'atteindre cet objectif de santé publique que j'ai rappelé ? S'agit-il de renflouer les caisses de l'Etat...

M. Raymond Courrière. Elles en ont bien besoin !

M. Gilbert Chabroux. ... ou de diminuer le nombre des fumeurs tout en préservant le service public que rendent les buralistes ? Ne serait-il pas envisageable d'aller au-delà des 6 % nets, après avoir procédé à une étude objective du manque à gagner pour le compenser - pourquoi pas ? - à due concurrence. Il s'agit, non pas de reporter les taxes de l'Etat sur les buralistes, mais simplement de compenser un manque à gagner.

Est-il impossible de poser cette question ? N'est-elle pas légitime ? N'est-ce pas en ces termes que le problème doit se poser : en premier lieu, l'objectif de santé publique, en second lieu, le problème des buralistes ?

On trouvera une autre clé de répartition des taxes, on augmentera la part des taxes qui revient aux buralistes, et le problème sera réglé. Et l'on pourra tout à fait - je l'espère, en tout cas - ne pas s'arrêter en si bon chemin et poursuivre cette lutte contre le tabagisme. Mais, si l'on doit s'arrêter, atermoyer, décréter un moratoire fiscal, faire des annonces contradictoires sur les thèmes « On a fait ceci, on a fait cela, mais on n'augmentera plus ; c'est fini ; vous pouvez y aller et recommencer à fumer », à quoi cela sert-il ? C'est vraiment une politique de gribouille !

M. Raymond Courrière. Comme d'habitude !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Chabroux sait très bien que son amendement est un cavalier.

M. Gilbert Chabroux. Mais non !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais si, c'est un cavalier puisqu'il ne modifie ni les recettes ni les dépenses de la loi de financement. Donc, il n'a rien à faire dans ce projet de loi !

Vous vouliez simplement délivrer un message politique aux buralistes pour leur montrer que vous vous préoccupez de leur sort.

M. Gilbert Chabroux. Ce n'est pas sérieux !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais le Gouvernement n'a pas attendu que vous agissiez en ce domaine !

M. Raymond Courrière. Et voilà le politicien qui se réveille !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le Gouvernement, par l'intermédiaire de M. Dutreil, a envoyé un signe aux buralistes. Il a augmenté leur marge et a débloqué un crédit de 150 millions d'euros. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. On voit le résultat !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Donc, vous avez voulu nous faire un petit numéro politique sur ce sujet, mais votre amendement n'a rien à voir avec la loi de financement de la sécurité sociale.

L'avis de la commission est donc défavorable. (M. Paul Blanc applaudit.)

M. Raymond Courrière. La droite montre son vrai visage : ce n'est pas la santé qui l'intéresse !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vézinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 3511-9 du code de la santé publique, est inséré un nouvel article ainsi rédigé :

« Art. L. ... 1 % des taxes sur le tabac est consacré à des actions de prévention pour lutter contre le tabagisme. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. C'est sans doute encore un cavalier, n'est-ce pas ? Car tout amendement que nous proposons sur le tabac est un cavalier !

M. Raymond Courrière. Evidemment !

M. Gilbert Chabroux. Vous nous présentez des amendements « miroirs », mais vous ne vous y retrouvez pas, dans ces miroirs ! (Sourires.)

Toujours dans la perspective de poser les vrais problèmes, j'ai déposé l'amendement n° 115, qui traite des actions de prévention. Faut-il des actions de prévention ? Peut-on en parler ici ?

M. Raymond Courrière. Visiblement, non !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La prévention pour les buralistes !

M. Gilbert Chabroux. Si vous traitez le problème de la sorte, par l'ironie ou par la caricature, vous n'avancerez pas !

M. Raymond Courrière. Ne vous moquez pas, monsieur About !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Un peu de sérieux, tout de même !

M. Gilbert Chabroux. Vous ne m'empêcherez pas de penser que cela cache des considérations d'un autre ordre !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout à fait !

M. Raymond Courrière. C'est de la politique politicienne !

M. Gilbert Chabroux. Je demande que des actions de prévention soient menées, que la politique de lutte contre le tabac soit considérée comme un tout, et que l'on se conforme à la règle édictée par l'OMS qui prévoit que 1 % des taxes sur le tabac soit consacré à des actions de prévention pour lutter contre le tabagisme.

L'information et l'éducation sur les méfaits du tabac sont encore des domaines particulièrement négligés. La France est le pays qui consacre le budget le plus faible à ses actions de prévention !

Mais est-il possible de prendre en compte cette dimension du problème ? Peut-il y avoir, dans notre pays, des actions de prévention plus actives ?

Vous allez nous répondre que des subventions sont déjà accordées à un certain nombre d'associations ; mais il ne s'agit que de quelques dizaines de milliers d'euros !

Quand on voit ce que rapportent les taxes sur le tabac, ne peut-on pas faire un effort proportionné et consacrer à cette action 1 % de leur produit ? C'est également un objectif de santé publique. Mais a-t-on seulement des objectifs de santé publique ?

M. Raymond Courrière. Mais non !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. Gilbert Chabroux. J'ai entendu ce matin à la radio que certaines actions de prévention n'ont aucun résultat sur des jeunes déjà trop engagés dans le tabagisme.

M. Raymond Courrière. Il faut commencer plus tôt !

M. Gilbert Chabroux. On suggère de commencer plus tôt : pourquoi pas dès l'école primaire ?

Est-ce qu'on s'en occupe ? Est-ce que l'on fait quelque chose ? Est-ce que cela fait partie de votre politique, monsieur le ministre ?

M. Raymond Courrière. Mais non !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. le président. Monsieur Courrière, si vous voulez parler, demandez la parole !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'a rien à dire !

M. Raymond Courrière. Vous ne me ferez pas taire !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Chabroux est un homme trop averti de la procédure parlementaire pour ignorer le sort qui pourrait être réservé à certains de ses amendements.

J'ai précisé les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales avait donné un avis défavorable sur l'amendement précédent. Nous comprenons le souci de notre collègue d'une politique de prévention, souci qui s'inscrit tout à fait dans une véritable politique de santé publique. Toutefois, cette disposition aurait plutôt sa place dans un texte relatif à cette politique, plutôt que dans celui-ci.

Cela étant, la commission des affaires sociales a décidé de demander l'avis du Gouvernement sur cet amendement avant de se prononcer ; elle agira de même, tout à l'heure, pour l'amendement n° 116, qui est du même tabac ! (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de M. Chabroux pour une raison très simple, qui le surprendra lui-même.

M. Chabroux demande que 1 % des recettes des taxes sur les tabacs soit consacré à des actions de prévention. Ces recettes s'élevant à 8 milliards d'euros, cela donnerait 80 millions d'euros. Or, 115 millions d'euros sont d'ores et déjà affectés au seul plan relatif à la lutte contre le cancer. L'amendement de M. Chabroux constituerait donc un recul par rapport aux sommes consacrées à la prévention à partir de la taxation des tabacs. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais non !

M. Guy Fischer. Non !

M. Raymond Courrière. Ce sont des sophismes !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Maintenant, M. Courrière est contrarié !

M. Raymond Courrière. Il s'agit de positions politiciennes !

Art. additionnels après l'art. 4
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004
Art. 4 bis

Article additionnel après l'article 4

ou avant l'article 15 A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 116, présenté par MM. Chabroux, Cazeau et Vantomme, Mme Campion, MM. Domeizel et Krattinger, Mmes Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la lutte contre le tabagisme, les traitements nicotiniques de substitution lorsqu'ils sont prescrits par un médecin sont pris en charge par les organismes de sécurité sociale.

« Les charges qui en résultent sont compensées par l'affectation automatique à l'assurance maladie d'une partie des bénéfices découlant de toute nouvelle taxe additionnelle aux droits prévus par l'article 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 165, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau, Mme Beaudeau, M. Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 15 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 3511-1 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les substituts nicotiniques ayant pour but l'arrêt du tabac sont pris en charge par l'assurance maladie après prescription médicale. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 116.

M. Gilbert Chabroux. M. le ministre va sans doute m'opposer que cet amendement aussi est satisfait. Tout va bien ! La mise en oeuvre de la politique de lutte contre le tabac se déroule très bien ! Les jeunes sont de plus en plus nombreux à fumer et commencent de plus en plus tôt, nous battons des records, mais tout va bien !

M. Raymond Courrière. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. Et la politique que vous menez, monsieur le ministre, va sûrement faire changer la situation !

En défendant cet amendement, je veux aborder un autre volet de la lutte contre le tabac : l'aide au sevrage. Nombre de fumeurs veulent arrêter de fumer mais ne le peuvent pas parce qu'ils ne sont pas aidés. Les consultations des services de sevrage, fort peu nombreux d'ailleurs - mais peut-être estimez-vous qu'il y en a encore trop et que tout va bien sur ce plan-là aussi ! - sont débordées.

M. Raymond Courrière. Oui !

M. Gilbert Chabroux. Ce amendement vise à apporter une aide concrète à ceux qui veulent arrêter de fumer, et c'est la moindre des choses. On ne peut pas faire valoir que le coût du tabagisme est extrêmement élevé, ce qui est vrai, et, dans le même temps, refuser à ceux qui veulent arrêter de fumer une aide qui, au demeurant, n'est pas très chère !

Nous souhaitons donc que les traitements nicotiniques de substitution soient remboursés. Il s'agit d'une thérapeutique ancienne et qui a prouvé son efficacité. Elle est la mieux évaluée et présente un rapport entre le bénéfice et les risques particulièrement intéressant. Elle doit donc être privilégiée et rendue accessible au plus grand nombre.

Il nous paraît opportun, en termes de santé publique et pour mener à bien la lutte engagée contre le fléau que représente le tabac, d'utiliser un large éventail de mesures, et non de se contenter de la seule hausse des prix.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 165.

M. Guy Fischer. Je fais totalement miens les arguments que vient de développer mon collègue M. Chabroux.

Aujourd'hui, M. le ministre affirme que le financement de la lutte contre le tabagisme est assuré dans le plan cancer, et nous aurons certainement l'occasion d'en débattre de nouveau. Or la décision de moratoire sur la hausse des prix, par exemple, remet indirectement en cause, par un effet de dominos, la mise en oeuvre du plan cancer.

M. Raymond Courrière. Bien sûr !

M. Gilbert Chabroux. Il n'y a plus de plan cancer !

M. Guy Fischer. Aujourd'hui, nous demandons des éclaircissements sur le financement de la lutte contre ce fléau qu'est le cancer. Or ce n'est pas la discussion qui a commencé hier qui nous les apporte ! Le débat reste donc entier.

Les adolescents, toutes les études le montrent, fument de plus en plus tôt, à douze, treize, quatorze ans. Il s'agit donc aujourd'hui de tout mettre en oeuvre pour lutter contre le tabagisme. Or les outils dont nous disposons sont très peu nombreux. Les consultations et les centres anti-tabac sont en nombre très limité et, quand ils existent, sont saturés.

L'efficacité des substituts nicotiniques repose sur une action volontaire, mais si celle-ci n'est pas soutenue par l'intervention de véritables professionnels, elle peut échouer. C'est pourquoi nous considérons qu'il faut généraliser ces moyens. Au-delà de l'expérimentation qui a été évoquée, nous devons prendre une mesure qui touche vraiment le grand public. Faisons ce pas décisif et mettons effectivement en oeuvre les substituts nicotiniques, outil auquel nos concitoyens, aujourd'hui, recourent le plus facilement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Chabroux laisse sous-entendre que tout va bien, qu'il n'est plus nécessaire d'agir. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gilbert Chabroux. C'était de l'ironie, monsieur le rapporteur !

M. Raymond Courrière. C'est vous qui l'affirmez, monsieur le rapporteur !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce sont très exactement les propos tenus par M. Chabroux ! Sur un ton peut-être un peu ironique (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste), il avait l'air de dire : tout va très bien, madame la marquise. N'est-ce pas, monsieurChabroux ?

Soyons sérieux !

M. Raymond Courrière. C'est vous qui ne l'êtes pas !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Vous savez très bien que le Gouvernement ne s'est pas montré inactif ! Vous êtes restés complètement sourds aux propos qu'a tenus le ministre, hier soir et encore ce matin, sur ses objectifs en matière de santé publique !

M. Raymond Courrière. On voit les résultats !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Les bras m'en tombent d'entendre de tels propos de votre bouche, monsieur Chabroux !

M. Raymond Courrière. Ils sont déjà tombés !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le Gouvernement a apporté son soutien à la proposition de loi de M. Joly, qu'il a complétée par un certain nombre de dispositions, notamment par l'augmentation des droits sur les tabacs, que contestent les buralistes en raison de tous les problèmes que nous avons évoqués hier. Il a également mis en place, et M. Fischer vient d'y faire allusion, une expérimentation concernant l'utilisation des substituts nicotiniques par les jeunes, expérimentation qui devrait faire très prochainement l'objet d'un rapport.

Mais le Gouvernement pourra certainement mieux que moi-même exposer ses intentions en la matière et rappeler qu'il ne compte pas attendre ad vitam aeternam pour prendre une mesure qui s'apparente, mes chers collègues, à celle que vous proposez.

M. Raymond Courrière. Il faut la voter !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Attendons donc le résultat de l'expérimentation et, au mois de janvier, lorsque le Sénat examinera le projet de loi qui portera sur la santé publique, nous pourrons prendre des dispositions de ce genre.

M. Roland Muzeau. Ce n'est jamais le moment !

M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales, sans porter de jugement sur le fond, a considéré que, pour le moment, il n'y avait pas lieu de retenir les amendements n°s 116 et 165.

M. Raymond Courrière. Bien sûr !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais je laisse à Jean-François Mattei le soin de préciser les intentions du Gouvernement en la matière.

M. Raymond Courrière. C'est totalement incohérent !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Pour ceux qui jugeraient les choses incohérentes, je vais tenter de ramener un peu de clarté.

L'un des cent objectifs contenus dans le projet de loi de santé publique dont la Haute Assemblée débattra au mois de janvier prochain est de faire baisser de 30 % le nombre de jeunes fumeurs et de 20 % le nombre de fumeurs en général, et ce dans la période 2003 à 2008, c'est-à-dire en cinq ans.

M. Raymond Courrière. C'est mal parti !

M. Jean-François Mattei, ministre. L'un des outils à notre disposition pour y parvenir est l'augmentation de la taxe sur les tabacs, outil important et brutal qui permet de faire diminuer de manière significative le nombre de fumeurs.

M. Guy Fischer. Elle a fait long feu !

M. Raymond Courrière. C'est pour cela que vous l'interrompez pour quatre ans !

M. Jean-François Mattei, ministre. Mais après avoir procédé à ces hausses, il est normal... (M. Raymond Courrière grommelle.)

M. Jean-François Mattei, ministre. Je vous en prie, monsieur le sénateur ! Venez donc prendre ma place !

M. le président. Non, non, il est mieux au Sénat. Il n'a jamais voulu être ministre !... (Sourires.)

M. Jean-François Mattei, ministre. Il vient au Sénat, mais pour empêcher le ministre de parler. Permettez-moi de m'étonner !

Cette augmentation brutale sera donc suivie d'une évaluation.

Parallèlement, trois autres pistes importantes doivent être explorées pour renforcer notre action anti-tabac.

La proposition de M. Chabroux et de M. Fischer de rembourser les substituts nicotiniques, proposition que l'on a également pu entendre ici et là ces derniers mois, est sûrement une première piste à explorer. Je peux vous indiquer dès aujourd'hui que le coût, pour l'assurance maladie, en serait de 80 millions d'euros. Néanmoins, une évaluation plus approfondie est nécessaire, car on ne peut pas accepter l'idée qu'un fumeur faisant état de son désir d'arrêter de fumer se voie prescrire un patch remboursé par la sécurité sociale, puis recommence à fumer, consulte de nouveau trois mois plus tard pour obtenir une nouvelle prescription, elle aussi remboursée... En réalité, il faut que la véritable cure qui conduit à cesser de fumer soit organisée de manière coresponsable entre le prescripteur et celui qui veut arrêter de fumer.

La deuxième piste est l'expérimentation que nous avons commencée dans certains collèges et lycées, où nous mettons gratuitement ces substituts nicotiniques à disposition, et je souhaite compléter l'information que je vous ai donnée hier à ce sujet.

Un programme expérimental sera lancé dans trois régions, et non plus dans deux. Il se déroulera tout au long de l'année prochaine et portera sur le remboursement des substituts nicotiniques.

Nous avons décidé de retenir trois régions, et non plus deux, parce que les candidatures ont été plus nombreuses que prévu. Les deux premières régions sont l'Alsace et la Basse-Normandie ; une troisième sera bientôt désignée.

Le substitut nicotinique présente un intérêt supplémentaire : même si les consultations de tabacologie sont aujourd'hui ouvertes en grand nombre, elles n'accueillent que 50 000 personnes, ce qui montre bien qu'elles ne sont pas la voie la plus communément utilisée par ceux qui veulent arrêter de fumer.

Enfin, dernière piste, il faudra mieux faire respecter la loi Evin et travailler à l'harmonisation de la fiscalité européenne. En d'autres termes, il faut conduire une action globale !

S'agissant des substituts nicotiniques, monsieur Chabroux, monsieur Fischer, nos positions sont donc proches. Toutefois, votre amendement est un peu prématuré, et je ne peux y être favorable faute de disposer d'une évaluation ni d'une stratégie définie.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Je suis surpris du consensus qui entoure l'utilisation des produits de substitution nicotinique. En effet, et vous le savez bien, monsieur le ministre, dans l'état actuel des connaissances scientifiques, nous ignorons les effets de la nicotine et les risques encourus par les jeunes, les adolescents, voire les très jeunes, notamment en ce qui concerne la fertilité des jeunes filles, qui sont quelquefois au stade de la puberté.

Il faut donc se montrer extrêmement prudent dans le recours à des traitements de ce type, surtout s'ils doivent être remboursés par la sécurité sociale. Il faut avant toute chose s'assurer que des études scientifiques ont démontré leur innocuité.

Autant, chez les personnes d'un certain âge, ces produits peuvent être utilisés, autant - mais je pense que MM. Fischer et Chabroux pourraient se renseigner sur ce point - nous ne connaissons pas exactement les risques de ces substituts nicotiniques pour des sujets en âge de procréer.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je veux revenir sur la question de la prévention et de la lutte contre le tabagisme.

Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez répondu à M. Chabroux que les sommes prévues pour la campagne de prévention et de lutte contre le tabagisme étaient nettement supérieures à ce que représenterait 1 % des taxes sur les tabacs, montant qu'il proposait d'y consacrer et que vous avez évalué à 8 milliards d'euros. Ces chiffres m'étonnent un peu, mais nous aurons très certainement l'occasion d'y revenir.

Je profiterai de ce débat, monsieur le ministre, pour vous poser une question. J'ai entendu Mme la déléguée interministérielle pour la lutte contre le cancer affirmer : « Nous allons faire pour le plan cancer ce que nous avons fait pour la sécurité routière. »

Je sais que l'institut qui a été créé sera mis en place au cours de l'année 2004, mais je vous avoue, monsieur le ministre, que j'ai beaucoup de mal à établir une comparaison entre les victimes de la route - je pense à celui qui, conduisant trop vite, perd la maîtrise de son véhicule et se tue ou tue un autre automobiliste, un piéton ou un cycliste - et les salariés qui meurent d'avoir inhalé de l'amiante ou qui succombent à un cancer de la face parce qu'ils ont respiré des poussières de bois. Je ne vois absolument pas le lien ! Par conséquent, j'aimerais que vous nous éclairiez sur les déclarations récentes de Mme la déléguée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 4 ou avant l'art.15 A
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Art. 4 ter

Article 4 bis

Les conseils généraux des départements d'outre-mer peuvent fixer, par délibération, un minimum de perception spécifique fixé pour 1 000 unités, tel que mentionné aux articles 575 et 575 A du code général des impôts, pour le droit de consommation sur les cigarettes dans leur circonscription administrative. Ce minimum de perception, fixé par 1 000 unités, peut atteindre sans le dépasser le montant déterminé en vertu du taux du droit de consommation appliqué sur le prix d'une quantité de 1 000 cigarettes de la classe de prix la plus demandée en France continentale.

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié, présenté par MM. Virapoullé et Leclerc, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la seconde phrase de cet article :

« Ce minimum de perception ne peut être supérieur au droit de consommation résultant de l'application du taux fixé par le conseil général au prix de vente au détail en France continentale des cigarettes de la classe de prix la plus demandée. »

La parole est à M. Dominique Leclerc.

M. Dominique Leclerc. L'article 4 bis, introduit par l'Assemblée nationale, instaure pour les conseils généraux d'outre-mer la possibilité de fixer un minimum de perception pour les droits de consommation sur les cigarettes.

Mon collègue Jean-Paul Virapoullé ne pouvant être présent ce matin, il m'a demandé de défendre cet amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Art. 4 bis
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Art. 5

Article 4 ter

La section 3 bis du chapitre V du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale, intitulée « Cotisation sur les bières fortes » et comprenant les articles L. 245-13 à L. 245-13-6, est abrogée à compter du 1er janvier 2003. - (Adopté.)

Art. 4 ter
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Art. additionnels après l'art. 5

Article 5

I. - Après le troisième alinéa de l'article L. 376-1 et le troisième alinéa de l'article L. 454-1 du code de la sécurité sociale, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« La demande de la caisse vis-à-vis du tiers responsables s'exerce d'abord à titre amiable et sans préjudice des décisions judiciaires rendues sur action de la victime. Une convention signée par la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse nationale d'assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés et la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole avec les organisations représentatives des assureurs peut définir les modalités de mise en oeuvre de cette procédure.

« La personne victime, les établissements de santé, le tiers responsable et son assureur sont tenus d'informer la caisse de la survenue des lésions causées par un tiers dans des conditions fixées par décret. La méconnaissance de l'obligation d'information des caisses par l'assureur du tiers responsable donne lieu à la majoration de 50 % de l'indemnité forfaitaire mentionnée ci-après dans les conditions déterminées par le même décret. »

I bis. - L'ordonnance n° 96-51 du 24 janvier 1996 relative aux mesures urgentes tendant au rétablissement de l'équilibre financier de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° Dans le II de l'article 9, les mots : « cinquième et sixième » sont remplacés par les mots : « septième et huitième » ;

2° Dans le II de l'article 10, les mots : « sixième et septième » sont remplacés par les mots : « huitième et neuvième ».

II. - Le troisième alinéa de l'article L. 211-11 du code des assurances est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il en est de même lorsque les prestations de sécurité sociale sont versées après avis de la commission départementale d'éducation spéciale ou de la commission technique d'orientation et de reclassement professionnel. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 162, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, MM. Muzeau, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer deux alinéas après le troisième alinéa des articles L. 376-1 et L. 454-1 du code de la sécurité sociale :

« Hors le cas où la caisse est appelée en déclaration de jugement commun conformément aux dispositions ci-après, la demande de la caisse vis-à-vis du tiers responsable s'exerce en priorité à titre amiable. »

L'amendement n° 117, présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vézinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A. - Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer deux alinéas après les troisièmes alinéas des articles L. 376-1 et L. 454-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : "travailleurs non salariés", insérer les mots : ", la caisse centrale de la mutualité sociale agricole, et les organisations les plus représentatives des organismes d'assurance maladie complémentaire".

« B. - Dans la première phrase du dernier alinéa du même texte, après les mots : "la caisse", insérer les mots : "et, le cas échéant, l'organisme d'assurance maladie complémentaire concerné". »

L'amendement n° 230, présenté par M. Murat, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer deux alinéas après le troisième alinéa des articles L. 376-1 et L. 454-1 du code de la sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée :

« Le sport professionnel est exclu du champ de cette convention. »

L'amendement n° 118, présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vézinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer deux alinéas après les troisièmes alinéas des articles L. 376-1 et L. 454-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : "sont tenus", insérer les mots : ", après diagnostic médical,". »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 162.

M. Guy Fischer. L'article 5, qui vise à optimiser la procédure du recours contre tiers exercée par les caisses de sécurité sociale, n'aurait, selon M. le rapporteur, « d'autre portée que de réduire le nombre de cas où la sécurité sociale se substitue sans justification aux assureurs ». Soit ! Mais si tel est le cas, me direz-vous, mes chers collègues, pourquoi sommes-nous opposés aux remèdes envisagés pour lutter contre la sous-déclaration des accidents corporels auprès des caisses, alors que les procédures existent déjà ? Pourquoi proposons-nous la suppression de l'article ?

Tout simplement parce que, replacé dans un contexte de « responsabilisation-culpabilisation » des assurés sociaux, c'est l'esprit lui-même de cet article qui devient gênant. Replacée dans le cadre de la réflexion générale sur l'avenir de l'assurance maladie et de ses orientations, conformes à la volonté du Premier ministre, la philosophie de cet article n'est pas anodine.

Le Premier ministre lui-même, sous couvert de pragmatisme, n'a-t-il pas déjà résolu la question en prenant l'exemple de l'accident de ski, qui devrait « logiquement » relever non pas du pacte républicain, mais de la responsabilité personnelle ?

Comme l'a souligné mon collègue M. Roland Muzeau en défendant la question préalable déposée par notre groupe, cette distinction entre les « accidents de la vie » et les accidents consécutifs à une prise de risque individuelle nous paraît dangereuse pour la solidarité nationale.

En outre, il est faux de laisser croire que ce nouveau partage des risques, au profit des assurances bien sûr, est de nature à « sauver la sécurité sociale ».

Enfin, dans la mesure où ce dispositif a vocation à être étendu aux autres accidents qu'aux accidents de la route - accidents domestiques, accidents sportifs... -, quelles limites seront posées ? J'anticipe, allez-vous m'objecter, mais une personne victime de coups et blessures, même dans la sphère familiale, devra-t-elle, demain, se plier à cette procédure ?

Mes questions et l'objection de fond que nous avons formulée militent donc en faveur de la suppression de l'article 5.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14 rectifié.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 117.

M. Gilbert Chabroux. Je partage les préoccupations exprimées par notre collègue Guy Fischer. Il ne faudrait pas qu'il y ait de dérive - nous y reviendrons au cours du débat - et que la responsabilité individuelle se substitue à la solidarité collective. Nous glisserions alors forcément vers une forme de privatisation.

Nous voudrions cependant limiter l'objet de l'amendement que nous présentons aux cas des recours exercés par les caisses contre les tiers en cas d'accident, et je pense en particulier aux accidents de la route.

L'article 5 vise à faciliter ces recours afin que les dépenses médicales soient payées par l'assureur du tiers responsable. Ce mécanisme doit fonctionner dans les meilleures conditions, et nous souhaitons donc que soit également pris en compte le rôle des organismes d'assurance maladie complémentaires, qui doivent pouvoir, comme les caisses du régime général, exercer plus aisément les recours subrogatoires.

Nous demandons donc une extension du dispositif du recours subrogatoire aux organismes de protection sociale complémentaires.

M. le président. L'amendement n° 230 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 118.

M. Gilbert Chabroux. Il est étonnant que la loi ne précise pas que l'information transmise à la caisse de sécurité sociale sur des lésions causées par un tiers doit intervenir après un diagnostic médical.

L'existence de lésions ne saurait, c'est une évidence, être établie sur des bases subjectives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je suis surpris que M. Fischer ait déposé l'amendement n° 162.

M. Guy Fischer. Ah bon !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je pensais qu'il avait le souci de l'économie pour les dépenses de la branche maladie.

M. Guy Fischer. Je vois plus loin !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Or, en la circonstance, il défend des intérêts qu'il a l'habitude de combattre...

M. Guy Fischer. Un vrai Machiavel !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... et préfère tout mettre à la charge de la sécurité sociale, et donc du secteur public, plutôt que de faire supporter la dépense par les assurances !

C'est une des raisons pour lesquelles la commission ne peut pas accepter l'amendement n° 162.

M. Guy Fischer. On en reparlera !

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 5 tend au contraire à renforcer le contrôle et à éviter que la sécurité sociale ne supporte de manière indue des dépenses qui doivent être prises en charge par les assurances privées.

L'amendement n° 117 de M. Chabroux vise à faire entrer dans les négociations en cours la mutualité, qui n'y est pas présente actuellement.

Ces négociations étant en cours, il ne nous paraît pas utile de prendre immédiatement une disposition législative. Laissons le dialogue aller jusqu'à son terme, et les organismes mutualistes trouveront naturellement leur place dans le dispositif.

On comprend cependant le bien-fondé de la proposition de M. Chabroux. Peut-être le Gouvernement possède-t-il des informations qui nous permettront de déterminer s'il est temps de légiférer, compte tenu du résultat de ces négociations, ou s'il est préférable d'attendre encore un peu.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons entendre l'avis du Gouvernement avant de nous prononcer.

L'amendement n° 118 est satisfait, monsieur Chabroux, puisque le diagnostic médical est, de fait, obligatoire. Lorsqu'il reçoit un patient, le médecin précise en effet, dans la case correspondante, s'il s'agit ou non d'un accident.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Sur l'amendement n° 162, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Comme M. le rapporteur, je trouve un peu invraisemblable, monsieur Fischer, que, vous qui êtes plutôt de ceux qui pensent que les assureurs touchent des primes parfois excessives, vous ayez déposé cet amendement. Voilà que les assureurs percevraient des primes sans avoir à payer leurs assurés en cas d'accident ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Guy Fischer. C'est de la caricature ! On verra bien ce que la sécurité sociale cessera de rembourser après vos propositions !

M. Jean-François Mattei, ministre. Si l'assurance couvre un risque, il est normal que celui qui paie essaie de rentrer dans son argent !

Le Gouvernement est en revanche favorable à l'amendement n° 14 rectifié.

S'agissant de l'amendement n° 117, une négociation s'est en effet engagée entre les assureurs et la caisse nationale de l'assurance maladie. La mutualité fait donc partie des complémentaires qui sont en négociation, et je ne souhaite pas, à ce stade, modifier les parties prenantes à cette négociation et la façon dont elle se déroule.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 118, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 162.

M. Roland Muzeau. Je trouve assez désagréable les réponses caricaturales sur nos amendements ou sur ceux de M. Chabroux. Il serait bon que l'on s'écoute et que l'on s'entende !

Que l'on n'ait pas le même point de vue, à la limite, peu importe - les Français trancheront - mais vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, tourner en dérision l'amendement qu'a défendu mon ami Guy Fischer. Son argumentation est celle que nous avons développée dans la discussion générale et lors de la présentation de la motion tendant à opposer la question préalable ; si vous nous avez prêté quelques secondes d'attention, peut-être avez-vous entendu quels étaient nos arguments.

Nous considérons que la piste sur laquelle vous proposez à la représentation nationale de vous suivre est celle d'un désengagement de fait de l'assurance maladie au profit de l'assurance privée. Malheur à ceux qui n'auront pas les moyens de s'assurer contre des risques supplémentaires ! Vous allez de toute façon imposer à chacun de nos concitoyens une restriction de la prise en charge par la sécurité sociale d'un certain nombre de risques, que nous ne connaissons pas a priori, mais le danger est là.

Nous vous avons cité quelques exemples. Bien évidemment, vous ne nous répondez pas, alors même que vous vous êtes exprimé publiquement et avez vous-même cité plusieurs exemples. De la répartition entre ce qui sera remboursé par la sécurité sociale et ce qui devra l'être par l'assurance privée, vous vous gardez bien de parler dans nos débats, alors que c'est le fond du sujet. C'est pourquoi nons avons déposé d'amendement n° 162.

Vous attendez de nous que nous légiférions dans le flou le plus total. Je peux cependant vous assurer que si l'article 5 n'est pas supprimé, la question sera vite réglée : demain ou après-demain, il y aura un glissement vers l'assurance privée pour un certain nombre de garanties, et ceux qui n'auront pas les moyens de s'assurer n'auront strictement aucune couverture et relèveront donc éventuellement du pénal !

Il serait bien que nos débats, qui ont été d'une longueur extraordinaire sur certains sujets mais qui ont évité les questions de santé publique, se recentrent sur ce qui est l'objet de ce projet de loi, à savoir la sécurité sociale et la défense des intérêts de nos concitoyens.

Les « bobards », cela commence à bien faire !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Si mes réponses paraissent parfois caricaturales, c'est parce que les interventions le sont également ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Je vous rappelle que tout conducteur automobile a une assurance. Si un conducteur renverse quelqu'un, il est lui-même pris en charge par son assurance : la victime, elle, est dans un premier temps remboursée par la sécurité sociale, ce qui est bien le moins, mais c'est bien le moins également que la sécurité sociale puisse exercer un recours contre l'assurance automobile du chauffard !

MM. Gilbert Chabroux et Guy Fischer. C'est déjà le cas !

M. Jean-François Mattei, ministre. Si vous vous opposez à cela, dites-le !

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas vrai !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cela se passe déjà comme ça, monsieur le ministre !

M. Jean-François Mattei, ministre. Il n'appartient pas à la solidarité nationale d'intervenir dans ce qui relève de l'assurance privée. Naturellement, cela n'a strictement rien à voir avec les dérapages du débat dans lesquels vous voudriez que nous vous suivions !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Parce que ce n'est pas ce qui se passe en ce moment, monsieur le ministre ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

M. Guy Fischer. Le groupe CRC vote contre.

(L'article 5 est adopté.)