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Séance du 28 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 10
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 7

Article 6

Dans tous les textes législatifs et réglementaires, les mots : « Autorité de régulation des télécommunications » sont remplacés par les mots : « Autorité de régulation des télécommunications et des postes ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 121 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 84, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A la fin de cet article, remplacer les mots : "Autorité de régulation des télécommunications et des postes" par les mots : "Ministre chargé des télécommunications et de la poste". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 83.

Mme Marie-France Beaufils. Nous souhaitons remettre en cause la pertinence d'une autorité de régulation commune aux secteurs des télécommunications et de La Poste. Je l'ai déjà expliqué, je n'y reviens pas. Nous proposons donc de supprimer l'article 6.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je considère que cet amendement a été défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 84.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la position que nous avons adoptée sur l'ensemble de ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les amendements identiques n°s 83 et 121 sont contraires à l'amendement n° 20 rectifié de la commission qui a créé l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 84 est contraire à l'obligation de désigner un régulateur indépendant, dès lors que l'Etat possède des intérêts dans un opérateur historique. La commission y est également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n°s 83 et 121. En effet, la régulation des activités postales peut être assurée de manière efficace par l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Cette dernière prendra naturellement en compte les différences importantes entre les modèles économiques respectifs de ces deux secteurs. Rien ne l'empêchera d'exercer ses attributions dans un souci égal d'adaptation au contexte communautaire nouveau et de respect des impératifs de service universel.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° 84, qui s'oppose au principe même de la dévolution de pouvoir de régulation dans un domaine postal à une autorité indépendante.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 83 et 121.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnel après l'art. 7

Article 7

Trois ans au plus tard après la date de promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur l'équilibre et les modalités de financement du service universel postal. Ce rapport examinera la pertinence de la création d'un fonds de compensation du service universel postal et, le cas échéant, les conditions de sa mise en oeuvre.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 85, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 122, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Au plus tard au 31 décembre 2005, le Gouvernement adresse au Parlement, après consultation de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, un rapport faisant des propositions de financement du fonds de compensation du service universel postal en vue d'assurer l'équilibre financier du service universel postal. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 85.

Mme Marie-France Beaufils. Comme nous l'avons déjà dit dans plusieurs de nos interventions, la question du financement du service postal universel doit dès aujourd'hui être débattue et les dispositions concrètes destinées à assurer la pérennité du service universel doivent figurer dans le présent projet de loi.

Attendre trois ans pour faire le point et savoir si La Poste sera en mesure de faire face à ses responsabilités ne nous semble pas être la meilleure façon de lui donner les moyens de répondre à ses obligations.

Un certain nombre d'éléments ont été inclus dans le contrat de plan signé avec La Poste. Ils méritent d'être éclaircis, d'autant que, on l'a compris à l'occasion des débats, plusieurs des pistes proposées impliqueraient la participation des collectivités territoriales à certains fonds. Or celles-ci sont aujourd'hui sollicitées de multiples façons. On l'a vu pour la couverture des zones blanches dans le domaine des télécommunications.

Un certain nombre des mesures annoncées par le Président de la République lors de ses voeux, telles que la suppression à brève échéance de la taxe professionnelle, suscitent de vives inquiétudes. Le texte relatif aux responsabilités locales ne prévoit pas les ressources financières permettant de compenser les transferts de compétences qui sont envisagés. Nous estimons donc que des réponses doivent être apportées dans le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit ici d'un point assez important. La directive prévoit la création d'un fonds de compensation. Or, dans le projet de loi, le Gouvernement n'envisage pas, pour l'heure, de le créer immédiatement, comme cela aurait été possible.

Je veux bien admettre que la création d'un fonds aujourd'hui n'aurait pas de sens, car La Poste n'a pas encore de réels concurrents sur le service universel en France. Mais, lors de la seconde étape de l'ouverture à la concurrence des services postaux, au 1er janvier 2006, les concurrents seront bien présents. Il apparaît donc nécessaire que, avant cette étape, le Gouvernement ait formulé des propositions pour rendre effectif ce fonds.

Il nous paraît en effet inutile, voire dangereux d'attendre 2007 pour penser à ce fonds de compensation. Notre amendement vise donc à demander au Gouvernement d'anticiper cette date en nous faisant des propositions dès 2005.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 85, il est paradoxal, madame Beaufils, de vouloir protéger le service universel sans se préoccuper de son financement. L'avis de la commission est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 122 de M. Trémel, l'idée de réfléchir à l'opportunité de créer ou non un fonds de compensation du service universel avant la deuxième étape de l'ouverture de la concurrence des services postaux, soit 2006, est recevable. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. En effet, l'article 7 du projet de loi traduit la volonté du Gouvernement d'asseoir la pérennité du service universel. Il est donc très important de le conserver.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.

Art. 7
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Art. additionnels avant l'art. 8

Article additionnel après l'article 7

M. le président. L'amendement n° 86, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Deux ans après la promulgation de la présente loi, le gouvernement adresse au Parlement un rapport sur la présence postale dans les zones rurales. Ce rapport étudie notamment l'impact de la déréglementation dans le secteur postal sur l'équilibre des territoires et la désertification rurale. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Par cet amendement, nous invitons à faire le point sur la présence postale dans les zones rurales deux ans après la promulgation de la loi. Comme je l'ai déjà dit lors de mon intervention générale, cette présence postale est un élément très important dans ces zones ; un certain nombre de petites communes, on le sait, ont ainsi pu conserver une certaine attractivité grâce à la présence de la poste à côté de la mairie.

Les dispositions qui figurent dans ce projet de loi risquent de fragiliser cette présence postale et il serait selon nous intéressant qu'une étude mesurant leur impact sur l'équilibre de nos territoires soit menée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission, ayant estimé qu'un rapport supplémentaire n'aurait pas d'utilité réelle, a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 8

Art. additionnel après l'art. 7
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Art. 8

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, après les mots : "des règles de la concurrence", sont insérés les mots : "et des missions de service public". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Avec cet amendement, nous nous plaçons dans une logique légèrement différente de celle qui anime les auteurs du présent projet de loi, comme d'ailleurs les concepteurs de certains des amendements qui ont été déposés sur ce texte.

La loi de 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et des télécommunications a délibérément placé l'activité des deux exploitants publics, La Poste et France Télécom, sous l'angle du respect des règles de la concurrence, singulièrement en matière financière pour ce qui concerne les services financiers de La Poste.

Permettez-moi, en effet, de rappeler les termes actuels de l'article 2 de la loi de 1990, qui dispose dans son quatrième alinéa : « D'offrir, dans le respect des règles de la concurrence, des prestations relatives aux moyens de paiement et de transfert de fonds, aux produits de placement et d'épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d'épargne-logement et à tous produits d'assurance. La Poste gère le service des chèques postaux et, pour le compte de l'Etat, la Caisse nationale d'épargne dans le respect des dispositions du code des caisses d'épargne. »

Or, de notre point de vue, de par la spécificité même de son intervention, La Poste joue un rôle tout à fait particulier dans la vie économique du pays. Elle touche manifestement un public qui ne connaît pas les autres établissements de crédits et elle accomplit une mission de service public essentielle en matière financière. D'ailleurs, nombre de victimes de l'exclusion bancaire sont aujourd'hui des usagers des services financiers de La Poste, car il est évident que le réseau d'implantation de La Poste sur l'ensemble du territoire permet de toucher une clientèle qui n'intéresse pas les réseaux bancaires banalisés.

La Poste offre donc une proximité avec la clientèle, ce qui constitue un atout. Elle touche directement ou indirectement un Français sur deux en termes de services financiers, puisqu'elle gère, par exemple, plus de 20 millions de comptes courants et quelque 4 millions de cartes de paiement.

Mais posons la question plus crûment. L'accompagnement des missions de service public qu'assure La Poste est-il nécessairement comparable à l'activité bancaire concurrentielle des établissement de crédits soumis à agrément du CECEI, le comité des établissements de crédits et des entreprises d'investissement ?

Ces missions de service public ne sont d'ailleurs pas rémunérées, selon nous, à leur juste valeur, étant donné que La Poste participe à la mise en oeuvre du droit au compte des particuliers.

Les notions de service public étant absentes aujourd'hui de la conception générale des services financiers fournis par La Poste, il nous semble nécessaire qu'elles apparaissent explicitement dans le texte rénové de la loi de 1990.

On observera, par ailleurs, que ce caractère de mission de service public est non pas uniquement lié à la nature des encours qui sont gérés mais aussi à leur utilisation sociale et je ne puis que souligner, une fois encore, le rôle déterminant des livrets défiscalisés dans le financement de la politique du logement, de la politique de la ville, ou dans tout autre domaine prioritaire de l'action publique de l'Etat ou des collectivités territoriales.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement n° 87.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est incontestable que La Poste assure une mission particulière auprès de l'ensemble des Français en accueillant à son guichet tous les publics qui s'y présentent, y compris les exclus du système bancaire, qui lui sont d'ailleurs désignés. Cette mission n'a toutefois jamais reçu la qualification de « service public » et La Poste n'a pas eu à respecter toutes les obligations qui s'y rattachaient.

L'amendement qui nous est proposé tend à effectuer ce changement à l'heure où l'arbitrage politique qui a été pris consiste, au contraire, à lui conférer une partie des compétences financières de droit commun dont elle a besoin pour assurer son développement en l'assujettissant parallèlement aux règles communes de la concurrence.

Dans ces conditions, il n'est pas possible pour la commission, qui soutient cette orientation, d'accepter cette proposition. En outre, il apparaît pour le moins difficile d'inscrire dans la loi que La Poste assume, en matière financière, une mission de service public sans prévoir de compensation à cette mission.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. En effet, le Gouvernement a déposé un amendement n° 136 rectifié, qui vise, comme l'amendement n° 32 rectifié bis, présenté par MM. Larcher et Hérisson, à modifier en profondeur les conditions d'exercice des services financiers. Nous aurons l'occasion d'en discuter dans quelques instants.

Ces amendements procèdent à une modification de l'objet de La Poste, notamment à travers l'article 2 de la loi du 2 juillet 1990 et l'article L. 518-25 du code monétaire et financier.

Ils apportent deux précisions. D'une part, il est rappelé que le groupe La Poste remplit à la fois des missions d'intérêt général et des missions concurrentielles, s'inspirant en cela de la rédaction retenue à l'article L. 518-1 du code monétaire et financier pour la Caisse des dépôts et consignations. D'autre part, il est proposé d'affirmer que La Poste a vocation à diffuser ses produits et services financiers, notamment le livret A, au plus grand nombre.

Compte tenu de l'amendement n° 136 rectifié, qui reprend ces éléments et que le Gouvernement proposera dans un instant à votre Haute Assemblée, le présent amendement devient, me semble-t-il, sans objet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, après les mots : "des règles de la concurrence", sont insérés les mots : "en partenariat avec des institutions financières investies d'une mission d'intérêt général". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. On pourrait évidemment s'étonner de cet amendement tendant à insérer un article additionnel avant l'article 8, compte tenu que ce qui est visé est assez nettement modifié, quant à l'esprit, par ce que l'on nous propose à l'article 8. Mais il nous a semblé utile de clarifier quelques positions de fond sur le devenir des activités financières de La Poste.

Ce qui imprègne en effet la logique des amendements que nous examinerons dans quelques instants à l'article 8, c'est, comme le dit si bien notre rapporteur général, de faire entrer les services financiers de La Poste dans le « droit commun ».

Ce qui nous importe à nous, et c'est là une différence assez fondamentale, et sans doute irréductible, c'est bien plutôt de donner un sens au service public financier que représente - j'y insiste, notamment par rapport à ce qui vient d'être dit - parmi d'autres intervenants, La Poste.

Ce qui gêne les partisans de la création de la banque postale, filiale ad hoc créée au plus tard en 2005, dans le cadre d'un contrat de plan qui ne soulève pas, c'est le moins que l'on puisse dire, l'enthousiasme des postiers eux-mêmes et qui n'a pas été présenté pour avis aux usagers du service postal, c'est que des sommes relativement importantes échappent en tout ou partie à la stricte logique bancaire et financière.

D'une certaine manière, la filialisation des activités financières de la Poste serait le point d'orgue du mouvement de privatisation des activités bancaires dans notre pays, engagé en 1986, prolongé en 1993 et parachevé depuis dix ans.

Elle est en quelque sorte la soeur jumelle de la filialisation de la direction des activités bancaires et financières de la Caisse des dépôts et consignations, autre institution financière pour le moins spécialisée, et pour le moins investie de plusieurs missions d'intérêt général.

La Poste participe donc naturellement de la mise en oeuvre des missions d'intérêt général dévolues aux établissements et institutions à statut public et semi-public. Il y a des missions d'intérêt général à défendre, à promouvoir et à mettre en oeuvre.

Prenons quelques exemples.

Monsieur le rapporteur, vous direz certainement que ce n'est pas le sujet, mais pourrons-nous véritablement résoudre les questions d'exclusion en matière de logement, de relance de la construction du logement social - on parle de 80 000 logements sociaux construits par an - et de mise en oeuvre d'une politique d'accession sociale à la propriété ? Pourrons-nous y parvenir en banalisant l'activité des services financiers de la Poste, en la mettant au même niveau que celle des établissements de crédit régis par le droit bancaire ?

De la même manière, il est évident que La Poste est l'opérateur financier principal, voire le seul acteur de la lutte contre l'exclusion bancaire - c'est là une mission d'intérêt général tout à fait essentielle -, pour la simple raison que le service rendu l'est à moindre coût, mais aussi parce que nombreux sont celles et ceux de nos compatriotes qui sont privés de cet outil de la vie quotidienne qu'est le carnet de chèques.

La Poste joue donc aujourd'hui un rôle dont les forcenés du produit net bancaire à deux chiffres ne voudront vraisemblablement pas assumer les caractéristiques.

Donner un sens à l'activité du secteur financier public et semi-public est naturel pour nous. Pour ces raisons, nous vous invitons à adopter l'amendement n° 89.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme je l'ai déjà indiqué lors de l'examen des amendements précédents, il ne revient pas au Parlement de dicter à La Poste sa stratégie partenariale.

En outre, l'adoption de cet amendement, tel qu'il est rédigé, reviendrait à interdire à La Poste de nouer des accords avec des institutions financières non investies d'une mission d'intérêt général, ce qui limiterait considérablement sa liberté commerciale. Or il est de l'intérêt général que La Poste ait des résultats financiers qui lui permettent d'assurer sa pérennité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 89. En effet, dans le cadre de son autonomie de gestion, La Poste doit pouvoir établir tout type de partenariat concourant à la réalisation de son objet.

Cet amendement aurait par ailleurs pour effet d'imposer des partenariats qui ne semblent pas utiles et de remettre en cause des partenariats existants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les coûts imputables aux obligations résultant du fonctionnement et mise en oeuvre du service public bancaire de base sont évalués et centralisés auprès de la Banque de France, sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les établissements bancaires ou postaux concernés. Cet échange d'informations s'opère selon des modalités fixées par décret.

« La Banque de France centralise les informations relatives au fonctionnement, aux ouvertures et aux fermetures des comptes résultant de la mise en oeuvre du service. Elle est chargée d'en répartir le coût du fonctionnement selon une péréquation de participation entre La Poste et les établissements financiers participant à sa mise en oeuvre.

« La Poste et les établissements financiers appelés au financement commun peuvent bénéficier de la déductibilité de tout ou partie du coût au moyen d'une provision pour charges, dont le plafond fait l'objet d'une autorisation annuelle fixée par décret. »

« II. - Les pertes de recettes engendrées par application des dispositions du présent article sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 219 et 885 U du code général des impôts. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Si nous suivions le Gouvernement et la commission des affaires économiques, soutenus par la commission des finances, nous pourrions nous contenter de nous interroger sur les conditions dans lesquelles les services financiers de La Poste devront affonter la mutation liée à leur banalisation.

Mais, à y regarder de plus près, les choses peuvent être présentées de manière tout à fait différente.

Le véritable enjeu, à notre avis, est non pas de soumettre La Poste aux seules règles édictées par le droit bancaire en procédant à la suppression pure et simple des dispositions du code des postes et télécommunications relatives à la gestion des services financiers, mais bien plutôt de revenir sur un aspect fondamental : l'exclusion bancaire et l'exercice du droit au compte pour les particuliers.

Ce droit au compte, défini aujourd'hui à l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, est un aspect essentiel du paysage bancaire français actuel. En effet, 10 % des ménages sont en situation d'interdit bancaire, et La Poste peut leur offrir une solution, car nombre d'opérations financières qui sont par définition interdites à ces personnes peuvent être effectuées par ses services financiers. Ceux-ci, soit dit en passant, réalisent leur produit net bancaire grâce à la facturation de frais clairement identifiés.

La vérité est que le service rendu par les services financiers de La Poste est d'un coût pour le moins modique pour l'usager.

Dans une étude réalisée par le supplément hebdomadaire d'un grand quotidien national paraissant le soir, nous avons trouvé cette semaine quelques éléments significatifs de ce point de vue.

L'étude concernée a tout d'abord postulé des « profils » de « clientèle » différenciés. Les faits sont éclairants !

Pour les usagers du service bancaire disposant de ressources inférieures à 1 000 euros mensuels - cela fait beaucoup de monde ! -, La Poste est de manière éclatante dépositaire du service financier le moins coûteux. Elle est en tête sur ce « segment » de clientèle, avec un coût annuel de 134 euros, pour une moyenne nationale de 226 euros et des prestations qui peuvent atteindre plus de 500 euros pour les opérateurs bancaires les plus chers.

Elle est également très bien placée pour les clients à revenus moyens - les jeunes salariés ou les salariés moyennement qualifiés -, auprès desquels seules les banques issues du secteur mutualiste sont en mesure de la concurrencer.

De toute évidence, La Poste est la « banque » - nous mettons ce mot entre guillemets, compte tenu de la nature des services financiers ! - la moins coûteuse pour les personnes ayant les plus faibles ressources. Le fait est que les autres clients sont les plus nombreux et que les services financiers de La Poste, parce qu'ils offrent un service adapté, participent sans ambiguïté à la lutte contre l'exclusion bancaire.

M. le président de la commission des affaires économiques rappelait, lors de la discussion de l'amendement n° 97, que le maintien de la présence postale, en l'état actuel des choses, était « génératrice » d'un surcoût d'environ 350 millions d'euros.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est exact.

M. Thierry Foucaud. Ce surcoût peut effectivement, pour l'essentiel, être imputé à la réalité des coûts de fonctionnement des services financiers. Qu'ils puissent être demain identifiés et pris en charge au travers du dispositif de compensation que nous vous invitons à instaurer réglerait une partie des questions qui nous sont posées en termes de droits des usagers et d'aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Dans le droit-fil des amendements précédents, l'amendement n° 90 vise à compenser le coût de la mise en oeuvre d'un service public bancaire de base, qui n'est pas défini, par une déduction des charges afférentes. Il est donc demandé au budget de l'Etat de financer un nouveau service public dont ni les caractéristiques, ni les prestations, ni les coûts ne sont déterminés.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Le service bancaire de base, créé dans la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier du 11 décembre 2001, est défini à l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, qui prévoit notamment que toute personne a droit à un compte de dépôt. En cas de refus d'ouverture, la personne peut saisir la Banque de France afin que celle-ci lui désigne soit un établissement de crédit, soit les services financiers de La Poste.

Le service bancaire de base repose donc déjà sur le principe d'une répartition équitable de la charge qui en résulte sur les différents acteurs, dont La Poste fait partie, répartition effectuée par la Banque de France, qui, aux termes de la loi, est chargée de désigner l'établissement qui assurera le droit au compte à la demande du client.

Cette répartition équitable entre tous les établissements de la place rend sans objet l'amendement proposé.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, je ne voterai pas plus cet amendement que je n'ai voté les précédents, parce que je ne pense pas qu'à ce stade du développement de La Poste ils apportent la solution pour elle et pour les deux ou trois millions de Français qui ont recours à ses services du fait qu'ils ont été exclus du secteur bancaire traditionnel.

En revanche, madame la ministre, on ne peut pas sans réagir vous laisser dire, sur la foi d'un texte qui n'a jamais été appliqué, que l'ensemble des Français qui ont de faibles revenus se répartissent équitablement entre le secteur bancaire et La Poste. Allez dans un bureau de poste le jour du versement de l'allocation du revenu minimum d'insertion et vous verrez ce que signifie l'équité en France aujourd'hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. C'est du violon insupportable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'accès aux liquidités est sanctionné par la délivrance mensuelle d'un chéquier de dix formules sans frais à toute personne physique qui n'est pas inscrite au fichier central des chèques irréguliers. Si le titulaire du compte est inscrit au fichier central des chèques irréguliers, il lui sera délivré un chéquier à la condition nécessaire et suffisante d'une régularisation des incidents de paiement, effectuée dans les conditions prescrites par la loi n° 91-1382 du 30 décembre 1991 relative à la sécurité des chèques et des cartes de paiement.

« Toutefois, la régularisation de l'incident de paiement ne peut conduire la banque, La Poste ou l'établissement financier à prélever ou à réclamer au débiteur une somme de frais de toute nature dont le cumul est supérieur à la valeur nominale du chèque rejeté.

« En cas d'impayé, les frais de toute nature prélevés par la banque, La Poste ou l'établissement bancaire teneur du compte du débiteur sont calculés au droit proportionnel selon un barème fixé par décret, et plafonnés par référence à la valeur unitaire nominale de l'échéance impayée ou du titre rejeté au motif d'absence ou d'insuffisance de provision sans excéder, par tranche, la valeur du dixième du salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Une carte de retrait interbancaire euro-compatible aux normes internationales en vigueur est également délivrée, sécurisée au premier franc, à un tarif dont le quantum est fixé par décret, dont le renouvellement est non payant, tout comme en cas de défaillance ou d'usure de cet instrument de paiement, ou en cas de progrès techniques le rendant obsolète.

« Le dépôt d'espèces au guichet teneur de compte, dite agence de rattachement, ou dans les autres agences d'un même réseau s'effectue sans frais.

« Le retrait d'espèces au guichet teneur de compte, dite agence de rattachement, ou dans les autres agences du même réseau s'effectue sans frais et sur présentation du chéquier du titulaire et d'un document d'identité.

« Il est attribué à chaque titulaire un quota de dix virements mensuels sans frais, et au-delà de cette quotité, avec frais au droit proportionnel dont le quantum est fixé par décret.

« Toutefois, les virements permanents effectués à la demande expresse des grands opérateurs dans les services d'approvisionnement et de gestion de l'eau, du gaz, de l'électricité, du téléphone ou du Trésor public, restent hors quota et sans frais pour le titulaire du compte.

« Les paiements effectués par avis de prélèvement ou par titre interbancaire de paiement sont également sans frais.

« Toute stipulation contraire aux présentes dispositions est réputée non écrite. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Lors de la discussion de textes antérieurs - loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier -, nous avions déjà défendu des amendements dont l'objet était similaire à celui de l'amendement que je vous présente, qui vise à définir les contours du service bancaire de base que les usagers, tant ceux des services financiers de La Poste que ceux de n'importe quel établissement de crédit, sont en droit d'attendre de leur interlocuteur financier.

Il s'agit notamment de faire en sorte que pour les détenteurs de comptes courants d'un faible encours soient créées les conditions d'une quasi-gratuité des opérations réalisées sur ces comptes, sachant par exemple que le code du travail fait obligation aux salariés de disposer d'un compte courant bancaire ou postal, ou que nombre de charges fixes d'un foyer - loyers, impositions locales ou nationales, factures de consommation de fluides... - peuvent être acquittées par titre interbancaire de paiement ou par prélèvement automatique.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. On peut, monsieur Foucaud, s'interroger sur le lien entre un tel amendement, relatif à l'exercice du droit au compte, et le projet de loi que nous examinons.

Indépendamment même de cette question, force est à la commission de reconnaître que les conséquences de l'extension proposée sont difficilement évaluables pour l'ensemble du sytème bancaire français.

Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 93.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est habilitée, dans le cadre d'un partenariat avec des institutions financières et des établissements de crédit investis de missions d'intérêt général, à participer au pôle financier public et semi-public. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement relève d'attendus que nous avons déjà développés.

En particulier depuis l'adoption de la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, promulguée le 25 juin 1999, se pose la question de la constitution et du contenu d'un pôle financier public et semi-public. Nous reviendrons plus tard sur cette notion, mais vous nous permettrez de formuler dès maintenant quelques observations.

On sait d'expérience que La Poste, depuis de longues années, exerce une mission fondamentale en collectant l'épargne défiscalisée, la majorité de l'encours financier géré par ses services financiers provenant des livrets A et B, des comptes et des plans d'épargne logement, des livrets CODEVI, ou encore des livrets jeunes. Cette collecte a d'ailleurs pour cadre une convention avec la Caisse nationale d'épargne, convention dont on peut se demander ce qu'elle deviendra une fois qu'auront été créées les conditions d'une concurrence exacerbée.

La Poste est donc naturellement partie prenante de ce secteur financier public et semi-public, aux métiers diversifiés et aux missions souvent précisées par le législateur. Il nous semble important qu'elle le demeure.

Posons une question parmi d'autres. La politique de la ville et du développement urbain fait partie, paraît-il - notamment depuis l'adoption de la loi Borloo du 2 août 2003 -, des priorités de l'action de ce gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur. Paraît-il !

M. Thierry Foucaud. Des moyens importants devront donc être mobilisés pour mettre en oeuvre les actions réalisées en partenariat entre l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, et les collectivités territoriales.

Qui, dans les faits, « portera » les moyens financiers nécessaires à la mise en oeuvre de cette politique ? Quelles ressources la Caisse des dépôts et consignations va-t-elle effectivement consacrer à l'ensemble des programmes et des projets de rénovation urbaine relevant de l'ANRU, en vue d'alléger les coûts des montages financiers et, par conséquent, de proposer les meilleurs outils de faisabilité des opérations, de façon à atteindre les objectifs ambitieux fixés par la loi adoptée cet été ?

Si l'on banalise le réseau financier de La Poste et que, en le déplaçant vers des placements financiers plus rémunérateurs - mais aussi plus coûteux, dès lors qu'ils servent de ressources d'adossement -, on crée un effet d'éviction d'une part de l'épargne des ménages, à quel résultat parviendra-t-on ? On rendra difficilement réalisables les projets que nous voyons poindre derrière la mise en oeuvre de la politique de renouvellement urbain.

Pour ces raisons, nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter notre amendement visant à réaffirmer clairement la place de La Poste et de ses services financiers au sein du secteur financier public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Foucaud, il n'est point besoin de préciser que La Poste est habilitée à participer au pôle financier public et semi-public.

Cependant, s'il est possible pour elle d'envisager de tels partenariats, c'est à elle seule que revient la détermination de sa stratégie en la matière : à l'heure actuelle, ce n'est pas au législateur de lui en dicter les moindres détails, car, je vous le rappelle, nous ne faisons que transposer la directive.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est pourtant ce que fait le Gouvernement avec l'amendement n° 136 rectifié !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est, dans ce cadre, partie intégrante du secteur financier public et semi-public défini à l'article 53 de la loi n° 82-155 de nationalisation du 11 février 1982. »

L'amendement n° 91, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa du II de l'article 53 de la loi n° 82-155 de nationalisation du 11 février 1982 est complété par les mots : "notamment de La Poste". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Ces amendements participent, sur le fond, d'observations et d'attendus relativement proches de ceux que nous venons d'exposer en défendant nos amendements précédents. Vous me permettrez cependant de souligner ici quelques aspects complémentaires de la question.

Depuis l'adoption de la loi du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière, l'article 53 de la loi de nationalisation du 11 février 1982 est complété par un paragraphe II créant un Haut Conseil du secteur financier public et semi-public, organisme consultatif dont l'avis est recueilli pour toute question relative à l'activité des services, institutions ou établissements qui sont parties prenantes dans ce secteur financier public - et j'insiste, monsieur le rapporteur, sur les termes « secteur financier public ».

On observera d'ailleurs que le Haut Conseil n'a manifestement pas été avisé de la teneur des amendements ayant pour objet de réécrire l'article 8 du présent projet de loi et tendant, notamment, à mettre en oeuvre une mutation juridique des services financiers de La Poste.

Je ne peux cependant manquer de citer ici ce paragraphe II de l'article 53 de la loi de nationalisation :

« Il est créé un Haut Conseil du secteur financier public et semi-public.

« Ce collège est composé des membres du Haut Conseil du secteur public et de cinq personnalités choisies pour leurs compétences en matière d'établissements financiers et de crédit chargés d'une mission d'intérêt public.

« Il examine toute question relative au rôle, à la coordination et aux modalités d'intervention du secteur financier public, dans les domaines notamment du financement des activités d'intérêt général et du secteur non marchand, du financement de l'emploi et de la formation, et de la lutte contre les exclusions financières.

« Il peut émettre des avis et faire procéder aux études qu'il estime nécessaires. Il fait toute proposition utile dans un rapport publié tous les deux ans, qu'il présente au Parlement.

« Un décret précise les modalités d'application du présent paragraphe. »

C'est donc peu de dire que cet amendement vise en fait à inscrire en toutes lettres ce qui semble évident mais qu'il nous semble important de préciser encore.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, le secteur financier public et semi-public, pour certains d'entre nous, est sans doute une « chose » dont il conviendrait de se débarrasser au plus tôt pour laisser les marchés financiers réaliser eux-mêmes leur propre et harmonieuse régulation et résoudre par eux-mêmes les difficultés d'accès au crédit des particuliers ou des entreprises.

Nul doute que les marchés financiers feront preuve d'une exceptionnelle capacité de mobilisation quand il s'agira de trouver les moyens de financer la politique de la ville, ou celle des territoires ruraux, préconisée par M. Gaymard au travers du projet de loi actuellement en discussion à l'Assemblée nationale.

Les services financiers de La Poste sont donc clairement des instruments fondamentaux de l'intervention du pôle financier public et semi-public, singulièrement par l'extrême importance, au demeurant inégalée, de leur présence sur le territoire national.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter ces deux amendements, visant l'un à inscrire l'existence de ce pôle dans le code monétaire et financier - c'est pour l'heure une lacune regrettable -, l'autre à apporter une précision à l'article 53 de la loi de nationalisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 92.

Quant à l'amendement n° 91, il vise à préciser que La Poste fait partie des établissements de crédit chargés d'une mission d'intérêt public. La commission s'interroge sur l'utilité d'une telle précision, le texte de la loi paraissant se suffire à lui-même. Elle souhaiterait toutefois connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement s'efforce de faire preuve de cohérence en émettant ses avis. Les amendements n°s 92 et 91 relevant de la même philosophie que les précédents, le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)