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Séance du 28 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 3

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Soulage et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa de l'article 32 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des chapitres III et IV du livre IV du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de l'exploitant public. Les modalités de mise en oeuvre de ces dispositions seront déterminées conformément au contrat de plan de l'exploitant public. »

La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Le contrat de plan entre l'Etat et La Poste pour les années 2003-2007 prévoit « la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers ».

En l'état actuel des dispositions législatives relatives aux plans d'épargne entreprise - chapitres III et IV du titre IV du livre IV du code du travail - et des dispositions de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, seuls les salariés de droit privé employés par La Poste sont éligibles à ce dispositif.

La modification proposée a pour objet d'ouvrir légalement l'accès aux plans d'épargne entreprise à l'ensemble du personnel employé par La Poste, agents de droit public et agents de droit privé.

Cette modification aura pour effet de donner un signal de motivation fort à l'ensemble des personnels de l'exploitant public qui sont engagés pour les prochaines années dans un projet stratégique de refonte des processus et des organisations dans le cadre du plan « performances et convergences » visant à mettre La Poste au niveau des meilleurs opérateurs européens.

Elle permettra aussi de mettre un terme à l'incohérence de la situation juridique actuelle, les personnels de l'entreprise étant chargés, quel que soit leur statut, de commercialiser un produit d'épargne qui devrait prendre une importance accrue au cours des prochaines années.

Il est précisé que les modalités de mise en oeuvre de cette nouvelle mesure seront déterminées conformément aux dispositions du contrat de plan de l'exploitant public, c'est-à-dire avec l'information préalable de l'Etat et sous réserve de la situation financière de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est avec beaucoup de plaisir que je dis, pour la première fois dans ce débat : cet amendement est excellent et la commission y est très favorable. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je suis très heureuse de dire à mon tour à Mme Gautier que le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement. (Même mouvement.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'enregistre le bel enthousiasme qu'a suscité cet amendement !

Sur le fond, nous serions tout à fait prêts à partager cet enthousiasme. Toutefois, j'ai consulté le contrat de plan afin de prendre connaissance des termes exacts qui y sont utilisés : « Au cours du présent contrat, l'Etat et La Poste finaliseront les modalités de la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers de telle sorte que ce plan devienne effectif avant la fin du présent contrat si la situation financière de l'entreprise le permet. »

Ma seule question est la suivante : si l'amendement formalise cet engagement, à quelle date l'épargne salariale sera-t-elle mise en place ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis très surprise, car l'idée même de la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers n'a, à ma connaissance, pas été véritablement débattue avec les représentants des postiers eux-mêmes.

Je voudrais exprimer à nouveau toutes les réserves que nous avions déjà émises lorsqu'il s'agissait de créer un tel plan d'épargne entreprise pour France Télécom. Selon nous, ce plan ne permettra pas de redonner un nouvel élan aux postiers. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Les postiers attendent plutôt d'être mieux considérés, avec probablement des salaires correspondant mieux aux activités qui sont les leurs, à un moment où la réduction desdits salaires est devenue la règle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Art. additionnel après l'art. 2
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Art. 4

Article 3

L'article L. 6-1 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 6-1. - Le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 communiquent aux autorités judiciaires qui en font la demande en matière pénale, au service des impôts ainsi qu'au régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel les changements de domicile dont ils ont connaissance. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 80, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 18, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 6-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "ainsi qu'au" par les mots : "et au". »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 80.

Mme Odette Terrade. En proposant de supprimer ces dispositions, nous tenons surtout à réaffirmer nos points de vue sur le régime d'autorisation et les autres mesures que le projet de loi prévoit de mettre en place.

Un tel régime d'autorisation et la possibilité offerte aux prestataires privés de pénétrer le marché postal condamnent, à terme, le service public.

Madame la ministre, vous renvoyez à l'article 7 la réalisation d'un rapport sur le financement, suivant par ailleurs en cela les recommandations de la Commission européenne. Mais vous ne nous avez pas jusqu'à maintenant apporté de réponse satisfaisante sur ce sujet.

Sur le fond, nous assistons ici à la disparition de ce qui faisait la spécificité d'un secteur qui répondait à des besoins particuliers et fondamentaux des populations, grâce à des entreprises qui, assumant des missions de service public, pouvaient jusqu'ici échapper à la régulation marchande et aux critères de la rentabilité. Doit-on y voir une réappropriation presque revancharde par les forces du marché ?

Il n'en demeure pas moins que soumettre de telles activités aux critères de la rentabilité, c'est peut-être les condamner, et ce d'autant plus que la pression actuellement exercée par les marchés financiers et les actionnaires dans ce domaine est extrêmement forte.

La question demeure de savoir s'il y a, au fond, compatibilité entre le service public et l'ouverture à la concurrence.

Si l'on appliquait aujourd'hui aux entreprises chargées de missions de service public les critères de gestion des firmes privées, on assisterait aux mêmes phénomènes que ceux que l'on constate aujourd'hui : réduction des coûts, au premier rang desquels la masse salariale - et donc l'emploi -, nationalisation des activités, externalisation, développement de la sous-traitance.

Sur un terrain aussi demandeur de main-d'oeuvre, les effets récessifs se feront nécessairement sentir sur le plan macroéconomique.

Au terme de cette dynamique récessive, nous nous situerons sur un palier inférieur du point de vue du niveau de vie moyen de l'ensemble de la population.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous considérons que votre projet de loi n'est pas bon.

Vous prétendez vouloir préserver notre service public postal, comme ce gouvernement prétend qu'il souhaite « sauver » notre système de retraite. Or, dans les faits, nous observons bien que tel n'est pas le cas.

C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 80.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 18 est un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 80, présenté par le groupe CRC, tend à supprimer la transmission aux services fiscaux des changements de domicile par le prestataire du service universel. Je rappelle à Mme Terrade qu'il s'agit là d'une mesure utile en ce qu'elle permet à ces derniers de recouvrer les impôts plus facilement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 80, pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer M. le rapporteur.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 18.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
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Art. 5

Article 4

Le titre VIII du livre Ier du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

I. - L'article L. 17 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 17. - Est puni d'une amende de 15 000 EUR le fait :

« 1° De fournir des services réservés à La Poste en application de l'article L. 2 ;

« 2° De fournir, sans être titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3 ou en violation d'une décision de suspension de cette autorisation, des services d'envois de correspondance intérieure d'un poids inférieur ou égal à deux kilogrammes, comprenant au moins la distribution, ou des services transfrontaliers au départ du territoire français d'envois de correspondance d'un poids inférieur ou égal à deux kilogrammes. »

II. - L'article L. 18 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 18. - Les personnes physiques coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires suivantes :

« a) L'interdiction, pour une durée d'un an au plus, d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice de laquelle ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ;

« b) La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou la chose qui en est le produit, à l'exception des objets susceptibles de restitution dans les conditions prévues à l'article 131-21 du code pénal ;

« c) La fermeture, pour une durée d'un an au plus, des établissements ou de l'un ou de plusieurs des établissements de l'entreprise ayant servi à commettre les faits incriminés ;

« d) L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du même code. »

III. - L'article L. 19 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 19. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement de l'une des infractions définies à l'article L. 17 dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal et sont passibles de l'amende suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal.

« Les personnes coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires mentionnées aux 2°, 3°, 4°, 5°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal ; l'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. »

IV. - L'article L. 20 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 20. - I. - Outre les officiers et agents de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale, les fonctionnaires et les agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent rechercher et constater par procès verbal les infractions prévues par les dispositions du présent titre.

« En vue de rechercher et de constater les infractions, les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent accéder aux locaux, terrains ou véhicules à usage professionnel, demander la communication de tous documents professionnels et en prendre copie, recueillir, sur convocation ou sur place, tous renseignements et justifications. Ces fonctionnaires et les agents ne peuvent accéder aux locaux qu'entre 8 heures et 20 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public.

« II. - Les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 ne peuvent effectuer les visites prévues au présent article et la saisie des matériels et de documents que sur autorisation judiciaire donnée par ordonnance du président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les matériels, ou d'un juge délégué par lui.

« Lorsque ces lieux sont situés dans le ressort de plusieurs juridictions et qu'une action simultanée doit être menée dans chacun d'eux, une ordonnance unique peut être délivrée par l'un des présidents compétents.

« Le juge vérifie que la demande d'autorisation qui lui est soumise est fondée ; cette demande doit comporter tous les éléments d'information de nature à justifier la visite.

« La visite et la saisie s'effectuent sous l'autorité et le contrôle du juge qui les a autorisées. Le juge désigne un ou plusieurs officiers de police judiciaire chargés d'assister à ces opérations et de le tenir informé de leur déroulement. Il peut se rendre dans les locaux pendant l'intervention, dont il peut à tout moment décider la suspension ou l'arrêt. Lorsque l'intervention a lieu en dehors du ressort de son tribunal de grande instance, il délivre une commission rogatoire pour exercer ce contrôle au président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel s'effectue la visite.

« L'ordonnance est notifiée verbalement et sur place au moment de la visite à l'occupant des lieux ou à son représentant qui en reçoit copie intégrale contre récépissé ou émargement au procès verbal. En l'absence de l'occupant des lieux ou de son représentant, l'ordonnance est notifiée après la visite, par lettre recommandée avec avis de réception. La notification est réputée faite à la date de réception figurant sur l'avis.

« L'ordonnance n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif.

« III. - La visite est effectuée en présence de l'occupant des lieux ou de son représentant. En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire requiert deux témoins choisis en dehors des personnes relevant de son autorité ou de celle de l'administration des postes.

« Les enquêteurs, l'occupant des lieux ou son représentant ainsi que l'officier de police judiciaire peuvent seuls prendre connaissance des pièces et documents avant leur saisie.

« Les inventaires et mises sous scellés sont réalisés conformément à l'article 56 du code de procédure pénale. Les originaux du procès verbal et de l'inventaire sont transmis au juge qui a ordonné la visite. Toutefois, les correspondances dont la conservation n'apparaît pas utile à la manifestation de la vérité, sont remises, après inventaire, au prestataire du service universel qui en assure la distribution.

« Le déroulement des visites ou des saisies peut faire l'objet, dans un délai de deux mois qui court à compter de la notification de l'ordonnance les ayant autorisées, d'un recours auprès du juge qui a prononcé l'ordonnance.

« Le juge se prononce sur ce recours par une ordonnance qui n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif. »

V. - L'article L. 28 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 28. - Pour l'application des dispositions du présent livre, le ministre chargé des postes ou son représentant peut, devant les juridictions pénales, déposer des conclusions et les développer oralement à l'audience. »

VI. - L'article L. 29 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 29. - Le fait d'insérer dans un envoi postal des matières ou des objets prohibés par la convention postale universelle est puni d'une amende de 15 000 EUR.

« Les personnes physiques coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux a et b de l'article L. 18.

« Les personnes morales coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 81, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 19, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du II du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 20 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "; cette demande doit comporter" par les mots : "et comporte". »

La parole est à M. Yves Coquelle, pour défendre l'amendement n° 81.

M. Yves Coquelle. L'article 4 prévoit notamment des amendes à l'encontre des opérateurs qui fourniraient des services réservés à La Poste.

Remarquons d'abord que le montant des sanctions n'est pas forcément dissuasif, étant donné les sommes qui peuvent être en jeu. Observons ensuite que l'on peut facilement déroger aux limites de poids, il suffit de quelques feuilles supplémentaires pour dépasser la limite de 50 grammes, par exemple. Je crains que ce genre de pratiques ne se développe pour se situer au plus près du domaine réservé et capter le moment venu des parts de marchés.

Bref, nous constatons que l'on multiplie dans ce projet de loi les possibilités de sanctions, alors que le danger qui pèse sur nos services publics postaux est ailleurs, nous l'avons souligné.

Je relisais tout à l'heure ce que la Commission européenne préconisait afin d'« assurer la sauvegarde du service universel lorsqu'un Etat membre détermine que les obligations de service universel, telles que prévues par la présente directive, constituent une charge financière inépuisable pour le prestataire du service universel ». Je pense que nous avons démontré, au cours de ce débat, que nous allions vers une telle situation.

La possibilité de choisir les créneaux les plus rentables du secteur, de pratiquer « l'écrémage » sans aucune contrepartie financière pour l'opérateur qui a, à lui seul, la charge des obligations de service public, relève bien de ce que l'on pourrait qualifier de « concurrence déloyale ». Cela condamne inexorablement à terme le service public.

Pour autant, la solution de la Commission qui consiste à mettre en place un fonds de compensation « administré à cet effet par une entité indépendante du ou des bénéficiaires » est-elle viable ? J'anticipe quelque peu sur l'article 7, mais je crois nécessaire d'insister dès maintenant sur ces questions.

Pour notre part, nous avons des doutes quant à son efficacité. Doit-on encore souligner que, selon la commission, ce fonds pourrait être alimenté par les contributions des opérateurs bénéficiant des autorisations prévues dans ce texte de loi ? C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'aborder dès aujourd'hui ces questions, avant que le régime d'autorisation ne se mette en place.

Tels sont les éléments que nous souhaitions soumettre au débat à travers cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 81.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 19 est purement rédactionnel.

Quant à l'amendement n° 81, il est paradoxal de souhaiter maintenir le monopole postal et de supprimer les dispositions qui permettent de réprimer sa violation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement n° 19.

En ce qui concerne l'amendement n° 81, je veux dire ma surprise devant tous ces amendements qui tendent à ce que la France renonce aux engagements qu'elle a pris. Soyons clairs ! Notre pays doit transposer ces directives communautaires. Nous avons d'ailleurs du retard pour certaines d'entre elles. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions contourner nos engagements européens. Cet amendement est l'un de ceux qui voudraient nous faire aller dans cette direction. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut y être favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 10

Article 5

I. - Les articles L. 16, L. 21, L. 22, L. 24 et L. 36 du code des postes et télécommunications sont abrogés.

II. - A l'article L. 31 du même code, les mots : « L. 627 du code de la santé publique » sont remplacés par les mots : « 222-36 du code pénal ».

III. - Les articles L. 36-1, L. 36-2, L. 36-3, L. 36-4, L. 36-12 et L. 36-14 du code des postes et télécommunications deviennent respectivement les articles L. 130, L. 130-1, L. 130-2, L. 130-3, L. 130-4 et L. 130-5 du même code et constituent le livre V intitulé « Dispositions communes à la régulation des postes et télécommunications ».

IV. - Le premier alinéa de l'article L. 130-1 est ainsi rédigé :

« La fonction de membre de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes est incompatible avec toute activité professionnelle, tout mandat électif national, tout autre emploi public et toute détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur postal ou des secteurs des télécommunications, de l'audiovisuel ou de l'informatique. Les membres de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne peuvent être membres de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »

V. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 130-3, les mots : « L'Autorité propose au ministre chargé des télécommunications » sont remplacés par les mots : « L'Autorité propose aux ministres compétents ».

VI. - A l'article L. 130-5, les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux télécommunications » sont remplacés par les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux télécommunications et aux activités postales » et les mots : « le secteur des télécommunications » par les mots : « les secteurs des télécommunications et des activités postales ».

La dernière phrase du troisième alinéa du même article L. 130-5 est remplacée par les dispositions suivantes :

« A cette fin, le prestataire du service universel postal, les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3, les opérateurs titulaires d'une autorisation délivrée en application des articles L. 33-1 ou L. 34-3 sont tenus de lui fournir les informations statistiques concernant l'utilisation, la zone de couverture et les modalités d'accès à leur service. Les ministres compétents sont tenus informés des résultats de ces travaux. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 82 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 120 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 82.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne trouvons pas pertinent que la régulation du secteur postal et des télécommunications puisse être menée par une seule et même autorité de régulation. Nous l'avons déjà exprimé à de nombreuses reprises, aussi n'insisterai-je pas davantage sur ce point, qui motive le dépôt de cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 120.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit, pour les auteurs de cet amendement, de s'opposer à l'extension des compétences de l'ARTP - ARCEP l'autorisant à faire des propositions afin de développer la concurrence dans le secteur postal. Cette disposition est l'illustration parfaite de ce que le Gouvernement veut faire de cette autorité, à savoir une autorité qui a pour objet non pas de veiller au respect d'une concurrence loyale, mais de développer la concurrence.

En tout état de cause, cette compétence n'est absolument pas prévue par la directive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Manifestement, ces amendements sont contraires à la logique du projet de loi. Le maintien d'une autorité de régulation des télécommunications et des postes exige de conserver ces dispositions. En conséquence, ces amendements font l'objet d'un avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour des raisons que j'ai déjà eu l'occasion de développer à de nombreuses reprises au cours de ce débat. Sincèrement, la régulation des autorités postales peut tout à fait être assurée de manière efficace par l'autorité en charge de la régulation des communications électroniques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 82 et 120.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels

après l'article 5 ou après l'article 10

Art. 5
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Art. 6

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 130 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "sept membres" ;

« 2° La dernière phrase du premier alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Trois membres, dont le président, sont nommés par décret. Les quatre autres membres sont respectivement nommés par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. »

« II. - Les membres de l'Autorité en fonction à la date de publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme.

« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi.

L'amendement n° 130 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 130 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

« 1° Dans la première phrase, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "sept membres" ;

« 2° La dernière phrase est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Le président est nommé par décret. Trois membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale dont un sur proposition des groupes minoritaires et trois membres sont nommés par le président du Sénat dont un sur proposition des groupes minoritaires. »

« II. - L'équilibre doit être respecté dans la composition de l'Autorité entre les personnalités ayant une expérience postale et celles spécialisées dans les télécommunications. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il résulte des consultations auxquelles a procédé la commission des affaires économiques qu'il est souhaitable d'enrichir les compétences de l'ARCEP des connaissances de personnalités reconnues pour leur expérience dans le secteur postal.

La commission propose de porter le nombre de ses membres de cinq à sept. Trois membres, dont le président, sont nommés par décret, les quatre autres le sont par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Ces nominations prendraient effet à la date de publication de la loi, étant entendu que les membres de l'autorité en fonction à la même date exerceront leur mandat jusqu'à leur terme.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je me résigne au fait que la future autorité de régulation soit l'actuelle autorité de régulation des télécommunications, encore faut-il que sa composition soit complétée. L'amendement n° 130 rectifié vise donc à porter le nombre de ses membres de cinq à sept.

Par ailleurs, nous devrions être sensibles au fait qu'une telle autorité indépendante, pourvue de pouvoirs très importants, représente autant que faire se peut l'ensemble des groupes parlementaires, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Je propose donc que la composition de la future autorité de régulation se fasse de la façon suivante : le président est nommé par décret, c'est donc à la discrétion du Gouvernement, trois membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale, dont un sur proposition des groupes minoritaires, et trois membres sont nommés par le président du Sénat, dont un sur proposition des groupes minoritaires.

Bien évidemment, nous voulons répondre ici à un souci de démocratie que nos collègues de la Haute Assemblée ne peuvent que partager.

Enfin se pose, pour l'avenir, le problème de l'acquisition des expériences nécessaires en son sein pour juger des activités postales qui sont, comme chacun le sait, diversifiées, complexes et, en tout cas, très différentes de celles des télécommunications.

Pour qu'il y ait pluralité de compétences, il est donc précisé, dans cet amendement, que « l'équilibre doit être respecté dans la composition de l'Autorité entre les personnalités ayant une expérience postale et celles spécialisées dans les télécommunications ».

En résumé, j'accepte qu'il s'agisse de l'autorité de régulation des télécommunications et qu'elle soit élargie, mais je demande que le mode de désignation de ses membres soit significativement modifié, à la fois par rapport à la représentation nationale et s'agissant de leurs compétences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. M. Delfau reste fidèle à la ligne de conduite qu'il s'est fixée depuis le début de l'examen de ce texte. Néanmoins, cette proposition est contraire à la tradition républicaine française en matière de désignation d'autorité indépendante et il n'est pas possible, malheureusement, d'accéder à cette demande, même si la démonstration peut être faite de l'efficacité qu'elle pourrait avoir. Par conséquent, je suis obligé d'émettre un avis défavorable, au nom de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. En ce qui concerne l'amendement n° 130 rectifié, je partage les objections de M. le rapporteur ; je suis donc défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 25, je précise que le Gouvernement n'a pas prévu d'étendre le collège, et ce pour deux raisons. La première est qu'il est tout à fait possible, lors du renouvellement d'un membre, de prendre en compte la nécessité de disposer d'une compétence postale. La seconde raison tient à l'efficacité même d'un collège plus ramassé autour de son président.

Je comprends bien le souci de la commission que l'extension des compétences de l'ART se traduise aussi dans son collège, mais, véritablement, le passage de cinq à sept membres ne serait pas raisonnable.

M. Gérard Delfau. C'est inadmissible ! C'est très grave !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. La question de la composition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est un sujet important. Il est vrai que nous aurions pu faire le choix de deux autorités distinctes. En créant une autorité unique, on améliore l'efficacité, mais encore faut-il garantir la connaissance. Or j'évoquais cet après-midi la difficulté de la question postale et le fait qu'il y ait assez peu de connaisseurs en cette matière.

Madame la ministre, je comprends la notion d'efficacité. Toutefois, l'efficacité, c'est aussi la compétence des hommes et des femmes qui vont être désignés à l'intérieur de cette autorité de régulation.

Nous pourrions, me semble-t-il, trouver une solution qui permette à la fois d'élargir le collège et de résoudre le problème de la majorité et du nombre pair ou impair de membres, gage de décision.

Aussi, monsieur le président, je souhaiterais pouvoir réunir brièvement la commission des affaires économiques pour que, à la lumière des arguments que nous venons d'entendre, nous puissions éventuellement faire des propositions.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Aux termes de l'article L. 36-1 du code des postes et télécommunications, l'Autorité de régulation est actuellement composée de cinq membres, dont trois sont nommés par décret, un par le président de l'Assemblée nationale et un par le président du Sénat. Après en avoir discuté de nouveau, la commission propose d'adjoindre un membre au collège, les présidents des assemblées parlementaires nommant chacun deux membres et deux membres étant nommés par décret. Le président du collège aurait voix prépondérante en cas de partage des voix.

Ces dispositions prendraient effet à la date du premier renouvellement de l'un des membres de l'Autorité après publication de la loi, étant entendu que les membres de l'Autorité en fonction à la même date exerceront leur mandat jusqu'à leur terme.

Telle est, monsieur le président, la nouvelle proposition que nous soumettons au Sénat.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 36-1 du code des postes et télécommunications, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "six membres".

« II. - La dernière phrase du premier alinéa du même article est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Deux membres, dont le président, qui, en cas de partage, a voix prépondérante, sont nommés par décret, deux sont nommés par le président de l'Assemblée nationale et deux par le président du Sénat. »

« III. - Les membres de l'Autorité en fonction à la date de publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme.

« IV. - Les dispositions du I et du II entrent en vigueur à compter du premier renouvellement de l'un des membres de l'Autorité.

« V. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. J'ai bien entendu ce que vient d'expliquer M. le rapporteur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, contre l'amendement.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous arrivons à un moment intéressant de notre discussion. Nous avons travaillé ensemble sur l'Autorité de régulation. Chacun a pu faire état de sa conception de la régulation et en proposer les modalités.

En ce qui nous concerne, nous avons exprimé notre désaccord sur le fait que la régulation soit confiée à l'Autorité de régulation des télécommunications ; nous l'avons vue à l'oeuvre. Elle est devenue ARTP, puis ARCEP.

Le Gouvernement avait maintenu à cinq membres la composition de l'ART. La commission des affaires économiques avait proposé de faire passer de cinq à sept le nombre de ses membres, tout en insistant sur le fait que les deux nouveaux membres devaient avoir des compétences en matière postale.

Puis, le Gouvernement a arbitré en demandant que soit maintenue la composition à cinq membres et la commission a cherché une solution de compromis. Cela confirme que notre approche était beaucoup plus solide et beaucoup plus sereine puisqu'elle visait à établir une autorité indépendante, spécifique et compétente.

Par conséquent, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la ministre, nous proposions que la composition de l'autorité de régulation soit complètement différente et plus large. Nous souhaitions également que les questions des télécommunications et celles de La Poste ne soient pas traitées par la même autorité. Je rappelle que, dans certains domaines, les télécommunication assurent des activités qui peuvent être en concurrence avec celles qu'exerce La Poste. Aucune de ces propositions ne figure dans l'amendement n° 25 rectifié présenté par M. le rapporteur. Par conséquent, la position de compromis qui a été trouvée ne peut pas recueillir notre accord.

Je suis d'autant plus surprise que, lors de débats qui ont eu lieu précédemment sur d'autres textes, l'ART a été fortement mise en cause, et la façon dont elle a agi en ce qui concerne les télécommunications a fait l'objet de nombreux reproches. Je ne comprends donc pas pourquoi, à l'occasion de ce texte, on ne réfléchit pas à une autre façon de traiter cette question de l'Autorité de régulation. Je ne pense pas que cette démarche soit très appréciée, y compris par ceux qui, même s'ils n'acceptent pas l'ouverture au marché, auraient pu penser que cette autorité de régulation aurait pu être composée différemment, afin de donner à La Poste les moyens de jouer complètement son rôle de service public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. De recul en recul, jusqu'où allez-vous aller ?

Tout d'abord, nous avons montré que les prérogatives de cette autorité, dont le nom change, étaient larges - trop larges sans doute -, au détriment des prérogatives qui doivent être celles du Gouvernement et du Parlement.

Ensuite, vous avez accepté que cette autorité mette La Poste sous la tutelle des télécommunications, puisque vous avez refusé notre amendement : nous proposions une autorité spécifique pour La Poste, composée de cinq membres.

Bref, deux membres supplémentaires étaient prévus - la commission avait adopté cette disposition - dont on pouvait présupposer qu'ils auraient une expérience postale. Mais ces deux membres complémentaires, dont on n'était pas sûr qu'ils seraient issus de La Poste, étaient encore de trop. Et pour répondre à je ne sais quel impératif, il faut encore en rabattre ! Il y aura donc un membre de plus, dont on peut penser qu'il s'évertuera à défendre les réalités postales.

Je trouve tout cela extrêmement navrant. Ce n'est pas ainsi qu'on défend les intérêts de La Poste. En fait, monsieur le rapporteur, madame la ministre, dans cette instance, vous donnez à La Poste un strapontin, puisqu'on ajoute une personne seulement. Eh bien ! La Poste mérite mieux qu'un strapontin !

Mme la ministre nous a dit que créer une autorité spécifique à La Poste prendrait du temps : le temps d'élaborer un texte, de nommer cinq personnes. Dans le cas présent, nommer une personne ne sera sans doute pas très long. En tout cas, La Poste se retrouve dans une situation qui n'est pas à la mesure du rôle qui est le sien dans notre pays.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10, et l'amendement n° 130 rectifié n'a plus d'objet.