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Séance du 3 octobre 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela donne une idée de la fragmentation !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 363 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 502 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ses travaux sont publics. Les comptes rendus sont disponibles sur le site internet des collectivités concernées, en format ouvert.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Nous venons de rejeter un amendement au motif, évident à mes yeux, que ses dispositions relevaient du règlement intérieur de la conférence territoriale de l’action publique. Chaque conférence doit pouvoir rédiger son propre règlement intérieur pour ce qui concerne les différentes modalités d’organisation de la conférence, telles que le lieu où elle doit se tenir.

L’amendement n° 502 rectifié, en revanche, évoque le lien entre la conférence et les citoyens. Ses dispositions ne relèvent donc pas du règlement intérieur.

Il prévoit que les travaux de la conférence sont publics, les comptes rendus devant être disponibles sur les sites internet des collectivités concernées, en format ouvert, pour être directement réexploitables par les citoyens. Il ne faudrait pas, en effet, que les travaux soient publics dans certaines régions et se déroulent à huis clos dans d’autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable dans la mesure où l’alinéa 17 de l’article 4 prévoit déjà que la CTAP assure la publicité de ses travaux « par les moyens matériels qu’elle juge les plus appropriés ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Une fois n’est pas coutume, je trouve cet amendement excellent. En effet, l’idée que ces CTAP travaillent sous l’œil avisé d’un public intéressé et impliqué me paraît tout à fait pertinente. À titre personnel, je le voterai donc.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 502 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 210, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Lorsque l’exercice d’une compétence autre que celles mentionnées à l’article L. 1111-9-1 est partagé entre plusieurs catégories de collectivités territoriales, chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre attributaire de cette compétence peut formuler des propositions de rationalisation de son exercice. Ces propositions font l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique. »

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le présent projet de loi vise un objectif de simplification. En l’espèce, le Gouvernement propose de rationaliser les différents schémas mis en œuvre sur les territoires, dont on nous a reproché la multiplication. Ainsi nous voulons, par cet amendement, offrir la possibilité de réunir en un document unique l’ensemble des schémas portant sur des compétences partagées. Cela permettrait de libérer à la fois du temps et de l’énergie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Au sein de cet hémicycle, nous sommes unanimes à vouloir rationaliser les schémas. Sur ce point, nous vous suivons, madame la ministre. Reste la question de la manière de procéder. Les membres de la commission estiment que la rationalisation des schémas relève de la loi ; si l’élaboration d’un schéma est prévue par la loi, il n’appartient quand même pas aux collectivités de rationaliser son élaboration ! Des échéances sont en vue. Mme Lebranchu nous a annoncé hier, si j’ai bien compris, que nous serions saisis au début de l’année prochaine d’un projet de loi sur la région et le département ; eh bien intégrons cette disposition visant à rationaliser les différents schémas dans ce texte à venir ! Celui-ci s’y prêtera d’autant plus qu’il nous donnera l’occasion, par exemple, de définir exactement la portée du schéma régional d’aménagement et de développement du territoire et de déterminer ce qu’il recouvre précisément.

Évitons de procéder à ce travail par la voie d’un amendement, fût-il gouvernemental ! Accordons à la concertation suffisamment de temps. Encore une fois, vous le savez, madame la ministre, je suis enthousiaste à la perspective de simplifier les schémas, mais procédons par la voie législative dans le cadre du prochain texte sur les départements et régions.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. Philippe Dallier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est symptomatique, malheureusement, de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, dans le cadre à la fois de l’examen du présent projet de loi mais, plus généralement, de l’administration territoriale de la France. Certes, ce texte est intéressant et utile, mais il reste au milieu du gué parce que le débat n’a pas été poussé jusqu’à son terme.

Si l’on cherche à rationaliser les schémas, c’est bien parce que la question de l’attribution des compétences n’a pas été clairement tranchée. De même, si l’on cherche à savoir qui est le mieux placé pour présider la future conférence territoriale de l’action publique – doit-elle l’être par le président de la région ? –, c’est bien parce que la question du chef de file n’a pas non plus été tranchée, en particulier pour ce qui concerne un certain nombre de dossiers.

Le véritable problème auquel nous devons faire face dans nos territoires, qu’ils soient ruraux ou métropolitains, c’est celui de leur développement : comment mobiliser et réunir les énergies pour soutenir la création d’entreprises, d’activités, d’emplois, ainsi que les projets de solidarité ? C’est dans cette logique qu’aurait dû être envisagée la réorganisation territoriale. Le schéma actuel est beaucoup trop classique et montre aujourd’hui ses limites. C’est ce qui oblige le Gouvernement à se livrer à des exercices quelque peu périlleux de réécriture afin de préciser ce qui ne l’a pas été initialement.

Personnellement, je tiens à dire combien je regrette que nous soyons saisis d’une réforme a minima. Les enjeux liés à l’organisation territoriale auraient mérité beaucoup plus que ce document complexe qui ne tranche pas véritablement entre les sujets essentiels et qui ne s’inspire pas – comme il aurait dû le faire, de mon point de vue – d’une logique de développement des territoires. (Mme Hélène Lipietz applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je n’ai pratiquement rien à ajouter aux propos de M. Gorce que je partage.

Vous rendez-vous compte : nous devrions décider, au nom des territoires, s’ils doivent rationaliser ou non leurs schémas ! Mais cette question relève véritablement de leur responsabilité.

La conférence territoriale a certes pour objet de permettre le partage des idées, mais également – et surtout – de rationaliser le coût des services rendus à la population. Tout dépend des moyens ! Si encore l’État prenait sa part dans cette demande de responsabilisation des territoires, nous pourrions avancer, mais que va-t-il en être en réalité ? Nous ne disposerons pas des moyens nécessaires pour atteindre nos objectifs !

En outre, chaque schéma est spécifique et sa mise en œuvre progresse différemment selon sa nature. Puisque le Gouvernement entend rationaliser, dans un schéma global, les différents schémas mis en œuvre sur les territoires, est-ce à dire qu’il faut attendre que chacun d’entre eux soit abouti ?

À mon sens, il est de la responsabilité des élus locaux de définir la manière dont ils entendent travailler intelligemment ensemble. Laissez-les faire ! De la souplesse ! Dans le domaine du numérique, par exemple, certains territoires n’ont pas encore tranché. Parfois, ce sont les régions qui réalisent des avancées, parfois, ce sont les départements. Au final, ce qui importe, c’est qu’une collectivité prenne les choses en main. Laissons donc les territoires s’organiser librement pour ce qui concerne un certain nombre de dossiers transversaux qui progresseront à la condition qu’ils soient soutenus par une réelle volonté politique et que des moyens leur soient consacrés.

Le débat qui nous occupe présentement est ahurissant eu égard aux enjeux locaux !

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Les uns et les autres, nous sommes victimes du vocabulaire. Les uns et les autres, nous avons, à tort ou à raison, parler de « bloc de compétences », notion que, pour ma part, j’ai toujours contestée. Oui, certaines compétences sont attribuées, mais aucune d’entre elles ne peut être exercée sans partenariat, sans concertation et sans contractualisation. Cette remarque vaut également pour l’État. Ceux qui, parmi nous, au nom de la simplification, demandent que les attributions de l’État soient très précisément définies se trompent : la France, c’est un point fondamental, n’est pas un État fédéral !

Madame la ministre, je ne renouvellerai pas les observations que j’ai formulées au sujet des règles posées par la Constitution et je voterai votre amendement. Simplement, je me fais la réflexion suivante : quel président de conseil général, quel maire ou quel président de communauté refuserait d’écouter les propositions de rationalisation de ses voisins ? Tous les jours, c’est ainsi que nous travaillons et si tel n’était pas le cas, nous ne serions pas dignes de l’intérêt général. (M. Jacques Mézard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Moi non plus, je ne vois pas l’intérêt de cet amendement. La conférence territoriale permettra aux collectivités, qui exercent pleinement leurs responsabilités, de débattre entre elles. Pourquoi faudrait-il encore corseter leur organisation ? Nombre d’entre nous ont insisté sur la nécessité de faire confiance à l’intelligence territoriale : eh bien faisons-lui réellement confiance ! Quotidiennement, départements, régions et communes travaillent ensemble pour rationaliser et mieux organiser l’exercice d’un certain nombre de compétences partagées. Je ne vois donc pas la nécessité que le présent projet de loi le précise une nouvelle fois. Je le répète, dans le cadre de ces conférences territoriales, laissons les collectivités définir librement la manière dont elles entendent travailler ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je formulerai deux observations.

Premièrement, je souscris aux propos de Gaëtan Gorce et de René-Paul Savary. Je suis quand même un peu surpris que le Gouvernement ait déposé un amendement visant, si j’ai bien compris, à permettre à plusieurs collectivités de rationaliser l’exercice de compétences partagées. Cela en dit long sur la faiblesse – par charité chrétienne, je n’utiliserai pas un autre mot – du projet de loi que nous examinons dans son volet décentralisation, et ce alors même qu’on nous avait annoncé que ce texte ferait référence et qu’il serait particulièrement courageux.

Deuxièmement, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’une telle disposition, madame la ministre. Comme vient de le faire observer M. Favier, j’imagine mal qu’une collectivité ne rationalise pas l’exercice de compétences partagées si elle en a la possibilité.

Outre que cet amendement est la démonstration évidente de la faiblesse du présent texte, je le répète, je n’en vois vraiment pas l’utilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je disais hier soir que ce projet de loi crée de la complexité. En voilà la preuve : on n’ose pas l’avouer, bien qu’on en soit conscient, alors on essaye de rationaliser cette complexité ! Franchement, on est mal parti ! Ce texte n’a pas fait l’objet d’une vraie réflexion d’ensemble préalablement à son examen. (M. Edmond Hervé le conteste.) À tout le moins, celle-ci a été insuffisante, mon cher collègue !

Dans le fonctionnement au quotidien des collectivités, faisons confiance aux élus, hommes et femmes, qui les dirigent. Que la loi se garde donc d’entrer dans les détails !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. M. Favier a fait référence à l’instant à une notion très importante, celle de l’intelligence territoriale. Mais tous les jours on se téléphone ; tous les jours on se voit ; tous les jours on discute, on contractualise, on rationalise, comme M. Jourdain faisait de la prose. La rationalisation est une très bonne chose en soi, mais est-il vraiment besoin d’un texte législatif pour cela ? Je le comprends bien – et je ne voudrais pas être cruel –, cet amendement n’est que la traduction de ce qui a été décidé précédemment. Cela étant, chacun devra bien convenir que, dans nos territoires, on ne fait quand même pas que des bêtises !

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Pour ma part, j’ai le sentiment que cet amendement est déjà satisfait par au moins deux autres alinéas de l’article 4.

D’une part, l’alinéa 3 dispose que la conférence territoriale « débat et rend des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice des compétences et les politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences ». Par conséquent, l’objectif de rationalisation de l’exercice de compétences me paraît être atteint.

D’autre part, aux termes de l’alinéa 16, « chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ».

De fait, dans sa rédaction actuelle, l’article 4 me paraît suffisamment clair et il n’est donc pas nécessaire de détailler davantage les attributions de la conférence territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Madame la ministre, il existe une commission des lois, dont mes collègues m’ont fait l’honneur de bien vouloir me confier la présidence. Le domaine de la loi est défini par l’article 34 de la Constitution…

M. Roger Karoutchi. Plus vraiment… (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … dont nous célébrons aujourd’hui le cinquante-cinquième anniversaire.

D’ores et déjà, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement du Gouvernement et je vais expliquer les raisons de ma requête.

La conférence territoriale a fait l’objet de nombreux débats. Certains d’entre nous étaient très réticents à la créer…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … car ils considéraient qu’existaient déjà une région, un département, des communes, des communautés, que chaque collectivité possédait ses propres compétences et que, pour ce qui concerne les compétences partagées, chacune pouvait dialoguer avec les autres.

Nous nous sommes finalement mis d’accord sur une version allégée qui fait de cette conférence un lieu de dialogue. Il va de soi qu’au cours des réunions de cette instance, on peut parler. Je pense qu’il n’est pas utile de mentionner cette faculté dans un article de loi spécifique. Or l’amendement que nous examinons ne tend qu’à cela. Je suis heureux, madame la ministre, que nous puissions parler, et vous constatez que point n’est besoin d’un amendement ou d’un article de loi particulier.

Que dispose l’amendement n° 210 ? « Lorsque l’exercice d’une compétence autre que celles mentionnées à l’article L. 1111-9-1 est partagé entre plusieurs catégories de collectivités territoriales, chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre attributaire de cette compétence peut formuler des propositions de rationalisation de son exercice. » Par conséquent, si je participe à une réunion d’un conseil municipal ou d’un conseil général, je peux proposer que l’exercice des compétences de la collectivité soit plus rationnel. En quoi est-il utile d’écrire la précision susvisée dans la loi ? Cela va de soi ! Encore heureux !

Imaginez que quelqu’un propose de voter une disposition contraire…

M. Roger Karoutchi. On devrait plutôt écrire que l’on peut interdire de rationaliser !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Comment pourrait-on, lors d’une conférence, interdire de rationaliser ?

Je sais bien que le Conseil d’État a choisi de consacrer son étude annuelle au concept de droit souple. Toutefois, je crains que la mesure qui nous est proposée ne relève pas du tout du droit et n’ait pas d’utilité.

M. Roger Karoutchi. C’est du droit élastique ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous avons accepté la conférence territoriale. Elle est institutionnalisée, mais elle n’a pas d’autre finalité que de permettre aux personnes de se rencontrer comme cela se passe d’ores et déjà dans nombre de régions. N’en rajoutons pas !

Telles sont donc les raisons pour lesquelles, madame la ministre, je vous demande, en vertu de la Constitution, de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Madame la ministre, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’ai écouté avec la plus grande attention les propos qui viennent d’être tenus et je suis sensible aux remarques des uns et des autres.

Hier, j’étais la première à expliquer que la conférence territoriale devait être ce lieu privilégié de dialogue où chacun essaye d’écouter les autres et de trouver des solutions à la problématique des compétences.

J’avais aussi souligné que je laisse de côté les compétences dites « exclusives ». Seules sont concernées les compétences partagées, en particulier dans les domaines du tourisme, du numérique, que nous avons déjà évoqués.

Nous nous rendons bien compte que certaines positions ne sont pas concordantes et qu’il faut en débattre. Aussi, désormais il existera un lieu, la conférence territoriale de l’action publique, où devront être étudiées ces compétences partagées pour lesquelles aucun chef de file n’est défini. Et c’est bien le seul aspect normatif de l’amendement proposé par le Gouvernement : l’obligation de dialoguer au sein de la CTAP.

La première phrase énonce bien une possibilité, exprimée par « peut », alors que la seconde phrase comporte l’obligation de consulter la conférence territoriale à propos des compétences partagées qui ne font pas l’objet d’un consensus.

Je voudrais maintenant répondre à M. Edmond Hervé. Même si le débat est d’ores et déjà nécessaire sur certains sujets, rien ne s’oppose pour autant à ce que l’on inscrive dans les textes cette nécessité.

Cela étant, le Gouvernement maintient son amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 5 (supprimé)

Article additionnel après l’article 4

Mme la présidente. L'amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1211-4-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut également être consultée par les conférences territoriales de l’action publique, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, pour évaluer les normes réglementaires en vigueur applicables aux collectivités territoriales et à leurs groupements. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, avant que M. le rapporteur n’en appelle une nouvelle fois à l’élégance, je retire cet amendement. (Sourires.)

M. René Vandierendonck, rapporteur. C’est trop d’élégance !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est un surcroît d’élégance !

Mme la présidente. L’amendement n° 365 rectifié est retiré

Section 3

(Division et intitulé supprimés)

Article additionnel après l’article 4
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 8 bis

Article 5

(Supprimé)

Mme la présidente. L'amendement n° 382, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Il est créé dans chaque département une conférence départementale des territoires regroupant le président du conseil général, les présidents des intercommunalités et deux représentants des maires.

Elle est chargée de définir les objectifs et les axes de développement du département, d’organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.

Elle a communication des travaux de la conférence territoriale de l’action publique à laquelle elle peut communiquer des observations et des vœux.

Elle se réunit chaque semestre sous la présidence du président du conseil général.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je crains d’avoir peu de succès…

Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, avec le nouveau mode de scrutin, il n’y aura plus de lien entre la représentation territoriale et la politique départementale, en particulier entre les intercommunalités, qui sont l’un des outils fondamentaux de l’action départementale, et la politique du département. Il y aura maintenant une conférence régionale.

Cependant, le meilleur moyen d’établir un lien entre les acteurs du développement de terrain, l’instance départementale et l’instance régionale serait de créer des conférences départementales permettant des échanges ; chacun pourra être informé des travaux, de tout ce qui pourra se passer au sein de l’assemblée départementale et de la conférence régionale. La proposition que je vous soumets, mes chers collègues, n’a pas d’autre finalité. Je vous rappelle qu’il existe déjà quelque chose de semblable dans un certain nombre de départements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Autant je partageais le point de vue de M. Mézard selon lequel il est très sain que la conférence puisse se réunir dans le siège des conseils généraux, autant je ne peux pas suivre votre proposition, monsieur Collombat. Je vous demande donc, au nom de la commission, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Avis défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je pense, moi aussi, que c’est à chaque territoire de s’organiser. Cela a déjà été dit, la concertation est obligatoire, surtout en période de raréfaction de l’argent public. On sait bien que, dès lors qu’existe la notion d’aménagement du territoire, il y a des compétences partagées, et que l’aménagement du territoire se fait en concertation entre des partenaires. C’est essentiel.

Par ailleurs, les départements, qui sont des collectivités de proximité, ne sont pas acharnés à défendre exclusivement leurs compétences, d’autant plus que celles-ci sont parfois particulièrement onéreuses. En revanche, ils sont fortement attachés à assurer la solidarité des hommes à travers l’action sociale et la solidarité des territoires à travers l’aménagement du territoire, et l’un ne va pas sans l’autre.

C’est donc tout naturellement que lorsqu’une politique départementale est proposée, l’ensemble des partenaires sont réunis. À chaque département d’avancer à la vitesse qu’il souhaite. Il faut ménager là aussi une nécessaire souplesse.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Mon intervention va dans le même sens que celle de M. Savary. Effectivement, laissons chaque département s’organiser comme il le souhaite.

Je voudrais en cet instant revenir à la première couronne parisienne où un département comprend environ quarante communes.

Est-il alors nécessaire d’inscrire dans la loi l’obligation de réunir une conférence départementale ?

M. Pierre-Yves Collombat. Et en province, des départements comportent jusqu’à six cents communes !

M. Philippe Dallier. En province, il est peut-être effectivement souhaitable de prévoir une organisation différente. Néanmoins, je ne peux pas voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Hier, je me suis opposé aux CTAP. Le présent amendement y faisant référence, par parallélisme, je suis contre ces conférences départementales, d’autant que les élus ont déjà l’habitude de se rencontrer, de se téléphoner.

En outre, si, demain, on met en place cette conférence départementale, quel sera finalement le rôle des conseillers départementaux, femmes et hommes ? Des conflits apparaîtront inévitablement.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas le présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Je ne voterai pas cet amendement parce que je n’ai pas attendu que la loi m’impose un tel dispositif. Dans mon département, chaque fois qu’une concertation est nécessaire et opportune, nous nous réunissons avec les présidents de communauté de communes pour travailler sur des projets qui concernent le département et pour définir un certain nombre d’actions. Il est inutile de le préciser dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Je voudrais tout d’abord remercier mes collègues de l’opposition du soutien qu’ils m’ont apporté précédemment, tout en leur rappelant que nous aurions été heureux de les entendre défendre une même logique de rationalisation voilà quelques années, lorsqu’ils essayaient eux-mêmes de refondre la carte des territoires. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Il n’est jamais trop tard pour se retrouver autour de bonnes idées.

Cela étant, nous avons le choix entre deux logiques – nous le constatons une fois encore à travers cet amendement, que je soutiens, certes avec beaucoup de réserves, comme vous l’aurez compris – et nous n’avons malheureusement pas tranché.

Notre organisation territoriale est pour l’essentiel fondée sur une logique d’administration qui correspond à notre histoire eu égard aux distances à parcourir, au besoin de faire fonctionner ensemble la France, la République et ses institutions locales. Mais nous sommes aussi aujourd’hui confrontés à une logique de développement, qui est beaucoup plus importante.

En effet, on attend de nos collectivités non pas tant qu’elles administrent – même si évidemment elles ont des responsabilités –, mais qu’elles portent des projets leur permettant de se mobiliser, malgré la grande inégalité qui existe compte tenu du retrait de l’État que vous avez amorcé, et qui malheureusement se poursuit.

Cela suppose non pas tant qu’on essaie d’organiser le travail entre les uns et les autres à travers des conférences, qu’elles soient régionales ou départementales, mais que l’on encourage le plus possible l’expérimentation, c’est-à-dire la capacité de ces territoires à se mobiliser et à s’organiser différemment, comme cela a été fait à Lyon et dans le Rhône, tenté en Alsace, et devra être expérimenté ailleurs.

On continue à défendre mordicus le nombre actuel de régions et de départements, que celui-ci soit ou non justifié, alors que dans certains territoires l’activité des départements est réduite à tellement peu de moyens que cette logique ne correspond plus à rien. Il s’agit non pas de les supprimer, mais d’encourager les collectivités à se regrouper pour mettre en commun des ressources et des moyens.

À cet égard, je salue les propositions émises par M. Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, sur les pôles territoriaux. Il a permis d’avancer en montrant l’utilité de regrouper des énergies et des capacités. Je remercie d’ailleurs le Gouvernement d’avoir accepté cet amendement de progrès.

Nous devrions en permanence avoir le souci de favoriser les expérimentations ou les regroupements d’énergies, comme l’ont fait ou tenté de le faire certains territoires, dans cette logique de développement qui devrait s’imposer. Je regrette que nous continuions mordicus à nous attacher à des logiques d’administration : elles n’ont pas toujours de sens.

Favorisons la liberté – cela a déjà été dit –, favorisons l’expérimentation ! Soutenons les mesures qui conduiront les élus à faire preuve d’imagination pour leurs territoires ! Ainsi, me semble-t-il, nous apporterons des réponses, impossibles à trouver dans un texte sur lequel ont été déposés des amendements manifestement inspirés par des logiques aujourd’hui dépassées.