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Séance du 3 octobre 2013 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Bariza Khiari

Secrétaires :

Mme Michelle Demessine, M. Gérard Le Cam.

1. Procès-verbal

2. Modernisation de l’action publique territoriale et affirmation des métropoles. – Suite de la discussion en deuxième lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 4 (suite)

Amendement n° 364 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois ; Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. – Retrait.

Amendement n° 501 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 360 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois ; Pierre-Yves Collombat. – Adoption.

Amendement n° 100 de M. Jean-Jacques Hyest. – MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Retrait.

Amendement n° 36 rectifié bis de M. André Vairetto et 190 de M. Alain Fauconnier. – MM. André Vairetto, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Retrait.

Amendement n° 38 de M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis. – M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. – Retrait.

Amendement n° 361 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Adoption.

Amendement n° 489 rectifié bis de M. Charles Guené. – MM. Jean Bizet, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Adoption.

Amendement n° 362 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Bruno Sido, Christian Favier, le président de la commission, René-Paul Savary, Michel Mercier. – Adoption par scrutin public.

Amendement n° 363 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Bruno Sido, André Reichardt, Philippe Dallier, Gérard Miquel, Edmond Hervé. – Rejet.

Amendement n° 502 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Bruno Sido. – Rejet.

Amendement n° 210 du Gouvernement. – Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. le rapporteur, Gaëtan Gorce, René-Paul Savary, Edmond Hervé, Christian Favier, André Reichardt, Yves Détraigne, Bruno Sido, Mme Hélène Lipietz, M. le président de la commission. – Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l’article 4

Amendement n° 365 rectifié de M. Jacques Mézard. – M. Jacques Mézard. – Retrait.

Article 5 (supprimé)

Amendement n° 382 de M. Pierre-Yves Collombat. – MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. René-Paul Savary, Philippe Dallier, Bruno Sido, Gérard Miquel, Gaëtan Gorce, M. le président de la commission. – Rejet.

L’article demeure supprimé.

Article 8 bis. – Adoption

Article 9 bis A (supprimé)

Article 9 bis B

Amendement n° 508 rectifié bis de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Philippe Dallier. – Rejet.

L’article demeure supprimé.

Article 9 bis. – Adoption

Article 20

Amendement n° 431 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Michel Mercier, Gérard Collomb, Philippe Dallier, Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendements nos 432 et 433 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 434 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 435 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendements nos 536 rectifié et 524 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 436 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendements nos 525 rectifié, 538 rectifié et 526 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 437 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 527 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Jacques Mézard. – Rejet.

Amendements nos 438 à 441 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet des quatre amendements.

Amendement n° 370 rectifié de M. Jacques Mézard. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Gérard Collomb. – Adoption.

Amendement n° 535 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Gérard Collomb, Michel Mercier. – Rejet.

Amendements identiques nos 213 du Gouvernement et 600 de la commission et sous-amendements identiques nos 622 et 623 de M. Gérard Collomb. – Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. le rapporteur, Gérard Collomb. – Adoption des deux sous-amendements et des deux amendements modifiés.

Amendement n° 528 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 214 du Gouvernement. – Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée.

Amendements nos 442 et 443 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman.

M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; MM. Gérard Collomb, Charles Revet, Michel Mercier, Mme la présidente, M. Philippe Dallier. – Rejet des amendements nos 214, 442 et 443.

Amendement n° 132 rectifié bis de M. Michel Mercier. – MM. Michel Mercier, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Charles Revet. – Adoption.

Amendement n° 444 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 232 rectifié bis de M. Gérard Collomb. – MM. Gérard Collomb, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Jean-Jacques Hyest. – Adoption.

Amendement n° 228 de M. Gérard Collomb. – MM. Gérard Collomb, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 229 rectifié de M. Gérard Collomb. – M. Michel Mercier, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

3. Questions d’actualité au Gouvernement

aide juridictionnelle

M. Stéphane Mazars, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.

comité d’éthique

M. Alain Milon, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.

école

Mme Catherine Morin-Desailly, M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale.

rythmes scolaires

Mme Françoise Cartron, M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale.

contrôle au faciès

Mme Esther Benbassa, M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur.

travail du dimanche

Mme Annie David, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

florange

M. François Grosdidier, Mme Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

politique agricole commune

Mme Bernadette Bourzai, M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

chiffres du chômage

M. Jean-François Husson, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

sécurité aux antilles

M. Jacques Cornano, M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur.

transfert des compétences des communes aux intercommunalités

M. Jean Louis Masson, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Didier Guillaume

4. Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles. – Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture dans le texte de la commission

Article 22

Amendement n° 236 de M. Gérard Collomb. – MM. Gérard Collomb, René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois ; Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 23. – Adoption

Article 24

Amendement n° 230 de M. Gérard Collomb. – MM. Gérard Collomb, le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Retrait.

Adoption de l'article.

Articles 24 bis, 25 et 28. – Adoption

Article 28 ter

Amendement n° 445 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Gérard Collomb. – Rejet.

Amendement n° 446 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Adoption de l'article.

Articles 28 quinquies. – Adoption

Article 28 sexies (supprimé)

Article 29

Amendement n° 447 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. – Rejet.

Amendement n° 601 de la commission. – M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée.

Amendement n° 448 de M. Christian Favier. – Mme Cécile Cukierman.

M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée ; M. Gérard Collomb, Mmes Hélène Lipietz, Cécile Cukierman, MM. Michel Mercier, Alain Richard, Jean-Jacques Hyest. – Rejet des amendements nos 601 et 448.

Adoption de l'article.

Article 10 (précédemment réservé) (supprimé)

M. Christian Favier.

Amendement n° 414 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier.

Amendement n° 494 rectifié de M. Alain Richard. – M. Alain Richard.

Amendement n° 211 du Gouvernement. – Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique.

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. Philippe Dallier, Jean-Jacques Hyest, Vincent Eblé, Vincent Delahaye, Michel Berson, Jean-Pierre Caffet, Christian Favier, Mmes Sophie Primas, Hélène Lipietz, Catherine Tasca, MM. Roger Karoutchi, Alain Richard, Mme Catherine Procaccia, MM. Hugues Portelli, Philippe Kaltenbach, Mme Laurence Cohen. – Rejet de l’amendement n° 414 ; adoption de l'amendement n° 494 rectifié rétablissant l'article, l'amendement n° 211 devenant sans objet.

Article 11 (précédemment réservé) (supprimé)

Amendement n° 415 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier. – Retrait.

Amendement n° 212 du Gouvernement. – Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Retrait.

L’article demeure supprimé.

Article 12 (précédemment réservé)

MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, Christian Favier, Vincent Capo-Canellas, Philippe Dallier, Mme Isabelle Debré, MM. Jean-Pierre Caffet, Philippe Dominati, Gérard Collomb, Louis Nègre, Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois.

Mme Éliane Assassi.

5. Organisme extraparlementaire

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Thierry Foucaud

6. Candidatures à des commissions mixtes paritaires

7. Démission d’un membre d’un office parlementaire et candidature

8. Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles. – Suite de la discussion en deuxième lecture d'un projet de loi dans le texte de la commission

Article 12 (précédemment réservé) (suite)

Amendement n° 193 rectifié de M. Philippe Dallier. – M. Philippe Dallier.

Amendements identiques nos 46 rectifié bis de M. Roger Karoutchi et 148 rectifié de M. Hervé Marseille. – MM. Roger Karoutchi, Hervé Marseille. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 183 rectifié bis de M. Vincent Capo-Canellas et sous-amendements nos 624 et 625 de Mme Hélène Lipietz. – M. Vincent Capo-Canellas, Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 184 rectifié ter de M. Vincent Capo-Canellas et sous-amendements nos 626 et 627 de Mme Hélène Lipietz. – M. Vincent Capo-Canellas, Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 339 rectifié de M. Hervé Marseille. – Retrait.

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois ; Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique ; MM. Philippe Dallier. – Retrait de l’amendement n° 193 rectifié.

MM. Vincent Capo-Canellas, Roger Karoutchi, Philippe Dominati, Mme Hélène Lipietz, MM. Jean-Pierre Caffet, Pierre-Yves Collombat, Hervé Marseille, Philippe Dallier, Christian Favier, Louis Nègre, Philippe Kaltenbach, Yves Pozzo di Borgo, Gérard Collomb, Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois ; Mmes Laurence Cohen, Marylise Lebranchu, ministre. – Rejet des sous-amendements nos 624, 625 et, par scrutin public, de l’amendement n° 183 rectifié bis ; rejet des sous-amendements nos 626, 627 et, par scrutin public, de l’amendement n° 184 rectifié ter.

Amendement n° 532 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 416 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier.

Amendement n° 142 rectifié ter de M. Hervé Marseille. – M. Hervé Marseille.

Amendement n° 515 rectifié de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz.

Amendement n° 417 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier.

Amendement n° 194 rectifié de M. Philippe Dallier. – M. Philippe Dallier. 

Amendement n° 239 rectifié de M. Vincent Capo-Canellas. – M. Vincent Capo-Canellas.

Amendement n° 240 rectifié de M. Vincent Capo-Canellas. – M. Vincent Capo-Canellas.

Amendements identiques nos 2 rectifié bis de M. Hugues Portelli et 195 rectifié de M. Philippe Dallier. – MM. Hugues Portelli, Philippe Dallier.

Amendement n° 418 de M. Christian Favier. – M. Christian Favier.

Amendement n° 88 rectifié ter de M. Roger Karoutchi. – M. Roger Karoutchi.

Amendement n° 112 rectifié de M. Christian Cambon. – M. Christian Cambon.

Amendement n° 531 rectifié bis de Mme Hélène Lipietz. – Mme Hélène Lipietz.

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Rejet des amendements nos 532 rectifié, 416, 142 rectifié ter, 515 rectifié et 417.

MM. Philippe Dallier, Jean-Pierre Caffet, Vincent Eblé. – Adoption de l’amendement n° 194 rectifié ; rejet des amendements nos 239 rectifié et 240 rectifié ; adoption des amendements identiques nos 2 rectifié bis et 195 rectifié ; rejet de l’amendement n° 418.

M. Roger Karoutchi. – Retrait de l’amendement n° 88 rectifié ter ; adoption de l’amendement n° 112 rectifié ; rejet de l’amendement n° 531 rectifié bis.

Amendement n° 243 rectifié bis de M. Jean-Pierre Caffet. – MM. Jean-Pierre Caffet, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Adoption.

Amendement n° 116 rectifié de M. Vincent Capo-Canellas. – MM. Vincent Capo-Canellas, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. Roger Karoutchi, Philippe Dallier, Jean-Pierre Caffet, Christian Cambon, Hervé Marseille, Jean-Jacques Hyest. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Nomination de membres de commissions mixtes paritaires

10. Nomination d'un membre d'un office parlementaire

11. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Michelle Demessine,

M. Gérard Le Cam.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Article 4 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 4

Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles

Suite de la discussion en deuxième lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n° 796 [2012-2013], texte de la commission n° 860 [2012-2013], rapport n° 859 [2012-2013], avis nos 846 et 847 [2012-2013]).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE IER (suite)

CLARIFICATION DES COMPÉTENCES DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET COORDINATION DES ACTEURS

Chapitre II (suite)

Les collectivités territoriales chefs de file et la conférence territoriale de l’action publique

Section 2 (suite)

La conférence territoriale de l’action publique

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre II du titre Ier, de l’article 4, dont je rappelle les termes :

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article additionnel après l’article 4

Article 4 (suite)

Après l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-9-1. – I. – Une conférence territoriale de l’action publique est instituée dans chaque région.

« La conférence territoriale de l’action publique débat et rend des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice des compétences et les politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales et de leurs groupements. Elle peut débattre de tout sujet présentant un intérêt local.

« Elle débat de toute question relative à la coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères situées dans le voisinage de la région.

« II. – Sont membres de la conférence territoriale de l’action publique :

« 1° Le président du conseil régional ou de l’autorité exécutive de la collectivité territoriale régie par l’article 73 de la Constitution ;

« 2° Les présidents des conseils généraux ou un représentant de l’autorité exécutive des collectivités territoriales exerçant les compétences des départements sur le territoire de la région ;

« 3° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de la région ;

« 4° Un représentant élu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de moins de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département ;

« 5° Un représentant élu des communes de plus de 30 000 habitants de chaque département ;

« 6° Un représentant élu des communes comprenant entre 3 500 et 30 000 habitants de chaque département ;

« 7° Un représentant élu des communes de moins de 3 500 habitants de chaque département ;

« 8° Le cas échéant, un représentant des collectivités territoriales et groupements de collectivités des territoires de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’élection ou de désignation des membres de la conférence territoriale de l’action publique.

« III. – La conférence territoriale de l’action publique organise librement ses travaux. Elle établit son règlement intérieur. Elle est présidée par le président du conseil régional.

« Elle est convoquée par son président, qui fixe l’ordre du jour de ses réunions. Chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ou pour lesquelles cette personne publique est chargée d’organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales.

« Elle assure la publicité de ses travaux auprès de l’ensemble des collectivités territoriales de la région par les moyens matériels qu’elle juge les plus appropriés.

« Elle peut associer à ses travaux le représentant de l’État dans la région ou les représentants de l’État dans les départements concernés, ainsi que tout élu ou organisme non représenté, en fonction de l’ordre du jour. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme.

« IV. – À l’issue de la conférence territoriale de l’action publique, les collectivités territoriales et leurs groupements organisent, par convention, les modalités de leur action commune pour l’exercice des compétences prévues à l’article L. 1111-9. Au moins une fois par an, la collectivité territoriale chargée d’organiser les modalités de l’action commune adresse à l’organe délibérant des collectivités territoriales et aux établissements publics concernés un rapport détaillant les actions menées dans le cadre de cette convention, ainsi que les interventions financières intervenues. Ce rapport fait l’objet d’un débat. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 269 rectifié est présenté par MM. Carle et Hyest.

L'amendement n° 584 est présenté par M. Germain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle organise l’exercice de l’ensemble des compétences dans le domaine de l’eau.

II. - Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Un représentant des établissements publics territoriaux de bassin.

Ces deux amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 364 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut saisir pour avis la commission consultative d’évaluation des normes de toute norme réglementaire en vigueur applicable aux collectivités territoriales, à leurs groupements, et à leurs établissements publics.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement a pour objet d’insérer, après l’alinéa 4 de l’article 4, un alinéa tendant à autoriser la CTAP à saisir pour avis la commission consultative d’évaluation des normes de toute norme réglementaire en vigueur applicable aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à leurs établissements publics.

La lutte pour la simplification des normes prend un tour complexe, sinon paradoxal. La réforme de la commission consultative d’évaluation des normes est en effet menée aujourd’hui à travers trois textes au moins, chacun à un stade différent de la navette : une proposition de loi portant création d’une Haute Autorité chargée de la régulation des normes, un projet de loi sur l’égalité des territoires, dont nous sommes saisis, et le présent projet de loi.

Face à l’inflation normative qui gangrène depuis longtemps l’action publique locale, nous considérons qu’il faut agir dans le sens proposé dans cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Lundi après-midi, le Sénat examinera la proposition de loi présentée par Mme Gourault et M. Sueur, instituant le Conseil national d’évaluation des normes, appelé à succéder à l’actuel CCEN. Ce texte autorisera les collectivités territoriales à saisir le Conseil national d’évaluation des normes de toute norme réglementaire en vigueur applicable aux collectivités, selon des modalités fixées par décret.

J’observe que cette disposition a été approuvée à l’unanimité hier, en commission des lois. Compte tenu de votre élégance démocratique légendaire, monsieur Mézard, cet argument pourrait sans doute justifier le retrait de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. Monsieur le sénateur, je ne saurais mieux dire que M. le rapporteur ! Lundi après-midi, le Sénat examinera un texte qui, à mon sens, répond globalement à vos observations.

Les collectivités territoriales seront donc amenées à saisir le Conseil national autant que de besoin, et chaque fois qu’elles sentiront les normes peser d’un poids excessif, afin de simplifier le droit.

Il me semble donc que le retrait de cet amendement constituerait une bonne manière.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l'amendement n° 364 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Je ne peux que partager le souci de M. le rapporteur de voir l’élégance et la transparence devenir des vertus communes dans cet hémicycle.

Je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 364 rectifié est retiré.

L'amendement n° 501 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

président

insérer les mots :

et quatre représentants désignés de manière paritaire

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Certains d’entre nous ont été choqués, hier, par le fait que le président du conseil régional soit appelé à présider la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP. Nous aurions pu, en effet, décider que la conférence élise le président en son sein. Toutefois, selon moi, ce n’est pas cette disposition qui fait problème. Dans la mesure où sa sphère de compétence recouvre l’ensemble du territoire de sa région, le président du conseil régional me semble être légitime à présider la conférence.

En revanche, et je l’ai dit hier durant la discussion générale, les créations répétées de cumuls entre mandats et fonctions auxquelles nous nous livrons me choquent profondément. Il nous est donc proposé ici, encore une fois, que le président du conseil régional, seul représentant de son conseil, soit également président de la conférence territoriale de l’action publique.

Afin de briser ce lien direct, au sein de la conférence territoriale de l’action publique, entre la région et son président, je propose que celui-ci préside la conférence de manière neutre. La région y serait dès lors représentée par quatre membres du conseil régional désignés de façon paritaire.

De la sorte, le président de la région se consacrerait effectivement à ses fonctions de président de la conférence territoriale de l’action publique, et sa neutralité serait garantie par le fait que la défense éventuelle des intérêts de la région serait dévolue à ces quatre représentants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Mes chers collègues, ne ressuscitons pas les débats d’hier ! Je vous rappelle que la CTAP, dans la version allégée que nous avons souhaité établir, se définit comme une conférence des exécutifs et non une instance de représentation de chaque niveau de collectivité. Dès lors, la commission des lois a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Avis également défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 501 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 360 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 11

Remplacer le nombre :

30 000

par le nombre :

20 000 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Dans la mesure où le Sénat, hier, en votant contre notre amendement n° 359 rectifié, a maintenu les conférences territoriales de l’action publique, nous souhaitons qu’elles soient mises en place dans les conditions les moins mauvaises possible.

En première lecture, le Sénat avait longuement débattu de la composition des CTAP, en particulier sous l’angle de leur représentativité au regard des petites collectivités, que cet aspect inquiète, bien évidemment.

Notre groupe avait proposé plusieurs amendements visant à abaisser substantiellement le seuil, initialement fixé à 50 000 habitants, retenu pour désigner les maires et présidents de communautés de communes représentant les élus de leur département. Une solution de compromis avait été trouvée au sein de notre assemblée autour d’un amendement déposé par notre collègue Dominique de Legge. Elle nous semblait satisfaisante. Nous regrettons donc que l’Assemblée nationale ait encore choisi de s’écarter des propositions du Sénat – c’est maintenant systématique ! – en relevant ce seuil de 20 000 à 30 000 habitants.

Cela revient, une fois de plus, à ignorer le besoin de représentation des petites collectivités, et amplifie le sentiment d’abandon que celles-ci nourrissent, en particulier dans les départements mêlant zones très urbanisées et zones très rurales.

Pour ces raisons, nous souhaitons revenir au texte voté par le Sénat en première lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Nous avons bien entendu les arguments qui ont été développés. Hier, nous avons souligné très longuement l’intérêt de cette conférence territoriale de l’action publique, dont la justification est apparue clairement dans nos débats, chacun, à plusieurs reprises, en mesurant bien l’intérêt.

Toutefois, j’entends bien votre observation, Monsieur le sénateur, quant à la nécessité de prêter attention également aux collectivités de plus petite taille. Notre objectif de départ n’était pas tout à fait celui-là, mais, compte tenu de vos arguments et de l’avis de M. le rapporteur, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je tiens à remercier M. le rapporteur pour son souci constant de trouver un consensus afin de faire avancer ce texte dans le bon sens, ainsi que Mme la ministre, qui s’en est remis à la sagesse du Sénat sur ce point.

Je souhaite attirer l’attention de mes collègues sur le fait que des dispositions dont nous sommes amenés à discuter dans plusieurs textes qui nous sont soumis se retrouvent de manière intégrale dans un document de Terra Nova, intitulé L’avenir de la décentralisation et publié en février 2012. Y figure, par exemple, l’idée de l’élection des conseillers départementaux au scrutin binominal majoritaire à deux tours.

Page 19, on trouve le paragraphe suivant : « Un autre facteur de clarification de l’action publique locale serait la contractualisation d’un partenariat territorial entre plusieurs échelons de collectivités territoriales au travers de “pactes de gouvernance territoriale” pour la durée du mandat. Celui-ci serait élaboré et négocié par une conférence des exécutifs locaux réunissant le président du conseil régional, les présidents des conseils généraux et les présidents des intercommunalités. »

Vient ensuite, évidemment, la révélation du but recherché, en ces termes : « Cette contractualisation interviendrait au plus tard dix-huit mois suivant les élections générales et définirait un cadre d’intervention ainsi que les grands axes stratégiques de l’action des collectivités sur le territoire régional ».

Cette réflexion a été élaborée en 2011 et le document a donc été publié en février 2012.

À la page suivante, figurent encore ces mots, qui montrent bien que l’activité humaine n’est pas le produit d’une génération spontanée : « Pour cela, nous proposons la création d’un Haut Conseil des territoires, structure permanente créée par la loi et réunissant les associations représentant les différents échelons de collectivités locales. Le Haut Conseil des territoires sera obligatoirement consulté par le Gouvernement sur tout projet de réforme ayant une incidence directe ou indirecte sur l’exercice des compétences des collectivités locales. »

J’invite mes collègues à lire attentivement ce document dans lequel ils retrouveront tout ce que le Parlement semble pourtant élaborer. (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’intervention de notre collègue Jacques Mézard me conduit à faire une mise au point. Ce document, issu d’un club de réflexion, qui existe librement dans la société de liberté à laquelle nous sommes attachés, m’a littéralement poursuivi durant toute la campagne des élections sénatoriales, ainsi que M. Larcher s’en souvient peut-être. Dans quelque commune où je me rende, on me lançait : « d’ailleurs Terra Nova dit que… ».

M. Jean-Jacques Hyest. Et c’est vrai !

M. Gérard Larcher. C’est d’ailleurs assez réussi.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je répondais que ce club peut dire et écrire ce qu’il souhaite. Dans notre société de liberté, d’excellents groupes ou clubs de réflexion existent, qui penchent à droite, à gauche ou au centre ! Ces groupes de réflexion publient quantité d’écrits, qui n’engagent pas telle ou telle formation politique.

M. Bruno Sido. C’est un « copié-collé » !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Même si je n’ai pas le temps de lire toutes les publications de ces instances – elles produisent beaucoup ! –, j’en prends connaissance toujours avec intérêt. Toutefois, je le répète, celles-ci n’engagent strictement personne.

Pendant la campagne sénatoriale, j’ai été poursuivi, je le redis, par quelques élus de l’opposition, qui évoquaient constamment Terra Nova. Mais vous parlez, vous, monsieur Mézard, des élus de la majorité actuelle. Je constate que vous vous intéressez à cette littérature. Vous avez raison d’ailleurs, car cela stimule la réflexion. Mais il faut bien dire que cela n’engage aucune formation politique, car telle est la vérité !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Sauf erreur de ma part, conspirer signifie « respirer ensemble ».

Le problème tient non pas seulement à l’existence des clubs de réflexion, mais à la présence dans les cabinets ministériels des mêmes rédacteurs qui élaborent les projets de loi.

M. Pierre-Yves Collombat. J’en veux pour preuve le fameux binôme, au sujet duquel on n’a pas pu faire bouger d’un iota le ministre de l’intérieur. Et pour cause ! L’auteur siégeait à ses côtés au banc du Gouvernement ! Voilà pourquoi nous nous posons quelques petites questions, d’autant que j’ai la faiblesse de penser que les propositions que nous avions alors faites, à savoir un mode de scrutin s’appuyant plutôt sur les intercommunalités, paraissaient empreintes de bon sens – on me le dit maintenant assez régulièrement !

Monsieur le président de la commission des lois, je ne vous ferai pas l’injure de vous croire naïf, mais c’est là l’un des problèmes de fond de notre système.

J’ai évoqué hier la constitution de l’an VIII ; nous n’en sommes pas si loin… L’initiative et la discussion des lois n’appartiennent pas au Parlement, ni au Gouvernement d’ailleurs ! Les lois sont préparées avant, dans les cabinets ministériels. Vous pouvez suivre les lignes rouges depuis dix ou quinze ans. Les majorités peuvent changer, les mêmes idées restent. C’est le fond du problème de notre démocratie, du moins ce qu’il en reste !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est en tout cas l’un des problèmes essentiels, que notre collègue Jacques Mézard a pointé !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 360 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nonobstant Terra Nova, nous votons l’amendement !

(L'amendement est adopté.)

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 100, présenté par MM. Hyest et Cambon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Les présidents des groupements de collectivités territoriales de plus de 30 000 habitants exerçant une compétence visée à l’article L. 5211-61 et ayant leur siège sur le territoire de la région ;

« …° Un représentant élu des groupements de collectivités territoriales de moins de 30 000 habitants exerçant une compétence visée à l’article L. 5211-61 et ayant leur siège sur le territoire de la région ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Les conférences territoriales de l’action publique réunissant de nombreuses catégories de collectivités, il paraît indispensable que les groupements de collectivités territoriales qui exercent des compétences en matière d’environnement et dont le périmètre d’action pertinent ne correspond pas, bien souvent, à celui des bassins de vie des EPCI à fiscalité propre – nous reviendrons sans doute ultérieurement sur cette question – y soient représentés.

Des actions communes sont souvent menées à divers niveaux ; nous avons un exemple récent avec les syndicats de rivière, madame la ministre. (Mme la ministre déléguée opine.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Votre observation est naturellement pertinente, mon cher collègue, mais il vous faut la concilier avec celle que vous avez faite hier, de manière tout aussi pertinente, selon laquelle il convient d’élaborer la configuration la plus souple possible de la CTAP.

Le texte de la commission prévoit que les organismes non représentés peuvent être associés aux travaux de la CTAP en fonction de l’ordre du jour. Aussi avez-vous, me semble-t-il, satisfaction. Nous ne pouvons accorder, statutairement et de manière définitive, aux représentants desdits syndicats le droit à une présence permanente.

En conséquence, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Considérant les dispositions prévues par la commission, que vient de rappeler M. le rapporteur, j’indique que la CTAP peut effectivement associer à ses travaux tous ceux qui, à un titre ou à un autre, ont à connaître des problèmes évoqués. Les syndicats, notamment ceux qui gèrent les questions relatives au bassin versant, sont en effet essentiels dans l’étude des situations à examiner.

Le texte qui vous est proposé répond à l’attente qui est la vôtre, monsieur le sénateur, tout comme il satisfait l’amendement suivant concernant la présence d’un représentant des parcs naturels régionaux.

Mme la présidente. Monsieur Hyest, l'amendement n° 100 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ne pas compliquer plus encore les choses, je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 100 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 36 rectifié bis est présenté par M. Vairetto et Mme Bourzai.

L'amendement n° 190 est présenté par M. Fauconnier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 9° Un représentant élu du ou des syndicats mixtes d'aménagement et de gestion de parcs naturels régionaux ;

La parole est à M. André Vairetto, pour présenter l’amendement n° 36 rectifié bis.

M. André Vairetto. Cet amendement, qui fait écho à celui qui vient d’être présenté, vise à améliorer la représentativité de la conférence territoriale de l’action publique sans, pour autant, rendre sa composition pléthorique, ce qui nuirait à son efficacité.

Dans les territoires, les parcs naturels régionaux concourent à l’objectif de mise en œuvre concertée des compétences des collectivités territoriales en rassemblant les communes autour d’une charte, qui détermine les orientations tant de la protection de l’environnement que du développement et de la mise en valeur du territoire.

L’article R. 333-14 du code de l’environnement précise que le syndicat mixte d’aménagement et de gestion du parc naturel régional, dans le cadre fixé par la charte, assure, sur le territoire du parc, la cohérence et la coordination des actions de protection, de mise en valeur, de suivi, d’évaluation, de gestion, d’animation et de développement menées par les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant approuvé la charte par l’État et les partenaires associés.

Compte tenu de leur rôle de mise en cohérence des politiques publiques et des acteurs, il nous paraît légitime que les syndicats mixtes soient représentés au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

J’ai bien entendu les observations qui viennent d’être formulées, mais je veux ici exprimer l’inquiétude des représentants des parcs naturels régionaux quant à la difficulté qui est la leur de trouver leur place dans l’édifice institutionnel qui se construit, notamment par rapport à l’émergence des pôles ruraux d’équilibre et de solidarité territoriale dans les départements. Cet amendement constituerait une réponse.

Mme la présidente. L’amendement n° 190 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 36 rectifié bis ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Les organismes non représentés peuvent être associés aux travaux de la CTAP en fonction de l’ordre du jour. Cette disposition vaut évidemment pour les parcs naturels régionaux.

Dans ces conditions, la commission invite au retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l’avis de la commission et demande à M. Vairetto de bien vouloir retirer son amendement.

Mme la présidente. Monsieur Vairetto, l'amendement n° 36 rectifié bis est-il maintenu ?

M. André Vairetto. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 36 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 38, présenté par M. Filleul, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Un représentant élu des pôles ruraux d’équilibre et de solidarité territoriale de chaque département ;

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. La commission du développement durable estimait qu’un représentant des pôles ruraux d’équilibre et de solidarité territoriale pouvait avoir sa place dans une CTAP allégée.

Toutefois, considérant le débat que nous avons eu hier, je retire mon amendement sans attendre que le Gouvernement m’y invite, tout en rappelant que les pôles ruraux devront, à leur demande, participer aux débats lorsqu’ils seront concernés.

Mme la présidente. L'amendement n° 38 est retiré.

L'amendement n° 361 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le cas échéant, les maires des communes chefs-lieux de département de la région s’ils ne figurent pas parmi les membres ci-dessus énoncés ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à renforcer encore cette magnifique conférence territoriale de l’action publique, en y ajoutant la présence des maires des communes chefs-lieux de département de la région s’ils ne figurent pas parmi les membres prévus.

Près d’une vingtaine de communes chefs-lieux de département en métropole n’atteignent pas 30 000 habitants. Certes, l’amendement prévoyant l’abaissement du seuil de 30 000 à 20 000 habitants des communes pouvant être représentées dans les CTAP a été adopté, mais, même si je n’ai pas fait le calcul exact, certaines communes doivent encore en être exclues.

Pour notre part, nous considérons que toutes les communes chefs-lieux de département doivent être représentées : plus on est nombreux, mieux la démocratie s’exprime. Il est souhaitable que tout le monde puisse faire entendre sa voix, afin que ces grandes assemblées soient efficaces et compétentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La rédaction adoptée par la commission prévoit que la CTAP organise ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur. Je suis donc persuadé qu’il est tout à fait possible de trouver là une solution, sans avoir besoin de requérir l’intervention du législateur.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, tout en reconnaissant la nécessité d’avoir une représentation globale. Je ne peux que souscrire aux observations formulées par M. le rapporteur.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 361 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 489 rectifié bis, présenté par MM. Guené, Belot, Bizet, Bourdin, de Legge, Doublet, D. Laurent, Hérisson, Trillard et Laménie, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour la désignation dans chaque département des représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre non membres de droit de la conférence territoriale de l’action publique et lorsqu’une seule liste complète de candidats réunissant les conditions requises a été adressée au représentant de l’État dans le département par l’association départementale des maires, le représentant de l’État en prend acte et il n’est pas procédé à une élection. »

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Cet amendement reprend une disposition adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, visant à faciliter la mise en place des CTAP en évitant, lorsque cela est possible, le recours à l’organisation d’élections des élus non membres de droit.

Ainsi, il est proposé que les associations départementales de maires représentatives puissent assurer la coordination des désignations des maires et des présidents de communautés non membres de droit en respectant l’équilibre démographique et géographique, mais aussi le pluralisme politique. Lorsqu’une seule liste complète est présentée, il n’y a pas d’élections.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’alinéa 14 du texte de la commission prévoit qu’un décret en Conseil d’État précisera les modalités d’élection ou de désignation des membres de la CTAP. Par conséquent, cette précision, qui a toute sa logique, devra figurer dans ledit décret.

Sous réserve des éléments apportés par le représentant du Gouvernement, peut-être accepterez-vous, mon cher collègue, de retirer votre amendement ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement est un peu plus favorable à cette disposition que ne l’est la commission et émet un avis favorable sur cet amendement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Aucun problème ! Dans ce cas, la commission y est favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 489 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 362 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 15, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Elle désigne son président parmi ses membres.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement a tout son sens eu égard au débat que nous avons eu hier.

Nous proposons en effet que, s’agissant de la CTAP, soient ajoutés à l’alinéa 15 les mots suivants : « Elle désigne son président parmi ses membres. »

Nous voulons que la démocratie s’exerce de manière tout à fait transparente. Il est tout de même préférable que le président d’une conférence aussi utile pour le dialogue démocratique soit désigné parmi les membres de celle-ci. C’est le moins que l’on puisse attendre d’un exercice démocratique !

Cet amendement revient d’ailleurs à la logique de souplesse voulue par le Sénat en première lecture, en supprimant la présidence de droit du président du conseil régional.

Tel est l’objet de cet excellent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Pour que la navette suive son cours utilement, il faut comprendre qu’il n’est pas illogique de confier la présidence de la CTAP au président du conseil régional. Le rôle de ce dernier est d’animer, d’impulser un débat, et cela n’implique aucune subordination d’une collectivité territoriale par rapport à une autre ! C’est pourquoi, même dans cette enceinte, le rapporteur de la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 362 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Monsieur Mézard, j’ai bien entendu vos arguments : vous appelez de vos vœux un jeu démocratique. Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une conférence régionale et que, pour des raisons simplement pratiques, de logistique et d’organisation, il paraît judicieux d’en confier la présidence au président du conseil régional, étant entendu que celui-ci n’aura aucune forme de primauté par rapport aux présidents de département et aux autres membres de la conférence.

Dans ces conditions, je considère qu’il convient de conserver le dispositif actuellement prévu, et je demande à M. Mézard de bien vouloir retirer son amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Comme je l’ai souligné hier soir, il me paraît anormal que le président de la conférence territoriale, toute régionale qu’elle soit, soit désigné de droit.

Exercer la présidence, mes chers collègues, ce n’est pas rien ! En particulier, le président maîtrisera l’ordre du jour. Il devrait donc être élu au sein de la conférence.

Madame la ministre, je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous invoquez des raisons logistiques. On peut très bien imaginer que le siège de la conférence soit tournant, et que celle-ci se réunisse alternativement dans tous les départements de la région ! (M. Jacques Mézard acquiesce.) En tout cas, je ne vois pas du tout pourquoi le président du conseil régional devrait être, de droit, le président de la conférence territoriale ; je voterai donc l’amendement de M. Mézard.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Les sénateurs du groupe CRC voteront aussi cet amendement : toutes les collectivités territoriales représentées au sein de la conférence territoriale de l’action publique devant y siéger à égalité de droits et de devoirs, il n’y a pas de raison particulière, même à l’échelle régionale, pour que la présidence soit exercée par le président du conseil régional. À nos yeux, tout autre élu doit pouvoir être choisi pour assumer cette responsabilité.

Sans doute, le siège du conseil régional peut être le lieu d’accueil de cette conférence, mais il peut aussi en être autrement : comme cela vient d’être signalé, la conférence peut très bien tourner dans les différents départements.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Comme je l’ai souligné hier soir, je considère que l’espèce de rivalité qui se développerait entre les régions et les départements n’a pas de sens.

M. Michel Mercier. Nous en sommes tous d’accord !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Dès lors qu’il s’agit d’une conférence régionale, il me paraît vraiment naturel que le président du conseil régional en exerce la présidence.

Je répète qu’il s’agit d’une instance de dialogue. Après qu’un certain nombre d’entre nous ont défendu sa suppression, nous nous sommes mis d’accord sur une version que notre rapporteur a subtilement qualifiée d’ « allégée ». En pratique, ce lieu de dialogue permettra d’accorder certaines positions et de favoriser des cohérences.

Mes chers collègues, il ne faudrait pas qu’il y ait, au Sénat, une crispation anti-régions, ou contre les présidents de région.

MM. Michel Mercier, Bruno Sido et Jean-Jacques Hyest. Il ne s’agit pas du tout de cela !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Vos dénégations n’y feront rien : vous savez bien que le vote de cet amendement serait perçu ainsi.

Monsieur Hyest, je souscris tout à fait à la position que M. Reichardt a excellemment défendue hier soir, et je crois que nous commettrions une erreur en adoptant une disposition qui serait nécessairement perçue comme un geste négatif à l’égard des régions et de leurs présidents. D’autant plus que nous avons aujourd’hui besoin de régions plus fortes, mieux dotées en moyens et en prérogatives.

M. Yves Détraigne. Ce n’est pas avec ça que vous renforcerez les régions !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’invite donc le Sénat à rejeter l’amendement n° 362 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je rappelle, en contrepoint aux observations présentées il y a quelques instants par M. Mézard, que la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, dans un rapport de 2009, préconisait de remplacer la conférence régionale des exécutifs par un conseil régional des exécutifs, ce que nous proposons, et recommandait d’« assurer une périodicité trimestrielle aux réunions » de ce conseil, « sous la présidence du président du conseil régional ». Nous nous sommes tout simplement inspirés de cette proposition !

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l’amendement n° 362 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, vous avez raison de rappeler la proposition de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, mais il faut se souvenir du contexte dans lequel ce travail a été mené, alors qu’on préparait la création du conseiller territorial ; ni les uns ni les autres, nous ne sommes dupes.

Du reste, j’observe que, dans l’excellent document dont j’ai rappelé l’existence il y a quelques instants, un sénateur important de cette délégation défend le travail de Terra Nova.

Mes chers collègues, si la conférence territoriale est une instance de concertation, de dialogue et de rencontre, comme on nous l’affirme, il est d’autant plus opportun qu’un débat démocratique ait lieu pour choisir l’élu le plus apte à favoriser le dialogue et le consensus.

Je connais bien le président de ma région, pour avoir travaillé avec lui pendant vingt-cinq ans. Si je participais à cette conférence, je voterais pour lui sans aucun état d’âme : nous avons beau ne pas être toujours d’accord, je sais qu’il travaille, et qu’il travaille bien.

Il faut laisser la démocratie s’exercer. On ne peut pas nous répéter sans cesse qu’il faut davantage de transparence et de démocratie et, quand il s’agit d’organiser la présidence d’une instance de dialogue et de concertation, prévoir une désignation : c’est tout de même peu cohérent !

Je maintiens donc mon amendement démocratique.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Mme la ministre a rappelé qu’il existe une conférence régionale des exécutifs. Nous le découvrons !

MM. Bruno Sido et Yves Détraigne. Ah oui !

M. René-Paul Savary. Pour ma part, étant cumulard, je n’ai jamais eu l’occasion d’assister à une telle conférence, mais ce n’est pas pour cela que j’ai une mauvaise relation avec le président de ma région.

À la vérité, je crois que la situation est différente selon que le siège du conseil régional se trouve ou non dans le département. Les rapports entre les présidents ne sont pas les mêmes dans les deux cas : de fait, dans le département où se trouve le chef-lieu de la région, une proximité existe entre eux qui permet de régler un certain nombre de problèmes.

En réalité, ce pacte territorial n’entraînera aucun bouleversement : il marchera là où il y a une véritable volonté politique de travailler avec l’ensemble des partenaires ; il ne marchera pas là où les rivalités locales ou les postures politiciennes l’emportent sur l’intérêt général.

Puisque nous mettons en place ce pacte, soyons très souples et laissons à chaque territoire la possibilité de s’organiser le mieux possible.

Pour ma part, je suis sûr que le président du conseil régional, même s’il n’est pas de droit le président de la future conférence, sera naturellement choisi, si un consensus et une volonté politique existent, pour coordonner les grandes politiques et pour concilier les projets des uns et des autres.

Cette position est cohérente avec mon approche territoriale, qui consiste à soutenir les départements, collectivités territoriales de proximité. En ce qui concerne les régions, je souhaite qu’elles disposent de compétences significatives dans les domaines des grandes infrastructures, du transport ferroviaire, de l’économie, de l’environnement et de la formation, mais à une échelle beaucoup plus large qu’aujourd’hui.

De fait, il y a une disparité d’échelle entre les différentes régions. La Champagne-Ardenne, dont je viens, est une région de petite taille : il est évident qu’elle n’a pas la dimension suffisante pour prétendre mener des politiques de développement du territoire dans le Grand Est de la France. D’autres régions, comme Rhône-Alpes, sont dans une situation tout à fait différente.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et Midi-Pyrénées !

M. René-Paul Savary. Il faudra réfléchir à ce problème de la taille des régions, qui est insuffisante par endroits.

Je pense que ces disparités doivent être prises en compte et que nous devons prévoir une souplesse pour permettre aux conférences territoriales de s’organiser naturellement. C’est pourquoi j’incline à voter l’amendement de M. Mézard. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il y a un point sur lequel je suis bien d’accord avec M. Sueur : la querelle régions-départements est exécrable et n’a véritablement aucun sens.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Mercier. Elle en a d’autant moins qu’aucune collectivité territoriale n’a plus le moindre argent pour quelque politique que ce soit. Chacun voudrait davantage de compétences, sans moyens pour les exercer : ce n’est pas possible !

Mes chers collègues, il faut considérer le problème avec calme et sérénité : qu’on ne désigne pas le président du conseil régional ne signifie pas qu’un président de département sera choisi. (M. Bruno Sido acquiesce.)

M. Jean-Jacques Hyest. C’est évident !

M. Michel Mercier. En effet, au sein des conférences territoriales, dans la formule que nous venons d’adopter, ce sont les présidents d’intercommunalité qui seront majoritaires.

M. Michel Mercier. Dans ma région, qui est pourtant celle qui compte le plus grand nombre de départements, il y aura au moins une bonne trentaine de présidents d’intercommunalité pour un président de conseil régional et neuf présidents de conseil général ; c’est évidemment l’un des leurs qui sera trop heureux d’être élu à la présidence de cette instance.

Il faudrait que, dans la sérénité, nous options pour une position d’escalier. Nous sommes parvenus à instituer une conférence territoriale ; c’est un premier pas, et il ne faut pas oublier que ce n’était pas gagné d’avance. Il ne faut pas aller trop loin et trop vite. N’oublions pas non plus qu’il y aura une commission mixte paritaire.

Si nous sacralisions la disposition proposée par M. Mézard, nous lui donnerions une portée qu’elle n’a pas dans l’esprit de son auteur, et qu’elle n’aurait pas non plus dans les faits, compte tenu de la composition des futures conférences territoriales.

Je suis à peu près certain qu’aucun président de conseil général ne sera élu président de ces instances.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas ce qui est recherché !

M. Michel Mercier. Il n’y a donc aucun sens à opposer, comme on l’a fait, les régions et les départements. (Murmures sur diverses travées).

Mes chers collègues, ayant écouté en silence tous les orateurs qui se sont exprimés, j’apprécierais que la réciproque soit vraie ; c’est aussi cela, le Sénat !

M. René-Paul Savary. Mais on peut faire des propositions… (Sourires.)

M. Michel Mercier. Au bout du compte, ces questions seront tranchées par la commission mixte paritaire, et il faudra bien avoir des monnaies de dialogue ; la mesure qui sera votée dans quelques instants en fait partie.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 362 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 4 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 218
Contre 126

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 363 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ses réunions se tiennent alternativement dans chaque département de la région. 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Dans notre souci de développer la démocratie, le dialogue et la concertation, nous proposons que les réunions de la conférence territoriale de l’action publique se tiennent alternativement dans chaque département de la région. Si ce type de conférences devait prospérer et servir à quelque chose, une telle disposition, qui peut paraître sibylline, serait appréciée, dans nos départements, par les élus locaux. Elle s’inscrit parfaitement dans notre souci d’une plus grande démocratie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Pendant très longtemps, le conseil régional du Nord-Pas-de-Calais s’est réuni alternativement au siège de chacun des deux conseils généraux. Je comprends donc parfaitement la symbolique défendue par M. Mézard.

En effet, malgré l’adoption de l’amendement précédent, je reste persuadé que, dans la pratique, la quasi-totalité des conférences territoriales de l’action publique seront présidées par les présidents des conseils régionaux.

Malgré l’avis défavorable, que je suis tenu de vous transmettre, émis par la commission des lois sur cet amendement, j’estime qu’il convient de donner un gage à la recherche de coexistence pacifique, partagée, je le sais, par l’immense majorité de mes collègues représentants des conseils généraux. À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je crains que la disposition proposée n’entre pas dans un cadre législatif. Rien ne s’oppose dans le texte dont nous discutons à ce que la conférence territoriale de l’action publique se tienne dans l’un ou l’autre des départements. Il suffit que le règlement intérieur prévoie une disposition à cet égard.

J’attire simplement votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, comme je l’ai fait tout à l’heure concernant la présidence de la conférence par le président du conseil régional, sur d’éventuels problèmes de logistique. Cela étant, il me paraît de bonne courtoisie de prévoir que la conférence se tient alternativement dans l’un ou l’autre des départements.

Par conséquent, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je n’avais pas lu cet amendement avant de prendre la parole sur l’amendement précédent. Quoi qu’il en soit, dans la mesure où j’avais moi-même évoqué cette possibilité, j’y suis tout à fait favorable. Je le souligne, il est tout de même souhaitable que les membres de la conférence territoriale connaissent la réalité de chaque département ou, plus exactement, de chaque zone du territoire régional. En effet, il ne s’agit pas d’opposer ici les départements aux régions, tout au moins pour ce qui me concerne.

Il est bon que les uns et les autres puissent visiter une entreprise ou un collège à l’autre bout de la région et appréhender ainsi une autre réalité que celle, éternelle, du chef-lieu de région ou de département. Les voyages forment les hommes ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Ma région étant composée de deux départements seulement, l’alternance de siège de la conférence territoriale de l’action publique ne sera guère compliquée à mettre en œuvre.

Dans la mesure où l’argument de la souplesse a été avancé tout à l’heure pour justifier la suppression de la présidence de droit du président du conseil régional, je m’étonne d’un tel amendement. Pour le coup, vive la souplesse ! Puisque la désignation du président de la conférence est libre désormais, pourquoi n’en serait-il pas de même pour l’organisation des travaux de cette assemblée ? (Mme Sophie Primas et M. François Trucy applaudissent.)

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Exactement ! Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Mon intervention ira dans le même sens que celle de mon collègue.

Autant j’ai voté de bon cœur les autres amendements déposés par M. Mézard, autant je n’ai pas envie de voter celui-ci. Pourquoi ne pas le sous-amender et préciser dans la loi qui doit payer, à la fin, le pot de l’amitié ? (Sourires.)

Un sénateur du groupe socialiste. Il n’y en a plus !

M. Philippe Dallier. À moins que nous ne le supprimions, par manque de moyens ! (Nouveaux sourires.) Franchement, nous allons trop loin ! Ces questions relèvent du règlement intérieur !

Madame la ministre, je pensais que le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur cet amendement, mais vous avez préféré vous en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. Très honnêtement, je ne peux pas voter cet amendement en l’état.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. À mes yeux, la proposition de M. Mézard est particulièrement intéressante, bien que quelque peu contradictoire avec l’amendement précédent. (Exclamations.)

S’il ne me paraît pas inopportun de laisser au président du conseil régional la présidence de la conférence territoriale de l’action publique, il me paraît très intéressant, pour les élus et leurs collaborateurs, mais aussi pour les préfets de région et les DREAL, qui y assisteront forcément, que celle-ci ne se tienne pas systématiquement au même endroit.

Certains préfets de région ou directeurs régionaux de l’environnement, de l’aménagement et du logement passent parfois deux ans en région sans jamais mettre les pieds dans un département ! (Marques d’étonnement sur les travées de l'UMP.) J’ai connu une telle situation !

Cet amendement, forcément en contradiction avec l’amendement précédent, aboutira à ce que le président du conseil régional demande au président du conseil général du département où se tiendra la conférence de présider avec lui la séance. Il s’agit donc d’une bonne disposition, que je voterai.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Madame la ministre, je suis parfaitement d’accord avec vous : la confusion est totale entre le domaine législatif défini à l’article 34 de la Constitution et le domaine réglementaire défini à son article 37. Mais, mes chers collègues, au point où nous en sommes… (Sourires.)

Pour ma part, je voterai l’amendement de M. Mézard, qui est excellent, même si, sur le fond, je regrette qu’il faille un texte législatif pour suggérer à un président de conseil régional de faire le tour de sa région. (Marques d’approbation.)

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela donne une idée de la fragmentation !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 363 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 502 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ses travaux sont publics. Les comptes rendus sont disponibles sur le site internet des collectivités concernées, en format ouvert.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Nous venons de rejeter un amendement au motif, évident à mes yeux, que ses dispositions relevaient du règlement intérieur de la conférence territoriale de l’action publique. Chaque conférence doit pouvoir rédiger son propre règlement intérieur pour ce qui concerne les différentes modalités d’organisation de la conférence, telles que le lieu où elle doit se tenir.

L’amendement n° 502 rectifié, en revanche, évoque le lien entre la conférence et les citoyens. Ses dispositions ne relèvent donc pas du règlement intérieur.

Il prévoit que les travaux de la conférence sont publics, les comptes rendus devant être disponibles sur les sites internet des collectivités concernées, en format ouvert, pour être directement réexploitables par les citoyens. Il ne faudrait pas, en effet, que les travaux soient publics dans certaines régions et se déroulent à huis clos dans d’autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable dans la mesure où l’alinéa 17 de l’article 4 prévoit déjà que la CTAP assure la publicité de ses travaux « par les moyens matériels qu’elle juge les plus appropriés ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Une fois n’est pas coutume, je trouve cet amendement excellent. En effet, l’idée que ces CTAP travaillent sous l’œil avisé d’un public intéressé et impliqué me paraît tout à fait pertinente. À titre personnel, je le voterai donc.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 502 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 210, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Lorsque l’exercice d’une compétence autre que celles mentionnées à l’article L. 1111-9-1 est partagé entre plusieurs catégories de collectivités territoriales, chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre attributaire de cette compétence peut formuler des propositions de rationalisation de son exercice. Ces propositions font l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique. »

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le présent projet de loi vise un objectif de simplification. En l’espèce, le Gouvernement propose de rationaliser les différents schémas mis en œuvre sur les territoires, dont on nous a reproché la multiplication. Ainsi nous voulons, par cet amendement, offrir la possibilité de réunir en un document unique l’ensemble des schémas portant sur des compétences partagées. Cela permettrait de libérer à la fois du temps et de l’énergie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Au sein de cet hémicycle, nous sommes unanimes à vouloir rationaliser les schémas. Sur ce point, nous vous suivons, madame la ministre. Reste la question de la manière de procéder. Les membres de la commission estiment que la rationalisation des schémas relève de la loi ; si l’élaboration d’un schéma est prévue par la loi, il n’appartient quand même pas aux collectivités de rationaliser son élaboration ! Des échéances sont en vue. Mme Lebranchu nous a annoncé hier, si j’ai bien compris, que nous serions saisis au début de l’année prochaine d’un projet de loi sur la région et le département ; eh bien intégrons cette disposition visant à rationaliser les différents schémas dans ce texte à venir ! Celui-ci s’y prêtera d’autant plus qu’il nous donnera l’occasion, par exemple, de définir exactement la portée du schéma régional d’aménagement et de développement du territoire et de déterminer ce qu’il recouvre précisément.

Évitons de procéder à ce travail par la voie d’un amendement, fût-il gouvernemental ! Accordons à la concertation suffisamment de temps. Encore une fois, vous le savez, madame la ministre, je suis enthousiaste à la perspective de simplifier les schémas, mais procédons par la voie législative dans le cadre du prochain texte sur les départements et régions.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. Philippe Dallier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est symptomatique, malheureusement, de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, dans le cadre à la fois de l’examen du présent projet de loi mais, plus généralement, de l’administration territoriale de la France. Certes, ce texte est intéressant et utile, mais il reste au milieu du gué parce que le débat n’a pas été poussé jusqu’à son terme.

Si l’on cherche à rationaliser les schémas, c’est bien parce que la question de l’attribution des compétences n’a pas été clairement tranchée. De même, si l’on cherche à savoir qui est le mieux placé pour présider la future conférence territoriale de l’action publique – doit-elle l’être par le président de la région ? –, c’est bien parce que la question du chef de file n’a pas non plus été tranchée, en particulier pour ce qui concerne un certain nombre de dossiers.

Le véritable problème auquel nous devons faire face dans nos territoires, qu’ils soient ruraux ou métropolitains, c’est celui de leur développement : comment mobiliser et réunir les énergies pour soutenir la création d’entreprises, d’activités, d’emplois, ainsi que les projets de solidarité ? C’est dans cette logique qu’aurait dû être envisagée la réorganisation territoriale. Le schéma actuel est beaucoup trop classique et montre aujourd’hui ses limites. C’est ce qui oblige le Gouvernement à se livrer à des exercices quelque peu périlleux de réécriture afin de préciser ce qui ne l’a pas été initialement.

Personnellement, je tiens à dire combien je regrette que nous soyons saisis d’une réforme a minima. Les enjeux liés à l’organisation territoriale auraient mérité beaucoup plus que ce document complexe qui ne tranche pas véritablement entre les sujets essentiels et qui ne s’inspire pas – comme il aurait dû le faire, de mon point de vue – d’une logique de développement des territoires. (Mme Hélène Lipietz applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je n’ai pratiquement rien à ajouter aux propos de M. Gorce que je partage.

Vous rendez-vous compte : nous devrions décider, au nom des territoires, s’ils doivent rationaliser ou non leurs schémas ! Mais cette question relève véritablement de leur responsabilité.

La conférence territoriale a certes pour objet de permettre le partage des idées, mais également – et surtout – de rationaliser le coût des services rendus à la population. Tout dépend des moyens ! Si encore l’État prenait sa part dans cette demande de responsabilisation des territoires, nous pourrions avancer, mais que va-t-il en être en réalité ? Nous ne disposerons pas des moyens nécessaires pour atteindre nos objectifs !

En outre, chaque schéma est spécifique et sa mise en œuvre progresse différemment selon sa nature. Puisque le Gouvernement entend rationaliser, dans un schéma global, les différents schémas mis en œuvre sur les territoires, est-ce à dire qu’il faut attendre que chacun d’entre eux soit abouti ?

À mon sens, il est de la responsabilité des élus locaux de définir la manière dont ils entendent travailler intelligemment ensemble. Laissez-les faire ! De la souplesse ! Dans le domaine du numérique, par exemple, certains territoires n’ont pas encore tranché. Parfois, ce sont les régions qui réalisent des avancées, parfois, ce sont les départements. Au final, ce qui importe, c’est qu’une collectivité prenne les choses en main. Laissons donc les territoires s’organiser librement pour ce qui concerne un certain nombre de dossiers transversaux qui progresseront à la condition qu’ils soient soutenus par une réelle volonté politique et que des moyens leur soient consacrés.

Le débat qui nous occupe présentement est ahurissant eu égard aux enjeux locaux !

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Les uns et les autres, nous sommes victimes du vocabulaire. Les uns et les autres, nous avons, à tort ou à raison, parler de « bloc de compétences », notion que, pour ma part, j’ai toujours contestée. Oui, certaines compétences sont attribuées, mais aucune d’entre elles ne peut être exercée sans partenariat, sans concertation et sans contractualisation. Cette remarque vaut également pour l’État. Ceux qui, parmi nous, au nom de la simplification, demandent que les attributions de l’État soient très précisément définies se trompent : la France, c’est un point fondamental, n’est pas un État fédéral !

Madame la ministre, je ne renouvellerai pas les observations que j’ai formulées au sujet des règles posées par la Constitution et je voterai votre amendement. Simplement, je me fais la réflexion suivante : quel président de conseil général, quel maire ou quel président de communauté refuserait d’écouter les propositions de rationalisation de ses voisins ? Tous les jours, c’est ainsi que nous travaillons et si tel n’était pas le cas, nous ne serions pas dignes de l’intérêt général. (M. Jacques Mézard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Moi non plus, je ne vois pas l’intérêt de cet amendement. La conférence territoriale permettra aux collectivités, qui exercent pleinement leurs responsabilités, de débattre entre elles. Pourquoi faudrait-il encore corseter leur organisation ? Nombre d’entre nous ont insisté sur la nécessité de faire confiance à l’intelligence territoriale : eh bien faisons-lui réellement confiance ! Quotidiennement, départements, régions et communes travaillent ensemble pour rationaliser et mieux organiser l’exercice d’un certain nombre de compétences partagées. Je ne vois donc pas la nécessité que le présent projet de loi le précise une nouvelle fois. Je le répète, dans le cadre de ces conférences territoriales, laissons les collectivités définir librement la manière dont elles entendent travailler ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je formulerai deux observations.

Premièrement, je souscris aux propos de Gaëtan Gorce et de René-Paul Savary. Je suis quand même un peu surpris que le Gouvernement ait déposé un amendement visant, si j’ai bien compris, à permettre à plusieurs collectivités de rationaliser l’exercice de compétences partagées. Cela en dit long sur la faiblesse – par charité chrétienne, je n’utiliserai pas un autre mot – du projet de loi que nous examinons dans son volet décentralisation, et ce alors même qu’on nous avait annoncé que ce texte ferait référence et qu’il serait particulièrement courageux.

Deuxièmement, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’une telle disposition, madame la ministre. Comme vient de le faire observer M. Favier, j’imagine mal qu’une collectivité ne rationalise pas l’exercice de compétences partagées si elle en a la possibilité.

Outre que cet amendement est la démonstration évidente de la faiblesse du présent texte, je le répète, je n’en vois vraiment pas l’utilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je disais hier soir que ce projet de loi crée de la complexité. En voilà la preuve : on n’ose pas l’avouer, bien qu’on en soit conscient, alors on essaye de rationaliser cette complexité ! Franchement, on est mal parti ! Ce texte n’a pas fait l’objet d’une vraie réflexion d’ensemble préalablement à son examen. (M. Edmond Hervé le conteste.) À tout le moins, celle-ci a été insuffisante, mon cher collègue !

Dans le fonctionnement au quotidien des collectivités, faisons confiance aux élus, hommes et femmes, qui les dirigent. Que la loi se garde donc d’entrer dans les détails !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. M. Favier a fait référence à l’instant à une notion très importante, celle de l’intelligence territoriale. Mais tous les jours on se téléphone ; tous les jours on se voit ; tous les jours on discute, on contractualise, on rationalise, comme M. Jourdain faisait de la prose. La rationalisation est une très bonne chose en soi, mais est-il vraiment besoin d’un texte législatif pour cela ? Je le comprends bien – et je ne voudrais pas être cruel –, cet amendement n’est que la traduction de ce qui a été décidé précédemment. Cela étant, chacun devra bien convenir que, dans nos territoires, on ne fait quand même pas que des bêtises !

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Pour ma part, j’ai le sentiment que cet amendement est déjà satisfait par au moins deux autres alinéas de l’article 4.

D’une part, l’alinéa 3 dispose que la conférence territoriale « débat et rend des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice des compétences et les politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences ». Par conséquent, l’objectif de rationalisation de l’exercice de compétences me paraît être atteint.

D’autre part, aux termes de l’alinéa 16, « chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ».

De fait, dans sa rédaction actuelle, l’article 4 me paraît suffisamment clair et il n’est donc pas nécessaire de détailler davantage les attributions de la conférence territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Madame la ministre, il existe une commission des lois, dont mes collègues m’ont fait l’honneur de bien vouloir me confier la présidence. Le domaine de la loi est défini par l’article 34 de la Constitution…

M. Roger Karoutchi. Plus vraiment… (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … dont nous célébrons aujourd’hui le cinquante-cinquième anniversaire.

D’ores et déjà, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement du Gouvernement et je vais expliquer les raisons de ma requête.

La conférence territoriale a fait l’objet de nombreux débats. Certains d’entre nous étaient très réticents à la créer…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … car ils considéraient qu’existaient déjà une région, un département, des communes, des communautés, que chaque collectivité possédait ses propres compétences et que, pour ce qui concerne les compétences partagées, chacune pouvait dialoguer avec les autres.

Nous nous sommes finalement mis d’accord sur une version allégée qui fait de cette conférence un lieu de dialogue. Il va de soi qu’au cours des réunions de cette instance, on peut parler. Je pense qu’il n’est pas utile de mentionner cette faculté dans un article de loi spécifique. Or l’amendement que nous examinons ne tend qu’à cela. Je suis heureux, madame la ministre, que nous puissions parler, et vous constatez que point n’est besoin d’un amendement ou d’un article de loi particulier.

Que dispose l’amendement n° 210 ? « Lorsque l’exercice d’une compétence autre que celles mentionnées à l’article L. 1111-9-1 est partagé entre plusieurs catégories de collectivités territoriales, chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre attributaire de cette compétence peut formuler des propositions de rationalisation de son exercice. » Par conséquent, si je participe à une réunion d’un conseil municipal ou d’un conseil général, je peux proposer que l’exercice des compétences de la collectivité soit plus rationnel. En quoi est-il utile d’écrire la précision susvisée dans la loi ? Cela va de soi ! Encore heureux !

Imaginez que quelqu’un propose de voter une disposition contraire…

M. Roger Karoutchi. On devrait plutôt écrire que l’on peut interdire de rationaliser !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Comment pourrait-on, lors d’une conférence, interdire de rationaliser ?

Je sais bien que le Conseil d’État a choisi de consacrer son étude annuelle au concept de droit souple. Toutefois, je crains que la mesure qui nous est proposée ne relève pas du tout du droit et n’ait pas d’utilité.

M. Roger Karoutchi. C’est du droit élastique ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous avons accepté la conférence territoriale. Elle est institutionnalisée, mais elle n’a pas d’autre finalité que de permettre aux personnes de se rencontrer comme cela se passe d’ores et déjà dans nombre de régions. N’en rajoutons pas !

Telles sont donc les raisons pour lesquelles, madame la ministre, je vous demande, en vertu de la Constitution, de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Madame la ministre, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’ai écouté avec la plus grande attention les propos qui viennent d’être tenus et je suis sensible aux remarques des uns et des autres.

Hier, j’étais la première à expliquer que la conférence territoriale devait être ce lieu privilégié de dialogue où chacun essaye d’écouter les autres et de trouver des solutions à la problématique des compétences.

J’avais aussi souligné que je laisse de côté les compétences dites « exclusives ». Seules sont concernées les compétences partagées, en particulier dans les domaines du tourisme, du numérique, que nous avons déjà évoqués.

Nous nous rendons bien compte que certaines positions ne sont pas concordantes et qu’il faut en débattre. Aussi, désormais il existera un lieu, la conférence territoriale de l’action publique, où devront être étudiées ces compétences partagées pour lesquelles aucun chef de file n’est défini. Et c’est bien le seul aspect normatif de l’amendement proposé par le Gouvernement : l’obligation de dialoguer au sein de la CTAP.

La première phrase énonce bien une possibilité, exprimée par « peut », alors que la seconde phrase comporte l’obligation de consulter la conférence territoriale à propos des compétences partagées qui ne font pas l’objet d’un consensus.

Je voudrais maintenant répondre à M. Edmond Hervé. Même si le débat est d’ores et déjà nécessaire sur certains sujets, rien ne s’oppose pour autant à ce que l’on inscrive dans les textes cette nécessité.

Cela étant, le Gouvernement maintient son amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 5 (supprimé)

Article additionnel après l’article 4

Mme la présidente. L'amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1211-4-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut également être consultée par les conférences territoriales de l’action publique, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, pour évaluer les normes réglementaires en vigueur applicables aux collectivités territoriales et à leurs groupements. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, avant que M. le rapporteur n’en appelle une nouvelle fois à l’élégance, je retire cet amendement. (Sourires.)

M. René Vandierendonck, rapporteur. C’est trop d’élégance !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est un surcroît d’élégance !

Mme la présidente. L’amendement n° 365 rectifié est retiré

Section 3

(Division et intitulé supprimés)

Article additionnel après l’article 4
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 8 bis

Article 5

(Supprimé)

Mme la présidente. L'amendement n° 382, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Il est créé dans chaque département une conférence départementale des territoires regroupant le président du conseil général, les présidents des intercommunalités et deux représentants des maires.

Elle est chargée de définir les objectifs et les axes de développement du département, d’organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.

Elle a communication des travaux de la conférence territoriale de l’action publique à laquelle elle peut communiquer des observations et des vœux.

Elle se réunit chaque semestre sous la présidence du président du conseil général.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je crains d’avoir peu de succès…

Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, avec le nouveau mode de scrutin, il n’y aura plus de lien entre la représentation territoriale et la politique départementale, en particulier entre les intercommunalités, qui sont l’un des outils fondamentaux de l’action départementale, et la politique du département. Il y aura maintenant une conférence régionale.

Cependant, le meilleur moyen d’établir un lien entre les acteurs du développement de terrain, l’instance départementale et l’instance régionale serait de créer des conférences départementales permettant des échanges ; chacun pourra être informé des travaux, de tout ce qui pourra se passer au sein de l’assemblée départementale et de la conférence régionale. La proposition que je vous soumets, mes chers collègues, n’a pas d’autre finalité. Je vous rappelle qu’il existe déjà quelque chose de semblable dans un certain nombre de départements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Autant je partageais le point de vue de M. Mézard selon lequel il est très sain que la conférence puisse se réunir dans le siège des conseils généraux, autant je ne peux pas suivre votre proposition, monsieur Collombat. Je vous demande donc, au nom de la commission, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Avis défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je pense, moi aussi, que c’est à chaque territoire de s’organiser. Cela a déjà été dit, la concertation est obligatoire, surtout en période de raréfaction de l’argent public. On sait bien que, dès lors qu’existe la notion d’aménagement du territoire, il y a des compétences partagées, et que l’aménagement du territoire se fait en concertation entre des partenaires. C’est essentiel.

Par ailleurs, les départements, qui sont des collectivités de proximité, ne sont pas acharnés à défendre exclusivement leurs compétences, d’autant plus que celles-ci sont parfois particulièrement onéreuses. En revanche, ils sont fortement attachés à assurer la solidarité des hommes à travers l’action sociale et la solidarité des territoires à travers l’aménagement du territoire, et l’un ne va pas sans l’autre.

C’est donc tout naturellement que lorsqu’une politique départementale est proposée, l’ensemble des partenaires sont réunis. À chaque département d’avancer à la vitesse qu’il souhaite. Il faut ménager là aussi une nécessaire souplesse.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Mon intervention va dans le même sens que celle de M. Savary. Effectivement, laissons chaque département s’organiser comme il le souhaite.

Je voudrais en cet instant revenir à la première couronne parisienne où un département comprend environ quarante communes.

Est-il alors nécessaire d’inscrire dans la loi l’obligation de réunir une conférence départementale ?

M. Pierre-Yves Collombat. Et en province, des départements comportent jusqu’à six cents communes !

M. Philippe Dallier. En province, il est peut-être effectivement souhaitable de prévoir une organisation différente. Néanmoins, je ne peux pas voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Hier, je me suis opposé aux CTAP. Le présent amendement y faisant référence, par parallélisme, je suis contre ces conférences départementales, d’autant que les élus ont déjà l’habitude de se rencontrer, de se téléphoner.

En outre, si, demain, on met en place cette conférence départementale, quel sera finalement le rôle des conseillers départementaux, femmes et hommes ? Des conflits apparaîtront inévitablement.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas le présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Je ne voterai pas cet amendement parce que je n’ai pas attendu que la loi m’impose un tel dispositif. Dans mon département, chaque fois qu’une concertation est nécessaire et opportune, nous nous réunissons avec les présidents de communauté de communes pour travailler sur des projets qui concernent le département et pour définir un certain nombre d’actions. Il est inutile de le préciser dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

M. Gaëtan Gorce. Je voudrais tout d’abord remercier mes collègues de l’opposition du soutien qu’ils m’ont apporté précédemment, tout en leur rappelant que nous aurions été heureux de les entendre défendre une même logique de rationalisation voilà quelques années, lorsqu’ils essayaient eux-mêmes de refondre la carte des territoires. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Il n’est jamais trop tard pour se retrouver autour de bonnes idées.

Cela étant, nous avons le choix entre deux logiques – nous le constatons une fois encore à travers cet amendement, que je soutiens, certes avec beaucoup de réserves, comme vous l’aurez compris – et nous n’avons malheureusement pas tranché.

Notre organisation territoriale est pour l’essentiel fondée sur une logique d’administration qui correspond à notre histoire eu égard aux distances à parcourir, au besoin de faire fonctionner ensemble la France, la République et ses institutions locales. Mais nous sommes aussi aujourd’hui confrontés à une logique de développement, qui est beaucoup plus importante.

En effet, on attend de nos collectivités non pas tant qu’elles administrent – même si évidemment elles ont des responsabilités –, mais qu’elles portent des projets leur permettant de se mobiliser, malgré la grande inégalité qui existe compte tenu du retrait de l’État que vous avez amorcé, et qui malheureusement se poursuit.

Cela suppose non pas tant qu’on essaie d’organiser le travail entre les uns et les autres à travers des conférences, qu’elles soient régionales ou départementales, mais que l’on encourage le plus possible l’expérimentation, c’est-à-dire la capacité de ces territoires à se mobiliser et à s’organiser différemment, comme cela a été fait à Lyon et dans le Rhône, tenté en Alsace, et devra être expérimenté ailleurs.

On continue à défendre mordicus le nombre actuel de régions et de départements, que celui-ci soit ou non justifié, alors que dans certains territoires l’activité des départements est réduite à tellement peu de moyens que cette logique ne correspond plus à rien. Il s’agit non pas de les supprimer, mais d’encourager les collectivités à se regrouper pour mettre en commun des ressources et des moyens.

À cet égard, je salue les propositions émises par M. Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, sur les pôles territoriaux. Il a permis d’avancer en montrant l’utilité de regrouper des énergies et des capacités. Je remercie d’ailleurs le Gouvernement d’avoir accepté cet amendement de progrès.

Nous devrions en permanence avoir le souci de favoriser les expérimentations ou les regroupements d’énergies, comme l’ont fait ou tenté de le faire certains territoires, dans cette logique de développement qui devrait s’imposer. Je regrette que nous continuions mordicus à nous attacher à des logiques d’administration : elles n’ont pas toujours de sens.

Favorisons la liberté – cela a déjà été dit –, favorisons l’expérimentation ! Soutenons les mesures qui conduiront les élus à faire preuve d’imagination pour leurs territoires ! Ainsi, me semble-t-il, nous apporterons des réponses, impossibles à trouver dans un texte sur lequel ont été déposés des amendements manifestement inspirés par des logiques aujourd’hui dépassées.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’ai beaucoup d’amitié pour Pierre-Yves Collombat et lui donnerai toujours acte, je le répète une nouvelle fois dans cette enceinte, de l’intérêt de la proposition qu’il avait formulée sur le scrutin départemental.

M. Pierre-Yves Collombat. Vous ne l’avez pas votée !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Certes, mais elle était intéressante.

Cela étant, je suppose que, lorsque vous avez évoqué le « succès » de votre amendement, vous l’envisagiez dans le sens qu’avait ce mot au XVIIe siècle : le succès pouvait être négatif ; c’était l’issue. Je veux dire par là que le présent amendement est révélateur, comme beaucoup d’autres, d’une tendance très partagée dans cet hémicycle qui consiste à toujours créer des instances nouvelles.

M. Pierre-Yves Collombat. On peut aussi supprimer le projet de loi ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Oui, retirez-le !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Quoi qu’il en soit, je reste admiratif de l’article 1er de la loi qui fut présenté par Gaston Defferre :…

M. Pierre-Yves Collombat. Il y a de quoi !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … aux termes duquel « les communes, les départements et les régions s’administrent librement par des conseils élus. » Je pense qu’il faut en revenir là. (M. Gérard Larcher s’exclame.)

Mon cher collègue, j’ai beaucoup de considération pour les conférences, même si j’ai émis quelques réserves les concernant et me suis finalement rallié à la solution allégée de M. le rapporteur. Faisons tout de même attention à ne pas multiplier les instances…

Je l’ai dit hier et je le répète, il y a la région, le conseil économique, social et environnemental régional, auxquels il faut ajouter le conseil de développement dans chaque région et une conférence territoriale, soit au total quatre instances.

Qu’il y ait un conseil général dont la mission est de gérer les affaires du département et qui a le souci de dialoguer avec l’ensemble des élus est une bonne chose. Mais si l’on ajoute en plus une conférence, je crains que cela ne fasse doublon.

M. Gérard Larcher. Certains l’ont fait !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. On pourrait aussi créer un conseil économique, social et environnemental départemental, un conseil de développement départemental. On pourrait aussi décider que la conférence départementale est successivement présidée par chacun des conseillers généraux et qu’elle se déplace. (M. Philippe Dallier s’exclame.) Mais je crains que tout cela n’encourage une tendance très forte à ce que j’appelle « la confusion des pouvoirs ». Pour la bonne compréhension de nos concitoyens, il me semble préférable de savoir clairement qui fait quoi, autrement dit qui exerce quelles responsabilités, de définir les instances sans qu’elles soient trop nombreuses.

En conclusion, l’amendement n° 382, comme beaucoup d’autres qui émanent de toutes les travées de notre hémicycle, est très significatif d’une tendance contre laquelle je crois devoir vous mettre en garde.

Mme la présidente. Monsieur Collombat, l'amendement n° 382 est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Je préfère mourir debout que de le retirer ! (Sourires.)

Mme Éliane Assassi. Mourir sur scène…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 382.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 5 demeure supprimé.

……………………………………………………………………………………………

Section 3 bis

Les schémas régionaux de l’intermodalité

Article 5 (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Articles additionnels après l'article 8 bis

Article 8 bis

La première partie du code des transports est ainsi modifiée :

1° À la fin de l’intitulé du chapitre III du titre Ier du livre II, les mots : « des infrastructures et des transports » sont supprimés ;

2° L’intitulé de la section 1 du même chapitre est ainsi rédigé : « Le schéma régional des infrastructures et des transports » ;

3° La section 2 dudit chapitre devient la section 3 ;

4° La section 2 du même chapitre est ainsi rétablie :

« Section 2

« Le schéma régional de l’intermodalité

« Art. L. 1213-3-1. – Le schéma régional de l’intermodalité coordonne à l’échelle régionale, en l’absence d’une autorité organisatrice de transport unique et dans le respect de l’article L. 1221-1, les politiques conduites en matière de mobilité par les collectivités publiques mentionnées à ce même article, en ce qui concerne l’offre de services, l’information des usagers, la tarification et la billettique.

« Ce schéma assure la cohérence des services de transport public et de mobilité offerts aux usagers sur le territoire régional dans l’objectif d’une complémentarité des services et des réseaux, dans le respect des compétences de chacune des autorités organisatrices de transport du territoire.

« Il définit les principes guidant l’articulation entre les différents modes de déplacement, notamment en ce qui concerne la mise en place de pôles d’échange.

« Il prévoit les mesures de nature à assurer une information des usagers sur l’ensemble de l’offre de transports, à permettre la mise en place de tarifs donnant accès à plusieurs modes de transport et la distribution des billets correspondants.

« Art. L. 1213-3-2. – Sous réserve des dispositions particulières prévues à la section 3 du présent chapitre, le schéma régional de l’intermodalité est élaboré par la région, en collaboration avec les départements et les autorités organisatrices de la mobilité situées sur le territoire régional.

« Le projet de schéma fait ensuite l’objet d’une concertation avec l’État et, le cas échéant, avec les syndicats mixtes de transport mentionnés à l’article L. 1231-10 du présent code. Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme et les gestionnaires de voirie sont consultés à leur demande sur le projet de schéma.

« Le projet de schéma régional de l’intermodalité, assorti des avis des conseils généraux des départements concernés, des autorités organisatrices de la mobilité ainsi que des observations formulées par les personnes associées à son élaboration, est mis à la disposition du public dans les conditions prévues à l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« Le projet est arrêté par le conseil régional après avis favorable des conseils généraux de départements inclus dans la région représentant au moins la moitié de la population régionale et des organes délibérants des autorités organisatrices de la mobilité représentant au moins la moitié de la population des périmètres de transports urbains de la région.

« En l’absence de réponse de la collectivité publique dans un délai de trois mois à compter de la transmission du projet de schéma, son avis est réputé favorable.

« Le schéma régional de l’intermodalité est approuvé par le représentant de l’État dans la région.

« Il fait l’objet d’une évaluation tous les cinq ans et il est, si nécessaire, révisé.

« Art. L. 1213-3-3. – Les modalités d’application des articles L. 1213-3-1 et L. 1213-3-2 sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

5° La sous-section 1 de la section 3 du même chapitre, dans sa rédaction résultant du présent article, est complétée par un article L. 1213-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1213-4-1. – Les articles L. 1213-3-1 et L. 1213-3-2 ne sont pas applicables à la région d’Île-de-France. » ;

6° À l’article L. 1213-5, après le mot : « transports », sont insérés les mots : « et au schéma régional de l’intermodalité » ;

bis (nouveau) À l’article L. 1213-5, les mots : « au troisième alinéa de l’article L. 4424-12 » sont remplacés par les mots : « au II de l’article L. 4424-10 » ;

7° Au premier alinéa de l’article L. 1214-7, après le mot : « compatible », sont insérés les mots : « avec le schéma régional de l’intermodalité et » ;

8° Le début de l’article L. 1811-7 est ainsi rédigé : « Pour l’application des sections 1 et 2 du chapitre III du titre Ier du livre II, les régions d’outre-mer mettent en œuvre l’article... (le reste sans changement). » ;

9° L’article L. 1821-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1821-2. – Pour l’application des sections 1 et 2 du chapitre III du titre Ier du livre II de la présente partie, Mayotte met en œuvre l’article L. 4433-7 du code général des collectivités territoriales. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 63 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 326 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Vairetto, Reiner, Eblé, Kerdraon et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le projet est arrêté par le conseil régional après avis favorable des conseils généraux de départements de la région représentant conjointement au moins la moitié de la population régionale, et de la majorité des autorités organisatrices de la mobilité urbaine représentant au moins la moitié de la population des périmètres de transports urbains de la région, parmi lesquelles sont représentées au moins la moitié des autorités chargées de manière obligatoire de l’élaboration du plan prévu aux articles L. 1214-1 et suivants du présent code.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 306, présenté par MM. Patriat, Besson et Fauconnier, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

dans un délai d’un mois après son adoption par le conseil régional

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 8 bis.

(L'article 8 bis est adopté.)

Article 8 bis
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 9 bis A

Articles additionnels après l'article 8 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 65 rectifié ter est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 327 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Vairetto, Reiner, Eblé, Kerdraon, Patriat et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du second alinéa de l’article L. 123-1-9 du code de l’urbanisme, après les mots : « ou du parc national, » sont insérés les mots : « du schéma régional de l’intermodalité, ».

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Section 4

(Suppression conforme de la division et de l’intitulé)

……………………………………………………………………………………………

Articles additionnels après l'article 8 bis
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 9 bis B (supprimé)

Article 9 bis A

(Supprimé)

Article 9 bis A
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 9 bis

Article 9 bis B

(Supprimé)

Mme la présidente. L'amendement n° 508 rectifié bis, présenté par M. Dantec, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - L’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I Un département et une région contiguë peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. » ;

2° Au second alinéa du II, après les mots : « L.O. 1112-6 » sont insérés les mots : « à l’exception du 2° ».

3° Le III est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle intervient au plus tard le premier janvier de l’année du renouvellement des membres des assemblées régionales. » ;

4° Il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV. - Les effets de la modification du territoire sur les actifs et le passif afférent réalisés dans le département concerné par la région dont il dépend avant la modification de la limite régionale sont déterminés par une commission composée de dix élus de chacun des conseils régionaux présidée par les préfets de ces régions et en cas d’impossibilité d’accord par le décret visé au III. »

II. - Le I de l’article L. 4124-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. »

III. – Au premier alinéa du II des articles L. 4122-1-1, L. 4124-1, L. 4123-1 et L. 3114-1 du même code, les mots : « correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits » sont remplacés par les mots : « et qu’un quart au moins des électeurs inscrits se soit exprimé ».

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement vise pour partie à modifier l’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales et à permettre à un département et une région contiguë de modifier les limites administratives des collectivités territoriales.

Actuellement, la région d’appartenance d’un département peut lui interdire de changer de région, ce qui nous paraît totalement contraire au principe de libre disposition des collectivités selon lequel l’une ne peut pas exercer une tutelle sur l’autre, comme nous venons de le rappeler à longueur de nos débats.

Il paraît nécessaire aux écologistes de modifier cet article et d’assouplir les conditions de quorum concernant la possibilité, pour une collectivité territoriale, de demander son changement de rattachement soit à un département, soit à une région.

Cet amendement n’est pas seulement breton, il est aussi bourguignon ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission considère qu’une région dont un département souhaite appartenir à une autre région doit pouvoir donner son consentement à une telle modification, car ses limites territoriales en seraient directement affectées.

M. Philippe Dallier. C’est mieux !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il paraît normal et légitime que l’ensemble des collectivités territoriales concernées par un changement de modification territoriale, c’est-à-dire la région de départ et la région d’arrivée, soient consultées.

Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

En effet, la région d’origine pourrait se trouver soumise à une réduction de son périmètre sans possibilité de faire connaître son avis. Or toute modification de cette nature exige l’intervention d’un acte national législatif ou réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. L’argumentaire de M. le rapporteur est excellent, mais je voudrais ajouter une précision.

J’espère que nous aurons assez prochainement un débat sur la taille des régions.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Oui !

M. Philippe Dallier. On parle de cette question depuis des années, et nous avons laissé se constituer, pour des raisons de « petite » politique, ce que je qualifierai de « régions à deux départements ».

M. Bruno Sido. Même à un département !

M. Philippe Dallier. Je ne citerai pas de nom pour ne vexer personne, mais il va bien falloir traiter enfin ce sujet, comme vous le réclamez, ma chère collègue, ainsi que nombre de nos concitoyens.

Je forme donc aujourd’hui le vœu que ce débat soit engagé, parce qu’il a été trop longtemps repoussé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 508 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 9 bis B demeure supprimé.

Chapitre III

Renforcement de l’action extérieure des collectivités territoriales et de leurs groupements

Article 9 bis B (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 20 (début)

Article 9 bis

(Non modifié)

L’article L. 1115–5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1115-5. – Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales ne peut conclure une convention avec un État étranger, sauf dans les cas prévus par la loi ou lorsqu’il s’agit d’un accord destiné à permettre la création d’un groupement européen de coopération territoriale, d’un groupement eurorégional de coopération ou d’un groupement local de coopération transfrontalière. Dans ce dernier cas, la signature de l’accord est préalablement autorisée par le représentant de l’État dans la région. »

Mme la présidente. L'amendement n° 307, présenté par MM. Patriat, Krattinger, Fauconnier et Besson, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les régions frontalières peuvent toutefois conclure, après autorisation par le représentant de l’État, des conventions de projets dans les compétences qui leur sont affectées soit à titre exclusif, soit en tant que chef de file, avec l’un des trois États du Grand-Duché du Luxembourg, de la principauté de Monaco et de la Principauté d’Andorre.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 9 bis.

(L'article 9 bis est adopté.)

TITRE II

L’AFFIRMATION DES MÉTROPOLES

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que, à la demande du Gouvernement, l’examen des articles 10 à 19 bis ainsi que de l’amendement n° 51 tendant à insérer un article additionnel après l’article 19 bis est réservé jusqu’à la séance de cet après-midi, à seize heures quinze.

Chapitre II

Les dispositions spécifiques à la métropole de Lyon

Article 9 bis
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 20 (interruption de la discussion)

Article 20

I. – La troisième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un livre VI ainsi rédigé :

« LIVRE VI

« MÉTROPOLE DE LYON

« TITRE IER

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« Chapitre unique

« Art. L. 3611-1. – Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution, dénommée “métropole de Lyon”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône.

« Art. L. 3611-2. – La métropole de Lyon forme un espace de solidarité pour élaborer et conduire un projet d’aménagement et de développement économique, écologique, éducatif, culturel et social de son territoire, afin d’en améliorer la compétitivité et la cohésion.

« Elle assure les conditions de son développement économique, social et environnemental au moyen des infrastructures, réseaux et équipements structurants métropolitains.

« Art. L. 3611-3. – La métropole de Lyon s’administre librement dans les conditions fixées par le présent livre et par les dispositions non contraires de la première partie du présent code, ainsi que par les titres II, III et IV du livre Ier et les livres II et III de la troisième partie, ainsi que de la législation en vigueur relative au département.

« Pour l’application à la métropole de Lyon des dispositions mentionnées au premier alinéa du présent article :

« 1° La référence au département est remplacée par la référence à la métropole de Lyon ;

« 2° La référence au conseil général est remplacée par la référence au conseil de la métropole ;

« 3° La référence au président du conseil général est remplacée par la référence au président du conseil de la métropole ;

« 4° La référence au représentant de l’État dans le département est remplacée par la référence au représentant de l’État dans la métropole.

« TITRE II

« LIMITES TERRITORIALES ET CHEF-LIEU

« Chapitre unique

« Art. L. 3621-1. – Les limites territoriales de la métropole de Lyon fixées à l’article L. 3611-1 sont modifiées par la loi, après consultation du conseil de la métropole, des conseils municipaux des communes intéressées et du conseil général intéressé, le Conseil d’État entendu. Toutefois, lorsque le conseil de la métropole, les conseils municipaux des communes intéressées et le conseil général ont approuvé par délibération les modifications envisagées, ces limites territoriales sont modifiées par décret en Conseil d’État.

« Art. L. 3621-2. – Le chef-lieu de la métropole est fixé à Lyon.

« Art. L. 3621-3. – Le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil général du Rhône et du conseil municipal de la commune intéressée. L’article L. 3112-2 est applicable au transfert de ce chef-lieu.

« Art. L. 3621-4. – Par dérogation à l’article L. 3121-9, le conseil général du Rhône peut se réunir dans le chef-lieu de la métropole de Lyon.

« TITRE III

« ORGANISATION

« Chapitre Ier

« Le conseil de la métropole

« Art. L. 3631-1. – (Supprimé)

« Art. L. 3631-2. – Les conseillers métropolitains sont élus au suffrage universel direct, dans les conditions prévues par le code électoral.

« Art. L. 3631-3. – Le conseil de la métropole siège au chef-lieu de la métropole. Toutefois, il peut se réunir dans tout autre lieu de la métropole.

« Art. L. 3631-4. – Sans préjudice des articles L. 3121-9 et L. 3121-10, le conseil de la métropole se réunit de plein droit le premier jeudi qui suit son élection.

« Art. L. 3631-4-1. – Le président du conseil de la métropole est élu au scrutin secret et à la majorité absolue des membres du conseil de la métropole. Si cette élection n’est pas acquise après les deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative des membres du conseil de la métropole. En cas d’égalité des voix, l’élection est acquise au bénéfice de l’âge.

« Art. L. 3631-5. – Le conseil de la métropole élit les membres de la commission permanente. La commission permanente est composée du président et d’un ou plusieurs vice-présidents du conseil de la métropole, ainsi que, le cas échéant, d’un ou plusieurs conseillers métropolitains.

« Le nombre de vice-présidents est librement déterminé par le conseil de la métropole, sans que ce nombre puisse excéder vingt-cinq vice-présidents et 30 % de l’effectif du conseil de la métropole.

« Le conseil de la métropole procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.

« Art. L. 3631-6. – Le conseil de la métropole peut déléguer une partie de ses attributions à la commission permanente, à l’exception de celles mentionnées aux articles L. 3312-1 à L. 3312-3 et L. 1612-12 à L. 1612-15.

« Art. L. 3631-7. – Les votes ont lieu au scrutin public à la demande du sixième des membres présents. Le résultat des scrutins publics, énonçant les noms des votants et indiquant le sens de leur vote, est reproduit au procès-verbal. En cas de partage égal des voix, la voix du président du conseil de la métropole est prépondérante.

« Il est voté au scrutin secret :

« 1° Lorsque le tiers des membres présents le demande ;

« 2° Lorsqu’il est procédé à une nomination.

« Le conseil de la métropole peut toutefois décider, à l’unanimité, de ne pas procéder au scrutin secret aux nominations, sauf disposition législative ou réglementaire prévoyant expressément ce mode de scrutin.

« Art. L. 3631-8. – Les fonctions de président du conseil de la métropole sont incompatibles avec l’exercice de la fonction de président d’un conseil régional ou de celle de président d’un conseil général.

« Les fonctions de président du conseil de la métropole sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, de membre du directoire de la Banque centrale européenne ou de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Si le président du conseil de la métropole de Lyon exerce une fonction le plaçant dans une situation d’incompatibilité prévue aux deux premiers alinéas, il cesse, de ce fait, d’exercer ses fonctions de président du conseil de la métropole de Lyon, au plus tard à la date à laquelle l’élection ou la nomination qui le place dans une situation d’incompatibilité devient définitive. En cas de contestation de cette élection ou de cette nomination, l’incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l’élection ou la nomination devient définitive.

« Chapitre II

« Conditions d’exercice des mandats métropolitains

« Art. L. 3632-1. – Les conseillers métropolitains reçoivent pour l’exercice effectif de leurs fonctions une indemnité fixée par référence au montant du traitement correspondant à l’indice brut terminal de l’échelle indiciaire de la fonction publique.

« Art. L. 3632-2. – Le conseil de la métropole fixe par délibération, dans les trois mois qui suivent sa première installation, les indemnités de ses membres.

« Lorsque le conseil de la métropole est renouvelé, la délibération fixant les indemnités de ses membres intervient dans les trois mois suivant son installation.

« Toute délibération du conseil de la métropole portant sur les indemnités de fonction d’un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d’un tableau annexe récapitulant l’ensemble des indemnités attribuées aux conseillers métropolitains.

« Art. L. 3632-3. – Les indemnités maximales votées par le conseil de la métropole pour l’exercice effectif du mandat de conseiller métropolitain sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l’article L. 3632-1 le taux maximal de 70 %.

« Le conseil de la métropole peut, dans des conditions fixées par son règlement intérieur, réduire le montant des indemnités qu’il alloue à ses membres en fonction de leur participation aux séances plénières, aux réunions des commissions dont ils sont membres et aux réunions des organismes dans lesquels ils représentent la métropole, sans que cette réduction puisse dépasser, pour chacun d’entre eux, la moitié de l’indemnité maximale pouvant lui être attribuée en application du présent article.

« Art. L. 3632-4. – L’indemnité de fonction votée par le conseil de la métropole pour l’exercice effectif des fonctions de président du conseil de la métropole est au maximum égale au terme de référence mentionné à l’article L. 3632-1, majoré de 45 %.

« L’indemnité de fonction de chacun des vice-présidents ayant délégation de l’exécutif du conseil de la métropole est, dans les mêmes conditions, au maximum égale à l’indemnité maximale de conseiller métropolitain, majorée de 40 %.

« L’indemnité de fonction de chacun des membres de la commission permanente du conseil de la métropole, autres que le président et les vice-présidents ayant délégation de l’exécutif, est, dans les mêmes conditions, au maximum égale à l’indemnité maximale de conseiller métropolitain, majorée de 10 %.

« Les indemnités de fonction majorées en application des deux premiers alinéas du présent article peuvent être réduites dans les conditions fixées au second alinéa de l’article L. 3632-3.

« Chapitre III

« Modalités particulières d’intervention

« Section 1

« Les conférences territoriales des maires

« Art. L. 3633-1. – Des conférences territoriales des maires sont instituées sur le territoire de la métropole de Lyon. Le périmètre de ces conférences est déterminé par délibération du conseil de la métropole. Les conférences territoriales des maires peuvent être consultées lors de l’élaboration et de la mise en œuvre de politiques de la métropole. Leur avis est communiqué au conseil de la métropole.

« Chaque conférence territoriale des maires se réunit au moins une fois par an à l’initiative du président élu en son sein ou à la demande de la moitié de ses membres, sur un ordre du jour déterminé. Lors de sa première réunion, chaque conférence territoriale des maires désigne un vice-président qui supplée le président en cas d’empêchement. Les modalités de fonctionnement des conférences territoriales des maires sont déterminées par le règlement intérieur du conseil de la métropole.

« Section 2

« La conférence métropolitaine

« Art. L. 3633-2. – Il est créé une instance de coordination entre la métropole de Lyon et les communes situées sur son territoire, dénommée “conférence métropolitaine”, au sein de laquelle il peut être débattu de tous sujets d’intérêt métropolitain ou relatifs à l’harmonisation de l’action de ces collectivités. Cette instance est présidée de droit par le président du conseil de la métropole et comprend les maires des communes. Elle se réunit au moins une fois par an, à l’initiative du président du conseil de la métropole ou à la demande de la moitié des maires, sur un ordre du jour déterminé.

« Art. L. 3633-3. – La conférence métropolitaine élabore dans les six mois qui suivent chaque renouvellement général des conseils municipaux, un projet de pacte de cohérence métropolitain entre la métropole et les communes situées sur son territoire. Ce projet propose une stratégie de délégation de compétences de la métropole de Lyon aux communes situées sur son territoire dans les conditions définies à l’article L. 1111- 8. Dans les mêmes conditions, celui-ci propose une stratégie de délégation de certaines compétences des communes à la métropole de Lyon.

« La conférence métropolitaine adopte le projet de pacte de cohérence métropolitain à la majorité simple des maires représentant la moitié de la population totale des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon.

« Le pacte de cohérence métropolitain est arrêté par délibération du conseil de la métropole de Lyon, après consultation des conseils municipaux des communes situées sur son territoire.

« Section 3

« Création et gestion territorialisée de services et d’équipements

« Art. L. 3633-4. – La métropole de Lyon peut déléguer, par convention, la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses compétences à une ou plusieurs communes situées sur son territoire, à un ou plusieurs établissements publics ou à toute autre collectivité territoriale. Dans les mêmes conditions, ces collectivités et ces établissements publics peuvent déléguer à la métropole de Lyon la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de leurs compétences.

« La convention fixe les modalités financières et patrimoniales d’exercice des actions et missions déléguées. Elle peut prévoir les modalités de mise à disposition de tout ou partie des services des collectivités et établissements intéressés.

« TITRE IV

« COMPÉTENCES

« Chapitre Ier

« Compétences de la métropole de Lyon

« Art. L. 3641-1. – La métropole de Lyon exerce de plein droit, en lieu et place des communes situées sur son territoire, les compétences suivantes :

« 1° En matière de développement et d’aménagement économique, social et culturel :

« a) Création, aménagement, entretien et gestion de zones d’activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;

« b) Actions de développement économique, dont la participation au capital des sociétés mentionnées au 8° de l’article L. 4211-1, en prenant en compte les orientations définies par le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, et actions contribuant à la promotion et au rayonnement du territoire et de ses activités, ainsi que participation au copilotage des pôles de compétitivité ;

« bisProgramme de soutien et d’aides aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche et aux programmes de recherche, en prenant en compte le schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

« c) Construction, aménagement, entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socio-culturels, socio-éducatifs et sportifs métropolitains ;

« d) Promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ;

« 2° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :

« a) Schéma de cohérence territoriale et schéma de secteur ; plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu ; définition, création et réalisation d’opérations d’aménagement ; constitution de réserves foncières ;

« b) Organisation de la mobilité au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8, L. 1231-14, L. 1231-15 et L. 1231-16 du code des transports ; création, aménagement et entretien de la voirie du domaine public routier de la métropole de Lyon ; signalisation ; parcs et aires de stationnement, plan de déplacements urbains ; abris de voyageurs ;

« b bis) (nouveau) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares ;

« c) Établissement, exploitation, acquisition et mise à disposition d’infrastructures et de réseaux de télécommunications, conformément à l’article L. 1425-1 ;

« 3° En matière de politique locale de l’habitat :

« a) Programme local de l’habitat ;

« b) Politique du logement ; aides financières au logement social ; actions en faveur du logement social ; actions en faveur du logement des personnes défavorisées ;

« c) Amélioration du parc immobilier bâti, réhabilitation et résorption de l’habitat insalubre ;

« d) Aménagement, entretien et gestion des aires d’accueil des gens du voyage ;

« 4° En matière de politique de la ville :

« a) Dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d’insertion économique et sociale ;

« b) (Supprimé) ;

« 5° En matière de gestion des services d’intérêt collectif :

« a) Assainissement et eau ;

« b) Création, gestion, extension et translation des cimetières et sites cinéraires métropolitains, ainsi que création, gestion et extension des crématoriums métropolitains ;

« c) Abattoirs, abattoirs marchés et marchés d’intérêt national ;

« d) Services d’incendie et de secours, dans les conditions fixées au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du présent code ;

« e) Service public de défense extérieure contre l’incendie ;

« f) (Supprimé)

« 6° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Gestion des déchets ménagers et assimilés ;

« b) Lutte contre la pollution de l’air ;

« c) Lutte contre les nuisances sonores ;

« c bis) (Supprimé)

« d) Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« e) Élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229-26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ;

« f) Concession de la distribution publique d’électricité et de gaz ;

« f bis) Création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains ;

« g) Création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables ;

« h) (Supprimé)

« i) Création et gestion de services de désinfection et de services d’hygiène et de santé.

« Art. L. 3641-2. – La métropole de Lyon exerce de plein droit les compétences que les lois, dans leurs dispositions non contraires au présent titre, attribuent au département.

« Art. L. 3641-3. – La métropole de Lyon peut déléguer aux communes situées sur son territoire, par convention, la gestion de certaines de ses compétences.

« Art. L. 3641-4. – I. – La région Rhône-Alpes peut déléguer à la métropole de Lyon certaines de ses compétences, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8.

« II. – Par convention passée avec la région Rhône-Alpes, à la demande de celle-ci ou de la métropole de Lyon, la métropole de Lyon exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies au 2° de l’article L. 4221-1-1.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à la disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de services sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, la convention peut prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole de Lyon pour l’exercice de ses compétences.

« Art. L. 3641-5. – La métropole de Lyon exerce de plein droit, à l’intérieur de son périmètre, par délégation de l’État, l’attribution des aides à la pierre dans les conditions prévues à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation.

« L’État peut déléguer par convention à la métropole de Lyon, sur sa demande, tout ou partie des attributions suivantes :

« 1° La gestion de tout ou partie des réservations de logements dont le représentant de l’État dans la métropole dispose pour le logement des personnes prioritaires, notamment mal logées ou défavorisées, en application de l’article L. 441-1 du même code ;

« 2° La garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné à l’article L. 300-1, selon les modalités prévues aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code ;

« 3° La mise en œuvre des procédures de réquisition prévues aux chapitres Ier et II du titre IV du livre VI du même code ;

« 4° La gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans les conditions prévues par les articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du code de l’action sociale et des familles et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation ;

« 5° L’élaboration, la contractualisation, le suivi et l’évaluation des conventions d’utilité sociale prévues à l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation pour la partie concernant le territoire de la métropole ;

« 6° La délivrance aux organismes d’habitation à loyer modéré des agréments d’aliénation de logements prévues aux articles L. 443-7, L. 443-8 et L. 443-9 du même code et situés sur le territoire métropolitain.

« Les attributions déléguées en application des alinéas précédents sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État, au terme d’un délai de trois ans, lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention.

« Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État.

« Art. L. 3641-6. – La métropole de Lyon est associée de plein droit à l’élaboration, à la révision et à la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur son territoire.

« La métropole de Lyon est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan État-région, qui comporte un volet spécifique à son territoire.

« Art. L. 3641-7. – L’État peut transférer à la métropole de Lyon, sur sa demande, la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures, le cas échéant situés en dehors de son périmètre. Ces transferts sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.

« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole bénéficiaire précise les modalités du transfert.

« Art. L. 3641-8. – La métropole de Lyon est substituée de plein droit, pour les compétences prévues aux articles L. 3641-1 et L. 3641-2, au syndicat de communes ou au syndicat mixte dont le périmètre est identique au sien ou totalement inclus dans le sien. L’ensemble des biens, droits et obligations nécessaires à l’exercice de ces compétences est transféré à la métropole, qui est substituée de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et les actes de ce dernier relatifs à ces compétences. Les personnels nécessaires à l’exercice de ces compétences sont réputés relever de la métropole de Lyon, dans les conditions de statut et d’emploi de cette dernière.

« La métropole de Lyon est substituée, pour les compétences prévues à l’article L. 3641-1, au sein du syndicat de communes ou du syndicat mixte dont le périmètre est partiellement inclus dans le sien, aux communes situées sur le territoire de la métropole et à leurs établissements publics pour la partie de leur périmètre incluse dans le sien, membres de ce syndicat. Les attributions du syndicat, qui devient syndicat mixte au sens de l’article L. 5721-2, et le périmètre dans lequel il exerce ses compétences ne sont pas modifiés.

« La métropole de Lyon est substituée à la communauté urbaine de Lyon au sein du pôle métropolitain, des syndicats mixtes ou de tout établissement public dont elle est membre.

« La métropole de Lyon est membre de droit des syndicats mixtes auxquels, à la date de la première réunion du conseil de la métropole, appartient le département du Rhône. Ce département demeure membre de droit de ces syndicats.

« Art. L. 3641-9. – L’article L. 2143-3 est applicable à la métropole de Lyon. Pour son application :

« 1° La référence aux établissements publics de coopération intercommunale ou groupements est remplacée par la référence à la métropole de Lyon ;

« 2° La référence aux communes membres de l’établissement est remplacée par la référence aux communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon ;

« 3° La référence à la commission intercommunale pour l’accessibilité aux personnes handicapées est remplacée par la référence à la commission métropolitaine pour l’accessibilité aux personnes handicapées.

« Chapitre II

« Attributions du conseil de la métropole et de son président

« Art. L. 3642-1. – Le conseil de la métropole règle par ses délibérations les affaires de la métropole de Lyon.

« Art. L. 3642-2. – I. – 1. Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 1311-2 et au deuxième alinéa de l’article L. 1331-1 du code de la santé publique, le président du conseil de la métropole exerce les attributions lui permettant de réglementer en matière d’assainissement.

« Par dérogation à l’article L. 1331-10 du même code, il arrête ou retire les autorisations de déversement d’eaux usagées autres que domestiques dans le réseau public de collecte.

« Les infractions aux règlements d’assainissement peuvent être recherchées et constatées par des agents des services de désinfection et des services d’hygiène et de santé de la métropole de Lyon, habilités et assermentés dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État.

« 2. Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2224-16 du présent code, le président du conseil de la métropole exerce les attributions lui permettant de réglementer la collecte des déchets ménagers. Les infractions au règlement de collecte des déchets ménagers peuvent être recherchées et constatées par des agents des services de désinfection et des services d’hygiène et de santé de la métropole de Lyon, habilités et assermentés dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État.

« 3. Par dérogation à l’article 9 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, le président du conseil de la métropole exerce les attributions relatives au stationnement des résidences mobiles des gens du voyage.

« 4. Le président du conseil de la métropole exerce les attributions mentionnées à l’article L. 211-11 du code de la sécurité intérieure pour assurer la sécurité des manifestations culturelles et sportives organisées dans les établissements de la métropole.

« 5. Sans préjudice de l’article L. 2212–2 du présent code, le président du conseil de la métropole exerce les prérogatives relatives à la police de la circulation définies aux articles L. 2213–1, L. 2213–3, L. 2213–4, L. 2213–5 et L. 2213–6–1 sur l’ensemble des voies de communication à l’intérieur des agglomérations, sous réserve des pouvoirs dévolus au représentant de l’État dans la métropole sur les routes à grande circulation. À l’extérieur des agglomérations, le président du conseil de la métropole exerce également la police de la circulation sur les voies du domaine public routier des communes et de la métropole, sous réserve des pouvoirs dévolus au représentant de l’État dans la métropole sur les routes à grande circulation.

« Les maires des communes situées sur le territoire de la métropole exercent les prérogatives relatives à la police du stationnement définies aux articles L. 2213-2, L. 2213-3, L. 2213-3-1 et L. 2213-6 sur l’ensemble des voies de communication à l’intérieur des agglomérations et sur les voies du domaine public routier des communes et de la métropole à l’extérieur des agglomérations.

« Les maires des communes situées sur le territoire de la métropole transmettent pour avis au président du conseil de la métropole leurs projets d’actes réglementaires en matière de stationnement. Cet avis est réputé rendu en l’absence de réponse du président du conseil de la métropole dans un délai de quinze jours francs à compter de la réception de la demande d’avis.

« 6. Le président du conseil de la métropole exerce la police de la conservation sur les voies du domaine public routier de la métropole de Lyon.

« 7. Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-33, le président du conseil de la métropole délivre les autorisations de stationnement sur la voie publique aux exploitants de taxi.

« 8. Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-32, le président du conseil de la métropole exerce les attributions lui permettant de réglementer la défense extérieure contre l’incendie.

« II. – Lorsque le président du conseil de la métropole prend un arrêté de police dans les matières prévues au I du présent article, il le transmet pour information aux maires des communes intéressées, dans les meilleurs délais.

« III. – (Supprimé)

« IV. – Les agents de police municipale recrutés en application des II et III de l’article L. 3642-3, les agents de police municipale mis à disposition de la métropole de Lyon par les communes situées sur son territoire et les agents de la métropole de Lyon habilités et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État peuvent assurer, sous l’autorité du président du conseil de la métropole, l’exécution des décisions prises en vertu du I du présent article.

« V. – Le représentant de l’État dans la métropole peut, dans le cas où il n’y aurait pas été pourvu par le président du conseil de la métropole, et après une mise en demeure de ce dernier restée sans résultat, exercer les attributions du président du conseil de la métropole prévues au 5 du I.

« Art. L. 3642-3. – I. – Pour l’application des articles L. 511-5, L. 512-4, L. 512-5, L. 512-6 et L. 513-1 du code de la sécurité intérieure à la métropole de Lyon :

« 1° La référence à l’établissement public de coopération intercommunale est remplacée par la référence à la métropole de Lyon ;

« 2° La référence au président de l’établissement public de coopération intercommunale est remplacée par la référence au président du conseil de la métropole ;

« 3° La référence à la convention intercommunale de coordination est remplacée par la référence à la convention métropolitaine de coordination.

« II. – À la demande des maires de plusieurs communes de la métropole, la métropole de Lyon peut recruter, après délibération des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population totale de celles-ci, un ou plusieurs agents de police municipale, en vue de les mettre à disposition de l’ensemble de ces communes. Leur nomination en qualité de fonctionnaires stagiaires ne fait pas obstacle à leur mise à disposition.

« Les agents de police municipale ainsi recrutés exercent, sur le territoire de chaque commune où ils sont affectés, les compétences mentionnées à l’article L. 511-1 du code de la sécurité intérieure, sans préjudice des compétences de police judiciaire qui leur sont dévolues par le code de procédure pénale et par les lois pénales spéciales. Pendant l’exercice de leurs fonctions sur le territoire d’une commune, ils sont placés sous l’autorité du maire de cette commune.

« III. – Les agents de police municipale recrutés par la métropole de Lyon sont nommés par le président du conseil de la métropole, agréés par le représentant de l’État dans la métropole et par le procureur de la République, puis assermentés dans les conditions prévues à l’article L. 511-2 du code de la sécurité intérieure.

« L’agrément peut être retiré ou suspendu par le représentant de l’État dans la métropole ou par le procureur de la République après consultation du président du conseil de la métropole. Toutefois, en cas d’urgence, l’agrément peut être suspendu par le procureur de la République sans qu’il soit procédé à cette consultation.

« Art. L. 3642-4. – La métropole de Lyon peut décider, sous réserve de l’accord de la commune d’implantation, autorité publique compétente au sens de l’article L. 251-2 du code de la sécurité intérieure, d’acquérir, d’installer et d’entretenir des dispositifs de vidéoprotection aux fins de prévention de la délinquance. Elle peut mettre à disposition des communes intéressées du personnel pour visionner les images.

« Art. L. 3642-5. – (Supprimé)

« TITRE V

« BIENS ET PERSONNELS

« Art. L. 3651-1. – Les biens et droits, à caractère mobilier ou immobilier, situés sur le territoire de la métropole de Lyon et utilisés pour l’exercice des compétences mentionnées aux articles L. 3641-1 et L. 3641-2 sont mis de plein droit à la disposition de la métropole par les communes situées sur son territoire et par le département du Rhône.

« En application de l’article L. 1321-4, les biens et droits mentionnés au premier alinéa du présent article sont transférés en pleine propriété dans le patrimoine de la métropole de Lyon, au plus tard un an après la date de la première réunion du conseil de la métropole.

« Les biens et droits appartenant à la communauté urbaine de Lyon sont transférés à la métropole de Lyon en pleine propriété de plein droit. Lorsque les biens étaient mis par les communes à la disposition de cet établissement public en application des articles L. 1321-1 et L. 1321-2, le transfert de propriété est réalisé entre les communes intéressées et la métropole de Lyon.

« À défaut d’accord amiable, un décret en Conseil d’État, pris après avis d’une commission dont la composition est fixée par arrêté du ministre de l’intérieur et qui comprend des maires des communes situées sur son territoire, le président du conseil de la métropole et le président du conseil général du Rhône, procède au transfert définitif de propriété.

« Les transferts sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.

« La métropole de Lyon est substituée de plein droit, pour l’exercice de ses compétences, aux communes, au département du Rhône et à la communauté urbaine de Lyon dans l’ensemble des droits et obligations attachés aux biens mis à disposition et transférés à la métropole en application des quatre premiers alinéas.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur terme, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par le conseil de la métropole. La substitution de personne morale aux contrats en cours n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« Art. L. 3651-2. – Les voies du domaine public routier de la communauté urbaine de Lyon et celles du domaine public routier du département du Rhône situées sur le territoire de la métropole de Lyon sont transférées dans le domaine public routier de la métropole, dans les conditions prévues aux deux premiers alinéas de l’article L. 3651-1.

« Art. L. 3651-3. – I. – L’ensemble des personnels de la communauté urbaine de Lyon relèvent de plein droit de la métropole de Lyon, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les agents conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« II. – Les services ou parties de service des communes qui participent à l’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 3641-1 sont transférés à la métropole de Lyon, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1. Pour l’application de ce même article, l’autorité territoriale est le président du conseil de la métropole.

« III. – Les services ou parties de service du département qui participent à l’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 3641-2 sont transférés à la métropole de Lyon dans les conditions définies ci-après.

« La date et les modalités de ce transfert font l’objet d’une convention entre le département et la métropole, prise après avis du comité technique compétent pour le département et pour la métropole. Toutefois, dans le cadre d’une bonne organisation des services, cette convention peut prévoir que le département conserve tout ou partie du service concerné par le transfert de compétences, à raison du caractère partiel de ce dernier.

« À défaut de convention passée avant le 1er avril 2015, le représentant de l’État dans le département propose, dans le délai d’un mois, un projet de convention au président du conseil général et au président du conseil de la métropole. Ils disposent d’un délai d’un mois pour signer le projet de convention qui leur est soumis. À défaut de signature du projet proposé par le représentant de l’État, la date et les modalités du transfert sont établies par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales.

« Dans l’attente du transfert définitif des services ou parties de service et à compter du 1er janvier 2015, le président du conseil de la métropole donne ses instructions aux chefs des services du département en charge des compétences transférées.

« À la date d’entrée en vigueur des transferts définitifs des services ou parties de service auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public du département exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole deviennent des agents non titulaires de la métropole et les fonctionnaires territoriaux exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont affectés de plein droit à la métropole.

« Les agents conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire du département sont assimilés à des services accomplis dans la métropole.

« Les fonctionnaires de l’État détachés à la date du transfert auprès du département et affectés dans un service ou une partie de service transféré à la métropole de Lyon sont placés en position de détachement auprès de la métropole de Lyon pour la durée de leur détachement restant à courir.

« IV. – Les services ou parties de service de l’État qui participent à l’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 3641-5 sont mis à disposition de la métropole par la convention prévue au même article.

« V. – Les services ou parties de service de l’État qui participent à l’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 3641-7 sont transférés à la métropole de Lyon, dans les conditions prévues aux articles 46 à 54 de la loi n° … du … de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Pour l’application de ces mêmes articles, l’autorité territoriale est le président du conseil de la métropole.

« Art. L. 3651-4. – Dans un souci de bonne organisation des services, les dispositifs prévus au III de l’article L. 5211-4-1 et à l’article L. 5211-4-2 sont applicables entre la métropole de Lyon et les communes situées sur son territoire.

« TITRE VI

« DISPOSITIONS FINANCIÈRES ET COMPTABLES

« Chapitre Ier

« Budgets et comptes

« Art. L. 3661-1. – Les recettes et les dépenses afférentes aux compétences des départements que la métropole de Lyon exerce en application de l’article L. 3641-2 sont individualisées dans un budget spécial annexé au budget principal de la collectivité.

« Chapitre II

« Recettes

« Section 1

« Recettes fiscales et redevances

« Art. L. 3662-1. – I. – Les ressources de la métropole de Lyon comprennent :

« 1° Les ressources mentionnées au chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie, dès lors qu’elles peuvent être instituées au profit des établissements publics de coopération intercommunale ;

« 2° Les ressources mentionnées aux articles L. 3332-1, L. 3332-2, L. 3332-2-1, L. 3333-1, L. 3333-2 et L. 3333-8 perçues sur le territoire fixé à l’article L. 3611-1. Leur produit est individualisé dans le budget spécial prévu à l’article L. 3661-1 ;

« 3° Les ressources mentionnées aux articles L. 5215-32 à L. 5215-35.

« II. – (Supprimé)

« Art. L. 3662-2. – L’article L. 3332-1-1 est applicable à la métropole de Lyon.

« Art. L. 3662-3. – I. – Un protocole financier général est établi entre la communauté urbaine de Lyon et le département du Rhône. Il précise les conditions de répartition, entre les cocontractants, de l’actif et du passif préexistants du département du Rhône, les formules d’amortissement des investissements, la valorisation des engagements hors bilan transférés et les procédures comptables de transfert de l’actif et du passif consécutives à la création de la métropole de Lyon.

« II. – Le protocole prévu au I est établi au plus tard le 31 décembre 2014 par la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône définie à l’article L. 3663-3.

« III. – À défaut de conclusion du protocole financier à la date prévue au II, les conditions de répartition, entre les cocontractants, de l’actif et du passif préexistants du département du Rhône, les formules d’amortissement des investissements, la valorisation des engagements hors bilan transférés et les procédures comptables de transfert de l’actif et du passif consécutives à la création de la métropole de Lyon sont fixées par arrêté du représentant de l’État dans la région. Cet arrêté est pris dans un délai de trois mois suivant la date prévue au même II.

« Section 2

« Concours financiers de l’État

« Art. L. 3662-4. – I. – La métropole de Lyon bénéficie :

« 1° D’une attribution au titre de la dotation globale de fonctionnement des établissements publics de coopération intercommunale, calculée selon les modalités prévues à l’article L. 5211-28-1 et au I de l’article L. 5211-30 ;

« 2° D’une dotation forfaitaire au titre de la dotation globale de fonctionnement des départements. La dotation forfaitaire est composée d’une dotation de base selon les modalités définies au troisième alinéa de l’article L. 3334-3 et, le cas échéant, d’une garantie perçue, en application du même article L. 3334-3, par le département du Rhône avant la création de la métropole de Lyon. Le montant de cette garantie est réparti entre la métropole de Lyon et le département du Rhône au prorata de la population de chacune de ces collectivités. Le montant de la garantie perçu par le département du Rhône et la métropole de Lyon évolue selon les modalités définies audit article L. 3334-3. Ces recettes sont inscrites au budget spécial prévu à l’article L. 3661-1 ;

« 2° bis D’une dotation de compensation, en application de l’article L. 3334-7-1 ;

« 3° Le cas échéant, d’une dotation de péréquation, en application des articles L. 3334-4 et L. 3334-6 à L. 3334-7 ;

« 4° Du produit des amendes de police relatives à la circulation routière destiné aux collectivités territoriales, mentionné au b du 2° du B du I de l’article 49 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006.

« II. – Les articles L. 3334-10 à L. 3334-12 s’appliquent à la métropole de Lyon.

« Art. L. 3662-5, L. 3662-6, L. 3662-7, L. 3662-8 et L. 3662-9. – (Supprimés)

« Art. L. 3662-9-1. – La métropole de Lyon bénéficie des ressources mentionnées à l’article L. 3332-3. Celles-ci figurent dans le budget spécial prévu à l’article L. 3661-1.

« Section 3

« Péréquation des ressources fiscales

« Art. L. 3662-10. – Les articles L. 2336-1 à L. 2336-7 s’appliquent à la métropole de Lyon.

« Art. L. 3662-11. – Les articles L. 3335-1 à L. 3335-2 s’appliquent à la métropole de Lyon.

« Art. L. 3662-12. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application de la présente section.

« Chapitre III

« Transferts de charges et produits entre le département du Rhône et la métropole de Lyon

« Art. L. 3663-1. – Tout accroissement net de charges résultant des transferts de compétences effectués entre le département du Rhône et la métropole de Lyon conformément à l’article L. 3641-2 est accompagné du transfert concomitant à la métropole de Lyon des ressources nécessaires à l’exercice normal de ces compétences. Ces ressources assurent, à la date du transfert, la compensation intégrale des charges nettes transférées.

« Art. L. 3663-2. – Les charges correspondant à l’exercice des compétences transférées font l’objet d’une évaluation préalable au transfert desdites compétences.

« Art. L. 3663-3. – La commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône, créée par l’article 28 quinquies de la loi n° … du … de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, est consultée sur les modalités de compensation des charges correspondant aux compétences transférées du département.

« Elle procède, en tant que de besoin, à l’évaluation de la répartition entre la métropole de Lyon et le département du Rhône des charges et produits figurant dans les comptes administratifs du département du Rhône, afin de déterminer, conformément à l’article L. 3663-6, le montant de la dotation de compensation métropolitaine.

« La commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône procède, avec l’appui des services et opérateurs de l’État, à l’évaluation de la répartition territoriale des recettes réelles de fonctionnement perçues par le département au cours de l’exercice précédant la création de la métropole de Lyon.

« Art. L. 3663-4. – Les charges transférées sont équivalentes aux dépenses réalisées préalablement à la création de la métropole de Lyon, sur le territoire de cette dernière, par le département du Rhône. Ces charges peuvent être diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts. Elles peuvent être augmentées de la valorisation des engagements hors bilan transférés par le département à la métropole de Lyon.

« Les périodes de référence comme les modalités d’évaluation et de répartition territoriale des dépenses réalisées par le département et figurant dans les comptes administratifs avant le transfert de chaque compétence sont déterminées à la majorité des deux tiers des membres de la commission mentionnée à l’article L. 3663-3.

« À défaut d’accord des membres de la commission, le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses, hors taxes et amortissement du capital de la dette, nettes des fonds européens et des fonds de concours perçus par le département, figurant dans les comptes administratifs du département, relatives au territoire de la métropole de Lyon et constatées sur les cinq exercices précédant la date de création de la métropole. S’y ajoute la couverture de l’annuité en capital de la dette transférée par le département du Rhône à la métropole de Lyon.

« À défaut d’accord des membres de la commission, le droit à compensation des charges de fonctionnement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées figurant dans les comptes administratifs du département, relatives au territoire de la métropole de Lyon et constatées sur les trois exercices précédant la date de création de la métropole. Les dépenses prises en compte pour la détermination du droit à compensation sont actualisées au taux annuel moyen de croissance de ces dépenses constaté sur les trois exercices concernés.

« Art. L. 3663-5. – Le montant des dépenses résultant des accroissements et diminutions de charges est constaté pour chaque compétence transférée par un arrêté conjoint des ministres chargés des collectivités territoriales et du budget, après avis de la commission mentionnée à l’article L. 3663-3.

« Art. L. 3663-6. – La commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône calcule le taux d’épargne nette théorique métropolitain qui résulterait du transfert, par le département du Rhône, des recettes réelles de fonctionnement rattachées au territoire de la métropole de Lyon et des charges réelles, estimées dans les conditions fixées à l’article L. 3663-4. De la même façon, elle procède au calcul du taux d’épargne nette théorique départemental qui résulterait de la perception des recettes réelles de fonctionnement rattachées au territoire du nouveau département du Rhône et des charges réelles qu’il continuera d’assumer, estimées selon les mêmes modalités que celles retenues pour la métropole en application du même article L. 3663-4.

« Au sens du présent article, le taux d’épargne nette correspond à l’excédent des recettes réelles de fonctionnement sur les charges réelles de fonctionnement, net de l’amortissement en capital de la dette, rapporté aux recettes réelles de fonctionnement.

« La commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône estime, enfin, le montant de la dotation de compensation métropolitaine propre à corriger les effets de la répartition territoriale des produits antérieurement perçus par le département du Rhône, de façon à garantir, à la date de la création de la métropole de Lyon, l’égalité des deux taux d’épargne théoriques susmentionnés.

« Art. L. 3663-7. – Un arrêté conjoint des ministres chargés des collectivités territoriales et du budget fixe, après un avis motivé de la commission mentionnée à l’article L. 3663-3 adopté à la majorité de ses membres, le montant de la dotation de compensation métropolitaine.

« Si cette dotation de compensation métropolitaine doit être versée au profit du département du Rhône, elle constitue alors une dépense obligatoire de la métropole de Lyon, que cette dernière finance sur ses recettes de fonctionnement.

« Si cette dotation de compensation métropolitaine doit être versée au profit de la métropole de Lyon, elle constitue alors une dépense obligatoire du département du Rhône, que ce dernier finance sur ses recettes de fonctionnement.

« Art. L. 3663-8. – La commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône élabore, dans le délai de dix-huit mois qui suit la création de la métropole de Lyon, un rapport permettant d’analyser et de justifier les écarts entre ses prévisions de territorialisation des recettes et des charges, et les résultats concrets notamment retracés au premier compte administratif de chacune des deux nouvelles collectivités.

« Elle peut, à cette occasion, par un avis motivé adopté à la majorité de ses membres, proposer de corriger le montant de la dotation de compensation métropolitaine.

« Ce rapport est transmis aux ministres chargés des collectivités territoriales et du budget. »

II à IV. – (Non modifiés)

Mme la présidente. L'amendement n° 431, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Au travers de ce premier amendement relatif à la métropole de Lyon, nous proposons la suppression de l’article 20.

Nous connaissons bien évidemment le sort qui lui sera réservé, puisqu’on nous affirme depuis l’examen en première lecture du présent projet de loi que tout va bien et que, hormis quelques petits détails, tout est réglé entre Gérard Collomb et Michel Mercier. Alors pourquoi débattre ?

Ce débat, nous souhaitons néanmoins l’amorcer. Nous ne pouvons nous résigner à nous dire que tout va bien, parce que, un peu comme à la foire ou à un comice, en se tapant dans le dos ou dans la main, tout serait décidé quant au devenir de la métropole de Lyon et du département du Rhône.

M. Philippe Dallier. Ce le serait plutôt dans un bouchon lyonnais ! (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. En tout état de cause, le sujet qui nous occupe ne peut pas être traité seulement à deux. Tous les points ne peuvent pas être réglés correctement quand la consultation populaire est repoussée, pour ne pas dire balayée d’un revers de manche.

C’est peut-être pour nombre d’entre vous un petit détail, mais pour nous c’est au contraire un problème majeur, et ce d’autant plus que nous allons finalement décider de la création d’une nouvelle collectivité territoriale à la fin du mandat municipal actuel, à quelques mois des échéances prochaines.

Par ailleurs, en collaboration avec un certain nombre d’élus locaux concernés, nous avons rédigé plusieurs amendements de repli, qui visent à assurer la présence de la démocratie à tous les étages de ce nouvel édifice.

M. Jean-Claude Lenoir. Gaz à tous les étages !

Mme Cécile Cukierman. En effet, avec la métropole, le Grand Lyon actuel va devenir une collectivité territoriale à part entière, prendre les compétences d’un département, se substituer à l’intercommunalité. La dynamique escomptée pour mieux répondre aux attentes de nos concitoyens dans chacune de ces communes, si diverses les unes des autres, ne pourra se mettre en place que si celles-ci sont pleinement impliquées et associées aux politiques comme aux différents projets menés.

C’est pourquoi les amendements que nous allons examiner ultérieurement tendent à construire un cadre au fonctionnement de cette association, tant en amont pour les orientations stratégiques, qu’en aval pour les réalisations articulant le social et les grands projets. Nous souhaitons articuler l’humain et l’urbain.

Ces amendements visent à donner une plus grande souplesse à la métropole lyonnaise dans ses articulations avec les communes, à instituer une sorte de transversalité des rapports entre les collectivités, qui coopèrent étroitement et volontairement, et à substituer à toute centralité excessive, les coopérations, les solidarités, la démocratie.

C’est la raison pour laquelle vous retrouverez les termes « consultation », « concertation », « avis circonstancié des maires » ou encore « pouvoir délibératif » de ceux-ci qui serait maintenu pour les syndicats et les sociétés mixtes. Nous souhaitons qu’à la base les démarches citoyennes soient favorisées en toutes circonstances, afin que la proximité des communes nourrisse constamment les politiques et les projets de la métropole et s’oppose au risque d’éloignement de la structure métropolitaine des populations, comme à celui d’effacement de la commune.

Telles sont toutes les raisons pour lesquelles nous vous proposons, je le répète, la suppression de l’article 20.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Défavorable !

M. Charles Revet. Pas possible !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet qui consiste à ériger Lyon en métropole de plein exercice avec un statut particulier est soutenu par le Gouvernement. Il est le fruit de travaux menés depuis plusieurs années par le département du Rhône, les communes le composant et la communauté urbaine de Lyon, et ce en parfaite intelligence.

Les dispositions que nous nous apprêtons à examiner répondent aux principaux objectifs que les uns et les autres se sont fixés. De surcroît, elles répondent très clairement à l’attente des citoyens, qui ont été associés à ce projet.

Contrairement à ce que l’on a pu entendre ici ou là, la métropole de Lyon n’est en aucun cas synonyme d’éloignement avec les citoyens. Les compétences transférées à la métropole par les communes et la communauté urbaine seront intégralement reprises par celle-ci. En outre, en son sein, des lieux de dialogue et de concertation permettront à chacun de s’exprimer et de faire vivre la démocratie.

Nous aurons l’occasion de l’observer en examinant chacun des articles relatifs à la métropole lyonnaise : toutes les garanties sont apportées pour assurer un fonctionnement harmonieux de cette instance, répondant aux besoins et aux attentes des citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. À l’heure où nous débattons de cet amendement de suppression, je tiens à adresser mes remerciements à Mme la ministre.

Lorsque nous nous sommes quittés après la première lecture du présent texte, plusieurs éléments manquaient pour que la création de la métropole de Lyon et du nouveau département du Rhône se passe bien. L’ensemble du volet financier faisait notamment défaut. Le Gouvernement s’était alors engagé à faciliter les négociations commencées par Gérard Collomb et moi-même. À Lyon, le préfet de région et la secrétaire générale de la préfecture nous ont beaucoup aidés. À Paris, le directeur général des collectivités locales a été, comme d’habitude, très efficace.

M. Gérard Collomb. C’est vrai !

M. Charles Revet. Que de compliments !

M. Michel Mercier. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir tenu l’engagement pris au nom du Gouvernement. Ainsi vous revenez devant le Sénat avec un projet abouti et complet, qui, j’en suis certain, garantira toutes les conditions du parfait développement de la métropole de Lyon et du département du Rhône. (Mme la ministre déléguée acquiesce.) Ce dernier, qui comptera demain 440 000 habitants, pourra prendre place dans un environnement financier satisfaisant. Aussi, j’aborde nos débats de deuxième lecture avec la conviction que nous allons dans le bon sens.

Je n’ai jamais prétendu que l’exemple de Lyon était « exportable ». En revanche, ce qui l’est, c’est l’esprit dans lequel nous avons travaillé, marqué par la recherche d’un accord. (M. le rapporteur acquiesce.) Les parties étaient différentes, et elles le sont toujours. Mais nous n’en avons pas moins visé l’intérêt général, l’intérêt des diverses collectivités territoriales. C’est tout le sens de cet article 20 : nous sommes parvenus à un résultat sans rien perdre de ce à quoi nous sommes attachés, et en changeant profondément les choses !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. À l’instar de Michel Mercier, je souligne que nous nous sommes efforcés de construire un projet équilibré.

Premièrement, nous avons cherché un équilibre entre la métropole lyonnaise et le conseil général du Rhône, afin que tous deux disposent à l’avenir de capacités de développement égales. Il ne s’agit pas de faire émerger une métropole en disant : « Peu importe ce qu’il adviendra du département ! » Au contraire, l’un et l’autre doivent pouvoir se développer de manière harmonieuse.

Deuxièmement, nous avons cherché un équilibre entre la métropole et les communes la composant, en préservant l’ancrage territorial. À ce titre, divers organismes vont voir le jour.

Tout d’abord, je songe aux conférences territoriales des maires. De fait, une institution comme la métropole, disposant de larges pouvoirs, doit rester au plus près de nos concitoyens. Huit conférences existent d’ores et déjà au sein de la communauté urbaine de Lyon. Les maires bénéficient ainsi de divers moyens à l’échelon local, notamment de l’expertise d’un architecte conseil. Ils disposent d’un premier degré d’organisation territoriale avant de présenter un certain nombre de projets à la communauté urbaine et, demain, à la métropole.

Ensuite, je songe à la conférence métropolitaine, au sein de laquelle siègeront l’ensemble des maires. En articulation avec le conseil métropolitain, cette instance permettra à chacun d’entre eux de s’exprimer.

Parallèlement, la métropole sera dotée d’une feuille de route qui sera élaborée en début d’exercice, en concertation avec l’ensemble des communes, des maires et des conseils municipaux.

Mes chers collègues, cet esprit relève d’une tradition ancienne : si l’agglomération lyonnaise fonctionne, c’est parce que nous sommes parvenus à bâtir des convergences, voire des consensus.

Ainsi, des documents comme le plan local d’urbanisme ou le plan local de l’habitat, qui font débat dans nombre de communautés urbaines et de communautés d’agglomération, sont, chez nous, adoptés à l’unanimité ! C’est là la preuve que nous sommes à la recherche de convergences et de consensus.

À cet égard, nous avons défini deux grands axes d’action.

D’une part, nous souhaitons renforcer notre dynamique économique. C’est un enjeu essentiel, au-delà de la seule agglomération. Notre ville dispose en effet d’une capacité d’entraînement, elle est en mesure de tirer toute la région vers le haut !

D’autre part, nous souhaitons renforcer l’intégration sociale au sein de notre agglomération. On le sait, les attributions que le conseil général va transférer à la métropole de Lyon sont, essentiellement, les compétences sociales. Cette mesure va permettre de personnaliser l’exercice de nos politiques. Jusqu’à présent, c’était la communauté urbaine qui construisait des logements sociaux, mais c’était le département qui se chargeait de l’insertion sociale et qui s’occupait des publics les plus fragiles. À l’avenir, nous pourrons mener ces deux politiques de manière conjointe et coordonnée, ce qui sera naturellement plus favorable aux populations.

En cet instant, je désire souligner qu’une grande partie des maires communistes de l’agglomération lyonnaise participe à cette dynamique globale.

La semaine dernière, je me suis rendu à Givors, chez mon ami Martial Passi.

M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. Ah !

M. Gérard Collomb. Dans l’élan suscité par le présent texte, et avant même son adoption, il a baptisé l’un des nouveaux bâtiments phares de sa commune « maison de la métropole » ! Vous le voyez, nous y sommes déjà !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Avant tout, je tiens à saluer MM. Mercier et Collomb,…

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien !

M. Philippe Dallier. … qui ont mis sur pied cette métropole du Grand Paris… (Exclamations amusées – Mme Hélène Lipietz applaudit – M. Philippe Dallier rit.)

M. Jean-Pierre Caffet. Lapsus révélateur ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Tout à fait, c’est un lapsus révélateur ! Mais pourquoi dis-je cela ?

M. Didier Guillaume. M. Dallier est envieux ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Dallier. Parce que, dans mon rapport de 2008, la solution que je proposais pour le Grand Paris était, à peu de chose près, celle qui a été choisie pour la métropole de Lyon. Nos collègues ont eu le courage politique de la mettre en œuvre. C’est dans ce sens qu’il faut aller pour le Grand Paris, et j’espère que, cette après-midi, nous aurons l’audace d’adopter l’article 12, même modifié.

M. Jean-Pierre Caffet. Comptez sur nous !

M. Philippe Dallier. Merci, monsieur Caffet !

Cela étant, chers collègues du groupe CRC, j’étais jusqu’à présent persuadé que, sur toutes les travées de cet hémicycle, nous nous accordions au moins sur un point : l’émergence du fait métropolitain.

Mme Éliane Assassi. Là n’est pas le problème !

M. Philippe Dallier. Ce débat n’est pas si ancien. Néanmoins, dès lors que l’on reconnaît l’existence des métropoles, il faut bien que celles-ci soient incarnées, qu’elles disposent d’un réel pouvoir politique ! Or, après toutes les discussions que nous avons consacrées à ce sujet, après tout le travail accompli au titre du Grand Lyon, vous défendez un amendement tendant à supprimer purement et simplement le dispositif en question ! Honnêtement, je vous avoue que cela me dépasse.

Madame Cukierman, vous évoquez les amendements de repli déposés au nom de votre groupe. Mais je les ai lus : ces amendements ne visent pas à garantir une autre organisation de la métropole de Lyon ! Ils ont simplement pour objet de revenir sur quelques éléments ponctuels, comme le rôle des vice-présidents. Vous ne proposez pas une organisation administrative et politique de substitution au niveau de la métropole. Je ne peux donc pas vous suivre.

Évidemment, je soutiens l’initiative de MM. Mercier et Collomb, et j’appelle mes collègues à faire de même, cette après-midi, pour le Grand Paris ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Mes chers collègues, avant de se jeter l’anathème, il convient de s’écouter et d’entendre ce que disent les uns et les autres.

Je l’ai souligné en présentant cet amendement, plus encore qu’en première lecture : nous ne nous opposons pas au fait métropolitain. En réalité, la question est la suivante : la création des métropoles doit-elle remettre en cause la construction politique de notre pays, qui a toujours associé le peuple à l’organisation du territoire sur lequel il vit ? Il s’agit simplement de cela !

C’est à ce titre que nous proposons de nouveau, au titre de cette deuxième lecture, la suppression de l’article 20.

En outre, j’attire votre attention sur le fait qu’un certain nombre d’amendements de repli vont suivre. Ils tendent à assurer à l’exercice démocratique toute la place qu’il mérite en la matière. Puisque, apparemment, tout va bien, je ne doute pas qu’ils trouveront leur place dans le présent texte, leur adoption ne remettant pas en cause les dispositions auxquelles ils s’appliquent !

J’ajoute que je n’ai aucune difficulté à dialoguer avec l’ensemble des maires de l’agglomération lyonnaise, en particulier – c’est une évidence – avec mes collègues communistes. La place prise par la commune de Givors depuis qu’elle a rejoint le Grand Lyon, la coopération qui s’est tissée et le travail qui a été accompli ne me posent aucun problème ! Laissons, pour l’heure, à Martial Passi son objectif de gestion municipale, en tant que maire et conseiller général. Je le répète, nous souhaitons simplement garantir la consultation de la population et le pouvoir qui sera par la suite laissé aux communes ou, à tout le moins, aux représentants qui seront élus, par les citoyens, en 2014.

Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit. Libre à vous d’affirmer que nous n’avons rien compris et de nous qualifier de « ringards » !

M. Jean-Claude Lenoir. Cela n’a pas été dit !

Mme Cécile Cukierman. À mon sens, nous nous battons à l’inverse pour le progrès. Jamais nous ne renoncerons à associer davantage la population à la prise de décision. Nous n’aurons jamais suffisamment de démocratie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Je serai très brève puisque Mme Cukierman a dit l’essentiel.

Mes chers collègues, il est dangereux d’essayer de nous faire passer pour des ringards ou pour des archaïques ! Monsieur Dallier, vous êtes très bien placé pour savoir que les élus communistes d’Île-de-France ont largement participé à la définition de la métropole parisienne afin qu’elle tienne compte des aspirations des populations et des salariés. Mais ce point est trop souvent oublié lors des débats parlementaires.

Évitons les raccourcis, les polémiques et les propos manichéens. Il n’y a pas d’un côté les gentils et de l’autre les méchants !

M. Philippe Dallier. Je n’ai pas dit ça !

Mme Éliane Assassi. À vous entendre, vous seriez le seul à avoir de grandes ambitions pour notre pays et pour la région d’Île-de-France, tandis que nous, nous resterions droits dans nos bottes, figés dans une attitude passéiste !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 431.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 432, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Celle-ci est précédée de la concertation des populations concernées, de la consultation des conseils municipaux et de l’avis circonstancié des maires.

L'amendement n° 433, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

la compétitivité

par les mots :

l'attractivité

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous l’avons dit en première lecture, nous l’avons d’ores et déjà répété en deuxième lecture, nous sommes attachés à ce que l’évolution du périmètre des collectivités territoriales et de leurs compétences comme la transformation de la communauté urbaine de Lyon en une nouvelle collectivité dénommée « métropole de Lyon » ne puissent être menées à bien sans la concertation des populations concernées.

Nous ne remettons pas du tout en cause le travail qui a été réalisé depuis de nombreux mois sur ce dernier projet. Nous souhaitons simplement qu’à l’occasion de l’examen de l’amendement n° 432 une question soit posée : quand les habitants seront-ils pleinement associés ?

Certes, il y aura des élections en 2014, mais à cette date la métropole sera, de fait, déjà créée…

En première lecture, nos amendements visant à prévoir un référendum populaire avaient reçu nombre d’objections. Tenant compte des arguments qui nous ont alors été opposés, nous avons opté en deuxième lecture pour une rédaction qui associe concertation des populations et consultation des conseils municipaux.

Certains, après avoir trouvé l’amendement n° 431 trop strict, estimeront peut-être l’amendement n° 432 trop flou. Quoi qu’il en soit, on ne pourra pas faire l’économie de la consultation démocratique.

Quant à l’amendement n° 433, auquel nous sommes fortement attachés, certes, il est présenté au moment de l’examen des dispositions spécifiques à la métropole de Lyon, mais il concerne plus largement la question de l’aménagement du territoire dans l’ensemble de notre pays.

L’aménagement du territoire et le choix des organisations politiques qui en découle ne peuvent se faire au nom de la compétitivité.

Affirmer la compétitivité, c’est hiérarchiser les territoires entre eux – si un territoire est compétitif, c’est qu’il est meilleur que d’autres –, c’est les classer en bons et mauvais, en forts et faibles, en dominants et dominés. Dans tous les champs de la société, nous nous opposons fermement à cette logique.

Oui, nous l’affirmons, chaque territoire a ses atouts et les territoires sont complémentaires les uns des autres. C’est cette logique qui peut garantir le principe d’unicité de notre République et une organisation solidaire de celle-ci.

C’est pourquoi nous vous proposons de remplacer le terme « compétitivité » par celui d’« attractivité », lequel s’inscrit dans une logique de valorisation des atouts des territoires et non de mise en concurrence. L’idée est d’éviter un effet « domino », qui ferait tomber les petits territoires au profit des plus grands.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Pour ce qui concerne l’amendement n° 432, je rappelle que la souveraineté est nationale. La Constitution, en son article 72, est claire sur les modalités de création d’une nouvelle collectivité territoriale.

Sans discuter les fondements politiques de votre démarche, que je respecte, ma chère collègue, la commission a considéré que les conditions de création de la métropole étaient constitutionnellement irréprochables. Par ailleurs, eu égard au calendrier, nul doute qu’un débat électoral portant sur les enjeux dont il est ici question se déroulera très prochainement. Cela étant, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 433 vise, lui, à remplacer les mots « la compétitivité » par les mots « l’attractivité ». Mais la compétitivité n’est pas un gros mot ! (M. Philippe Dallier applaudit.)

Aujourd’hui, l’approche géographique à laquelle s’est livré M. Davezies dans son dernier ouvrage montre sans ambiguïté que la création d’emplois, l’innovation, le développement économique sont portés par les territoires. L’objectif qui est poursuivi en l’occurrence ne comporte aucune contre-indication.

À mon tour, je salue l’accord intervenu entre MM. Mercier et Collomb. Si la création d’emplois, l’innovation et la recherche se développent dans les métropoles, il est à craindre une spécialisation des territoires et des écarts de plus en plus importants au sein de ceux-ci. Or la métropole de Lyon, en s’intéressant, ce qui n’est pas fréquent, aux compétences sociales, a su mieux que n’importe quel territoire, réarticuler dans le domaine de la politique de la ville le développement social, le développement des quartiers et le développement économique. Je vous le dis tout à fait candidement : la métropole de Lyon, c’est ce que j’ai de mieux en magasin ! (Sourires.) C’est donc un modèle à suivre !

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. La Constitution prévoit effectivement qu’une collective nouvelle peut être créée par la loi. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 432.

Malgré vos observations, monsieur le rapporteur, il me semble que le terme « attractivité » est plus large que le mot « compétitivité ».

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. La compétitivité est l’une des composantes de l’attractivité. À ce titre – je reprends d’ailleurs l’un de vos arguments –, le domaine social, économique, la compétition et l’emploi se trouvent parfaitement intégrés. Voilà pourquoi le Gouvernement n’est pas opposé à l’amendement n° 433.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 432.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 433.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 133, présenté par MM. Berthou et Mazuir, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3621-1. – Les limites territoriales de la métropole de Lyon fixées à l’article L. 3611-1 sont modifiées par la loi après consultation des conseils municipaux des communes intéressées et après avis favorable exprimé par le conseil de la métropole, le conseil départemental intéressé et par une majorité qualifiée constituée de la moitié des communautés de communes et d’agglomération concernées par l’extension des limites territoriales de la métropole de Lyon représentant les deux tiers de la population, ou des deux tiers des communautés de communes et d’agglomération concernées représentant la moitié de la population, le Conseil d’État entendu.

« Toutefois, après consultation des conseils municipaux des communes intéressées, lorsque le conseil de la métropole, le conseil départemental intéressé et une majorité qualifiée constituée de la moitié des communautés de communes et d’agglomération concernées par l’extension des limites territoriales de la métropole de Lyon représentant les deux tiers de la population ou des deux tiers des communautés de communes et d’agglomération concernées représentant la moitié de la population, ont approuvé par délibération les modifications envisagées, ces limites territoriales sont modifiées par décret en Conseil d’État.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 434, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Après le mot :

délibération

insérer les mots :

concordante, suivant la règle majoritaire des deux tiers,

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. La logique est toujours la même : nous ne souhaitons pas faire l’économie d’un consensus qui soit le plus large possible et nous voulons recueillir l’expression du plus grand nombre.

En ajoutant après le mot « délibération » les mots « concordante, suivant la règle majoritaire des deux tiers », nous assurerions la réussite démocratique de ce projet, réussite démocratique dont beaucoup se vantent dans cette enceinte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Les dispositions relatives aux modifications des limites territoriales de la métropole de Lyon sont inspirées des dispositions relatives aux modifications des limites territoriales des départements. Rien ne distingue la métropole lyonnaise d’un département classique. Il n’y a donc pas lieu de mettre en place des dispositions dérogatoires. C’est pourquoi j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 434.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 435, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement se justifie par son texte même.

On nous vante sans cesse le caractère exceptionnel de la métropole de Lyon, mais une telle exception doit-elle aller jusqu’à permettre au conseil général du Rhône de se réunir dans un territoire qui n’est pas le sien ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 435.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 536 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3631-2. - Dans la métropole de Lyon, l’élection des conseillers métropolitains s’opère comme suit :

« Les conseillers métropolitains sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions des articles 263 à 270 du code électoral. »

L'amendement n° 524 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Remplacer les mots :

par le

par les références :

aux articles L. 335 à L. 363 du

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Ce texte est tellement profond que je ne l’ai peut-être pas compris dans son intégralité…

Le département du Rhône et la ville de Lyon se sont mis d’accord sur un projet commun. Même si je n’approuve pas forcément le résultat auquel ils sont parvenus, je n’en reste pas moins admirative : ils ont su depuis des années, petit à petit, mutualiser leurs idées pour aboutir à une décision qui ne prive ni les habitants du Rhône ni ceux de la métropole de Lyon de leur spécificité.

Toutefois, il n’est pas interdit de dire que leur intérêt n’est pas forcément celui de l’État et de la République, que le Sénat représente. Il est donc de notre devoir de déposer des amendements pour modifier, voire améliorer, le texte que nous examinons sans pour autant le dénaturer.

Reste une question pour moi fondamentale : qui sera président de la métropole de Lyon ?

M. Jean-Claude Lenoir. On a une idée !

M. Charles Revet. Le sourire de M. Collomb en dit long !

Mme Hélène Lipietz. Justement, il serait bon de creuser davantage…

Qui aura les clefs du « palais », puisque le président de la métropole sera un super-maire ou un super-président de conseil général ? Il s’agit d’une collectivité territoriale. En tant que telle, elle sera donc administrée par un conseil élu. Entre 2015 – date de la création de cette métropole – et je ne sais quand, il faudra élire ce conseil. Or le texte qui nous est proposé prévoit seulement que « les conseillers métropolitains sont élus au suffrage universel direct, dans les conditions prévues par le code électoral ».

Mais quelles sont ces conditions ? Je ne les ai trouvées ni dans le code précité ni dans les dispositions qui nous sont soumises.

C’est pourquoi par le biais de l’amendement n° 536 rectifié, je propose de calquer l’élection des conseillers métropolitains sur celle des conseillers régionaux. Cela n’empêchera pas M. Collomb ou M. Mercier, s’ils le désirent, de se présenter devant le suffrage universel pour être élu au conseil de métropole.

Quant à l’amendement n° 524 rectifié, il s’agit d’un amendement de précision portant sur des articles de référence.

Il me semble urgent de statuer sur cette question. Les Lyonnais pourraient élire dès 2014 leur président de conseil métropolitain. Rien n’empêche en effet de différer sa date de prise de fonctions à 2015.

J’espère que je ne me suis pas trompée et qu’il n’y a aucune disposition empêchant la tenue de cette élection.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il faut examiner cette question au regard des dispositions de l’article 29 relatives aux modalités d’élection des conseillers métropolitains à compter du prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole de Lyon. Le texte prévoit que ces modalités seront précisées par la voie d’une ordonnance. Il n’y a donc pas lieu d’anticiper, sinon nous serions en parfaite contradiction avec les termes de cet article.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, qui relèvent de la même logique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 536 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 524 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 436, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Remplacer le mot :

vingt-cinq

par le mot :

trente-cinq

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne pouvons cautionner l’idée selon laquelle la réduction du nombre d’élus de la future métropole de Lyon – en tout cas, de ceux qui exercent des responsabilités – serait une mesure d’efficacité.

À nos yeux, la métropole ne doit pas permettre de concentrer le pouvoir entre les mains d’un nombre réduit d’élus. Au contraire, l’augmentation du nombre d’élus disposant de responsabilités exécutives doit être envisagée.

Plus largement, comme nous l’avons maintes fois rappelé sous de précédents gouvernements, nous estimons que ce qui nuit à la démocratie, ce n’est pas un nombre trop élevé d’élus, mais bien plutôt leur nombre insuffisant.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons porter à trente-cinq le nombre d’élus ayant des fonctions exécutives.

Cela étant, je suis étonnée que cet amendement ne soit pas passé sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution,…

M. Jean-Claude Lenoir. Il n’est pas trop tard !

Mme Cécile Cukierman. …mais telles sont les joies et les déboires de ce fameux article !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Pour prendre un exemple, Lille Métropole comprendra un million d’habitants, et il y aura vingt vice-présidents. Pour Lyon, l’ordre de grandeur sera le même. La proposition qui nous est faite me paraît excessive. C’est pourquoi j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, le nombre de vice-présidents de la métropole de Lyon déroge d’ores et déjà au droit commun. L’article 20 prévoit que leur nombre ne peut excéder vingt-cinq et 30 % de l’effectif total du conseil de la métropole. Si l’on devait aller encore au-delà, on alourdirait le fonctionnement de cette institution. Notre objectif est d’alléger les dispositions.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 436.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 525 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 34, deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

L'amendement n° 538 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 34, dernière phrase

Remplacer les mots :

la plus élevée

par les mots :

la plus basse

L'amendement n° 526 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Après les mots :

Les fonctions de

insérer les mots :

maire d’une des communes membres de la Métropole de Lyon, de

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. L’amendement n° 525 rectifié concerne l’élection des vice-présidents au scrutin de liste à la majorité absolue. Aux termes de l’article 20, « sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un ».

S’il y a, par exemple, quatre listes et que chacune d’entre elles obtient au moins un représentant, nous aurons au minimum quatre hommes élus si les têtes de liste sont exclusivement masculines. C'est la raison pour laquelle nous aimerions préciser que « chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe ».

De la sorte, nous serons certains que les deux premiers de la liste seront un homme et une femme. Sinon, les hommes pourraient être placés en début de liste et les femmes en fin de liste. L’inverse pourrait également se produire, mais, sans être mauvaise langue, cela sera certainement plus rare…

L’amendement n° 538 rectifié vise à réaffirmer le renversement du principe de l’âge adopté par le Sénat lors de la discussion de la réforme des modes d’élection. Nous avions alors indiqué que, en cas d’égalité de voix, le candidat le plus jeune était élu. Ici, nous proposons que la liste dont la moyenne des âges est la plus basse soit élue. Cette proposition se situe dans le droit fil du vote que nous avons exprimé voilà quelques mois. Nous essayons tout de même de garder une certaine logique s’agissant des lois que nous adoptons !

Quant à l’amendement n° 526 rectifié, il tend à prévoir que la fonction de président de la métropole de Lyon soit incompatible avec celle de maire d’une des communes membres. Il s’inscrit dans le cadre de l’interdiction du cumul des mandats.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission, qui a une position plus souple, émet un avis défavorable.

Madame Lipietz, vous proposez l’introduction d’une alternance paritaire pour la composition des listes des candidats aux postes de vice-présidents de la métropole. L’article 20 requiert simplement le respect de la parité pour l’ensemble des candidats. Je connais bien cette question, et je ne peux que vous conseiller de réserver une marge de souplesse nécessaire. Autrement, je vous promets des réveils qui déchanteront…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Madame le sénateur, votre amendement n° 525 rectifié porte sur la problématique de la parité, à laquelle – vous le savez – le Gouvernement est attaché. Néanmoins, le bon sens et la pratique nous obligent à garder raison. Il est prudent de ne pas retenir la solution que vous préconisez, et je souhaite que vous retiriez cet amendement.

Sur les deux amendements suivants, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Lipietz, l'amendement n° 525 rectifié est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Il va pourtant bien falloir, à un moment donné, que chaque liste comporte autant d’hommes que de femmes. Et que l’on ne vienne pas me dire qu’il sera difficile de trouver des femmes pour figurer sur ces listes ! Ce qui va être surtout compliqué, et j’aurais aimé l’entendre, c’est que les hommes acceptent de ne pas être toujours tête de liste.

La parité, c’est ici et maintenant ! Aussi, je maintiens cet amendement, madame la présidente.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 525 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 538 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 526 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 437, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Compléter cet alinéa par les mots :

et de celle de président d’une Conférence territoriale des maires

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous souhaitons inscrire dans la loi que le président de la métropole de Lyon ne peut pas être également président d’une conférence territoriale des maires. Cela va peut-être de soi actuellement pour les personnes qui sont en place, mais il est important d’anticiper !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’avis est également défavorable. Ces conférences territoriales des maires sont des instances consultatives, territorialisées, de la métropole de Lyon directement inspirées des structures du même type qui sont déjà en place. Ces dernières fonctionnent aujourd'hui de façon suffisamment harmonieuse pour qu’il ne soit pas nécessaire de les modifier. Le Gouvernement souhaite que le dispositif puisse perdurer.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 437.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 527 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 43

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3631-9. - Les fonctions de vice-président du conseil de la métropole sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : vice-président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil général.

« Si le vice-président du conseil de la métropole de Lyon exerce une fonction le plaçant dans une situation d’incompatibilité prévue par les deux alinéas précédents, il cesse de ce fait même d’exercer ses fonctions de vice-président du conseil de la métropole de Lyon, au plus tard à la date à laquelle l’élection ou la nomination qui le place en position d’incompatibilité devient définitive. En cas de contestation de cette élection ou de cette nomination, l’incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l’élection ou la nomination devient définitive. » 

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement, qui relève de la même logique que les précédents, vise à instaurer une incompatibilité entre les fonctions de vice-président du conseil de métropole et les fonctions électives suivantes : vice-président d’un conseil régional ou vice-président d’un conseil général. Permettre l’exercice de deux fonctions à hautes responsabilités serait tout à fait contraire aux dispositions que nous avons récemment adoptées à propos du non-cumul des mandats.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’avis est défavorable. Il n’y a aucune raison de prévoir une disposition exorbitante du droit commun.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je n’ai pas voté l’amendement de Mme Lipietz portant sur l’incompatibilité de cumuler la fonction de maire avec celle de président de la métropole par égard pour le travail effectué par notre collègue Gérard Collomb.

Cependant, je ne peux que relever l’incohérence absolue de traitement entre la question des cumuls horizontaux et celle des cumuls verticaux. Nous en avons là la parfaite démonstration !

J’ai une position de principe sur le cumul des mandats qui m’a conduit à ne pas voter les amendements de Mme Lipietz. Mais il était vraiment important pour moi de souligner une fois encore le caractère absolument surréaliste des discours que nous avons pu entendre, alors que l’on autorise tous les cumuls horizontaux, y compris professionnels ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – Mme Hélène Lipietz applaudit également.)

M. Charles Revet. Tout à fait !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 527 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 438, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 60, troisième phrase

Remplacer les mots :

peuvent être consultées

par les mots :

doivent être consultées et associées

L'amendement n° 439, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 60, dernière phrase

Après les mots :

leur avis

insérer le mot :

circonstancié

L'amendement n° 440, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 66

Remplacer les mots :

simple des maires

par les mots :

qualifiée des deux tiers des maires

L'amendement n° 441, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 67

Après les mots :

après consultation

insérer les mots :

et vote

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Je présenterai ces amendements succinctement, d’autant que la volonté de voter l’article conforme ne laisse pas de doute sur le sort qui leur sera réservé.

Avec l’amendement n° 438, nous ne voulons pas jouer sur les mots mais, ne pouvant accepter que les maires ne soient consultés que de manière facultative – refus qui me semble partagé par de nombreux élus –, nous souhaitons qu’il soit clairement inscrit dans la loi qu’ils « doivent » être consultés et associés.

L’amendement n° 439, également de repli, relève du même esprit. On ne peut se satisfaire de l’émission d’un simple avis, que ce dernier, d'ailleurs, soit positif ou négatif. Au vu des enjeux et des conséquences pour l’avenir, nous souhaitons que l’avis puisse être « circonstancié », afin que les différentes prises de position soient argumentées et exposées.

L’amendement n° 440 vise des circonstances quelque peu différentes, mais il s’inspire de la même idée que l’amendement n° 434, que j’ai déjà défendu. Il s’agit de remplacer la majorité simple par une majorité qualifiée des deux tiers. Je veux rappeler à ceux qui en douteraient ou qui ont évoqué les lourdeurs ou les difficultés qui résulteraient d’une telle majorité qualifiée que l’Union européenne – dont beaucoup se revendiquent ici et dont, pour ma part, je n’approuve pas l’orientation toujours plus libérale – a été construite à l’unanimisme ! Du reste, les décisions en conseil des ministres sont elles aussi prises à l’unanimité. Vous voyez que, quel que soit le projet que l’on fait sien, l’unanimisme n’est pas forcément un frein !

En déposant l’amendement n° 441, nous voulions rappeler une nouvelle fois que la métropole ne peut se construire en faisant l’économie de la démocratie. Nous ne le dirons jamais assez ! Par conséquent, nous souhaitons qu’un vote puisse avoir lieu. Le vote, c’est ce qui permet d’exprimer des sensibilités différentes, de dégager des majorités, de faire état du débat qui existe à l’échelle du territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 438, dans la mesure où, juridiquement, la métropole de Lyon est non pas un groupement de communes, mais une nouvelle collectivité territoriale à statut particulier.

Elle est défavorable à l’amendement n° 439, qui tend à ce que l’avis des conférences territoriales des maires soit « circonstancié ». Or il va de soi que les conférences motiveront leur avis ! Dès lors, mieux vaut leur laisser la pleine liberté de les rédiger selon leur volonté.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 440 puisque le texte qui a résulté de ses travaux prévoit d'ores et déjà une garantie, en ce qu’il dispose que la majorité simple des maires requise pour l’adoption du pacte de cohérence métropolitain représente la moitié de la population totale des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon.

Elle est, enfin, défavorable à l’amendement n° 441, dans la mesure où il n’est pas nécessaire d’exiger expressément un vote des conseils municipaux, l’accord de ces derniers n’étant pas requis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement se range à l’avis de la commission.

Il souhaite le retrait de l’amendement n° 438, qui présente un risque d’inconstitutionnalité.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 439, les avis étant motivés, l’ajout de l’adjectif « circonstancié » ne paraît pas nécessaire.

S’agissant de l’amendement n° 440, une garantie a d'ores et déjà été donnée dans le texte de la commission, ainsi que M. le rapporteur vient de le préciser.

Quant à l’amendement n° 441, il est déjà satisfait.

Mme la présidente. Madame Cukierman, l'amendement n° 438 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 439.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 441.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 308, présenté par MM. Patriat, Besson et Fauconnier, est ainsi libellé :

Alinéa 79

Remplacer les mots :

en prenant en compte les

par les mots :

dans le respect des

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 309, présenté par MM. Patriat, Besson et Fauconnier, est ainsi libellé :

Alinéa 79

Compléter cet alinéa par les mots :

qui concernent son territoire

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 68 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 334 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Reiner, Eblé, Kerdraon et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 85

Après le mot :

mobilité

insérer le mot :

urbaine

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 370 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 85

Après les mots :

code des transports ;

insérer deux membres de phrases ainsi rédigés :

élaboration d’un schéma de transport qui définit les services de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande sur le périmètre des transports métropolitains ; organisation des transports non urbains et urbains sur ce périmètre ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à confier à la métropole de Lyon une nouvelle compétence : l’élaboration d’un périmètre des transports métropolitains. Cet amendement a donc exactement le même objet que l’amendement que j’ai déposé sur l’article 31, concernant l’ensemble des métropoles. Une telle disposition a d'ailleurs déjà été votée pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

La création de la métropole ne doit donc pas impliquer la création d’un périmètre de transports urbains ; elle doit reposer sur la création d’un périmètre des transports métropolitains. La métropole aurait pour tâche d’élaborer un schéma de transport distinguant les zones non urbaines des zones urbaines stricto sensu.

Cette solution, que nous avons déjà retenue pour Aix-Marseille-Provence, offre le double avantage de prendre en considération la diversité des transports métropolitains, avec la desserte de zones urbaines denses, de zones périurbaines et de zones rurales, tout en évitant une inflation du coût des transports publics dans l’aire métropolitaine dans l’hypothèse où l’offre demeurerait constante. Il me semble qu’il s’agit là d’une nécessité et d’une source de cohérence.

Je reviendrai sur ce point au moment où nous discuterons de l’article 31, qui concerne les métropoles de manière plus globale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Cela étant, à titre personnel, je pourrais y être favorable, le président du conseil général nous ayant démontré l’intérêt de telles articulations.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à l’amendement, qui lui paraît aller dans le bon sens. Son adoption permettrait que la métropole, au travers de l’élaboration d’un schéma de transport, assure une coordination des compétences exercées en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Tout à l'heure, Michel Mercier et moi-même présenterons l’amendement n° 232 rectifié visant à coordonner les transports sur le territoire à la fois de la métropole et du département.

Nous sommes engagés dans un processus d’organisation relativement vaste des transports en commun sur la grande aire urbaine de Lyon. Avec la région et les communautés d’agglomération du Pays Viennois, de Saint-Étienne Métropole et Porte de l’Isère, nous avons déjà créé un syndicat métropolitain des transports et nous avons lancé le processus de création d’un syndicat mixte des transports – desservant les zones urbaines et les zones rurales – sur la métropole et sur le département.

Que M. Mézard nous fasse confiance ! Notre amendement n° 232 rectifié permettra de répondre à son interrogation, qui est évidemment tout à fait légitime.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, je ne veux surtout pas créer de difficultés sur l’aménagement de la métropole de Lyon, sur laquelle, comme nombre de sénateurs, j’ai un préjugé favorable et pour laquelle je souhaite que les choses se passent bien.

Cela dit, monsieur Collomb, nos amendements ne me semblent pas du tout incompatibles.

C’est pourquoi je maintiens mon amendement, dont nous défendrons à nouveau tout à l'heure le dispositif – avec une portée plus générale –, que nous avons, d'ailleurs, déjà adopté pour Marseille.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Si l’amendement n° 232 rectifié est adopté sans modification par le Sénat, il me paraît effectivement compatible avec l’amendement défendu par M. Mézard. (Mme la ministre déléguée et M. le rapporteur opinent.)

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 370 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 535 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 105

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Lutte contre la pollution lumineuse ;

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement vise à organiser l’éclairage public de façon un peu plus coordonnée. Une telle mesure ne relève pas du plan climat-énergie. La pollution lumineuse va au-delà d’une simple pollution énergétique : bien sûr, il faut de l’énergie pour éclairer nos villes, mais la pollution lumineuse pose aussi le problème de la place de l’homme dans l’univers.

Aujourd'hui, à Paris, on ne doit voir qu’une dizaine d’étoiles – les plus grosses. Si je me souviens bien, la dernière fois que je me suis rendue à Lyon, je n’en ai pas vu beaucoup plus, et le temps n’était pourtant pas nuageux !

Qui fait un peu d’astronomie pas très loin de Paris, comme en Seine-et-Marne, sait que l’on y est gêné par la pollution lumineuse.

Cette pollution lumineuse est visible sur les cartes. Vous vous souvenez sans doute de la grande campagne de sensibilisation « Éteignez vos lumières » : une carte avait alors été diffusée, montrant bien l’ampleur de cette pollution.

Dans ces conditions, il me paraît important que la métropole de Lyon se voie confier la lutte contre la pollution lumineuse, au même titre que la lutte contre la pollution de l’air ou contre les nuisances sonores, compétences dont elle dispose déjà.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je me permets de rappeler que Lyon fut la capitale du ver à soie ! (Sourires.)

Si la pollution lumineuse est un sujet sérieux, elle constitue d'ores et déjà l’un des volets du plan climat-énergie.

Je vous demande donc, Mme Lipietz, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement, la lutte contre la pollution lumineuse ne constituant pas en tant que telle une compétence des collectivités territoriales. Elle est organisée directement par le législateur, qui fixe des normes de pollution lumineuse qui s’imposent à nos collectivités territoriales.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Je partage évidemment l’avis émis par M. le rapporteur et par Mme la ministre.

Je veux simplement indiquer à Mme Lipietz que mon adjoint qui s’occupe des questions d’urbanisme, M. Gilles Buna, est un excellent Vert ! C’est un Vert comme on les aime…. (Sourires.)

M. René Vandierendonck. On a tous un Vert à soi ! (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Collomb. C’est un grand théoricien – vous devriez l’inviter plus souvent dans vos colloques ! –, qui a aussi su définir pour la ville de Lyon un « plan lumière » qui prend en compte les préoccupations que vous avez évoquées à l’instant.

Mme la présidente. Madame Lipietz, l’amendement n° 535 rectifié est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Monsieur Collomb, je connais Gilles Buna, mais je vous rappelle que les hommes, hélas ! sont mortels (Sourires.), tandis que la loi, écrite pour l’avenir, est réputée durable !

Je suis d’avis que la pollution lumineuse ne fait pas partie du plan climat-énergie et n’a rien à voir avec lui.

Vous estimez que la lutte contre la pollution lumineuse ne doit pas être dévolue aux collectivités, et je le regrette. Quant à moi, je maintiens mon amendement, qui me paraît fondamental pour que nos enfants puissent observer les étoiles.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voulais m’associer aux compliments adressés à M. Buna, qui est en effet un excellent Vert : il est conseiller municipal, adjoint au maire de Lyon, probablement vice-président de la communauté urbaine, du moins in partibus, conseiller général et probablement vice-président in pectore ! Il a donc parfaitement compris toutes les leçons de Mme Lipietz.

M. Philippe Dallier. C'est le Vert solitaire ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 535 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 213 est présenté par le Gouvernement.

L'amendement n° 600 est présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 113

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« h) Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, dans les conditions prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement ;

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 213.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L'amendement tend à rétablir la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations à la métropole de Lyon avec un transfert aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Il s'agit du droit commun, visé à l'article 35 B du présent projet de loi. Il ne nous semble pas qu’il y ait ici de raisons particulières d'y déroger.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 600.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Comme cet amendement est identique à l’amendement n° 213, je ne peux que souscrire aux propos de Mme la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Madame la ministre, je ne suis pas favorable à votre proposition.

Vous le savez, la ville de Lyon a un relief collinaire. De ce fait, de nombreux ruisseaux et des petites rivières partent d'un territoire puis s’écoulent vers un autre. De nombreux syndicats mixtes prennent aujourd'hui le problème à la source, si je puis dire, et le traitent jusqu’à la traversée de Lyon.

Se cantonner à l’attribution de la compétence en cause à la métropole serait réducteur. Nous voulons continuer à gérer ces problèmes extrêmement importants avec l'ensemble de nos partenaires extérieurs à la métropole.

Mme Cécile Cukierman. Je suis d'accord !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, cette attribution n’interdira aucunement aux syndicats mixtes de continuer à assurer le lien nécessaire et à gérer les différents cours d'eau qui descendent vers Lyon.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission des lois m'a autorisé à présenter une articulation – elle prend en compte tous les échelons – entre la compétence communale, intercommunale et celle de l'ensemble des syndicats mixtes dans le cadre non pas d'un transfert de compétences, mais d'une compétence nouvellement définie et jusqu'à présent sans maître. Néanmoins, certains territoires se sont organisés – M. Hyest ou Mme Gourault vous le diraient mieux que moi.

C'est avec beaucoup de respect, sur la base de l’important travail fourni par notre collègue Collombat à la suite du rapport d’information qu’il a lui-même élaboré en collaboration avec M. Nègre, que nous avons proposé, en matière de gestion des eaux, un système on ne peut plus simple.

Premièrement, il faut identifier cette compétence à l'échelle communale et intercommunale pour qu’ensuite, elle puisse être déléguée à l’échelon territorial afin de prendre en considération les collines de Lyon, et, plus largement, les bassins versants.

Deuxièmement, nous n’entendons modifier en rien ce qui fonctionne. Mais nous créons la faculté pour les territoires d'utiliser une recette à caractère fiscal, similaire à la taxe spéciale d'équipement dédiée au financement des établissements publics fonciers, tout en sachant que la question du recours à la fiscalité ainsi que celle du montant en cause resteront l'apanage des établissements publics créés ad hoc, les établissements publics d’aménagement et de gestion des eaux.

Ce dispositif – et l'on pourra faire la même remarque à propos du stationnement – est à porter au crédit du Sénat, mais l'honnêteté intellectuelle me pousse à dire qu’il n’aurait pu voir le jour sans le concours technique de l’État. Je remercie le ministère.

Quoi qu’il en soit, je ne vois aucune raison de ne pas affecter à la ville de Lyon cette compétence.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Madame la présidente, dans ces conditions, je souhaite sous-amender les amendements identiques afin de prévoir que la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations s’effectuent avec le concours des syndicats mixtes constitués avec les communes concernées, de telle sorte que cette compétence ne se substitue pas à l’intervention actuelle des syndicats.

M. Didier Guillaume. Très bonne idée !

Mme la présidente. Je suis donc saisie de deux sous-amendements.

Le sous-amendement n° 622, portant sur l’amendement n° 213, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et avec le concours des syndicats mixtes constitués avec les communes concernées

Le sous-amendement n° 623, portant sur l’amendement n° 600, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et avec le concours des syndicats mixtes constitués avec les communes concernées

Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. J’émets, au nom de la commission, un avis favorable, et je remercie M. Collomb et Mme la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis favorable, madame la présidente, car ces sous-amendements ne sont que la traduction de la réalité. Nous retrouverons le même principe, lors de l’examen de l'article 35 B.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 622.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 623.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 213 et 600, modifiés.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 528 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 117

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 118

Remplacer la référence :

II

par la référence :

Art. L. 3641-4. -

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Il paraît nécessaire d'empêcher que la région Rhône-Alpes soit petit à petit dépouillée de ses compétences en raison de transferts au profit de la métropole de Lyon. En effet, nous pensons que la régulation des territoires au sein d'une région doit être du ressort de celle-ci en tant que collectivité territoriale. Il ne faudrait pas que le leadership de Lyon compromette l'équilibre qui règne au sein du territoire régional.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Tant que les délégations s'effectuent sur la base de la liberté contractuelle, je n’ai aucune raison de m'y opposer, au nom de la libre administration. C’est le droit absolu de deux collectivités territoriales. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 528 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 214, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 122 à 132

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3641-5. – I. – L’État peut déléguer par convention à la métropole de Lyon, sur sa demande, la totalité des compétences suivantes, sans pouvoir les dissocier :

« 1° L’attribution des aides au logement locatif social et la notification aux bénéficiaires ainsi que l’attribution des aides en faveur de l’habitat privé par délégation de l’Agence nationale de l’habitat ;

« 2° La garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III ainsi qu’aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du code de la construction et de l’habitation et, pour exercer cette garantie, la délégation de tout ou partie des réservations dont le représentant de l’État dans le département bénéficie en application de l’article L. 441-1 du même code, à l’exception des logements réservés au bénéfice des agents et militaires de l’État.

« Les compétences déléguées en application du 2° sont exercées par le président du conseil de la métropole.

« II. – L’État peut également déléguer, sur demande de la métropole, tout ou partie des compétences suivantes :

« 1° La mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire, prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du code de la construction et de l’habitation ;

« 2° La gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans le respect des articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du même code et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation.

« III. – Les compétences déléguées en application des I et II du présent article sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans, lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut également être dénoncée dans les mêmes délais par la métropole si cette dernière considère que les moyens délégués par l’État ne lui permettent pas de remplir les objectifs définis par la convention.

« Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le présent amendement prévoit d'accorder trois compétences à la métropole de Lyon que celle-ci doit obligatoirement exercer pour signer une convention de délégation. On aborde ici le problème, déjà évoqué, de la sécabilité ou de l'insécabilité des compétences que sont les aides à la pierre, le droit au logement opposable et la gestion du contingent préfectoral.

Les trois compétences que la métropole de Lyon doit obligatoirement exercer et les deux compétences optionnelles que sont les réquisitions avec attributaire et l’hébergement permettront à la métropole d’adapter, en accord avec l’État, l’étendue de la délégation de compétences qu’elle se verra confier en matière d’habitat.

Mme la présidente. L'amendement n° 442, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 125

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 443, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 127

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Ces deux amendements sont de principe.

En effet, nous pensons que la garantie du droit au logement et à l'hébergement d'urgence doit rester de la compétence de l’État. D'une façon générale, nous sommes opposés à ces délégations par convention.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Concernant l'amendement n°214, je peux donner mon avis de praticien. Ce n’est pas en précisant dans la loi qu’un bloc de compétences est insécable que l'on donne envie aux collectivités de l'exercer ! Dans la pratique, on retrouve l'erreur de perspective identifiée lors de l’examen des dispositions relatives à la CTAP.

La commission, loin de se désintéresser de la faculté ouverte par le Gouvernement de contracter, souhaite que soit abandonnée toute référence au bloc insécable de compétences en matière de logement. Dans ce domaine comme ailleurs, faisons confiance à la liberté contractuelle. La commission émet donc un avis défavorable.

Nous pourrons partager le même point de vue lorsque vous aurez compris que ce n’est pas par la contrainte que l'on peut contracter…

La commission est également défavorable aux amendements nos 442 et 443.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 442 et 443 ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Ces amendements n’allant pas dans le sens des dispositions proposées par le Gouvernement, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote sur l'amendement n° 214.

M. Gérard Collomb. Madame la ministre, le Gouvernement fait décidément preuve d’une certaine ténacité sur cette question,…

M. Jean-Jacques Hyest. La commission aussi !

M. Gérard Collomb. … et j’en comprends la motivation.

Nous voulons bien prendre des compétences, mais seulement celles que nous avons la capacité de maîtriser. Comme vous le savez, le problème de l’hébergement d’urgence est relativement complexe et dépend de décisions gouvernementales qui échappent largement aux capacités d’intervention des collectivités locales.

Pour parler clair, en l’espace de deux ans, le nombre de demandes d’hébergement d’urgence a crû à Lyon de 80 % en fonction des différentes politiques menées au niveau national. Si demain le Gouvernement, par ses décisions, provoque une augmentation de la demande de 160 %, ce ne peut être la métropole qui gère la situation. Il faut prendre ses responsabilités.

Madame la ministre, si vous souhaitez que nous ne prenions pas la compétence de l’aide à la pierre que nous exerçons actuellement, nous ne la prendrons plus. Je signale que du fait de certaines mesures, le nombre de logements construits en France a considérablement baissé en l’espace d’un an.

M. Gérard Collomb. J’en vois d’ailleurs les effets au niveau de mon agglomération. Si vous voulez aller plus loin dans une politique qui provoquerait, pour le coup, une vraie crise de la construction de logements en France, je n’ai pas l’intention d’y participer.

M. François Trucy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je n’ai pas d’a priori. L’article 20 traite des dispositions spécifiques à la métropole de Lyon. J’aimerais savoir si, dans votre esprit, madame la ministre, cette délégation de compétences va être étendue aux autres métropoles.

J’ajoute, rejoignant en cela M. le rapporteur, qu’il faut laisser un peu plus de liberté dans le choix des conventions.

Pour ma part, je ne voterai pas cet article, mais je souhaite que vous nous précisiez, madame la ministre, si les dispositions dont nous débattons intéressent également les autres métropoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais attirer l’attention de Mme la ministre sur un point qui a probablement échappé au Gouvernement. La création de la métropole de Lyon va entraîner ipso jure le transfert de la compétence du département en matière d’accueil des mineurs étrangers isolés, or je sais combien le département du Rhône en accueille désormais. Au 1er janvier 2015, la métropole va donc devoir accueillir la quasi-totalité des mineurs étrangers isolés.

Si votre texte est voté en l’état, à Lyon, cas unique en France, la collectivité territoriale devra se charger de l’intégralité de l’hébergement et de l’accueil d’urgence. Partout ailleurs, une collectivité s’occupe des mineurs étrangers isolés et l’État assume l’hébergement d’urgence. Il ne me paraît pas sain de tout concentrer sur une seule collectivité territoriale. Prenez garde de ne pas trop charger la barque, alors même qu’aujourd’hui ni l’État ni le département n’y arrivent plus.

La mesure que vous nous proposez ne me semble pas bonne du point de vue de la bonne administration de cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’entends les observations des uns et des autres. L’objectif du Gouvernement, à travers cet amendement, est de trouver une solution de droit commun et non pas spécifique à Lyon.

M. Charles Revet. Il ne fallait donc pas le déposer sur cet article. Un peu de bon sens !

M. Philippe Dallier. C’est encore pis !

M. Charles Revet. Et vous avez beaucoup de bon sens, madame la ministre !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Elle a été sénatrice ! (Sourires.)

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’essaye en tout cas de comprendre et de faire en sorte que le texte réponde à de vraies logiques et ne soit pas impossible à mettre en œuvre.

Monsieur le sénateur Collomb, vous nous dites que l’on aboutira à l’effet inverse de celui qui est escompté en matière de logement. En tout cas, l’objectif est clairement de continuer à proposer du logement social là où se posent des difficultés avec ces aides à la pierre.

Mme la présidente. Mes chers collègues, les questions d’actualité ayant lieu à quinze heures, nous devons impérativement interrompre nos travaux à treize heures afin de respecter le délai minimal de deux heures entre la suspension et la reprise de la séance.

Je vous propose d’achever l’examen des dispositions relatives à la métropole de Lyon à la reprise de la discussion de ce texte, à seize heures quinze, avant d’aborder les dispositions spécifiques à l’Île-de-France. (Assentiment.)

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. J’avais encore un doute sur les intentions du Gouvernement mais, grâce à Charles Revet, nous sommes maintenant parfaitement éclairés. J’aurais préféré que le Gouvernement retire cet amendement afin que nous puissions discuter dans un autre texte de la délégation de compétences en matière de logement. Nous avons effectivement l’impression, au travers de cette discussion qui ne concerne que la métropole de Lyon, de traiter en fait d’un sujet plus large.

Je ne peux pas voter cet amendement en l’état et j’espère que nous aurons connaissance des intentions du Gouvernement sur tous ces sujets. Je rappelle que j’avais rendu un rapport d’information, au nom de la commission des finances, sur les délégations de compétences dans le domaine du logement, notamment les aides à la pierre. Il est de beaux exemples, sur le terrain, où cela fonctionne. Certes, des choses doivent sûrement être corrigées, mais nous sommes mal partis si le Gouvernement nous impose des contraintes trop lourdes. Nous sommes manifestement dans ce cas figure !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 442.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 443.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 132 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 135, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis du conseil général intéressé

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. L’alinéa 135 de l’article 20 prévoit que « L’État peut transférer à la métropole de Lyon, sur sa demande, la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements d’infrastructures, le cas échéant situés en dehors de son périmètre. »

J’avoue que la formulation qui a été retenue suscite d’assez fortes inquiétudes en ce qui concerne le futur département du Rhône.

M. Charles Revet. Et on le comprend !

M. Michel Mercier. Pour ma part, cela m’inquiète un peu moins, car il est assez rare de voir l’État donner quelque chose qui a de la valeur… Néanmoins, je pense que cela rassurerait tout le monde si nous prévoyions que l’État recueille préalablement l’avis du conseil général intéressé. Si vous préférez l’adjectif « concerné », madame la ministre, je peux rectifier mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Nous sommes plutôt favorables à cet amendement. Nous nous en remettrions néanmoins volontiers, sur certains aspects techniques, à l’avis du Gouvernement. Pour une fois, c’est moi qui suggère la sagesse sur les conditions d’engagement de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, voilà effectivement un point sur lequel le département est concerné.

Le transfert d’équipements de l’État à la métropole se faisant par voie conventionnelle entre les deux entités, il paraît légitime et juridiquement possible d’y associer une troisième entité, le département, mais il faut que ce transfert concerne des équipements ou infrastructures situés sur le futur périmètre du département du Rhône.

Je voudrais qu’il soit bien précisé qu’il s’agit du département et des infrastructures sur ce territoire. Si vous rectifiiez votre amendement en remplaçant « intéressé » par « territorialement compétent », le Gouvernement y serait favorable.

Mme la présidente. Monsieur Mercier, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Michel Mercier. Absolument, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de l'amendement n° 132 rectifié bis, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, et ainsi libellé :

Alinéa 135, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis du conseil général territorialement compétent

Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je pose la même question que précédemment : l’article portant sur la métropole de Lyon, les mêmes dispositions s’appliqueront-elles aux autres métropoles ? En tant que législateur, je pensais que nous agirions autrement. Des situations identiques se produiront ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Nous débattons des dispositions spécifiques à une collectivité particulière, à statut particulier, la métropole de Lyon.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Comme Monaco, elle est à part ! (Sourires.)

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cela ne concerne ni la métropole du Grand Paris ni les métropoles de droit commun.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je veux rassurer notre collègue Charles Revet. Il ne lui a pas échappé que, dans la loi générale dont nous délibérons, une partie constitue une loi spéciale pour créer la métropole de Lyon. Comme il est un grand spécialiste du latin, je pense qu’il appliquera sans problème l’adage Specialia generalibus derogant et qu’il a donc réponse à toute sa question !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 444, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 137

1° Première phrase

Après les mots :

de plein droit

insérer les mots :

si elle le souhaite,

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les communes concernées conservent, par leurs représentants à la métropole, leur voix délibérative.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Sans surprise, nous souhaitons que les communes aient la faculté de décider et d’être associées à la décision sur le devenir des différents syndicats dont elles sont membres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’avis est défavorable.

Mme Cécile Cukierman. Le département a le droit de donner son avis, mais pas la commune !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’amendement prévoit que les syndicats intervenant dans le champ de compétences de la métropole, et entièrement compris dans son périmètre, puissent continuer à exister grâce au maintien de leurs communes membres avec voix délibérative. Or tel ne peut être le cas : la loi transfère des communes à la métropole lyonnaise les compétences communales exercées syndicalement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Eh oui !

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Dès lors, l’avis du Gouvernement ne peut qu’être défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 444.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 232 rectifié, présenté par MM. Collomb et Mercier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 140

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Lorsque la métropole de Lyon transfère à un syndicat mixte en charge des transports les compétences d’infrastructure de transports collectifs urbains, de gestion et d’exploitation des réseaux de transports collectifs urbains, elle peut conserver toutes les autres compétences liées à sa qualité d’autorité organisatrice de la mobilité au sens de l’article L. 1231–1 du code des transports.

Elle peut intégrer un syndicat mixte de type SRU chargé de coordonner, d’organiser et de gérer les transports collectifs urbains de la métropole de Lyon et les transports collectifs réguliers du département du Rhône et des autres autorités organisatrices de ce département.

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Il s’agit de l’amendement que j’évoquais tout à l'heure lorsque nous avons adopté celui de M. Mézard.

J’avais dit qu’il viserait à pouvoir créer par la suite, avec le département du Rhône, un syndicat mixte permettant de conjuguer mobilité urbaine et mobilité au sein du futur département.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, dans la logique de l’amendement de M. Mézard qui avait été accepté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement est extrêmement utile en termes de coordination.

Toutefois, et même si la qualité rédactionnelle de la loi se dégrade de plus en plus, il m’est franchement difficile d’accepter les termes : « de type SRU ». Ne pourrait-on les supprimer ? (Marques d’approbation sur plusieurs travées.)

M. René Vandierendonck, rapporteur. Ce serait mieux !

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest. Le langage courant, c’est très sympathique, mais ici, nous faisons les lois ! Ne tombons pas aussi bas !

Mme la présidente. Monsieur Collomb, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. Hyest ?

M. Gérard Collomb. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 232 rectifié bis.

Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 232 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 228, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéas 148 à 163

Remplacer ces alinéas par dix-neuf alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3642–2. - I. - 1° Sans préjudice de l’article L. 2212–2 et par dérogation aux dispositions de l’article L. 1311–2 et du deuxième alinéa de l’article L. 1331–1 du code de la santé publique, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole les attributions lui permettant de réglementer en matière d’assainissement.

« Par dérogation aux dispositions de l’article L. 1331–10 du code de la santé publique, le président du Conseil de la métropole de Lyon arrête ou retire les autorisations de déversement d’effluents non domestiques.

« Les infractions aux règlements d’assainissement peuvent être recherchées et constatées par des agents des services de désinfection et des services d’hygiène et de santé de la Métropole de Lyon habilités et assermentés dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État ;

« 2° Sans préjudice de l’article L. 2212–2 et par dérogation aux dispositions de l’article L. 2224–16, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole les attributions lui permettant de réglementer la collecte des déchets ménagers. Les infractions au règlement de collecte des déchets ménagers peuvent être recherchées et constatées par des agents des services de désinfection et des services d’hygiène et de santé de la Métropole de Lyon, habilités et assermentés dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État ;

« 3° Par dérogation aux dispositions de l’article 9 de la loi n° 2000–614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole les attributions relatives au stationnement des résidences mobiles des gens du voyage ;

« 4° Les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole les prérogatives qu’ils détiennent en application de l’article 23 de la loi n° 95–73 du 21 janvier 1995 d’orientation et de programmation relative à la sécurité pour assurer la sécurité des manifestations culturelles et sportives organisées dans les établissements de la Métropole ;

« 5° Sans préjudice de l’article L. 2212–2 et par dérogation aux dispositions des articles L. 2213–1 à L. 2213–6–1, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole leurs prérogatives en matière de police de la circulation et du stationnement ;

« 6° Les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole leurs prérogatives en matière de police de la conservation sur les voies du domaine public routier de la Métropole de Lyon ;

« 7° Sans préjudice de l’article L. 2212–2 et par dérogation aux dispositions de l’article L. 2213–33, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole leurs prérogatives pour délivrer les autorisations de stationnement sur la voie publique aux exploitants de taxi.

« 8° Sans préjudice de l’article L. 2212–2 et par dérogation aux dispositions de l’article L. 2213–32, les maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon transfèrent au président du conseil de la Métropole les attributions lui permettant de réglementer la défense extérieure contre l’incendie.

« II. - Lorsque le président du conseil de la Métropole prend un arrêté de police dans les matières prévues au I du présent article, il le transmet pour information aux maires des communes intéressées dans les meilleurs délais.

« III. - Dans un délai de six mois suivant la date de l’élection du président du conseil de la Métropole de Lyon, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun des domaines mentionnés au I du présent article, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président du conseil de la Métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Si un ou plusieurs maires des communes concernées se sont opposés au transfert de leurs pouvoirs de police, le président du conseil de la Métropole de Lyon peut renoncer, dans chacun des domaines mentionnés au I du présent article, à ce que les pouvoirs de police spéciale des maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon lui soient transférés de plein droit. Il notifie sa renonciation à chacun des maires des communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon dans un délai de six mois à compter de la réception de la première notification d’opposition. Dans ce cas, le transfert des pouvoirs de police prend fin à compter de cette notification.

« IV. - Les agents de police municipale recrutés par la Métropole de Lyon ou mis à disposition par les communes situées sur son territoire et les agents de la Métropole de Lyon habilités et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État peuvent assurer, sous l’autorité du président du conseil de la Métropole, l’exécution des décisions prises en vertu du I du présent article.

« À la demande des maires de plusieurs communes situées sur le territoire de la Métropole, la Métropole de Lyon peut recruter, après délibération des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population, un ou plusieurs agents de police municipale, en vue de les mettre à disposition de l’ensemble de ces communes. Leur nomination en qualité de fonctionnaires stagiaires ne fait pas obstacle à leur mise à disposition.

« Les agents de police municipale ainsi recrutés exercent, sur le territoire de chaque commune où ils sont affectés, les compétences mentionnées à l’article L. 511–1 du code de la sécurité intérieure, sans préjudice des compétences de police judiciaire qui leur sont dévolues par le code de procédure pénale et par les lois pénales spéciales. Pendant l’exercice de leurs fonctions sur le territoire d’une commune, ils sont placés sous l’autorité du maire de cette commune.

« Les agents de police municipale recrutés par la Métropole de Lyon sont nommés par le président du conseil de la Métropole, agréés par le représentant de l’État dans la Métropole et le procureur de la République, puis assermentés dans les conditions prévues à l’article L. 511–2 du code de la sécurité intérieure.

« L’agrément peut être retiré ou suspendu par le représentant de l’État dans la Métropole ou le procureur de la République après consultation du président du conseil de la Métropole. Toutefois, en cas d’urgence, l’agrément peut être suspendu par le procureur de la République sans qu’il soit procédé à cette consultation.

« V. - Le représentant de l’État dans la Métropole peut, dans le cas où il n’y aurait pas été pourvu par le président du conseil de la Métropole de Lyon, et après une mise en demeure de ce dernier restée sans résultat, exercer les attributions du président du conseil de la Métropole prévues au 5° du I du présent article. » 

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Il s’agissait d’essayer de distinguer, dans les pouvoirs de police, ce qui dépendrait des communes de qui relèverait de la métropole. Je présente de nouveau cet amendement. Cependant, je crains que le Gouvernement n’ait une vision assez différente et donc que mon amendement n’ait pas beaucoup de succès.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je donne acte au maire de Lyon qu’il aura jusqu’au bout essayé de préserver le pouvoir de police de l’ensemble des maires.

J’ai rédigé, avec l’excellent sénateur Pillet, un rapport d’information sur ces questions. Concernant cet amendement qui a recueilli un avis défavorable de la commission, le mieux que je puisse faire est de m’en remettre à la sagesse du Gouvernement. (Sourires.) Je précise que la commission était toutefois clairement défavorable à cet amendement, qui pose un problème d’articulation des niveaux de compétences.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’entends le bon sens des uns et des autres. Monsieur le sénateur, vous avez eu raison d’imaginer que le Gouvernement n’allait pas être très favorable à votre amendement.

Dans la mesure où la métropole de Lyon est une collectivité à statut particulier, permettre aux maires de s’opposer à l’exercice de certains pouvoirs de police par l’exécutif de la métropole serait contraire au principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.

Dans ces conditions, comme vous l’aviez suggéré, nous sommes tout à fait prêts à accepter le retrait que vous ne manquerez pas de proposer. (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir. C’est gentiment dit !

Mme la présidente. Monsieur Collomb, l'amendement n° 228 est-il maintenu ?

M. Gérard Collomb. Oui, madame la présidente. Je me résoudrai à ce qu’il ne soit pas adopté.

Mme la présidente. Vous voulez donc mourir debout, comme M. Collombat ! (Nouveaux sourires.)

M. René Vandierendonck, rapporteur. C’est qu’il y a Villeurbanne derrière !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 229 rectifié, présenté par MM. Collomb et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 229

Après la référence :

Art. L. 3662–12. -

insérer une phrase ainsi rédigée :

Pour l'application des articles L. 3662–10 et L. 3662–11, les indicateurs de ressources utilisés tant pour la métropole de Lyon que pour le département du Rhône, tiennent compte du montant de la dotation de compensation métropolitaine définie à l'article L. 3663–7.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement vient utilement compléter celui qui a été proposé par le Gouvernement devant l’Assemblée nationale.

J’ai souhaité le présenter moi-même afin de remercier M. Collomb d’avoir compris que, pour bien fonctionner, la métropole devait avoir à côté d’elle un département qui fonctionne également bien.

Nous avons donc travaillé ensemble, sous l’égide de la présidence de l’État, à la construction d’un système financier équilibré qui donne au futur département du Rhône les moyens de vivre. Il y aura donc une dotation de compensation métropolitaine au profit du département. Nous verrons quel en sera exactement le montant à la fin de l’année 2014. Ce que l’on sait déjà, c’est qu’il s’agit d’une dotation extrêmement importante, de l’ordre de 80 millions à 90 millions d’euros par an.

M. Gérard Collomb. Pas trop ! (Sourires.)

M. Michel Mercier. C’est pourquoi je ne vous ai donné que le bas de la fourchette, afin de ménager l’effet de surprise. (Nouveaux Sourires.)

Pour le département, il s’agit d’une assurance très forte dont il faut tenir compte : on ne peut à la fois demander à la métropole de verser cette dotation au futur département du Rhône et, en même temps, ne pas en tenir compte dans les contributions qui lui seront demandées au titre des diverses péréquations.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé, Gérard Collomb et moi-même, cet amendement, qui témoigne de notre accord. La dotation versée par la métropole au département viendra en diminution des indicateurs de ressources de la métropole et, inversement, en augmentation des indicateurs de ressources du département, ce qui est logique et qui en fait une opération neutre pour l’État.

Je tiens d’ailleurs à signaler que la seule métropole qui ne recevra rien de l’État en termes financiers, c’est Lyon ! Toutes les autres, qui sont très imparfaites, ont reçu de l’argent – plusieurs centaines de millions d’euros – et la seule qui soit parfaite a reçu zéro ! Elle n’avait d’ailleurs rien demandé !

M. Jacques Mézard. Elle est parfaite !

M. Michel Mercier. Voilà pourquoi j’espère que le Gouvernement soutiendra cet amendement qui éviterait à la métropole lyonnaise de donner deux fois la même chose.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. S’agissant d’une collectivité territoriale à statut particulier, la commission a estimé, mon cher collègue, que ce caractère sui generis justifiait amplement qu’elle s’en remette à l’avis du Gouvernement. (Rires sur plusieurs travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement ne peut que se réjouir des conditions dans lesquelles le département et la communauté urbaine de Lyon ont travaillé ensemble, sous l’égide des services de l’État (M. Michel Mercier opine.) – je veux d’ailleurs saluer le travail accompli au sein de la direction générale des collectivités locales –, afin de parvenir à un texte de consensus, donnant droit à la commune comme au département.

Dans ces conditions, je ne peux que souscrire à l’amendement rectifié, qui permet d’enlever de l’indicateur de richesse de la métropole ce qu’elle verse au département et de l’ajouter à l’indicateur de richesse du département, mesure de bon sens et d’équité dont les modalités seront reprises dans le cadre d’une loi de finances, peut-être en 2015, à moins que ce ne soit fait au préalable par ordonnance. L’avis est donc favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

……………………………………………………………………………………………

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

M. le président. La séance est reprise.

Article 20 (début)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Discussion générale

3

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

aide juridictionnelle

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la garde des sceaux, la réalité d’un État de droit se mesure au degré de libre accès à la justice de ses citoyens, et notamment des plus démunis d’entre eux.

Les membres de mon groupe et moi-même n’avons cessé de dénoncer la situation désastreuse de l’aide juridictionnelle, victime d’un sous-financement chronique. Nous avons combattu, en 2011, la création de la contribution pour l’aide juridique de 35 euros, qui touche l’immense majorité des justiciables et restreint d’autant leur accès à la justice.

Madame la garde des sceaux, peu de temps après votre prise de fonction, vous aviez annoncé votre souhait d’abroger cette contribution et de trouver des modes de financement pérennes et justes pour l’aide juridictionnelle.

Malheureusement, les derniers arbitrages du Gouvernement ne vont pas dans ce sens et nous inquiètent.

M. Alain Gournac. C’est vrai !

M. André Reichardt. Nous aussi !

M. Stéphane Mazars. En effet, il ressort du projet de loi de finances pour 2014 que la suppression de cette contribution, d’un rendement de 60 millions d’euros, s’accompagnerait d’une économie supplémentaire de 32 millions d’euros sur le budget de l’accès au droit, dont 15 millions d’euros ponctionnés sur les avocats au travers d’une diminution pouvant aller jusqu’à près de 12 % de leur unité de valeur.

Ce projet a déjà été rejeté par le Conseil national de l’aide juridique et par le Conseil national des barreaux, de même qu’il suscite de fortes réserves de la part de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. J’ajoute qu’une grève des audiences aura lieu demain dans nombre de départements.

Si, en outre, la Chancellerie persistait dans l’idée d’une taxation sur le chiffre d’affaires de ceux qui assument le poids réel de l’aide juridictionnelle, vous engendreriez alors, face à une injustice inacceptable, des réactions légitimes encore plus fortes.

L’enjeu dépasse de très loin les seuls professionnels du droit. L’enjeu – vous le savez, madame la garde des sceaux ! – c’est l’accès à la justice pour tous, et le droit élémentaire de tout citoyen à être simplement défendu.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Stéphane Mazars. J’ajoute que cette question de l’aide juridictionnelle fait actuellement l’objet de nombreuses réflexions. Je pense, par exemple, aux travaux de nos collègues Sophie Joissains et Jacques Mézard. Pourquoi ne pas attendre leurs conclusions ?

Surtout, madame la garde des sceaux, mesurez-vous bien les conséquences d’une telle décision ? Pouvez-vous nous rassurer sur vos intentions visant à permettre à la justice d’être accessible à tous ? S’agit-il encore de l’une des priorités du Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Mazars, je connais l’engagement de votre groupe parlementaire sur cette question depuis de nombreuses années. Cela donne d’autant plus de poids à votre question.

L’aide juridictionnelle relève d’une politique de l’État, une politique publique qui consiste à garantir aux plus démunis l’accès au juge et à l’avocat. Vous le savez, cette aide juridictionnelle concerne les justiciables, qui en bénéficient, les juridictions, qui la gèrent, et les avocats, qui accomplissent en réalité une mission de service public, pour laquelle ils sont rémunérés – j’en conviens, absolument pas à la hauteur de la qualité de la mission assurée.

Nous devons veiller aux intérêts de chacune de ces trois parties.

Pour ce qui concerne les justiciables, je me suis effectivement engagée l’année dernière à supprimer le timbre de 35 euros, qui entravait, pour les plus démunis, l’accès au juge. Cette parole est tenue, puisque le Gouvernement, qui s’y était engagé, – c’est un engagement du Président de la République – a abondé le budget du ministère de la justice de 60 millions d’euros. Cette somme permet de compenser l’abrogation du timbre de 35 euros, qui rapportait 55 millions d’euros.

Cet abondement signifie que le justiciable ne connaît plus d’entrave dans l’accès au juge. Il n’a pas d’entrave non plus dans l’accès à l’avocat, car nous n’avons modifié aucun critère d’accès, ni le plafond de ressources, ni les procédures.

Cependant, la démodulation de l’unité de valeur, qui est une égalisation de cette unité de valeur sur l’ensemble du territoire, pénalise certains barreaux.

La question de fond est celle de la pérennisation de l’aide juridictionnelle. Depuis plusieurs mois, je travaille avec la profession pour essayer de trouver les ressources nécessaires pour consolider et pérenniser l’aide juridictionnelle.

Ce qui se passe aujourd’hui concerne la rémunération des avocats. Celle-ci n’a pas augmenté depuis plusieurs années. Néanmoins, je vous rappelle que, l’année dernière, ce gouvernement avait accru de 16 % l’enveloppe de l’aide juridictionnelle.

M. Roland Courteau. Exactement !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Nous allons construire une aide juridictionnelle durable avec la profession. Nous allons le faire parce que la profession manifeste son désir d’y travailler, un dispositif durable étant la condition pour assurer l’accès à la justice.

Aujourd’hui, des contentieux de masse, qui concernent les plus démunis, ne sont pas couverts par l’aide juridictionnelle. Nous voulons mettre un terme à cette injustice.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Nous allons le faire avec la profession, avec l’aide de vos travaux. En effet, les éléments de réflexion du rapport Mézard-Joissains viendront s’ajouter au rapport de l’Inspection générale, à qui j’ai confié la charge d’évaluer cette politique publique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

comité d’éthique

M. le président. La parole est à M. Alain Milon. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Milon. Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.

Selon le site du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, ou CCNE, « la loi assure au CCNE une pluridisciplinarité et un pluralisme qui permet de croiser les regards et les opinions sur chaque question ». Il précise que, parmi les 39 membres nommés pour quatre ans, cinq le sont en raison de leur appartenance « aux principales familles philosophiques et spirituelles ».

Ne dépendant d’aucune autorité de tutelle – situation rarissime –, le CCNE, créé en 1983, rend ses avis en totale indépendance.

Comment y croire encore après le renouvellement quelque peu précipité de ses membres ?

À l’approche des états généraux de la bioéthique, organisés par le CCNE, et à la veille d’importants débats parlementaires susceptibles de modifier la législation en vigueur, en matière de PMA et de fin de vie,…

M. Alain Milon. … le Président de la République, chargé de nommer les représentants des courants de pensée au sein du CCNE, a décidé que les représentants officiels des religions concernées seront remplacés par des laïcs appartenant à la religion considérée.

Une telle exclusion, dans son principe, est choquante à plusieurs titres.

M. Alain Milon. D’abord, elle modifie le fondement de la composition du CCNE concernant les représentants des principales familles de pensée dans notre pays…

M. Alain Milon. … et porte atteinte au pluralisme de ses membres, institué par un décret du Président de la République – François Mitterrand, en 1983 – et confirmé dès la première loi de bioéthique, en 1994.

Ensuite, elle laisse supposer un nouveau concept de la laïcité, qui, au lieu d’intégrer les courants religieux à travers leurs représentants hiérarchiques, les rejette de la plus haute instance éthique nationale, dont on sait que les avis se limitent à n’être que consultatifs.

En outre, elle se laisse interpréter comme la volonté d’une instrumentalisation politique du CCNE,…

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Alain Milon. … qui pourrait perdre ainsi tout ou partie de son indépendance et, par voie de conséquence, sa crédibilité auprès des scientifiques et, plus largement, de notre société.

Enfin, elle fait voler en éclats le modèle du Comité consultatif national d’éthique français, le premier du genre, qui a été repris par une trentaine de pays (M. Roland Courteau s’exclame.), ce qui ne peut que ternir son image, pérennisée depuis 30 ans.

N’est-ce pas jouer avec la loi, la biaiser, que d’agir ainsi ?

M. Roland Courteau. La question !

M. Alain Milon. Vous qui êtes les thuriféraires autoproclamés de la diversité, en voilà une que vous n’acceptez pas !

M. Jean-Jacques Mirassou. Quelle est la question ?

Mme Nicole Bonnefoy. Votre question !

M. Alain Milon. Au nom d’un laïcisme absolu, certainement.

M. le président. Posez votre question, je vous prie, mon cher collègue.

M. Alain Milon. Très ouvert, vous le savez tous, sur les grands sujets sociétaux dont nous avons et aurons à débattre dans notre pays et dans cet hémicycle, je ne peux cependant accepter ce qui paraît n’être qu’une manipulation pour imposer sans partage vos idées !

L’expliquez-vous autrement ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – MM. Michel Mercier et Jacques Legendre applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, quand on connaît vos positions, on ne peut qu’être un peu étonné du ton que vous avez employé pour poser cette question sur le CCNE. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Charles Revet. Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Alain Gournac. Serait-ce à vous de dicter notre ton ?

Mme Isabelle Debré. Son ton était très correct !

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Je tiens à rappeler que le CCNE a été constitué en 1983. Vous avez raison, monsieur le sénateur, de vous réjouir que la France ait été le premier pays à créer un Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé.

M. Alain Gournac. Cela, c’était bien !

Mme Isabelle Debré. C’était très bien !

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Je vous rappelle que les règles de composition ont très peu changé depuis 1983, qu’elles ont évolué par la loi du 6 août 2004, votée sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, et que l’article R. 1412–3 du code de la santé publique dispose que le comité est renouvelé par moitié tous les deux ans.

Je rappelle aussi que le Président de la République nomme le président du CCNE pour une période de deux ans renouvelable.

MM. Alain Gournac et Christian Cambon. On le sait !

M. Jean-Claude Lenoir. Ce n’est pas la question !

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Il est important de le rappeler, car je vais vous démontrer dans un instant (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.) qu’il n’y a aucune façon de contrevenir à ces règles, et que nous les respectons.

M. Charles Revet. C’est scandaleux !

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Vous l’avez dit, monsieur le sénateur, parmi les 39 membres qui le composent, cinq appartiennent aux principales familles philosophiques et spirituelles, et sont nommés par le Président de la République. Tel est le contenu de la loi. Le Gouvernement a donc agi en conformité avec ces règles. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Mais non !

M. Jean-Jacques Mirassou. Et voilà ! C’est dit !

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Dès 1983, les textes prévoient que le Président de la République nomme des personnalités appartenant « aux principales familles philosophiques et spirituelles ».

Le président actuel du CCNE, le professeur Ameisen, dit lui-même que, au cours de son histoire, le CCNE n’a pas toujours compté de religieux en son sein, et qu’il a connu des phases différentes en la matière. (Mme Catherine Troendle s’exclame.)

On peut considérer que la nomination de ces cinq personnalités constitue un retour à l’esprit même du Comité tel qu’il a été créé en 1983, c’est-à-dire avoir vocation à ouvrir ses portes aux différents courants de pensée philosophiques et religieux, représentés par des personnalités laïques.

Enfin, comment contester la compétence et l’indépendance de Mme Carbonnier-Burkard, historienne et maître de conférence honoraire en histoire du christianisme ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Merci, madame la ministre.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Je termine sur ce point. Comment contester la personnalité de Lionel Naccache ou de Frédéric Worms ? Ayez confiance dans le libre arbitre de chacun ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l'UMP.)

école

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – M. Alain Gournac applaudit également.)

Mme Catherine Morin-Desailly. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le ministre, vous avez engagé une réforme des rythmes scolaires (Ah ! sur les travées de l’UMP. – Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.),…

M. Didier Guillaume. Très bonne réforme !

Mme Catherine Morin-Desailly. … dont le principe n’a jamais été remis en cause, mais qui nécessitait une préparation suffisante et approfondie.

Malheureusement, un mois après la rentrée des classes, la plus grande confusion règne. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Les élus locaux font beaucoup d’efforts, dans l’intérêt de nos enfants, mais nombreux sont ceux qui ne voient toujours pas de réponses concrètes et pertinentes aux carences de cette réforme.

Interpellés tous les jours, nous ne pouvons qu’être inquiets.

Je vous avais pourtant alerté dès le 24 janvier, lors d’une séance de questions d’actualité, sur le danger d’un passage en force (M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.), qui risquait d’être contre-productif.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Et voilà !

Mme Catherine Morin-Desailly. Je vous avais engagé à dialoguer avec tous les partenaires de l’école, et d’abord avec les élus locaux. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

À l’UDI-UC, nous considérons que ce sujet est trop important pour être instrumentalisé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.) L’enjeu est notre capacité à nous réformer. Encore faut-il que ce ne soit pas dans la précipitation et l’impréparation.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Eh oui !

M. Alain Gournac. C’est vrai !

M. Jean-Marc Todeschini. Vous faites du Copé !

Mme Catherine Morin-Desailly. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de faire de l’année scolaire 2013-2014 une année pleine et entière d’expérimentation (M. David Assouline s’exclame.), ce qui permettrait d’intégrer les retours d’expérience, de façon à appliquer à la rentrée scolaire 2015 une réforme largement améliorée, à tous points de vue.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. Nous avions, avec Françoise Férat, formulé cette demande lors de la discussion du projet de loi de refondation de l’école.

Mes chers collègues, tous les jours, nous sommes pris à témoin par les élus de nos départements.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Eh oui !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Mais non !

Mme Catherine Morin-Desailly. De mon côté, j’ai recueilli de nombreux témoignages de bon sens. Pourquoi ne pas lancer une consultation pour recueillir le point de vue de chacun ?

Les sénateurs UDI-UC souhaitent que son résultat fasse l’objet d’un moment d’échange lors du prochain congrès de l’Association des maires de France, l’AMF.

Vraiment, monsieur le ministre, vous ne réussirez pas cette réforme sans y associer profondément les élus. (M. David Assouline s’exclame.) Êtes-vous prêt à entendre leur voix ? Êtes-vous prêt à engager une consultation prolongée et un travail approfondi avec les collectivités locales ?

M. Christian Cambon. Et à leur donner les moyens financiers ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Êtes-vous, dès lors, d’accord pour surseoir à la date du 30 novembre, à laquelle les élus qui n’ont pas encore appliqué la réforme doivent rendre leur copie, afin de leur laisser le temps de s’organiser ? Je vous en prie, écoutez-les ! (Bravo ! et applaudissements sur la plupart des travées de l'UDI-UC et sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, ne vous inquiétez pas, j’ai toujours un grand plaisir à vous écouter !

La consultation a commencé en 2010.

M. André Reichardt. Ce n’est pas vrai !

M. Vincent Peillon, ministre. En effet, les expérimentations que vous évoquez, vous les avez vous-mêmes lancées, elles ont été hasardeuses, elles sont évaluées : suppression de 60 000 postes, suppression de la formation des enseignants (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

MM. Alain Gournac et Christian Cambon. Ce n’est pas la question !

M. Didier Guillaume. C’est pourtant bien cela, la réalité !

M. Vincent Peillon, ministre. … – je viens d’ailleurs de Caen, où nous avons ouvert la première école supérieure du professorat et de l’éducation – et, enfin, instauration de la semaine de quatre jours. Enlever deux heures de cours à tous les enfants du primaire en France, vous l’avez expérimenté (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.),…

M. Vincent Peillon, ministre. … au point qu’un an après cette sottise le ministre de l’éducation nationale Xavier Darcos...

M. Alain Gournac. La question !

M. Vincent Peillon, ministre. … a lui-même reconnu qu’il fallait revenir sur cette mesure.

M. Alain Gournac. La question !

M. Vincent Peillon, ministre. Vous avez alors, dès 2010, engagé une concertation. Les groupes ont été consultés (M. Alain Gournac s’exclame.), l’Académie de médecine s’est exprimée,…

M. Alain Gournac. Ça, c’est vrai.

M. Vincent Peillon, ministre. … une conférence nationale, durant laquelle le Parlement a de nouveau été consulté, a eu lieu en 2011 sous la responsabilité de M. Chatel.

M. Joël Guerriau. Et en 2013 ?

M. Vincent Peillon, ministre. Les conclusions ont été unanimes : il faut revenir à la semaine de quatre jours et demi. (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste. – M. Alain Gournac s’exclame.)

Toutes ces concertations doivent-elles rester dans un tiroir ? À un moment donné, quatre concertations ne doivent-elles pas se traduire dans une action lorsqu’il s’agit de l’intérêt des élèves de ce pays ? (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Mais ici, l’action est mauvaise !

M. Vincent Peillon, ministre. Cette réforme, nous la faisons pour réparer ce que vous avez défait (Protestations sur les travées de l'UMP.) et faire ce que vous n’avez pas eu le courage de faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

La concertation que vous demandez, mais enfin, elle a lieu depuis un an et demi (Mme Catherine Morin-Desailly s’exclame.), depuis que nous sommes au Gouvernement ! Le temps que vous souhaitez, il vous a déjà été accordé par le Président de la République. Personne n’était obligé de s’engager dans la réforme dès 2013. Le délai jusqu’à fin novembre, que vous demandez ici, il est évidemment accepté ! (M. Alain Gournac s’exclame.)

Une fois de plus, vous jouez sur les peurs (Non ! sur les travées de l'UMP.), vous sacrifiez la précision, vous ne dites pas la réalité des choses, parce que, au fond du fond, vous ne voulez pas de cette réforme, pas plus que vous ne vouliez de la formation des enseignants, pas plus que vous ne voulez faire de l’école une priorité.

Mme Catherine Troendle. Cette réforme est trop chère pour les communes, elle constitue un transfert de charge. Donnez-nous les moyens de la financer !

M. Vincent Peillon, ministre. Notre responsabilité, c’est de faire en sorte que les enfants de France bénéficient d’un meilleur temps scolaire pour apprendre à lire, à écrire et à compter. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) C’est le mercredi matin, et c’est offert à tous les enfants.

Notre responsabilité, c’est qu’ils jouissent aussi d’un meilleur temps périéducatif et de plus de justice. C’est ce que nous faisons par l’organisation des temps périscolaires.

Tout cela se fait dans la concertation sur le terrain…

M. Joël Guerriau. Mais non, vous l’imposez !

M. Vincent Peillon, ministre. … puisqu’il s’agit de projets éducatifs de territoire, qui doivent être construits. (MM. Bernard Piras et Jean-Jacques Filleul applaudissent.)

M. Alain Gournac. C’est faux !

M. Vincent Peillon, ministre. Alors, vous ne pouvez pas dire le contraire de la réalité. La concertation est engagée !

M. Alain Gournac. C’est faux !

M. Vincent Peillon, ministre. Là où cela réussit, c'est-à-dire dans l’immense majorité des cas, c’est précisément parce que la concertation a eu lieu.

M. David Assouline. À Paris, il n’y a pas eu de problème.

M. Vincent Peillon, ministre. Mais nous avons noté que certains ne veulent pas se concerter (Mme Catherine Troendle s’exclame.) : c’est vous ! Votre mauvaise volonté est visible ! (Oh ! sur les travées de l'UMP.) Elle pénalise des enfants !

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre. J’ai même vu le président d’un parti politique, l’UMP, chercher à créer des orphelins de quinze heures trente (Protestations sur les mêmes travées.) en ne respectant pas les règles de la République ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. Alain Gournac. Il est mauvais !

rythmes scolaires

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale. (Ah ! et marques d’ironie sur les travées de l'UMP.)

La réforme des rythmes scolaires occupe l’actualité de ces derniers jours,…

Un sénateur du groupe socialiste. Enfin une bonne question !

Mme Françoise Cartron. … avec ses excès, ses approximations et ses contrevérités.

Par opportunisme politique, l’opposition est vent debout contre une réforme qu’elle appelait hier de ses vœux.

M. Alain Gournac. C’est parce qu’elle est mal appliquée !

Mme Françoise Cartron. Souvenons-nous : en 2011, la consultation initiée par M. Chatel, alors ministre de l’éducation nationale,…

Un sénateur du groupe socialiste. Il faut le redire !

Mme Françoise Cartron. … concluait à l’unanimité : Il faut changer les rythmes. Autrement dit, alléger les temps de l’enfant et le faire rapidement.

Un sénateur du groupe socialiste. Amnésie !

M. Jean-Louis Carrère. Ils ont tout cassé !

Mme Françoise Cartron. En effet, les rythmes d’apprentissage dans notre pays sont insoutenables : nous avons la journée la plus longue et l’année la plus courte. Ce sont là deux anomalies préjudiciables, en premier lieu pour les enfants les plus fragiles.

À votre tour, monsieur le ministre, vous avez lancé une consultation (M. Alain Gournac s’exclame.), qui est parvenue aux mêmes conclusions, approuvées par tous les participants. Le consensus est là ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Joël Guerriau. C’est faux !

Mme Françoise Cartron. Je rappelle qu’en plus de mieux répartir le temps scolaire cette réforme permet d’offrir à tous les élèves un accès élargi aux activités périscolaires (C’est faux ! sur plusieurs les travées de l'UMP.),…

M. François Grosdidier. C’est nous, les maires, qui payons !

Mme Françoise Cartron. … alors que les disparités sociales en la matière sont aujourd’hui criantes.

M. Alain Gournac. C’est la réforme de l’inégalité !

Mme Françoise Cartron. Plus d’une commune sur cinq met en œuvre cette réforme depuis la rentrée, et il me paraît utile de rappeler que, pour la majorité d’entre elles, cela se passe bien !

M. Alain Gournac. Ça marche bien ?

M. Joël Guerriau. C’est faux !

Mme Françoise Cartron. Vous avez d’ailleurs pu le constater sur le terrain, monsieur le ministre.

Toutefois, et cela a toujours été dit, cette réforme est difficile (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.) parce qu’elle…

M. Joël Guerriau. Parce qu’elle est inégalitaire !

Mme Françoise Cartron. … induit une évolution des pratiques, de la pédagogie, des relations de l’école avec les autres acteurs éducatifs.

M. Alain Gournac. Parfait !

Mme Françoise Cartron. Il est vrai néanmoins qu’aujourd’hui un certain nombre d’interrogations existent. (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.) Ces questionnements sont légitimes et ont reçu des réponses qui, ici ou là, ont pu manquer de clarté et, par là même, favoriser le doute. (Même mouvement.)

C’est pourquoi j’ai souhaité vous interroger, monsieur le ministre, sur la mise en place des rythmes à la rentrée 2014. Tout d’abord, quelle date limite fixez-vous aux communes afin qu’elles rendent leur copie au DASEN – directeur académique des services de l’éducation nationale – pour les projets éducatifs territoriaux ?

Ensuite, afin de rassurer les maires inquiets, pourriez-vous rappeler à quels financements ils peuvent prétendre…

M. Alain Gournac. C’est nous qui payons !

Mme Françoise Cartron. … et confirmer que l’engagement de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, ne se substitue pas au fonds d’amorçage ?

Enfin, pour les communes qui appliquent déjà les nouveaux rythmes, la question de l’effort financier que cette réforme nécessite de la part des collectivités se pose. (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

Un sénateur du groupe UMP. Merci !

M. Joël Guerriau. En effet, avec quels moyens financiers ?

Mme Françoise Cartron. Je le crois,…

M. le président. Merci, ma chère collègue.

Mme Françoise Cartron. … un accompagnement pérennisé pour 2014 apparaîtrait comme un encouragement.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Françoise Cartron. Enfin, je le dis à l’intention de Mme Catherine Morin-Desailly, ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, plus brièvement, si possible.

M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Tout d’abord, vous avez raison, madame la sénatrice, de rappeler l’essentiel (Ah ! sur les travées de l'UMP.), c'est-à-dire le meilleur temps scolaire que nous devons offrir aux enfants, et, souvent, il est perdu de vue parce qu’il n’est pas la première préoccupation.

Il est meilleur, pour apprendre à lire, à écrire et à compter, de le faire à neuf heures trente le mercredi qu’à seize heures quinze le reste de la semaine. Dans l’approche du déclin scolaire des enfants, cette question est centrale. Elle a d’ailleurs été soulevée par tous les spécialistes, comme par les parlementaires, depuis des années.

Deuxième temps, dans les accueils périscolaires, il n’y a aujourd’hui que 20 % des enfants qui sont accueillis, avec des inégalités allant de un à dix, et ce temps périscolaire est toujours payant. La Caisse nationale des allocations familiales a modifié sa convention d’objectifs afin de permettre qu’il soit aujourd’hui gratuit, et le Président de la République a accordé un fonds qui permet de subventionner les collectivités locales de telle sorte qu’elles puissent rendre ces activités gratuites. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également.)

M. Philippe Dallier. Mais pour combien de temps ?

M. Vincent Peillon, ministre. Cela permettra d’accueillir non plus 20 % des enfants, mais 80 % !

M. Alain Gournac. Et bientôt 120 % ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Vincent Peillon, ministre. Il s’agit donc d’une bonne réforme scolaire, d’une bonne réforme éducative et, en outre, d’une réforme de justice !

M. François Grosdidier. Ce débat mérite mieux ! Demandez leur avis aux syndicats d’enseignants !

M. Vincent Peillon, ministre. C’est peut-être pour cela que la droite ne la soutient pas comme elle le devrait. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Madame, sur les trois questions que vous avez posées les réponses sont très nettement les suivantes, et cela permettra de corriger toutes les approximations qui ont pu être faites.

M. Christian Cambon. Demandez aux syndicats d’enseignants !

M. Vincent Peillon, ministre. Premièrement, les cinquante-quatre euros de la CNAF, déjà pérennisés pour trois ans, ne se substituent en rien aux cinquante euros et aux quarante euros du fonds d’amorçage…

Mme Natacha Bouchart. Et après, qui paye ?

M. Vincent Peillon, ministre. … dont nous devrons étudier, dans une discussion avec l’Association des maires de France et les élus locaux, la pérennisation pour les temps à venir.

Ce sont donc bien cent quarante ou cent quarante-cinq euros pour les collectivités éligibles à la dotation de solidarité urbaine ou à la dotation de solidarité rurale, comme Meaux de Jean-François Copé, qui étaient disponibles par enfant cette année, c’est-à-dire l’estimation exacte faite par le président de l’AMF lui-même ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme Catherine Troendle. Mais cela coût trois cents euros par élève !

M. Vincent Peillon, ministre. Deuxièmement, madame la sénatrice, je ne sais pas quelle rumeur, une nouvelle fois, court, mais le rôle de l’école c’est de remplacer l’opinion par le savoir !

J’ai donné instruction aux DASEN…

M. Alain Gournac. Ah ! c’est nouveau !

M. Vincent Peillon, ministre. … de ne pas fixer de délai limite pour les communes qui doivent rendre leurs projets de territoire. (M. Christian Cambon s’exclame.) On verra alors s’ils sont de bonne volonté ceux qui, de mois en mois, puis d’année en année, repoussent en permanence l’intérêt des enfants !

Je le dis nettement : ce que nous voulons, c’est la concertation. Nous sommes aux côtés des élus,…

M. Vincent Peillon, ministre. … nous les accompagnons…

M. Alain Gournac. N’importe quoi !

M. Vincent Peillon, ministre. … et il n’y a aucune date butoir impérative pour remettre ces projets. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Si l’on veut, toutefois, que les familles disposent de l’information et que les présidents de conseils généraux puissent organiser les transports, il faut tenir compte des trois mois de consultation officielle. À mes yeux, il est préférable de commencer le plus tôt possible. C’est ce que je demande aux élus.

M. le président. Merci, monsieur le ministre, vous avez épuisé le temps de parole dont vous disposiez.

M. Vincent Peillon, ministre. Troisièmement, enfin, (Protestations sur les travées de l'UMP.) concernant les financements pour l’année 2014, il est bien entendu que nous continuons la discussion et qu’il n’y a pas d’inquiétude à avoir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

contrôle au faciès

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, le tribunal de grande instance de Paris a rendu hier sa décision dans l’affaire opposant à l’État et au ministère de l’intérieur treize plaignants dénonçant des contrôles de police au faciès. Ceux-ci ont été déboutés. Il ne nous appartient pas de commenter une décision de justice. Cela nous oblige-t-il pour autant à garder ici le silence ?

Car ce qui est en cause en l’occurrence est bien l’article 78–2 du code de procédure pénale, un article qui, en l’état, rend possible le contrôle au faciès.

Vous déclariez il y a peu : « Le contrôle au faciès doit cesser. C’est du racisme. » Force est de reconnaître que vous n’en êtes pas resté au stade des promesses. Le code de déontologie de la police a été modifié pour interdire, par exemple, le tutoiement. En outre, toute personne s’estimant victime d’un comportement susceptible de mettre en cause des agents affectés dans un service de la police nationale peut désormais le faire directement savoir, en ligne, à l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN.

Ces mesures sont loin d’être vaines. Reste que la décision rendue hier nous rappelle qu’il est temps, pour nous législateurs, d’amender la loi.

Vous le savez, monsieur le ministre, je milite pour la délivrance de récépissés lors des contrôles d’identité. J’ai déposé il y a deux ans, au nom du groupe écologiste, une proposition de loi à cette fin. Le Défenseur des droits, dans son rapport sur la question, le préconise également. Nos syndicats de police s’y opposent, redoutant qu’une telle mesure ne bride leur liberté d’action. Les polices d’autres pays, pourtant, l’appliquent avec des résultats positifs. Pourquoi ne pas tenter une expérimentation, dans des localités volontaires, afin d’en tester l’efficacité ?

À vrai dire, toute mesure concrète susceptible d’aider à limiter la multiplication des contrôles inutiles serait la bienvenue : port du matricule, mise en place de mini-caméras portables, formation de la police, etc. Monsieur le ministre, quel calendrier envisagez-vous pour la mise en place, au moins, de telles mesures, même si le récépissé apparaît à beaucoup, et notamment aux personnes contrôlées abusivement, comme le plus sûr moyen d’atteindre notre objectif ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, la relation entre les forces de l’ordre et les citoyens doit évidemment reposer sur la confiance, la considération et le respect.

Je veux rendre hommage au travail des forces de l’ordre, policiers et gendarmes, qui accomplissent leurs missions dans des conditions souvent difficiles. Je constate d’ailleurs que, contrairement à ce que l’on dit souvent, nos concitoyens soutiennent massivement ces deux institutions.

Pour autant, il faut retrouver également, au moins dans un certain nombre de territoires et de quartiers, les conditions de cette confiance.

Nous n’avons pas fait le choix du récépissé. Vous avez raison, des expérimentations ont lieu à l’étranger, mais nous avons considéré que cette mesure n’était pas suffisamment efficace, et qu’elle risquait d’être considérée par les forces de l’ordre comme un élément de défiance.

Nous avons cependant décidé d’engager des chantiers très importants, comme vous l’avez rappelé.

Ainsi, le code de déontologie a été refondu, ce qui n’avait pas été fait depuis 1986. Désormais commun à la police et à la gendarmerie, il contient une partie importante consacrée aux contrôles d’identité et aux palpations, conformément aux recommandations du Défenseur des droits. Le code est actuellement examiné par le Conseil d’État, et j’espère qu’il pourra très vite être mis en œuvre.

En outre, un numéro d’identification, le matricule, sera apposé sur les uniformes et les brassards des policiers et des gendarmes à partir de la fin de l’année. Les marchés d’habillement sont en cours.

Enfin, point essentiel, nous avons procédé à une très importante réforme de l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, en la fondant avec l’Inspection générale des services de la préfecture de police de Paris, et en mettant en place une plate-forme Internet permettant, depuis le début du mois de septembre, à tous les citoyens, avec un certain nombre de règles qui encadrent bien sûr cette procédure, de saisir la police des polices s’ils étaient confrontés aux problèmes que vous évoquez, et qui existent, bien évidemment.

Pour le reste, c’est la loi qui s’applique. En cas de discrimination ou de racisme ou si les contrôles ne sont pas réalisés dans un cadre légal, l’IGPN, la loi sont là pour sanctionner ceux qui ne respecteraient pas les règles de la République.

Pour ma part, j’estime qu’il revient au Gouvernement et à la représentation parlementaire de faire confiance aux forces de l’ordre, qui sont l’une des institutions les plus contrôlées et les plus surveillées de notre pays. Je le répète, elles agissent dans des conditions difficiles, elles doivent construire en permanence une relation de confiance avec la population. J’ai d’ailleurs considéré, avec mon collègue François Lamy, que la relation avec la population constituait une priorité dans les zones de sécurité prioritaires. Comme cela se fait souvent, les policiers et les gendarmes doivent aller au-devant de la population. C’est ainsi que nous construirons cette relation de confiance et que, par là même, nous apporterons notre soutien aux forces de l’ordre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. André Reichardt. Il est meilleur que Peillon !

M. Alain Gournac. Il n’y a pas photo !

M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Merci !

travail du dimanche

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Il aura suffi qu’une grande enseigne de distribution obtienne la condamnation d’une entreprise concurrente, qui ouvrait le dimanche en toute illégalité – faut-il le rappeler ? –, pour que le Gouvernement décide de mettre en place un comité interministériel sur la question du travail dominical.

Dans la foulée, vous avez chargé d’une mission un ancien grand patron connu à plusieurs titres, notamment pour avoir déjà participé à l’élaboration d’un rapport du Conseil économique et social, le rapport Salto, dont s’est d’ailleurs inspiré le député Mallié pour multiplier les dérogations au repos dominical dans la loi que nous avons ensemble, à gauche, combattue au Sénat.

Comme vous, je suis, avec mes collègues du groupe CRC, attentive à la situation des salariés qui travaillent aujourd’hui le dimanche.

Comme vous, je ne peux me réjouir que des salariés, du fait que leurs salaires sont trop bas ou qu’ils travaillent dans la précarité, soient contraints, pour subvenir aux besoins de leurs familles, de travailler le dimanche, au risque même de fragiliser les liens non seulement familiaux, mais aussi amicaux, ou encore associatifs.

Comme vous aussi, je ne peux me résoudre à ce que l’on accepte que des étudiants soient contraints de travailler le week-end, et parfois les soirs, pour financer leurs études (Mme Natacha Bouchart s’exclame.), souvent au détriment de la réussite de leurs études. Il y a là d’ailleurs une inégalité d’accès aux savoirs, qui est intolérable.

Comme vous, je l’espère, je suis convaincue que le travail du dimanche n’est pas la solution à la faiblesse des salaires, ni à la détresse des milliers d’étudiants qui revendiquent depuis des années – une revendication à laquelle nous sommes favorables – une allocation d’étude qui leur permettrait d’être autonomes et d’étudier sereinement. (Ah ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Encore plus d’assistanat !

Mme Annie David. D’ailleurs, en 2011, une majorité de gauche au Sénat a adopté la proposition de loi que j’avais déposée pour renforcer le droit au repos dominical, convaincue que nos concitoyens ont besoin de disposer de « temps libéré » pour les retrouvailles familiales, amicales ou associatives. Il s’agit d’un temps qu’André Henry (Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.), ancien ministre socialiste du temps libre, qualifiait l’été dernier de « temps choisi qui reste toujours une idée neuve ». Voilà qui est, en somme, à l’opposé de cette société où le « tout-marchand » l’emporte toujours sur l’humain.

Voulons-nous une société où l’argent prime et opprime les plus faibles ou une société d’émancipation des femmes et des hommes créateurs de richesse ?

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. C’est long !

Mme Annie David. Pour ce qui concerne les sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen, le choix est clair : ils font celui d’une société émancipatrice, offrant à nos jeunes un avenir de progrès !

M. Alain Gournac. C’est déclaratif !

Mme Annie David. Monsieur le ministre, avez-vous renoncé, avec le Gouvernement auquel vous appartenez, à ce modèle de société ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mmes Corinne Bouchoux et Gisèle Printz ainsi que M. Yannick Vaugrenard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la sénatrice, vous m’avez interrogé sur la question du repos dominical, un principe ancien,…

M. Michel Sapin, ministre. … qui n’est pas apparu n’importe comment. Il est le fruit de combats d’hommes et de femmes qui, il y a un siècle ou un peu plus, travaillaient sept jours sur sept,…

M. Michel Sapin, ministre. … sans arrêt, parfois jour et nuit, sans qu’il y ait de règle pour fixer, ce qui doit être naturellement le rôle de la loi,…

M. Roland Courteau. Il faut le rappeler !

M. Michel Sapin, ministre. … les limites à une loi qui était la loi de la jungle.

Le Gouvernement est attaché au maintien du principe du repos dominical.

M. Michel Sapin, ministre. Chez nous, le repos est dominical. Ailleurs, il a lieu un samedi ou un vendredi. Mais il n’y a pas un pays en Europe où on a le droit de travailler sept jours sur sept.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Michel Sapin, ministre. Il y a toujours un jour de repos dans la semaine, et nous y tenons.

M. Alain Gournac. On est pour, mais pas toujours le dimanche !

M. Michel Sapin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs (M. le ministre regarde les travées de l’UMP.), si je devais vous demander votre avis, je pense que j’aurais du mal à obtenir un avis convergent ! (Oh ! et sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Essayez de nous le demander !

M. Michel Sapin, ministre. Madame David, je constate – et vous le constatez aussi ! – que le problème se pose beaucoup en région parisienne.

M. Michel Sapin, ministre. Il est vrai que cette région connaît des conditions de vie particulières, contre lesquelles il nous faut peut-être lutter ensemble : lorsque les personnes passent le matin et le soir une heure et demie dans les transports, il leur reste peu de temps pour faire leurs courses, contrairement à ce qui se passe dans l’Isère ou à Argenton-sur-Creuse.

La loi Mallié de 2009, dont l’objet était de permettre aux magasins d’ouvrir mieux, a créé un énorme désordre : les magasins peuvent ouvrir sans ouvrir, dans le désordre. En témoignent les décisions de justice, qui constatent le caractère totalement inapplicable, de manière ordonnée, d’une loi, qui est une mauvaise loi. Il nous faut remettre de l’ordre dans ce désordre créé au travers d’une loi adoptée par cette partie de l’hémicycle. (M. le ministre désigne la droite de l’hémicycle. – Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Assumez !

Mme Isabelle Debré. Vous pourriez au moins nous regarder quand vous vous adressez à nous ! C’est une simple question de correction !

M. Michel Sapin, ministre. Oui, nous allons remettre de l’ordre ! (Nouvelles exclamations sur les travées de l'UMP.) Et nous allons le faire par la concertation !

C’est pourquoi nous avons demandé à une personnalité de travailler vite, en l’espace de deux mois, pour entendre les différents partenaires syndicaux, patronaux, locaux, afin de proposer une solution. Ensuite, le Gouvernement prendra sa responsabilité.

M. Alain Gournac. Pourquoi nous tournez-vous le dos, monsieur le ministre ?

M. Michel Sapin, ministre. Si le Parlement doit être saisi, il le sera.

M. Alain Gournac. Dans combien de temps ?

M. Michel Sapin, ministre. C’est aussi par la concertation que nous combattrons l’une des plus graves inégalités. Il y a des salariés qui travaillent le dimanche et qui gagnent le double,…

M. Alain Gournac. Coucou ! Nous sommes là ! Adressez-vous aussi à nous !

M. Michel Sapin, ministre. … tandis que d’autres sont payés comme le reste de la semaine. Là aussi, il existe une inégalité contre laquelle nous lutterons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier.

M. François Grosdidier. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, mais il est absent, comme M. Montebourg : courage, fuyons ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Un peu de respect !

M. François Grosdidier. Il y a deux semaines, à Matignon, le Premier ministre a signé avec le président de la région Lorraine le « pacte lorrain », un contrat illégal parce qu’il n’a pas été approuvé par le conseil régional, un contrat banal avec 150 millions d’euros. Cela ne représente que 4 % des 3,5 milliards d’euros annoncés cinq jours plus tôt par le Président de la République pour une « nouvelle France industrielle » : 4 %, c’est la part de la Lorraine dans la population française. C’est le droit commun ! Pas un euro de plus pour la Lorraine ! Il n’y a que l’emballage qui change.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et les 800 000 emplois perdus en cinq ans ?

M. François Grosdidier. Il a mis en scène un non-événement.

L’acte II de cette pièce, joué avec plus de brio encore la semaine dernière à Florange, c’est la réconciliation entre le Président de la République et le leader charismatique de la CFDT. Ils méritent deux Césars, voire deux Oscars ou deux Molières.

La réconciliation est concertée et théâtrale : Édouard Martin, viril : « Nous nous sommes expliqués d’homme à homme » ; François Hollande, touchant : « Nous nous sommes parlés les yeux dans les yeux » (Sourires sur les travées de l'UMP.).

Pourtant, un an après sa trahison et la fermeture des hauts fourneaux de Florange,…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Quelque 700 000 emplois industriels perdus en France !

M. François Grosdidier. … le Président n’a toujours pas expliqué son incompréhensible refus du plan de reprise, parfaitement viable, de Bernard Serin, avec 500 millions d’euros sur la table.

Et qu’a-t-il proposé à la place des hauts fourneaux et des 600 suppressions d’emplois ?

M. François Grosdidier. Un gadget : une plate-forme de recherche publique, pour 20 millions d’euros,…

M. François Grosdidier. … auxquels pourraient s’ajouter, sous condition, 30 millions d’euros à partir de 2015 !

Il a dit que, dans ce nouveau centre, nous trouverons demain les brevets qui permettront, après-demain, de rebâtir une nouvelle sidérurgie lorraine. (M. Alain Gournac s’esclaffe.)

Pour 20 millions d’euros, vous payez des bâtiments, pas les équipements ! Et encore moins les chercheurs !

C’est ridicule !

Il existe déjà, à dix kilomètres de là, à Maizières-lès-Metz, ArcelorMittal Maizieres Research, la « NASA » de la sidérurgie, le plus important centre de recherche sidérurgique au monde (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.), qui vaut des milliards d’euros, emploie 800 personnes et dont le budget annuel s’élève à plus de 100 millions d’euros. Cette recherche privée est déjà fédérée à la recherche publique, en Lorraine, au sein de l’IRT et du pôle de compétitivité. Attribuer 50 millions d’euros à l’IRT aurait pu avoir un sens.

Aussi, je pose trois questions.

Premièrement, pourquoi avez-vous, il y a un an, refusé le plan de reprise des hauts fourneaux ?

Deuxièmement, croyez-vous sincèrement qu’on va découvrir dans ce centre gadget ce qu’on n’aurait pas découvert dans les centres de recherche qui existent déjà ?

Troisièmement, enfin, croyez-vous sérieusement que vous pouvez contraindre quiconque à exploiter en Lorraine des brevets parce qu’ils auraient été trouvés en Lorraine ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. François Grosdidier. Il n’y a plus de ministre de l’industrie !

Mme Éliane Assassi. Vous avez tout cassé !

Mme Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur François Grosdidier, comme nous allons parler de la recherche et de l’innovation ainsi que des emplois créés grâce à ces secteurs, il est légitime que ce soit la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche qui s’exprime, au nom du Gouvernement.

La Lorraine est une région industrielle, je pourrais presque dire était une région industrielle. Elle a gardé sa culture industrielle, mais son industrie a été malheureusement fragilisée par un manque d’investissements au cours de la dernière décennie dans l’innovation née de la recherche publique.

M. André Reichardt. Non ! Encore l’héritage !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. C’est la région qui a été la plus fragilisée au cours de ces dix dernières années et qui a perdu le plus grand nombre d’emplois industriels. Je rappelle que la France a perdu, au niveau national, 750 000 emplois industriels, par manque de montée en gamme et d’investissements en amont. (Mme Printz et M. Bernard Piras applaudissent.)

M. Roland Courteau. Absolument ! Il faut le rappeler !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. L’investissement public comme privé dans la recherche – public comme privé, j’y insiste, monsieur Grosdidier ! – devait donc être relancé. Les sénateurs Gisèle Printz et Jean-Marc Todeschini, que je salue, connaissent bien la situation,…

M. Alain Gournac. Tant mieux !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. … aussi bien que vous, si ce n’est mieux ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Le Président de la République, François Hollande, et le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, ont pris toutes leurs responsabilités…

Mme Natacha Bouchart. Quelles responsabilités ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. … aux côtés de leurs deux ministres opérationnels, Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, et moi-même, au titre de l'enseignement supérieur et de la recherche, car il s’agit bien de formation et d’investissements dans la recherche.

Un plan ambitieux de recherche publique et privée, c’est démodé. L’époque où l’on opposait recherche publique et privée est révolue. Aujourd'hui, on travaille ensemble, chacun dans sa mission. Un grand plan de plus de 300 millions d’euros a été lancé, qui comporte plusieurs volets, dont l’un est un sous-ensemble du centre de recherche ArcelorMittal, lequel travaille avec les laboratoires publics, en particulier avec la plate-forme du CEA Tech, qui existe déjà avec succès dans six métropoles françaises.

Un autre projet élargit le projet existant, le projet LIS dont l’objet est de fournir des métaux – il est utile pour la métallurgie –, tout en réduisant l’impact carbone. Vous devriez le connaître, monsieur le sénateur,…

Mme Geneviève Fioraso, ministre. … puisqu’il vient à la suite du projet ULCOS, que vous avez quelque peu raté…

M. François Grosdidier. Non ! C’est vous qui l’avez raté !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Une grande plate-forme technologique rassemblera tous ces projets, qui ont été actés dans un grand accord signé entre la région et l’État. Je rappelle que ces 300 millions d’euros constitueront un levier de 1,5 milliard d’euros d’investissements publics et privés. De votre côté, Nicolas Sarkozy qui, contrairement à ses promesses, ne s’est rendu qu’une seule fois en Lorraine, s’était engagé en faveur d’un investissement de 17 millions d’euros, dont pas un euro n’a été investi ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Eh oui !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir ! Nous, nous jouons l’avenir de la Lorraine, un avenir industriel, celui d’une industrie porteuse, et pas d’une industrie comme celle que vous avez condamnée ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

politique agricole commune

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt. (Ah ! sur plusieurs travées de l’UMP.)

Monsieur le ministre, vous avez accompagné hier le Président de la République à Cournon-d’Auvergne, au sommet de l’élevage,…

M. Alain Gournac. Ils l’ont sifflé !

Mme Bernadette Bourzai. … un grand rendez-vous européen des professionnels et l’une des plus belles vitrines de la diversité de notre agriculture, de ses productions et de ses territoires.

Votre déplacement correspondait à un moment clé où l’État doit prendre des décisions quant à la mise en œuvre de la PAC en France, une nouvelle étape après les avancées notables que vous avez obtenues au niveau européen.

Car, nous le savons bien, c’est grâce aux efforts du Président de la République et aux vôtres que nous avons pu sauvegarder l’essentiel, à savoir un accord européen garantissant globalement le budget agricole de la France, la tendance du gouvernement précédent étant plutôt de le laisser aller à la baisse.

M. Charles Revet. Non ! Absolument pas !

Mme Bernadette Bourzai. Et tout cela en amorçant une nouvelle approche de la PAC, au travers des paiements redistributifs, du recouplage des aides, ou encore de la mise en place du verdissement.

Si cette PAC n’est pas révolutionnaire dans son fonctionnement, elle est néanmoins novatrice dans les possibilités qu’elle offre, en permettant à chaque État membre d’utiliser certains outils pour mettre en place sa politique agricole commune. C’est pourquoi sa transcription suscite des attentes fortes, en particulier chez les éleveurs, qui attendent avec espoir vos arbitrages.

En effet, le secteur de l’élevage traverse depuis plusieurs années des difficultés structurelles, résultat de la dérégulation totale qui a prévalu ces dix dernières années. L’élevage français a perdu en dix ans de 15 % à 25 % de ses productions selon les secteurs : c’est un constat que nous avons dressé très récemment avec la filière viande.

Le Président de la République l’a rappelé hier, quand la production de l’élevage recule, c’est toute une filière qui s’effondre, et c’est la ruralité qui est menacée dans ses fondements.

Depuis que vous êtes aux responsabilités, vous avez choisi, monsieur le ministre, d’œuvrer pour une PAC plus juste, avec pour priorité une redistribution en faveur de l’élevage et de l’emploi, ce dont je ne peux que me féliciter.

M. Alain Gournac. C’est touchant !

Mme Bernadette Bourzai. Hier, à Cournon-d’Auvergne, le Président de la République a montré sa détermination à sauver l’élevage, sans pour autant déséquilibrer les autres exploitations, et annoncé la redistribution des aides de la PAC.

Ayant été sur place, je puis témoigner qu’à la fin de son intervention il a reçu des applaudissements très nourris…

M. Alain Gournac. Et les sifflets !

Mme Bernadette Bourzai. … de la part d’un public qui, au moment de son arrivée, était pourtant grave, car inquiet. (Exclamations sur les travées du groupe UMP).

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour améliorer la situation de l’élevage sans mettre en danger les autres secteurs agricoles ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur la plupart des travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt. Madame Bourzai, vous m’interrogez notamment sur la négociation relative à la politique agricole commune et sur les conséquences que le Président de la République en a tirées pour l’application de cette politique en France.

Il y a un an, un débat s’ouvrait en Europe sur les perspectives financières pour le budget de l’Union européenne. Or, comme vous l’avez rappelé, les perspectives envisagées n’auguraient pas grand-chose de bon pour le futur budget de la PAC. La négociation a permis, en particulier grâce au rôle de la France et du Président de la République, de garantir un budget pour la PAC dans son ensemble et, en ce qui concerne la politique agricole française, de maintenir le budget.

Ensuite, une négociation s’est ouverte sur la politique agricole commune, qui a duré un an. Je vous rappelle qu’elle s’est fondée sur les objectifs fixés par les gouvernements européens en 2003, à Luxembourg : découplage total des aides et convergence de l’ensemble de celles-ci vers une seule aide par hectare, identique partout en Europe.

Dès 2008, lors des débats sur le bilan de santé de la PAC, nous nous sommes donné pour objectif de redresser cette ligne afin d’offrir des perspectives, s’agissant en particulier du couplage des aides. Selon nous, en effet, aider une production pouvait être important ; c’était le cas notamment pour l’élevage.

Dans toutes les négociations, la France a adopté une position claire, entraînant avec elle de nombreux pays.

Résultat : s’agissant à la fois de la convergence et du couplage, la proposition est passée de 10 % à 13 %, voire à 15 %, puisque sont intégrés les protéagineux et les légumineuses pour l’autonomie fourragère. Je vous rappelle qu’en 2003 on parlait d’une disparition ! En ce qui concerne le deuxième pilier, le rôle du Président de la République dans la négociation a permis de revaloriser les aides.

L’objectif fixé pendant la campagne présidentielle était d’arrêter des priorités pour l’agriculture. Le soutien à l’élevage est la première de ces priorités – j’ai participé à suffisamment de débats dans cet hémicycle pour connaître les positions des uns et des autres, toutes sensibilités confondues, sur cette question. Nos autres priorités sont la prise en compte de l’emploi dans l’agriculture et le verdissement, puisque nous avons un défi à relever sur la relation entre l’économie et l’environnement.

Le Président de la République a arbitré, et telles sont les priorités qu’il a déterminées.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en fin de période, c’est 1 milliard d’euros qui auront été transférés à l’élevage. Avec les paiements redistributifs et les premiers hectares, c’est l’emploi qui sera pris en compte, en même temps que l’équilibre global de notre agriculture sera garanti ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

chiffres du chômage

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-François Husson. Ma question s’adresse à M. Sapin.

« Après le bug, la fiabilité des chiffres en question » : ainsi titrait, il y a quelques jours, un grand quotidien régional.

En effet, après avoir annoncé une baisse de près de 50 000 du nombre de chômeurs au mois d’août, en réfutant, selon votre expression, toute « aberration statistique » (M. Alain Gournac sourit.), vous avez été contraint de reconnaître une erreur et d’admettre que cette baisse était en réalité de 25 000.

Tout obnubilé par la promesse présidentielle de voir la courbe du chômage s’inverser avant la fin de l’année 2013, vous donnez l’impression d’être paralysé pour agir ! (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

Vos ondes de conviction auraient-elles perturbé le réseau SFR ? (Rires sur les travées de l'UMP.)

Un sénateur du groupe socialiste. Oh !

M. Jean-François Husson. J’ai bien conscience que le sujet est trop grave pour être traité par la dérision (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) ; il est trop grave aussi pour que l’on accepte l’impression que la réalité est voilée, et que l’on souscrive à l’idée d’une quelconque manipulation.

Dès lors, qui doit-on croire,…

M. Jean-François Husson. … et que doit-on croire ?

De fait, depuis l’entrée en fonction du Gouvernement, le chômage n’a cessé d’augmenter, au rythme de près de 30 000 chômeurs supplémentaires chaque mois. Par ailleurs, vous savez comme moi que, selon l’UNEDIC, le chômage continuera d’augmenter en 2014.

Dans ce contexte, où le combat pour l’emploi doit être notre première priorité, nous ne voyons ni cap, ni stratégie, ni cohérence d’action. Quant aux Français, ils sont inquiets et ils doutent.

M. Charles Revet. Ils ont raison !

M. Jean-François Husson. Ils doutent, monsieur le ministre, parce qu’ils sentent chez vous comme un aveu d’impuissance lorsque vous attendez la fin de l’année 2013 pour voir un hypothétique retournement de tendance dans la courbe du chômage.

Ils doutent que vous mettiez en place, dans le secteur productif et avec les entreprises de toutes tailles, les conditions et les dispositifs permettant d’endiguer la montée du chômage.

Ils doutent encore quand ils constatent que vous avez une nouvelle fois, et aveuglément, privilégié de multiples hausses de taxes et d’impôts pour les particuliers comme pour les entreprises (M. Charles Revet opine.), dont la capacité à embaucher est ainsi entravée.

Ballotés de bugs en couac, qui créent doute et angoisse pour l’avenir, nos concitoyens ont plus que jamais besoin de l’affirmation claire d’un cap pour l’emploi, afin de retrouver espoir et confiance !

Monsieur le ministre, pouvez-vous essayer de nous expliquer – sans invoquer la gestion d’hier, comme vous le faites si souvent –…

M. Jean-Jacques Mirassou. Ça vous gêne !

M. Christian Cambon. Cela, en effet, il sait faire !

M. Jean-François Husson. … quelle est aujourd’hui la stratégie du Gouvernement pour combattre le chômage…

MM. Charles Revet et Alain Gournac. Il n’y en a pas !

M. Jean-François Husson. … et quelles sont les mesures mises en œuvre pour favoriser le maintien dans l’emploi et la création d’emplois, notamment dans le secteur productif, où les emplois ne sont pas financés par la dette, contrairement aux emplois aidés ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur, je vous appelle M. le sénateur !

S’agissant d’un sujet aussi sérieux que celui-ci, je pense qu’il vaudrait mieux éviter les effets de caricature et les polémiques inutiles, d’autant que, exception faite du mois d’août dernier – j’y reviendrai –, le chômage augmente chaque mois depuis cinq ans.

Dans ces conditions, on peut comprendre que, face à ce chômage qui frappe chaque mois plus durement, les Français soient incrédules et peinent à faire confiance aux politiques menées par les uns et par les autres.

Pourtant, monsieur le sénateur, la confiance revient !

Avant de vous en donner la raison, je veux vous répondre à propos de ce que vous avez appelé le bug de SFR.

Permettez-moi de vous faire un aveu : c’est le genre d’incidents dont un ministre du travail se passerait volontiers. (Murmures sur les travées de l’UMP.)

M. François Grosdidier. Là, vous êtes crédible !

Mme Catherine Procaccia. Là, vous êtes sincère !

M. Michel Sapin, ministre. Seulement, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, figurez-vous qu’en faisant quelques recherches, je me suis rendu compte que, malheureusement, de tels incidents se sont déjà produits sous d’autres ministres du travail. Ce n’était donc pas la première fois, mais je souhaite que ce soit la dernière !

En effet, sur un sujet aussi sensible, et s’agissant de données aussi nécessaires au jugement objectif de l’opposition comme de la majorité, et surtout des Français, je ne veux pas que les chiffres soient discutables et soupçonnables,…

Mme Isabelle Debré. En effet, cela fait désordre !

M. Michel Sapin, ministre. … comme ils ont pu l’être par le passé ou comme, et j’en ai fait la remarque immédiatement, ils ont pu l’être au mois d’août. J’ai demandé la clarté et je l’ai obtenue ; les responsabilités sont établies et la correction a été faite.

Or, cette correction, que fait-elle apparaître ? Qu’au mois d’août, pour la première fois depuis vingt-sept mois, le nombre de chômeurs a baissé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-Vincent Placé applaudissent également.) Monsieur Husson, c’est par cela que vous auriez dû commencer ! Vous auriez dû dire aussi que, pour le quatrième mois consécutif, le nombre des chômeurs de moins de 25 ans a diminué. Quatre mois consécutifs, cela fait une tendance, une courbe, et elles sont les fruits de la cohérence de notre politique ! (Marques de dénégation sur plusieurs travées de l'UMP.)

Oui, parce que nous avons redonné du muscle à l’économie française…

MM. Alain Gournac et Christian Cambon. En multipliant les impôts !

M. Michel Sapin, ministre. … et mobilisé les politiques de l’emploi de manière intelligente,…

M. Alain Gournac. Mais non !

M. Michel Sapin, ministre. … le chômage recule !

Sans doute, un mois ne fait pas une inversion de la courbe ; mais cette bataille, nous la gagnerons. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, à la fin de cette année, l’inversion de la courbe du chômage sera une réalité, et j’espère que vous vous en réjouirez ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-Vincent Placé applaudissent également.)

sécurité aux antilles

M. le président. La parole est à M. Jacques Cornano.

M. Jacques Cornano. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Trente-sept : c’est le nombre des homicides dans le département de la Guadeloupe depuis le début de l’année. Ce taux de mortalité nous donne le vertige et interpelle au quotidien nos populations. De fait, il est deux fois plus élevé qu’à Marseille et en Corse, dans une quasi-indifférence des pouvoirs publics.

En Guadeloupe, la police et la gendarmerie ont enregistré cette année une augmentation très inquiétante du nombre de faits constatés d’atteintes volontaires à l’intégrité physique des personnes.

Notre société connaît une perte des valeurs traditionnelles, victime, comme beaucoup d’autres, des effets pervers de la mondialisation.

La Guadeloupe subit aujourd’hui une recrudescence de l’immigration clandestine, ainsi qu’une hausse inquiétante de la criminalité et de la délinquance. L’archipel est en proie aux trafics en tous genres ; les armes y circulent librement et impunément.

Ces phénomènes résultent notamment de la diminution des effectifs douaniers – 255 agents en 2013 contre 342 en 2007 –, de la suppression de la police air-frontières et d’un nombre très insuffisant d’agents par brigade : sept à Port-Louis, six à Saint-François, cinq, et bientôt quatre, à Marie-Galante.

L’insécurité est aussi liée à la formation, à l’éducation et au chômage. De fait, à la fin du mois de juillet, le nombre de demandeurs d’emplois s’établissait à près de 68 000 ; parmi ces chômeurs, 8 610 avaient moins de 25 ans et 38 510 entre 25 et 49 ans, les deux catégories réunies représentant 69,52 % des demandeurs d’emploi ; en Martinique et en Guyane, le constat, terrible, est identique.

Parce que le problème doit être abordé dans sa globalité, il est urgent d’associer les ministres du travail, de l’éducation et de la famille à la politique de lutte contre l’insécurité.

La population demande du travail ; il nous appartient de trouver les voies et moyens pour créer de l’activité, et donc des emplois, dans des secteurs porteurs d’avenir : les énergies renouvelables, l’agro-transformation, les métiers de l’environnement et de la mer, ainsi que le tourisme ; d’ailleurs, parlant du tourisme, il est tout à fait illusoire d’envisager son développement durable dans de telles conditions d’insécurité.

L’Association des maires de Guadeloupe s’est réunie samedi dernier, et des pistes ont été dégagées : en particulier, des arrêtés municipaux pourraient être pris pour établir des couvre-feux pour les mineurs.

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Jacques Cornano. Nous attendons des engagements forts de l’État. Monsieur le ministre, à quand le retour de la police air-frontières à Marie-Galante ? Quels moyens policiers et douaniers envisagez-vous de mobiliser pour remédier aux problèmes que nous rencontrons actuellement ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Corinne Bouchoux ainsi que MM. Jean-Vincent Placé et André Gattolin applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, il n’y a pas de territoire « oublié » de la République ; il ne peut pas y en avoir. La situation aux Antilles et dans les outre-mer en général, malgré certaines différences, est une préoccupation constante du Gouvernement. Victorin Lurel s’en saisit dans toutes les dimensions que vous avez évoquées, notamment dans la deuxième partie de votre question.

Le Premier ministre s’est rendu aux Antilles il y a quelques semaines ; beaucoup de ministres s’y sont déplacés et j’irai moi-même en Martinique, en Guadeloupe et à Saint-Martin, dans une quinzaine de jours, pour aborder ces questions de sécurité. Nous nous rencontrerons au préalable, vous le savez, pour préparer ce déplacement.

Il faut dire la vérité, et vous l’avez d’ailleurs parfaitement évoquée : la situation, dans les Antilles, est très difficile. Les crimes, les règlements de comptes, les violences au sein des familles, en Guadeloupe comme à Saint-Martin, sont particulièrement préoccupants, et en considérable hausse.

Nous avons mis en place, depuis la fin du mois de juin dernier, un plan d’action, conçu avec le ministre des outre-mer, mis en œuvre en Guadeloupe et en Martinique, afin de faire reculer durablement les violences, les phénomènes de bandes, les cambriolages.

Les forces de l’ordre sont en train de se réorganiser. Il faut nous attaquer aux phénomènes et aux secteurs les plus criminogènes, lutter contre l’économie souterraine, qui joue un rôle tout à fait essentiel. Un groupe spécifique a d’ailleurs été créé pour lutter contre les bandes. De ce point de vue, il faut mobiliser tout le monde : l’État, bien sûr, dont c’est la mission principale, les collectivités territoriales, mais aussi toute la société. La réponse ne peut venir uniquement des pouvoirs publics, même si son rôle est tout à fait essentiel, pour les raisons que vous rappeliez tout à l’heure, monsieur le sénateur. Il convient que toute la société guadeloupéenne se mobilise.

Le Premier ministre l’a annoncé, des renforts d’effectifs sont programmés, à hauteur de 27 policiers pour la Guadeloupe et 25 pour la Martinique. Une zone de sécurité prioritaire est mise en place à Pointe-à-Pitre–les Abymes et une seconde concerne les cinq quartiers de Fort-de-France. Là aussi, il s’agit de mobiliser l’ensemble des forces.

Le déplacement que je m’apprête à faire nous permettra d’aller encore plus loin pour être ensemble plus efficaces face à cette violence. En tout cas, la métropole sait parfaitement ce qu’elle doit aux Antilles, et notamment au département de la Guadeloupe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. André Gattolin applaudit également.)

transfert des compétences des communes aux intercommunalités

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Ma question s'adresse à M. le ministre de l’intérieur.

En tant que sénateur non inscrit, je vote toujours librement en fonction de la qualité des textes et de l’intérêt général.

Ainsi, j’ai soutenu à 100 % le projet d’interdiction des cumuls abusifs de mandats, estimant que cette réforme contribuera à démocratiser et à moraliser la vie publique.

En revanche, je tiens à vous faire part de ma profonde réprobation au sujet d’une autre orientation soutenue par le Gouvernement, en l’occurrence le transfert obligatoire des compétences d’urbanisme des communes au profit des intercommunalités. Or le plan local d’urbanisme, le PLU, est un document fondamental car il permet aux communes de décider de leur avenir.

Ces dernières sont déjà étranglées financièrement. Leur faire perdre la maîtrise de leur développement revient à les rayer de la carte ! C’est d’autant plus grave que, dans les intercommunalités, les pouvoirs sont souvent détenus par la ville-centre. De ce fait, les communes rurales périphériques risquent de se voir imposer des HLM de dix étages ou des aires de stationnement pour nomades.

Plus généralement, les transferts de compétences au profit des intercommunalités se faisaient jusqu’à présent sur la base du volontarisme local. En édictant un transfert obligatoire et généralisé, on crée un dangereux précédent, au détriment des communes.

Monsieur le ministre, où est le respect de la démocratie locale ? Le Gouvernement veut-il la mort des communes ? (Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. Monsieur Masson, j’ai bien entendu votre inquiétude concernant les intercommunalités et les transferts de compétences qui pourraient intervenir. Je souhaite vous rassurer, en rappelant simplement que, depuis maintenant vingt ans, avec la loi Joxe en 1992 puis la loi Chevènement en 1999, l’intercommunalité s’est construite. Aujourd'hui, tout un chacun, me semble-t-il, en ressent le bienfait.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’intercommunalité répond en effet à trois critères majeurs.

Le premier, c’est d’apporter une réponse à un projet partagé par les collectivités territoriales, témoignant d’une volonté de travailler ensemble.

Le deuxième, c’est de permettre une maîtrise des dépenses.

Le troisième, c’est de devenir plus efficace, au bénéfice des citoyens.

J’entends bien vos inquiétudes, monsieur le sénateur. Je veux vous rassurer en vous rappelant que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, nous travaillons avec force et vigueur pour mettre en place une véritable péréquation et permettre à nos collectivités territoriales et nos communes de continuer à œuvrer pour apporter sur le terrain, à nos citoyens, les services dont ils ont besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – MM. André Gattolin et Jean-Vincent Placé applaudissent également.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Didier Guillaume.)

PRÉSIDENCE DE M. Didier Guillaume

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

Article 20 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 22 (Texte non modifié par la commission)

Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles

Suite de la discussion en deuxième lecture d'un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE II (suite)

L’AFFIRMATION DES MÉTROPOLES

Chapitre II (suite)

Les dispositions spécifiques à la métropole de Lyon

M. le président. Nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre II, à l’article 22.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 23

Article 22

(Non modifié)

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa de l’article 1001, après le mot : « départements », sont insérés les mots : « et à la métropole de Lyon, dans les conditions prévues au 2° de l’article L. 3662–1 du code général des collectivités territoriales » ;

2° Le deuxième alinéa de l’article 1582 est complété par les mots : « ou, pour le produit correspondant aux sources d’eaux minérales situées dans le périmètre fixé à l’article L. 3611–1 du code général des collectivités territoriales, à la métropole de Lyon » ;

3° Après le titre II de la deuxième partie du livre Ier, il est inséré un titre 0-II bis ainsi rédigé :

« TITRE 0-II BIS

« IMPOSITIONS PERÇUES AU PROFIT DE LA MÉTROPOLE DE LYON

« Chapitre Ier

« Impôts directs et taxes assimilées

« Art. 1599 L. – Sous réserve des dispositions du présent chapitre, les dispositions relatives aux impositions mentionnées au titre Ier de la deuxième partie du livre Ier du présent code et à la perception de leurs produits, qui s’appliquent aux établissements publics de coopération intercommunale mentionnés au I de l’article 1379-0 bis, s’appliquent à la métropole de Lyon.

« Pour l’application de ces règles, la référence au conseil communautaire est remplacée par la référence au conseil de la métropole de Lyon.

« Art. 1599 M. – La métropole de Lyon perçoit le produit des impositions ou fractions d’impositions mentionnées au I de l’article 1586.

« Chapitre II

« Droits d’enregistrement

« Art. 1599 N. – La métropole de Lyon perçoit les droits et taxes mentionnés aux articles 1594 A et 1595 du présent code afférents au périmètre défini à l’article L. 3611–1 du code général des collectivités territoriales.

« Art. 1599 O. – Sous réserve des dispositions du présent chapitre, les règles prévues au présent code relatives aux droits d’enregistrement et à la taxe de publicité foncière perçus par les départements s’appliquent à la métropole de Lyon.

« Pour l’application de ces règles, la référence au conseil général est remplacée par la référence au conseil de la métropole de Lyon.

« Art. 1599 P. – Les délibérations prises en matière de droits d’enregistrement et de taxe sur la publicité foncière par le département du Rhône antérieurement à la création de la métropole de Lyon demeurent applicables sur le périmètre fixé à l’article L. 3611–1 du code général des collectivités territoriales tant qu’elles n’ont pas été rapportées ou modifiées. » ;

4° L’article 1609 nonies C est ainsi modifié :

a) Le 5° du V est complété par un 5 ainsi rédigé :

« 5. Les métropoles et la métropole de Lyon peuvent faire application de la révision dérogatoire prévue au a du 1 du présent 5°, uniquement la première année où leur création produit ses effets au plan fiscal, pour modifier l’attribution de compensation que versait ou percevait l’établissement public de coopération intercommunale préexistant l’année précédente. Cette révision ne peut pas avoir pour effet de minorer ou de majorer l’attribution de compensation de plus de 5 % de son montant.

« À défaut de révision dérogatoire, l’attribution de compensation versée ou perçue à compter de l’année où leur création a produit pour la première fois ses effets au plan fiscal est égale à celle que versait ou percevait l’établissement public de coopération intercommunale préexistant l’année précédente.

« Un protocole financier général définit les modalités de détermination des attributions de compensation entre la métropole de Lyon et les communes situées sur son territoire. » ;

b) Le VI est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « , qu’une métropole, que la métropole de Lyon » ;

– au deuxième alinéa, après le mot : « urbaine », sont insérés les mots : « , d’une métropole ou de la métropole de Lyon » ;

5° et 6° (Supprimés)

II. – Le I s’applique à compter du 1er janvier 2015.

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

5° L’article 1636 B septies est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Les taux des taxes foncières, de la taxe d’habitation et de la cotisation foncière des entreprises votés par la Métropole de Lyon ne peuvent excéder deux fois et demie le taux moyen constaté l’année précédente au niveau national pour l’ensemble des établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre. 

6° L’article 1636 B decies est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les dispositions du II, III et IV du présent article ne s’appliquent pas à la Métropole de Lyon. »

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. La métropole de Lyon étant une collectivité d’intérêts particuliers mais aussi une collectivité à part entière, elle ne saurait être liée par les taux de communes qui lui sont étrangères.

Par cet amendement, nous proposons un mécanisme de liaison des taux avec la taxe d’habitation, puisqu’elle aura à la fois la cotisation foncière des entreprises, ou CFE, et la taxe d’habitation. Il s’agit, pour nous, de pouvoir acter le changement de régime de la future métropole de Lyon.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comme précédemment, nous nous en remettons à la sagesse du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. Monsieur le sénateur, vous avez proposé, au travers de votre amendement, des dispositions complémentaires : d’une part, les règles spécifiques du plafonnement des taux votés par la métropole de Lyon et, d’autre part, les règles de vote du taux de cotisation foncière des entreprises par un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité professionnelle unique qui ne s’applique pas à la métropole de Lyon.

Le Gouvernement a compris vos préoccupations ainsi que les spécificités de la future métropole lyonnaise. Mais il faut rappeler néanmoins les règles de droit commun de plafonnement et de liaison-déliaison entre les taux qui découlent du principe d’égalité des citoyens.

Eu égard à la situation propre de votre métropole, le Gouvernement n’est pas opposé à l’amendement que vous avez proposé, sous réserve que l’on puisse affiner les spécificités de la métropole dans le cadre de l’ordonnance qui est prévue à l’article 29 et qui permettra de mieux encadrer les spécificités qui permettent de garantir le dispositif pour la métropole lyonnaise.

L’avis est favorable sous cette réserve.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Je suis prêt à accepter les réserves de Mme la ministre. Aussi, nous allons voter. Ensuite, lorsque nous affinerons les dispositions financières pour la métropole de Lyon à l’occasion de l’élaboration de l’ordonnance, nous pourrons éventuellement apporter des modifications. Il s’agit aujourd’hui bien sûr de prendre date.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Article 22 (Texte non modifié par la commission)
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Article 24 (Texte non modifié par la commission)

Article 23

L’article L. 123–4 du code de l’action sociale et des familles est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – Sur le territoire de la métropole de Lyon, par délibérations concordantes des conseils municipaux des communes intéressées, les communes appartenant à la même conférence territoriale des maires, prévue à l’article L. 3633–1 du code général des collectivités territoriales, peuvent mutualiser les actions de leurs centres communaux d’action sociale sous la forme d’un service commun non personnalisé. » – (Adopté.)

Article 23
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Article 24 bis

Article 24

(Non modifié)

L’article L. 212–8 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le service départemental d’archives du Rhône exerce les missions définies au premier alinéa sur les territoires du département du Rhône et de la métropole de Lyon. Il assure également la conservation et la mise en valeur des archives de la métropole de Lyon. Le département du Rhône et la métropole de Lyon assurent conjointement le financement du service départemental d’archives du Rhône. »

M. le président. L'amendement n° 230, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Cet amendement est relatif aux futures archives de la métropole. Nous souhaitons que celles-ci soient maintenues dans le cadre de la métropole, et je crois savoir que M. Mercier n’est pas demandeur. Notre amendement vise à permettre cela. Autrement, on s’en accommodera.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Comme je l’ai dit en commission, je demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement demande également le retrait, monsieur le sénateur.

En effet, le département a mis en place un service avec un coût et des investissements importants. Il serait paradoxal que le bénéfice de ces investissements ne revienne pas à l’ensemble métropole et département.

Dans ces conditions et eu égard au souci de mutualisation qui est le nôtre, il serait utile et raisonnable d’accepter de retirer l’amendement, quitte à ce que vous trouviez plus tard les modalités pratiques permettant de faire fonctionner vos archives départementales dans les meilleures conditions d’harmonie.

M. le président. Monsieur Collomb, l’amendement n° 230 est-il maintenu ?

M. Gérard Collomb. Non, je le retire, monsieur le président.

M. Michel Mercier. Comme d’habitude, nous ferons tout ensemble !

M. le président. L’amendement n° 230 est retiré.

Je mets aux voix l'article 24.

(L'article 24 est adopté.)

Article 24 (Texte non modifié par la commission)
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Article 25

Article 24 bis

(Non modifié)

La loi n° 84–53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :

1° À la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l’article 14, la référence : « et 18 » est remplacée par la référence : « , 18 et 18–1 » ;

2° Après l’article 18, il est inséré un article 18–1 ainsi rédigé :

« Art. 18–1. – Un centre de gestion unique est compétent sur les territoires du département du Rhône et de la métropole de Lyon.

« Les communes situées sur le territoire du département du Rhône et sur celui de la métropole de Lyon et leurs établissements publics remplissant les conditions d’affiliation obligatoire définies à l’article 15 sont affiliés obligatoirement à un centre de gestion unique qui assure les missions normalement dévolues aux centres de gestion.

« Le département du Rhône, la métropole de Lyon, les communes situées sur le territoire de l’une de ces deux collectivités, leurs établissements publics qui y ont leur siège ainsi que la région Rhône-Alpes et les établissements publics à vocation régionale ou interrégionale dont le siège est situé dans la région peuvent s’affilier volontairement à ce centre de gestion unique, dans les conditions mentionnées à l’article 15. » – (Adopté.)

Article 24 bis
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Article 28

Article 25

(Non modifié)

Le chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section 7 ainsi rédigée :

« Section 7

« Dispositions relatives au service d’incendie et de secours du département du Rhône et de la métropole de Lyon, dit “service départemental-métropolitain d’incendie et de secours”

« Sous-section 1

« Compétence territoriale du service départemental-métropolitain d’incendie et de secours

« Art. L. 1424–69. – Le service départemental-métropolitain d’incendie et de secours exerce ses missions sur le territoire du département du Rhône et sur celui de la métropole de Lyon.

« Le présent chapitre s’applique au service départemental-métropolitain d’incendie et de secours, sous réserve des dispositions de la présente section.

« Art. L. 1424–70. – Un schéma d’analyse et de couverture des risques dresse l’inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d’incendie et de secours sur le territoire du département du Rhône et sur celui de la métropole de Lyon et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci.

« Le schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré, sous l’autorité du représentant de l’État dans le département, par le service départemental-métropolitain d’incendie et de secours.

« Après avis du conseil général du Rhône et du conseil de la métropole de Lyon, le représentant de l’État dans le département arrête le schéma d’analyse et de couverture des risques, après avis conforme du conseil d’administration du service départemental-métropolitain d’incendie et de secours.

« Le schéma est révisé à l’initiative du représentant de l’État dans le département ou à celle du conseil d’administration.

« Sous-section 2

« Organisation du service départemental-métropolitain d’incendie et de secours

« Art. L. 1424–71. – Le service départemental-métropolitain d’incendie et de secours est administré par un conseil d’administration composé de représentants :

« 1° Du département du Rhône, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale du département compétents en matière de secours et de lutte contre l’incendie ;

« 2° De la métropole de Lyon.

« L’activité de sapeur-pompier volontaire dans le département du Rhône ou la métropole de Lyon est incompatible avec l’exercice des fonctions de membre du conseil d’administration avec voix délibérative.

« Art. L. 1424–72. – Le conseil d’administration comprend quinze membres au moins et trente membres au plus. Sa composition est déterminée conformément à l’article L. 1424–26.

« Les sièges sont répartis entre :

« 1° Le département du Rhône ;

« 2° Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du département du Rhône ;

« 3° La métropole de Lyon.

« Le nombre des sièges attribués au département et à la métropole ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges. Le nombre des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale du département ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges.

« Art. L. 1424–73. – (Non modifié).

« Art. L. 1424–74. – Le président du conseil d’administration est élu à la majorité absolue des suffrages par les membres du conseil d’administration parmi les représentants du département du Rhône et de la métropole de Lyon. Si l’élection n’est pas acquise lors des deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour et l’élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés. En cas de partage des voix, elle est acquise au bénéfice de l’âge. L’élection a lieu après le renouvellement des représentants du département, de la métropole, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale du département.

« Le bureau du conseil d’administration est composé du président, de trois vice-présidents et, le cas échéant, d’un membre supplémentaire.

« Sa composition est fixée par le conseil d’administration lors de la première réunion suivant chaque renouvellement. Au cours de cette réunion, les membres du bureau, autres que le président, sont élus parmi les membres du conseil d’administration ayant voix délibérative, à la majorité absolue de ces derniers.

« Un vice-président au moins est élu parmi les maires représentant les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du département du Rhône ou, si aucun maire ne siège au conseil d’administration, parmi les représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Si l’élection n’est pas acquise lors des deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour et l’élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés. En cas de partage des voix, elle est acquise au bénéfice de l’âge.

« Le conseil d’administration peut déléguer une partie de ses attributions au bureau, à l’exception des délibérations relatives à l’adoption du budget et du compte administratif en application des articles L. 1612-1 à L. 1612-20, ainsi que de celles visées aux articles L. 1424-26 et L. 1424-76.

« Les indemnités maximales votées par le conseil d’administration du service d’incendie et de secours pour l’exercice effectif des fonctions de président et de vice-président sont déterminées par référence au barème prévu, en fonction de la population du département, pour les indemnités des conseillers généraux à l’article L. 3123-16, dans la limite de 50 % pour le président et de 25 % pour chacun des vice-présidents.

« Art. L. 1424–75. – (Non modifié)

« Sous-section 3

« Les contributions financières des communes et des établissements publics de coopération intercommunale du département, des communes de la métropole, de la métropole et du département au budget du service départemental-métropolitain d’incendie et de secours

« Art. L. 1424-76. – (Non modifié) ».

M. le président. Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

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Article 25
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Article 28 ter

Article 28

I. – Sous réserve de la publication des ordonnances mentionnées à l’article 29 dans le délai prévu au premier alinéa de ce même article, les articles 20 à 27 bis entrent en vigueur le 1er janvier 2015.

II (nouveau). – Avant le 1er juillet 2015, la conférence métropolitaine élabore un projet de pacte de cohérence métropolitain entre la métropole et les communes situées sur son territoire, soumis aux dispositions de l’article L. 3633-3 du code général des collectivités territoriales. – (Adopté.)

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Article 28
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Article 28 quinquies

Article 28 ter

Par dérogation aux articles L. 3631-4-1 et L. 3631-5 du code général des collectivités territoriales, jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole de Lyon, le président et les vice-présidents du conseil de la communauté urbaine de Lyon exercent, respectivement, les mandats de président et de vice-présidents du conseil de la métropole.

Par dérogation au deuxième alinéa de l’article L. 5211–10 du même code, le nombre de vice-présidents du conseil de la communauté urbaine de Lyon est déterminé par l’organe délibérant, sans que ce nombre puisse être supérieur à 30 % de l’effectif total de l’organe délibérant ni qu’il puisse excéder vingt-cinq vice-présidents.

M. le président. L'amendement n° 445, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nous demandons la suppression de l’alinéa 1 de l’article. En effet, il nous paraît un peu cavalier que le président et les vice-présidents de la communauté urbaine de Lyon deviennent automatiquement respectivement président et vice-présidents du conseil de la métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Retrait ; à défaut, défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Madame Cukierman, l’amendement n° 445 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 445.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 446, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Par dérogation au deuxième alinéa de l’article L. 5211-10 du même code, l’écart entre le nombre des vice-présidents de chaque sexe de la communauté urbaine de Lyon ne peut être supérieur à un.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il s’agit de poser la question de la parité dans ce que sera le futur exécutif de la métropole. Un certain nombre de choses ont déjà été dites ce matin à ce sujet. Le fléchage, souhaité par beaucoup d’entre vous, donnera à une assemblée qui tendra vers la parité la possibilité de recruter des femmes et des hommes toutes et tous de très grande qualité pour composer un exécutif proche de la parité au sein de la future métropole lyonnaise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je vous épargne, mes chers collègues, la liste des communes membres qui n’envoient qu’un seul représentant au conseil métropolitain. Voilà l’unique raison pour laquelle la commission des lois n’a pas jugé bon d’appliquer la parité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis que M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Cela démontre la faible place qui sera réservée à un certain nombre de communes, puisqu’il n’y aura qu’un seul représentant. Pour autant, rien n’empêche que ce représentant soit une femme.

Nous maintenons cet amendement. J’entends bien sûr le principe de réalité qui s’imposera. Nous le regrettons. Nous considérons qu’avec une autre représentation il aurait été possible d’obtenir la parité.

J’entends aussi l’argument qui consiste à dire qu’un certain nombre de collègues devenus maire auront prétention et certainement légitimité à devenir vice-président. Là encore, je regrette que ces collègues soient a priori pour la plupart des hommes, et non des femmes. Cependant, eu égard aux projections qui sont faites, la métropole lyonnaise compte un certain nombre de femmes maires qui pourront rejoindre l’exécutif sans remettre en cause la qualité du travail effectué.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Je rejoins l’avis de M. le rapporteur et Mme la ministre.

Ce qui vient d’être dit vaut engagement de la part du groupe communiste à ne présenter que des femmes pour les candidatures aux fonctions de vice-président de la future métropole. (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28 ter.

(L'article 28 ter est adopté.)

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Article 28 ter
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Article 28 sexies

Article 28 quinquies

(Non modifié)

Dans la perspective de la création de la métropole de Lyon, est instituée une commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône.

Cette commission est composée de quatre représentants du conseil de la communauté urbaine de Lyon et de quatre représentants du conseil général. À compter de la création de la métropole de Lyon, les quatre représentants du conseil de la communauté urbaine de Lyon sont remplacés par quatre représentants du conseil de la métropole de Lyon.

La commission est présidée par le président de la chambre régionale des comptes territorialement compétente. En cas d’absence ou d’empêchement, il est remplacé par un magistrat relevant de la même chambre, qu’il a au préalable désigné.

Le représentant de l’État dans le département ou son représentant peut, en fonction de l’ordre du jour, assister aux réunions de la commission, dont il est tenu informé.

La première réunion de la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées du département du Rhône intervient au plus tard dans le délai de deux mois suivant l’installation du conseil de la communauté urbaine de Lyon résultant du renouvellement général des conseils municipaux suivant la promulgation de la présente loi.

La commission ne peut valablement délibérer que si le nombre des membres présents est au moins égal à la moitié du nombre des membres appelés à délibérer. Si ce nombre n’est pas atteint, une nouvelle convocation est adressée aux membres de la commission. La commission peut alors délibérer quel que soit le nombre de membres présents.

La commission peut faire appel, pour l’exercice de sa mission, à des experts. Elle peut notamment solliciter, par l’intermédiaire du représentant de l’État dans le département, les services de l’État ou la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie pour la production de simulations nécessaires à l’évaluation des charges et ressources transférées.

Elle rend ses conclusions au plus tard dans l’année qui suit celle de la création de la métropole de Lyon.

En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante. – (Adopté.)

Article 28 quinquies
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Article 29

Article 28 sexies

(Suppression maintenue) 

Article 28 sexies
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Article 10 (précédemment réservé) (supprimé)

Article 29

En vue de la création de la métropole de Lyon, le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative :

1° Tendant à adapter le territoire d’intervention et les modalités d’organisation, de fonctionnement et de financement par les collectivités concernées de tout établissement ou organisme institué par la loi en conséquence de la création de la métropole de Lyon ;

2° Complétant l’article L. 212–8 du code du patrimoine pour déterminer l’organisation, le fonctionnement et le financement du service départemental d’archives du Rhône ;

2° bis A Précisant les modalités d’élection des conseillers métropolitains à compter du prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole de Lyon. Cette ordonnance définit notamment les dispositions spéciales de composition du conseil de la métropole qui comprend de 150 à 180 conseillers élus, conformément aux articles L. 260 et L. 262 du code électoral, dans des circonscriptions dont le territoire est continu et défini sur des bases essentiellement démographiques, toute commune de moins de 3 500 habitants étant entièrement comprise dans la même circonscription ;

2° bis Propres à adapter les références au département, aux établissements publics de coopération intercommunale ou aux communautés urbaines dans toutes les dispositions législatives en vigueur susceptibles d’être applicables à la métropole de Lyon ;

3° Propres à préciser et compléter les règles budgétaires, financières, fiscales, comptables et relatives aux concours financiers de l’État applicables à cette collectivité et aux communes situées sur son territoire.

En matière fiscale, cette ordonnance définit notamment les modalités de répartition du produit de certaines impositions départementales. Elle détermine également les modalités de partage de la dotation pour transferts de compensation d’exonération de fiscalité directe locale, des allocations de compensation des mesures d’allégement des droits d’enregistrement ainsi que la fraction de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et de la garantie individuelle de ressources versées au profit du département du Rhône. Elle adapte enfin les dispositions de la section I du chapitre Ier du titre V de la deuxième partie du livre Ier du Code Général des Impôts, pour tenir compte du statut particulier de la Métropole de Lyon et de la disparition, pour les communes situées sur son territoire, de la Communauté urbaine de Lyon.

En matière de concours financiers, cette ordonnance définit notamment les modalités de partage de la dotation de compensation prévue à l’article L. 3334-7-1 du code général des collectivités territoriales entre la métropole de Lyon et le département du Rhône, les modalités d’application des articles L. 3335-1 et L. 3335-2 du même code à la métropole de Lyon et au département du Rhône, les modalités de calcul du potentiel fiscal et financier de la métropole de Lyon en application de l’article L. 3334-6 dudit code ainsi que les modalités selon lesquelles les articles L. 3334-10 à L. 3334–12 du même code s’appliquent à la métropole de Lyon.

Cette ordonnance détermine enfin les modalités de calcul de la dotation globale de compensation métropolitaine prévue à l’article L. 3663-6 dudit code.

Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance.

M. le président. L'amendement n° 447, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement a pour objet une préoccupation récurrente de notre groupe : nous refusons qu’un certain nombre de décisions soient prises par ordonnance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission n’était pas enthousiaste mais elle a été convaincue car, pour tenir les délais, il n’existe pas d’autre solution.

Aussi, la commission s’en remet à l’appréciation du Gouvernement. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le texte que nous avons proposé aujourd’hui présente des dispositions qui ont besoin d’être confortées, définies, améliorées, et ce rapidement. C’est pourquoi le Gouvernement demande que l’on puisse procéder par ordonnance.

Il a donc émis un avis défavorable à l’amendement n° 447, mais aussi à l’amendement n° 448.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 447.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 601, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Sans contradiction avec ce qui a été dit précédemment, il nous semble que l’habilitation législative, c’est-à-dire le recours à l’ordonnance prévu à l’article 38 de la Constitution, ne se justifie pas pour le régime électoral, s’agissant d’élections prévues pour 2020.

Traditionnellement, le Parlement aime connaître cette matière en direct, si je puis dire. Il semble donc difficile d’opposer l’argument des délais car ce régime électoral ne prendra effet qu’en 2020.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je ne voudrais pas contrarier notre excellent rapporteur mais je m’en réfère à l’avis donné par le Secrétariat général du Gouvernement qui concluait à la nécessité de prévoir un cadrage du mode de scrutin de cette collectivité territoriale dans la loi la créant, et ce le plus rapidement possible.

Je comprends votre observation concernant les délais que nous avions préconisés et qui ont été retenus. Néanmoins, aujourd’hui, cette habilitation nous permet de répondre dans de meilleures conditions à ces nouvelles modalités d’élection.

M. le président. En discussion commune avec l’amendement n° 601, l'amendement n° 448, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La métropole lyonnaise réunissant le Grand Lyon et la partie du département du Rhône des cinquante-huit communes concernées, le nombre des élus à la métropole comprendra un nombre égal aux deux assemblées actuelles, soit 156 membres du conseil communautaire et 37 conseillers généraux des cantons concernés. Ce qui fait 193 membres.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Aux termes de la configuration qui nous est proposée dans le texte, un certain nombre d’élus de proximité disparaîtront. Pour simplifier, je dirai que ce sont les conseillers généraux actuellement élus dans les cantons de l’agglomération lyonnaise.

Notre groupe s’est exprimé à plusieurs reprises à ce sujet : nous ne pensons pas que, aujourd’hui, notre démocratie souffre d’un nombre trop élevé d’élus ; par conséquent, nous ne sommes pas favorables à la disparition d’un certain nombre d’élus de proximité. Certes, l’exercice d’un mandat de conseiller général diffère selon que l’on est élu en zone urbaine ou en zone rurale, mais, en tout état de cause, les uns et les autres sont des élus de proximité. L’objectif de cette fusion, nous dit-on, est que les missions exercées actuellement par l’agglomération et le département soit mieux assurées. Mais, comme le disait Lavoisier, rien ne se perd rien, rien ne se crée, tout se transforme. Je ne vois donc pas pourquoi une partie de ces élus se perdrait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Avec tact et ménagement, par égard pour elle, je veux dire à Mme la ministre, en ce jour anniversaire de la Constitution, que le régime électoral est au cœur du domaine de la loi.

M. Jean-Claude Requier. C’est vrai !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Sauf si nous étions tenus par des délais impératifs, ce qui serait bien compréhensible – mais les élections dont il est question ici auront lieu en 2020 –, je ne vois pas ce qui pourrait justifier que le Parlement se dessaisisse d’une prérogative qui est au cœur de l’article 34.

S’agissant de l’amendement n° 448, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 448 ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L’article 29 du projet de loi, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale et par la commission des lois du Sénat, autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures de nature législative tendant notamment à définir « les dispositions spéciales de composition du conseil de la métropole ».

Le Gouvernement tient à souligner que le nombre de conseillers de la métropole ne doit pas systématiquement répondre à une règle arithmétique consistant à additionner le nombre de conseillers du Grand Lyon et le nombre de conseillers généraux des cantons concernés. Il convient surtout de veiller à ce que la métropole de Lyon soit composée d’un nombre d’élus créant les conditions d’une représentation et d’un travail efficaces.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaiterais revenir sur les indications que j’ai données tout à l’heure au sujet de l’amendement n° 601 de la commission. La position, que j’ai citée, du Secrétariat général du Gouvernement s’appuyait sur un avis émis par le Conseil constitutionnel lui-même, qui concluait à la nécessité de prévoir le cadrage du mode de scrutin de cette collectivité territoriale dans la loi qui l’a créée. Il considérait comme nécessaire d’accompagner la création de la métropole du Grand Lyon de la définition, par le législateur, des principes – des principes, monsieur le rapporteur - qui guideraient le régime électoral de croisière de la métropole.

Telles sont les raisons qui militent encore une fois pour que le Gouvernement demande le rejet de votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote sur l'amendement n° 601.

M. Gérard Collomb. Je souscris aux propos de Mme la ministre : il serait dommage que ce si beau travail soit demain réduit à néant parce que nous n’aurions pas traité le problème dans cette loi.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Le groupe écologiste votera cet amendement. Pourquoi ? Si l’élection directe du conseil de métropole avait dû avoir lieu en 2014, alors l’urgence aurait effectivement justifié le recours à l’ordonnance pour définir le régime électoral. Ainsi, le conseil aurait pu être opérationnel dès 2015. Mais, puisque, nous dit-on, il n’y a pas d’urgence à la démocratie, puisqu’il n’est pas prévu d’organiser d’élections directes avant six ans et que, pendant ce laps de temps, ni les membres du conseil ni son président ne seront directement désignés par les électeurs, on ne voit pas pourquoi il faudrait autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance.

Pour nous, les écologistes, s’il y a bien quelque chose de fondamental, c’est la démocratie, c’est le pouvoir du Parlement en matière électorale. (M. André Gattolin applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Quitte à agir dans l’urgence, on pourrait tout aussi bien désigner les élus par ordonnance ! Cela irait certainement plus vite et cela ferait faire bien des économies. (Sourires.)

Gardons-nous bien d’agir de la sorte !

En dépit de l’engouement que suscite ce beau projet qu’est la création de la métropole de Lyon, en dépit de cette volonté de passer à la nuit de noces au plus vite, il serait quand même préférable de s’accorder un peu plus de temps et d’associer un peu plus de monde à ce projet. C’est en tout cas le sentiment qui prévaut après avoir entendu les différentes interventions qui se sont succédé.

Enfin, s’agissant des aspects arithmétiques, sur lesquels vous m’avez répondu, madame la ministre, la politique ne peut se résumer, en effet, à des calculs, mais force est de constater que c’est le plus souvent à la soustraction de sièges que l’on assiste, et non à l’addition. Tel est systématiquement le cas non seulement pour la métropole de Lyon, mais dans bien d’autres territoires. Là encore, je vous invite à réfléchir et à ne pas toujours retenir le même mode opératoire. Notre démocratie en sortirait grandie et nos concitoyens se feraient une meilleure idée de nos institutions.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne suis pas un fanatique des ordonnances, mais je sais qu’il est parfois nécessaire d’y recourir.

Relisons l’article 29. L’habilitation accordée au Gouvernement de légiférer par ordonnance est très encadrée : il s’agit de fixer le nombre d’élus du conseil métropolitain et de prévoir que les circonscriptions électorales seront définies sur des bases essentiellement démographiques – conformément aux critères habituels, leur population ne pourra varier de plus ou moins 20 % par rapport à la population moyenne de l’ensemble des circonscriptions. Cela signifie que les membres du conseil métropolitain seront élus au scrutin de liste dans des circonscriptions relativement vastes.

Pour le reste, ce sont des dispositions extrêmement techniques qui manquent, et elles relèvent plus de la responsabilité du Gouvernement. Par exemple, comment doit-on découper la ville ? Pour ma part, je n’ai jamais vu un Parlement procéder à un découpage électoral ! Aussi, le recours à une ordonnance pour procéder aux aménagements techniques d’un système électoral défini dans le texte d’habilitation est tout à fait normal.

Les choses doivent être clairement énoncées : comment les conseillers métropolitains seront-ils élus en 2020 ? et dans quel cadre ? Il appartient ensuite au Gouvernement d’en fixer le nombre, sous le contrôle du Parlement, puisque celui-ci devra bien entendu ratifier l’ordonnance pour qu’elle prenne toute sa valeur législative.

Tout cela nous permet de justifier que le système de 2004, actuellement en vigueur, est très provisoire ; ce n’est qu’en 2020 que nous entrerons dans le régime de droit commun, tel qu’il est annoncé dans le projet de loi. Et l’on fixe le cadre dans lequel seront élus les conseillers communautaires.

En conséquence, je me rallie tout à fait à la procédure proposée qui tend à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, bien que, je le répète, je ne sois pas un chaud partisan de telles habilitations. C’est une condition essentielle pour que la métropole de Lyon puisse voir le jour. Y renoncer nous exposerait à des graves difficultés juridiques.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. C’est avec une certaine crainte révérencielle que je prends la parole après l’ancien garde des sceaux, mais, à ma connaissance, et bien que je ne sois sénateur que depuis peu, ni pour la Guyane, ni pour la Martinique, ni pour la Corse le mode de scrutin n’a été fixé par voie d’ordonnance. En l’espèce, aucun caractère d’urgence ne justifie le recours à l’article 38 de la Constitution. La loi électorale étant au cœur de son article 34, il est de mon devoir de préserver la compétence du législateur ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je crains que cette querelle ne soit assez vaine, sur le fond.

Il n’est pas question ici, monsieur le rapporteur, du mode de scrutin. L’article 29 du projet de loi indique que les conseillers seront élus conformément aux règles fixées par les articles L. 260 et L. 262 du code électoral, relatifs aux élections municipales, articles que nous connaissons tous et à la rédaction desquels certains d’entre nous ont contribué, il y a fort longtemps. Le renvoi au pouvoir législatif délégué ne porte que sur la délimitation des circonscriptions électorales des conseillers de la future métropole.

Par conséquent, monsieur le rapporteur, vous n’avez aucun motif d’inquiétude à avoir : l’ordonnance ne définira aucunement le mode de scrutin. Si tel était le cas, ce serait en effet sans précédent.

En revanche, il est de tradition, sinon de droit commun, que le Parlement habilite le Gouvernement à délimiter les circonscriptions électorales par voie d’ordonnance.

Monsieur le rapporteur, je joins mes félicitations à toutes celles sous lesquelles vous croulez depuis que ce débat a débuté et salue à mon tour la qualité de votre travail et votre souci de rassemblement, mais, puisque vous niez tout caractère d’urgence en l’espèce, je me permets de vous faire remarquer que nous sommes dans l’incertitude juridique : le Conseil constitutionnel estimera-t-il qu’il est possible de créer dans une loi d’application prochaine une catégorie nouvelle de collectivités territoriales sans définir en même temps son mode d’élection ? Les électeurs doivent être fixés sur ce point, c’est une exigence constitutionnelle. À mon sens, l’article 29 répond à ces différentes exigences.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. La rédaction de l’article 29 est malheureuse. Les conseillers, cela vient d’être rappelé, seront élus conformément aux articles L. 260 et L. 262 du code électoral. Par conséquent, le régime électoral est connu. Reste ensuite à délimiter les circonscriptions, en se référant notamment au seuil des 3 500 habitants. Un point c’est tout ! Cet article pourrait donner à penser, bien que ce ne soit pas le cas, que l’ordonnance doit définir le mode d’élection des conseillers. C’est la raison pour laquelle j’estime qu’il est particulièrement mal rédigé.

Certains ont dit leur opposition à ce qu’il soit procédé aux découpages électoraux par voie d’ordonnance, mais l’on imagine très bien ce qu’il adviendrait si le Parlement devait s’en charger ! À Lyon, c’est différent, ils finissent toujours par s’entendre, donc cela ne leur pose pas trop de problèmes ! (Sourires.) Mais c’est un cas rare, voire une exception…

Notre collègue Alain Richard avance l’argument selon lequel la création de la collectivité implique que préalablement soit déterminé – en l’occurrence par ordonnance – le mode d’élection de ses membres. Le Conseil constitutionnel pourrait estimer que tout doit être réglé préalablement.

Pour ma part, je ne voterai pas l’amendement n° 601, même si je l’ai sans doute approuvé en commission. (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Mais, monsieur Karoutchi, il arrive parfois que le débat parlementaire permette d’éclairer les situations et que les positions évoluent. Si tel n’était pas le cas, le débat ne servirait à rien et nous pourrions immédiatement rentrer chez nous !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 601.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 448.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

M. le président. Toujours au sein du titre II, nous en revenons au chapitre Ier et aux articles 10 à 19 bis, précédemment réservés.

Chapitre Ier (précédemment réservé)

Les dispositions spécifiques à l’Ile-de-France

Section 1 (précédemment réservée)

Achèvement de la carte intercommunale

Article 29
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 11 (précédemment réservé) (supprimé)

Article 10 (précédemment réservé)

(Supprimé)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, sur l’article.

M. Christian Favier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nos débats sur la métropole du Grand Paris s’ouvrent avec cet article 10 que nous vous proposons de réintroduire par amendement, en le réécrivant.

Or, il faut le reconnaître, et nos échanges en apporteront la preuve, la controverse sur ce sujet reste forte. Dès la première lecture, les articles la concernant ont été supprimés par notre assemblée, et – vous le savez – nous avions pris notre part à ce rejet.

Le texte initial n’était pas acceptable, mais – il faut aussi le reconnaître aujourd’hui – celui qui avait été introduit par amendement gouvernemental à l’Assemblée nationale était pire encore.

D’abord, sur cette question, permettez-moi un point de méthode : comment se fait-il que le Gouvernement ait déposé devant l’Assemblée nationale et non pas devant le Sénat un amendement réécrivant totalement son texte d’origine ? Nul ne peut en effet penser que ce texte d’amendement gouvernemental n’était pas déjà prêt avant son dépôt.

Cela dit, revenons au texte de l’Assemblée nationale. Il créerait une métropole totalement intégrée, à fiscalité propre, centrée sur la seule petite couronne, un monstre technocratique aspirant l’essentiel des compétences communales et des ressources disponibles sur son territoire et détruisant l’ensemble des intercommunalités, pourtant toutes construites de façon volontaire à partir d’un projet de territoire partagé. Le polycentrisme tant attendu serait donc jeté aux oubliettes, au profit d’une centralité parisienne renforcée.

Dans ces conditions, chacun comprend bien que peu d’élus locaux aient été en situation de soutenir un tel projet. Certes, la rédaction qui nous est soumise aujourd’hui par notre rapporteur, dont je souhaite évidemment saluer le travail, prend partiellement en compte ces nombreuses critiques ; nous en avons largement débattu en commission.

Malheureusement, malgré tout le talent de notre rapporteur, ce texte ne remet pas en cause le cœur même de la démarche portée par l’Assemblée nationale et laisse de nombreuses questions en suspens.

Ainsi, le nécessaire polycentrisme de la métropole n’est toujours pas à l’ordre du jour et la disparition des intercommunalités est confirmée. Avec les propositions de notre rapporteur, les compétences des intercommunalités ne remontent plus à la métropole et semblent par conséquent retourner aux communes, sans que soit précisé ce que deviennent les milliers d’agents qui y travaillent. Les départements et la région sont d’ailleurs, dans ce dispositif, toujours exclus de la gouvernance métropolitaine.

Enfin, si de nombreuses compétences retournent aux communes, les ressources économiques, en particulier les ressources fiscales, vont, elles, à la métropole, et c’est là l’essentiel. Un tel projet, chacun le sait, ne convient toujours pas aux élus d’Île-de-France.

M. Philippe Dallier. À certains seulement !

M. Christian Favier. Ainsi, chacun le sait, l’assemblée générale de Paris Métropole, ce syndicat mixte qui regroupe plus de deux cents collectivités de toutes sensibilités, représentatif, me semble-t-il, de la zone dense de la région, a rejeté récemment ces dispositions à une très large majorité - 75 % - et a formulé des propositions. Elles s’articulent autour d’une démarche de construction progressive de la métropole que nous vous proposons de soutenir en votant les amendements que nous avons déposés.

Trois points essentiels balisent la démarche.

Le premier point est l’achèvement de la carte intercommunale.

Le deuxième consiste dans la création d’une métropole au 1er janvier 2016, qui soit un établissement de coopération communale mais pas, évidemment, à fiscalité propre.

Le troisième réside dans la mise en place d’une mission de préfiguration chargée de définir dans ce délai plus précisément le périmètre, la gouvernance, les financements et les compétences de cette métropole du Grand Paris.

Tout le monde s’accorde aujourd’hui sur l’impérieuse nécessité de développer des coopérations renforcées au sein du territoire métropolitain à partir de centres de développement divers pour répondre aux besoins des populations qui y vivent et qui y travaillent. Personne, effectivement, ne pense que l’on pourrait s’en dispenser.

Il s’agit d’une base commune forte, aussi appuyons-nous sur cette volonté qui est, me semble-t-il, actuellement partagée, pour construire pierre après pierre la métropole de tous et de chacun. Nous pourrons ainsi contribuer à corriger les inégalités sociales et territoriales qui minent cette région.

Nous devons nous appuyer d’autant plus sur cette base que le projet qui nous est soumis peut finalement se révéler dangereux, car il va bloquer, le temps de sa mise en place, c’est-à-dire sans doute pendant plusieurs années, de nombreux projets de développement. Je pense en particulier aux maires bâtisseurs, qui vont se trouver complètement bloqués dans leurs projets en attendant la future mise en place de cette grande métropole.

Nos amendements permettent, me semble-t-il, de réunir les bonnes volontés. Nous espérons par conséquent que le Sénat se saisira de cette chance.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

« À la première phrase du V de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « des départements » sont remplacés par les mots : « du département » et les mots : « , des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, » sont supprimés.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Notre amendement tendant à réintroduire l’article 10 dans une nouvelle rédaction est le premier pas d’une démarche visant à prendre en compte les propositions qui, formulées par le syndicat mixte Paris Métropole, ont pour but la construction graduée d’une métropole qui soit un outil de coopération effectif à son échelle propre.

Cet amendement réintroduit dans le droit commun les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne en matière de coopération intercommunale, afin de produire les conditions de création d’une métropole multipolaire.

Ce faisant, nous soutenons une démarche de rassemblement et d’ouverture pour faire échec au projet porté actuellement par ce texte et donner une chance à ce que l’on pourrait appeler une « alter-métropolisation »…

M. Christian Favier. … fondée sur la lutte contre l’exclusion sociale et territoriale dans toutes ses expressions.

Nous ne renions pas pour autant notre désaccord avec toutes les formes d’autoritarisme qui imposent l’achèvement des cartes intercommunales. Toutefois, nous faisons le pari que, si nos amendements était retenus, cela signifierait que le Gouvernement a compris qu’il faut écouter les élus locaux, entendre leurs attentes, leurs préoccupations et leurs projets, et que rien ne pourra se construire sans leur assentiment.

Il faut donc dépasser les pratiques qui ont eu cours jusqu’à ce jour dans les autres départements et construire la carte intercommunale en petite couronne sur une vraie base d’échange et de respect, ainsi que sur de vrais projets de territoire.

Nous parlons de la petite couronne, car, chacun l’aura compris, pour notre part, nous ne proposons pas de remettre en cause les équilibres qui se sont construits ces dernières années en grande couronne. En effet, achever cette carte intercommunale en grande couronne a pris beaucoup de temps, et nous ne voyons pas pourquoi il faudrait aujourd’hui tout bouleverser. Des procédures légales de révision de la carte existent et peuvent être mises en œuvre en cas de besoin.

Notre région a, selon moi, besoin de stabilité et non de chamboulements permanents.

M. Christian Favier. Par ces amendements, nous ne fixons pas non plus de seuil minimum pour les futures intercommunalités en petite couronne, mais, bien évidemment, il faut qu’elles soient d’une taille pertinente. En effet, nous ne réintroduisons pas ces territoires dans le droit commun pour leur attribuer des règles spécifiques. Cependant, chacun s’accorde à penser qu’elles doivent être d’une taille suffisante pour porter de vrais projets.

Dans le même temps, nous faisons un autre pari, celui de faire confiance à l’intelligence collective des représentants de l’État et des élus locaux pour parvenir, au sein de la conférence interdépartementale de coopération intercommunale, à des propositions communes qui répondent bien aux besoins et non pas à simples critères technocratiques. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 494 rectifié, présenté par MM. Richard et Esnol, Mmes Khiari et D. Gillot, M. Eblé et Mme Tasca, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans les départements de l’Essonne, de Seine-et-Marne, du Val d’Oise et des Yvelines, lorsqu’il est procédé à la révision prévue au sixième alinéa du IV du présent article, les communes situées dans des établissements publics à fiscalité propre comportant au moins 30 000 habitants ou une commune d’au moins 10 000 habitants dans l’unité urbaine de Paris, telle que définie par l’Institut national de la statistique et des études économiques, ne peuvent être insérées que dans un établissement public à fiscalité propre comptant au moins 100 000 habitants. »

La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Je voudrais parvenir à convaincre le Gouvernement, et je suis d’autant plus enclin à le faire que je discerne le sens des amendements qu’il propose et qui vont venir en discussion ensuite. En effet, par les amendements nos 611 et 612, le Gouvernement souhaite d’abord recourir à une procédure exceptionnelle et lourde. C’est ce à quoi nous souhaitons proposer une alternative.

Il nous est en effet proposé de créer une procédure spécifique, et d’exception, pour les quatre départements de la grande couronne, qui disposeraient d’une seule commission départementale de la coopération intercommunale. Cette mise en commun de la CDCI se traduirait par des effectifs très importants ; quant au sentiment d’appartenance, il serait quasi-nul, sans parler des problèmes évidents de quorum qui ne manqueraient pas de se poser. En effet, comment faire participer des représentants de l’ouest des Yvelines à un débat sur la construction de l’intercommunalité en Seine-et-Marne ?

C’est d’autant plus inutile, madame la ministre, que le compromis auquel vous avez vous-même pu participer, lorsque vous étiez encore député, a été établi entre la majorité précédente de l’Assemblée nationale et la majorité actuelle du Sénat ; il se traduit dans le chapitre IV de l’article L. 5210-1-1 du CGCT, qui instaure une clause de révision des schémas départementaux au cours de l’année 2015, soit exactement la clause que nous visons.

Je souhaiterais par conséquent vous convaincre de renoncer à l’instauration non seulement inutile, mais – je vais y revenir – légèrement contre-productive, de cette procédure exceptionnelle.

En outre, madame la ministre, – et bien évidemment je pèse mes mots – la proposition que vous nous faites de fixer par la loi des quotas de population pour la réalisation d’une carte intercommunale – proposition sans précédent, à l’exception du seuil de 5 000 habitants figurant dans la loi de réforme territoriale de 2010 –, et ce sans veiller au nombre de communes et à la diversité de situations de celles qu’il s’agirait de rassembler, va dégrader la confiance.

Nous avons des rapports entre collectivités territoriales dans les quatre départements. Les CDCI ont fait un travail méthodique sous la conduite de vos représentants, madame la ministre, des représentants de l’État missionnés par l’actuel gouvernement. (Mme Catherine Procaccia s’exclame.)

Ils sont arrivés à un résultat qui comporte encore des insuffisances, c’est certain. Certaines intercommunalités en zone urbaine dense en grande couronne comptent moins de 60 000 habitants, et sont donc des étrangetés. La procédure de révision qui nous avait été demandée par les députés de l’ancienne majorité révèle là son utilité. Il y a en effet des rattrapages à opérer.

Cependant, madame la ministre, afficher dans un texte législatif, dans les mois qui précèdent l’élection par les citoyens des conseillers communautaires des quelque 400 communes concernées en grande couronne, que l’on ne sait pas dans quelle communauté ils vont siéger et que c’est peut-être par une décision autoritaire que la question sera tranchée, je pense que cela va très sérieusement dégrader le climat du débat démocratique – quelles que soient d’ailleurs les tendances intéressées – durant les élections municipales à venir. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Alain Richard. Enfin, madame la ministre, vous pourrez vérifier, mais je sais d’ores et déjà que ce que vous souhaitez faire avec un seuil de 250 000 habitants n’est tout simplement pas réalisable. (Nouvelles protestations sur les travées de l'UMP.)

Je suis par conséquent vraiment au regret de voir un gouvernement que je soutiens et que j’apprécie, avancer pour des raisons qui me paraissent inconsistantes, une proposition pareille. La nôtre est beaucoup plus raisonnable, qui prévoit un seuil à 100°000 habitants. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 211, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans les départements de la Seine-et-Marne, de l'Essonne, des Yvelines et du Val-d'Oise, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont le siège se situe dans l'unité urbaine de Paris, telle que définie par l'Institut national de la statistique et des études économiques, regroupent plusieurs communes d'un seul tenant et sans enclave formant un ensemble de plus de 250 000 habitants. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président, vous me permettrez de profiter de la défense de cet amendement pour m’exprimer en quelques mots sur l’ensemble des articles qui ont été précédemment réservés.

L’histoire du Grand Paris est sans doute difficile, je le constate depuis des mois. C’est aussi l’histoire d’une prise de conscience, pour un certain nombre de parlementaires, qu’une solution de syndicat mixte risquait de manquer son objectif, qui était de résoudre un certain nombre de problèmes, en particulier la crise du logement, et de relever le défi de la position de Paris et de sa région demain dans le monde.

Il est vrai que le sujet de Paris et de l’Île-de-France restera toujours particulier, puisqu’il s’agit d’une métropole capitale, et d’une capitale mondiale. C’est en tout cas ce que souhaitent les élus qui y travaillent actuellement.

Il y a eu un choc après le vote du Sénat en première lecture. On me disait tout à l’heure que l’amendement était sans doute déjà préparé par le Gouvernement auparavant. Non, ce n’est pas le cas.

Nous nous étions attachés, comme je l’avais dit ici, à porter un projet qui soit discuté entre les élus, ainsi que l’atteste l’engagement du Premier ministre qui avait reçu tous les acteurs de Paris Métropole en décembre 2012.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Tout à fait !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Puis vous avez rejeté ce projet de syndicat un peu spécifique, ainsi que toutes les dispositions concernant l’intercommunalité. En effet, l’équivalent de ce qui est aujourd’hui l’article 10 avait été rejeté, faisant tomber la suite.

Le 19 juin, et je réponds ici aux propos de M. Mézard, nous avons réuni un certain nombre de parlementaires, sénateurs et députés, devant ce qui était alors une page blanche. Tous les parlementaires, d’horizons différents, ont été invités à s’exprimer afin que nous sachions si nous devions laisser la page définitivement blanche. La réponse s’est dégagée très rapidement, et tout le monde a répondu par la négative.

Nous nous sommes donc appuyés sur des propositions qui ont abouti à ce résultat que le Parlement a répondu de façon imparfaite à des objectifs qui, eux, n’avaient rien d’imparfait. Il est vrai que le temps n’était pas de notre côté, à l’époque.

Et quels étaient ces objectifs ? Un périmètre clair et lisible ; une efficacité de l’instrument institutionnel choisi, en particulier pour l’aménagement de logements, afin de répondre à l’une de vos demandes – je me souviens d’ailleurs des interventions en ce sens du rapporteur Claude Dilain dès la première lecture – ; une péréquation forte et non renégociée tous les ans, afin de sortir de ces discussions complexes par lesquelles, à l’occasion de l’examen de chaque projet de loi de finances, nous nous efforcions de trouver des éléments de péréquation, les bases comme les habitants changeant d’une année à l’autre ; enfin, dernier objectif, la nécessité de ne pas créer de territoires à deux vitesses.

La solution choisie s’inspirait des métropoles de droit commun tout en prenant en compte les différences propres à la région parisienne, qui sont nombreuses et lourdes, pour aboutir à des métropoles fortes dans une région équilibrée. C’est pourquoi nous avons prévu quatre articles dans le projet de loi et que l’on retrouve ici le même nombre d’articles, nonobstant le travail important d’amendement effectué par la commission des lois.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, le Gouvernement ne souscrit pas à une vision trop légère de la métropole, trop light, comme le diraient aujourd’hui ceux qui ont tort de ne pas aimer leur langue.

C’est pourquoi, personnellement, j’attends de ce débat des avancées significatives vers une solution plus proche de ce qu’espèrent sans doute la majorité des élus responsables de la région.

À l’article 10, c’est l’importante question de la structuration intercommunale de la grande couronne qui est posée, et j’ai bien entendu les arguments qui viennent d’être développés.

Nous essayons d’adopter le même état d’esprit que pour les schémas départementaux de coopération intercommunale, même si, Alain Richard a raison de le rappeler, un seul seuil démographique avait été inscrit, celui de 5 000 habitants, qui n’a d’ailleurs pas été respecté à ce jour par l’ensemble des départements de France. Nous voulons ici nous fixer des objectifs de taille minimale correspondant à la réalité d’une région qui n’est pas comme les autres, cette fois.

Dans le projet initial du Gouvernement, nous avions déjà esquissé des solutions, mais elles n’avaient pas eu l’heur d’être votées. Nous proposions que l’unité urbaine, chaque fois prise en compte, compte 200 000 habitants.

Il existe donc un débat sur les seuils : le Gouvernement a posé le principe de 250 000 habitants ; j’entends la position du Sénat, qui est plus proche des 100 000 habitants, ainsi que les arguments développés par Alain Richard.

En revanche, je pense que nous devrions revoir – et nous le ferions, s’il en était décidé ainsi –, l’organisation des commissions départementales selon l’hypothèse que nous proposons.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si ! Placez-vous dans l’hypothèse que je présente, monsieur Richard.

M. Alain Richard. La coopération interdépartementale est déjà dans les textes !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En ce cas, l’un de vos arguments sur les quorums perd de sa pertinence, parce que tout le monde peut être intéressé par ces discussions très variées.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais cette question n’est sans doute pas la plus importante.

Il me semble aussi avoir répondu à un autre souci, certes non partagé par tous, je le reconnais. En effet, un certain nombre d’élus de la grande couronne s’inquiètent de la création d’une métropole forte qui se traduira, dans cette région particulière, par des engagements d’investissement lourds de sens. Comment faire pour que les intercommunalités autour de la métropole, dont nous sommes tous d’accord pour dire que le périmètre ne doit pas être flottant, disposent d’un poids suffisant pour s’équiper, pour résister – selon certains – ou coopérer – selon d’autres – avec la métropole parisienne ?

C’est cet argument qui l’a emporté dans la démarche du Gouvernement, de certains d’entre vous et d’autres élus qui ne siègent pas ici.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons proposé cet amendement à l’article 10.

L’article 11 décrit ensuite toute la procédure de rationalisation de la carte intercommunale, avec la clause de revoyure, qui est de droit, au printemps 2015, conformément à l’amendement dit « Pélissard » sur les dates de cette revoyure déposé à l’Assemblée nationale et voté dans cette assemblée en deuxième lecture. Il va de soi que nous devons tirer les conséquences de cette rationalisation pour la clause de revoyure.

Enfin, j’en viens à l’article 12, en précisant, monsieur le président, que je serai plus brève lors des débats ultérieurs.

L’article 12 crée la métropole du Grand Paris sous forme d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier, qui regrouperait Paris et les communes des trois départements de la petite couronne au 1er janvier 2015. Son périmètre pourrait être étendu sous certaines conditions, mais je suis attachée, comme beaucoup, à ce que ces conditions soient précises et très encadrées afin d’éviter de créer une métropole « tache d’huile », si vous me permettez cette expression.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très juste !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cette métropole serait organisée en territoires, qui respectent les dynamiques territoriales, exercent des compétences classiques dévolues aux métropoles de droit commun, à l’exception des missions stratégiques pour le développement de la métropole, c’est-à-dire l’habitat, le logement, l’aménagement et l’environnement. Nous aurons à résoudre un nombre assez important de problèmes que posent ce statut et les compétences dévolues à la métropole.

Quelles seraient ces compétences ?

Il s’agirait tout d’abord du logement, et nous y tenons tous beaucoup, car nous avons le même objectif, bien que nos moyens divergent parfois pour l’atteindre.

En matière de logement, je citerai le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, compatible avec le SDRIF, qui est essentiel dans notre histoire commune, mais aussi les aides à la pierre, le DALO, la gestion du contingent préfectoral ainsi que, à sa demande, l’hébergement, et peut-être la mise en œuvre des procédures de réquisition, sous réserve, je le souligne, de la vérification du droit à transmettre la réquisition, qui n’est pas une mince affaire.

La métropole pourrait donc se voir déléguer des compétences départementales liées au logement et à l’hébergement, mais aussi en matière d’aménagement : les SCOT, les schémas de cohérence territoriale, et l’approbation des PLU, les plans locaux d’urbanisme, élaborés par le conseil de territoire seraient accompagnés de la constitution de réserves foncières d’intérêt métropolitain, ce que demandent nombre de communes, même si c’est sous une autre forme à ce jour, et des opérations d’aménagement d’intérêt métropolitain.

Nous avons eu un débat ce matin auquel assistait Jacqueline Gourault, présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, devant toutes les intercommunalités de France réunies, et la question a été aussi posée : comment donner aux conseils de territoire une force institutionnelle permettant non pas de lever l’impôt, parce que l’on ne peut pas appartenir à deux établissements publics intercommunaux levant l’impôt, mais d’être un lieu de concertation, en particulier s’agissant du sol ?

Comme l’avait préconisé Alain Richard, il faut étudier de près comment le conseil de territoire doit être « respecté », car il n’est pas de droit, mais se comprend par l’existence de la métropole. Dans cet aller et retour entre l’écriture d’un PLU par le conseil de territoire, l’agrégat par la métropole et l’accord définitif, nous devons, à travers ce cheminement, trouver la condition d’une existence plus forte des conseils de territoire.

D’ailleurs, je le dis en souriant, Jacqueline Gourault en a été témoin, alors que nous avions ce débat ce matin devant des centaines d’élus des intercommunalités de France, les mêmes applaudissaient la création de la conférence territoriale de l’action publique et du Haut Conseil des territoires. Mais tout cela sera revu à l’aune d’autres débats que celui qui concerne Paris.

Néanmoins, nous avons bien senti que les questions les plus fortes portaient sur l’existence institutionnelle des conseils de territoire – cette expression rejoint celle que vous avez utilisée monsieur Dallier. Et nombre de ceux qui voulaient conserver les établissements publics intercommunaux actuels l’expliquait par le fait qu’ils ne réussissaient pas à lire l’existence institutionnelle des conseils de territoire.

Le temps nous a effectivement manqué pour la pédagogie. Autant, pour Marseille, la situation est plus claire, parce que nous avons bâti le projet autour des conseils de territoire, autant, pour Paris, la brièveté des délais impartis ne nous a pas permis la même clarté. Nous demandons en effet aux établissements publics intercommunaux de se transformer en conseils de territoire, pour que les élus retrouvent leur lieu de discussion habituel, et, en même temps, nous demandons à certains de s’agrandir.

En effet, en Ile-de-France, des projets de contrats de développement territorial, avec la région en particulier, ont été discutés, et d’autres habitudes de travail en commun ont été prises sur des priorités comme les gares, par exemple.

Nous devons donc prendre en compte cette difficulté. Mais on ne peut pas laisser sur le bord du chemin Paris et l’Île-de-France dans leur concert institutionnel ; nous devons avancer.

J’ai bien entendu que vous ne vouliez pas de page blanche, mais je tenais au départ à redire comment nous avons travaillé. Nous avons reçu et écouté tous ceux qui voulaient contribuer à cette écriture, et j’espère proposer un système qui fonctionne.

Enfin, à l’article 13, nous avons le « schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France ». Une discussion riche a eu lieu entre la région et les maires, afin que ce schéma ne soit pas rejeté comme étant totalement inutile, mais la commission des lois a su trouver les mots.

Monsieur Favier, il ne s’agit pas de l’abandon du polycentrisme. Une communauté ou un EPCI qui comptent presque 200 000 habitants, ce ne sont pas des petits villages ! Dans le grand match entre métropole et polycentrisme - un match ancien débuté par M. Méhaignerie et bien d’autres en leur temps -, nous sommes partisans du second. Mais il est des réalités qui s’imposent et, dans ce polycentrisme français, les grandes unités urbaines se structurent. C’est essentiel, car elles ont un rôle à jouer envers les autres réseaux de ville.

À Paris plus qu’ailleurs, même si nous ne trouvons pas nécessairement d’accord aujourd’hui au Sénat sur la métropole, cette idée d’établissements publics intercommunaux forts autour répond à cette notion de polycentrisme et d’équilibre des territoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles, au nom du Gouvernement, Anne-Marie Escoffier et moi-même avons déposé cet amendement. Les difficultés sont connues, mais il me semble délicat de ne pas organiser, au moment de la création de la métropole, la grande couronne, avec un périmètre précis mais aussi un schéma institutionnel équilibré. Quant à la date de 2015 pour la clause de revoyure, elle pourrait être reconsidérée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je réserverai pour l’article 12 les développements concernant la métropole du Grand Paris. Contentons-nous en cet instant du schéma régional de coopération intercommunale de la grande couronne.

La commission des lois, fidèle à la position qu’elle avait arrêtée en première lecture, a veillé à ne pas bouleverser les équilibres locaux établis dans le cadre du dispositif d’achèvement de la carte intercommunale des départements de la grande couronne, dont la mise en œuvre, rappelons-le, viens de se terminer, ni à remettre en cause les accords intervenus dans le cadre des schémas départementaux qui, d’ailleurs, notez-le bien, feront l’objet, j’allais dire « mécaniquement », d’une révision en 2015, comme le prévoit l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010.

La commission a, en conséquence, rejeté l’élaboration d’un schéma régional de coopération intercommunale de la grande couronne.

L’amendement n° 414 est inutile au regard de la constitution du périmètre de la métropole du Grand Paris prévue par l’article 12. Y seront intégrées l’ensemble des communes des trois départements de la petite couronne.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement dont M. Richard est le premier cosignataire tend à fixer, dans les départements de la grande couronne, un seuil minimal pour la création d’EPCI à fiscalité propre situés dans l’unité urbaine de Paris. Les communes situées dans des EPCI à fiscalité propre comportant au moins 30 000 habitants ou une commune d’au moins 10 000 habitants dans l’unité urbaine de Paris ne pourraient être insérées que dans un établissement public à fiscalité propre comptant au moins 100 000 habitants.

La commission est favorable à cet amendement.

Mes chers collègues, au fil des auditions, j’ai vérifié que cette disposition correspondait à une attente commune aux divers territoires concernés. Il s’agit là d’une démarche ascendante. Je le souligne d’ores et déjà, même si nous y reviendrons sans doute longuement dans la suite de nos discussions : lorsque l’on se donne la peine de rencontrer et d’écouter les représentants des territoires, ce que Mme la ministre a fait et ce que j’ai tenté de faire à mon modeste niveau, on se rend compte que cette dimension est bel et bien souhaitée, et pas seulement par certains sénateurs.

Quant à l’amendement n° 414, qui a pour objet l’achèvement de la carte intercommunale dans la petite couronne, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La métropole du Grand Paris, telle que l’envisage désormais le Gouvernement, regroupe l’ensemble des communes de la première couronne parisienne. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 414.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au seuil de 100 000 habitants, et partant à l’amendement n° 494 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l’amendement n° 414.

M. Philippe Dallier. Je laisserai mes collègues de la grande couronne s’exprimer au sujet de leurs territoires respectifs. Toutefois, je souligne qu’avec l’amendement n° 414 présenté par nos collègues du groupe CRC, lequel a pour objet l’achèvement de la carte de l’intercommunalité dans la petite couronne, nous abordons le débat sur le Grand Paris d’une drôle de manière !

En effet, à l’heure où, je l’espère, nous nous apprêtons à faire un grand pas en avant, l’amendement défendu par M. Favier nous ramène trois ans en arrière !

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Et même cinq ans !

M. Philippe Dallier. Or, en 2010, au titre de la dernière réforme, j’avais précisément déposé un amendement tendant à éviter, pour les communes de la petite couronne, toute obligation d’achèvement de la carte intercommunale. La raison en était simple : je souhaitais l’avènement de ce débat relatif au Grand Paris, je proposais à cet égard le périmètre de la petite couronne et j’espérais bien que ce ne serait pas le modèle retenu.

Si j’ai bonne mémoire – et il me semble que tel est le cas – cet amendement avait été adopté avec l’avis favorable du gouvernement de l’époque, et à l’unanimité du Sénat ! J’imagine donc – il sera possible de consulter les comptes rendus pour s’en assurer – que nos collègues du groupe CRC étaient alors favorables à cette mesure.

Mme Catherine Procaccia. À moins qu’ils ne se soient abstenus !

M. Philippe Dallier. Monsieur Favier, permettez-moi de vous signaler un second paradoxe : en première lecture ici, vous nous avez dit, en long, en large et en travers, tout le mal que vous pensiez de l’intercommunalité au sein de la petite couronne. En effet, toutes les communes y disposent peu ou prou de la taille critique pour assurer les services de proximité. Vous étiez monté au créneau - et à la tribune ! - pour nous enjoindre de ne pas contraindre les communes ! (M. Alain Gournac s’exclame.)

Aujourd’hui, vous revoilà, mais vous nous expliquez exactement le contraire. Vous vous êtes rangé à l’avis du syndicat Paris Métropole – est-il au reste représentatif ? De fait, vous craignez que le Sénat n’adopte, via l’article 12, un véritable projet permettant, comme je l’espère, moi, de construire enfin la métropole du Grand Paris.

De grâce, mes chers collègues ! Nous ne pouvons que rejeter cet amendement. Il faut que nous puissions débattre de l’article 12 en écoutant tous les points de vue. Engager cette discussion en examinant un tel amendement, c’est un paradoxe que je tenais absolument à souligner !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Mes chers collègues, errare humanum est, perseverare diabolicum ! (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

M. René Garrec. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. À ce jour, en dépit des difficultés, tous les départements de la grande couronne ont pour ainsi dire achevé la carte des intercommunalités. Ces dernières sont constituées et fonctionnent. Dans moins d’un an, les délégués communautaires seront élus. Et voilà que l’on nous dit : « Allez, refaites tout, qui plus est sous la coupe du préfet de région ! » C’est insensé ! De surcroît, le seuil serait porté à 250 000 habitants ! Où est-on allé chercher cela ? Comment va-t-on créer des intercommunalités de cette taille dans certains départements de la grande couronne ?

En Seine-et-Marne, il faudrait rassembler toute l’agglomération de Melun-Sénart et je ne sais quelle ville encore !

M. Roger Karoutchi. Fontainebleau, tant qu’on y est !

M. Jean-Jacques Hyest. Non, mon cher collègue, car, fort heureusement, la forêt coupe l’unité urbaine de Paris ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

De telles dispositions sont totalement aberrantes.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. La commission des lois en a convenu, les communes ou intercommunalités qui appartiennent à cette unité urbaine doivent pouvoir rejoindre librement la métropole si elles le souhaitent. Certaines d’entre elles peuvent y avoir intérêt. Mais laissons à chacune la liberté de choisir !

Par ailleurs, j’ai lu attentivement l’amendement de M. Richard et cette multiplication de conditions et de seuils me gêne beaucoup : 30 000, 10 000 habitants… Il s’agit presque de mesures ad hominem, ou plutôt, en l’occurrence, ad civitatem ! Ce type de critères me semble un peu suspect. Attendons plutôt la révision ! Nous n’avons pas besoin de nous presser.

Je le répète, je n’aime pas ce foisonnement de dispositions, qui ne peut que susciter des soupçons. Les seuils sont nécessaires, mais ils ne doivent pas être trop nombreux. La liberté d’organisation doit primer.

Pour ma part, j’ai défendu un seuil démographique minimal pour les intercommunalités. On le voit d’ailleurs clairement, si ces dernières sont trop petites, elles ne peuvent pas fonctionner, ou plutôt elles ne fonctionnent qu’avec des services locaux. Or, ce n’est pas cela, une intercommunalité ! Aussi, je suis hostile à ces trois amendements.

Je ne dis pas que certaines communes de la frange urbaine des départements de la grande couronne ne méritent pas une réflexion et une évolution. C’est bien entendu le cas !

M. Jean-Jacques Hyest. Mais le sujet n’est pas mûr. Nous rencontrons déjà suffisamment de difficultés : laissons la situation évoluer et ne fixons pas, pour l’après-2015, des règles que nous n’appliquerons pas nécessairement !

Enfin, madame la ministre, je vous avoue que, pour avoir lu certains propos et entendu certains discours, je constate parfois comme un dédoublement de personnalité qui me choque.

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne s’agit pas de vous ! Je dresse simplement ce constat : dans cet hémicycle, on défend beaucoup les communes, cependant que, dans d’autres enceintes, certains, parfois maires eux-mêmes, soutiennent les intercommunalités avec une telle force qu’ils semblent, au total, douter des communes. C’est tellement beau d’être président d’intercommunalité et d’avoir plus de pouvoirs !

Je suis attaché à ce que l’intercommunalité reste ce qu’elle doit être. Si l’on veut passer à un autre stade, il faut le dire ! Il y a l’exemple de la métropole de Lyon, que j’approuve, car il s’agit d’une réelle innovation. Dans d’autres cas, il ne s’agit hélas que de petits conflits de pouvoir et d’egos. On imagine la tentation de certains de laisser aux maires l’état civil, les cimetières et quelques miettes, bref tout ce qui n’est pas intéressant, pour mieux se réserver les belles compétences… (Mme la ministre manifeste sa circonspection.) Madame la ministre, si vous le voulez, je peux vous donner lecture de documents rédigés par certaines associations d’élus ! Mais, après ce que vous nous avez rapporté des propos tenus ce matin par les représentants des intercommunalités de France, je m’en voudrais de ruiner votre enthousiasme !

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

M. Vincent Eblé. J’observe avec intérêt que quatre des six signataires de l’amendement n° 494 rectifié ont des attaches électorales assez étroites dans ces territoires particuliers que sont les anciennes villes nouvelles de la région parisienne. C’est vrai pour Alain Richard et Dominique Gillot à Cergy. C’est vrai pour Catherine Tasca à Saint-Quentin-en-Yvelines. C’est vrai pour moi-même à Marne-la-Vallée.

On ne peut pas reprocher à ces élus de négliger l’intérêt que peut revêtir une intercommunalité puissante.

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne s’agit pas de cela !

M. Vincent Eblé. Nos territoires pratiquent la coopération intercommunale depuis trente ou quarante ans ! Ainsi, si nous proposons le seuil de 100 000 habitants, ce n’est pas pour réduire la capacité d’action de ces EPCI. C’est au contraire pour leur permettre de se développer au sein d’un regroupement et de manière extrêmement utile par rapport à la métropole, c’est-à-dire selon des logiques d’aménagement et de développement économique des territoires.

Cher Jean-Jacques Hyest, en la matière comme en toute chose, il faut trouver une juste proportion. À cet égard, gardons-nous de deux extrêmes : d’un côté, ne rien changer – en s’adossant à des maximes latines pour maintenir un statu quo,…

M. Jean-Jacques Hyest. Il n’y a pas de statu quo !

M. Vincent Eblé. … pouvant parfois dissimuler des intérêts particuliers – ; de l’autre, opter pour une structuration trop puissante. Chacun peut regarder les cartes - pourquoi s’interdire de le faire ?- et comprendre qu’un tel dispositif serait très difficile à mettre en œuvre

À nos yeux, instaurer un seuil de 100 000 habitants permet de franchir une étape consistante pour ces territoires limitrophes du cœur de la métropole et du futur EPCI centralisé que nous appelons de nos vœux.

Cette étape ne sera pas facile. Elle n’en est pas moins nécessaire pour établir le dialogue avec le cœur de la métropole et pour éviter de déclasser les territoires ruraux appartenant à l’ensemble francilien. Un tel seuil permettra d’assurer aux intercommunalités une taille suffisante pour agir, pour construire des politiques et pour façonner l’avenir de nos territoires. Peut-être le seuil de 100 000 habitants est-il temporaire. Je ne préjuge pas du long terme ! Quoi qu’il en soit, ce seuil correspond à ce jour à une avancée importante, qu’il va nous falloir accomplir avant d’atteindre les 250 000 habitants !

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Pour ma part, je reviendrai sur le fond et sur la forme du présent texte, ainsi que sur la méthode suivie.

Nous nous sommes déjà exprimés en première lecture sur ces dispositions, dont la rédaction était bien sûr différente. Néanmoins, je reviendrai très rapidement sur ce que j’ai dit lors du premier examen de ce texte, car, à mon grand regret, le Gouvernement ne m’a pas suivi.

Nous visons tous le même objectif : organiser la métropole d’Île-de-France. Il s’agit là d’une nécessité absolue, chacun en conviendra. Toutefois, des divergences se font jour quant aux moyens d’y parvenir.

Sur la forme, plusieurs de nos collègues et moi-même avions proposé que le Gouvernement associe à ce chantier tous les parlementaires et les élus locaux d’Île-de-France. Ceux-ci auraient été chargés de formuler une proposition d’organisation dans les six mois. Si, passé ce délai, aucune proposition n’avait été formulée, le Gouvernement se serait naturellement chargé lui-même de cette tâche.

Ce n’est pas ce qui s’est passé. Certes, la concertation a bien eu lieu, mais elle s’est limitée à la cinquantaine de parlementaires socialistes d’Île-de-France ! C’est en tout cas ce que j’ai compris. Ces derniers se sont entendus sur un texte. Il aurait été préférable pour tout le monde d’associer tous les élus franciliens à ce travail, j’en suis convaincu.

Sur le fond, le présent texte essaye de réunir Paris et la petite couronne mais laisse la grande couronne de côté. Nous reviendrons sur la question des seuils. Je précise d’ores et déjà que ce n’est pas, à mes yeux, la bonne manière de voir les choses. Je suis pour la simplification, non pour l’ajout de structures supplémentaires ! Nous en avons, aujourd’hui, suffisamment. Nous devons tous privilégier ce qui va dans le sens de la simplification.

À ce titre, je proposais non pas de séparer petite et grande couronnes, mais, à l’inverse, de regrouper la région, les départements et le STIF, car les transports doivent bien entendu constituer une compétence majoritaire pour la métropole ! Ainsi, au sein de celle-ci, il serait possible de conserver des intercommunalités fortes et des communes. En tout et pour tout, trois niveaux subsisteraient.

Ces trois niveaux me semblent toujours constituer la bonne solution. Ils permettent que tous les territoires soient concernés – grande couronne comprise –, et que la puissante métropole ainsi créée se concentre sur les enjeux majeurs, non sur les questions de proximité.

Chacun propose sa solution, ce que je comprends bien, mais si nous ne débattons pas tous ensemble et si on ne nous laisse pas le temps de faire des propositions – six mois, ce n’est pas énorme – comment arbitrer ?

La solution proposée aujourd’hui ne me paraît pas satisfaisante sur le fond, ce qui nous amène à discuter de seuils pour la grande couronne. C’est l’objet des amendements que nous examinons. Faut-il fixer ce seuil à 100 00, à 200 000, à 250 000 habitants ? Que faire ?

Des schémas départementaux viennent d’être établis, parfois dans la douleur, parfois après une large concertation. On vient de les adopter, on va voter pour des représentants. Il me semble aberrant de vouloir fixer des seuils. C’est du moins beaucoup trop tôt.

Dans l’absolu, je n’ai aucune idée du seuil qui serait pertinent. Si l’on avait une organisation complète et claire en l’Île-de-France, on pourrait essayer de fixer des seuils pour la grande couronne ; mais ce n’est pas le cas. Qu’est-ce qui nous oblige à aller si vite ?

Par ailleurs, dans le contexte actuel, imposer un seuil de 250 000 habitants, comme le propose le Gouvernement, ne me paraît pas une bonne solution, même si personnellement je suis favorable à des intercommunalités fortes.

Je ne voterai pas ces amendements. Je préférerais que l’on dispose de plus de temps pour réfléchir à d’éventuels seuils.