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Séance du 12 février 2015 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaire :

M. Jean-Pierre Leleux.

1. Procès-verbal

2. Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

M. le président

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Isabelle Debré

3. Transition énergétique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 3 B (suite)

Amendement n° 28 rectifié de M. Charles Revet. – Retrait.

Amendement n° 588 rectifié de Mme Élisabeth Lamure. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l'article 3 B

Amendement n° 719 de M. Ronan Dantec. – Rectification.

Amendement n° 719 rectifié de M. Ronan Dantec et sous-amendement n° 963 de la commission des affaires économiques. – Rejet, par scrutin public, du sous-amendement et adoption, par scrutin public, de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 3

Mme Marie-Pierre Monier

M. Philippe Bonnecarrère

M. Jean-Pierre Leleux

M. Gérard Longuet

M. Louis Nègre

Amendement n° 720 de M. Ronan Dantec.

Amendement n° 502 de M. Jean-Pierre Bosino.

Amendement n° 694 rectifié de M. Jean-François Husson. – Non soutenu.

Amendement n° 485 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux.

Amendement n° 543 de Mme Marie-Pierre Monier.

Amendement n° 486 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux.

Amendement n° 487 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux.

4. Renvoi pour avis multiple

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

5. Communication du Conseil constitutionnel

6. Questions d'actualité au Gouvernement

plan de charge des entreprises industrielles dans le secteur ferroviaire

M. Jean-François Longeot, Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique

mutuelles étudiantes - lmde

Mmes Catherine Procaccia, Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

effets de la loi « croissance et activité » pour la ruralité

M. Alain Bertrand, Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique

réforme de l'islam et formation des imams

Mme Esther Benbassa, M. Manuel Valls, Premier ministre

évasion fiscale

Mme Laurence Cohen, M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

conflit ukrainien

Mme Claudine Lepage, M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger

pilotes français emprisonnés en république dominicaine

MM. Michel Savin, Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger

fraude fiscale

Mme Danielle Michel, M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

négociations à genève et préparation de la « cop 21 » - conférence des nations unies sur les changements climatiques à paris en 2015

M. Marc Daunis, Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

lutte contre le chômage et politique de l’emploi

MM. Antoine Lefèvre, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

7. Transition énergétique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 3 (suite)

Amendement n° 720 de M. Ronan Dantec. – Retrait.

Amendement n° 502 de M. Jean-Pierre Bosino. – Adoption.

Amendement n° 485 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux. – Retrait.

Amendement n° 543 de Mme Marie-Pierre Monier et sous-amendement n° 965 de M. Philippe Bonnecarrère. – Adoption du sous-amendement ; rejet de l’amendement modifié.

Amendement n° 486 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux. – Rejet.

Amendement n° 487 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l'article 3

Amendement n° 643 rectifié de Mme Chantal Jouanno. – Retrait.

Article 4

M. Philippe Mouiller

Amendement n° 78 de M. Jacques Genest. – Non soutenu.

Amendement n° 202 rectifié ter de M. Rémy Pointereau. – Rejet.

Amendements identiques nos 29 rectifié de M. Charles Revet et 400 rectifié de M. Gérard César. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 721 de M. Ronan Dantec. – Retrait.

Amendements identiques nos 644 rectifié bis de Mme Chantal Jouanno et 821 de M. Ronan Dantec. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 916 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l'article 4

Amendements identiques nos 41 rectifié ter de M. Yves Détraigne et 113 de M. Roland Courteau. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Article 4 bis A

Amendement n° 536 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article 4 bis B

Amendement n° 147 de M. Dominique De Legge. – Retrait.

Amendement n° 704 rectifié bis de M. Jean-François Husson. – Retrait.

Amendement n° 537 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Adoption.

Amendement n° 456 rectifié de M. Didier Mandelli. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Article 4 bis

Amendement n° 148 de M. Dominique De Legge. – Rejet.

Amendement n° 278 rectifié de M. Henri Tandonnet. – Rejet.

Amendements identiques nos 479 rectifié de M. Henri Tandonnet et 723 de M. Ronan Dantec. – Retrait de l’amendement n° 723 ; rejet de l’amendement n° 479 rectifié.

Amendement n° 470 rectifié bis de Mme Chantal Jouanno. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 4 ter – Adoption.

Article additionnel après l'article 4 ter

Amendement n° 429 rectifié bis de Mme Valérie Létard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 5

M. Rémy Pointereau

M. Philippe Bonnecarrère

M. Michel Le Scouarnec

M. Gérard Miquel

Amendement n° 79 de M. Jacques Genest.  – Non soutenu.

Amendement n° 589 rectifié bis de Mme Élisabeth Lamure. – Retrait.

Amendement n° 590 rectifié bis de Mme Élisabeth Lamure. – Retrait.

Amendement n° 86 rectifié de M. François Commeinhes. – Retrait.

Amendement n° 348 rectifié de M. Jacques Mézard. – Retrait.

Amendement n° 695 rectifié de M. Jean-François Husson. – Retrait.

Amendement n° 895 du Gouvernement. – Retrait.

Amendement n° 545 de Mme Marie-Pierre Monier. – Retrait.

Amendement n° 198 rectifié ter de M. Rémy Pointereau. – Retrait.

Amendement n° 540 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Retrait.

Amendement n° 546 de Mme Marie-Pierre Monier. – Retrait.

Amendement n° 541 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Retrait.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Hervé Marseille

8. Communication du Conseil constitutionnel

9. Transition énergétique. – Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Article 5 (suite)

Amendement n° 724 de M. Ronan Dantec. – Rejet.

Amendement n° 544 rectifié de Mme Marie-Pierre Monier. – Retrait.

Amendement n° 542 de M. Marc Daunis. – Adoption.

Amendements identiques nos 188 de M. Gérard Miquel et 559 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – L’amendement n° 559 rectifié est devenu sans objet, l’amendement n° 188 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 645 rectifié de Mme Chantal Jouanno. – Retrait.

Amendements identiques nos 383 rectifié de M. Roland Courteau, 465 de M. Bruno Sido et 877 rectifié de M. Jean Bizet. – Devenus sans objet, l’amendement n° 465 n’étant pas soutenu.

Amendement n° 270 rectifié bis de M. Jean-Marie Bockel. – Adoption.

Amendements identiques nos 185 de M. Gérard Miquel et 556 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 726 de M. Ronan Dantec. – Retrait.

Amendement n° 646 rectifié de Mme Chantal Jouanno. – Retrait.

Amendements identiques nos 341 rectifié de M. Jacques Mézard et 457 rectifié de M. Didier Mandelli. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 941 de la commission des affaires économiques. – Adoption.

Amendements identiques n° 30 rectifié de M. Charles Revet et 402 rectifié de M. Gérard César. – Retrait de l’amendement n° 30 rectifié, l’amendement n° 402 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 896 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 471 rectifié bis de Mme Chantal Jouanno. – Adoption.

Amendements identiques nos 190 de M. Gérard Miquel et 555 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Devenus sans objet.

Amendement n° 403 de M. Gérard César. – Non soutenu.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 5

Amendement n° 579 rectifié de Mme Élisabeth Lamure. – Retrait.

Article 5 bis AA – Adoption.

Articles additionnels après l’article 5 bis AA

Amendements identiques nos 187 de M. Gérard Miquel et 558 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Retrait des deux amendements.

Article 5 bis A

Amendements identiques nos 357 rectifié de M. Jacques Mézard, 482 rectifié bis de Mme Valérie Létard et 874 rectifié de M. Jean Bizet. – Adoption des trois amendements supprimant l’article.

Amendement n° 461 rectifié de M. Didier Mandelli. – Devenu sans objet.

Amendement n° 862 rectifié de M. Jacques Cornano. – Devenu sans objet.

Amendement n° 547 de Mme Marie-Pierre Monier. – Devenu sans objet.

Amendement n° 944 de la commission des affaires économiques. – Devenu sans objet.

Amendements identiques nos 229 rectifié de M. François Commeinhes et 863 rectifié bis de M. Jacques Cornano. – Devenus sans objet.

Article 5 bis B – Adoption.

Article 5 bis C (supprimé)

Amendement n° 727 rectifié de M. Ronan Dantec. – Retrait.

L’article demeure supprimé.

Article additionnel après l’article 5 bis C

Amendement n° 14 rectifié ter de M. Philippe Mouiller. – Retrait.

Article 5 bis

Amendement n° 404 rectifié de M. Gérard César. – Non soutenu.

Adoption de l’article.

Article 5 ter

Amendement n° 928 de la commission des affaires économiques et sous-amendement n° 966 du Gouvernement. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié.

Amendement n° 230 rectifié de M. François Commeinhes. – Devenu sans objet.

Amendements identiques nos 356 rectifié de M. Jacques Mézard et 875 rectifié de M. Jean Bizet. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l'article 5 ter

Amendement n° 428 rectifié quater de Mme Valérie Létard. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 5 quater

M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis de la commission des finances

M. Michel Le Scouarnec

Mme Ségolène Royal, ministre

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 5 quater

Amendement n° 840 de M. Joël Labbé. – Rejet.

Amendement n° 532 rectifié de M. Jean-Pierre Bosino. – Retrait.

Article 5 quinquies A

Amendements identiques nos 432 rectifié de M. Jacques Mézard et 472 rectifié bis de Mme Chantal Jouanno. – Adoption des deux amendements supprimant l’article.

Article 5 quinquies

Amendement n° 203 rectifié quater de M. Rémy Pointereau. – Rejet.

Amendement n° 503 de M. Jean-Pierre Bosino. – Retrait.

Amendement n° 612 de M. Jean-Pierre Grand. – Non soutenu.

Amendement n° 574 rectifié de Mme Élisabeth Lamure. – Retrait.

Amendement n° 539 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Adoption.

Amendements identiques nos 186 de M. Gérard Miquel et 557 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 538 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l'article 5 quinquies

Amendements identiques nos 504 de M. Jean-Pierre Bosino, 647 rectifié bis de Mme Chantal Jouanno et 784 de M. Ronan Dantec. – Retrait des amendements nos 504 et 647 rectifié bis ; rejet de l’amendement n° 784.

Article 6

Amendement n° 82 de M. Jacques Chiron. – Retrait.

Amendements identiques nos 3 rectifié de M. Jean-Léonce Dupont, 17 rectifié bis de M. Charles Revet et 833 rectifié de M. Ronan Dantec. – Adoption des amendements nos 17 rectifié bis et 833 rectifié, l’amendement n°3 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendement n° 258 de M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis de la commission des finances. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

10. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

M. Jean-Pierre Leleux.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Dépôt du rapport annuel de la cour des comptes

M. le président. L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

Huissiers, veuillez faire entrer M. le Premier président de la Cour des comptes.

(M. le Premier président de la Cour des comptes est introduit dans l’hémicycle selon le cérémonial d’usage.)

M. le président. Monsieur le Premier président, c’est toujours un grand plaisir de vous accueillir dans cet hémicycle pour la remise du rapport annuel de la Cour des comptes.

Le Sénat et la Cour des comptes entretiennent des liens anciens, étroits et notablement renforcés par la révision constitutionnelle de 2008 qui a développé le rôle de votre juridiction, notamment en matière d’assistance au Parlement.

Le Sénat lui-même avait souhaité, à cette occasion, introduire le principe selon lequel la Cour des comptes contribue à l’évaluation des politiques publiques. Aujourd’hui, nous nous félicitons tous, au sein de cette assemblée, de pouvoir bénéficier de votre expertise pour nos travaux de contrôle de l’action du Gouvernement, de l’exécution des lois de finances, de l’application des lois de financement de la sécurité sociale, ainsi que de l’évaluation des politiques publiques.

Monsieur le Premier président, je tiens tout d’abord à vous remercier personnellement pour votre présence et vos nombreuses interventions devant nos commissions par lesquelles vous et vos collègues venez régulièrement rendre compte des travaux de la Cour.

Je sais que vos anciennes fonctions, notamment celle de président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, vous rendent particulièrement sensible aux préoccupations du Parlement. Vous le démontrez à travers les rapports prévus par la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, dont vous avez été – chacun le sait – l’instigateur avec notre ancien collègue Alain Lambert, et les nombreux rapports publics thématiques que la Cour produit chaque année.

Vous avez également à cœur de répondre aux nombreuses demandes d’assistance qui émanent notamment de notre commission des finances ou de notre commission des affaires sociales. Ces dernières ont ainsi pu bénéficier, cette année encore, de votre concours et de votre expertise pour l’exercice de leur fonction de contrôle – une fonction essentielle au Sénat, comme je le rappelais hier soir en conférence des présidents (Mme la présidente de la commission des finances acquiesce.). Je pense, s’agissant de la commission des finances, aux rapports portant sur la protection judiciaire de la jeunesse, sur les contrats de projet État-région ou sur l’Agence nationale de la rénovation urbaine ; concernant la commission des affaires sociales, je pense aux rapports portant sur les maternités, sur les relations conventionnelles entre l’assurance maladie et les professions libérales de santé ou sur l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. La conférence des présidents a d’ailleurs décidé hier soir qu’un débat sur les maternités serait organisé en séance publique lors d’une prochaine semaine de contrôle.

Les observations, constats et préconisations qui émanent de vos travaux nous sont très utiles pour remplir notre rôle de parlementaire, pour mieux légiférer et mieux contrôler. L’examen minutieux des crédits et de la gestion des services publics auquel la Cour procède régulièrement, ainsi que le regard acéré qu’elle porte sur l’efficacité des politiques publiques et qui fait apparaître parfois un certain décalage entre les objectifs souhaités et les résultats obtenus, constituent une source d’informations précieuses tant pour le citoyen que pour les parlementaires chargés d’élaborer la loi.

Cette collaboration me semble aujourd’hui d’autant plus cruciale que la situation des finances publiques demeure préoccupante. Je suis convaincu que nous devons progresser vers une réduction des dépenses publiques – les comparaisons avec d’autres pays de la zone euro sont éloquentes – et, dans le même temps, engager les réformes structurelles vigoureuses devant permettre de créer la croissance dont notre pays a tant besoin.

Il n’est ni concevable ni souhaitable que le déficit public français reste durablement deux fois plus élevé que la moyenne de la zone euro, ce que j’évoquais jeudi dernier avec le président Juncker à Bruxelles. Par ses travaux, la Cour des comptes peut contribuer à cette ambition.

La remise du rapport annuel de la Cour est toujours attendue : bien sûr, pour son analyse de la situation générale des finances publiques et son éclairage sur l’action publique, mais également pour l’analyse des suites données par les administrations, collectivités et autres organismes publics contrôlés aux observations et recommandations formulées dans le passé. La représentation nationale est attentive aux suites et progrès qui résultent de vos travaux.

C’est donc avec intérêt et attention, monsieur le Premier président, que nous allons dès à présent vous écouter présenter le rapport annuel de la Cour des comptes, avant d’entendre Mme la présidente de la commission des finances et M. le président de la commission des affaires sociales.

Monsieur le Premier président, vous avez la parole.

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. Monsieur le président, j’ai l’honneur de vous remettre le rapport public annuel de la Cour des comptes. (M. le Premier président remet à M. le président du Sénat le rapport annuel de la Cour des comptes.)

Monsieur le président, je voudrais tout d’abord vous remercier de vos propos bienveillants à mon endroit et à celui de la Cour. C’est toujours avec grand plaisir que je me rends devant le Sénat pour rapporter les travaux qui sont les nôtres.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, même s’il ne s’agit plus de la seule publication de la Cour, le rapport public annuel reste la publication la plus emblématique de sa mission d’information des décideurs publics que vous êtes et des citoyens.

Les thématiques abordées dans plusieurs de ses chapitres traduisent le souci de couvrir des problématiques et des enjeux proches du quotidien de nos concitoyens : la qualité des services effectivement rendus, les performances réelles, mesurées à l’aune des objectifs des politiques publiques et de la dépense effectuée.

Mais avant d’évoquer les observations et recommandations du rapport public annuel 2015, je veux revenir rapidement sur la contribution des juridictions financières aux efforts de modernisation des services publics.

Profondément attachées au principe de séparation des pouvoirs, les juridictions financières sont au service de la République, dans le respect des textes fondamentaux qui régissent leur mission. Elles apportent une contribution indépendante, grâce à une programmation libre de leurs travaux et à la publicité donnée à leurs observations. Elles veulent, de manière constructive, répondre à vos demandes d’enquête et soutenir, dans leurs démarches, celles et ceux qui ont pour objectif d’améliorer l’action publique.

En 2014, la Cour des comptes a rendu publics soixante-trois travaux. Au-delà des six rapports annuels sur les finances publiques, elle a réalisé, en 2014, dix-sept enquêtes à la demande de l’Assemblée nationale ou du Sénat, et a été auditionnée une cinquantaine de fois. Cette mission d’assistance au Parlement, la Cour y est très attachée – vous l’avez rappelé, monsieur le président. Elle s’efforce d’être utile à la représentation nationale. Je vous ai également adressé vingt-cinq référés, qui ont été communiqués aux membres du Gouvernement, et cinq rapports particuliers concernant des entreprises publiques.

Les juridictions financières veillent à exercer leur mission avec un haut niveau d’exigence éthique et professionnelle. Comme le législateur l’avait demandé en votant, fin 2011, une disposition expresse en ce sens, j’ai arrêté en décembre dernier le recueil des normes que les équipes de contrôle doivent respecter, conformément aux règles nationales et internationales en vigueur. Ce recueil comporte en annexe notre charte de déontologie. Ces documents sont accessibles sur le site internet de la Cour et peuvent être consultés par tous : élus, agents publics, citoyens.

Les juridictions financières, si elles sont plus souvent conduites à souligner les dysfonctionnements, savent aussi reconnaître les efforts consentis pour améliorer l’action publique, de même que l’utilité de cette action publique. Le rapport met ainsi l’accent sur le suivi des recommandations et développe deux situations en progrès, grâce à des dispositions législatives récemment votées.

La Cour est, à ce titre, revenue sur la gestion des avoirs bancaires et les contrats d’assurance-vie en déshérence et sur le recours au chômage partiel. Dans les deux cas, le législateur a largement repris à son compte les propositions formulées par la juridiction. La Cour continuera d’assurer un suivi de la mise en œuvre des dispositifs, qui doivent être complétés au niveau réglementaire.

Ces propos préliminaires achevés, j’en viens aux messages portés cette année par le rapport de la Cour.

Premièrement, un décalage est trop souvent observé – vous avez dit « parfois », monsieur le président, nous nous permettons de dire « trop souvent » (Sourires.) – entre les annonces, les engagements et les résultats réellement obtenus. Or un tel décalage est préjudiciable à la crédibilité des politiques publiques.

Deuxièmement, certains services publics doivent être gérés avec un niveau d’exigence plus élevé.

Troisièmement, des marges d’économies et d’efficience existent et peuvent être mobilisées en faveur non seulement du redressement de nos comptes publics, mais aussi de politiques publiques mieux ciblées, plus adaptées aux besoins et aux attentes de la société.

Nous accumulons les déficits depuis près de quarante ans – depuis 1974 sans discontinuer, s’agissant du budget de l’État. Le chômage demeure à des niveaux inquiétants. La part de nos dépenses publiques dans le PIB est parmi les plus élevées sans que les résultats soient à la hauteur. Dans ce contexte, l’effort devrait être plus résolu en faveur d’une gestion plus rigoureuse des finances et des services publics, et davantage tourné vers la recherche d’efficacité.

Or, cette année encore, la Cour observe à de nombreuses reprises un décalage entre les engagements pris, les objectifs affichés, les moyens qui leur sont consacrés et les résultats obtenus. C’est le premier message de la Cour.

La confiance dont jouit notre pays dans les instances politiques, économiques et financières, aux niveaux européen et international, est étroitement liée à la crédibilité de sa politique budgétaire. L’actualité récente montre que les débats de politique économique sont nourris quant à l’approche à retenir, dans un contexte encore difficile et alors que les dettes publiques de plusieurs États européens, dont le nôtre, continuent de se creuser.

Bien sûr, le rôle de la Cour des comptes n’est pas de trancher ces débats ; il n’est pas de se substituer aux pouvoirs politiques dans la prise de décision qui leur appartient, les choix à retenir ou les engagements à prendre vis-à-vis de nos partenaires. En revanche, le rôle de la Cour est bien d’informer sur la situation et les perspectives des finances publiques, et sur le respect des engagements pris.

La Cour fonde ainsi son appréciation sur une réalité observable : les lois votées par les parlementaires, les hypothèses du Gouvernement, les résultats des lois de finances, ainsi que la statistique publique nationale et européenne. Comme chaque année, dans un chapitre de son rapport public annuel, la Cour livre à nos concitoyens et à vous-mêmes son regard sur la situation des finances publiques.

Deux grandes observations s’en dégagent cette année : d’une part, le mouvement de réduction des déficits s’est interrompu en 2014 ; d’autre part, la capacité de la France à tenir ses engagements reste incertaine en 2015.

Le chapitre consacré aux finances publiques met en évidence le dérapage des prévisions successives de déficit public pour 2013 et 2014. Le mois dernier, lors de l’audience solennelle de rentrée de la Cour, j’ai salué l’opération « vérité » de septembre 2014, par laquelle le Gouvernement a – tardivement, selon nous – reconnu la réalité de l’ampleur des déficits.

Les résultats de 2014 devraient être meilleurs que la prévision de 4,4 % inscrite dans la loi de finances de décembre 2014. Mais quand bien même ils se rapprocheraient de 4,1 %, par exemple, cela resterait encore bien supérieur aux 3,6 % prévus initialement. En tout état de cause, ces résultats ne marqueraient pas une amélioration par rapport à 2013 – le déficit fut alors de 4,1 % –, au contraire de ce qui se passe dans pratiquement tous les autres pays de l’Union européenne dont le déficit dépasse 3 %.

Malgré un objectif de réduction du déficit limité par rapport à celui qui était prévu initialement en 2014, la capacité de la France à tenir ses engagements reste incertaine pour 2015. La Cour identifie en effet plusieurs risques, en dépenses comme en recettes, liés notamment aux perspectives de baisse de l’inflation.

Un premier risque pèse sur la réalisation des 21 milliards d’euros d’économies annoncées en avril 2014. Ces économies sont conçues, pour leur très grande part, je le rappelle, non pas comme une diminution de la dépense publique, mais comme un effort de ralentissement par rapport à son évolution tendancielle.

Un second risque pèse sur le montant des recettes fiscales attendues pour 2015. Le risque ne se situe pas, comme les autres années, sur la croissance ou les hypothèses d’élasticité des recettes fiscales, mais là encore sur l’inflation prévue. Les lois financières s’appuient sur une hypothèse de 0,9 %, hypothèse largement supérieure aux dernières prévisions. La Commission européenne envisage même une inflation voisine de 0 % pour la France.

Les pouvoirs publics doivent se pencher sans tarder sur les enjeux que soulève la période actuelle de très faible inflation, à laquelle – il faut le reconnaître – nous n’étions pas habitués. Cette très faible inflation remet en cause les perspectives d’équilibre des finances publiques et le cadre budgétaire triennal sur lequel reposent notamment le budget de l’État et l’ONDAM, l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie.

Si les risques identifiés se concrétisent, le retour sous le seuil de 3 % du produit intérieur brut en 2017 serait probablement compromis. À cet horizon, la dette publique pourrait approcher, voire dépasser, 100 %, et l’équilibre structurel des comptes publics serait encore repoussé au-delà de 2019. Attention à ne pas se laisser abuser par le très faible niveau des taux d’intérêt auxquels l’État se finance actuellement : la dette supplémentaire que nous continuons d’accumuler va devoir être financée et refinancée pendant de nombreuses années. En tout état de cause, elle ne le sera sans doute pas éternellement aux taux exceptionnellement bas que nous connaissons aujourd’hui. Ces déficits et cette dette supplémentaire pèseront lourdement sur les générations futures et sur les marges de manœuvre des gouvernements dans l’avenir.

Nous sommes donc confrontés actuellement à une situation paradoxale : la dette augmente, mais sa charge diminue. Prenons garde : cela peut ne pas durer.

Le rééquilibrage durable de nos finances publiques dépend bien sûr des choix de politique économique susceptibles de renforcer le potentiel de croissance de l’économie. Il implique aussi de faire des choix clairs pour une organisation plus performante des services publics, ainsi qu’une meilleure répartition des compétences et des moyens.

L’ensemble de ces choix – j’ai déjà eu l’occasion de le souligner – ne s’imposent pas au nom d’une contrainte, subie ou importée ; ils s’imposent, si j’ose dire, de l’intérieur, si nous voulons préserver la souveraineté de notre pays, c’est-à-dire précisément sa capacité à faire des choix. Les politiques de rabot ne peuvent pas tenir lieu de stratégie de redressement des comptes publics ni surtout d’horizon pour les services publics de demain.

Dans le rapport public de cette année, la Cour s’interroge à plusieurs occasions sur la cohérence de l’action de tel ou tel organisme public avec les objectifs visés. Parfois même, elle met en doute la conduite de l’action publique, au regard des objectifs qu’elle est censée remplir. Ce sont en effet les résultats atteints par une politique publique qui garantissent sa crédibilité. Nos concitoyens exigent, à juste titre puisqu’ils y contribuent financièrement, que l’action publique débouche sur des résultats tangibles et concrets, dans leur vie de tous les jours. C’est encore loin d’être le cas, au regard des crédits consacrés.

De nombreux sujets de ce rapport touchent à la vie quotidienne des habitants, que ce soient les transports, l’eau, l’électricité, l’emploi, le sport ou la vie étudiante. Je ne les citerai évidemment pas tous, mais je veux évoquer devant vous les exemples les plus saisissants.

Prenons d’abord le cas des agences de l’eau. Principaux financeurs de la politique de l’eau en France, ces agences collectent des taxes, ou redevances, dans le respect théorique du principe « pollueur-payeur ». En réalité, ces redevances en sont largement déconnectées, et ceux qui polluent le plus ne sont pas ceux qui paient le plus.

Mon deuxième exemple porte sur le bilan de l’ouverture du marché de l’électricité à la concurrence. Il est, dans les faits, contrasté, plusieurs dispositions du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, dont vous débattez en ce moment, allant dans le sens des préconisations de la Cour sur ce sujet.

La gestion des trains Intercités offre un exemple d’atermoiement entre volonté affichée de réforme et indécision persistante et préjudiciable au service public. La Cour appelle les pouvoirs publics à sortir de l’impasse, pour offrir à ces lignes un horizon pérenne.

Dans un contexte économique difficile, des signes de défiance à l’égard du secteur public sont perceptibles. C’est pourquoi, dans son deuxième message, la Cour veut insister sur l’impératif de rigueur et d’exigence qui s’impose aux agents et aux services publics.

La Cour a voulu rendre publics des cas et des situations qui appellent plus de rigueur et de retenue dans l’usage des deniers publics ou dans les comportements, sans préjudice des irrégularités qu’elle pourra constater et qui pourraient être sanctionnées par ailleurs.

Dans son rapport, la Cour évoque d’abord la mise en place dans le secteur public d’un dispositif importé du secteur privé, qui peut se justifier dans un secteur concurrentiel : l’attribution gratuite d’actions aux salariés de CDC Entreprises, filiale à 100 % de la Caisse des dépôts et consignations.

M. Jean Desessard. Incroyable !

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. C’est un cas de dérive choquant,…

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. … qui révèle plusieurs dysfonctionnements. Au regard du caractère tout à fait anormal de l’ensemble de cette situation, la Cour de discipline budgétaire et financière a été saisie par le procureur général.

Par ailleurs, la Cour a procédé à un contrôle de suivi sur le Conseil économique, social et environnemental. Elle s’est à nouveau intéressée à la gestion budgétaire et comptable de l’institution, à sa gestion du personnel et au régime spécial de retraite des anciens conseillers.

L’exigence de rigueur concerne aussi les collectivités territoriales. Après examen de plusieurs contrats de partenariats signés par des collectivités territoriales depuis 2004, la Cour recense les conditions qui devraient à l’avenir être réunies si l’on veut recourir à ce mode dérogatoire de gestion des services publics.

La Cour s’est également penchée sur les compléments de rémunération dont bénéficient les fonctionnaires d’État outre-mer. Une réforme de ce système à bout de souffle est souhaitable.

Des marges importantes d’économies, d’efficacité et d’efficience existent, et doivent être davantage mobilisées : c’est le troisième et dernier message de la Cour.

Le maillage des services publics doit mieux répondre aux besoins et aux attentes. Ainsi, la révision du réseau et des missions des œuvres universitaires et scolaires apparaît indispensable, au regard à la fois de l’offre territoriale, des choix d’investissements, de la simplicité, de l’efficacité et du ciblage de son action.

Un service public de qualité passe parfois aussi par une refonte des cartes administratives. La gestion des services d’eau et d’assainissement l’illustre parfaitement. La France compte 31 000 services d’eau et d’assainissement, dont 22 000 gérés en régie. Symboles d’une gestion communale de proximité, près de 92 % des régies concernent un territoire de moins de 3 500 habitants. Dans ce cas comme dans d’autres, proximité ne rime pas nécessairement avec efficacité ou qualité de l’action publique. En l’espèce, trop de proximité peut même parfois tuer l’efficacité.

La conduite d’une réforme territoriale d’ampleur n’est pas une tâche impossible. L’État en a d’ailleurs fait la preuve en procédant à la refonte de la carte judiciaire. La Cour considère que cette réforme, même si elle n’a pas donné tous les résultats escomptés, est globalement positive.

En ce qui concerne en revanche le réseau des sous-préfectures, le ministère de l’intérieur se positionne entre le statu quo et l’expérimentation. Or les services publics de demain doivent être orientés vers les besoins de demain, qui ne coïncident pas forcément avec le maillage administratif du XXe siècle, voire du XIXe siècle. Une refonte expérimentale de la carte des arrondissements d’Alsace et de Moselle vient d’entrer en vigueur le 1er janvier 2015. Le ministre de l’intérieur a annoncé la poursuite de l’expérimentation dans cinq régions. La Cour y sera attentive.

Les recommandations de la Cour portant sur le maillage territorial des services publics ont aussi pour objectif une réduction des inégalités d’accès, lorsque la répartition des moyens et des infrastructures n’est pas assez liée aux besoins. Le chapitre du rapport sur la prise en charge des soins palliatifs, toujours très incomplète et caractérisée par de fortes inégalités territoriales, en offre une illustration.

Dans des travaux récents portant notamment sur les finances locales ou sur la grande vitesse ferroviaire, la Cour a eu l’occasion d’appeler les pouvoirs publics à adopter une attitude plus réaliste et plus rationnelle, y compris en ce qui concerne les investissements publics.

Le rapport public annuel 2015 met en évidence de nouvelles situations où les décisions d’investissement ne sont pas satisfaisantes du point de vue de la gestion publique. Tous ces exemples rappellent qu’un investissement n’est pas vertueux par principe : il est vertueux s’il est produit avec le souci de l’utilité, de l’efficacité et de l’efficience, s’il améliore réellement le service rendu et si les dépenses de fonctionnement qu’il entraîne ont été correctement anticipées.

La refonte du circuit de paie des agents de l’État offre un contre-exemple calamiteux d’investissement. Entre 2008 et 2013, 346 millions d’euros ont été dépensés au titre de ce programme, pratiquement en pure perte. Cet échec n’est pas rassurant, au regard des enjeux soulevés par la modernisation des processus de paie. La Cour s’inquiète d’ailleurs des difficultés récurrentes que rencontrent les grands projets informatiques menés par l’État.

Ce qui est vrai pour l’action de l’État l’est également pour l’action locale. Je cite fréquemment le cas des deux gares construites à quelques dizaines de kilomètres d’écart sur la LGV Est – TGV Lorraine et Meuse-TGV – sans interconnexion avec le réseau de transport régional.

M. Gérard Longuet. Lesquelles ?

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. Le cas des aéroports de Dole et de Dijon, distants de moins de cinquante kilomètres à peine, est à bien des égards comparable. Leur bilan financier est choquant, ce qui amène la Cour à recommander la fin du soutien public aux deux équipements.

Sans pour autant être placées au même niveau que les investissements que je viens de mentionner, d’autres situations appellent la vigilance des pouvoirs publics. Par exemple, alors que les contraintes budgétaires s’accentuent chaque année davantage, les offres proposées en matière de transports publics urbains de voyageurs continuent de s’étoffer, sans toujours la coordination ni la mutualisation des efforts nécessaires.

Un autre exemple est fourni par des stations de ski des Pyrénées. Il est souhaitable que les collectivités territoriales acceptent de restructurer les stations et de repenser, dans un certain nombre de situations, leur modèle économique.

En conclusion, comme elle l’a toujours fait, la Cour appelle les pouvoirs publics à s’engager résolument en faveur du redressement des comptes publics et d’une action publique plus exigeante, plus rigoureuse, mais surtout plus efficace et plus efficiente.

C’est possible ; c’est même, selon nous, nécessaire. Nous essayons de le démontrer : des marges de manœuvre existent. Des réformes sont attendues par nos concitoyens, qui savent pertinemment que la qualité des services publics ne se confond pas toujours avec l’augmentation de la dépense publique.

Je veux rappeler en ce lieu l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, » – vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs – « la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi […] ». Le consentement à l’impôt est le fondement de notre démocratie. C’est à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il appartient de convaincre nos concitoyens de la nécessité de consentir à l’impôt.

Pour cela, nulle meilleure méthode que d’arrêter des priorités, de prendre les décisions qui en découlent et de veiller à la mise en œuvre effective de ces décisions, alors que, trop souvent, une fois la loi votée ou la décision prise, le regard peut se détourner de l’évaluation effective du résultat. Je reconnais néanmoins qu’il existe au Sénat une culture de contrôle et d’évaluation plus ancienne qu’ailleurs.

MM. Antoine Lefèvre et Charles Revet. Merci !

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. Chacun, dans le rôle qui est le sien, peut contribuer aux réformes qui s’imposent. Par son rapport public annuel et, plus généralement, par ses travaux, la Cour s’efforce pour sa part de contribuer à ce qu’une attention plus grande soit portée aux résultats. Veiller à l’article XIV de notre Déclaration de 1789, c’est accorder, à l’avenir, plus d’importance à la performance, à l’efficacité réelle de l’action publique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste, du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)

M. le président. Monsieur le Premier président, le Sénat vous donne acte du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.

La parole est à Mme la présidente de la commission des finances.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, mes chers collègues, une fois par an, le contrôle des finances publiques fait la une de toute la presse écrite et audiovisuelle. Ce grand moment d’exposition médiatique, c’est le dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.

Que nous enseigne l’intérêt suscité par cette publication ?

Il montre d’abord que la Cour des comptes atteint le but qui lui est assigné par l’article 47-2 de la Constitution : « Par ses rapports publics, elle contribue à l’information des citoyens ».

J’y vois ensuite une invitation pour nous, parlementaires, et en particulier pour les rapporteurs spéciaux des commissions des finances, à ne pas relâcher nos efforts en matière de contrôle de l’action du Gouvernement. Nos concitoyens nous attendent sur ce terrain.

Le contrôle tel qu’il est effectué par la Cour des comptes n’a pas la même finalité que le contrôle parlementaire. L’un contrôle le bon emploi de l’argent public ou l’efficience des politiques publiques. Nous évaluons quant à nous la pertinence des choix politiques.

Nos travaux sont donc complémentaires et souvent convergents. L’insertion dans le rapport public annuel consacrée à l’opérateur national de paye fait écho aux auditions sur ce thème que notre commission a organisées en mai dernier. Philippe Adnot pourra nourrir les travaux qu’il a engagés depuis l’année dernière sur le maintien des droits des étudiants boursiers des développements du rapport de la Cour sur l’indispensable modernisation du réseau des œuvres sociales et universitaires.

Enfin, j’observe que, dans sa réponse, le président de l’Agence française de lutte contre le dopage indique qu’il a, en quelque sorte, répondu par avance à certaines observations de la Cour des comptes en engageant des réformes inspirées des conclusions de la commission d’enquête du Sénat sur la lutte contre le dopage, dont le président était Jean-François Humbert et le rapporteur Jean-Jacques Lozach.

Ayant rédigé l’année dernière un rapport d’information dans lequel je rappelais la nécessité de préserver le sous-préfet comme « porte d’entrée » du réseau des services de l’État, j’ai lu avec attention vos développements sur le réseau des sous-préfectures.

J’ai également bien noté l’insertion consacrée aux centres de gestion de la fonction publique territoriale, qui pourra constituer une lecture utile dans certains départements.

La Cour des comptes assiste le Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement, et, cette année encore, l’assistance que portera la Cour des comptes au titre de l’article 58-2 de la loi organique relative aux lois de finances s’annonce très utile.

La commission des finances a rendu public hier son programme de contrôle pour l’année 2015, et, comme chaque année, plusieurs rapporteurs pourront appuyer leurs travaux sur des enquêtes demandées à la Cour des comptes.

Antoine Lefèvre a présenté le mois dernier un rapport sur la protection judiciaire de la jeunesse qu’il a préparé à partir d’une enquête de la Cour des comptes. Nous organiserons bientôt deux auditions à partir d’enquêtes remises par la Cour, auditions qui donneront lieu à des rapports d’information d’Alain Houpert et Yannick Botrel sur la filière-bois et d’Albéric de Montgolfier et Philippe Dallier sur le recours par l’État aux consultants extérieurs.

Plus tard dans l’année, des enquêtes de la Cour des comptes bénéficieront aux travaux de Francis Delattre sur le fonds CMU, de Philippe Adnot sur l’autonomie financière des universités, ou encore de François Marc sur le Crédit immobilier de France. Le rapporteur général tirera également profit d’enquêtes sur la fonction publique tandis que les travaux du groupe de travail que nous venons de constituer sur le logement, en vue de préparer les prochains débats budgétaires, seront complétés par une enquête sur les aides personnelles au logement, qui sera remise à Philippe Dallier d’ici à la mi-juillet.

Pour achever cette énumération, j’indique que, en 2016, ce sont les travaux de Marc Laménie sur la Journée défense et citoyenneté qui seront éclairés par les résultats d’une enquête réalisée par la Cour des comptes.

Si la Cour des comptes nous prête assistance en réalisant des enquêtes à notre demande, nous nourrissons nos travaux des différentes publications issues de la Cour tout au long de l’année. En mai dernier, nous avions organisé des auditions consacrées à la rénovation thermique des logements privés, en partant de constatations présentées dans un référé consacré à la gestion de l’Agence nationale de l’habitat. Cette audition a pu enrichir les travaux de notre rapporteur général sur la réforme de l’éco-prêt à taux zéro, dans le projet de loi de finances pour 2015. Le rapporteur pour avis de la commission des finances sur le projet de loi relatif à la transition énergétique, Jean-François Husson, s’y est aussi référé lorsqu’il nous a présenté son analyse du nouveau fonds de garantie pour la rénovation énergétique.

La commission des finances a également organisé une audition pour suite à donner au référé relatif à l’École nationale supérieure des beaux-arts qui était particulièrement critique.

Si Didier Migaud est l’une des personnalités les plus fréquemment entendues chaque année par la commission des finances, c’est parce que la Cour des comptes joue un rôle croissant dans la gouvernance des finances publiques. Nos rendez-vous institutionnels sont de plus en plus fréquents et nos travaux sont désormais très imbriqués.

En outre, la Cour des comptes devient aussi une actrice à part entière du cycle budgétaire. Elle certifie les comptes de l’État. À travers le Haut Conseil des finances publiques, dont la moitié des membres sont issus de la Cour des comptes – à parité, grâce à l’adoption par le Sénat, en octobre 2012, d’un amendement de notre collègue André Gattolin – et dont le secrétariat est également assuré par elle, la Cour des comptes joue un rôle dans le déclenchement du nouveau mécanisme de correction automatique. Elle apprécie la situation des finances publiques en amont du débat d’orientation des finances publiques, et l’insertion liminaire du rapport public annuel sur les finances publiques constitue généralement un avant-goût des thématiques qui y sont développées.

La Cour des comptes est une vigie exigeante en matière de maîtrise des comptes publics et elle est dans son rôle lorsqu’elle insiste sur les « risques » entourant la trajectoire des finances publiques définie par le Gouvernement ainsi que sur la nécessité de renforcer la maîtrise des dépenses publiques. Ses conseils sont précieux, et il est important pour la crédibilité de notre pays dans la zone euro que des voix indépendantes s’expriment sur les finances publiques.

Pour autant, il me paraît raisonnable, dans le respect des règles budgétaires européennes, d’adapter le rythme de réduction des déficits aux évolutions de la conjoncture, pour ne pas risquer d’amplifier la crise (M. Martial Bourquin et M. Jacques Chiron acquiescent.) et afin de concilier consolidation budgétaire et croissance, conformément aux conclusions du dernier G20 de Brisbane.

Ce choix de politique économique me semble le plus opportun et le plus crédible, dès lors qu’il ne s’accompagne pas d’une remise en cause de l’effort de maîtrise des dépenses publiques.

Tous les rapporteurs spéciaux et pour avis le constatent, tous les ministères le ressentent, toutes les données d’exécution le montrent : les dépenses de l’État sont désormais tenues, les économies sont tangibles et les dépenses nouvelles sont compensées par des annulations ailleurs. Notre effort structurel porte depuis 2014 presque exclusivement sur les dépenses.

Au total, je veux donc retenir la grande convergence de nos préoccupations et la priorité que nous accordons à la maîtrise des dépenses publiques.

Et, au terme de cette intervention, je forme le vœu que notre coopération, dans les enceintes institutionnelles comme dans nos contacts informels, se poursuive cette année dans les mêmes excellents termes que les années précédentes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le Premier président de la Cour des comptes, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je voudrais à mon tour saluer le travail considérable dont témoigne le rapport public annuel que vient de nous présenter M. le Premier président, et en souligner le grand intérêt, une fois encore, pour le Parlement.

Permettez plus spécifiquement au président de la commission des affaires sociales de se féliciter de la contribution que la Cour des comptes apporte, à travers de multiples travaux, à l’évaluation de notre système de protection sociale.

L’implication croissante de la Cour dans ce domaine constitue le corollaire indispensable de la responsabilité exercée par le Parlement depuis l’instauration des lois de financement de la sécurité sociale en 1996, responsabilité pleinement justifiée dès lors que les finances sociales représentent, je le rappelle, près de la moitié des comptes publics de notre pays.

Certes, la situation des comptes sociaux peut paraître relativement moins dégradée que celle du budget de l’État, mais nous partageons le point de vue exprimé à de nombreuses reprises par le Premier président de la Cour des comptes selon lequel il est profondément anormal de financer par le déficit et l’endettement des dépenses courantes de prestations sociales. Il y va tout simplement de la viabilité d’un modèle social auquel nos concitoyens sont légitimement attachés.

S’agissant de l’examen d’ensemble des finances publiques en 2014, la commission des affaires sociales partage très largement les appréciations portées par la Cour.

Comme la Cour, elle considère que la révision des prévisions liée à la dégradation de l’environnement macroéconomique a été tardive, dans les textes financiers de fin d’année, alors que le Parlement aurait pu en être saisi dès l’été. De même, alors que l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, a été revu à la baisse dans la loi de financement rectificative de l’été, aucune alerte n’a été émise sur le dynamisme des dépenses d’indemnités journalières ou de médicaments, notamment pour le traitement de l’hépatite C, que nous avons constaté en fin d’année.

Nous partageons aussi plusieurs interrogations de la Cour sur les perspectives de l’exécution 2015. Sans doute l’évolution du prix du pétrole et du cours de l’euro fournit-elle à notre pays un ballon d’oxygène bienvenu qui permettra peut-être de tenir les prévisions de croissance.

Mais comme le souligne le rapport public annuel, les prévisions d’économies en dépenses, qui reposaient principalement sur la non-revalorisation de prestations, n’ont pas été revues à la baisse malgré une inflation prévisionnelle divisée par deux.

Nous nous interrogeons plus fortement encore sur les économies attendues des régimes à gestion paritaire, Unédic et retraites complémentaires, en l’absence de toute disposition concrète.

De la même manière, si le Gouvernement a intégré les moindres dépenses liées au report de la mise en œuvre de la loi sur le vieillissement, qu’en sera-t-il pour le décalage de la loi santé, à laquelle était conditionnée une bonne part des 3,2 milliards d’euros d’économies dans le champ de l’ONDAM ?

C’est pourquoi la commission des affaires sociales, rejoignant en cela les préconisations de la Cour, souhaite renforcer son contrôle sur l’exécution des lois de financement. Plus que jamais, il lui semble que l’enjeu pour le Parlement réside bien dans la réalité des dépenses exécutées, plus que dans les économies virtuelles annoncées. Nous y consacrerons plusieurs auditions, le mois prochain, dès que seront connus les premiers résultats de la clôture des comptes 2014 du régime général.

Le rapport public annuel 2015 de la Cour des comptes traite également plusieurs points particuliers touchant au domaine social.

Il s’intéresse au dispositif du chômage partiel. La Cour avait souligné voilà deux ans son impact limité, alors que l’Allemagne a su en faire un instrument efficace de préservation de l’emploi en période de ralentissement économique. Elle appelle à juste titre à évaluer l’efficacité des mesures incitatives votées en 2013 par le Parlement en vue de développer le nouveau dispositif d’activité partielle.

Dans le suivi de ses recommandations, la Cour revient également sur un sujet particulièrement important et d’actualité, à savoir l’accès aux soins palliatifs. C’est en effet l’un des rares points de consensus, dans le débat sur la fin de vie, que d’assurer à tous ceux qui souhaitent l’arrêt des soins curatifs une prise en charge adaptée leur procurant la meilleure qualité de vie possible.

La Cour note que le plan de développement des soins palliatifs a atteint ses objectifs en termes de nombre d’équipes et de nombre de lits. Mais elle souligne ce que nous constatons tous sur le terrain, à savoir que ces efforts sont encore insuffisants par rapport aux besoins. Insuffisance du développement des réseaux, participation des professionnels en ville encore trop faible, malgré l’implication des infirmières, et importantes inégalités territoriales se conjuguent pour que l’offre demeure très inférieure aux besoins.

La Cour note que nous ne connaissons pas encore l’ampleur exacte de ces besoins, faute d’études suffisamment précises. En fait, c’est d’une véritable culture palliative que manque notre pays, par comparaison notamment avec les pays anglo-saxons.

La Cour préconise notamment de mieux adapter les soins palliatifs aux maladies chroniques, d’offrir un accompagnement aux familles et de développer l’offre palliative dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Ces recommandations, parfois anciennes, se heurtent clairement à des problèmes de financement. J’espère que nous pourrons trouver des solutions à ces difficultés, avec la Cour et le Gouvernement.

Au-delà des éléments figurant dans le rapport qui nous est remis ce matin, je voudrais souligner l’ampleur des travaux réalisés par la Cour dans le sens d’une meilleure évaluation de nos politiques sociales.

Je pense évidemment au rapport annuel sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, qui, par son ampleur, s’apparente en quelque sorte à un second rapport public annuel entièrement consacré à la sécurité sociale.

Je pense à la certification des comptes du régime général, mais aussi aux nombreux rapports thématiques ou référés, qui constituent pour nous une source extrêmement précieuse, en termes d’analyses documentées et de propositions.

Je mentionnerai par exemple le très récent rapport sur les régimes de retraites complémentaires que la Cour est venue présenter le mois dernier devant notre mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS. Il s’agissait là d’une première : jusqu’à présent, la Cour n’avait pas eu l’occasion d’effectuer une analyse d’ensemble de ces régimes à gestion paritaire, dont la situation financière est préoccupante et dont les résultats sont pleinement intégrés aux comptes publics notifiés aux instances européennes. C’est donc un enjeu très important, pour nos concitoyens et pour nos finances publiques, que la Cour nous a permis de mieux appréhender.

Enfin, je voudrais rappeler que la commission des affaires sociales sollicite la Cour, comme le lui permet l’article LO. 132-3-1 du code des juridictions financières, pour des enquêtes sur des sujets qui lui semblent mériter une analyse indépendante et approfondie.

La Cour nous a ainsi rendu à l’été 2014 un important rapport dressant le bilan des relations établies, par le biais des conventions, entre l’assurance maladie et les différentes professions libérales de santé. Cette question est au cœur de l’équilibre délicat entre une large couverture des soins de santé par l’assurance obligatoire et le maintien d’une organisation libérale de la santé qui caractérise le système français. L’enquête a été pour notre commission riche d’enseignements sur de très nombreux points, que je ne développerai pas. Je citerai néanmoins l’une des recommandations, que nous partageons, visant à informer chaque année le Parlement des objectifs et des résultats de la politique conventionnelle.

Je souhaite également mentionner l’enquête sur la situation des maternités en France ; M. le président du Sénat y a fait référence. Demandée par l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales, notre collègue Annie David, cette enquête nous a été remise voilà quelques semaines. Au-delà des échos schématiques, et très souvent inexacts, qui ont été donnés par la presse, elle analyse de manière objective la situation de ce secteur essentiel de notre système hospitalier. Les difficultés de recrutement, un financement inadapté, une certaine passivité face à des indicateurs de périnatalité insuffisants, une organisation manquant encore de cohérence… autant de constats qui appellent pour la Cour une politique active des pouvoirs publics. Nous avons jugé l’enjeu suffisamment important pour organiser le 4 mars prochain un débat en séance publique avec le Gouvernement sur la base de cette enquête.

Voilà qui m’amène à me féliciter que le rapport public annuel comporte sous forme synthétique une analyse du suivi des recommandations de la Cour. Cela nous permet de mesurer les progrès qui ont été accomplis, mais également les obstacles qui surviennent ou les marges qui subsistent sur la voie d’une gestion plus efficace de nos politiques sociales et des financements très importants qui leur sont consacrés.

C’est un élément qui conforte le concours que la Cour des comptes nous apporte dans l’exercice de nos fonctions législatives et de contrôle. Je ne doute pas que ce concours demeurera extrêmement utile dans les mois et les années à venir, à un moment où notre pays doit plus que jamais redresser ses comptes publics. (Applaudissements.)

M. le président. Nous en avons terminé avec la présentation de ce rapport.

Huissiers, veuillez reconduire M. le Premier président de la Cour des comptes.

(M. le Premier président de la Cour des comptes est reconduit selon le cérémonial d’usage.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

PRÉSIDENCE DE Mme Isabelle Debré

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Transition énergétique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (projet n° 16, texte de la commission n° 264 rectifié, rapport n° 263, tomes I et II, avis nos 236, 237 et 244).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Titre II (suite)

Mieux rénover les bâtiments pour économiser l’énergie, faire baisser les factures et créer des emplois

Mme la présidente. Au sein du titre II, nous poursuivons l’examen de l’article 3 B, dont je rappelle les termes :

Article 3 B (Texte non modifié par la commission) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Articles additionnels après l'article 3 B

Article 3 B (suite)

(Non modifié)

Avant 2030, tous les bâtiments privés résidentiels dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an doivent avoir fait l’objet d’une rénovation énergétique.

Mme la présidente. Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l’examen de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Revet, P. Leroy, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement est simple. Il tend à compléter l’article 3 B en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an.

Classer les logements en partant des plus gros consommateurs énergétiques est une idée pertinente, mais il faut, en outre, viser une performance énergétique possible après rénovation énergétique ; 150 kilowattheures par mètre carré et par an doivent être accessibles à condition de procéder à des travaux pertinents.

Mme la présidente. L'amendement n° 588 rectifié, présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy et César et Mme Primas, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

en visant une performance de 150 kilowattheures par mètre carré et par an si le calcul économique le permet

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement est quasiment identique à celui qui vient d’être présenté par mon collègue Charles Revet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Sur ces deux amendements, qui ne sont pas tout à fait identiques puisque le second est un peu moins sévère que le premier, la commission avait émis un avis défavorable.

J’ai un peu peur des deux décisions qui ont été prises hier soir. Nous avons notamment décidé d’obliger la mise en œuvre d’un certain nombre de mesures avant 2020. Par ailleurs, nous avons rendu obligatoire l’accélération des travaux pour tous les logements locatifs du parc privé. Or si les propriétaires ne veulent pas réaliser les travaux, madame la ministre, nul ne pourra les y obliger puisque aucune sanction n’est prévue. Je le précise car ces deux mesures sont encore un peu plus sévères et contraignantes.

L’objectif du Gouvernement est ambitieux. Nous sommes en train d’adopter des conditions encore plus strictes. Madame la ministre, ce qui va fonctionner, ce n’est pas le bâton, c’est la carotte. Tout dépendra des moyens financiers que vous accorderez pour inciter les Français à rénover les bâtiments. Vous prévoyez des contraintes sans aucune sanction. Si demain les propriétaires bailleurs privés ne veulent pas réaliser les travaux avant 2020, puisque la date est passée de 2030 à 2020, que se passera-t-il ? Il ne se passera rien et on aura encore plus de difficulté à atteindre les 500 000 logements rénovés. Idem pour ce qui est de baisser le plafond de 2030 à 2020.

Je veux bien que l’on continue à voter des mesures de plus en plus contraignantes, ces deux mesures le sont ; mais attention à ne pas adopter un comportement « plus rénovateur thermique que moi, tu meurs » ! Aussi, mes chers collègues, je vous suggère de retirer ces deux amendements. Le risque est grand de prendre ici des décisions qui n’auront aucune espèce d’effet, ce qui pourrait vous empêcher, madame la ministre, d’atteindre votre objectif. Selon moi, il convient d’adopter une attitude inverse. Ouvrez complètement le dispositif. N’obligez pas, mais permettez à ceux qui veulent rénover de faire les travaux, qu’ils soient propriétaires bailleurs ou propriétaires occupants. Ne mettez pas des freins et des barrières supplémentaires. Cela ne fera que vous compliquer la tâche. Mes chers collègues, ces amendements sont une contrainte supplémentaire. Ils ne sont pas illogiques ; il s’agit de prévoir une mesure très forte, mais on n’y arrivera pas et vous le savez. C’est la raison pour laquelle, je le répète, je vous suggère de les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. M. le rapporteur revient sur l’amendement voté hier. Je rappelle que nous sommes confrontés à une urgence climatique. On ne peut pas, sur la scène internationale, dire qu’il a urgence par rapport au dérèglement climatique, puisque des centaines de millions de personnes seront menacées à l’échelle planétaire, et prévoir dix ans pour opérer la transition énergétique. L’amendement défendu hier par tous les groupes, qu’il s’agisse de l’UMP, du groupe socialiste, du groupe écologiste ou de l’UDI-UC, visant à ramener de dix ans – c’est très long dix ans, ce n’est pas une transition énergétique ! – à cinq ans la réalisation des travaux, me semble tout à fait raisonnable. Je suis d’accord avec vous : nous devons faire en sorte de prévoir un accompagnement technique et financier.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Surtout financier !

Mme Ségolène Royal, ministre. Cet accompagnement existe. Il faut s’en saisir et entrer de plain-pied dans la transition énergétique. Plus le processus sera accéléré, plus les entreprises du bâtiment pourront programmer des investissements et créer les emplois nécessaires, et plus le coût des travaux baissera. En effet, si de telles opérations restent marginales, leur coût demeurera élevé. Plus leur nombre sera important, et plus il sera intéressant de doubler les fenêtres, d’isoler les combles, etc. D’ailleurs, beaucoup de régions, de départements, de communes mettent déjà en place des financements pour aider les particuliers à s’engager dans la transition énergétique. C’est du gagnant-gagnant. C’est gagnant pour la facture énergétique des citoyens, mais c’est surtout gagnant pour les entreprises, qui attendent vraiment avec impatience ces travaux. Si l’on disait aux entreprises que les particuliers ont dix ans pour rénover, cela manquerait de crédibilité.

Je me réjouis donc de l’amendement voté hier. Cinq ans, c’est déjà bien assez pour prendre la décision, engager et réaliser les travaux, payer les entreprises. Le crédit d’impôt de la transition énergétique est prévu pour cette année. Je ne sais pas s’il sera reconduit l’année prochaine. C’est au Parlement d’en décider et au Gouvernement de faire les arbitrages. Aujourd'hui, on donne aux familles le signal qu’il faut s’engager très rapidement dans la mise en place des travaux de rénovation en saisissant l’opportunité du crédit d’impôt qui allège la facture de 30 %.

Les amendements présentés vont dans le bon sens. Comment pourrais-je m’y opposer en tant que ministre chargée de l’écologie, d’autant qu’ils ont été déposés par des groupes politiques différents ? Cela signifie que ces derniers sont eux aussi en train de réfléchir à un modèle énergétique offensif, et je m’en félicite. Il est de ma responsabilité politique d’écouter le Sénat, de soutenir ces amendements et d’accompagner le changement, même s’il a des difficultés d’arbitrages interministériels, des pesanteurs, des résistances, bureaucratiques ou autres, qui rendent les avancées difficiles.

Faut-il néanmoins aller jusqu’à apporter une telle précision dans le texte ? Ce n’est pas évident. Je propose de sous-amender l’amendement de Mme Lamure. Certes, la performance énergétique visée ici est exigeante, mais comment pourrais-je être défavorable puisque je soutiens la construction de logements à énergie positive, notamment pour ce qui concerne les administrations et les bâtiments publics.

Nous devons tout de suite opter pour la haute technologie. En effet, si nous restons dans l’entre-deux, les entreprises du bâtiment se demanderont si ça vaut le coup d’investir immédiatement en faveur de la performance énergétique des bâtiments et de miser sur les matériaux, sur l’efficacité énergétique des fenêtres, sur la récupération de chaleur. Disons-leur oui, vous avez intérêt à anticiper puisque les normes seront de plus en plus exigeantes en la matière. Plus nous resterons dans les entre-deux, plus les choses traîneront, moins les investissements seront performants et moins les entreprises seront incitées à investir.

Voilà pourquoi je suis favorable à l’accélération de la transition énergétique, surtout si elle est proposée par le Sénat. Je suis favorable à ces amendements, car ma responsabilité de ministre de l’écologie est d’accompagner le mouvement afin d’être en phase avec les discours sur l’urgence climatique. Il convient néanmoins de préciser qu’un décret fixera le plus rapidement possible le niveau de cette performance énergétique.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Madame le ministre, nous sommes tous d’accord pour développer une politique qui minimise la consommation énergétique des logements. Dieu sait qu’il y a du travail, d’autant que les logements locatifs construits il y a cinquante ou soixante ans sont de vraies passoires et consomment énormément d’énergie. Nous sommes tous favorables aux logements à résultat positif. Vous avez d’ailleurs évoqué hier les coûts comparés, qui sont extrêmement importants.

Cela étant, je retire mon amendement au profit de l’amendement n° 588 rectifié. J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur : nous ne devons pas être trop contraignants. La proposition de ma collègue Mme Lamure est plus complète que la mienne.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. L’amendement de Mme Lamure est moins sévère !

Mme la présidente. L'amendement n° 28 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Lamure. Je souhaite indiquer que mon amendement est assorti d’une condition très importante (M. Charles Revet opine.), à savoir « si le calcul économique le permet ».

Mme Élisabeth Lamure. Aussi, je propose de ne pas sous-amender cet amendement et de l’adopter en l’état.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Monsieur Revet, madame Lamure, je vous remercie de votre entente. Des deux amendements, celui qui a été présenté par Élisabeth Lamure est préférable en raison du petit membre de phrase « si le calcul économique le permet ».

M. Charles Revet. Certes, mais l’objectif est le même !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Néanmoins, cet amendement obligera les propriétaires bailleurs privés à dépenser plus d’argent. (Mme Catherine Procaccia opine.) Plus il y aura de mesures techniquement contraignantes pour mieux isoler les logements, plus cela coûtera cher. Le propriétaire peut avoir un, deux ou trois logements. Bref, la mesure impactera un certain nombre de propriétaires de la classe moyenne. J’espère que vous êtes bien conscients des conséquences d’un tel amendement. (M. Jean Desessard s’exclame.) Quoi qu’il en soit, entre les deux propositions, je préfère bien sûr celle qu’a présentée Mme Lamure.

M. Charles Revet. Je le conçois !

Mme la présidente. Madame la ministre, souhaitez-vous finalement déposer un sous-amendement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Non, madame la présidente. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 588 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’ai du mal à comprendre le raisonnement de M. le rapporteur. Tout à l’heure, il a émis un avis négatif en argumentant que rien ne contraignait les propriétaires à réaliser les travaux. J’avais cru qu’il exprimait un certain regret et qu’il s’inscrivait bien dans la démarche d’une dynamique positive en faveur de la rénovation des bâtiments. Or là, il avance un argument inverse en déplorant le coût de la mesure.

Monsieur le rapporteur, quel que soit le moment où les travaux seront réalisés, ils auront un coût ! Cet argument n’est pas du tout compatible avec le précédent. Par ailleurs, que les travaux soient réalisés maintenant ou plus tard, ça coûtera cher ! Le problème c’est de savoir qui paie, quelles sont les aides et quelles sont les différentes modalités. Le coût sera à court terme, mais il y aura des économies à long terme : c’est le principe.

Votre dernier argument, à mon avis, n’est pas cohérent avec l’explication plutôt sensée que vous aviez avancée dans un premier temps.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 588 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3 B, modifié.

(L'article 3 B est adopté.)

Article 3 B (Texte non modifié par la commission) (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 3 (début)

Articles additionnels après l'article 3 B

Mme la présidente. L'amendement n° 719, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 3 B Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique.

Un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Nous sommes encore dans la dynamique d’hier soir, et j’ai du mal à me recaler par rapport aux clivages politiques habituels qui prévalent dans cette assemblée.

J’ai bien entendu M. le rapporteur expliquer que la stratégie du bâton ne fonctionnait pas et que seule la carotte comptait, donc l’esprit soixante-huitard soufflait ce matin sur notre assemblée et se traduisait dans les propos de notre rapporteur. Néanmoins, j’ai tendance à penser que la carotte et le bâton vont ensemble…

M. Jean Desessard. Toujours !

M. Ronan Dantec. … et que c’est ainsi que cela fonctionne le mieux.

L’amendement qui vous est proposé, et cela répond en partie aux objections formulées par M. le rapporteur, prévoit à quel moment s’impose la contrainte, autrement dit le bâton.

Or la mutation est le moment clé pour réaliser la rénovation énergétique des bâtiments privés résidentiels. C’est de surcroît le moment où le secteur bancaire intervient, notamment en termes de prêt relais. Par conséquent, s’il est un moment où l’on peut trouver les financements, prévoir une obligation légale, c’est bien celui de la mutation.

L’amendement que je vous présente vient compléter les dispositions que nous avons adoptées hier, y compris, comme l’a souligné Mme la ministre, l’obligation de rénovation du parc locatif en 2020, en prévoyant qu’à partir de 2030, autrement dit à une date extrêmement raisonnable – si certains proposent d’avancer l’échéance à 2020, je les suivrai -, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique.

De façon toujours aussi modérée, mais nous sommes prêts à durcir le texte, cet amendement prévoit un calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050, ce qui nous permet de tenir l’objectif de 2050 inscrit dans la loi.

Il s’agit donc d’un amendement de complément du dispositif existant, extrêmement modéré dans sa mise en application.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, l’obligation supplémentaire prévue par cet amendement n’est pas bénigne ! (MM. Ronan Dantec et Jean Desessard sourient.)

Si vous devez vendre pour des raisons personnelles, chômage, départ en maison de retraite, le couperet tombe ! Aux termes de cet amendement, dès que l’on vend, on doit obligatoirement réaliser des travaux de rénovation.

M. Ronan Dantec. Absolument !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Vous êtes dans votre logique, monsieur Dantec, mais c’en est fini de la liberté !

M. Jean Desessard. C’est la loi !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Comment ça, c’est la loi ? En France, on fait ce que l’on veut de son logement ! Il ne faut pas qu’une mesure législative condamne demain le Français à vendre lorsqu’il n’a pas les moyens de réaliser un certain nombre de travaux.

La commission a, bien sûr, émis un avis défavorable sur cet amendement. Avec cette inflation d’obligations supplémentaires, vous êtes parfaitement dans votre logique ; je ne suis pas surpris que vous proposiez cet amendement, qui est, de mon point de vue, liberticide. (Mme Vivette Lopez et M. Daniel Chasseing applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ce débat est intéressant. Vous souligniez hier, monsieur le rapporteur, que l’Allemagne réussissait à rénover 720 000 logements par an. Or, justement, il existe des règles très contraignantes outre-Rhin et la rénovation des logements est obligatoire au moment des mutations. Depuis très longtemps, l’Allemagne a fait ce pari, afin d’envoyer un signal fort.

Comme vous le disiez très justement, monsieur le sénateur, le projet de loi ne prévoit pas de contrainte. La société tout entière doit s’engager dans cette transition énergétique et considérer que les travaux d’isolation des logements constituent une chance : une chance pour créer des activités, une chance pour la croissance verte, une chance pour que les entreprises du bâtiment et les artisans aient du travail, une chance pour que les gens n’hésitent plus.

En outre, l’objectif, fixé à 2030, est tout de même très lointain, et relié à l’amendement que vous venez d’adopter. Les gens se diront qu’ils auront jusqu’en 2030 pour rénover leur logement et pourront ainsi décider de réaliser cette année les doubles vitrages, l’année prochaine les combles, l’année suivante l’isolation des façades, etc.

De toute façon, ces travaux valoriseront leur bien. Dans quelques années, un logement qui ne sera pas bien isolé aura perdu beaucoup de sa valeur. (M. Jean Desessard applaudit.) C’est donc aussi une façon d’aider les propriétaires à valoriser leur bien,…

M. Jean Desessard. Évidemment !

Mme Ségolène Royal, ministre. … à le vendre dans de meilleures conditions. Depuis que l’affichage de la performance énergétique est obligatoire dans les documents notariés, les gens y sont de plus en plus attentifs. Ils prennent en compte les factures d’énergie qu’ils sont obligés de payer tous les trimestres…

M. Jean Desessard. Évidemment !

Mme Ségolène Royal, ministre. … et constatent combien l’investissement dans l’isolation énergétique est important.

Il est d’autant plus crucial d’accélérer le mouvement que des efforts considérables sont déployés par les collectivités territoriales pour implanter des lieux d’information sur les travaux d’économie d’énergie, de même que par les artisans pour se former aux travaux d’isolation d’énergie. Si nous accompagnons ce mouvement, les acteurs économiques seront poussés à investir et les particuliers à placer leurs économies dans les travaux d’isolation d’énergie, valorisant ainsi leur patrimoine immobilier, qui sera vendu dans de meilleures conditions.

Il s’agit non pas d’une contrainte, monsieur le rapporteur, mais d’un signal fort. Les gens doivent avoir envie de s’engager dans cette transition, sans qu’on les menace de quoi que ce soit. S’ils n’ont pas les moyens financiers, ils ne feront pas les travaux. L’idée, c’est qu’ils se saisissent très rapidement du crédit d’impôt, des prêts à taux zéro, des sociétés de tiers-financement et que la multiplication des commandes fasse baisser le prix des travaux d’isolation et augmente leur performance. Nous réussirons ainsi à baisser les consommations énergétiques. C’est un processus gagnant pour les citoyens qui vont réaliser des économies d’énergie, pour les territoires qui vont créer des emplois dans les filières du bâtiment et pour la planète dans la lutte contre le réchauffement climatique.

L’urgence climatique doit s’accompagner de l’accélération de la transition énergétique ; c’est de cette façon que nous serons les plus efficaces en termes de création d’activités et d’emplois.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Au travers de cet amendement, nous votons un objectif, fixé à 2030, ce qui laisse un certain temps pour trouver les moyens nécessaires à sa réalisation. Les pouvoirs publics doivent avoir conscience qu’une telle décision suppose la création de nouveaux outils de financement.

À cet égard, il importe que les plates-formes énergétiques aillent vers les gens et non l’inverse ; je déposerai d'ailleurs un amendement en ce sens. Les personnes âgées, par exemple, ne sont pas informées, ont peur que ce soit trop cher, etc. Même si elles ont effectué régulièrement des travaux parce qu’elles en avaient les moyens ou ont fait appel à un tiers financeur, à soixante-dix ou à quatre-vingts ans, au moment de la mutation, si leur logement n’est pas aux normes, les banques ne leur prêtent plus et les sociétés de tiers financeur ne peuvent plus agir.

Il faut donc trouver un système de prêt qui permette de déduire l’argent investi au moment de la revente. Un montage financier, technique, juridique doit être créé, un outil spécifique admettant que le montant de la réalisation des travaux soit déduit du prix au moment de la mutation. Pour l’heure, ces outils sont à peu près inexistants.

Pour autant, se fixer des objectifs à l’horizon de 2030, c’est aussi se donner l’obligation de trouver les moyens. Nous avons eu un débat du même ordre pendant des lustres s'agissant du droit au logement opposable : fallait-il instaurer un tel droit sans savoir comment loger tout le monde ou fallait-il l’instaurer pour s’imposer de loger tout le monde ? Manifestement, prévoir une obligation n’implique pas toujours d’y mettre les moyens.

En tout cas, madame la ministre, j’espère que la nation se donnera les moyens de faire entrer les propositions de notre collègue Dantec dans les faits sans que ce soit une pénalité pour les plus faibles. (M. Didier Guillaume applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je rejoins complètement le propos de Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous le savons, il convient de mettre au point un outil financier opérationnel, et ce bien avant 2030 puisque celui-ci servira dans d’autres domaines. La facilité d’accès au crédit, notamment par le tiers-financement, est un point clé pour une loi efficace.

Je remercie le rapporteur, M. Ladislas Poniatowski, d’avoir clairement remis la droite à droite et la gauche à gauche. Le mot « liberticide » me semble devoir être réservé aux situations qui le nécessitent vraiment, mon cher collègue.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La liberté de vendre !

M. Ronan Dantec. Néanmoins, c’est un vrai discours libéral qu’a tenu le rapporteur, et il est clair aujourd’hui que l’état de la planète provient du libéralisme, de l’incapacité à introduire de la régulation. Il est faux de penser que les choses s’arrangeront spontanément, par la « carotte », par la seule incitation, que nous retrouverons ainsi une trajectoire inférieure à deux degrés. Il faut des règles. Mme la ministre a rappelé le cas de l’Allemagne, qui sert parfois d’exemple même au rapporteur en matière de réhabilitation et de rénovation du parc de logements, qui a atteint ses objectifs grâce à des règles contraignantes.

De surcroît, cette disposition est en cohérence avec celle que nous avons adoptée hier. Nous avons adressé un premier signal en 2020 sur la rénovation du parc locatif privé ; nous en donnons un second en 2030 pour un certain nombre d’entreprises. Un vrai schéma cohérent d’engagement, de création de filières et de formations est ainsi créé. Étape par étape, nous instaurons de la cohérence dans la loi.

Enfin, en termes de liberté, sans employer des mots trop forts, je souligne que les logements qui sont des passoires thermiques connaîtront de plus en plus une décote. Si nous ne prévoyons pas d’obligation, ce sont donc les plus modestes qui se retrouveront dans de tels logements : soit ils ne pourront pas se chauffer, soit ils se retrouveront en situation de précarité financière énergétique et d’endettement.

La mesure que nous proposons est tout à fait raisonnable et rationnelle. Nous pourrions tous la voter, en gardant à l’esprit la remarque formulée par Mme Lienemann à propos de l’accompagnement bancaire qu’il reste à trouver. Nous avons le temps d’y parvenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voulais effectivement attirer votre attention sur la remarque formulée par Mme Marie-Noëlle Lienemann : à partir d’un certain âge, il n’est plus possible d’obtenir de crédits.

Je connais, dans mon département, des agriculteurs touchant 700 euros de retraite par mois (M. Alain Gournac opine.) ou des artisans qui se chauffent au bois parce qu’ils ne peuvent pas se chauffer à d’autres énergies et n’ont pas les moyens de rénover leurs bâtiments. De plus, M. le rapporteur a évoqué ce point, certains vont aller en EHPAD et s’ils ne peuvent pas payer les frais d’hébergement, le département leur viendra en aide, mais le bien devra être cédé. Or ce bien ne pourra être vendu s’il n’est pas rénové. L’amendement précise bien que les logements « devront faire l’objet d’une rénovation énergétique ».

Vous avez indiqué, madame la ministre, que ces mesures étaient bénéfiques pour l’artisanat et pour l’économie. Il faut favoriser la rénovation énergétique. L’enjeu majeur de la transition énergétique, c’est l’isolation des bâtiments ; nous en sommes d’accord. Cependant, on ne peut imposer une obligation si les gens n’ont pas les moyens de la mettre en œuvre. Il faut les inciter, mais il n’est pas possible de les obliger à agir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le rapporteur, n’y voyez rien de personnel, mais je vais une nouvelle fois faire des remarques sur vos observations, en lien avec les options que vous défendez.

Cet amendement, vous l’avez vous-même souligné, monsieur le rapporteur, n’a rien de contraignant, sauf à partir de 2030. Nous avons donc le temps de nous y préparer, qu’il s’agisse des moyens à mettre en œuvre, des crédits à apporter, des modulations techniques. Votre analyse m’a semblé très intéressante.

La question se pose de savoir si votre discours relève de la bonne intention ou si vous avez une réelle volonté en matière de rénovation thermique. J’avais compris que nous étions tous d’accord, à gauche comme à droite, dans cet hémicycle et à l’Assemblée nationale, sur la rénovation thermique - nous avions eu, bien sûr, des débats sur le nucléaire, mais je n’y reviendrai pas.

Vous ne pouvez pas renoncer au motif que cela coûte cher ! De toute façon, à court terme, cela va coûter cher. Même si des économies seront réalisées sur trente, quarante, cinquante ans, il y a bien un moment où il faudra avancer l’argent. Si vous reculez devant l’obstacle, nous n’y arriverons jamais.

Un discours d’intentions, c’est dire qu’il faut le faire, mais s’arrêter à la moindre difficulté. Il faut tout de même prévoir des conditions. Ce n’est nullement « liberticide », monsieur le rapporteur !

Les particuliers ont la possibilité de s’organiser d’ici à 2030 ! Ils peuvent ainsi engager des travaux avant une mutation. Mais si vous ne fixez pas d’objectif, rien ne se fera jamais. Cela revient à tenir un discours plein de bonnes intentions sans prévoir d’acte de mise en œuvre.

Mme la ministre a décrit tous les avantages du dispositif. J’en ajouterai deux autres.

Monsieur le rapporteur, nous avons participé ensemble à une mission commune d’information sur l’électricité. Nous voulons tous l’indépendance énergétique pour notre pays. Or moins il y aura de consommation, plus cette indépendance sera grande.

Nous savons qu’il est difficile de gérer les écarts de consommation. Plus la rénovation thermique sera mise en place rapidement, plus les écarts seront réduits. En revanche, plus vous mettrez du temps à l’instaurer, plus les écarts seront importants. En effet, c’est au même moment que l’on consomme, dans l’année, par jour et en termes d’horaires. Cela signifie que l’on devra construire des centrales thermiques. Autrement dit, il faudra bien les payer ! Le coût de l’électricité sera plus cher pour le consommateur, et l’État devra lui aussi payer.

Vous nous dites que notre proposition représente un investissement coûteux, mais elle est économique à long terme. Ce que vous ne faites pas maintenant parce que cela coûterait cher pour le particulier, finira par coûter cher à l’État ou aux entreprises et donc, finalement, au consommateur ! Vous ne faites absolument pas d’économie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je ne vais pas répéter les propos qui ont été largement exposés sur toutes les travées. Nous sommes tous d’accord : la rénovation thermique des bâtiments et de l’habitat privé ancien est une nécessité, et l’un des éléments qui permettra d’atteindre les objectifs que nous visons collectivement.

Monsieur Dantec, nous ne pouvons que partager les objectifs inscrits dans l’amendement que vous portez. Mais, comme l’a dit Marie-Noëlle Lienemann qui parle d’expérience, et tous les élus locaux le savent, il faut se demander quels sont les ménages qui ont le plus de difficultés à accompagner la rénovation thermique de leur logement. Qui sont les ménages propriétaires occupants en situation de surendettement pour des consommations d’énergie trop élevées parce qu’ils vivent dans de l’habitat dégradé ?

Ce sont les ménages les plus modestes. Ce sont donc eux qui auront le plus de mal, le jour où ils voudront céder leur logement ou faire les travaux, à être suffisamment solvables pour mener à bien leur projet.

Le programme « Habiter mieux » regroupe les outils mis en place par l’Anah pour que tous les petits propriétaires occupants, qui sont retraités, qui sont des personnes vivant tant en milieu rural qu’en milieu urbain, soient accompagnés dans cette solvabilisation. Or, on le sait, nous arrivons au bout du dispositif et les moyens s’épuisent.

M. Philippe Dallier. Il n’y a plus de financement !

Mme Valérie Létard. Aujourd’hui, se pose donc la question de ce que vont devenir ces ménages modestes, voire très modestes. Il faut trouver les modalités d’accompagnement de l’objectif visé.

Pour ma part, je proposerais bien à Mme la ministre, à M. le rapporteur et surtout à M. Dantec, qui en est l’auteur, de rectifier cet amendement pour ajouter les mots « sous réserve des outils financiers qui permettront d’atteindre cet objectif ». (M. Alain Gournac s’exclame.) Comme l’a dit à juste titre Marie-Noëlle Lienemann, imaginez le cas d’une personne retraitée, propriétaire d’une petite maison, qui doit partir en maison de retraite parce qu’elle est atteinte d’une maladie neurodégénérative. Elle devrait alors vendre son logement, mais, comme elle a une toute petite retraite, elle n’a pas les moyens de faire les travaux : il lui serait impossible de vendre son logement !

On le voit bien, il y a des limites à cet exercice. Il faut accompagner les ménages les plus modestes, qui sont pénalisés. Je suis d’accord à 100 % avec l’objectif de cet amendement, que je voterai si M. Dantec accepte d’y faire figurer la garantie sur le financement. Cette question reviendra à plusieurs reprises dans le débat.

Les ambitions vertueuses doivent s’accompagner de mesures en faveur des personnes les plus fragiles. Les objectifs et les visées en matière environnementale creusent le fossé entre ceux qui peuvent accompagner cette évolution et les autres.

On ne doit jamais perdre de vue que tout ce qui touche à la solidarité, à l’environnement et à l’écologie doit être pensé collectivement et de façon cohérente, car si l’on ne prévoit pas d’outils d’accompagnement, on créera un véritable fossé entre ceux qui ont les moyens de s’adapter à la transition énergétique et ceux qui ne les ont pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. À ce moment du débat, je souhaiterais évoquer la situation des locataires qui ont de faibles revenus. Ma réflexion porte sur l’amendement dont nous discutons, mais également sur les deux précédents.

Ceux d’entre nous qui siègent au CCAS de leur commune peuvent constater que vivre, surtout en zone rurale, dans une maison de bric et de broc ou mal rénovée, véritable passoire à chaleur, chauffée avec des radiateurs de style « grille-pain », coûte cher au propriétaire – je vous l’accorde –, mais surtout au locataire.

Pour vivre dans ce type de logement, les locataires engloutissent beaucoup d’argent, parfois des sommes vraiment astronomiques au regard de leur revenu moyen. Et plus le logement loué est dévalorisé parce qu’il n’a pas été rénové, plus le coût du chauffage et de l’électricité est important.

Quand on dit que cela coûte cher, c'est d’abord pour les locataires de ces logements. Comme ils ne peuvent souvent pas payer leurs factures d’électricité, ce sont ensuite les CCAS qui, par des accords, prennent le relais. Au final, cela coûte cher aussi à la collectivité, et d’une autre manière.

M. Didier Guillaume. Très bien !

Mme Odette Herviaux. Il faut donc, bien sûr, évoquer la situation des propriétaires qui ne roulent pas sur l’or et prendre les précautions nécessaires, mais ne pas oublier que, globalement, les locataires sont les premiers à subir le contrecoup de l’absence de mise aux normes et de réfection de ces logements. (M. Didier Guillaume applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais je considère que ce débat est assez surréaliste !

J’approuve tout à fait les conclusions de notre rapporteur. Nous nous inscrivons dans une démarche libérale, que bien entendu M. Dantec n’a pas souhaité suivre.

M. Ronan Dantec. Merci de le souligner !

M. Jean-Noël Cardoux. Nous sommes déjà dans une économie administrée (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) ; allons-nous maintenant également administrer la vie et les choix des Français ? Considérons-nous comme normal que dans quelques années, si l’on poursuit une telle dérive, chacun d’entre nous doive avoir son petit livret, dans sa vie individuelle de tous les jours, pour savoir ce qu’il a le droit de faire ou de ne pas faire ?

M. Jean Desessard. Oui ! C’est normal !

M. Marc Daunis. Cela s’appelle la loi !

M. Jean-Noël Cardoux. Imposer de telles choses – je reviendrai sur la question du délai à l’occasion de l’examen d’un texte sur l’énergie – me paraît assez surréaliste. Je suis peut-être « à côté de la plaque », mais je tenais à le dire.

Par ailleurs, nous sommes en train de légiférer pour 2030. Or, 2030, c’est dans quinze ans, c’est presque une génération. Pouvons-nous nous arroger le droit de prendre de telles décisions pour les léguer aux générations futures ? (MM. Ronan Dantec et Jean Desessard s’exclament.) Nous allons déjà leur léguer collectivement des déficits budgétaires considérables, que l’on a chiffrés de manière individuelle par Français et qui seront extrêmement lourds !

Allons-nous ajouter à ces charges collectives, que le gouvernement alors en fonction devra bien assumer, des charges individuelles résultant de tels textes ? J’avoue que je suis assez sidéré qu’on puisse l’imaginer.

Enfin, madame la ministre, bien entendu ces travaux, en 2030, seront réalisés par des entreprises et des artisans. Mais croyez-vous que, actuellement, les artisans, vu la situation qu’ils connaissent en termes de besoin de travail, seront sensibles à l’argument selon lequel on leur donnera du travail en 2030 ? Les artisans, à l’heure actuelle, sont confrontés à des difficultés importantes et c'est maintenant qu’il faut leur apporter des solutions, ce n’est pas en 2030 !

J’ai simplement voulu exprimer ce que je ressentais à l’occasion de ce débat et, bien évidemment, vous l’aurez compris, je ne voterai absolument pas cet amendement.

M. Jean Desessard. Même en 2025 !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Pour ma part, je ne me placerai pas sur le terrain des libertés individuelles. L’objectif, nous le partageons tous. Cependant, je ne veux plus voter d’amendement ou de texte qui promettent, à terme, monts et merveilles sans savoir si nous sommes capables d’y parvenir et comment nous allons procéder. (Mme Valérie Létard s’exclame.)

Nous sommes en 2015. Rappelez-vous, mes chers collègues : en 2005, il y a dix ans, nous avons voté, à l’unanimité, je crois, ici, au Sénat et à l’Assemblée nationale la fameuse « loi handicap ». Je ne me souviens plus exactement comment cela s’est passé, mais il me semble que nous l’avons fait sans évaluation des coûts pour les collectivités locales. Et nous avons laissé croire à nos concitoyens que nous allions mettre à niveau tous les bâtiments publics. Pour ma commune de 22 000 habitants, il fallait trouver 15 millions d’euros. Nous avons été incapables de le faire, même si, avec de la bonne volonté, nous avons fait des choses.

Dix ans plus tard, nous avons rendez-vous avec les Français et nous, parlementaires, sommes bien obligés de leur expliquer que, une fois de plus, nous avons voté une loi généreuse, mais que nous sommes désolés de ne pas avoir été capables de la mettre en œuvre.

Le DALO, le droit au logement opposable, n’est-ce pas un peu la même chose ? Bien évidemment, il faut un toit pour chacun, pour chaque famille. Et nous avons voté le DALO en sachant toutes les difficultés que nous aurions pour le mettre en œuvre.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C'est la droite qui l’a fait !

M. Philippe Dallier. Oui, vous avez raison, madame Lienemann. La loi handicap et le DALO, c’était nous ; je ne dis pas le contraire. Mais nous avons tous voté ces deux lois !

Aujourd’hui, quelques années plus tard, nous sommes confrontés à la réalité : nous n’avons pas été capables de mettre en œuvre le DALO. Dans les zones non tendues, il n’y a pas de problème ; mais, dans les zones tendues, on aboutit à des situations complètement absurdes. Les particuliers font condamner l’État par le tribunal administratif, ce qui ne signifie rien puisqu’on prend dans une poche de l’État pour mettre dans une autre. Que croyez-vous que les Français en pensent ? C'est la véritable question qu’il faut se poser.

Si je partage bien évidemment l’objectif de cet amendement, je ne peux plus voter de textes qui fixent de grandes ambitions sans dire comment les atteindre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Mme Annick Billon applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. J’irai dans le sens de mes deux collègues précédents : l’idée est bonne, mais il faut bien en mesurer les conséquences.

Là où les particuliers n’auront pas les moyens de faire les travaux nécessaires, nous allons avoir des friches urbaines ou rurales, alors même qu’il y a de plus en plus de personnes mal logées dans notre pays. L’idée n’est pas détaillée de façon suffisamment précise pour arrêter la date de 2030.

Pour ma part, je ne peux pas voter un tel amendement, qui va engendrer des conséquences terribles que l’on n’a pas forcément mesurées. C’est une bonne idée, mais cela reste au stade de la bonne idée.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

M. Michel Le Scouarnec. Je partage beaucoup de points de vue qui ont été exprimés, notamment par les Verts pour ce qui est des objectifs, mais également et surtout par Mme Létard, sur la question des moyens, et par M. Dallier, s’agissant des promesses faites, mais qui ne sont pas tenues, ce qui est politiquement dangereux.

Nous pouvons réussir si nous prenons des engagements fermes et clairs. Dans cette affaire, il faut de l’enthousiasme. Nous sommes à un moment de grande crise dans lequel il faut se fixer des objectifs ambitieux et dégager les moyens nécessaires, car cela permettra de créer de nombreux emplois.

Nous sommes capables de faire une grande œuvre sur la question du logement, tant en créant de nouveaux logements de qualité qu’en rénovant d’anciens logements, ce qui est plus difficile. Si l’État se porte garant, si tous ensemble nous élaborons un document précis assorti de garanties, nous pouvons redonner un peu d’espoir à nos concitoyens.

Aujourd’hui, non seulement la situation est complexe, mais nous n’arrivons plus à donner de l’espoir aux gens. (M. Ronan Dantec opine.) C'est très grave ! Ce projet peut nous permettre d’inverser la tendance. Prenons des engagements fermes et clairs. Allons-y, car c’est une grande affaire ! (Mme Cécile Cukierman applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

M. René Danesi. Selon moi, cet amendement se heurte à la réalité du quotidien. En effet, en plus des personnes âgées, déjà citées par notre collègue Mme Lienemann, il y aura les héritiers, qui auront du mal à se mettre d’accord sur les modalités de financement de la rénovation de l’appartement ou de la maison.

Il y aura aussi les divorcés – ils sont nombreux –, qui, vu qu’ils ne s’entendent plus sur tout – généralement, ils ne s’entendent plus sur rien (Sourires.) –, auront certainement les plus grandes difficultés à se mettre d’accord sur les conditions de financement de la rénovation d’un logement qu’ils comptent vendre.

Telles sont les réalités du terrain.

Par conséquent, à partir de 2030, chaque année des dizaines de milliers de personnes ne pourront pas appliquer la loi.

Au demeurant, consacrer cette obligation me paraît inutile, pour une raison toute simple : comme Mme la ministre l’a fort bien dit, le marché de l’immobilier se traduira par des décotes très élevées pour tous les logements qui ne seront pas mis aux normes en matière d’isolation. (M. Ronan Dantec s’exclame.) Pourquoi vouloir obliger les propriétaires à des travaux qu’ils ne seront pas en mesure de réaliser (M. Jean Desessard s’exclame.), d’autant qu’il y aura ensuite la sanction toute naturelle du marché ?

Le bon sens invite à ne pas s’engager dans cette voie. Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement.

M. Alain Gournac. Moi non plus !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de de la commission des affaires économiques. Monsieur Dantec, si vous en êtes d’accord, je veux retenir la suggestion de Valérie Létard.

Je propose, pour ce faire, que nous reprenions la formulation de l’amendement précédemment présenté par Élisabeth Lamure. Le premier alinéa de l’amendement de M. Dantec pourrait être ainsi rédigé : « À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, si le calcul économique le permet. »

Cette modification a minima permettrait d’atténuer la brutalité de la mesure, sans rien changer aux autres dispositions de l’amendement, qui visent à confier à un décret en Conseil d'État le soin de préciser le calendrier progressif d’application de cette obligation, calendrier qui laisse quand même un certain laps de temps pour cette application, puisqu’il est étalé jusqu’en 2050.

En faisant cette proposition, Valérie Létard a parlé des personnes susceptibles de devoir quitter les logements concernés, notamment les personnes âgées. Toutefois, d’autres personnes, obligées de vendre leur bien en urgence, seront pénalisées : des salariés mutés, des chômeurs… Les cas de figure sont multiples. Nous les connaissons tous bien, grâce à nos bureaux d’aide sociale.

Mes chers collègues, la proposition que je pourrais formuler laisse du temps, tout en atténuant la mesure. Elle est simple !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Je me rallie à la solution de compromis que vient de proposer M. le rapporteur.

Je me félicite de l’esprit de coconstruction dans lequel nous travaillons. Nous essayons tous d’être utiles à notre pays.

À cet égard, je pense qu’il faut, surtout, « positiver le discours ». En effet, si l’on commence par dresser la liste des obstacles ou des inconvénients, on ne s’engagera pas dans la transition énergétique…

Mme Ségolène Royal, ministre. … et il en découlera des difficultés sur le plan économique.

Plus les indicateurs sont clairs, plus le cadre est stabilisé pour les entreprises. C’est très important.

Cela étant, il faut fixer des échéances raisonnables – 2030 me semble en être une. Je dirai même qu’elle protège les propriétaires, en leur donnant une perspective – on sait très bien que, plus le temps passe, plus un logement mal isolé perd de sa valeur.

Fixer un objectif clair et prévoir, dans le même temps, les moyens financiers de l’accompagnement – à l’instar de ce que proposent les auteurs de l’amendement – obligera l’État à consacrer, tous les ans, les moyens nécessaires à l’Agence nationale de l’habitat, l’Anah.

En tant qu’élus locaux, vous savez que celle-ci est très efficace. Elle permet aux familles et aux personnes seules ayant des revenus modestes d’accéder aux travaux d’économie d’énergie au meilleur coût, les fait bénéficier d’un accompagnement ainsi que d’un contrôle sur les prix pratiqués par les entreprises. Cela a permis de rénover plusieurs dizaines de milliers de logements sur le territoire.

À cet égard, prévoir un accompagnement financier mettra l’État devant ses responsabilités, chaque année, au moment du vote du budget de l’Anah. Cela permet de fixer un objectif dont l’horizon – 2030 – est assez lointain pour protéger les propriétaires et, grâce à la proposition du rapporteur de la commission des affaires économiques, de faire face aux situations d’urgence que celui-ci a évoquées et que l’on pourra effectivement prendre en considération.

Je trouve que c’est un bon compromis. Il faut avancer par étapes, mais, en même temps, avancer avec détermination et clarté pour que le mouvement de la société aille bien dans le sens des économies d’énergie.

Au bout du compte, cette solution protège les consommateurs et les propriétaires, qui verront ainsi leurs biens revalorisés.

Mme la présidente. Monsieur Ronan Dantec, acceptez-vous de rectifier votre amendement ou préférez-vous qu’un sous-amendement soit déposé ?

M. Ronan Dantec. Compte tenu de ce que vient de dire Mme la ministre et des échanges que nous avons eus avec Mmes Létard et Lienemann, je rectifie mon amendement afin d’ajouter à la fin du premier alinéa les mots : « sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats ». Cela répond à mon avis totalement à la question.

Cela mettra aussi devant leurs responsabilités l’État, ainsi que Mme la ministre vient de l’indiquer – j’avoue que je n’espérais même pas une phrase aussi claire de la part de l’État –, mais également les collectivités et l’ensemble des autres acteurs qui ont vocation à accompagner les travaux de rénovation des logements.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 719 rectifié, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Après l'article 3 B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats.

Un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons pris acte, avec beaucoup d’intérêt, des propos que Mme la ministre vient de tenir sur la recherche d’un compromis. On voit bien que, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous sommes tous attachés à ce que des efforts importants soient consentis en faveur de la rénovation des logements.

Nous connaissons les situations qui ont été décrites. De fait, dans nos communes, des bâtiments qui ne sont plus habités deviennent de vraies friches en cœur de bourg. Tout cela, bien entendu, doit être corrigé.

En même temps, nous avons bien entendu que certains ménages – il a notamment été question de personnes âgées – ne sont pas en mesure de participer au financement, qu’ils soient propriétaires ou locataires.

J’avais préparé mon discours avant que M. Dantec rectifie son amendement.

En fait, il faut distinguer deux points : d’une part, les possibilités des propriétaires ou des locataires – c'est de cette situation que tient compte la proposition du rapporteur, qui, s’inspirant de l’amendement précédent, suggère d’ajouter « si le calcul économique le permet » – et, d’autre part, les outils, notamment financiers, qu’il faut mettre en place.

En effet, le vrai problème, madame la ministre, c’est, d’abord, que les outils sont un peu disparates. Quelqu'un qui veut rénover son logement doit s’adresser à plusieurs guichets. De ce point de vue, l’Allemagne est un exemple intéressant : les procédures y sont beaucoup plus simples.

Surtout, il faut mettre en place des moyens financiers. De ce point de vue, l’Anah n’est pas en mesure aujourd'hui d’apporter des réponses aux personnes qui s’adressent à elles. Elle n’a pas assez d’argent. Cependant, nous avons bien entendu que le Gouvernement entendait bien lui donner les moyens nécessaires à ces rénovations. C’est un point très important.

J’en viens maintenant à la proposition de notre collègue Ronan Dantec. Elle ne recoupe pas tout à fait celle du rapporteur.

M. Ronan Dantec. C’est sur le second alinéa !

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Si celle-ci demeure pertinente, je dois dire que la proposition de M. Dantec, qui consiste à prévoir la mise en place des outils financiers adéquats pour favoriser la rénovation des bâtiments, nous convient également.

Il me semble que les deux propositions permettent, ensemble, de couvrir l’intégralité des préoccupations qui ont été exprimées. Je me permets de le souligner !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président de la commission, aux termes du second alinéa de l’amendement, « un décret en Conseil d’État précisera le calendrier progressif d’application de cette obligation en fonction de la performance énergétique, étalé jusqu’en 2050. » Autrement dit, la question du calcul économique devra déjà figurer dans le décret !

Votre préoccupation est donc satisfaite par l’amendement, extrêmement modéré pour ce qui concerne le calendrier couvert par le décret.

Il n'y a donc absolument pas besoin d’en alourdir la rédaction.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Je suis circonspect sur les modalités.

En effet, il est un autre problème, qui n’a pas encore été soulevé : celui du niveau de performance énergétique.

Pour avoir beaucoup d’expérience dans ce domaine, je peux vous dire que, selon le cabinet que vous choisissez, la performance énergétique peut varier dans des proportions assez considérables ! Certains vont être obligés de faire des travaux à partir de 2030, quand d’autres verront ces travaux repoussés jusqu’à 2050.

La situation est très compliquée.

Madame la ministre, il faudrait que nous puissions avoir des précisions sur les termes du décret qui sera pris en Conseil d'État. Peut-on en savoir plus dès aujourd'hui ? Quand ce décret paraîtra-t-il ? Rapidement ou dans quelques années ? L’imprécision est vraiment problématique. Nous sommes tous d’accord sur l’intention, qui est parfaitement louable, mais, en l’état actuel de la rédaction de l’amendement, il ne me semble pas pertinent d’obérer l’avenir à ce point. (M. Alain Gournac applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je pense que l’amendement de M. Dantec vise à faire la chasse aux passoires énergétiques dans le secteur privé.

Il faut savoir que, dans les centres-villes, beaucoup de logements sont des passoires énergétiques – les audits que nous réalisons le montrent.

Souvent, les personnes qui louent ces logements sont peu fortunées. Or elles se retrouvent avec des notes de chauffage et parfois des charges plus importantes que le loyer ! (Mme Valérie Létard opine.)

M. Alain Gournac. Qui va payer ?

M. Martial Bourquin. L’amendement de M. Dantec a le mérite de lutter contre ce phénomène.

Dès lors que sa rédaction vient d’être rectifiée de manière à en conditionner l’application à la « mise à disposition des outils financiers adéquats », en quoi serait-il gênant que le Parlement le vote ?

Son adoption permettrait la mise aux normes des logements concernés et la création de nombreux emplois dans le secteur du bâtiment. Nous montrerions aussi que nous sommes à l’écoute de nos concitoyens, qui ont parfois des surprises terribles au bout de quelques mois, surtout dans les départements comme le mien, où l’hiver peut être assez froid. Au reste, le dispositif retient l’horizon de 2030 !

Je pense vraiment que l’on ne devrait pas perdre trop de temps sur de telles questions, d’autant que Ronan Dantec a accepté de rectifier son amendement. Votons-le pour faire disparaître les passoires énergétiques de nos centres-villes !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je voudrais saluer l’effort des uns et des autres pour rechercher un consensus.

Cependant, nous sommes en train d’écrire la loi, or celle-ci est normative et non déclarative ; elle n’expose pas des intentions. (M. Ronan Dantec s’exclame.)

Que veut dire sur le plan juridique cette notion de « calcul économique » ? Qui va l’apprécier ?

M. Ronan Dantec. Ça, on ne l’a pas mis !

M. Dominique de Legge. Laissez-moi m’exprimer ! Monsieur Dantec, nous vous avons écouté ! Ayez la gentillesse de respecter ceux qui tentent de comprendre !

De même, comment doit-on comprendre la notion de « réserve » dans la formulation « sous réserve de la mise à disposition d’outils financiers adéquats » ? Qui appréciera cette adéquation ? Je voudrais le savoir ! En effet, le Gouvernement va bien évidemment affirmer que ces outils financiers sont adéquats, tandis que ceux qui devront faire des travaux considéreront que ces moyens sont insuffisants !

Hier, une nouvelle notion intéressante était apparue : « à l’horizon… ». (Sourires sur les travées de l'UMP.) Ce matin, nous ne parlons plus d’« horizon », mais de loi « déclarative », de « réserve », d’« intention »… J’entendais à l’instant notre excellent collègue Bourquin demander : « Qu’y a-t-il de gênant à voter cet amendement puisqu’on renvoie la question à 2030 ? » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Martial Bourquin. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Dominique de Legge. C’est précisément parce qu’on renvoie à demain, parce qu’on n’a pas le courage de s’engager aujourd’hui, que je ne suis pas du tout d’accord avec cette façon d’écrire la loi. Vous m’excuserez de penser en juriste sur cette question, mais, encore une fois, la loi est normative, tandis que ce que nous sommes en train d’écrire n’est pas une loi, mais un salmigondis ! Nous essayons de nous donner bonne conscience à cet instant,…

M. Philippe Dallier. Comme d’habitude !

M. Dominique de Legge. … laissant à nos successeurs le soin de régler demain les difficultés, comme l’a si bien dit tout à l’heure M. Dallier ! De grâce, revenons à l’essentiel et essayons d’écrire quelque chose de simple ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Si nous voulons atteindre les objectifs louables que nous nous fixons, nous devons faciliter les transactions. Or c’est là que se pose, à mes yeux, le principal problème : un certain nombre de propriétaires sont des personnes âgées, qui parfois vendent leur bien pour rejoindre un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, un EPHAD. Aujourd'hui, lorsqu’on souhaite vendre un bien, on est obligé de faire procéder à un certain nombre de diagnostics concernant notamment la performance énergétique, les termites, le plomb et l’amiante.

Il faut mettre en place un système qui permette de contrôler et d’évaluer assez précisément les travaux à réaliser dans un bâtiment. Ainsi, au moment de la transaction, le vendeur ne sera pas obligé de faire les travaux, mais, au contraire, l’acheteur saura qu’il a l’obligation d’y procéder, en bénéficiant d’un système d’aide approprié et lisible. Une telle disposition faciliterait grandement les transactions et nous permettrait d’atteindre les objectifs que nous nous fixons.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je m’exprimerai de manière très succincte. J’adhère tout à fait à ce qui a été exprimé à l’instant par mes collègues de l’Ille-et-Vilaine et du Lot. Cela étant, la rédaction du texte suscite l’incertitude et est trop vague. Selon moi, il n’est pas acceptable en l’état.

Comme Dominique de Legge le disait à l’instant même, il vaut mieux laisser le soin à nos successeurs de définir les modalités du dispositif. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) C’est d’autant plus vrai que vous précisez que ces travaux devront être réalisés à l’occasion d’une mutation ; par conséquent, la question se posera de savoir si c’est le vendeur ou l’acheteur qui doit les faire. En outre, ajouter « sous réserve de la mise à disposition d’outils financiers adéquats » ne fait qu’augmenter la confusion. En effet, on ne sait pas du tout de quels outils financiers il s’agira, et de toute façon, vous trouverez toujours un propriétaire ou un acheteur pour considérer que les outils financiers ne lui permettent pas, au vu de sa capacité financière, de réaliser des travaux. Du reste, la question la plus importante sera de savoir quel sera le retour sur investissement des travaux d’économie d’énergie réalisés, car ce retour pourra rendre ces travaux acceptables et supportables pour qui les aura payés.

Selon moi, la sagesse voudrait que l’on reporte cette question à plus tard et que l’on ne vote pas une telle disposition, qui, comme l’a dit Dominique de Legge, n’a pas de caractère normatif.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je crois que tout a été dit par les uns et par les autres. (Sourires sur les travées de l'UMP.) Quant à moi, je remarque qu’il y a en France quatre millions de ménages, soit huit millions de personnes, qui sont dans une situation de précarité énergétique. Il y a des millions de logements passoires. Des familles souffrent du froid.

Je me souviens d’une famille monoparentale : une femme célibataire vivant du RSA avec quatre enfants à charge…

M. Gérard Longuet. Et le père, que fait-il ? À moins qu’il ne s’agisse d’une immaculée conception…

M. Roland Courteau. Cette femme dépensait des sommes folles pour chauffer l’appartement de sa famille.

M. Jean Desessard. Voilà ! C’est à des situations comme celle-ci qu’il faut répondre !

M. Roland Courteau. Elle vivait, comme vous l’avez deviné, dans ce que l’on appelle un logement passoire, et le propriétaire persistait à ne pas vouloir réaliser de travaux de rénovation thermique !

M. Jean Desessard. Et voilà !

M. Roland Courteau. Il préférait encaisser les loyers, mais surtout ne pas bouger !

M. Didier Guillaume. Évidemment ! C’est ce que les gens vivent !

M. Roland Courteau. Nous connaissons des centaines, des milliers de situations comme celle-ci. Faut-il continuer de ne rien faire face à ces situations-là ? (Mme Sophie Primas s’exclame.)

M. Roland Courteau. Faut-il continuer de ne pas agir face à ces marchands de sommeil ? Les locataires continueront à payer, à dépenser des sommes folles, et à souffrir du froid ! (Mme Sophie Primas s’exclame de nouveau.)

Pour moi, il est indécent, au XXIe siècle, de laisser les familles vivre dans des logements passoires ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.) Je pense là tout particulièrement aux locataires. Les gens doivent avoir droit à un logement décent. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je m’exprimerai très rapidement pour dire que l’amendement rectifié de M. Dantec me convient parfaitement. En effet, il vise à prendre en compte un élément qui est au cœur de mes préoccupations : nous devons déterminer un objectif et l’accompagner des moyens pour les plus précaires.

Je vous rappelle une dernière fois qu’aujourd’hui, en ce qui concerne le programme « Habiter mieux », l’Anah, avec la dotation 2015, ne fait que payer les dossiers que l’on a réalisés, instruits et autorisés en 2014, mais que l’on n’a pas pu payer faute de moyens. Il est donc absolument nécessaire d’augmenter les moyens !

Nous examinerons des amendements défendus et votés en commission des affaires économiques sur les certificats d’économie d’énergie qui apporteront des ressources et qui sont essentiels. Nous ne pouvons pas nous donner des objectifs sans déterminer aussi des moyens !

Le présent amendement pourra certes être amélioré dans le cadre de la fin du travail parlementaire, mais il instaure la discussion et institue un préalable essentiel : nous devons nous donner des objectifs ambitieux, à condition de donner les moyens adéquats pour les plus précaires. Ces moyens existent : il faut les flécher et bien choisir les objectifs ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du groupe écologiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur l’amendement n° 719 rectifié ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Cette nouvelle rédaction ne nous suffit pas. Aussi, je dépose un sous-amendement visant à ajouter les mots : « si le calcul économique le permet ».

La rédaction serait donc désormais la suivante : « À partir de 2030, les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation, selon leur niveau de performance énergétique, si le calcul économique le permet et sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats. »

Cette rédaction répond beaucoup plus précisément à l’intervention de Mme Valérie Létard et a recueilli un avis favorable du Gouvernement. Je le répète, la rectification proposée par M. Dantec ne suffit pas, car cette rectification et le sous-amendement ont deux objets bien différents.

Dans ces conditions, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 719 rectifié.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 963, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

performance énergétique,

Insérer les mots :

si le calcul économique le permet

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 963 et sur l’amendement n° 719 rectifié ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 719 rectifié sous-amendé par la commission. En effet, cette rédaction contraindra l’État à donner chaque année à l’Anah le budget dont elle a besoin… (Plusieurs sénateurs du groupe l'UMP sont dubitatifs et ironisent.)

M. Philippe Dallier. Alors ça…

Mme Ségolène Royal, ministre. … pour permettre aux propriétaires de faire des travaux d’isolation avant 2030. Les propriétaires auront donc quinze ans pour les mener à bien. Cette disposition protège les propriétaires parce que cela valorise leurs habitations. De toute façon, un jour ou l’autre, il faudra que les bâtiments soient isolés pour que l’on puisse procéder à une mutation, comme c’est le cas dans la plupart des autres pays européens.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 963.

M. Didier Guillaume. Nous ne sommes pas favorables au sous-amendement défendu par la commission.

M. Charles Revet. Dommage !

M. Didier Guillaume. Toutefois, si un consensus se dégage, nous nous y rallierons peut-être. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Nous y sommes opposés parce qu’il dénature l’objectif de l’amendement rectifié de M. Dantec.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Didier Guillaume. Notre éminent collègue M. Philippe Dallier et M. Dominique de Legge ont parlé de lois déclaratives. Heureusement qu’il y a des lois déclaratives !

M. Didier Guillaume. Je prends des exemples de lois que vous avez vous-mêmes présentées. Sans la loi Chirac sur le handicap, le processus n’aurait pas été lancé ! Certes, on n’a pas réussi à tout faire (Exclamations sur les travées de l'UMP.), bien sûr il n’y a pas assez d’argent, mais nous n’aurions pas progressé sur le sujet sans cette loi ! (M. Alain Gournac s’exclame.) Sans la loi DALO, nous n’aurions pas avancé pour le logement pour tous !

Des déclarations sont nécessaires ! Aujourd'hui, gouverner, c’est prévoir, c’est annoncer de grandes orientations (M. Alain Gournac s’exclame de nouveau.) et pas seulement dire que l’on va les mettre en œuvre à tel ou tel moment.

Quant à l’amendement tel qu’il était présenté, on verra bien où nous en serons en 2030 ! (Sourires sur quelques travées de l'UMP.) Il ne faut pas rire de cela ! L’objectif n’est pas d’attendre 2030, mais de procéder à ces travaux dès à présent là où c’est possible.

M. Roland Courteau l’a excellemment démontré : aujourd'hui, il y a des gens dans la misère !

M. Jean Desessard. Bien sûr !

M. Didier Guillaume. Ils vivent dans des logements indignes ! Il y a des marchands de sommeil ! Concernant l’isolation, il faut avancer. Un toit pour tous dans les meilleures conditions, c’est absolument indispensable !

Il est parfois nécessaire d’annoncer de grandes orientations politiques. Le Parlement comme le Gouvernement doivent impulser, fédérer, lancer de grandes orientations, alerter la population, interpeller nos concitoyens…

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Didier Guillaume. … pour leur dire que la situation est tellement grave que nous devons avancer dans cette direction ! Sans l’impulsion des gouvernements de droite comme de gauche et celle du Parlement, nous resterions souvent le pied à l’étrier : nous ne bougerions pas.

Nous savons que cet amendement est déclaratoire ! Nous revendiquons ce caractère déclaratoire de certaines lois, tandis que d’autres lois doivent être précises. Il faut impulser, aérer, indiquer le chemin ! C’était l’objet de cet amendement.

Il y a un accord entre le Gouvernement et la commission à propos de ce sous-amendement, soit ! Nous nous y rallierons. Cependant, la rédaction que propose la commission change partiellement le sens de l’amendement.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Didier Guillaume. En effet, d’après le sous-amendement, la décision sera prise individuellement, appartement par appartement, avec de grandes difficultés. En revanche, l’amendement rectifié établit un principe général. Du reste, la première rédaction nous plaisait beaucoup mieux. Il serait préférable de s’arrêter à cette première rédaction (M. Charles Revet s’exclame.) pour conserver une vraie déclaration d’intention qui incite un certain nombre de personnes et en particulier les marchands de sommeil à rénover les logements.

Si on ajoute le sous-amendement de la commission, nous entrons dans le détail d’un texte de loi qui concernerait 2030, alors que nous ne savons pas ce qui se passera à ce moment-là. Nous n’avons pas besoin de tant de précision ! Donnons des intentions fortes ! Parlons des familles comme celle qu’évoquait tout à l’heure notre éminent collègue M. Roland Courteau et que je ne connais pas. Des gens sont dans la misère ! Ils n’en peuvent plus ! Ils ont des factures énergétiques et des loyers qui absorbent tous leurs revenus et ils n’arrivent pas à faire manger leurs enfants ! (Mme Sophie Primas s’exclame.) Soucions-nous de leur situation ! Adressons-nous aussi à ces gens-là !

M. Alain Vasselle. Cela ne règle pas le problème !

M. Didier Guillaume. Il est certain que si l’on prend en considération l’économie de chaque logement, nous n’y arriverons pas ! Mes chers collègues, quand nos offices municipaux ou départementaux et nos offices publics d'aménagement et de construction, les OPAC, font des logements sociaux, très peu nombreux sont les logements équilibrés financièrement. En général, ils sont équilibrés dans les grandes villes. En revanche, quand l’OPAC prend en charge le logement et la rénovation dans des villages de 500 ou 1 000 habitants, les équilibres économiques sont absents.

Cependant, notre rôle d’hommes est de parler à l’humain, de faire du logement, de rénover et d’isoler là où il n’est pas rentable de le faire ! C’est aussi le rôle du public de faire cela. Si on se préoccupait uniquement de rentabilité, on ne ferait plus de logements sociaux pour les personnes âgées en zone rurale. Or c’est précisément ce que nous voulons faire.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Didier Guillaume. Je ne sais pas quelle sera l’issue de nos débats (M. Roland Courteau s’exclame.) mais notre intention était plutôt de nous en tenir aux fondamentaux : l’amendement n° 719 de M. Dantec, rectifié par Mme Létard, qui fixait de grands objectifs. S’ils veulent évoluer, nous les suivrons.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Didier Guillaume. Quoi qu’il en soit, nous tenons à afficher des intentions fortes pour que la population les entende ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Je voudrais me féliciter de la qualité de nos débats : on s’écoute, on essaie d’avancer, de construire, de coconstruire… J’ai bien entendu l’ensemble des arguments, notamment ceux qui viennent d’être exposés par le sénateur Didier Guillaume. Au nom du Gouvernement, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 963 et j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 719 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Il règne une certaine confusion ! La commission des affaires économiques a tenu compte des arguments avancés par Valérie Létard. Elle a proposé « si le calcul économique le permet », car c’est l’une des préoccupations qui ont été évoquées.

Nous avons entendu une autre préoccupation, la nécessité de mettre en œuvre des outils de financement, notamment de la part du Gouvernement.

Je voudrais faire observer à Didier Guillaume que « si le calcul économique le permet », c’est précisément la condition qui a été votée il y a une heure, à propos de la performance de 150 kilowattheures par mètre carré avec l’amendement n° 588 rectifié.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Nous avons repris les termes exacts qui ont été votés par l’ensemble du Sénat !

M. Charles Revet. Tout à fait !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce n’est pas la même chose !

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Je rappelle donc qu’il y a deux éléments à prendre en considération : d’abord, la situation économique des ménages, notamment des personnes âgées, et le calcul qui en découle ; ensuite, les outils à mettre en place pour favoriser le financement.

Les rédactions combinées de l’amendement n° 719 rectifié et du sous-amendement n° 963 permettent de couvrir l’ensemble des préoccupations qui ont été exprimées.

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote, étant rappelé que nous sommes toujours sur le sous-amendement n° 963.

M. Jean Desessard. Certes, mais on prépare 2030, madame la présidente ! (Sourires.)

Je ne sais pas comment notre groupe va traduire l’avis de sagesse de Mme la ministre (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.), mais en tout cas nous nous reconnaissons dans les déclarations du collègue Didier Guillaume selon lequel le sous-amendement de la commission dénature quelque peu l’objectif poursuivi.

Je ressens un léger décalage par rapport à la perception de cet amendement.

M. Charles Revet. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Jean Desessard. L’année 2030, ce n’est pas le début d’un cycle, c’est la fin d’un cycle ! Après tout ce qui a été dit sur les appartements passoires, sur la situation des personnes, sur la précarité énergétique, on ne va pas commencer la rénovation thermique en 2030 ! En 2030, on dira qu’il faut en finir ! C’est maintenant qu’il faut commencer, en mettant en place des mécanismes financiers pour aider les propriétaires et voir, le cas échéant, comment répartir les choses sur la durée entre le propriétaire et le locataire.

L’ensemble de ces mécanismes, c’est maintenant qu’il faut les mettre en application, c’est dès à présent qu’il faut lutter contre la précarité énergétique ! Donc, la rénovation thermique doit se mettre en place dès 2016, voire dès 2015 si l’on peut, mais on ne va pas attendre 2030 ! En effet, 2030, tout doit être terminé !

C'est la raison pour laquelle une mesure radicale sera prise pour obliger à agir celles et ceux qui n’auront rien fait avant 2030. Et nous choisissons de respecter les libertés plutôt que d’imposer les mêmes règles à tout le monde. Au lieu d’écrire qu’en 2030 tous les appartements et toutes les maisons devront être économes en énergie, nous proposons que la rénovation énergétique ait lieu « à l’occasion d’une mutation ».

C’est maintenant qu’il faut lutter : il ne faut pas attendre 2030, car il sera trop tard ! Si on attend 2030, c’est idiot, cela ne servira à rien et tout le bienfait de la rénovation thermique sera réduit à néant ! La date de 2030 doit concerner uniquement celles et ceux qui n’auront pas joué le jeu, celles et ceux qui n’auront manifesté aucune volonté d'agir !

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean Desessard. D’ici à 2030, les gens ont le temps d’envisager la vente de leur maison ou de leur appartement, ils ont le temps de s’organiser sans devoir attendre la vente de leur bien pour engager la rénovation thermique.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Le sous-amendement du rapporteur est contradictoire avec le message politique très fort que nous sommes en train de faire passer.

M. Ronan Dantec. En effet, il autorise le propriétaire, même après 2030, à faire lui-même son propre calcul – on ne dit même pas comment il le fera ! – pour justifier qu’il ne fait pas la rénovation énergétique. Ce que Mme Létard et moi-même proposons, c’est de mettre l’État devant ses responsabilités, précisément pour le forcer à mettre les moyens financiers à disposition des personnes concernées.

La proposition de la commission des affaires économiques est contradictoire avec la nôtre et elle complexifie énormément les choses. On ne sait plus ce qui emporte la décision – est-ce le décret, est-ce le calcul du propriétaire ? Si le sous-amendement de la commission est maintenu, nous ne pourrons que voter contre !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 963.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 98 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Pour l’adoption 156
Contre 181

Le Sénat n'a pas adopté.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 719 rectifié.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, je veux réagir à l’intervention de M. Desessard et attirer l’attention sur le fait que le Sénat a voté l’article 3 B.

J’en rappelle les termes : « Avant 2030, tous les bâtiments privés résidentiels dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an doivent avoir fait l’objet d’une rénovation énergétique. »

Cela veut dire que tout le patrimoine privé doit avoir fait l’objet de cette rénovation énergétique avant 2030. Donc, cet amendement portant article additionnel et qui vise à préciser qu’à partir de 2030 les bâtiments privés résidentiels devront faire l’objet d’une rénovation énergétique n’a pas de sens, puisque tout aura dû être fait avant 2030.

M. Jean Desessard. Je confirme !

M. Alain Vasselle. Il n’est ni en cohérence ni en concordance avec l’article 3 B.

Aussi, j’invite notre assemblée à rejeter l’amendement n° 719 rectifié, qui est en contradiction avec l’amendement précédent et redondant avec l’article 3 B. Le groupe écologiste, s’il est cohérent avec lui-même, devrait retirer son amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 719 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 99 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Pour l’adoption 181
Contre 156

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 B.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à midi, est reprise à douze heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Articles additionnels après l'article 3 B
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 3 (interruption de la discussion)

Article 3

Après l’article L. 123–5–1 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 123–5–2 ainsi rédigé :

« Art. L. 123–5–2. – L’autorité compétente pour délivrer le permis de construire, le permis d’aménager et prendre la décision sur une déclaration préalable peut, par décision motivée, déroger aux règles des plans locaux d’urbanisme, des plans d’occupation des sols et des plans d’aménagement de zone, dans les conditions et selon les modalités définies au présent article.

« Il peut ainsi être dérogé, dans des limites fixées par un décret en Conseil d’État, aux règles relatives à l’emprise au sol, à la hauteur, à l’implantation et à l’aspect extérieur des constructions afin d’autoriser :

« 1° La mise en œuvre d’une isolation en saillie des façades des constructions existantes ;

« 2° La mise en œuvre d’une isolation par surélévation des toitures des constructions existantes ;

« 3° La mise en œuvre de dispositifs de protection contre le rayonnement solaire en saillie des façades.

« La décision motivée peut comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le milieu environnant. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l'article.

Mme Marie-Pierre Monier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la question de l’isolation thermique des bâtiments couvre à elle seule l’ensemble des domaines visés par la transition énergétique : la sobriété, l’efficacité énergétique, la réduction du recours aux énergies fossiles et la croissance économique induite.

Pour cela, les dispositions législatives du titre II prévoient des actions pour accélérer le grand chantier de la rénovation et réduire la consommation énergétique des bâtiments, en priorité les logements construits entre 1948 et 1988, ceux dont les déperditions énergétiques sont les plus élevées.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est saisie pour avis sur le titre II du texte. En effet, la généralisation de la rénovation énergétique des bâtiments et les contraintes qui s’y attachent posent des questions en matière de protection du patrimoine. Nous devons veiller à ce que les règles que nous allons adopter concernant la rénovation thermique des bâtiments ne soient pas un obstacle à la conservation et à la valorisation de notre patrimoine. Les professionnels de la protection du patrimoine ont d’ailleurs fait part à la plupart d’entre nous de leurs grandes inquiétudes à ce sujet.

Votre texte initial, madame la ministre, et les modifications que nos collègues députés y ont apportées n’avaient pas ignoré ces questions. Cependant, il nous a paru nécessaire d’aller un peu plus loin pour mieux affirmer que la protection du patrimoine qui fait l’objet d’une reconnaissance soit assurée.

Je voudrais également insister sur un point : certains d’entre vous connaissent déjà ma sensibilité pour les sujets qui concernent la ruralité. Ils ne seront donc pas surpris si je souligne que le patrimoine, hors des monuments, sites et zones reconnues, c’est aussi, tout simplement, le paysage ou l’architecture et l’organisation du bâti de nos villages. Les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, intègrent d’ailleurs cette notion de patrimoine naturel et d’ensemble rural. C’est la raison pour laquelle il me semble indispensable que des dispositions soient prises pour éviter que les contraintes de la rénovation thermique des bâtiments ne se traduisent par des catastrophes esthétiques et patrimoniales.

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme Marie-Pierre Monier. Bien sûr, on peut faire confiance aux maires et aux propriétaires, dont la grande majorité sera attentive à ne pas défigurer leur village ou dévaloriser leurs biens. Pour autant, il ne faudrait pas que, sous les contraintes de la loi et des exigences financières, certains se trouvent obligés de renoncer à l’esthétique et à l’harmonie du patrimoine local. (M. Gérard Longuet opine.)

Voilà pourquoi, mes collègues du groupe socialiste et moi-même vous proposerons plusieurs amendements permettant, d’une part, de mieux assurer la protection du patrimoine protégé et, d’autre part, de prendre en considération le patrimoine local et rural, source majeure d’attractivité résidentielle et touristique.

Concernant le patrimoine protégé, pour l’examen du texte en commission, j’avais déposé un amendement à l’article 3 qui visait à assurer une protection architecturale de l’ensemble des bâtiments protégés, y compris dans les ZPPAUP ou les futures AVAP, les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux, ainsi que des bâtiments dont la construction est antérieure au 1er janvier 1948. La réécriture de l’ensemble de l’article 3 a fait « tomber » cet amendement.

Nous vous proposerons un nouvel amendement, reprenant les mêmes préoccupations, mais tenant compte de la nouvelle logique de l’article 3 qui repose maintenant sur des dérogations à la main de l’autorité compétente. Nous estimons qu’un certain nombre de secteurs doivent être d’office protégés, sans possibilité de dérogation.

Par ailleurs, comme je l’ai évoqué précédemment, nous proposerons plusieurs nouveaux amendements à l’article 5 et aux articles suivants permettant de protéger le patrimoine « ordinaire ».

L’isolation par l’extérieur d’un bâtiment ancien revient à gommer la spécificité de son architecture, en détruisant tout élément en relief des façades, et peut ainsi profondément transformer la perception de l’histoire et des diversités urbaines et régionales qui se sont exprimées par l’usage de styles différents.

Ainsi, il est primordial que les monuments historiques et autres bâtiments devant être protégés, mais aussi les bâtiments anciens ayant un caractère de patrimoine rural, ne soient pas contraints à une isolation énergétique par l’extérieur. Ils doivent faire l’objet de prescriptions dérogatoires ou, au cas par cas, de travaux d’isolation interne.

La réduction des émissions de gaz à effet de serre, l’isolation thermique, la maîtrise énergétique constituent les grands défis du XXIe siècle, j’en suis consciente. Conduire une politique ambitieuse dans ce sens ne saurait cependant, en aucun cas, nous dédouaner de l’obligation de préservation de notre patrimoine commun. Les monuments, les sites naturels ou bâtis exceptionnels et les ensembles architecturaux anciens sont nombreux en France et constituent un héritage irremplaçable, témoin des différentes cultures et identités de notre pays. Ne les détériorons pas de manière irrémédiable, même dans un objectif louable d’économie d’énergie. J’espère que, dans sa grande sagesse, le Sénat prévoira pour ce type de patrimoine des aménagements et dérogations légales, comme le prévoient nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Le Scouarnec applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l’article.

M. Philippe Bonnecarrère. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous abordons avec cet article 3, et nous y reviendrons avec l’article 5, la compatibilité entre les principes fixés en matière de transition énergétique et les nécessités du patrimoine.

Notre collègue vient de s’exprimer sur ce point et nous écouterons M. Leleux qui ira dans le même sens dans un instant. Pour ma part, je soulignerai simplement, mais avec une certaine solennité, madame la ministre, combien le patrimoine est un atout pour notre pays et combien il importe de le préserver ou, tout au moins, de trouver une conciliation préservant ce patrimoine dans le cadre des logiques défendues au titre de la transition énergétique.

Je limiterai mon propos à deux points. Le premier va dans le sens d’une recherche de cohérence, le second vise à souligner la confiance qu’il convient d’accorder à l’ensemble des élus et aux outils juridiques qui ont été constitués au fil du temps pour la préservation du patrimoine.

Premier élément donc : la cohérence.

Nous aurons en effet, madame la ministre, à gérer une sorte de compatibilité pour la période la plus proche entre trois textes : le projet de loi que vous défendez depuis quelques jours devant notre assemblée ; le projet de loi sur le patrimoine prévu par Mme la ministre de la culture, qui nous est parfois annoncé comme devant porter sur le patrimoine et l’architecture – plusieurs avant-projets ont circulé, nous aurons des dispositions strictement patrimoniales ; un texte consacré à la biodiversité, que vous portez également, madame la ministre, et dont certains éléments concernent la réforme de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.

Or, quand nous traitons du patrimoine bâti, nous sommes aussi, d’une certaine manière, sur le patrimoine naturel tant dans les logiques internationales – je ne reviens pas sur le Mémorandum de Vienne ou sur les recommandations données au titre de la Convention nationale du patrimoine de 2011 – nous raisonnons de plus en plus aujourd’hui sur la notion de paysage historique.

Vous le voyez, ce que nous adopterons en matière de transition énergétique doit être vraiment écrit, selon la formule classique, la main tremblante, afin de trouver la bonne cohérence avec les futures dispositions en matière de patrimoine.

Second élément : vous demander, madame la ministre, mes chers collègues, d’accorder vraiment toute notre confiance au travail des élus au service du patrimoine de notre pays. Nous avons au fil du temps, au cours des décennies, élaboré un certain nombre d’outils juridiques, que chacun connaît dans cette assemblée, qui se sont révélés pertinents pour la défense du patrimoine. Il convient absolument, dans le cadre des dispositions forcément générales de la transition énergétique, d’adopter des dispositions spécifiques permettant de préserver le patrimoine. Celui-ci ne peut, en effet, se plier à des règles générales, à des écritures, que ce soit en ce qui concerne l’isolation extérieure ou la possibilité d’avoir tel ou tel élément saillant sur le domaine public. Le patrimoine a sa subtilité, sa finesse, sa qualité. Il a fallu très longtemps pour le constituer, il pourrait être très vite déstabilisé si nous adoptions des modalités inadéquates.

Je n’en prendrai qu’un court exemple. J’ai eu l’honneur, pendant dix-neuf ans, de gérer une ville complètement rouge, rouge par ses façades constituées de brique…

M. Philippe Bonnecarrère. Rose, si vous le souhaitez, monsieur Requier. Le cadre de cette ville, dont la cité épiscopale est classée au patrimoine mondial de l’UNESCO depuis 2010, ne s’adapterait absolument pas aux règles d’isolation extérieure. Elle est non seulement rose ou rouge par ses façades de brique, mais elle l’est également par la cinquième dimension : les toitures, de tuiles canal, dites « romanes ». Si demain, y étaient intégrées des cellules photovoltaïques, seraient totalement changés le cadre, la couleur, l’esthétique et la logique patrimoniale, et, accessoirement, les éléments de la valeur universelle exceptionnelle au titre de laquelle la ville a été classée.

Cet exemple n’est, bien sûr, destiné qu’à souligner l’importance du patrimoine et de son adaptation et, donc, la confiance qui doit être accordée aux élus locaux.

Mon intervention vaut aussi, bien évidemment, explication de vote pour l’ensemble des amendements qui seront présentés dans la logique du travail réalisé par la commission de la culture ou des amendements déposés par M. Leleux et que j’ai cosignés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. Mes propos sur cet article 3 vont rejoindre ceux de Mme Monier et, bien sûr, ceux de M. Philippe Bonnecarrère.

Cet article 3, comme vous le savez, a trait à l’isolation thermique assurée essentiellement par des dispositifs extérieurs, dont la technologie ne cessera, à n’en pas douter, de s’améliorer, mais qui consiste à envelopper les bâtiments, à les emballer, en quelque sorte, dans des matériaux d’une épaisseur de dix à vingt centimètres.

La version initiale de cet article proposé par le Gouvernement, qui a été peu modifié par l’Assemblée nationale, visait à lever les freins à l’isolation par l’extérieur en interdisant à l’autorité compétente, c’est-à-dire aux maires ou aux présidents de la communauté responsable, de refuser un permis, même si celui-ci enfreignait les règles locales – PLU, POS, etc. – en matière d’emprise au sol par l’épaisseur des murs, de hauteur et d’aspect extérieur, voire d’esthétique, en cas d’une isolation en saillie ou en façade, ou par surélévation des toitures des constructions existantes.

Cet article, comme l’ont rappelé notre rapporteur dans son intervention générale ainsi que nos collègues à l’instant, a suscité une levée de boucliers dans les milieux professionnels ou politiques passionnés par la préservation et la mise en valeur de notre patrimoine, grande richesse touristique et humaine de notre pays.

Cette crainte était légitime, car ne pouvant plus interdire des travaux réalisés avec ces matériaux isolants le maire perdait finalement la maîtrise sur son propre territoire. Une altération du bâti et une dégradation esthétique étaient à craindre, tant il est vrai que cette technique d’isolation extérieure suppose une destruction préalable des éléments de décor et de charpente préexistants. Une telle mesure non encadrée pouvait progressivement conduire à une forme d’altération de l’environnement de nos territoires.

Par une vision tout à fait intelligente et pertinente de notre rapporteur, le regard a été inversé : dans le texte qui nous est proposé, il n’est plus question d’interdire aux maires d’interdire ; il est question de les autoriser à autoriser !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. C’est exactement cela !

M. Charles Revet. C’est beaucoup mieux !

M. Jean-Pierre Leleux. C’est bien mieux, en effet, et je salue la lumière qui a présidé à la rédaction de cet article !

Mme Ségolène Royal, ministre. Très éclairé, ce rapporteur !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. C’est le Saint-Esprit qui m’est tombé dessus ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Leleux. Cela ne m’étonne pas ! (Nouveaux sourires.)

Je salue cette évolution, mais, très franchement, je pense qu’il faut encadrer ce pouvoir dérogatoire des responsables, des autorités compétentes. J’ai quelques craintes sur la qualité des réalisations de ces isolations en saillie sur l’extérieur de façades situées dans les environnements qualitatifs de nos territoires. Puis, parfois, les maires subissent de fortes pressions de la part des maîtres d’œuvre et des fabricants pour utiliser ces techniques et ces matériaux dont la qualité et les prix vont forcément être à la baisse. La loi peut les aider à refuser certaines mesures.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons – nous sommes une vingtaine de sénateurs de gauche, du centre et de l’UMP – encadrer la possibilité pour l’autorité compétente de déroger, par l’exclusion d’un certain nombre d’espaces, notamment ceux qui sont protégés par des règlements, tels les secteurs sauvegardés, les ZPPAUP ou les AVAP, la proximité d’éléments patrimoniaux importants et les bâtiments dont la construction est antérieure à 1948. Ainsi, on se concentrera sur l’isolation éventuelle par l’extérieur des immeubles dont la déperdition énergétique est beaucoup plus importante, ceux qui ont été construits dans les années 1950, 1960 et 1970. Il s’agit donc de proposer des exclusions au pouvoir dérogatoire de l’autorité compétente, quitte à demander, dans certains cas, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France sur le permis de construire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l’article.

M. Gérard Longuet. Après l’intervention de Jean-Pierre Leleux, je suis rassuré. Il aurait en effet été inacceptable de voir disparaître nos façades historiques, car elles ne sont pas toutes protégées.

L’histoire de France, aussi bien à Paris qu’en province, se lit sur nos façades. Imaginons un instant qu’il soit possible de procéder à une isolation extérieure des immeubles haussmanniens, cela aboutirait à nier l’identité de notre capitale. Comme l’a très justement indiqué Jean-Pierre Leleux, les détails doivent être protégés. Une façade de la révolution industrielle n’est pas une façade de la Restauration, qui elle-même n’est pas une façade de l’Ancien Régime. Il faut conserver cette diversité.

Les terroirs s’expriment également sur les façades. Les pierres ne sont pas les mêmes selon l’origine des carrières. Ceux qui investissent encore un peu d’argent, d’une façon totalement irrationnelle d’ailleurs, par sympathie, par intérêt ou par affection pour le patrimoine de leur pays, font appel aux ressources locales pour respecter la couleur des enduits et les matériaux utilisés à l’origine. En s’attachant à la tradition, ils évitent la banalisation et les innovations architecturales déconcertantes, lesquelles, avec le temps, deviennent parfois des manifestations de créativité, mais elles ne sont le plus souvent, d’abord et avant tout, que des incongruités.

Nos façades ont déjà connu des tragédies. L’impôt sur les portes et fenêtres au XIXe siècle a entraîné le massacre de nombreux bâtiments de la Renaissance, par exemple. La diminution du nombre de fenêtres, outils de mesure de richesse et du pouvoir d’achat de l’occupant, a rendu les logements obscurs.

Les pans de bois, la brique, le mariage de la brique et de la pierre, le chaînage, l’organisation des façades : tout cela doit être préservé, car cela constitue notre patrimoine. Quant aux constructions postérieures à 1948, il arrivera bien un moment où il faudra aussi les préserver. Si cette date paraissait récente au siècle dernier, elle deviendra bientôt une date historique – malheureusement, nous vieillissons tous…

Mes chers collègues, ne cédons pas à la facilité en instaurant l’obligation d’effectuer des travaux de rénovation dès lors que la consommation par mètre carré dépasse les 330 kilowattheures par an. La réduction de la consommation énergétique est un beau combat, mais il ne doit pas être mené au prix de travaux prohibitifs, au risque de décourager l’accès au logement, ou de solutions techniques médiocres, au risque de dégrader notre patrimoine. Dans les deux cas, nous ferions une mauvaise affaire. Les déperditions de chaleur sont certes regrettables, mais elles sont peut-être plus acceptables que la dégradation durable des façades de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, sur l’article.

M. Louis Nègre. Je ne peux que m’associer aux propos que viennent de tenir nos collègues.

Nous comprenons tous l’intérêt de l’isolation par l’extérieur : c’est un système pratique et efficace. Dans la plupart des cas, nous pourrons nous orienter vers cette technique. Toutefois, j’y insiste, ce qui fait la France, c’est la différence qui existe entre les constructions du Midi et celles que l’on trouve en Savoie,…

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Louis Nègre. … lesquelles sont différentes des maisons à colombages normandes…

M. Charles Revet. Par exemple !

M. Louis Nègre. … ou alsaciennes et des maisons en granit bretonnes.

M. Louis Nègre. C’est la diversité des terroirs et de notre histoire qui rend la France attractive aux yeux de tous, en particulier des touristes.

Faire disparaître la beauté de ces constructions serait une profonde erreur. Voilà pourquoi il me paraît nécessaire de prévoir une protection. Évitons d’avoir demain un bâti standard et banalisé qui conduirait notre pays à ressembler à je ne sais trop quoi !

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 720, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-6-2 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Nonobstant les règles relatives à l'aspect extérieur, à l'emprise au sol, à la hauteur et à l'implantation des constructions des plans locaux d'urbanisme, des plans d'occupation des sols, des plans d'aménagement de zone, du règlement national d'urbanisme et des règlements des lotissements, le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable ne peut s'opposer à la mise en œuvre d'une isolation en saillie des façades et par surélévation des toitures des constructions existantes ou de dispositifs de protection contre le rayonnement solaire en saillie des façades, dans les limites fixées par décret en Conseil d'État. La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa n'est pas applicable dans un secteur sauvegardé, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III du même article L. 123-1-5. » ;

3° Au début du troisième alinéa, les mots : « Il n'est pas non plus applicable » sont remplacés par les mots : « Les deux premiers alinéas ne sont pas non plus applicables » ;

4° À l'avant-dernier alinéa, la référence : « deux alinéas précédents » est remplacée par les références : « troisième et cinquième alinéas ».

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. La question soulevée est évidemment importante, comme en attestent les prises de parole.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de préserver la signature architecturale de nos régions.

M. Gérard Longuet. Et des époques !

M. Ronan Dantec. Nous n’allons bien évidemment pas passer à la brique rouge dans le Finistère ! Reste que l’équilibre est difficile à trouver.

Parce qu’il nous semblait que les travaux de l’Assemblée nationale avaient permis d’aboutir à un équilibre intéressant, nous avons déposé un amendement visant à revenir à cette rédaction. Nous sommes toutefois ouverts à toute recherche de consensus et d’amélioration, car nous sommes ici pour cela.

Mme la présidente. L'amendement n° 502, présenté par MM. Bosino et Le Scouarnec, Mme Didier, M. Vergès, Mme Assassi, M. Abate, Mme Beaufils, MM. Billout et Bocquet, Mmes Cohen, Cukierman, David et Demessine, MM. Favier et Foucaud, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et M. Watrin, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

du projet

par les mots :

architecturale du projet dans le bâti existant et

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Nous tenons à saluer les efforts de réécriture de l’article 3 de Ladislas Poniatowski. En effet, la rédaction de l’Assemblée nationale n’était pas satisfaisante en termes de respect du droit de l’urbanisme et des prescriptions des PLU en particulier. Les sénateurs de notre groupe ne sont pas favorables à l’instauration de dérogations automatiques aux règles d’urbanisme.

L’effort de rénovation thermique est louable et fondamental. Toutefois, il ne peut être accompli au détriment de la compétence des maires. C’est pourquoi il était important de redonner à ces élus la possibilité d’accorder des dérogations motivées en lieu et place des dérogations automatiques elles-mêmes assorties d’exceptions, afin de permettre une isolation des bâtiments par l’extérieur.

Le droit positif reconnaît que le permis de construire peut comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant. Nous souhaitons donc que l’article 3, qui reconnaît que la décision de dérogation motivée peut contenir des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le milieu environnant, fasse référence à la bonne intégration architecturale du projet.

Mme la présidente. L'amendement n° 694 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Vogel et Mouiller, Mmes Canayer et Deromedi, MM. Gremillet, Laménie et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La dérogation prévue au présent article n’est pas applicable aux bâtiments ou parties de bâtiments dont la date d’achèvement de la construction est antérieure au 1er janvier 1948, ni aux bâtiments bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou à ceux protégés en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 485 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5-… - La capacité dérogatoire prévue à l’article L. 123-5-2 ne peut s’exercer dans un secteur sauvegardé, dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévues aux articles L. 642-1 et L. 642-8 du code du patrimoine, dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques défini par l’article L. 621-30 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code ou d’un parc naturel régional délimité en application de l’article L. 333-1 du même code, dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon, ni aux travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, sur un immeuble bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Notre rapporteur, sollicité par une kyrielle de demandes de dérogation, aurait difficilement pu rédiger cet article autrement. Il est cependant souhaitable de prévoir des restrictions à la capacité dérogatoire pour certains espaces. Je pense aux secteurs sauvegardés, comme cela était d’ailleurs prévu dans le projet de loi initial – cela étant, je n’imagine pas qu’un maire puisse laisser faire n’importe quoi dans un secteur sauvegardé –, aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, pour le temps qu’il leur reste à vivre, aux aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, qui ont, elles, vocation à perdurer et dans lesquelles l’architecte des Bâtiments de France peut intervenir, ou aux périmètres de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques.

Le présent amendement tend donc à prévoir que la capacité dérogatoire de l’autorité compétente ne peut s’exercer dans ces espaces, déjà précisément délimités dans les plans locaux d’urbanisme. S’il était adopté, ce que je souhaite, je reviendrai tout à l’heure sur les périodes au cours desquelles la capacité dérogatoire de l’autorité compétence ne pourra pas s’exercer.

Mme la présidente. L'amendement n° 543, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L’autorité compétente ne peut pas prendre de décision dérogatoire, en application des premier à cinquième alinéas, dans un secteur sauvegardé, dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévues aux articles L. 642-1 et L. 642-8 du code du patrimoine, dans le périmètre de protection d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques défini par l’article L. 621-30 du même code, dans un site inscrit ou classé en application des articles L. 341-1 et L. 341-2 du code de l’environnement, à l’intérieur d’un parc national délimité en application de l’article L. 331-3 du même code, ni pour des travaux portant sur un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou adossé à un immeuble classé, sur un immeuble bénéficiant du label Patrimoine du XXe siècle ou sur un immeuble protégé en application du 2° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme. »

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Mon amendement va dans le même sens que celui de M. Leleux. Il a juste une portée moins grande, puisqu’il ne prend pas en compte les parcs naturels régionaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 486 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5- … - La capacité dérogatoire prévue à l'article L. 123-5-2 ne peut s’exercer pour des bâtiments ou parties de bâtiments dont la date d’achèvement est antérieure au 1er janvier 1948. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Cet amendement tend à prévoir une date avant laquelle la capacité dérogatoire ne pourra s’exercer. Un tel dispositif n’est pas parfait, mais il aura au moins le mérite d’exister.

Il est vrai que le choix du 1er janvier 1948 peut surprendre. Si j’ai retenu cette date, c’est pour deux raisons : d’abord, parce qu’elle figure déjà dans le code de l’urbanisme, où elle marque une frontière entre deux façons d’envisager la construction ; ensuite, parce que j’ai relevé dans un grand nombre de documents que c’est à partir des années cinquante que la qualité énergétique des bâtiments s’est dégradée.

Certes, les bâtiments construits par nos anciens – Gérard Longuet a eu raison de rappeler que le temps passe et que nous prenons de l’âge… –, c’est-à-dire avant 1948, n’étaient pas parfaits, loin s’en faut, mais ils étaient faits de matériaux traditionnels sur lesquels une intervention n’améliorerait pas beaucoup les choses. Les performances énergétiques de ces bâtiments étaient alors bien meilleures que celles des constructions des années cinquante, soixante et soixante-dix. Ce n’est qu’après que l’on a pris conscience de la nécessité de faire des économies d’énergie.

Mme la présidente. L'amendement n° 487 rectifié, présenté par MM. Leleux, Gilles, Commeinhes et Pellevat, Mme Duchêne, MM. Danesi et Bonnecarrère, Mmes Mélot et Lopez et MM. Bouchet, Mouiller, Houel et Kennel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5-… La capacité dérogatoire prévue à l’article L. 123-5-2 ne peut s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels. »

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Il s’agit d’un amendement de repli au cas où l’amendement n° 486 rectifié ne serait pas adopté. Il tend à effectuer une distinction entre les édifices construits en matériaux traditionnels et ceux construits en matériaux plus modernes, tel le béton, ce qui rendrait sa mise en œuvre plus difficile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Par l’amendement n° 720, notre collègue Ronan Dantec souhaite revenir purement et simplement au texte de l’Assemblée nationale, qui prévoyait une dérogation automatique à certaines règles d’urbanisme pour permettre l’isolation extérieure des façades, l’isolation par surélévation des toitures et l’installation du dispositif de protection contre le rayonnement solaire.

Le dispositif de dérogation automatique a suscité de très nombreuses réactions de la part des élus et, surtout, des professionnels, qui nous ont rappelé qu’il existe plusieurs méthodes d’isolation en France. Au demeurant, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, mes chers collègues, il convient de protéger le patrimoine architectural de nos régions. Il faut donc parfois choisir d’autres techniques que l’isolation par l’extérieur.

Voilà pourquoi la commission, au lieu de prévoir une dérogation automatique pour toute la France, a voulu laisser la liberté au maire de pouvoir déroger aux règles d’urbanisme.

M. Charles Revet. C’est normal !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. En fonction de la particularité des bâtiments – la situation n’est pas la même lorsque tous les immeubles se touchent ou lorsqu’ils sont séparés les uns des autres –, le maire pourra donner son avis sur la solution la plus adaptée.

Monsieur Dantec, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement – je remarque que vous ne l’avez pas défendu de façon très virulente – et d’accepter la version de la commission, qui, je le rappelle, a été adoptée à l’unanimité.

L’amendement n° 502 vise à préciser que la décision de l’autorité compétente pourra contenir des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti et dans le milieu environnant. Cette précision est utile. C’est pourquoi la commission y est favorable.

Les autres amendements me gênent, y compris dans l’argumentation qui a été développée à leur appui.

Monsieur Leleux, vous estimez qu’il faut redonner du pouvoir aux maires. Mais, en réalité, vous vous méfiez d’eux, en refusant de leur laisser un trop large pouvoir de dérogation, notamment dans certains cas de figure bien précis. Ainsi, les auteurs des amendements nos 485 rectifié et 543, qui sont similaires, souhaiteraient notamment que le maire n’ait plus aucun pouvoir dans les zones comprenant des bâtiments classés ou protégés, dans les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager.

Je pense, pour ma part, qu’il ne faut pas toucher au droit en vigueur. Dans ces zones, le maire ne peut pas faire n’importe quoi aujourd’hui : dans certains cas, il peut accorder des dérogations ; dans d’autres, il ne le peut pas, car il doit suivre l’avis d’un architecte des Bâtiments de France ou respecter les règles spécifiques applicables aux ZPPAUP et aux AVAP. Pourquoi se méfier ainsi des maires ? La réglementation actuelle ne me semble pas si mauvaise. Faisons donc confiance aux règles qui existent et ne soyons pas trop sévères ! Pour cette raison, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 486 rectifié, j’ai bien entendu les arguments que vous avancez, mon cher collègue : vous proposez que l’autorité compétente ne puisse déroger aux règles du PLU pour permettre de réaliser l’isolation extérieure ou une isolation par surélévation pour les bâtiments achevés avant 1948. Je souhaite préciser que l’article 3 n’impose pas une obligation d’isolation par l’extérieur. Il permet seulement aux particuliers qui souhaiteraient isoler leur maison par cette technique de pouvoir le faire. En excluant tous les biens construits avant 1948, vous excluez aussi des bâtiments construits en béton avant cette date, pour lesquels une isolation par l’extérieur serait une solution appropriée, voire même, me semble-t-il, la seule qui existe.

J’ai fourni aux membres de la commission des affaires économiques la liste des bâtiments construits avant 1948 et leur état actuel. Il faut savoir que nombre d’entre eux sont de catégories F et G, c’est-à-dire des passoires énergétiques. Il faut donc absolument qu’ils puissent être isolés avec la meilleure technique possible. C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 486 rectifié, de même que votre amendement de repli n° 487 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne peux que partager les prises de position que nous venons d’entendre sur la défense du patrimoine. Je tiens moi aussi tout particulièrement aux belles façades en pierre de taille de Charente, aux maisons à colombages du centre de Poitiers et au patrimoine rural des maisons du marais poitevin, pour lesquelles j’ai d’ailleurs élaboré une charte architecturale, en tant que présidente du parc naturel du marais poitevin. La diversité des régions et des terroirs est en effet très importante. C’est pourquoi il convient de mettre au point une rédaction équilibrée.

Mon souhait premier serait de revenir au texte de l’Assemblée nationale. Pour autant, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendus : les dispositions du code de l’urbanisme, qui ne sont bien évidemment pas répétées dans un nouveau projet de loi, prévoient déjà que les ravalements sont soumis à déclaration préalable. Le maire peut s’y opposer en cas de modification de l’aspect extérieur des constructions et définir les prescriptions de nature à assurer la protection des éléments de paysage, des quartiers, îlots, immeubles, espaces publics, monuments, sites et secteurs à protéger. Il y va de même si l’aspect extérieur des bâtiments à modifier est de nature à porter atteinte au caractère ou à l’intérêt des lieux avoisinants, aux sites, aux paysages naturels ou urbains ainsi qu’à la conservation de perspectives monumentales.

J’ajoute que les ravalements, dans des secteurs identifiés par délibération de la commune ou de l’intercommunalité compétente, nécessitent, en secteur sauvegardé, aux abords de monuments historiques, dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, un accord de l’architecte des Bâtiments de France.

J’entends souvent les maires et les propriétaires se plaindre des contraintes qui pèsent sur eux.

M. Rémy Pointereau. Elles seront encore plus fortes avec ce texte !

Mme Ségolène Royal, ministre. Ces contraintes sont en effet très nombreuses. Il faut donc trouver un juste équilibre entre la liberté des propriétaires de réaliser les travaux d’isolation – ces derniers n’ont de toute façon pas envie de détériorer la qualité architecturale de leurs maisons – et les raisons qui justifieraient d’interdire ces travaux.

Pour répondre à M. Longuet, je précise que les façades haussmanniennes sont particulièrement protégées et donc intouchables. En revanche, si la règle devait être étendue à la totalité de l’immeuble, elle empêcherait la rénovation et l’isolation des cours intérieures, qui sont de vraies passoires thermiques.

Quoi qu’il en soit, dans un esprit de compromis, le Gouvernement se rallie à la rédaction de la commission. J’accepte donc de ne pas revenir au texte de l’Assemblée nationale. Le travail de clarification qui a été réalisé, adopté à l’unanimité des membres de votre commission, permet d’apporter des garanties en matière de protection du patrimoine – ce sujet a été évoqué à juste titre sur toutes les travées de cette assemblée –, sans toutefois aller trop loin. En effet, on ne peut pas, d’un côté, voter comme à l’instant un objectif très ambitieux d’efficacité énergétique et, de l’autre, mettre des freins supplémentaires pour procéder aux travaux d’isolation.

J’ajoute que ces travaux sont réalisés sur l’initiative des propriétaires et qu’ils ne sont pas rendus obligatoires. Compte tenu des règles extrêmement contraignantes de protection du patrimoine qui existent déjà, notamment à travers le contrôle des architectes des Bâtiments de France, il convient de desserrer quelque peu l’étau qui restreint la liberté d’entreprendre ces travaux. Le texte adopté par la commission concrétise un équilibre, qui n’a pas été simple à trouver, mais qui me semble positif.

Article 3 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Discussion générale

4

Renvoi pour avis multiple

Mme la présidente. J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n° 804, 2013-2014), dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est envoyé pour avis, à leur demande, à la commission des affaires économiques et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

5

Communication du Conseil constitutionnel

M. le président. Par lettre en date de ce jour, M. le président du Conseil constitutionnel m’a communiqué une décision rendue le 12 février 2015, par laquelle le Conseil constitutionnel a réformé la proclamation du résultat des opérations électorales qui ont eu lieu le 28 septembre 2014 dans le département de Vaucluse.

Par cette décision, l’élection de Mme Geneviève Jean en qualité de sénatrice du département de Vaucluse a été annulée et M. Alain Dufaut a été proclamé élu en qualité de sénateur du département de Vaucluse. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Guillaume. Un peu de retenue !

M. Roland Courteau. C’est scandaleux !

M. le président. Acte est donné de cette communication.

6

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

plan de charge des entreprises industrielles dans le secteur ferroviaire

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour le groupe UDI-UC.

M. Jean-François Longeot. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Le comité stratégique de la filière ferroviaire qui s’est réuni le 12 novembre dernier dresse un constat alarmiste au regard du plan de charge prévisionnel, qui s’effondre progressivement pour les années 2015 et 2016 et de manière stricte à partir de 2017. Nous avons devant nous un énorme problème d’emplois, que nous n’avions jamais rencontré avec une telle ampleur et une telle rapidité. Nous risquons de ne pas pouvoir maintenir nos compétences ferroviaires en France et d’atteindre un point de non-retour.

D’un point de vue social, et pour n’évoquer que le personnel sur matériel roulant, le comité stratégique estime que, si les projets TGV, TET et TER ne sont pas maintenus à un niveau minimal d’activités, l’emploi d’environ 15 000 salariés sera directement menacé en France d’ici à 2018.

Dans une récente lettre du 5 février dernier, il est ainsi précisé qu’Alstom est prêt à lancer ses plans de départ et que Belfort sera le premier site touché. Ceux de La Rochelle et de Reichshoffen devraient suivre. C’est un séisme qui va s’abattre sur le site historique d’Alstom à Belfort, puisque 320 des 600 salariés devraient se voir imposer un plan de départ.

Néanmoins, des solutions existent. Elles sont d’ailleurs proposées par certains syndicats. Il s’agit notamment de remettre en place l’écotaxe pour permettre le financement du ferroviaire. Si aucune décision positive n’est prise aujourd’hui pour le ferroviaire, ce sera une véritable catastrophe pour Alstom, leader français du ferroviaire et entreprise à la pointe de la technologie.

Ma question est la suivante : que devient la politique ferroviaire dans le cadre d’un Grenelle de l’environnement dont nous aurions perdu les objectifs initiaux ? L’écotaxe a été supprimée... Le Gouvernement doit absolument réagir très vite. Nous attendons – c’est crucial – des réponses réalistes pour la filière ferroviaire de la part de celles et ceux qui nous gouvernent. Trop d’emplois sont en jeu, ainsi que des compétences qui pourraient à tout jamais disparaître en France. Il y va de la responsabilité de l’État et des services publics.

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-François Longeot. Si aucune décision positive pour le ferroviaire n’est prise dans les tout prochains mois, ce sera une catastrophe sociale pour Alstom, le leader français du ferroviaire. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Emmanuel Macron, qui est retenu par l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité.

Nulle place pour l’alarmisme. L’industrie ferroviaire française est l’un de nos fleurons. Sa compétence est largement reconnue, puisqu’elle occupe le troisième rang mondial. Il fallait encourager les coopérations dans le secteur. Ces coopérations sont nécessaires, car elles sont créatrices de valeur. C'est la raison pour laquelle, à la fin de l’année 2012, le Gouvernement a créé l’organisme Fer de France, qui fédère l’ensemble des acteurs du rail.

Notre politique ferroviaire poursuit deux objectifs : donner une meilleure visibilité sur les perspectives de plan de charge en France et accroître la performance de la filière à l’export.

S'agissant du premier objectif, pour préserver l’emploi, il faut investir. Les investissements majeurs soutenus par l’État et les régions au cours des dernières années commencent à porter leurs fruits. Ils ont déjà permis de moderniser considérablement l’offre ferroviaire en France.

M. Charles Revet. On voit que vous ne prenez pas souvent le train !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Grâce à la mobilisation du Gouvernement, ces efforts se poursuivent dans de nombreux domaines. Par exemple, dans le cadre du projet de Grand Paris, près de 32,5 milliards d'euros sont investis par l’État, la région et les autres collectivités. Il s’agit de construire plus de 200 kilomètres de lignes nouvelles pour le réseau Grand Paris Express,…

M. Charles Revet. Paris, ce n’est pas la France ! Il faut penser à toute la France !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. … mais aussi de moderniser et de prolonger les réseaux existants.

Plusieurs appels d’offres très importants sont en cours ou en passe d’être lancés par la SGP, la RATP et la SNCF. Par exemple, un marché de 2 milliards d'euros a été attribué à Alstom pour la livraison de rames de métros sur pneus destinées au réseau du Grand Paris.

M. Roger Karoutchi. L’État n’y est pour rien !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Concernant les TER et les TET, le secrétaire d’État chargé des transports a installé le 19 novembre dernier la commission sur l’avenir des trains d’équilibre du territoire. Cette commission est présidée par Philippe Duron ; elle a pour mission de clarifier l’offre des TET.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Concernant les TGV, la stratégie de la SNCF est de participer activement au plan industriel « TGV du futur ». En France comme à l’étranger, le train français regarde vers l’avenir. Il a de beaux jours devant lui, parce qu’il se modernise.

mutuelles étudiantes - lmde

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Ce lundi 9 février, l’administratrice provisoire nommée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en juillet dernier a obtenu que La Mutuelle des étudiants, ou LMDE, soit placée sous sauvegarde de justice afin d’éviter une procédure de liquidation judiciaire. Cette démarche n’est malheureusement pas surprenante, puisqu’elle nous avait été annoncée ici, au Sénat ; les salariés que nous avions auditionnés la redoutaient.

Cette procédure gravissime aurait pu être évitée si le Gouvernement et les ministres chargés de ce dossier avaient accepté de regarder la situation réelle de LMDE au lieu de faire l’autruche. Les alertes sur les dysfonctionnements n’ont pourtant pas manqué : plus d’une centaine de questions de parlementaires de tous bords – je dis bien « de tous bords » –, le rapport sénatorial que Ronan Kerdraon et moi-même avons remis en 2012, le rapport publié en 2013 par la Cour des comptes et les recommandations du Défenseur des droits.

Il y a de quoi être triste, car cette descente aux enfers pour les étudiants et les salariés n’aurait pas eu lieu si le Gouvernement s’était impliqué. Cependant, il a préféré céder aux anciens de LMDE promus à des postes clefs dans les ministères, qui ont délibérément bloqué l’évolution d’un système archaïque devenu kafkaïen.

Un sénateur du groupe UMP. C’est du joli !

Mme Catherine Procaccia. Alors que la mutuelle est depuis sept mois sous administration provisoire pour ses activités de mutuelle santé, comment croire que six mois supplémentaires vont sauver ce régime si unique, si exceptionnel qu’il n’existe nulle part ailleurs dans le monde ?

Non seulement LMDE a 35 millions d'euros de dette, mais elle doit 35 millions d'euros de soins non remboursés aux étudiants, alors même que l’État la rémunérait pour cette mission !

Mme Catherine Procaccia. Les étudiants sont d’autant plus inquiets que cela fait plusieurs années qu’on leur promet des cartes Vitale et des remboursements qui n’arrivent pas malgré les plans de sauvegarde successifs.

La solution que vous choisissez, madame la ministre, est étrange : d’ici au mois de juillet, le régime général va devoir être capable de gérer les 920 000 jeunes de LMDE. Et vous espérez qu’un assureur accepte de reprendre l’activité de complémentaire santé !

Aujourd’hui, puisque aucun ministre ne s’est exprimé depuis lundi sur cette situation, j’attends votre réponse : pourquoi voulez-vous maintenir une coquille vide appelée « LMDE »,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Catherine Procaccia. … alors qu’il serait si simple que les étudiants dépendent directement du régime général ? Si, dans six mois, le juge refusait le plan proposé, quel serait votre scénario alternatif ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Le Gouvernement est extrêmement attaché à ce que les étudiants soient pris en charge dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison que, dès l’année 2013, compte tenu des difficultés que vous évoquez, madame la sénatrice, et que nous connaissons toutes et tous, nous nous sommes engagés pour accompagner le processus de réorganisation de LMDE,…

M. Philippe Dallier. Bel euphémisme !

Mme Marisol Touraine, ministre. … avec un double objectif : d'une part, permettre une bonne gestion du régime étudiant de sécurité sociale, parce que c’est une exigence, et, d'autre part, améliorer significativement la qualité du service rendu aux étudiants, parce que – ce n’est un mystère pour personne – le service rendu n’est pas aujourd'hui de la qualité que l’on peut espérer. C’est d'ailleurs pour atteindre ce double objectif que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a nommé une administratrice provisoire, qui a d'ores et déjà fait état de premiers résultats positifs.

Quelle est la situation ? Je vais vous l’indiquer de la façon la plus simple et la plus claire possible. Comme vous le savez, LMDE gère à la fois le régime de base et, pour les étudiants qui le souhaitent, la complémentaire santé. Pour ce qui est du régime de base, des discussions sont engagées avec la Caisse nationale d’assurance maladie afin de déterminer les modalités d’une délégation de la gestion de cette activité. Le Gouvernement souhaite que ces discussions aboutissent le plus rapidement possible.

En ce qui concerne la complémentaire santé, l’avenir de LMDE passe par un partenariat renouvelé. Plusieurs offres mutualistes existent. Il faut les explorer. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’administratrice provisoire a demandé l’ouverture d’une procédure de sauvegarde. Il s’agit d’une mesure conservatoire, qui doit permettre de consolider le régime.

Je veux dire aux salariés de cette mutuelle que nous sommes évidemment très attentifs à leur situation. C’est bien dans l’intérêt de la prise en charge des étudiants que nous travaillons. Madame la sénatrice, nous nous plaçons dans la perspective d’une réussite des négociations en cours. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Christian Cambon. Avec ça, ils sont rassurés…

effets de la loi « croissance et activité » pour la ruralité

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand, pour le groupe du RDSE.

M. Alain Bertrand. Ma question s'adresse à M. Macron.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Il n’est pas là !

M. Alain Bertrand. Ça ne fait rien, il y a le Premier ministre et d’autres ministres…

Ma question porte sur le projet de loi pour la croissance et l’activité et, plus exactement, sur certains risques qu’il peut faire peser sur les territoires ruraux.

Ce texte comporte de bonnes dispositions pour l’avenir économique de la France, mais d’autres mesures peuvent avoir des effets néfastes dans certains territoires. Ce qui est bon pour Paris, Lyon, Marseille ou Lille peut être très mauvais pour Mende, Guéret, Mauléon-Licharre, Joinville, Decize, Vittel ou Digne.

Je m’inquiète particulièrement de la réforme des professions réglementées : notaires, avocats, huissiers et demain pharmaciens. Par exemple, l’extension de la postulation des avocats aux ressorts des cours d’appel provoquera une véritable désertification judiciaire de l’hyper-ruralité par la disparition des petits barreaux, dont les membres seront économiquement incapables de maintenir leur activité.

La Lozère court ainsi le risque de se voir « expurgée », par le jeu de la concurrence économique, de ses cabinets locaux indépendants au profit de plus gros cabinets situés à Clermont-Ferrand, Montpellier ou Toulouse. Ces cabinets travailleront à distance grâce à la numérisation des communications procédurales. À terme, et c’est très grave, cela peut remettre en cause l’existence du tribunal de grande instance et de la maison d’arrêt.

Le même constat peut s’appliquer aux notaires ou aux huissiers. On nous annonce que leur nombre sera multiplié, mais cette inflation les empêchera d’avoir des recettes suffisantes pour maintenir leur charge, ce qui aura des effets catastrophiques.

À cela s’ajouterait demain – même si je sais que vous allez faire attention, monsieur le ministre – la réforme en préparation des officines de pharmacie, dont l’équilibre économique, en hyper-ruralité, est déjà quasiment impossible.

La présence de ces professions dites « réglementées » sur nos territoires est indispensable, car celles-ci garantissent, par l’étendue et le contenu de leur charge,…

M. le président. Il faut penser à conclure !

M. Alain Bertrand. J’y pense. (Rires.)

… la meilleure application des lois républicaines, un quasi-service public, ainsi qu’une protection réelle des droits des plus faibles. Ne privons pas la ruralité d’une partie importante de sa matière grise !

Monsieur le ministre, je soutiens votre projet. Vous qui êtes, me dit-on, très performant, comment allez-vous faire pour adapter votre texte de loi à nos territoires hyper-ruraux ? C’est parfaitement faisable, à condition d’en prendre le temps, et c’est indispensable au regard de l’équité républicaine. (Applaudissements sur de nombreuses travées.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du numérique.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. La question de la ruralité est au cœur de nos préoccupations collectives. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) C’est aussi une priorité de l’action du Gouvernement.

M. le Premier ministre a été à l’origine des assises de la ruralité.

M. Alain Vasselle. La ruralité est le cadet de vos soucis !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Nous nous réunirons très bientôt pour en faire un premier bilan.

Notre priorité est de créer de l’activité, et ce sur tous nos territoires. Il s’agit de libérer la croissance dans tous les secteurs et de lever les blocages qui pèsent sur le quotidien des Français, où qu’ils se trouvent. Tel est l’enjeu de cette loi de progrès ! Je rappelle qu’elle n’enlèvera rien aux Français et qu’elle ne créera pas de contraintes ; elle va juste offrir des opportunités et de nouveaux droits. Il s’agit bien d’une loi de modernisation, qui répond aux modes de vie contemporains de nos concitoyens, y compris dans les zones rurales.

Prenons quelques exemples.

L’essor des lignes d’autocars doit permettre de favoriser la mobilité. Par là même, il favorisera la mobilité dans les zones les moins bien desservies de notre territoire et il créera de véritables parcours intermodaux de transports collectifs.

Soyons réalistes, c’est un vrai problème pour nos concitoyens des zones rurales qu’il soit impossible de se rendre facilement où l’on souhaite sans prendre un véhicule individuel, par exemple pour rejoindre Nantes depuis Bordeaux.

M. Didier Guillaume. Pour aller à Mende depuis Alès !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Quelques chiffres pour illustrer mon propos : l’an dernier, en France, 110 000 personnes ont voyagé en autocar ; en Allemagne, elles étaient 8 millions et, dans un pays que je connais bien, le Royaume-Uni, elles étaient 30 millions. Ne croyez-vous pas que nous allons favoriser le déplacement et la mobilité au sein des zones rurales grâce à cet essor des lignes d’autocars ?

M. Alain Vasselle. Nous sommes sauvés !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous avez parlé des professions réglementées du droit. Le projet de loi comporte des mesures spécifiques pour améliorer le maillage territorial de ces professions. La carte actuelle des densités est très inégale, et la liberté d’installation encadrée va la rendre plus juste.

M. le président. Il va falloir conclure !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. J’aurais pu vous parler aussi de la réforme de l’ouverture dominicale des commerces, qui va dynamiser les centres-bourgs. À ce sujet, il faut bien avoir à l’esprit qu’internet ne ferme pas le dimanche ! (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Il faut donc donner à nos commerces de proximité les moyens de se développer. Le projet de loi pour la croissance et l’activité bénéficiera à tous, y compris aux zones rurales. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

réforme de l'islam et formation des imams

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe écologiste.

Mme Esther Benbassa. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Les événements dramatiques du début de cette année ont remis au cœur du débat public deux questions liées : celle d’une réorganisation de l’islam de France et celle de la formation du personnel de ce culte.

Le Président de la République a récemment reconnu que le Conseil français du culte musulman, le CFCM, n’avait « pas la capacité suffisante de faire prévaloir un certain nombre de règles, de principes, partout sur le territoire ».

Le CFCM, fondé en 2003, était destiné à représenter les musulmans en France. Dès 2005, Soheib Bencheikh, alors mufti de Marseille, jugeait qu’il s’était transformé « en un enjeu de pouvoir où l’on discute de tout, sauf de spiritualité musulmane ».

Dix ans après, M’hammed Henniche, secrétaire général de l’Union des associations musulmanes de Seine-Saint-Denis, fait un diagnostic plus sévère : « Le CFCM, honnêtement, il faut l’oublier. » Les fédérations représentées au bureau ne seraient, selon lui, que « les relais de consulats ou d’une idéologie étrangère ».

La question de la formation des imams et des aumôniers est l’autre face du même problème. En 2014, notre pays comptait 2 000 lieux de culte, mais seulement 600 à 800 imams salariés, dont 300 n’ayant pas la nationalité française, ne parlant pas le français, et rémunérés par les pays qui les envoient. Or seuls des imams dûment formés pourront faire barrage aux dérives que nous déplorons.

M. André Gattolin. Très bien !

Mme Esther Benbassa. Face à internet et aux prédicateurs autoproclamés, ils doivent pouvoir dispenser des prêches de qualité, en français, accessibles aux jeunes.

La création d’un établissement supérieur de théologie musulmane me semble être une urgence. L’université de Strasbourg, par exemple, abrite des facultés de théologie catholique et protestante intégrées au système universitaire français et répondant à ses critères de rigueur et de compétence. Pourquoi ne pas imaginer une solution de ce genre pour l’islam et la formation de ses imams ?

Monsieur le Premier ministre, quelles avancées concrètes le Gouvernement envisage-t-il enfin en ce domaine ? Une réflexion orientée vers l’action, associant représentants du culte musulman, ministères concernés et parlementaires n’est-elle pas urgente ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, rappelons d’abord une évidence : l’islam est la deuxième religion de France et, j’imagine que chacun ici sera d’accord avec ce qui représente un défi pour notre société, il a toute sa place dans la République.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Je sais que, depuis janvier, nos concitoyens de confession et de culture musulmanes sont soumis à de fortes tensions. Ils s’inquiètent, à juste titre, de la flambée des actes de violence – actes intolérables ! – dirigés contre l’islam ; ils ont aussi parfois le sentiment de devoir se justifier d’un acte auquel ils sont parfaitement étrangers. Ces inquiétudes sont légitimes, et la République leur doit protection, comme à chacun de nos concitoyens.

Madame Benbassa, vous posez la question de l’organisation de l’islam de France et de sa représentativité. Il ne s’agit pas d’un débat nouveau : ce sujet a déjà fait l’objet de nombreuses réflexions et de décisions des ministres de l’intérieur depuis plus d’une vingtaine d’années. Oui, il y a un chemin pour renforcer cette représentativité ! Ce chemin, il doit s’accomplir au sein de la République, c’est-à-dire dans le cadre de la laïcité, des valeurs de notre pays, où la séparation entre l’État et les cultes doit être particulièrement claire : les cultes s’administrent librement.

Pour sa part, comme vous le savez, l’État ne reconnaît aucun culte, ce qui ne veut pas dire qu’il les ignore et qu’il se désintéresse de leur fonctionnement. En l’occurrence, il ne peut pas ignorer la situation que connaît l’islam de France. L’État a besoin d’interlocuteurs, et la République doit nourrir un dialogue riche et fructueux avec tous les cultes.

Tel est le sens de la laïcité : il s’agit non pas d’un dogme intolérant ou d’une religion d’État, mais d’un principe de droit et d’une méthode. C’est aussi, je le rappelle, une valeur, mais c’est surtout le cadre dans lequel doit aboutir la réflexion sur l’organisation du culte musulman, comme l’a indiqué le Président de la République dans sa conférence de presse du 5 février 2015.

Comme vous l’avez dit, la formation des imams est un enjeu essentiel, mais, et j’y reviendrai, ce n’est pas le seul. Les imams doivent en effet maîtriser leur matière théologique. Les instituts où elle est enseignée doivent être solides et reconnus dans leur domaine. Il faut donc encourager leur rapprochement des règles et des standards académiques des établissements d’enseignement supérieur, pas seulement en Alsace et en Moselle, où l’exception concordataire rend sans doute les choses plus aisées, mais partout en France. C’est un débat que nous avons avec le ministre de l’intérieur et la ministre chargée de l’enseignement supérieur.

Il faut également que les ministres de culte comprennent et fassent partager les valeurs de la République, telles que, par exemple, la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes. Six établissements d’enseignement supérieur proposent déjà des diplômes universitaires de formation civile et civique. Ces formations sont une étape incontournable dans le parcours des futurs imams, en particulier lorsqu’ils sont appelés à exercer des fonctions d’aumônier. Nous avons d’ailleurs décidé d’augmenter le nombre d’aumôniers musulmans dans les prisons.

Cela étant, je pense que résoudre le problème de la formation ne suffira pas à être à la hauteur du défi. Il faut mettre tous les sujets sur la table, en lien très étroit avec les représentants du culte musulman, en respectant nos concitoyens de confession musulmane et avec le souci de la vérité.

Tareq Oubrou, dans le journal Le Monde daté du 13 février, précise qu’un gouvernement qui se réclame de la laïcité et de la séparation entre l’État et les cultes fait face à un défi compliqué ; il reconnaît lui-même qu’il faut une refonte de la théologie musulmane. Ce défi considérable est non seulement celui de la France, mais également celui du reste de l’Europe et du monde : nous devons faire la démonstration que, dans notre pays ou dans les autres pays européens, l’islam est fondamentalement compatible avec les valeurs que je viens de rappeler.

N’hésitons pas à poser toutes les questions. Par exemple, comment accepter que l’islam de France reçoive des financements d’un certain nombre de pays étrangers, quels qu’ils soient ? Poser cette question signifie qu’il faudra y répondre en prenant des mesures pour empêcher ces financements, notamment quand ils confortent certains comportements. Je le répète, il faut mettre tous les sujets sur la table : celui du financement des lieux de culte et des activités liées au culte, celui des dérives radicales, celui de la sécurité et de la sérénité, auxquelles les musulmans de France ont droit, comme tous les citoyens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, allons même encore plus loin et prenons position dans le débat, que j’estime majeur, au sein même de l’islam. Nous devons désigner ceux qui, aujourd’hui, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur de notre pays, cherchent à changer la face de l’islam, comme c’est le cas dans de nombreux pays, sur plusieurs continents du monde. Par exemple, il faut s’inquiéter de l’influence des Frères musulmans et d’un certain nombre de groupes salafistes qui prospèrent dans nos quartiers, et pas uniquement là où l’on imagine les trouver. Ainsi, l’attraction de ces groupes dans la mouvance tchétchène est particulièrement inquiétante.

Les services de renseignement et de sécurité doivent mener leur propre mission, mais, parallèlement, l’État doit aussi soutenir et aider un travail intellectuel, philosophique, théologique. Il s’agit d’un débat fondamental pour l’islam.

Cette réflexion sur l’organisation du culte appartient d’abord, bien sûr, aux musulmans de France : responsables religieux, intellectuels, qui n’ont jamais été suffisamment associés à ces travaux, acteurs associatifs, citoyens. Il faut également agir sur d’autres terrains, notamment celui d’internet, où est en train de se créer un islam imaginaire, comme me l’a dit un responsable du culte musulman, voilà quelques jours, à Marseille.

Bernard Cazeneuve engagera dans les prochains jours un cycle de consultations très larges sur ces sujets. Le Conseil français du culte musulman y sera bien entendu associé, mais cette consultation doit être plus vaste.

Je veux dire ici, au Sénat, que le Gouvernement est déterminé à faire des propositions en termes d’organisation du culte musulman qui iront bien au-delà des dispositifs bricolés pris jusqu’ici, qui ont pu parfois nous coûter très cher. Je pense par exemple qu’on ne peut pas passer d’accords avec des organisations qui ne reconnaissent pas les valeurs de la République. S’il y a un modèle que nous devons essayer de construire, c’est celui d’un islam totalement intégré et totalement compatible avec les valeurs de la République.

Les responsables politiques s’honoreraient en traitant ensemble cette question. Ils doivent avoir le souci de réussir et de ne pas en faire un enjeu électoral, sinon nous savons parfaitement à qui profiterait une telle attitude : à ceux qui prônent la division et aggravent les fractures dans notre pays. Si nous voulons réussir ce défi, nous devons être capables de mener ensemble une réflexion de très grande qualité, ce qui est essentiel pour la France et pour l’islam, tant en France qu’en Europe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, du groupe CRC, de l’UDI-UC et de l’UMP.)

évasion fiscale

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe CRC.

Mme Laurence Cohen. Pour deux minutes trente, comme tout le monde, monsieur le président…

M. le président. Ma chère collègue, permettez-moi de vous rappeler que le temps de parole du Premier ministre n’est pas limité.

Mme Laurence Cohen. Le dérouleur de séance indiquait une durée d’intervention de deux minutes trente. C’est pourquoi je me suis permis cette réflexion.

Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Un système international d’évasion fiscale vient d’être révélé au grand public. Entre 2006 et 2007, au moins 180 milliards d’euros ont transité sur des comptes cachés de la banque HSBC. Après le Luxembourg, c’est à nouveau la Suisse qui est sur la sellette. Les sommes en jeu, soit 180 milliards d’euros, représentent plus de la moitié de la dette attribuée à la Grèce ! Ces révélations démontrent bien que la régularisation des repentis suisses, rapportant 1,8 milliard d’euros en 2014, n’a pas suffi à mettre un terme à ce scandale.

Notre collègue Éric Bocquet, rapporteur de deux commissions d’enquête au Sénat, a mis en évidence que l’évasion fiscale ne peut se faire sans aide, je dirais sans complicité. Comment imaginer qu’un tel système d’enrichissement d’une poignée d’individus puisse prospérer sans la complaisance de certains États et de l’Union européenne ? Ainsi, c’est sous la houlette de Jean-Claude Juncker, aujourd’hui président de la Commission européenne et fervent défenseur des politiques d’austérité contre les peuples, que 340 groupes européens ont pu bénéficier d’avantages fiscaux considérables en domiciliant leurs filiales au Luxembourg. Dans quel monde vivons-nous ?

D’un côté, des hommes politiques, des vedettes du showbiz, des nantis cachent leur fortune pour ne pas contribuer à l’intérêt général. De l’autre, des salariés, des chômeurs, des retraités, des jeunes, des précaires, parmi lesquels une majorité des femmes, doivent se sacrifier toujours davantage.

Pierre Laurent, secrétaire national du parti communiste français et sénateur, a d’ailleurs envoyé, non sans humour – car il faut garder son humour dans une période telle que celle que nous vivons ! –, un courrier aux fraudeurs pour les aider à remplir leur feuille d’impôts à la hauteur de leur patrimoine, comme la loi l’exige. Oui, il est urgent de mettre un terme à ces paradis fiscaux qui ne profitent qu’à ceux qui ont déjà trop !

Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, afin que la France et l’Europe agissent ensemble pour faire cesser ce scandale, en supprimant, par exemple, l’unanimité en matière de fiscalité et en créant un haut-commissariat à la protection des intérêts financiers publics, comme le recommande une des soixante propositions de la commission d’enquête du Sénat ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger celles et ceux qui dénoncent ce système au risque de se voir menacés dans leurs carrières professionnelles et leur permettre d’exercer leurs droits de citoyens sans crainte de représailles ? Je pense bien entendu à tous ces lanceurs d’alerte courageux qui ont un jour dénoncé les pratiques de certaines banques, UBS hier, HSBC aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Madame la sénatrice, vous avez raison d’être en colère (Ah ! sur les travées de l’UMP.), parce que la fraude fiscale est inacceptable. Dans une période comme celle que nous connaissons, où les États sont confrontés à des difficultés budgétaires, certes, mais où les peuples rencontrent des difficultés à vivre, il est inadmissible que certains, trop nombreux, cherchent à se soustraire à cet acte citoyen qui consiste à payer ses impôts à la hauteur fixée par la loi de son pays.

Que faisons-nous ? Tout d’abord, nous poursuivons les fraudeurs du passé. Au début de votre intervention, vous avez cité cette enquête qui a été publiée lundi dernier dans plusieurs journaux européens et a révélé l’ampleur de fraudes que nous connaissions déjà, s’agissant de la France. Bien entendu, des poursuites judiciaires ont déjà été engagées contre un certain nombre de fraudeurs et plusieurs tribunaux vont avoir à se prononcer sur leur situation, dans les semaines qui viennent.

Nous avons également poursuivi la banque non seulement complice, mais aussi organisatrice de la fraude, en l’occurrence la filiale suisse de HSBC. Comme vous le savez, celle-ci va devoir rendre des comptes devant les tribunaux sur ses agissements et les actes illégaux qu’elle a commis. Nous avons aussi poursuivi individuellement plus de 2 000 fraudeurs français, qui ont régularisé leur situation, y compris en payant des pénalités.

M. Michel Sapin, ministre. Voilà pour le passé ! Il nous faut être intraitables avec ce passé, mais il nous faut aussi être efficaces pour l’avenir. Je ne crois pas que l’on puisse à l’avenir éviter toute fraude. En effet, la loi peut exister, certains auront toujours envie de la contourner.

En revanche, nous devons disposer des moyens de repérer la fraude et de la punir. Nous ne menons pas seuls cette action, car il faut agir, dans ce domaine, avec d’autres pays, de même que les enquêtes publiées par les journaux ont été menées au niveau international.

C’est pourquoi nous mettons en œuvre l’échange automatique d’informations entre les administrations fiscales.

M. le président. Il va falloir conclure !

M. Michel Sapin, ministre. C’est une réalité aujourd’hui pour beaucoup de pays. En effet, 51 pays se sont engagés à y recourir à partir du 1er janvier 2017 et 43 autres pays le feront à partir du 1er janvier 2018.

Avec cet échange automatique d’informations, nous ne verrons pas la fin de la fraude fiscale, mais tous les États auront la capacité de poursuivre ce phénomène insupportable et, en l’occurrence, de le faire condamner. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

conflit ukrainien

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour le groupe socialiste.

Mme Claudine Lepage. La situation en Ukraine est devenue, au fil des mois, de plus en plus alarmante : utilisation d’armes lourdes, populations déplacées – un million de personnes selon l’ONU –, civils en première ligne, c’est bien une guerre, avec toute l’horreur qu’elle suppose, qui se joue aux portes de l’Union européenne, à seulement trois heures d’avion de Paris.

Face à ce drame, la diplomatie française a été, il faut le souligner, exemplaire. En établissant un dialogue avec Kiev, mais aussi avec Moscou, en s’entretenant avec Petro Porochenko comme avec Vladimir Poutine, la France s’est montrée à la hauteur des enjeux et a tout entrepris pour éviter une escalade à l’issue toujours incertaine.

Dans ce combat pour la paix, nous avons pu compter sur notre plus proche voisin et allié, l’Allemagne. L’initiative franco-allemande, menée par François Hollande et Angela Merkel pour parvenir au règlement du conflit, a été saluée par tous et prouve que, désormais, lorsque la paix sur le vieux continent est menacée, l’Europe peut compter sur la solidité, la force et la capacité d’initiative du couple franco-allemand.

La situation exigeait le recours au dialogue, certes, mais sans exclure la fermeté. En effet, face à l’intransigeance de la Russie, qui a violé, au mépris du droit international, l’intégrité territoriale d’un État souverain, l’Ukraine, l’Union européenne a su faire preuve de fermeté et a adopté des sanctions qui ont considérablement fragilisé l’économie russe et qui, si elles n’ont pas mis fin au conflit, ont indéniablement pesé.

Dialogue et fermeté, ce sont peut-être ces mots que vous utiliserez, monsieur le secrétaire d’État, pour qualifier le sommet qui s’est tenu hier à Minsk. Pour la première fois, un sommet au « format Normandie », réunissant l’Ukraine, la Russie, l’Allemagne et la France, s’est déroulé dans la capitale biélorusse avec l’ambition de parvenir à un cessez-le-feu durable. Je vous serais donc reconnaissante de bien vouloir nous exposer les différentes mesures prises lors de ce sommet et de nous préciser les détails de la feuille de route, qui, nous l’espérons tous, sera respectée et ramènera la paix en Ukraine. Je vous remercie également de nous apporter des précisions sur l’avenir de nos relations avec la Russie : une levée des sanctions est-elle envisagée ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.

M. Matthias Fekl, secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, qui est actuellement sur le chemin du retour de Minsk, où il a accompagné le Président de la République.

Vous l’avez rappelé, l’urgence en Ukraine appelait l’action. Le conflit a fait plus de 5 000 morts en dix mois, et la situation s’était encore dégradée ces dernières semaines. Notre responsabilité nous imposait de tout mettre en œuvre pour faire taire les armes et parvenir à un accord. Tel était le sens de la démarche courageuse et déterminée que le Président de la République et la Chancelière ont entreprise depuis la fin de la semaine dernière et que vous avez évoquée.

La France, avec l’Allemagne, a toujours considéré que la voie de la paix passait par la diplomatie. Nous avons toujours dit que la solution de ce conflit ne pourrait être que politique. Depuis des mois, nous travaillons, avec notre partenaire allemand, dans ce qu’on appelle le « format Normandie », pour sortir le processus de paix de l’impasse et restaurer le dialogue entre les Russes et les Ukrainiens.

Aujourd’hui, l’accord obtenu à Minsk montre que le choix de la diplomatie était le bon. Le texte négocié cette nuit prévoit – c’était la priorité absolue – l’instauration d’un cessez-le-feu. Celui-ci entrera en vigueur ce dimanche 15 février à minuit.

L’accord prévoit aussi le retrait des belligérants et de leurs armes lourdes, ce qui permettra la création d’une zone tampon, élargie de 50 kilomètres à 70 kilomètres, donc plus large que ce que prévoyaient les précédents accords de Minsk de septembre 2014. Toutes les armes lourdes devront en être retirées d’ici à deux semaines.

L’accord comporte enfin des dispositions politiques, financières et humanitaires pour stabiliser la situation et préparer le terrain à un règlement politique. Il n’y a pas d’autre objectif possible que la préservation de l’intégrité territoriale et de la souveraineté d’une Ukraine démocratique et pas d’autre voie pour y parvenir qu’un accord politique. L’accord de Minsk nous place sur cette voie. La France a été déterminée pour obtenir cet accord, elle le sera tout autant pour le faire respecter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.)

pilotes français emprisonnés en république dominicaine

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Michel Savin. Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Deux anciens pilotes de chasse de l’aéronavale française, Pascal Fauret et Bruno Odos, originaires de mon département de l’Isère, sont actuellement toujours assignés à résidence en République dominicaine, après y avoir été incarcérés pendant quinze mois dans des conditions extrêmement dures, au motif qu’ils seraient impliqués dans un trafic de drogue.

Les autorités françaises ont réalisé des enquêtes poussées quant à leurs antécédents et à leurs personnalités : ces pilotes ont tous deux été titulaires d’une accréditation spéciale, sur décision personnelle du Président de la République française, et ont été à plusieurs reprises décorés pour des opérations militaires sur des théâtres extérieurs. Les bulletins de leurs casiers judiciaires sont bien évidemment vierges de toute condamnation.

Reconvertis dans l’aviation civile, les deux pilotes sont, au moment de leur arrestation, en mars 2013, tous deux salariés d’une compagnie d’aviation d’affaires, en mission pour le compte d’un client de cette dernière.

Le 19 mars 2013, alors qu’ils s’apprêtent à effectuer un vol commercial à partir de la République dominicaine en direction de la France, l’avion qu’ils pilotent est la cible d’un assaut de la direction nationale du contrôle des drogues, la DNCD. Au cours de cette opération spectaculaire et très médiatisée, la DNCD affirme avoir trouvé près de 700 kilos de cocaïne dans vingt-six valises. Le haut fonctionnaire dominicain qui a conduit cette opération ainsi que la plupart de ses collaborateurs seront rapidement démis de leurs fonctions par les plus hautes autorités de la République dominicaine.

Par la suite, de nombreuses et graves incohérences, ainsi qu’un important écho médiatique vont aboutir à l’enlisement judiciaire de cette affaire pendant plusieurs mois. Pendant cette très longue procédure, au cours de laquelle les pilotes ne seront jamais entendus et qui verra se succéder les juges et les renvois d’audience – plus de quinze ! –, la justice dominicaine fera la preuve des difficultés qu’elle éprouve à conduire le processus judiciaire à son terme.

Finalement libérés le 21 juin 2014, nos compatriotes ont depuis lors l’interdiction de quitter le territoire dominicain, restant privés de la présence de leurs familles, et ils survivent sans papiers et sans aucune ressource. Un comité de soutien, créé par d’anciens collègues pilotes de chasse de Bruno et Pascal, comprend aujourd’hui plus de 4 000 membres. De nombreux citoyens et parlementaires se sont associés à ce mouvement de soutien.

Sachant parfaitement que la France n’intervient pas dans les procédures judiciaires en cours dans un État souverain,…

M. le président. Il faut conclure !

M. Michel Savin. … mon inquiétude quant à la sérénité dans laquelle va se dérouler le procès prévu dans les prochains jours me conduit malgré tout à demander quelles démarches la diplomatie française peut être amenée à effectuer pour assister nos compatriotes et veiller à la tenue d’un procès équitable ?

Par ailleurs, la condamnation à mort en Indonésie de M. Serge Atlaoui, qui craint sa prochaine exécution, occupe l’actualité. J’ai été alerté ce matin par les membres du groupe d’amitié France-Indonésie, qui avaient reçu son épouse au Sénat. Peut-on savoir comment le Gouvernement compte intervenir, sachant que M. Atlaoui clame son innocence depuis le début de cette affaire ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.

M. Matthias Fekl, secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger. Monsieur le sénateur, vous l’avez rappelé avec gravité, avec sincérité, nos concitoyens Pascal Fauret et Bruno Odos ont été arrêtés en compagnie de deux autres ressortissants français, le 19 mars 2013, en République dominicaine, à bord d’un avion contenant 682 kilos de cocaïne, dans le cadre d’une affaire de trafic international de produits stupéfiants.

Durant toute leur détention, ils ont bénéficié de la protection consulaire de l’ambassade de France à Saint-Domingue, dont les agents leur ont régulièrement rendu visite. Leurs familles ont été reçues à plusieurs reprises au ministère des affaires étrangères et sont appuyées par notre consulat chaque fois qu’elles se rendent sur place.

L’ambassadrice comme le Quai d’Orsay ont effectué de nombreuses démarches auprès des autorités dominicaines pour exprimer notre préoccupation concernant la durée de la détention provisoire et demander qu’un jugement soit rendu dans les meilleurs délais.

Remis en liberté sous contrôle judiciaire le 21 juin 2014, ils demeurent à ce jour sous le coup d’une interdiction de quitter le territoire dominicain, dans l’attente de leur procès qui devrait s’ouvrir le 9 mars prochain. Un représentant de notre ambassade sera présent aux audiences en qualité d’observateur. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Par ailleurs, leurs documents d’identité ont été confisqués par les autorités locales. Afin de permettre à M. Odos d’effectuer différentes démarches auprès d’administrations de notre pays, nous avons saisi les autorités compétentes pour récupérer sa carte nationale d’identité. L’ambassade demeure en contact régulier avec nos concitoyens et continuera de suivre de très près la situation.

M. Charles Revet. C’est normal !

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État. Vous avez également évoqué le cas tragique de notre compatriote Serge Atlaoui, condamné en Indonésie. Là aussi, les services diplomatiques et consulaires de notre pays, toutes les autorités nationales ont été mobilisés dès le début de cette affaire pour essayer d’apporter la meilleure réponse possible.

Cette situation tragique nous touche tous – vous l’avez souligné, monsieur le sénateur – au plus profond de nous-mêmes. Je vous confirme la détermination du Gouvernement et des autorités françaises de rester mobilisés aux côtés de Serge Atlaoui et de se battre pour l’abolition de la peine de mort, partout dans le monde. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

fraude fiscale

M. le président. La parole est à Mme Danielle Michel, pour le groupe socialiste.

Mme Danielle Michel. Ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics et rejoint celle de Mme Cohen, tout en étant sensiblement différente.

Ce début de semaine a été marqué par la publication d’une enquête dans le journal Le Monde révélant l’ampleur du système de fraude fiscale mis en place par la filiale suisse de HSBC. Selon les enquêteurs, plus de 180 milliards d’euros auraient transité sur les comptes bancaires concernés entre novembre 2006 et mars 2007 ; 100 000 clients seraient impliqués, dont 3 000 Français. Je veux saluer la démarche de l’ensemble des journalistes, la qualité de leurs investigations et de leur travail.

Nous ne le répéterons jamais assez : il faut être intraitable avec les fraudeurs et ceux qui les aident. Intraitable ! Dans un contexte de crise et de maîtrise de la dette publique, la justice française estime à 5,7 milliards d’euros le montant des sommes dissimulées aux agents de l’administration fiscale par les seuls citoyens français durant les années 2006 et 2007. C’est inacceptable !

Dans le contexte de crise et de maîtrise de la dette publique que je viens d’évoquer, et alors que les efforts demandés sont importants, c’est aussi notre contrat social qui est menacé : sans fiscalité, pas d’actions publiques, pas de services publics ! Face à ces contraintes budgétaires, les citoyens honnêtes se sentent alors pénalisés, ce qui entraîne un sentiment légitime d’injustice et une défiance à l’encontre des institutions.

Oui, ce combat est d’une importance capitale, voire – disons-le – vitale, tant d’un point de vue politique et budgétaire que moral, ou encore au regard du principe d’égalité ! En conséquence, il est nécessaire de renforcer notre arsenal et d’envoyer des signaux forts d’intransigeance en matière de fraude fiscale. C’est ce qu’a rappelé le Premier ministre en début de semaine, et c’est tout ce que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, dans votre réponse à Mme Cohen.

Ces dernières années, le renforcement non seulement des moyens de contrôle, mais aussi de la coopération internationale a conduit de nombreux contribuables à déclarer spontanément les avoirs antérieurement dissimulés à l’étranger : 31 000 demandes de régularisation ont été enregistrées.

M. le président. Posez votre question !

Mme Danielle Michel. Il s’agit d’un mouvement sans précédent qui a permis de faire rentrer près de 2 milliards d’euros dans les caisses de l’État.

Monsieur le ministre, comment renforcer encore et toujours la collaboration entre les pays ? Quelles pistes explorer pour de nouveaux moyens d’investigation ? Car, à l’instar de la lutte contre le dopage, les fraudeurs ont toujours un temps d’avance ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Je voudrais à mon tour rendre hommage au travail des journalistes, qui ont fait une très belle enquête et agi en toute indépendance, quels que soient les actionnaires de leurs journaux.

Je ne peux que partager la colère que vous avez exprimée, madame la sénatrice, comme Mme Cohen précédemment. Dans le monde d’aujourd’hui, toute fraude est absolument inacceptable et ne sera pas tolérée.

De quels outils disposons-nous aujourd’hui pour aboutir au résultat que vous avez décrit ? De ce qu’on appelle l’échange automatique d’informations, d’une coopération sincère avec les principaux pays concernés. Je voudrais dire les choses très clairement : notre coopération avec la Suisse a évolué de manière tellement positive que beaucoup de ceux qui avaient des comptes en Suisse, comme l’on dit, viennent aujourd’hui les déclarer. Le service compétent les traite comme tout autre compte, en appliquant les lois comme pour tout un chacun.

Nous avons ainsi fait rentrer de l’argent dû au contribuable français, aux caisses publiques. Vous avez évoqué le chiffre de 2 milliards d’euros : c’est à peu près le montant d’impôts que nous avons recouvré en 2014 à la suite de cette régularisation. Les dossiers en cours et les déclarations effectuées nous laissent penser que la même somme est attendue en 2015.

Je voudrais profiter de votre question pour évoquer la nécessité de lutter contre l’optimisation fiscale. La fraude concerne ceux qui enfreignent la loi ; l’optimisation fiscale, ceux qui utilisent la loi pour faire en sorte de payer très peu, voire pas du tout d’impôts.

Cette lutte contre l’optimisation fiscale est absolument indispensable. Elle n’est possible, là encore, que par la coopération internationale : un pays seul ne peut agir contre l’optimisation fiscale, tout particulièrement celle des très grandes entreprises – il faut agir dans plusieurs pays.

L’OCDE a réalisé un travail absolument extraordinaire. J’ai décidé – nous avons décidé –, dans le cadre du G20, tous pays confondus, qu’à la fin de cette année 2015 l’ensemble des dispositions proposées par l’OCDE deviendraient réalité. Vous serez certainement appelée à discuter de leur traduction législative. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

négociations à genève et préparation de la « cop 21 » - conférence des nations unies sur les changements climatiques à paris en 2015

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour le groupe socialiste.

M. Marc Daunis. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie et se réfère à une double actualité : la préparation de la conférence sur les changements climatiques à Paris, en décembre 2015, et le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, que nous coconstruisons dans cet hémicycle depuis trois jours et dont les objectifs sont particulièrement ambitieux. L’écoute que vous portez, madame la ministre, est attentive, et votre volonté de rassemblement témoigne de votre perception aiguë des enjeux. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

Parler d’actualité constituerait presque un oxymore : il s’agit en effet d’une actualité de plus long terme, celle de l’urgence écologique. Dans sa conférence de presse du 5 février dernier, le Président de la République, François Hollande, a rappelé que peu de pays ont pris plus d’avance que nous pour prendre le virage écologique et que l’Europe a fait du bon travail en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Néanmoins, vingt-trois longues années se sont écoulées depuis Rio. Si le protocole de Kyoto, en 1997, apparaissait comme un premier succès marquant, la presse n’a pas hésité à employer les termes « fiasco » et « échec » pour qualifier le sommet de Copenhague, certains allant même jusqu’à égratigner quelque peu la présidence danoise.

Pourtant, le constat s’impose, violent : l’urgence climatique s’accroît. Les émissions mondiales de gaz à effet de serre liées aux activités humaines ont augmenté de 80 % entre 1970 et 2010. Depuis 2000, elles continuent à augmenter de plus de 2 % par an. Un tel contexte fixe un impératif de réussite à la COP 21. Je n’en méconnais certes pas les difficultés.

M. le président. Posez votre question ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Il ne faut pas exagérer : il reste trente secondes !

M. Marc Daunis. La préparation politique et technique du sommet de Paris n’en est que plus primordiale, et les signaux concrets envoyés par la France et l’Europe sont un élément clef de cette réussite.

Le niveau d’ambition du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte est essentiel pour asseoir la crédibilité de la France et démontrer concrètement sa volonté par des mesures fortes de court terme.

M. Alain Gournac. La question !

M. Marc Daunis. Madame la ministre (Ah ! sur les travées de l’UMP.), pouvez-vous éclairer la Haute Assemblée sur la façon dont le Gouvernement et vous-même, sous l’autorité du Président de la République, préparez ce rendez-vous majeur ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Monsieur le sénateur, vous avez raison d’insister sur la question de l’urgence climatique : si nous ne faisons rien, nous savons aujourd’hui que nous devrons faire face à des conséquences dramatiques impliquant la survie humaine. La montée du niveau des mers, par exemple, qui pourra atteindre sept mètres par endroits, menacera l’existence même de plusieurs États insulaires. Nous n’avons donc plus le droit d’attendre.

Vous avez fort bien souligné qu’il existe trois niveaux d’intervention : national, européen et mondial.

Au niveau national, la Haute Assemblée – vous venez de le rappeler – est en train de débattre du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Je me réjouis de la qualité du travail accompli ici depuis le début de cette discussion. La nuit dernière, vous avez adopté l’article 1er de ce texte, qui fixe les grands objectifs devant nous permettre d’apporter notre contribution à la lutte contre le réchauffement climatique. La France s’engage à réduire de 40 % ses émissions de gaz à effet de serre, à porter à 32 % la part des énergies renouvelables et à diminuer de moitié sa consommation d’énergie d’ici à 2050.

Cela représente aussi une chance à saisir en matière de création d’emplois dans les secteurs directement liés à l’efficacité énergétique. Je pense en particulier au bâtiment – dans quelques instants, nous allons reprendre nos travaux sur la question de la performance énergétique des bâtiments –, mais aussi aux énergies renouvelables et, bien évidemment, à l’économie circulaire, dont nous aurons à débattre.

Au niveau européen, la France, par ce projet de loi, joue un rôle très important. L’Europe a adopté, à l’automne dernier des objectifs très ambitieux. Avant la fin de ce mois, l’Union européenne devra dire comment chaque pays européen respectera les engagements qu’il a pris.

Enfin, au niveau mondial – le ministre des affaires étrangères est très impliqué sur ces questions –, la France développe les contrats multilatéraux.

Par ailleurs, lors de chaque rencontre entre chefs d’État ou de gouvernement, la question du sommet de Paris est mise à l’ordre du jour pour mesurer les avancées accomplies. Ce vaste rassemblement réunira 40 000 personnes à Paris. Nos entreprises pourront profiter de cette vitrine, sur le site du Bourget, pour présenter nos savoir-faire, se mobiliser et, je l’espère, nouer les contrats internationaux qui leur permettront de conquérir les marchés des nouvelles filières du développement durable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

lutte contre le chômage et politique de l’emploi

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Antoine Lefèvre. Ma question s’adressait à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Lors de sa dernière conférence de presse, le Président de la République a évoqué ce qu’il a nommé « l’esprit du 11 janvier », réponse de nous tous aux drames que nous avons vécus en ce début d’année. Le verbe de M. Hollande se livre d’ailleurs plus au commentaire qu’il n’offre la perspective d’une action réelle. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Marc. C’est minable !

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Ce n’est pas l’esprit du 11 janvier !

M. Antoine Lefèvre. Certes, il fut question du nécessaire vivre ensemble et de laïcité, mais peu, vraiment trop peu – voire pas du tout – de pistes ont été dégagées en réponse aux attentes économiques et sociales de nos concitoyens.

Depuis deux ans et demi, nous assistons, impuissants, au creusement de la dette – c’est ce que craignait Bruxelles –…

M. Daniel Raoul. Qu’avez-vous fait, vous ? Vous êtes amnésiques ?

M. Antoine Lefèvre. … et à l’augmentation du déficit public,…

M. Simon Sutour. Vous parlez en spécialiste !

M. Antoine Lefèvre. … lequel a été qualifié de « très inquiétant » ce matin même encore dans cet hémicycle par le Premier président de la Cour des comptes, qui s’exprimait à l’occasion du dépôt du rapport annuel de l’institution qu’il préside.

Deux ans et demi durant lesquels les mesures de la précédente majorité, qui avaient été programmées pour être mises en place dans cette période, ont été consciencieusement balayées pour des motifs idéologiques ; deux ans et demi durant lesquels ni le logement, ni la sécurité, ni la santé, ni la défense n’ont été encouragés ; deux ans et demi durant lesquels la courbe du chômage, en particulier de longue durée, n’a fait que croître !

Les chiffres sont là, ils sont inquiétants : il y a 2,25 millions de chômeurs inscrits depuis plus d’un an à Pôle emploi, chiffre qui a crû de plus de 10 % en 2014. En ce tout début d’année 2015, la France métropolitaine compte plus de 700 000 chômeurs sans emploi depuis plus de trois ans, avec une progression de plus de 19 % en un an. Alors même que le taux de chômage dans la zone euro était en baisse de 0,1 point en décembre 2014 – 0,2 point pour l’Irlande et 0,4 point pour l’Italie –, la France affiche une hausse de 0,8 point.

Lundi soir, le ministre du travail a présenté un énième plan anti-chômage de longue durée – c’est une nouvelle sémantique – avec une conviction qui l’honore. Dès le lendemain, il a indiqué « espérer » une baisse du nombre de chômeurs « à la fin de l’année ». Espérer c’est bien, agir c’est tout de même mieux !

Les Français ne vous croient plus. Depuis plus de deux ans et demi, ils ont pu constater plus d’effets d’annonce que de réels faits.

M. David Assouline. Quelle est la question ?

M. Antoine Lefèvre. Les jeunes, particulièrement touchés par le chômage, ne croient plus en la parole publique.

M. Simon Sutour. La question !

M. Antoine Lefèvre. En guise de relance, on nous propose une loi Macron, jour après jour rognée, et qui de toute façon ne peut pas être considérée comme une réforme structurelle de notre économie.

M. le président. Posez votre question ! (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Antoine Lefèvre. Dans ces conditions, que répondre aux chômeurs de longue durée, qui avouent finir par douter de leurs capacités ?

Face à ce chômage récurrent, cette plaie, cette « maladie française » comme la nomment les économistes, la flexibilité et la formation sont les seuls remèdes. Dès lors, pensez-vous réellement que la batterie de dispositifs compliqués que vous nous proposez – d’ailleurs pas ou peu financés – apportera une réponse réaliste à la situation dégradée de l’emploi en France ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur quelques travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir excuser l’absence de François Rebsamen, qui réunit actuellement au ministère du travail les acteurs de la lutte contre le travail illégal.

Si j’ai bien compris, l’objet principal de votre question concerne le plan que le ministre du travail a présenté lundi. Ce plan est le fruit d’une réflexion qui a duré plusieurs mois ; elle a impliqué tous les partenaires sociaux, les régions, Pôle emploi et les acteurs de l’insertion. Cette concertation a permis de prendre le temps de mettre sur la table tous les défis auxquels nous sommes confrontés, afin de lutter contre ce fléau qu’est le chômage de longue durée. S’il touche aujourd’hui quatre demandeurs d’emploi sur dix, il est malheureusement la marque d’un système qui existe depuis de très nombreuses années dans notre pays.

Cette méthode de concertation a permis deux choses : imaginer et proposer vingt mesures très concrètes, qui vont changer le quotidien de ces personnes ; engager une volonté commune de travailler ensemble, pour que ce plan soit non pas un aboutissement, mais le premier pas d’une mobilisation générale d’ampleur.

Vingt mesures ont été présentées, qui répondent à trois objectifs.

Le premier est d’augmenter les moyens d’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cela se traduira par le doublement du nombre des personnes qui profiteront d’un suivi renforcé par Pôle emploi – elles seront 460 000, contre à peine 230 000 à la fin de l’année 2014 –, mais aussi par un droit réel à la formation qualifiante et gratuite pour les demandeurs d’emploi, via les comptes personnels de formation, mis en place récemment par le Gouvernement, qui seront abondés en conséquence.

Le deuxième objectif est d’apporter une aide pour surmonter les obstacles de la vie, avec la garantie du loyer pour les chômeurs qui acceptent de déménager afin de reprendre un emploi et des places en crèche d’entreprise pour faciliter les entretiens ou durant la période d’essai.

Le troisième objectif est d’aider les employeurs à s’engager pour recruter 100 000 contrats aidés marchands, grâce à des périodes de mise en situation professionnelle, ou encore à la création d’un suivi pour accompagner l’employeur et le salarié recruté jusqu’à la fin de la période d’essai.

Vous le savez bien, monsieur le sénateur, cette mobilisation ne s’arrête pas là ; c’est seulement un premier pas que nous avons annoncé. Tous les acteurs sont mobilisés pour continuer à trouver des solutions innovantes et pragmatiques afin de lutter contre le chômage en général et le chômage de longue durée en particulier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Charles Revet. Il n’y a pas grand-chose !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

7

Article 3 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 3

Transition énergétique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre II, l’examen de l’article 3.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article additionnel après l'article 3

Article 3 (suite)

M. le président. Ce matin, nous avons entamé l’examen des amendements nos 720, 502, 485 rectifié, 543, 486 rectifié et 487 rectifié, faisant l’objet d’une discussion commune.

Je vous rappelle que ces six amendements ont été défendus, et que la commission des affaires économiques ainsi que le Gouvernement ont donné leur avis.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 720 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 720 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 502.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote sur l'amendement n° 485 rectifié.

M. Philippe Bonnecarrère. Afin de parvenir à un consensus sur les différentes travées de notre assemblée, je retire cet amendement. Toutefois, je dépose un sous-amendement à l’amendement n° 543, dont l’objet est similaire sur le fond, mais qui va un peu moins loin puisqu’il ne fait pas référence aux parcs naturels régionaux.

Je suis d’accord pour ne pas faire référence aux parcs naturels régionaux, mais je souhaite qu’il soit fait mention dans cet article 3 des zones pour lesquelles notre pays a pris des engagements internationaux. C'est la raison pour laquelle je propose la rédaction suivante : « dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon, ».

M. le président. L'amendement n° 485 rectifié est retiré.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 965, présenté par M. Bonnecarrère, et ainsi libellé :

Après les mots :

L. 331-3 du même code,

insérer les mots :

dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon,

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques avait demandé le retrait des amendements nos 485 rectifié et 543, qui ajoutent une contrainte inutile.

À la suite de Mme la ministre, je tiens à rassurer nos collègues : dans les zones dites « protégées », c’est le droit courant qui s’applique. Les dérogations – il peut y en avoir occasionnellement – doivent être soumises à l’avis de l’architecte des Bâtiments de France. Cela me paraît suffisant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 965.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’entends bien les arguments de la commission des affaires économiques et du Gouvernement, mais, par expérience et pour avoir souvent consulté les professionnels, je ne suis pas sûre que la législation en vigueur, plus protectrice, continuera à s’appliquer après l’adoption du nouveau dispositif. Or la qualité du patrimoine ne doit pas être remise en cause.

Pour ma part, je voterai le sous-amendement n° 965 et l’amendement n° 543. J’ai entendu tellement de fois qu’un texte existait déjà, qu’il ne fallait pas à nouveau revoter les mêmes dispositions, pour m’apercevoir ensuite qu’il ne couvrait pas tous les cas de figure, que je préfère que le Sénat manifeste sa volonté politique qu’il n’y ait aucun flou.

Si la preuve nous est ensuite apportée que la protection maximale sera en tout état de cause assurée, il sera toujours possible de toiletter le texte en commission mixte paritaire ou lors d’éventuelles autres lectures.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 965.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l’amendement n° 543.

Mme Marie-Christine Blandin. La commission de la culture s’est engagée depuis très longtemps dans la protection du patrimoine architectural local. J’ai été une animatrice et un acteur zélé de cette action, même quand parfois la commission des affaires économiques s’en prenait au choix des architectes des Bâtiments de France.

Cela étant, ayant bien étudié et évalué la mesure qui est proposée, les écologistes auraient préféré en revenir au texte de l’Assemblée nationale grâce à l’amendement n° 720 que nous avions présenté.

M. Charles Revet. Cet amendement a été retiré !

Mme Marie-Christine Blandin. Certes, mon cher collègue, mais par souci de consensus, et après l’éclairage fourni par M. le rapporteur et par Mme la ministre. Nous avons donc trouvé un consensus qui prend en compte le bâti et l’architecture, et qui rend le pouvoir à la sagacité du maire.

Or si nous adoptions le présent amendement, nous retirerions aux maires le pouvoir d’être intelligents et nous empêcherions les choix judicieux effectués au coup par coup.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Absolument !

Mme Marie-Christine Blandin. En conséquence, les écologistes ne voteront pas cet amendement. Nous plaidons en faveur du consensus qui s’est dessiné entre le banc des commissions et celui du Gouvernement.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Merci !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. L’intervention de Mme Blandin m’amène à réagir. Après les explications données par Ladislas Poniatowski à Jean-Pierre Leleux, j’avais cru comprendre que la rédaction de la commission laissait aux maires la libre appréciation de faire ou de ne pas faire.

Avant le vote, j’aimerais que M. le rapporteur nous éclaire. En adoptant cet amendement, faisons-nous disparaître la rédaction de la commission et retirons-nous aux maires leur pouvoir d’appréciation ? Cette précision est importante pour que nous puissions nous exprimer en connaissance de cause. Je comprends parfaitement la démarche de Mme Monier, qui a défendu l’amendement n° 543. J’adhère au souci qu’elle a exprimé ; mais il ne faudrait pas, en voulant bien faire, priver les maires du pouvoir d’appréciation que la commission avait souhaité leur accorder.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Cher Alain Vasselle, vous avez très bien compris quelle était la difficulté. Je remercie d’ailleurs Mme Blandin d’avoir clairement expliqué la situation : si nous adoptions le présent amendement, le maire n’aurait plus aucun pouvoir, y compris de prendre une décision dérogatoire, notamment dans les zones protégées.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce n’est pas ce qu’a dit Mme la ministre !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. À l’heure actuelle, dans ces zones, il arrive que l’architecte des Bâtiments de France interdise – à juste titre, en général – les travaux ; mais il arrive aussi qu’il autorise le maire à prendre une décision dérogatoire dans tel ou tel cas de figure. Si cet amendement était adopté, je le répète, ce ne sera plus possible ! On retirera ce pouvoir aux maires.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Non, ce n’est pas vrai !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’on s’en tienne au texte de la commission des affaires économiques.

M. Alain Vasselle. On n’y comprend plus rien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Si j’ai bien compris Mme la ministre, l’amendement n° 543 que j’ai défendu est inutile, car les zones protégées ne relèvent pas du pouvoir du maire. Son adoption ne changera donc rien ! Mme la ministre reprochait plutôt à cet amendement d’être redondant. C’est la raison pour laquelle je le maintiens, afin de bien souligner que le Sénat est conscient des enjeux patrimoniaux.

Toujours selon Mme la ministre, cet amendement est satisfait, parce que les travaux en zones protégées sont déjà soumis à l’avis des architectes des Bâtiments de France. Nous n’enlevons donc aucun pouvoir aux maires, puisque ces derniers n’en ont pas sur les servitudes que sont les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, ou les sites protégés.

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

M. Michel Le Scouarnec. Avec l’évolution de l’intercommunalité, qui conduit les communes à perdre un peu de leur pouvoir, il est temps de consolider celui des maires. Je serais vraiment ennuyé que leurs prérogatives se trouvent amputées à suite de l’adoption de cet amendement. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

Les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre me convainquent clairement de ne pas voter cet amendement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On nous dit des choses contradictoires. Je n’y comprends plus rien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 543, modifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 486 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n° 487 rectifié.

M. Alain Vasselle. M. Leleux a très justement expliqué sa préoccupation. En l’espèce, on sort du périmètre des monuments classés ou inscrits à l’inventaire, voire des zones qui sont déterminées dans des dispositions réglementaires ou législatives. En effet sont visés des bâtiments construits avant 1948.

Comme l’a expliqué Gérard Longuet, il existe en milieu rural,…

M. Gérard Longuet. Même en ville !

M. Alain Vasselle. … et en ville également, c’est exact, des bâtiments, d’une grande qualité architecturale, dont les façades appartiennent à notre patrimoine historique – classé ou non – et présentent un intérêt pour l’histoire architecturale de notre pays. Il serait dommage que, par une disposition de cette nature, cette partie du patrimoine puisse être affectée par les travaux dont il est question dans le présent projet de loi.

Mme la ministre a fait valoir que la proposition de M. Leleux pouvait être retenue. Mais alors des travaux d’économie d’énergie sur les façades des cours intérieures des immeubles qui, elles, n’ont pas le même caractère architectural que les façades, ne pourraient pas être réalisés.

Je n’appelle pas à voter les yeux fermés en faveur de cet amendement, mais je souhaite attirer l’attention de la Haute Assemblée, du Gouvernement et de la commission. Certes, il n’y aura pas de navette, puisque le Gouvernement a décidé d’engager la procédure accélérée, mais il serait bon que les deux assemblées puissent réfléchir et s’entendre sur une rédaction permettant de satisfaire, au moins dans l’esprit, la demande de M. Leleux, quitte à renvoyer les modalités d’application du dispositif à un décret.

Voilà pourquoi, en l’état, je suis assez hésitant à l’idée de rejeter purement et simplement cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Dans l’amendement n° 486 rectifié, une distinction était opérée entre les bâtiments réalisés avant et après 1948. Il a été rejeté.

M. Leleux m’a indiqué que l’amendement n° 487 rectifié, aux termes duquel la capacité dérogatoire prévue au futur article L. 123-5-2 du code de l’urbanisme ne peut s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels, était un amendement de repli. Malgré le vote précédent, que j’accepte, je me permets d’insister sur l’importance du présent amendement.

Je veux bien que l’on admette toutes les dérogations du monde, mais il faut à un moment donné savoir fixer des limites. Je ne reviendrai pas sur ce que Gérard Longuet, Jean-Pierre Leleux ou moi-même avons pu dire au sujet de l’article 3, mais il me semble que, en autorisant les dérogations qui dénaturent des façades construites dans des matériaux caractéristiques, on met le doigt dans un engrenage dangereux pour la préservation de notre patrimoine. M. Requier a évoqué l’exemple albigeois, mais il en existe bien d’autres à travers la France.

Si vous estimez que des améliorations juridiques ou techniques sont nécessaires, nous pourrions tranquillement y réfléchir lors de la réunion de la commission mixte paritaire. En tout état de cause, faute de garanties suffisantes, il serait déraisonnable de retirer cet amendement de repli. Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir l’adopter.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je soutiendrai cet amendement. Personnellement, je ne comprends pas très bien les explications du rapporteur et de la ministre – je crains que ce ne soit le cas sur bien d’autres sujets. Qu’est-ce qui s’appliquera ? D’un côté, on nous dit que le maire est décisionnaire. De l’autre, on affirme que les articles du code de l’urbanisme visant le patrimoine en question continueront de s’appliquer. Si tel est le cas, le maire n’a pas l’autorité. Personnellement, j’aime comprendre ce que je vote,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … d’autant qu’il s’agit en l’espèce de sujets importants.

Nous avons tous en mémoire des exemples de maires ou de hauts fonctionnaires ayant sacrifié une partie de notre patrimoine architectural pour des motifs économiques, de modernité ou autres. Nous devons donc faire preuve d’une grande précaution. C’est pourquoi, comme il ne reste qu’un seul amendement portant sur ce sujet, je le voterai !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 487 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3
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Article 4

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 643 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau, Tandonnet, Détraigne et Marseille, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre IV du livre II du code civil est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Du droit de surplomb pour isolation thermique par l’extérieur

« Art…. – Le propriétaire d’un mur, mitoyen ou non, qui procède à l’isolation thermique de son bâtiment par l’extérieur, en vertu d’une autorisation administrative de construire régulière, bénéficie d’un droit de surplomb de la propriété voisine.

« L’ouvrage d’isolation par l’extérieur ne peut être établi qu’à 50 centimètres au moins au-dessus du pied du mur ou du sol, et sur une épaisseur de 50 centimètres au plus.

« Le propriétaire du fonds servant conserve le droit de construire en limite séparative ou en usant de ses droits mitoyens, tout bâtiment chauffé relevant de la réglementation thermique en vigueur, le démontage de l’ouvrage d’isolation rendu nécessaire étant aux frais du propriétaire du fonds dominant.

« Cette servitude s’éteint par la destruction du bâtiment isolé.

« Les contestations auxquelles peuvent donner lieu l’établissement et l’exercice de la servitude susmentionnée sont soumises à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse, le médiateur étant désigné à défaut d’accord des parties par le président du tribunal de grande instance, statuant en référé. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. Il s'agit d’un amendement très technique, qui vise à lever les difficultés juridiques liées au surplomb sur fonds voisin pour les isolations de pignons en limite séparative.

L’objet de cet amendement est de faciliter l’isolation par l’extérieur, laquelle présente un potentiel d’économies d’énergie supérieur de 15 % à l’isolation par l’intérieur puisqu’on évite ainsi les ponts thermiques.

Or il existe une difficulté juridique, relevée notamment par les experts du plan Bâtiment. Une telle isolation par l’extérieur nécessite de porter légèrement atteinte au droit de propriété, qui est extrêmement protégé, comme chacun le sait dans cette enceinte. On ne peut l’affecter que pour cause d’utilité publique. La Cour européenne des droits de l’homme a considéré qu’il était possible d’y porter atteinte pour des motifs concernant l’isolation, les économies d’énergie et l’environnement.

Par cet amendement, nous proposons de créer une nouvelle servitude d’utilité publique, mais très limitée. En clair, lorsqu’il existe un creux entre deux bâtiments appartenant à des propriétaires différents et qu’il est question d’isoler par l’extérieur le bâtiment qui surplombe l’autre, il s’agit, d’autoriser une dérogation sur cinquante centimètres sur le surplomb.

Tel est, grosso modo, l’objet de cet amendement, rédigé, vous l’avez bien compris, puisque je ne suis pas spécialiste du droit immobilier, par les acteurs du plan Bâtiment durable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, la commission ne peut souscrire à cet amendement.

Si quelqu’un veut isoler un bâtiment par l’extérieur, comme l’a très bien expliqué Chantal Jouanno, il pourra déborder de cinquante centimètres sur la propriété voisine, et les détenteurs de celle-ci ne pourront rien y faire si nous adoptons cet amendement. C’est une vraie atteinte au droit de propriété.

Aujourd'hui, cela peut se produire, mais celui qui souhaite accomplir de tels travaux doit en discuter avec ses voisins ; il a la possibilité de négocier. Le problème n’est pas toujours aussi brutal. Lorsque les immeubles ne se touchent pas et que le débordement se produit sur un jardin, il y a généralement un accord de voisinage. Lorsque les deux propriétés se touchent presque et que le débordement se situe au-dessus de l’immeuble voisin, cela pose un vrai problème, souvent porté devant la justice. Il est effectivement très rare que le débordement au-dessus de la propriété voisine soit autorisé.

C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement est du même avis que la commission et préfère des arrangements amiables entre voisins.

Si l’on s’engageait dans cette direction, il faudrait préciser la taille du débord ; je ne pense pas que l’isolation mesure plus de quelques centimètres. Cela peut aussi relever d’un accord amiable ou de dispositions conventionnelles à l’échelon d’un territoire, afin de ne pas empêcher les travaux d’isolation sans porter atteinte à la limite de propriété.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Cet amendement me semble dangereux. (M. Ronan Dantec s’exclame.) Monsieur Dantec, nous avons le droit de ne pas être d’accord avec vous. Nous savons bien que vous faites tout ce que vous voulez en matière d’écologie, mais laissez-nous nous exprimer !

M. Charles Revet. La démocratie, c’est aussi laisser parler les autres !

M. Jacques Mézard. Cet amendement est dangereux, disais-je. Il est des règles du code civil qui ont un sens. Il ne s’agit d'ailleurs pas d’un amendement de civiliste, cela se voit. Cet amendement est sans aucun doute très administratif, très technique, ma chère collègue, mais vous permettriez à un propriétaire qui veut isoler par l’extérieur, dans tous les cas de figure, de coller une protection externe surplombant la propriété voisine de cinquante centimètres, dans des conditions qui sont effectivement une atteinte générale au droit de propriété.

De surcroît, vous indiquez, ce qui est tout de même assez original, que les éventuelles contestations sont soumises obligatoirement à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse. Et vous obligez le président du tribunal de grande instance, statuant en référé, à désigner un médiateur. Ce n’est pas rien !

Si l’on prévoit une telle procédure pour déborder de cinquante centimètres, il va falloir la généraliser dans bien d’autres cas. On ne peut pas toucher de cette manière à des principes figurant dans le code civil et le code de procédure civile qui me paraissent relativement importants, à moins de tout modifier.

Je crois donc que ce n’est pas une bonne chose. Je rappelle qu’il existe ce que l’on appelle la « servitude de tour d’échelle », qui permet d’imposer une installation temporaire en cas de travaux.

Il faut faire attention à des propositions qui semblent extrêmement simples et mesurées, mais qui en fait ne le sont pas du tout et sont la porte ouverte à la multiplication de véritables contentieux.

M. le président. Madame Jouanno, l'amendement n° 643 rectifié est-il maintenu ?

Mme Chantal Jouanno. Non, monsieur le président, mais je souhaitais vraiment soulever ce problème, qui m’a été signalé par les experts du plan Bâtiment comme l’un des freins à l’isolation par l’extérieur. Un surplomb est possible sur le domaine public, mais pas sur le domaine privé. Il faudra sans doute que vos services se penchent sur le sujet, madame la ministre, et y apportent des réponses concrètes.

M. le président. L’amendement n° 643 rectifié est retiré.

Article additionnel après l'article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article additionnel après l'article 4

Article 4

I. – (Non modifié) Le 6° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :

« 6° Définir des secteurs dans lesquels il impose aux constructions, travaux, installations et aménagements de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées qu’il définit. À ce titre, il peut imposer une production minimale d’énergie renouvelable, le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés. Cette production peut être localisée dans le bâtiment, dans le même secteur ou à proximité de celui-ci. »

II. – Toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.

Des actions de sensibilisation des utilisateurs de ces nouvelles constructions à la maîtrise de leur consommation d’énergie sont mises en place.

Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale.

II bis. – (Supprimé)

III. – L’article L. 128-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « satisfaisant à des critères de performance énergétique élevée ou alimentées à partir d’équipements performants de production d’énergie renouvelable ou de récupération » sont remplacés par les mots : « faisant preuve d’exemplarité énergétique ou environnementale ou qui sont à énergie positive » ;

1° bis À la première phrase du deuxième alinéa, la référence : « L. 621-30-1 » est remplacée par la référence : « L. 621-30 » ;

2° Au troisième alinéa, les mots : « critères de performance et les équipements pris en compte » sont remplacés par les mots : « conditions d’application du présent article ».

IV. – (Supprimé)

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, sur l’article.

M. Philippe Mouiller. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au moment d’aborder l’examen de l’article 4, je souhaite intervenir brièvement, au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Cet article traite des performances énergétiques et environnementales des nouvelles constructions. Dans le texte initial du projet de loi, il était centré sur trois dispositifs : d’une part, la possibilité pour le règlement du plan local d’urbanisme, le PLU, d’imposer aux constructions de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées et une production minimale d’énergie renouvelable ; d’autre part, l’obligation imposée aux nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements et des collectivités locales de faire preuve d’exemplarité énergétique et d’être si possible à énergie positive ; enfin, la possibilité d’appliquer le bonus de constructibilité aux constructions satisfaisant à des critères de performance environnementale.

L’Assemblée nationale a effectué un certain nombre d’ajouts, tel celui qui prévoit que les collectivités territoriales pourront bonifier leurs aides pour les bâtiments à énergie positive ou faisant preuve d’exemplarité environnementale.

Elle a également apporté quelques précisions. C’est ainsi que la disposition du règlement du PLU susceptible d’imposer une production minimale d’énergie renouvelable pourra être mise en œuvre « le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés », ce qui est très imprécis du point de vue juridique.

Le texte de la commission n’apporte pas de précisions supplémentaires ; il rationalise, principalement. L’article 4 se présente ainsi aujourd’hui comme une honnête tentative d’introduire la préoccupation de la performance énergétique et environnementale dans l’acte de construire, que cela passe par le droit des sols ou par le devoir d’exemplarité, par les incitations financières ou, enfin, par la sensibilisation des utilisateurs des bâtiments nouvellement construits.

Tout cela est incontestablement utile, car la performance énergétique et environnementale du bâti est un élément essentiel du projet de loi. Cependant, on perçoit bien, au simple énoncé des dispositions de l’article 4, le degré fléchissant de normativité de ce texte.

Là, nous abordons la problématique de la complexité, car ce qui est insuffisamment normatif dans un texte législatif crée à la fois des exigences et un vide. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a reçu pour mission de se demander si ce vide ne risquait pas d’être comblé au détriment des finances, de la souplesse de gestion des collectivités ou de leur liberté d’administration.

De ce point de vue, la délégation s’est intéressée à la disposition de l’article 4 qui, d’une part, pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales doit faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale, et, d’autre part, prévoit que la même construction doit, chaque fois que cela est possible, être à énergie positive ou à haute performance environnementale.

Cette disposition est pour nous comminatoire en ce qu’elle prévoit, sur le ton du commandement, que toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage public font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. Elle est incantatoire en ce que ce commandement n’est intégré dans aucun code : il s’agit d’une disposition pour ainsi dire « hors sol », mal intégrée à l’ordonnancement juridique.

La seconde obligation, celle qui impose aux constructions nouvelles d’être à énergie positive ou à haute performance environnementale semble tout aussi incantatoire dans la mesure où elle s’appliquera « chaque fois que possible ». Mais qui peut déterminer le sens de cette expression ? Le pouvoir réglementaire, le juge ? Nul ne le sait…

De plus, il faudra définir ce qu’est l’« exemplarité énergétique et environnementale » d’un point de vue juridique et ce que signifie « à haute performance environnementale ». En avons-nous connaissance au moment de voter la loi ? Pas véritablement.

C’est en fonction de cette analyse et de ces inquiétudes, sans remettre en cause le fond du présent projet de loi, que les rapporteurs de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ont déposé un amendement visant à minimiser les risques financiers et juridiques. (M. Rémy Pointereau applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer le mot :

imposer

par les mots :

notamment recommander

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 202 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel, Bockel et Houel, Mme Gatel et MM. Vaspart, Cornu, Doligé, Dallier et Reichardt, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

font preuve d’

par les mots :

recherchent l’

2° Supprimer les mots :

et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Mon collègue Philippe Mouiller et moi-même travaillons en binôme au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je vous présente un amendement de simplification et de clarification.

L’article 4 pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales devra faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sera, chaque fois que cela est possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.

Cette disposition manifestement incantatoire, Philippe Mouiller l’a dit, qui ne serait de surcroît intégrée dans aucun code, soulève de grandes interrogations juridiques. En effet, la notion d’ « exemplarité énergétique et environnementale », ou même les qualificatifs « à énergie positive » et « à haute performance environnementale » sont imprécis. Aussi pourraient-ils conduire à une réglementation d’application excessivement contraignante et coûteuse, et faire courir des risques de contentieux.

En outre, cette disposition semble superfétatoire puisqu’il existe d’ores et déjà des objectifs de performance énergétique incitatifs ou contraignants pour les bâtiments neufs. Ces derniers doivent tout d’abord satisfaire aux caractéristiques énergétiques fixées par la réglementation thermique 2012, dite « RT 2012 ». De plus, les collectivités territoriales qui souhaiteraient faire preuve d’exemplarité en matière de développement durable peuvent tout à fait s’engager dans une démarche de labellisation ou de certification.

Il faut préférer ces démarches souples à l’inscription dans la loi d’un principe général relevant du droit gazeux. Comme le rappelait le Conseil d’État dans son étude annuelle sur le droit souple de 2013, « il n’est pas souhaitable de voir se développer, dans les instruments de droit dur que sont les lois et les décrets, des énoncés qui relèvent en réalité du droit souple et ne sont pas normatifs ».

Enfin, l’étude d’impact est muette quant aux conséquences financières de cette obligation d’exemplarité. Dans la mesure où la RT 2012 renchérit déjà les coûts de construction de 5 % a minima selon le ministère chargé de l’écologie, un alourdissement des dépenses d’investissement des collectivités territoriales est fortement probable.

En fin de compte, les principes généraux de ce dispositif pourraient être maintenus à condition d’en retirer les éléments potentiellement les plus contraignants. Il s’agirait ainsi de remplacer ce qui ressemble à une obligation de résultat par une obligation de moyens.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 29 rectifié est présenté par MM. Revet et Mayet, Mme Procaccia, MM. D. Laurent, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel.

L'amendement n° 400 rectifié est présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 3

Remplacer les mots :

à énergie positive ou à haute performance environnementale

par les mots :

à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique

II. - Alinéa 5

Supprimer les mots :

à énergie positive ou

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l'amendement n° 29 rectifié.

M. Charles Revet. Ces approches très techniques peuvent différer en fonction des éléments d’information que nous avons pu obtenir.

Madame la ministre, nous en avons longuement débattu hier, nous sommes tout à fait favorables à toutes les mesures qui peuvent contribuer au développement des locaux à énergie positive, sous réserve, bien sûr, qu’elles ne soient pas dissuasives financièrement.

Or les surcoûts constructifs des bâtiments à énergie positive sont élevés par rapport aux logements à basse consommation. En outre, le surcoût occasionné par l’obligation d’achat de l’énergie produite et non consommée pèse pendant toute la durée du contrat sur la collectivité nationale. Il vous est donc proposé de remplacer les termes « à énergie positive » par les mots « à moindre émission de gaz carbonique », ce qui aboutit au résultat que vous souhaitez, tout en étant un peu moins contraignant.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l'amendement n° 400 rectifié.

Mme Sophie Primas. Cet amendement vient d’être défendu brillamment par Charles Revet.

M. le président. L'amendement n° 721, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

Positive ou

par les mots :

positive et

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je me sens un peu seul…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas grave !

M. Charles Revet. Vous devez y être habitué !

M. Ronan Dantec. L’amendement que je présente dénote, par sa philosophie, dans cette discussion commune. J’ai l’habitude, et puis il arrive malgré tout que nous nous retrouvions, portés par la sagesse collective. (Sourires.)

Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que les nouvelles constructions de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales fassent preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et soient, chaque fois que possible, à énergie positive « et » à haute performance environnementale.

La commission des affaires économiques du Sénat a remplacé le mot « et » par le mot « ou ». Or l’énergie et l’environnement ne sont pas exactement les mêmes choses. Les bâtiments doivent être exemplaires sur le plan à la fois énergétique et environnemental. C’est pourquoi nous vous proposons de revenir à la rédaction retenue par l’Assemblée nationale.

Je profite de cette prise de parole – ainsi, je n’aurai pas à m’exprimer trop longuement sur ce point – pour relever qu’une partie tout à fait pertinente de notre débat porte sur la définition du bâtiment à énergie positive. Mme Jouanno et moi-même avons déposé des amendements identiques tendant à définir par décret cette notion, ce qui réglera le problème. Cette proposition améliorera la future loi.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 644 rectifié bis est présenté par Mme Jouanno, MM. Guerriau et Détraigne, Mme Billon et M. Marseille.

L'amendement n° 821 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d’État définit les exigences auxquelles doit satisfaire un bâtiment à énergie positive.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 644 rectifié bis.

Mme Chantal Jouanno. Nous sommes favorables à l’objectif de construction de bâtiments à énergie positive. C’était d’ailleurs l’un des engagements du Grenelle I, à l’horizon 2020, me semble-t-il.

Cela étant, il faut absolument que la notion de bâtiment à énergie positive soit définie très tôt, afin que les acteurs économiques puissent se préparer et s’adapter le plus vite possible.

C'est la raison pour laquelle nous proposons de renvoyer à un décret la définition précise de ce type de bâtiment.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 821.

M. Ronan Dantec. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Je commencerai par l'amendement n° 721, qui me paraît être le plus « sévère », puisqu’il tend à revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale aux termes de laquelle toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage public « sont, chaque fois que possible, à énergie positive et à haute performance environnementale. »

La commission des affaires économiques a atténué cette rédaction en prévoyant que, dans ce cas de figure, les constructions devaient être soit à énergie positive, soit à haute performance environnementale.

Quant à l’amendement n° 202 rectifié ter, il vise un alinéa qui n’est pas très « méchant », si je puis dire, selon lequel les constructions « sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale. » Les auteurs de cet amendement sont hostiles à l’expression « chaque fois que possible » et souhaiteraient qu’elle soit supprimée. Cela revient à ôter toute obligation, pour les bâtiments sous maîtrise d’ouvrage de l’État, des établissements publics ou des collectivités territoriales, de respect des contraintes en matière d’énergie positive. Il aurait été plus simple de demander la suppression de l’alinéa 3, ce qui serait revenu au même.

Les amendements identiques nos 29 rectifié et 400 rectifié tendent à une rédaction moins sévère que celle de l'amendement n° 202 rectifié ter et davantage que le texte de la commission.

La commission est défavorable à ces trois amendements, car elle préfère conserver la rédaction qu’elle a adoptée.

Sur les deux derniers amendements identiques, la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat. L’article 4 de la loi Grenelle I définit les bâtiments à énergie positive comme ceux dont la consommation d’énergie primaire est inférieure à la quantité d’énergie renouvelable produite dans ces constructions. Cette définition date certes de 2009 ; les auteurs de ces amendements estiment qu’il serait logique de la faire évoluer et renvoient pour cela à un décret. Sur ce point, la commission souhaite entendre les explications du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ce débat est, j’en conviens, très technique, mais aussi très important. Nous avons longuement débattu de cette question à l’Assemblée nationale. Je suis favorable aux amendements tendant à renvoyer à un décret la définition de ce qu’est un bâtiment globalement performant. Les interventions l’ont montré, il va falloir fusionner les deux concepts en cause pour parvenir à une seule définition, afin que les opérateurs puissent s’y retrouver.

Au départ, le texte cumulait les deux exigences pour tenir compte de la différence entre un bâtiment à énergie positive, qui, comme son nom l’indique, est essentiellement concentré sur une production d’énergie au moins égale à sa consommation et donc est un bâtiment à très grande efficacité énergétique – une notion effectivement définie dans le Grenelle de l’environnement –, et un bâtiment à haute performance environnementale. Ce dernier concept est beaucoup plus large, puisqu’il intègre l’empreinte carbone, la gestion de l’eau, des déchets, l’utilisation des matériaux, etc.

Le cumul de ces deux notions était justifié par le fait qu’un bâtiment peut être à énergie positive – imaginons un édifice avec une centrale photovoltaïque installée sur son toit : il va produire plus d’énergie qu’il n’en consomme et l’énergie supplémentaire produite sera revendue sur le réseau –, mais il peut en même temps être une véritable passoire thermique, avec notamment une empreinte carbone importante. C’est donc bien cette combinaison des deux critères, c’est-à-dire un bâtiment à la fois performant sur le plan environnemental et à énergie positive, que doit respecter la nouvelle génération des constructions.

Cela dit, il y a effectivement un problème d’interférences, puisqu’un bâtiment à haute performance environnementale a, par définition, de bonnes performances énergétiques. L’effet cumulatif soulève, il est vrai, quelque difficulté.

La solution serait sans doute d’accepter la rédaction proposée par la commission, tout en prévoyant qu’un décret fixe assez rapidement la définition de la notion de bâtiment à énergie positive. C'est la raison pour laquelle j’estime que les deux derniers amendements identiques sont utiles, d’autant plus que des bonus sont attachés à la qualité de bâtiment à énergie positive et à haute performance environnementale.

Ce décret ne sera pas très difficile à rédiger, puisque les critères de la haute performance environnementale et de l’énergie positive, qu’il faudra combiner, sont bien connus. La commission les décrit assez bien dans son rapport, et les opérateurs des filières du bâtiment les maîtrisent parfaitement, car ils proposent la construction de bâtiments les respectant.

Je citerai un exemple dans ma région : les nouveaux centres de formation des apprentis sont à énergie positive, construction bois et à haute qualité environnementale.

Je le répète, les professionnels du bâtiment les plus performantes déclinent parfaitement ces critères, qui passent par le choix des matériaux, l’énergie positive, le retraitement des déchets, la récupération des eaux de pluie, les toits végétalisés, etc. Ils proposent une palette de choix qui permet aux collectivités territoriales de se prononcer en toute connaissance de cause sur la construction de bâtiments étant tout à la fois à haute performance et, évidemment, à énergie positive. La vraie énergie positive est celle qui profite au bâtiment lui-même et non pas le surplus d’énergie remis sur le réseau, alors même que le bâtiment serait très faiblement efficace sur le plan énergétique.

Par conséquent, je suggère aux auteurs des quatre premiers amendements en discussion commune de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. En revanche, je suis favorable aux deux amendements identiques tendant à clarifier la situation et à définir la notion de bâtiment à énergie positive par un décret qui pourra être très rapidement rédigé. Mesdames, messieurs les sénateurs, je pourrai même certainement vous communiquer un projet avant la fin de de nos débats.

M. le président. Monsieur Pointereau, l'amendement n° 202 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Oui, monsieur le président.

Mes chers collègues, nous sommes tous confrontés à nos élus locaux, à nos maires, qui ne cessent de se plaindre d’avoir trop de contraintes, à un moment où, par ailleurs, les dotations sont en baisse. Si vous votez l’instauration d’une contrainte supplémentaire, allez-vous leur dire que ce n’est pas de votre faute ? Que la faute a été commise par ceux qui vont rédiger le décret, parce que l’administration aura fait des ajouts ? Ou encore que c'est de la faute de l’Europe ? Vous ne pourrez pas vous cacher : à un moment donné, il vous faudra prendre vos responsabilités !

On ne peut pas dire, d’un côté, qu’il y a trop de normes et d’obligations et, de l’autre, en ajouter à chaque fois une couche. Il faut que nous cessions, car nos concitoyens en ont ras-le-bol de ces contraintes à la fois financières et normatives. Vous ne pouvez pas mener un double jeu : il faut indiquer à nos élus comment ils financeront ce qu’on est en train de leur préparer, à savoir exiger que les bâtiments soient à énergie positive et à haute performance environnementale.

Pour ma part, je n’ai pas envie de devoir informer mes élus que le Sénat a voté l’instauration de nouvelles contraintes. Je sais très bien que les élus de certaines communes, notamment les plus modestes d’entre elles, ne réussiront pas à financer toutes ces opérations. Je vous demande donc, mes chers collègues, de regarder de plus près les choses et de voter l’amendement n° 202 rectifié ter, car il participe d’une avancée que nous voulons promouvoir : faire du Sénat le moteur de la simplification.

On ne peut plus continuer à ajouter sans cesse de nouvelles réglementations. Nous légiférons trop, nos concitoyens nous l’indiquent en permanence. Nous devrions davantage travailler à la suppression d’un certain nombre de contraintes et de complexités administratives. C’est ce qu’attendent de nous nos concitoyens et les élus locaux. C'est aussi une volonté du président Larcher, qui a mis en place un groupe de travail au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, afin de proposer des mesures destinées à diminuer la pression normative. Le moment est venu d’accompagner cette politique !

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l’amendement n° 202 rectifié ter.

M. Philippe Dallier. Étant cosignataire de l’amendement n° 202 rectifié ter, je le voterai bien évidemment. Les dispositions qui nous sont présentées soulèvent deux problèmes.

D’abord, la définition des bâtiments à énergie positive est renvoyée à un décret. Très bien, mais nous ne savons pas aujourd’hui à quelle sauce nous serons mangés.

Ensuite, j’ai du mal à comprendre ce que signifie l’expression « chaque fois que possible ». On évoque les nouvelles constructions réalisées par les collectivités locales et par l’État. Cette formule renvoie-t-elle à la question du coût ? Car, techniquement, je ne vois pas de difficultés…

Vous nous dites, madame la ministre, que le surcoût peut être de 5 %. Je ne sais pas si mes collègues qui sont maires ou présidents de conseil général ont récemment construit des bâtiments en essayant d’atteindre les critères qui sont fixés. Pour ma part, je l’ai fait pour une école : je ne vais pas vous dire que je m’en mords les doigts, mais l’expérience a été extrêmement douloureuse… Entre le prix annoncé par l’architecte et le résultat de l’appel d’offres, l’écart était non pas de 5 %, mais de 20 % !

Bien évidemment se pose la question du coût, particulièrement au moment où nos dotations fondent comme neige au soleil.

Il vaudrait mieux supprimer l’expression « chaque fois que possible ». Imposez clairement l’obligation dans la loi ! Je ne vois pas comment une collectivité pourrait ne pas la respecter, sauf effectivement pour des raisons financières.

Nous sommes d’accord pour aller dans cette direction, car il faut incontestablement faire des économies d’énergie. On s’y retrouvera avec les dépenses de fonctionnement, mais au bout de combien d’années ? Nous savons que nous devrons en arriver là, mais il y a aussi la manière d’écrire la loi et les conséquences que tout cela emporte à court terme.

Je le répète, je voterai cet amendement, car je pense que ce que vous nous proposez n’est pas suffisamment précis, pas suffisamment mesuré et, encore une fois, je crains que nous ne fassions des bêtises.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Mes chers collègues, il est évident que, dans cet hémicycle, plusieurs voix s’expriment sur les travées de la majorité.

D’un côté, il y a la volonté du rapporteur – même si j’ai avec lui, vous aurez pu le noter, quelques désaccords – d’engager notre pays dans la voie d’une véritable rénovation thermique des bâtiments. On ne peut pas lui faire le procès de ne pas vouloir aller dans ce sens.

D’un autre côté, il y a la position clairement exprimée par Rémy Pointereau : le changement climatique est totalement secondaire ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Rémy Pointereau. Je n’ai jamais dit cela !

M. Ronan Dantec. Soit la lutte contre le changement climatique est importante et on met l’action publique en cohérence pour atteindre les objectifs que l’on s’assigne,…

M. Rémy Pointereau. Avec quels moyens ?

M. Ronan Dantec. … soit on reporte les efforts à demain. C’est exactement cela qui se joue !

Il n’est pas possible de demander aux Français de s’engager dans une dynamique de qualité du bâti si la puissance publique n’est pas exemplaire.

M. Rémy Pointereau. Mais comment fait-on ?

M. Ronan Dantec. De plus, on le sait très bien, aujourd'hui les surcoûts ne sont pas si importants (Protestations sur les travées de l'UMP.) et on s’y retrouvera en termes de fonctionnement. C’est de la bonne gestion !

Mme Sophie Primas. N’importe quoi !

M. Ronan Dantec. De surcroît, certains citoyens sont extrêmement vigilants à propos de la qualité du bâti. En tout cas, il en va ainsi dans l’agglomération nantaise ! Dès lors, si un bâtiment neuf, construit sur l’initiative de la puissance publique, se révèle être une passoire thermique, nos concitoyens, à raison, nous reprocheront notre irresponsabilité par rapport aux grands enjeux énergétiques et climatiques.

Par conséquent, si l’on retirait du texte l’obligation d’exemplarité des personnes publiques, on ferait dire au Sénat que la France ne doit pas consentir d’efforts pour respecter les objectifs en la matière.

M. Rémy Pointereau. Pas du tout !

M. Ronan Dantec. À cet égard, la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre – conserver le principe d’exemplarité et préciser par décret la notion de bâtiment à énergie positive – m’a semblé cohérente. D'ailleurs, je vais, à la demande du Gouvernement, retirer mon amendement, pour bien montrer que nous recherchons le consensus.

La puissance publique doit être exemplaire. C’est absolument essentiel. Si on ne consacre pas cette nécessité, on ne créera pas de nouvelle filière dans le domaine du bâtiment. On ne permettra pas que des artisans investissent ce secteur !

M. Philippe Dallier. Comment payer des artisans ?

M. Ronan Dantec. Ce serait vraiment, encore une fois, choisir l’attente plutôt que l’action.

M. le président. L'amendement n° 721 est retiré.

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote sur l’amendement n° 202 rectifié ter.

M. Gérard Miquel. Je ne voterai pas cet amendement de régression. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Les collectivités doivent être exemplaires. Elles doivent créer l’émulation.

J’ai présidé un conseil général pendant dix ans.

M. Rémy Pointereau. Moi aussi !

M. Gérard Miquel. J’ai construit plusieurs bâtiments à énergie positive.

Mme Sophie Primas. Vous n’avez pas eu besoin d’une loi !

M. Gérard Miquel. Quand vous vous exprimez, je vous écoute, ma chère collègue. Faites-en autant !

Quoi qu’il en soit, à l’heure actuelle, mon successeur se réjouit du travail accompli, lequel a permis de réaliser des économies de fonctionnement importantes.

Bien sûr, nous avons d'abord enregistré un surcoût, que j’avais évalué, à l’époque de la construction, à 15 %.

M. Philippe Dallier. Ce chiffre se rapproche déjà plus de la réalité !

M. Gérard Miquel. Les entreprises locales ont eu accès à ces marchés. Elles ont appris et ont mis en œuvre d’autres techniques.

Mmes Évelyne Didier et Marie-Noëlle Lienemann. Eh oui !

M. Gérard Miquel. Et, aujourd'hui, je sais qu’une entreprise de mon département, qui fait des constructions en bois, réalise des ouvrages importants et a créé des emplois en commençant à travailler, pour le conseil général, sur un bâtiment exemplaire.

Si les collectivités ne donnent pas l’exemple en matière d’économies d’énergie, que se passera-t-il ? Nous avons besoin qu’elles démontrent que cela marche et que l’on peut obtenir, sur ce plan, des résultats substantiels. Je crois que nous devons tous aller dans cette direction.

Mon département est en train de construire deux collèges : les deux seront à énergie positive. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Rémy Pointereau. Pas besoin d’une loi !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Monsieur Miquel, pardonnez-moi d’avoir réagi un peu rapidement, mais je suis extrêmement choquée par ce que j’entends.

Les maires sont-ils des ânes ?

M. Gérard Miquel. Je suis maire !

Mme Sophie Primas. Non, ils sont responsables ! Et les présidents de conseil général le sont aussi.

Vous avez vous-même dit que vous aviez construit des collèges à énergie positive. D’autres bâtissent des Maisons des associations, des écoles aux mêmes performances. On n’a absolument pas besoin de loi ! Les maires sont responsables, monsieur Dantec, j’y insiste ! Ils savent parfaitement quand ils doivent ou quand ils ne peuvent pas construire des bâtiments à énergie positive. Ils ont en tête les économies qu’ils peuvent réaliser. Ils ont en tête le retour sur investissement qu’ils peuvent en attendre.

En ce moment, j’ai des bâtiments à construire. Pour l’un d’eux, le retour sur investissement est de quarante ans. Dans ces conditions, que l’on ne m’oblige pas à édifier un bâtiment à énergie positive ! Je vais faire tout ce que je peux pour que le bâtiment consomme le moins possible, pour qu’il soit un bâtiment à basse consommation, mais je vais aussi faire comme je peux, sur le plan financier, avec les dotations qui me restent.

Mme Sophie Primas. Les maires sont responsables. Ils doivent avoir la main sur la transition énergétique, car, comme vous l’avez dit, ils sont sous l’œil de leurs électeurs. Faisons-leur donc confiance et arrêtons de les contraindre sans cesse !

M. Rémy Pointereau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Mes chers collègues, nous sommes en train d’écrire une loi, pas de définir un programme électoral !

Vous nous avez expliqué je ne sais combien de fois qu’il était indigne de faire le procès des collectivités territoriales, et vous aviez raison. Or qu’entends-je aujourd'hui dans cet hémicycle, alors que nous sommes les représentants des collectivités ? Que celles-ci feraient n’importe quoi, qu’on ne pourrait pas leur faire confiance ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Roland Courteau et Gérard Miquel. Qui a dit cela ?

M. Ronan Dantec. Personne ne dit une chose pareille !

M. Dominique de Legge. Ce n’est pas la réalité du terrain, et vous le savez très bien.

Monsieur Miquel, vous venez de citer l’exemple de votre département, que j’ai eu la chance de visiter avec vous. Dans ce département, très bien administré, vous n’aviez pas besoin d’une loi pour savoir ce que vous aviez à faire !

Au reste, je m’inquiète sur un point de droit. De quelle preuve s’agit-il ? De celle de l’intention, du résultat ou du respect de la norme ?

Pour ce qui concerne le respect de la norme, permettez-moi à mon tour de mentionner un exemple concret. Voilà quelques années, j’ai fait refaire la salle des sports de ma commune. Comme j’ai voulu être exemplaire, j’ai envisagé de la doter d’un toit photovoltaïque dégageant de l’énergie. Toutefois, on m’a expliqué que l’énergie photovoltaïque qui serait alors produite serait insuffisante pour chauffer la salle pendant l’hiver. En revanche, elle permettait que le bâtiment soit climatisé durant l’été, saison pendant laquelle la salle n’est pas utilisée…

Vous êtes en train de vouloir décider, mes chers collègues, en lieu et place des élus, ce que ceux-ci doivent faire, au mépris de la libre administration des collectivités territoriales.

Soyons un peu concrets ! Faisons confiance aux élus. Ils sont jugés par leurs électeurs, qui ne souhaitent pas que leurs impôts augmentent. Ils sont donc contraints de réaliser des économies ! Laissez-les faire des choix et cessons d’ajouter de la norme à la norme.

Pour terminer, j’estime que le renvoi au décret est révélateur de nos faiblesses : nous avons un objectif, mais, n’arrivant pas à le traduire dans la loi, nous laissons les fonctionnaires décider de ce que nous voulons et rédiger un décret. Or, demain, nous serons les premiers à décrier les gouvernements qui laissent faire n’importe quoi à leur administration… Et, avec nous, vous expliquerez que ce décret est mal écrit, parce qu’il n’a pas pris en compte telle ou telle considération !

De grâce, soyons responsables ! Écrivons une loi pragmatique qui ait une valeur juridique. Faisons confiance aux élus locaux. Quelle assemblée leur fera confiance si nous ne le faisons pas nous-mêmes ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Oui, comme d’autres orateurs, je persiste à dire que les collectivités et l’État doivent être exemplaires.

Il faut savoir ce que l’on veut : soit on s’engage dans la transition énergétique, soit on ne le fait pas ! Chers collègues de la majorité, si vous voulez vous y engager à reculons, si vous préférez construire des bâtiments passoires, dites-le !

M. Philippe Dallier. Plus personne ne fait cela !

M. Jean-François Husson. C’est de la caricature !

M. Roland Courteau. Nous devons aujourd'hui corriger ce que nous avons fait par le passé, à savoir la construction de passoires énergétiques, au temps où l’énergie était peu chère et où l’on pouvait émettre autant de gaz à effet de serre qu’on le voulait. Nous devons prévoir les financements nous permettant de renouveler ces bâtiments sur le plan thermique. Certes, cela sera onéreux. Mais, si nous n’agissons pas maintenant, nous le paierons demain au prix fort !

Oui, le présent texte nous invite à faire de la bonne gestion – et je pèse mes mots ! Cela participe aussi à la transition énergétique. Donnons un élan à travers la construction des bâtiments publics et soyons exemplaires.

Dans ces conditions, je ne voterai pas l’amendement qui nous est soumis.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Ronan Dantec m’a définitivement convaincu de voter l’amendement n° 202 rectifié ter. (Sourires.)

M. Ronan Dantec. Je n’en doutais pas !

M. Jacques Mézard. Au moins, il est d’une efficacité énergétique considérable… (Nouveaux sourires.)

En effet, on ne peut pas en rester aux formules incantatoires. Il n'y a pas, d’un côté, ceux qui sont pour les économies d’énergie et, de l’autre, ceux qui seraient contre ! En fait, il faut être attentif aux réalités du terrain.

Gérard Miquel, qui a longtemps présidé un conseil général, sait ce que construire signifie. Je le sais aussi : en tant que président d’une communauté d’agglomération, j’ai beaucoup bâti. Et je crois que, en tant qu’élus responsables, nous avons tous essayé de faire preuve à la fois d’innovation et de sens de l’économie et d’intégrer la nécessité de la modernité en ce qui concerne la construction de bâtiments et la recherche d’économies d’énergie.

Mes chers collègues, je vous invite à relire l’article 4. Je veux bien admettre que le règlement peut préciser les choses. Mais que signifie l’expression « chaque fois que possible » ?

M. Philippe Dallier. C’est une bonne question !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Nous sommes d’accord !

M. Jacques Mézard. Pour ma part, j’ai une formation de civiliste. À ce titre, j’attends que la loi soit précise. À cet égard, y inscrire – de surcroît dans un texte aussi important que celui-ci – « chaque fois que possible » n’a aucun sens !

M. Roland Courteau. Cela signifie que c’est parfois impossible ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard. Votre réflexion, mon cher collègue, démontre le bien-fondé de ce que je suis en train de dire. D’ailleurs, dans l’exercice consistant à distinguer le possible de l’impossible, vous êtes extrêmement performant : il suffit que le Gouvernement vous le dise ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées de l'UMP.)

Cela étant, je veux bien qu’il faille délivrer des messages. Mais la loi ne sert pas simplement à cela !

Nous devons être réalistes, parce que nos collectivités doivent construire des bâtiments. Les gouvernements qui se succèdent nous disent depuis longtemps – depuis quelques années en tout cas – qu’il faut faire confiance à l’intelligence territoriale. C’est sans doute la raison pour laquelle le Commissaire général à l’égalité des territoires propose de remplacer 36 000 communes par 1 000 intercommunalités…

Au-delà de cette parenthèse, faire confiance à l’intelligence territoriale, c’est donner à nos élus locaux des textes clairs. Le vrai moyen d’inciter nos collectivités et nos élus locaux à construire des bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale – Mme la ministre le connaît comme nous tous –, c’est le niveau des concours financiers que ceux-ci sont en mesure de recevoir soit de l’État, soit des conseils régionaux ! (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

Je connais des conseils régionaux qui, pour l’attribution de subventions en matière de construction de bâtiments, ont élaboré de véritables usines à gaz – c’est en tout cas ce qu’a fait mon conseil régional. Ce qu’il faut faire, c’est flécher, accorder la priorité aux concours financiers dédiés aux collectivités.

Telles sont les raisons pour lesquelles les membres du groupe du RDSE voteront le présent amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. À ce stade du débat, je veux faire quelques observations.

D'abord, les exemples – notamment celui des bâtiments à énergie positive, que vous avez évoqué, monsieur Miquel –, montrent qu’il y a déjà une intelligence du territoire.

Ce projet de loi a justement vocation à être un texte de bon sens. En effet, la plupart de ses dispositions visent à généraliser les bonnes pratiques que l’on a relevées sur l’ensemble du territoire – certains territoires ont pris de l’avance sur certains sujets, quand d’autres en ont pris sur d’autres points… Et si l’on parvient à mettre en commun ces bonnes pratiques, on commence à dessiner un modèle national de la modernisation énergétique, à effectuer une projection de ce que sera la transition énergétique dans le futur.

Notre responsabilité est précisément d’accélérer cette transition pour les entreprises. En effet, on se rend compte, sur nos territoires, que, lorsque l’on choisit de construire un bâtiment à énergie positive, les entreprises se positionnent, sont obligées de se former, deviennent performantes et, du coup, parviennent à conquérir d’autres marchés.

Comme vous avez, les uns et les autres, pris des exemples dans vos territoires, j’en citerai un dans la région Poitou-Charentes.

Philippe Mouiller, ici présent, qui fait partie de l’opposition de cette région, sait que majorité et opposition ont voté ensemble en faveur de la construction de bâtiments à énergie positive. Le premier bâtiment de ce type – certes, monsieur le sénateur, à l’époque, vous ne siégiez pas encore au conseil général –, un lycée professionnel dénommé « lycée Kyoto », en référence au protocole éponyme, a été construit en 2004, voilà plus de dix ans. Nous nous en réjouissons tous les jours, même s’il est vrai que nous avons tâtonné au début.

M. Rémy Pointereau. La construction de bâtiments à énergie positive ne constituait pas alors une obligation !

Mme Ségolène Royal, ministre. La construction de ce bâtiment a permis aux entreprises de se former et aux architectes d’avoir des références en la matière. En outre, petit à petit, tous les nouveaux bâtiments édifiés par la région seront à énergie positive. À cet égard, deux centres de formation d’apprentis aux métiers du bâtiment sont actuellement construits, l’un en Charente et l’autre en Charente-Maritime, de manière à produire plus d’énergie qu’ils n’en consomment. Et les citoyens et les maires en sont très heureux !

La région a conditionné l’octroi de ses subventions à l’obligation de construire des bâtiments à énergie positive. Les maires en sont très satisfaits, car ils peuvent ensuite produire les factures d’énergie à leurs administrés. Les économies à la clé sont telles qu’il est possible d’assurer très vite un retour sur investissement.

Alors que le coût des constructions à énergie positive réalisées par M. Miquel était supérieur de 15 % à celui des autres bâtiments, aujourd'hui, l’écart a été ramené à 6 %. Par conséquent, le retour sur investissement est beaucoup plus rapide.

Certes, les interrogations sont justifiées, notamment pour établir si ces mesures augmentent le nombre de normes. Je pense que cette décision contribuera au contraire à un allègement en l’espèce (Protestations sur les travées de l'UMP.) et à une vision du futur : on trace des perspectives claires, on aide les maires à bien construire…

M. Rémy Pointereau. Avec quels moyens ?

Mme Ségolène Royal, ministre. … on fixe des conditions à l’attribution des subventions des collectivités locales et on prévoit des aides de la Caisse des dépôts et consignations.

Je voudrais rappeler quels moyens sont mis en œuvre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai fait distribuer aujourd'hui dans vos casiers un document très précis, afin de répondre aux questions que vous m’avez posées hier. Une ligne budgétaire de 5 milliards d’euros est prévue pour les aides de la Caisse des dépôts et consignations : chaque collectivité peut emprunter jusqu’à 5 millions d’euros par opération, sans apport initial, remboursables sur quarante ans, à un taux de 1,75 %. Ce faisant, disposant en sus de subventions de la région, toutes les collectivités locales sont en mesure de construire des bâtiments à très haute performance énergétique.

Je conclurai en évoquant un point très intéressant et très important pour les jeunes souhaitant intégrer le secteur du bâtiment : ce type de construction sert de chantier école pour les centres de formation du bâtiment. Les architectes doivent également s’adapter, eux qui souffrent parfois d’un défaut de formation. À cet égard, monsieur de Legge, je comprends que vous soyez furieux à propos du toit photovoltaïque que vous évoquiez tout à l’heure. C’est scandaleux !

Par ailleurs, plus on construira des bâtiments à énergie positive, plus les savoir-faire seront mis en commun. Je vous en conjure : n’agissons pas en fonction du passé ! Avançons vers le futur ! Profitons des bonnes pratiques des territoires qui ont déjà été expérimentées et généralisons-les !

Mme Sophie Primas. Faites confiance aux maires !

Mme Ségolène Royal, ministre. Tel est l’objet du présent projet de loi, de bon sens. Il y va de l’intérêt des collectivités locales et des contribuables de faire en sorte que la construction publique donne l’exemple. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Je souhaite dire quelques mots pour illustrer vos propos, madame la ministre. Vous avez pris de très bons exemples d’opérations réalisées dans la région Poitou-Charentes, que je connais bien également. Toutefois, elles étaient fondées sur l’incitation et non sur l’obligation.

La dynamique tient au fait que tous les acteurs sont mobilisés – filières professionnelles, habitants, collectivités – pour atteindre un objectif commun, à savoir la recherche d’économies d’énergie, partagé sur toutes les travées de la Haute Assemblée.

Or, d’un seul coup, quittant la région Poitou-Charentes et arrivant à Paris, on parle d’obligation. Cette différence est selon moi fondamentale. Aujourd'hui, les collectivités ont besoin d’un accompagnement, d’aides, notamment financières, car elles n’ont plus les moyens de mener à bien de telles politiques.

Je préfère pour ma part la motivation, l’implication, éventuellement accompagnée de moyens financiers. Il ne faut pas instituer d’obligation, car celle-ci est source non seulement de vraies difficultés, notamment pour les plus petites communes, qui n’ont pas les ressources nécessaires, mais aussi d’inégalités entre les départements selon qu’ils se situent au nord ou au sud du territoire national. Certes, ce type de construction représente un investissement, mais, vous le savez, les capacités d’endettement des communes sont limitées : même lorsqu’elles ont un partenaire bancaire, ce n’est pas suffisant.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Effectivement, c’est un vrai débat. Personne dans cette enceinte ne veut charger la barque des élus locaux : il n’y a pas d’un côté, ceux qui entendraient les élus locaux et, de l’autre, ceux qui les ignoreraient.

En revanche, nous ne voulons pas non plus être le Sénat de l’irresponsabilité, autrement dit, vider de son sens, lors du passage à l’acte, de la consolidation, une volonté existante.

J’attire votre attention, mes chers collègues, sur deux points.

Premièrement, il ne s’agit pas d’un article codifié, donc la notion d’imposition est relative.

Deuxièmement, il est vrai que l’expression « chaque fois que possible » peut prêter à confusion. Je suggère à M. Pointereau de rectifier son amendement en adoptant la formule qu’a retenue la commission, laquelle pourrait lever l’incertitude et en remplaçant les termes susvisés par les mots « excepté lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ces avantages et inconvénients, de nature technique ou économique ».

M. Rémy Pointereau. Je ne comprends pas !

M. Marc Daunis. Faites un effort, mon cher collègue, je suis sûr que vous avez les capacités pour comprendre cela. (Sourires.) Cette rédaction produirait une continuité dans les modes d’appréciation.

En outre, je rappelle les termes du cinquième alinéa de l’article 4 : « Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. » Si je comprends bien, eu égard aux propos tenus et aux dispositions de l’amendement défendu par M. Pointereau, les collectivités locales n’auraient plus la possibilité de bonifier leurs aides financières reçues pour la construction de bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale. En effet, en banalisant toutes les constructions, vous empêcheriez que les collectivités territoriales qui, comme dans l’exemple qu’a donné M. Miquel, font volontairement l’effort de s’inscrire dans la transition énergique, puissent bénéficier d’un accompagnement supplémentaire. Elles ne seraient pas aidées plus que les autres. Ce serait paradoxal !

Si M. Pointereau ne modifie pas son amendement, les membres du groupe socialiste voteront contre.

M. Rémy Pointereau. Cet amendement ne change rien à la situation !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Je m’interrogeais pour savoir si je maintiendrai ou non cet amendement, et je vous ai écouté, madame la ministre.

Vous avez affirmé que la notion de construction à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique est plus large que celle de bâtiment à énergie positive. Par conséquent, je maintiens cet amendement, car mieux vaut favoriser un concept plus étendu qu’une notion certainement positive, mais trop restreinte.

M. le président. Madame Primas, l’amendement n° 400 est-il maintenu ?

Mme Sophie Primas. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 29 rectifié et 400.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 644 rectifié bis et 821.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 916, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Cet amendement vise à rétablir une disposition figurant auparavant à l’article 3. Concernant la construction de bâtiments en bois – l’une de leurs spécificités est d’avoir des planchers plus épais –, il est très important pour ce secteur. La filière bois française est extrêmement performante dans le domaine des constructions en hauteur : c’est l’une des premières du monde en termes de qualité et de quantité. Ses acteurs souhaitent très fortement que les constructions en bois ne soient pas pénalisées du point de vue de la hauteur, étant entendu qu’elles respectent strictement le nombre de mètres carrés dont la construction a été autorisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Il est vrai que nous n’avons pas tellement débattu en commission des matériaux utilisés, alors que la filière bois fait vraiment partie de notre compétence et que, dans le cadre de différents textes, nous l’avons souvent défendue.

Moi-même, en tant que président d’un office d’HLM pendant près de sept ans, j’ai favorisé l’introduction du bois, pour les constructions non tant d’immeubles que de maisons individuelles en milieu rural. Je reconnais que le bois permet d’adopter un type architectural assez intéressant dans de telles zones, comme il en existe dans mon département.

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 916. Toutefois, il ne faut pas faire peur : la différence de hauteur entre les constructions en bois et les édifices en béton ou en dur n’est pas considérable. Il n’y a pas là un enjeu ou une bagarre entre deux techniques.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 916.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
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Article 4 bis A

Article additionnel après l'article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 41 rectifié ter est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Canevet et Roche, Mmes Doineau et Morin-Desailly, MM. Guerriau, Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Raison et Kern et Mme Billon.

L'amendement n° 113 est présenté par M. Courteau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 128-4 du code de l’urbanisme, les mots : « , en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération » sont supprimés.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l’amendement n° 41 rectifié ter.

M. Philippe Bonnecarrère. En proposant de laisser plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions d’énergies renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées, nous assouplissons le dispositif et offrons le choix d’une diversité.

Notre proposition respecte totalement l’esprit du projet de loi, qui privilégie l’idée de favoriser les énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 113.

M. Roland Courteau. L’article L.128-4 du code de l’urbanisme impose, lors d’opérations d’aménagement, la réalisation d’une étude de potentiel de développement en énergies renouvelables pour toute nouvelle zone à aménager, portant en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération.

Dans la pratique, les acteurs de l’aménagement – bureaux d’études, aménageurs, collectivités – se trouvent contraints dans le choix de solutions à étudier par celle qui est mentionnée à l’article 4.

Le présent amendement a pour objet de simplifier cette disposition en enlevant toute mention spécifique de moyens dans la loi, laissant ainsi plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées.

En effet, il existe de nombreux vecteurs et solutions énergétiques performantes pour développer les énergies renouvelables dans les bâtiments, notamment pour les usages thermiques – pompes à chaleur, solaire thermique, biométhane injecté dans le réseau de gaz… Ils sont complémentaires et permettent que le développement des énergies renouvelables profite à tous les secteurs – résidentiel, tertiaire, industrie – dans des territoires aux infrastructures et caractéristiques variées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour les raisons que je vais exposer.

Les réseaux de chaleur existent et on les compte même en assez grand nombre dans nos départements. En effet, près de 350 villes les utilisent dans plusieurs quartiers. Pour certaines d’entre elles, comme Limoges, Lille, Orléans, Tours, Grenoble, Dijon, Brest, la quasi-totalité de la commune, voire de l’agglomération, est équipée d’un tel réseau

L’enjeu consiste à savoir s’il faut imposer la réalisation d’une étude sur la création ou l’extension d’un réseau de chaleur à la commune qui veut adopter un programme d’aménagement pour un quartier nouveau. La commission a balancé entre le oui et le non pour, finalement, décider de s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Lorsque le réseau existe et qu’il est vraiment au pied du quartier que l’on va aménager, il serait dommage de ne pas faire d’étude pour savoir s’il est rentable et intéressant de procéder à son extension.

Il est vrai, en revanche, que l’article L.128-4 du code de l’urbanisme est très contraignant, puisqu’il impose, dans tous les cas de figure, de réaliser une étude, y compris sur l’opportunité ou non de créer un réseau. Je reconnais la lourdeur du dispositif et je comprends que les auteurs des deux amendements identiques souhaitent s’affranchir de cette obligation en introduisant un peu de souplesse.

La commission des affaires économiques est donc partagée et j’avoue l’être moi aussi. À titre personnel, je suis favorable aux réseaux de chaleur. Il est dommage de ne pas les étendre, mais rendre obligatoire une étude, c’est aussi très contraignant !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. Je trouve en effet opportun qu’une étude traite le cas des réseaux de chaleur utilisant les énergies renouvelables. Le dispositif proposé serait régressif s’il était adopté.

Pourquoi supprimer cette référence à un réseau de chaleur et de froid dans l’étude de potentialité de développement des énergies renouvelables, alors que – disons-le clairement ! – les collectivités territoriales y recourent souvent ? Quand on examine le potentiel de chauffage des bâtiments à construire ou à rénover, on se préoccupe forcément de savoir s’il y a des réseaux de chaleur à proximité.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 41 rectifié ter et 113.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

Article additionnel après l'article 4
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Article 4 bis B

Article 4 bis A

L’article L. 142-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le président du conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment est nommé en conseil des ministres pour un mandat de cinq ans, renouvelable une fois.

« Le conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment comprend des membres du Parlement, des représentants de l’État, des représentants élus des salariés, des représentants des collectivités territoriales et des personnalités qualifiées.

« Le centre scientifique et technique du bâtiment établit un rapport annuel d’activité, qu’il transmet au Parlement, qui en saisit les commissions permanentes compétentes et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, et au Gouvernement. »

M. le président. L'amendement n° 536, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le centre scientifique et technique du bâtiment met en place un observatoire sur l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les modalités d’organisation et de fonctionnement de l’observatoire ainsi que sa composition sont définies par décret. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. L’objet de cet amendement – que je vais retirer au profit d’un suivant – était de vérifier que l’augmentation des aides publiques dans un certain nombre de domaines ne soit pas captée, par un effet d’aubaine, par une hausse du prix des matériaux, notamment ceux qui sont indispensables à l’isolation.

Il serait absurde que des aides publiques ne contribuent pas à améliorer les capacités d’action des propriétaires ou à faire baisser les charges supportées par les locataires. Il serait encore plus absurde que ces aides ne profitent qu’à l’amont de la filière sans permettre l’amélioration de la rémunération d’artisans ou d’entreprises plus qualifiés.

Cet amendement tendait à constituer une sorte d’observatoire des prix des matériaux d’isolation pour s’assurer que des dérives n’apparaissent pas et à vérifier l’efficacité de l’utilisation de l’argent public. Nous rattachions cet observatoire au Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB.

Nous examinerons dans quelques instants un amendement déposé par mon groupe qui, dans la même perspective, vise à rattacher un comité de suivi des prix au fameux conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique. Cette option me paraît préférable, car des professionnels siègent au sein de cet organisme.

Je retire donc l’amendement n° 536.

M. le président. L'amendement n° 536 est retiré.

Je mets aux voix l'article 4 bis A.

(L'article 4 bis A est adopté.)

Article 4 bis A
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Article 4 bis

Article 4 bis B

Le chapitre II du titre IV du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Son intitulé est ainsi rédigé : « Gouvernance et recherches scientifiques et techniques dans le secteur de la construction » ;

2° Au début, est ajoutée une section 1 intitulée : « Centre scientifique et technique du bâtiment » et comprenant les articles L. 142-1 et L. 142-2 ;

3° Est ajoutée une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique

« Art. L. 142-3. – Le conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique a pour mission de conseiller les pouvoirs publics dans la définition, la mise en œuvre et l’évaluation des politiques publiques relatives à la construction et sur l’adaptation des règles relatives à la construction aux objectifs de développement durable.

« Le conseil supérieur formule un avis consultatif préalable sur l’ensemble des projets de textes législatifs ou règlementaires qui concernent le domaine de la construction. Cet avis est rendu public.

« Art. L. 142-4. – Le président d’une assemblée parlementaire peut saisir le conseil supérieur de toute question relative à la réglementation des bâtiments.

« Art. L. 142-5. – Le conseil supérieur est composé de représentants des professionnels de la construction, de parlementaires, de représentants des collectivités territoriales, de représentants d’associations et de personnalités qualifiées.

« Le président du conseil supérieur est nommé par arrêté du ministre chargé de la construction.

« Art. L. 142-6 (nouveau). – Un décret précise les conditions d’application de la présente section. »

M. le président. L'amendement n° 147, présenté par M. de Legge, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. On a beaucoup parlé, notamment lors de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, d’harmonisation, de simplification, de mutualisation, de synergie, de coordination…

Madame la ministre, n’existe-t-il pas déjà des structures auxquelles on aurait pu confier les missions que vous envisagez d’attribuer au conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique ? Il me semble qu’on aurait pu aller dans le sens de la mutualisation.

De plus, je ne suis pas certain qu’on ait besoin d’un nouveau conseil – fût-il supérieur ! – pour éclairer les pouvoirs publics !

Très concrètement, je souhaiterais connaître les raisons pour lesquelles vous voulez créer une nouvelle structure d’application de la future loi. En avons-nous vraiment besoin pour conseiller les pouvoirs publics ? Elle vient s’ajouter à la direction départementale des territoires et de la mer, DDTM, à la direction régionale de l’environnement et du logement, la DREAL, à tous ces conseils supérieurs et hauts comités… Il me semblait qu’il y avait déjà de quoi faire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Mon cher collègue, ce conseil supérieur est attendu par les professionnels, qui ont demandé sa création.

Cette instance réunira les professionnels de la construction, des parlementaires, des personnalités qualifiées, des représentants des collectivités territoriales et d’associations.

Elle sera saisie pour rendre un avis sur toute nouvelle réglementation ayant des conséquences sur le bâtiment. Elle s’attachera notamment à apprécier l’opportunité des mesures au regard de leur coût, ainsi que leur cohérence avec les autres réglementations et normes en vigueur.

Je tiens à signaler – notamment à M. Pointereau – que l’une de ses missions sera de contribuer à la simplification de certaines normes, quand c’est possible !

Mon cher collègue, la création de ce conseil est attendue. Elle a failli être annoncée au mois de juin dernier. Je pense – Mme la ministre nous le confirmera peut-être – que c’est pour lui donner une forme de solennité qu’il a été choisi de le faire figurer dans le présent projet de loi.

M. Charles Revet. On ajoute des organismes alors qu’il faudrait en supprimer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Pour répondre très directement à votre question, monsieur le sénateur, comme l’a dit M. le rapporteur, les professionnels ont une attente forte par rapport à la création de ce conseil. Pour ma part, je n’aime pas créer d’instances supplémentaires. Mes collaborateurs pourraient vous le dire, chaque fois qu’on me propose d’en instaurer une nouvelle, je leur demande une suppression en contrepartie. Je rejoins tout à fait votre remarque relative à cette avalanche de créations de conseils !

En l’occurrence, en créant ce conseil, nous allons pouvoir faire disparaître un certain nombre d’autres lieux de concertation, qui seront tous fusionnés dans la nouvelle instance.

Les professionnels du bâtiment se sont largement exprimés dans le cadre de la consultation lancée pour savoir comment on pouvait atteindre l’objectif de 500 000 logements rénovés. L’une de leurs demandes était précisément d’avoir un lieu de concertation, de mutualisation des ressources et compétences qui leur permettra de gagner en efficacité. Je crois que nous pouvons l’accepter.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications, mais elles ne m’ont pas vraiment convaincu !

Monsieur le rapporteur, vos explications relèvent pour moi de vœux. J’espère que le conseil exécutera correctement les missions qui lui seront confiées !

J’ai eu la satisfaction d’entendre Mme la ministre reconnaître qu’il y a trop de conseils et de comités. Selon elle, la création de ce conseil pourrait se traduire par la suppression de quelques autres organismes. Là encore, je forme le vœu que ce soit la réalité.

J’en viens au dernier argument invoqué : les professionnels attendent cette création. Je forme le vœu que les mêmes professionnels ne viennent pas, dans un an ou deux, nous expliquer qu’il y a trop de comités et que ce conseil est inutile !

Dans le souci de ne pas prolonger excessivement les débats, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 147 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 704 rectifié bis, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne, Garriaud-Maylam, Canayer et Deromedi, MM. Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La première phrase du quatrième alinéa de l’article 45 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz est complété par les mots : « , notamment les textes relatifs à la construction et à l’efficacité énergétique ».

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Cet amendement se situe dans le droit fil de ce qui vient d’être évoqué. En effet, madame la ministre, vous avez expliqué qu’un certain nombre d’organismes allaient disparaître et se retrouver dans ce conseil. Cela me convient bien ! Je souhaite simplement que vous puissiez – pas forcément tout de suite, mais avant la fin de nos débats – nous en communiquer la liste.

À l’occasion de la présentation de cet amendement, je me demande si le Conseil supérieur de l’énergie ne pourrait pas se voir confier des compétences nouvelles pour traiter des sujets en cause. Il s’agit, à la fois, d’une question et d’une proposition, qui émane – certains d’entre nous le savent – d’un certain nombre de professionnels.

Je ne sais pas quels professionnels ont raison, mais je crois que l’essentiel, c’est d’être efficace et concret.

Enfin, madame la ministre, il me paraît important de rester dans la dynamique. Thierry Mandon, qui est chargé, au sein du Gouvernement, de faire des propositions en matière de simplification administrative, préconise de supprimer deux autres organismes à chaque fois qu’un nouveau est créé.

Puisqu’il s’agit ici de faire mieux et plus, je me rallie bien évidemment à cette proposition, tout en attendant de votre part quelques éléments de réponse.

M. le président. L’amendement n° 537, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :

; il suit également l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Comme je l’ai déjà expliqué, il s’agit d’instaurer au sein du conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique un suivi de l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les professionnels approuvent d’ailleurs cette idée.

La hausse des prix doit être justifiée, dans la plupart des cas, par la qualité de la main-d’œuvre et sa qualification. Il faut veiller, par ailleurs, à ce qu’il n’y ait pas d’abus de position dominante, compte tenu de la forte demande qui pourrait naître des incitations publiques.

M. le président. L’amendement n° 456 rectifié, présenté par MM. Mandelli, P. Leroy, Vial, Chaize, Calvet, Revet, Lefèvre et Morisset, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Laménie, Mouiller et B. Fournier, Mme Lopez, M. D. Robert, Mme Imbert, M. Vogel et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

de représentants des professionnels de la construction

par les mots :

de représentants des professionnels des filières de la construction et de l'efficacité énergétique

La parole est à M. Didier Mandelli.

M. Didier Mandelli. Cet amendement vise à préciser la qualité des professionnels siégeant au sein de ce conseil. Il nous paraît trop restrictif, en effet, de se limiter au secteur de la construction.

La référence étant faite à l’efficacité énergétique dans la dénomination même de cette instance, il nous semble important de prévoir dans sa composition la représentation de cette filière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Pour ce qui concerne l’amendement n° 704 rectifié bis, lequel tend à confier au Conseil supérieur de l’énergie de nouvelles missions, je n’ai jamais entendu, au cours des nombreuses auditions que j’ai menées, de professionnels formuler une telle demande !

C’est moins l’avis du Gouvernement que je demanderai sur ce sujet que celui de nos deux collègues ayant assumé les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie, l’un pendant plusieurs années, et l’autre encore actuellement.

Il me semble que le Conseil a déjà beaucoup de travail, et je ne suis pas certain qu’il soit le mieux placé pour apprécier le contenu d’un projet de texte relatif à la construction, à la hauteur des bâtiments ou au coût des matériaux. Mieux vaut s’en tenir à l’amendement n° 537, sur lequel la commission a émis un avis favorable.

Par le biais de l’amendement n° 456 rectifié, vous proposez, monsieur Mandelli, que des représentants des filières de la construction et de l’efficacité énergétique siègent au sein du conseil supérieur de la construction. Mais nous devons prendre garde à ce que celui-ci ne devienne une armée, pléthorique, de généraux ! (M. Charles Revet opine.) Il faudra veiller, et ce sera votre rôle, madame la ministre, à ce que les filières importantes soient globalement bien représentées au sein de cette nouvelle instance.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je partage l’avis du rapporteur : je suggère le retrait des amendements nos 704 rectifié bis et 456 rectifié, et j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 537.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Je vais répondre à l’invitation du rapporteur. J’ai en effet exercé pendant dix ans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie,...

M. Charles Revet. Voilà un spécialiste !

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. ... au sein duquel j’ai été avantageusement remplacé, après que j’eus démissionné de cette fonction, par Roland Courteau.

Je le dis, il n’est absolument pas envisageable de fondre ce conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique avec le Conseil supérieur de l’énergie. Il faudrait en effet élargir de façon considérable la composition de ce dernier, afin d’y ajouter des collèges représentant, notamment, les professionnels du bâtiment, les collectivités territoriales et les administrations concernées.

J’ajoute – et je pense que Roland Courteau ne peut que soutenir mon propos – que le Conseil supérieur de l’énergie est d’ores et déjà très sollicité, du fait des nombreux décrets qui sont pris dans la foulée des lois votées dans le domaine de l’énergie.

Il y a vingt ou trente ans, le Conseil supérieur de l’énergie ne se réunissait pas souvent, tout simplement parce qu’on ne légiférait pas sur l’énergie. Depuis la loi du 10 février 2000, de tels textes sont présentés tous les deux ans, voire chaque année, ce qui entraîne des décrets d’application. Roland Courteau pourra témoigner qu’il est très fréquemment retenu par ces réunions, lesquelles sont particulièrement intéressantes et instructives.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je n’ai pas la même expérience dans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie que M. Lenoir, puisque je les occupe seulement depuis deux ans, mais j’approuve tout à fait ses propos.

Je peux vous dire, mes chers collègues, que la barque est aujourd’hui suffisamment chargée ! Je rappelle que le Conseil donne son avis sur les projets d’arrêtés et de décrets. Nous nous réunissons plusieurs fois par mois, siégeant de neuf heures du matin jusqu’à quinze ou seize heures.

M. Jean-François Husson. Petite journée ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Et c’est bénévole !

M. Roland Courteau. En effet ! Je m’interroge donc sur la nécessité d’élargir encore les missions du Conseil, notamment en les étendant à la construction. Je partage par conséquent l’avis de M. Lenoir : ce serait presque « mission impossible ».

M. le président. Monsieur Husson, l’amendement n° 704 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-François Husson. Je me réjouis d’entendre les propos unanimes exprimés par la ministre, le rapporteur, l’ancien président du Conseil supérieur de l’énergie et son successeur !

J’ai cru un instant que M. Courteau allait solliciter un compte pénibilité pour les membres du Conseil. (Sourires.) Mais nous n’irons pas jusque-là...

Je me range à la proposition, très sage, de retrait de notre amendement.

Néanmoins, madame la ministre, je maintiens ma demande : pourrais-je obtenir les réponses que j’ai sollicitées ? Je ne voudrais pas suspendre mon vote sur un sujet aussi important.

M. le président. L’amendement n° 704 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 537.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Mandelli, l’amendement n° 456 rectifié est-il maintenu ?

M. Didier Mandelli. Ayant obtenu satisfaction sur la question de la représentation, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 456 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 bis B, modifié.

(L'article 4 bis B est adopté.)

Article 4 bis B
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 4 ter

Article 4 bis

I. – La section 4 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complétée par un article L. 111-10-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-10-5. – I. – (Supprimé)

 « II. – Il est créé un carnet numérique de suivi et d’entretien du logement. Il mentionne l’ensemble des informations utiles à la bonne utilisation, à l’entretien et à l’amélioration progressive de la performance énergétique du logement et des parties communes lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété.

« Ce carnet intègre le dossier de diagnostic technique mentionné à l’article L. 271-4, et lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété, les documents mentionnés à l’article L. 721-2.

« III. – Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement est obligatoire pour toute construction neuve dont le permis de construire est déposé à compter du 1er janvier 2017 et pour tous les logements faisant l’objet d’une mutation à compter du 1er janvier 2025.

« Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement n’est pas obligatoire pour les logements relevant du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 qui appartiennent ou qui sont gérés par les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés au même article L. 411-2, par les sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1, ou par les organismes bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage prévu à l’article L. 365-2.

« IV. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »

II. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’extension du carnet numérique de suivi et d’entretien aux bâtiments tertiaires, en particulier publics.

M. le président. L’amendement n° 148, présenté par M. de Legge, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Mes chers collègues, je vous prie de m’excuser de poser des questions prosaïques et de ne pas partager, comme vous pourriez le souhaiter, l’enthousiasme général à la perspective des horizons 2025, 2050 et autres.

En déposant cet amendement, j’ai souhaité soulever trois interrogations précises.

Premièrement, quelle sera la sanction en cas de défaut de mise en place du carnet numérique de suivi et d’entretien du logement ?

Deuxièmement, pourquoi exclure les bailleurs sociaux du dispositif ? Cela s’apparente, en effet, à une forme de discrimination par rapport aux bailleurs privés.

Troisièmement, ne craignez-vous pas que le carnet numérique n’entraîne non seulement des lourdeurs, mais aussi des contentieux ?

L’article 4 bis dispose ainsi que ce carnet « mentionne l’ensemble des informations utiles à la bonne utilisation, à l’entretien et à l’amélioration progressive de la performance énergétique du logement et des parties communes lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété. » Or comment apprécier la différence entre une information « utile » et une information « indispensable » ?

À la limite, tout peut être utile, mais pas forcément indispensable... Ce qui me préoccupe, c’est le positionnement de la jurisprudence en cas de carence des titulaires de ce carnet.

J’apprécierai d’obtenir des réponses précises à ces questions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Il ne faut ni avoir peur de ce carnet numérique ni le diaboliser.

Il s’agit simplement d’un instrument d’information qui, certes, n’aura pas la même utilité pour tous, mais rendra service à tout nouveau propriétaire d’un appartement en lui permettant de savoir quels travaux ont été réalisés auparavant. Toutes ces informations seront inscrites dans le carnet, lequel sera, bien sûr, davantage orienté vers les économies d’énergie. C’est, selon moi, une bonne chose.

La commission étant favorable à la création du carnet numérique, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. J’aimerais obtenir des réponses aux questions que j’ai posées, au moins à deux sur trois. J’apprécierais vraiment d’en savoir un peu plus !

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. On veut de la simplification, et on en rajoute tout le temps !

Pouvez-vous nous dire qui détiendra ce fameux carnet, qui le remplira au fur et à mesure, si sa tenue constituera une obligation et si, en cas de vente du logement, le propriétaire vendeur devra le présenter ? En l’absence de ce carnet, que se passera-t-il ? Il nous faudrait quelques explications... Je conçois que nos concitoyens soient informés sur les travaux réalisés dans un logement. Mais des précisions seraient bienvenues.

Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues ! Le propriétaire qui voudra vendre un logement saura dire comment celui-ci a été entretenu...

Chaque nouvelle commission, pour montrer qu’elle travaille et agit, ajoute de nouveaux dispositifs ! À un moment donné, il faut que cela cesse !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Je vais répondre à ces deux demandes de renseignements complémentaires.

Il est prévu, à l’alinéa 7, qu’un décret pris en Conseil d’État précisera les modalités d’application du présent article : le contenu du carnet numérique, les modalités de sa tenue, etc.

Je précise qu’il y a deux dates butoir : le carnet numérique deviendra obligatoire à partir de 2017 pour tous les logements neufs et de 2025 pour l’ensemble des logements anciens, car cette dernière obligation sera plus longue à mettre en place.

A priori, le carnet numérique ne sera pas obligatoire pour les logements sociaux, sauf dans une hypothèse qu’il conviendrait de prévoir, madame la ministre.

J’ai présidé pendant sept ans l’office d’HLM de mon département qui gère 17 000 logements. Chacun de ces offices tient correctement à jour le relevé des travaux réalisés, notamment ceux qui ont trait aux économies d’énergie.

Dans un cas de figure, toutefois, celui de la vente de certains appartements du parc d’HLM – il fait d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements –, cette obligation devrait impérativement être prévue. Ainsi les informations dont disposent tous les offices d’HLM apparaîtraient-elles automatiquement dans le carnet numérique, lequel retracerait l’ensemble des travaux réalisés dans ces logements au cours des années écoulées. Le décret pourrait peut-être le préciser.

Hormis ce cas, il n’est pas nécessaire de prévoir cette obligation, car l’office d’HLM dispose déjà de ces informations.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous avons eu ce débat en commission et M. le rapporteur a, je crois, trouvé une position équilibrée.

L’amendement relatif aux logements sociaux que j’avais déposé initialement tendait à exclure de cette obligation non pas tous les logements, mais seulement un certain nombre d’entre eux pour lesquels la mise en œuvre du dispositif serait très longue.

Il existe deux cas de figure : les logements sociaux que l’on peut vendre et les autres, ces derniers constituant l’essentiel du parc d’HLM.

Au moment de la vente d’un logement social, il paraît logique que l’on puisse produire un carnet numérique. Cela signifie que, pour les logements qui ne seront pas vendus, on ne fera pas dans l’immédiat de dépenses supplémentaires afin de mettre en place le carnet numérique.

Le renvoi au décret, tel qu’il est préconisé par le rapporteur, devrait permettre, selon moi, de répondre à cette question.

Le mouvement HLM se prépare à la mise en place du carnet numérique. Dans certains cas de figure, cependant, la durée de mise en œuvre sera tellement longue et complexe qu’il convient de prévoir une exonération de cette obligation.

Je pense que la méthode choisie est plus rigoureuse. La sanction en cas d’absence de carnet numérique aura lieu au moment de la vente : un acquéreur n’obtenant pas ce document se méfiera. C’est bien ainsi que cela va se passer !

Le carnet numérique doit devenir l’un des éléments garantissant la vente. Tous les vendeurs d’un logement, qu’il s’agisse d’une HLM ou non, devront le fournir.

M. le président. Monsieur de Legge, l'amendement n° 148 est-il maintenu ?

M. Dominique de Legge. J’en suis désolé, je considère que je n’ai pas été suffisamment éclairé. La qualité des intervenants n’est cependant pas en cause. Peut-être n’ai-je pas bien compris les explications qui m’ont été données et je prie les membres de la Haute Assemblée de bien vouloir m’en excuser.

En conséquence, même si je ne me fais guère d’illusion sur le sort de mon amendement, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 278 rectifié, présenté par MM. Tandonnet, Bonnecarrère, Guerriau, Canevet, Cadic et Kern, Mme Loisier et MM. Bockel, de Montesquiou, D. Dubois, Roche et Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après l'année :

2017

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Le présent amendement tend à ne pas exiger de carnet numérique de suivi et d’entretien du logement pour les logements anciens, car il serait particulièrement difficile de réunir toutes les informations requises pour le remplir. Rendre ce carnet obligatoire conduirait parfois à des situations impossibles.

Comme cela a longuement été expliqué tout à l’heure, il est temps de cesser d’imposer toujours plus de contraintes à ceux qui entreprennent dans notre pays, au risque de provoquer un ras-le-bol général. Il faut au contraire simplifier les procédures, car c’est ce qu’attendent nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission a débattu de ce sujet et a considéré que le carnet numérique serait beaucoup plus intéressant pour les logements anciens que pour les logements neufs. Je rappelle que, aujourd'hui, lorsque le propriétaire d’un logement ancien vend, il doit fournir un ensemble de diagnostics sur l’état des bois, l’absence de termites, etc. Et la liste est longue. Tous ces éléments figureront dans le carnet numérique.

En revanche, je pense que le carnet numérique ne présentera pas beaucoup d’intérêt pour les logements neufs. Ceux-ci venant d’être construits, ils ne devraient pas a priori receler de mauvaises surprises.

Je le répète, c’est dans l’ancien que le carnet pourra être utile, car il est important pour un nouveau propriétaire de savoir où il met les pieds, si je puis dire, et de connaître l’historique des travaux effectués dans l’immeuble.

La mise en place de ce document étant plus compliquée et difficile pour les logements faisant l’objet d’une mutation, le texte prévoit que ce carnet ne sera obligatoire qu’à compter de 2025, ce qui me paraît être un délai raisonnable.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le carnet numérique remplacerait les diagnostics actuels. Si tel était le cas, j’adhérerais à votre logique. Pour ma part, je pense malheureusement que c’est exactement l’inverse qui se produira, pour la bonne et simple raison que la kyrielle de diagnostics devant être établis ont tous des durées de validité différentes, de deux ou trois mois, ce qui fait d’ailleurs le plus grand bonheur des notaires.

Cela signifie que le carnet numérique, et nos collègues ont vu juste, est bien une norme supplémentaire. Certes, tous les diagnostics ayant été effectués au cours de la vie de l’immeuble y figureront, mais cela ne dispensera pas le vendeur d’avoir à procéder à de nouveaux diagnostics, les anciens étant périmés.

Il me semble donc que l’explication que vous avez donnée pour justifier le rejet du présent amendement n’est peut-être pas adaptée, avec tout le respect que j’ai pour le travail de la commission et pour vous-même, bien entendu. Toutefois, d’autres enjeux militent certainement en faveur du carnet numérique, et on peut les admettre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Ne diabolisez pas ce carnet numérique, car il n’a rien d’extraordinaire.

Permettez-moi de vous donner deux exemples concrets.

Lorsque vous achetez un appartement, il vous est utile de savoir que des travaux de toiture ont été réalisés dans l’immeuble il y a quatre ans, car cela signifie que, en tant que copropriétaire, vous n’aurez vraisemblablement pas à financer de travaux de cette nature pendant une bonne dizaine d’années, du moins faut-il l’espérer.

Il en va de même concernant les ascenseurs. La durée de vie d’un ascenseur dans un immeuble privé – je ne parle pas des locaux de bureaux – varie entre quinze et vingt ans. Passé ce délai, il faut en remplacer tout le mécanisme, ce qui représente une dépense de l’ordre de 20 000 euros à 30 000 euros. Il sera donc utile de pouvoir trouver dans le carnet numérique la date à laquelle un tel remplacement a été opéré.

Mme Ségolène Royal, ministre. C’est la même chose pour les travaux de chaudière !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Vous avez raison, madame la ministre, car les dépenses afférentes sont parfois très élevées. Il est donc essentiel de savoir si la chaudière de l’immeuble a été remplacée et si les travaux sont récents ou anciens.

Le carnet numérique contiendra tout simplement des informations pouvant rendre service au nouvel acquéreur, au nouvel entrant dans un immeuble. C’est tout. Il ne faut pas aller chercher plus loin !

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je voterai les deux amendements dont le premier cosignataire est M. Tandonnet, tant celui que vient de présenter Michel Canevet que celui qui sera défendu tout à l’heure, car trop, c’est trop !

Lorsqu’on vend un logement, il faut faire procéder à un ensemble de diagnostics, afin que l’état des lieux soit connu au moment de la vente. C’est cela qui est important.

Tous les travaux que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur, qu’ils concernent la toiture ou d’autres parties, sont mentionnés au moment de la vente. Avant d’établir l’acte de vente, le notaire doit disposer d’un ensemble de documents prévus par la loi. Je ne vois donc pas pourquoi on ajouterait un carnet numérique. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on veut aller si loin.

J’ajoute que ce n’est pas parce que les travaux auront été effectués cinq ans auparavant qu’il ne sera pas nécessaire de les refaire avant cinquante ans. Tout dépendra de la manière dont ils auront été faits, mais c’est un autre sujet.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Justement, autant être au courant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 479 rectifié est présenté par M. Tandonnet, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC.

L'amendement n° 723 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 479 rectifié.

Mme Chantal Jouanno. Cet amendement s’inscrit dans la lignée du débat qui vient d’avoir lieu.

Je l’avoue, les membres de mon groupe ont un avis mitigé sur le carnet numérique. Nous voyons bien l’intérêt de ce carnet, notamment en cas de travaux et de mutation : il est effectivement utile de conserver la mémoire du logement et du bâtiment.

Toutefois, si le carnet numérique est imposé au secteur privé en raison de son utilité, il n’y a pas de raison qu’il n’en soit pas de même à l’égard du secteur public. En outre, s’il est compliqué à mettre en œuvre dans le domaine public, tel est aussi le cas dans le privé, en particulier lorsque le logement est ancien.

Au lieu de réglementer via le carnet numérique, nous aurions préféré prévoir un dispositif d’accompagnement. Si ce carnet est utile, laissons-le se mettre en place, ciblons les logements neufs, car c’est plus simple, sans viser le parc ancien.

Notre amendement étant cohérent, faites donc vous aussi preuve d’un peu de cohérence : je le répète, si vous jugez que cette obligation nouvelle est nécessaire et utile pour les particuliers et le secteur privé, il n’y a pas de raison qu’elle ne le soit pas aussi pour le public et pour les logements sociaux.

Monsieur le rapporteur, selon vous, le carnet numérique n’aurait d’intérêt pour les logements sociaux dans l’hypothèse d’une mutation. Pour notre part, nous considérons qu’il en a aussi en cas de travaux. Si vous considérez que sa mise en œuvre est compliquée dans le cadre du logement social, sachez qu’elle l’est aussi par le particulier et qu’elle a un coût non négligeable.

Si nous présentons le présent amendement, c’est parce que nous voulons un peu de cohérence dans l’ensemble du projet de loi. Je le répète, nous sommes très réservés sur la volonté de réglementer.

J’ajoute en outre que ce carnet est un élément du droit de l’immobilier, mais qu’il n’a pas grand-chose à voir avec les économies d’énergie et la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 723.

M. Ronan Dantec. Mon amendement est identique à celui que vient de présenter ma collègue.

Même si j’ai bien entendu M. le rapporteur, qui a un peu anticipé la question, je pense pour ma part qu’il n’est peut-être pas si simple que cela de mettre en place un carnet numérique dans le cadre du logement social.

Mme Chantal Jouanno. C’est pareil dans le privé !

M. Ronan Dantec. Je ne suis pas sûr que la mémoire des travaux y soit aussi bien conservée.

M. Charles Revet. Vous mettez en cause les responsables du logement social, c’est très grave !

M. Ronan Dantec. Mais non, laissez-moi finir !

Je pense qu’un carnet numérique est nécessaire dans le secteur public, mais qu’il doit être collectif. Il n’y a pas de raison d’en imposer un par logement. Un tel carnet servirait de mémoire et permettrait aux élus et aux administrateurs de savoir où en sont les travaux. Enfin, il servirait de base, comme l’a dit Ladislas Poniatowski, à la constitution d’un carnet individuel lors de la vente, le cas échéant, des logements sociaux.

Je n’ai pas de formulation à proposer, mais je pense qu’il faut ajouter le mot « collectif ». Je laisse le soin à la commission ou au Gouvernement de faire une proposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission a trouvé originale la position de M Tandonnet, premier signataire tant du précédent que du présent amendement, tendant l’un à limiter la mise en place du carnet numérique, l’autre, à l’étendre ! Où est la logique ? (Sourires.)

Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure concernant les offices d’HLM. Les informations sont disponibles et accessibles. Je signale simplement que ces offices, dont j’ai auditionné, entre autres, les représentants, ne sont pas demandeurs du carnet numérique, car sa mise en œuvre entraînerait pour eux un léger surcroît de travail. Comme je l’ai indiqué précédemment à M. de Legge, à quoi servirait un carnet numérique pour les logements sociaux ?

Je rappelle, et les présidents d’office d’HLM ici présents pourront en témoigner, que chaque fois qu’un office d’HLM fait procéder à des travaux de rénovation, qu’ils soient thermiques ou autres, les locataires sont tous informés de la nature des travaux et de leur coût, car ceux-ci ont en général des conséquences directes sur le montant des loyers.

En revanche, je pense qu’un carnet numérique est incontestablement nécessaire, madame la ministre, pour le faible pourcentage de logements sociaux qui sont vendus chaque année.

Cela étant, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission et propose d’étendre l’obligation d’un carnet numérique aux logements sociaux en cas de vente du bien. Je prends d’ores et déjà l’engagement de prévoir cette disposition dans le décret.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il faut entendre l’engagement pris par Mme la ministre de faire figurer cette disposition dans le décret. À mon avis, personne dans le monde HLM n’a l’intention d’avoir une grande transparence sur la nature des travaux.

Le problème tient à l’individualisation et au collectif. Il est normal qu’en cas de vente l’acquéreur, qu’il achète un HLM ou un autre type de logement, ait les mêmes accès aux informations nécessaires que n’importe quel futur acquéreur. Cela me semble évident !

Cela étant, rendre obligatoire partout ce carnet numérique individualisé aussi rapidement – le mouvement HLM y est prêt, mais dans la durée – et systématiquement, y compris dans de grands immeubles collectifs qui n’ont pas vocation à être vendus, cela n’a pas de sens.

Pour autant, en cas de travaux, la loi contraint les HLM à se remettre aux normes chaque fois qu’ils réalisent des travaux. Ce n’est pas le cas de tous les autres organismes.

Je pense donc, à titre personnel, que l’on peut s’en tenir à l’engagement de Mme la ministre, qui a raison de vouloir protéger les futurs acquéreurs.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Madame le ministre, j’entends bien ce que vous proposez, mais je m’interroge.

J’ai été moi aussi président d’un office HLM fort de 30 000 logements, en Seine-Maritime. Nous avons vendu beaucoup, d’ailleurs. Il y avait un état des lieux au moment de la vente. Je vois mal comment aller au-delà.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mais si c’est prévu à l’avance ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Jusqu’en 2025, nous avons le temps !

M. Charles Revet. Prévoir dix ans à l’avance qu’un jour, en cas de vente, on aura besoin de produire le carnet retraçant tout ce qui aura été fait dans le logement ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est obligatoire dans les plans quadriennaux.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, où est la cohérence ? On ne peut pas exiger des acteurs privés qu’ils remplissent des obligations dont on exonère les acteurs publics. Ce n’est pas envisageable, même si je constate que trop souvent l’État impose à tous des règles qu’il ne respecte pas lui-même.

En la circonstance, nous avons déposé un amendement parce que nous voyons bien les difficultés auxquelles se heurteront les acteurs privés pour remplir ce fameux « carnet numérique ». Et l’on parle d’en exonérer les bailleurs sociaux ou les acteurs publics ? Ce n’est pas possible.

Les acteurs privés sont aussi au courant de ce qui se passe dans leur immeuble puisque l’ensemble des travaux collectifs sont discutés lors des assemblées générales de copropriété.

Les acteurs publics informent les locataires actuels des travaux réalisés sur le patrimoine public au moment où les travaux sont effectués.

Mais quid des locataires suivants ? Comment sauront-ils les travaux qui auront été réalisés ?

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je vous remercie, madame la ministre, de votre esprit d’ouverture et de votre souci de régler le problème, mais permettez-moi deux observations.

Première observation, il me semble assez révélateur qu’à ce stade de la discussion on se rende compte que cet article pose problème et que l’on renvoie au décret.

On est en passe de tout renvoyer au décret parce que l’on n’arrive pas à écrire la loi. On n’arrive pas à faire du droit ? Ce n’est pas grave, on va continuer à faire dans l’incantation et renvoyer au décret !

Seconde observation, dans la rédaction actuelle, l’article 4 bis prévoit, en son alinéa 6, que ce carnet numérique de suivi et d’entretien du logement n’est pas obligatoire notamment pour les logements appartenant à des organismes d’HLM ou gérés par eux. Je vois donc mal comment un décret pourrait totalement s’affranchir de la loi et dire tout son contraire !

La disposition générale s’applique à l’ensemble des logements sociaux et à l’ensemble des bailleurs sociaux. Je ne sais pas dans quelle mesure un décret qui préciserait « sauf en cas de vente » serait compatible avec cet article.

Cela m’inquiète, car, si tout ce qui a été renvoyé au décret est l’occasion de réécrire la loi, je me demande ce que nous faisons dans cet hémicycle, au-delà du débat tout à fait intéressant que nous avons, mais qui devient de plus en plus théorique.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Tel qu’il est rédigé, il concerne tous les logements vendus.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau. Une simple remarque sur les incohérences des uns et des autres, et particulièrement de Mme Lienemann : on nous disait à l’instant que les collectivités territoriales devaient donner l’exemple et qu’il fallait s’engager immédiatement dans l’énergie positive, la basse consommation. J’entends maintenant dire que, finalement, il faut accorder du temps aux bailleurs sociaux…

Je pense, pour ma part, qu’ils doivent être exemplaires : comme les autres !

Je suis désolé, mais un texte doit être cohérent. Or cet article souffre d’une incohérence grave, puisque l’on impose immédiatement aux collectivités territoriales, malgré le peu de moyens dont elles disposeront, ce dont on exonère provisoirement les bailleurs sociaux, auxquels on devrait donc laisser du temps, madame Lienemann.

Eh bien, je ne suis pas d’accord ! Nous voterons contre cet amendement.

M. le président. Je vais mettre aux voix les deux amendements identiques nos 723 et 497 rectifié.

M. Ronan Dantec. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 723 est retiré.

Je mets donc aux voix l’amendement n° 479 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 470 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, M. Tandonnet, Mme Billon et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. La présentation de cet amendement, madame la ministre, vaudra explication de vote pour tous les amendements similaires qui visent à supprimer la douzaine de rapports prévus dans ce projet de loi.

D’expérience parlementaire, et même d’expérience ministérielle, je peux dire que, de toute façon, l’on ne voit jamais venir ces rapports.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Et, quand ils sont remis, ils ne sont pas lus !

Mme Chantal Jouanno. Ils ne sont jamais remis au Parlement. C’est simplement une manière de montrer que l’on a pris conscience du problème, mais qu’on en reporte le traitement.

En l’occurrence, il s’agit d’étendre le carnet numérique aux bâtiments du tertiaire. Si une telle extension doit être décidée, cela fera l’objet d’une proposition ou d’un projet de loi, et nous disposerons alors d’une étude d’impact.

Donc, nous vous proposerons de supprimer systématiquement ces rapports qui ne servent qu’à nous donner bonne conscience, mais que nous ne voyons jamais venir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Ce texte prévoit effectivement de nombreux rapports. Pour ma part, je n’ai jamais été partisan de ces rapports annuels qui, quand ils sont remis une première fois, à supposer qu’ils le soient, ne le sont jamais une seconde fois.

La commission a suivi Mme Jouanno ici comme elle l’a fait s’agissant de tous les autres amendements tendant à supprimer les nombreux rapports qui jalonnent le projet de loi, sauf sur un sujet assez technique pour lequel le rapport pourrait se révéler utile.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Les colonnes montantes !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Absolument, les colonnes montantes, qui sont un vrai sujet. Nous aurons sans doute un débat, mais je pense que ce serait une erreur de supprimer le rapport afférent.

L’avis de la commission des affaires économiques est donc favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 470 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l’article 4 bis.

(L'article 4 bis est adopté.)

Article 4 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article additionnel après l'article 4 ter

Article 4 ter

Le premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est ainsi modifié :

1° Après le mot : « santé », sont insérés les mots : « , répondant à un critère de performance énergétique minimale » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Un décret en Conseil d’État définit le critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée. » – (Adopté.)

Article 4 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 5 (début)

Article additionnel après l'article 4 ter

M. le président. L'amendement n° 429 rectifié bis, présenté par Mmes Létard et Jouanno, M. Détraigne, Mme Morin-Desailly, MM. Longeot et Médevielle, Mmes Goy-Chavent et Doineau et MM. Roche, Bockel, Tandonnet, Jarlier, Guerriau et Marseille, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 443-7 du code de la construction et de l’habitation est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :

« Ces logements doivent en outre répondre aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées, sauf dérogation accordée pour une réhabilitation permettant d’atteindre la classe énergétique C. Cette dérogation est accordée par le représentant de l’État dans le département, après avis conforme du maire de la commune concernée et du président de l’établissement public de coopération intercommunale ayant la gestion déléguée des aides à la pierre. En outre, en cas d’impossibilité technique, une dérogation totale peut également être accordée. Elle est motivée et transmise à l’acquéreur du logement et précise les travaux et leurs coûts qu’il faudrait réaliser pour atteindre les normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées. »

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le présent amendement a pour objet de renforcer les obligations de performance énergétique à la charge des organismes d’habitation à loyer modéré dans le cadre de la vente de logement à leurs locataires.

Le nombre total de logements vendus par les sociétés d’économie mixte et les organismes d’HLM est de l’ordre de 6 000 chaque année, ce qui reste modeste. Dans la loi ALUR, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, l’actuel gouvernement a complété les règles de vente afin d’éviter tout risque d’effet d’aubaine.

Toutefois, la vente de logements peut permettre à un bailleur social de se donner de nouveaux moyens pour renouveler son parc et, à ce titre, ce peut être une respiration parfaitement utile dans la situation actuelle très contrainte.

M. Charles Revet. C’est exact.

Mme Valérie Létard. Néanmoins, certains bailleurs ont tendance à vouloir se séparer d’un parc ancien et énergivore qu’ils revendent à ses occupants, pour la plupart des ménages aux revenus très modestes, pour lesquels l’achat représente à lui seul un effort financier très important.

Dans le contexte actuel d’absence d’inflation, et malgré des aides à l’acquisition et des taux d’intérêt bas, la charge de l’achat va peser de nombreuses années sur ces ménages, les empêchant bien souvent d’apporter à leur logement les améliorations nécessaires exigées par la loi en termes de performance énergétique.

Afin de pouvoir atteindre le niveau de performance défini par le 6° du III de l’article 1er de ce projet de loi, à savoir les normes BBC, « bâtiment basse consommation », ou assimilées, et en ayant parallèlement l’objectif de cibler les ménages à revenus modestes, nous pensons que l’on ne peut pas faire peser l’obligation de rénovation thermique sur ces acquéreurs, pour des raisons à la fois financières et techniques.

Les bailleurs disposent de toute l’ingénierie nécessaire pour poser un diagnostic énergétique et effectuer les travaux de mise à niveau thermique.

En outre, la réalisation de tels travaux préalablement à la vente est de nature à faciliter la mise en œuvre d’un programme de rénovation thermique ambitieux lorsque le logement se situe dans un immeuble collectif. Elle permet alors de prévenir l’apparition de copropriétés en difficulté du fait de la non-réalisation de travaux.

Cet amendement prévoit également – je le souligne, car c’est un aspect important – que des dérogations à cet objectif de performance pourront cependant être accordées dans certains cas par le préfet, après avis conforme du maire de la commune concernée ou du président de l’EPCI ayant la gestion déléguée des aides à la pierre – en particulier, lorsque atteindre la norme BBC relève de l’impossibilité technique ou quand cette norme ne peut être mise en œuvre que pour un coût disproportionné à la valeur du logement.

Une telle dérogation devra être motivée et comprendre la liste des travaux que l’acquéreur devrait réaliser s’il souhaite que son logement atteigne un niveau de performance BBC.

Si je tiens à en parler, c’est que je le vis régulièrement sur mon territoire. En effet, au sein de mon agglomération, nous mettons en place des plans de restructuration des cités minières en vue d’accompagner la rénovation thermique des logements. C’est un grand programme appuyé par des financements et des plans ambitieux de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat, et de la région.

Malheureusement, nous avons des quartiers où la situation est dégradée. Des bailleurs ont dégradé le contexte socioéconomique en vendant des bâtiments à des marchands de sommeil, sans avoir fait les rénovations, et les logements sont ensuite loués à des familles en très grande précarité.

Nous voici donc avec un acquéreur privé qui ne procédera jamais aux rénovations thermiques nécessaires et qui, aujourd’hui, a installé dans ces logements des familles à la situation économique très précaire. Or ces locataires vont subir des charges extrêmement élevée du fait de l’absence de rénovation énergétique. Sans compter que nous avons les plus grandes difficultés aujourd’hui à rétablir la mixité sociale dans ces quartiers, la dégradation du paysage étant fortement engagée.

Madame la ministre, ce n’est pas un phénomène massif.

Je peux témoigner qu’il en va de même dans le cadre de programmes ANRU. J’ai monté, au titre d’une maîtrise d’ouvrage communautaire, des programmes de rénovation urbaine qui nous ont permis de refaire entièrement, avec les bailleurs, un parc de logements individuels anciens, qui ont été rénovés thermiquement. Mais, au beau milieu, nous avons ce que l’on appelle en urbanisme des chancres. Cela signifie que des logements individuels ont été vendus à des locataires souhaitant accéder à la propriété, qui n’avaient que la capacité d’acheter le logement, mais pas un euro supplémentaire pour en assumer les travaux de rénovation thermique !

Je veux dire par là qu’il faut veiller à ne pas mettre en péril des équilibres ou des programmes de bonne qualité. C’est la raison pour laquelle je pense, madame la ministre, que, sans remettre en question la vente de patrimoine, il faut être vigilant à l’équilibre. Ce n’est, de toute façon, pas un phénomène énorme.

Enfin, je pense que la vente de patrimoine locatif pour dégager des fonds propres à destination des organismes d’HLM et reconstruire du logement locatif n’augmentera pas le nombre de logements sociaux en France. Donc, soyons prudents, que ce ne soit pas une façon de se débarrasser à bon compte des logements dégradés sur les ménages modestes !

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission est bien embarrassée !

Notre collègue Valérie Létard décrit une situation que nous sommes très nombreux à connaître. Le parc dont je m’occupais était plus petit, mais je rencontrais exactement les mêmes problèmes.

Cependant, l’amendement ne résout absolument pas tout, d’autant, madame Létard, et j’appelle votre attention sur ce point, que l’amendement prévoit qu’« en cas d’impossibilité technique, la dérogation peut être totale ».

Si donc je comprends et approuve tout à fait l’intention, je ne peux souscrire à un dispositif qui aboutirait soit à interdire toute vente de logement social à des locataires, faute pour les gestionnaires d’avoir les fonds nécessaires pour réhabiliter le logement selon les normes visées, soit – et c’est là que cela devient très gênant pour un président d’office d’HLM – à autoriser la cession de logements susceptibles d’être des passoires énergétiques en cas d’impossibilité technique de rénover. (Mme Valérie Létard s’étonne.) C’est bien ce qui est écrit dans l’amendement, ma chère collègue.

Rien n’est résolu, et c’est pourquoi je suis terriblement embarrassé.

Nous avons eu ce débat en commission. Vous avez, les uns et les autres, évoqué vos situations personnelles. Je suis très favorable à ce que l’on aide les offices d’HLM à vendre une partie de leur patrimoine, afin qu’ils aient de l’argent et qu’ils puissent reconstruire d’autres logements sociaux. Nous souscrivons tous à cet objectif, mais il faut aussi faire attention aux logements que l’on vend, et à la manière dont on les vend.

La solution proposée peut être judicieuse, mais elle présente aussi de vrais inconvénients. Je n’y suis pas hostile, mais il faut bien réfléchir aux conséquences des dispositions que l’on vote.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je ne suis pas favorable à cet amendement, qui restreint en réalité la possibilité pour les bailleurs sociaux de vendre leurs logements si ceux-ci ne répondent pas aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées.

L’ambition est très louable, comme M. le rapporteur l’a justement indiqué, ais il a aussi souligné les conséquences que l’adoption d’une telle mesure pouvait entraîner.

Mon groupe, comme la plupart de nos collègues ici, soutient la politique de rénovation thermique des logements, car elle permet à terme de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, tout en soutenant l’activité économique dans nos territoires.

Je crains toutefois que le mieux ne soit l’ennemi du bien, et je souhaite attirer votre attention sur les difficultés qu’entraînerait l’adoption de cet amendement pour les ménages qui souhaitent accéder à la propriété en rachetant leur logement, d’une part, et pour les bailleurs sociaux, d’autre part, qui ont besoin de pouvoir se séparer d’une partie de leur parc pour continuer à construire – et nous savons qui dirige les conseils d’administration des bailleurs sociaux !

Je rappelle tout d’abord que la loi exclut d’ores et déjà de manière formelle la possibilité pour un bailleur social de vendre des logements qui ne respectent pas au moins le niveau de performance énergétique E. Les logements qui sont en classe F et G, les fameuses passoires énergétiques, et qui représentent 7 % du patrimoine, soit 250 000 logements sociaux, ne peuvent pas être vendus aujourd’hui, et c’est une excellente chose.

Le renforcement prévu par l’amendement de Mme Létard conduirait en revanche à exclure d’une possible vente 67 % du parc HLM, soit 3,2 millions de logements. Voilà quelle est la réalité de cet amendement ! Cette disposition serait catastrophique et risquerait de mettre un terme immédiat à la vente d’HLM. Cela compromettrait aussi la réalisation des engagements et des objectifs pris par les organismes d’HLM au sein de l’agenda 2015-2018, qui a été signé entre l’Union sociale de l’habitat et l’État en septembre dernier.

Cette disposition aurait aussi des conséquences néfastes pour nos concitoyens, qui ne pourraient plus acquérir ces logements à des prix raisonnables, ce qui serait d’autant plus dommageable qu’ils ont, grâce à la création du crédit d’impôt transition énergétique, la possibilité d’effectuer après l’acquisition des travaux d’amélioration de la performance énergétique à des conditions avantageuses.

Or l’accession à la propriété est l’une des clés pour résoudre la crise du logement dont pâtissent actuellement beaucoup de nos concitoyens, et dont souffre notre pays.

Pour ces raisons, nous considérons qu’il ne faut pas alourdir le régime de la vente de logements d’HLM par de nouvelles conditions de performance énergétique beaucoup trop lourdes, qui vont se révéler coûteuses pour les ménages et contre-productives pour les organismes d’HLM.

De surcroît, prévoir un système de dérogation pour ce type de logements, outre que c’est contradictoire avec tout ce que l’on vient d’entendre depuis une heure, ne me paraît pas judicieux.

M. le rapporteur a justement mis le doigt sur les difficultés qu’engendrerait cette excellente intention si elle se concrétisant dans la loi. Nous connaissons tous des cas particuliers dans nos territoires qui relèvent de cette problématique. En faire une disposition d’application générale de par la loi aurait des conséquences qui nous paraissent tout à fait négatives.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je remercie M. le rapporteur, Mme la ministre et, bien sûr, l’ensemble de mes collègues d’avoir accepté de discuter de cette proposition, dont je rappelle qu’elle concernerait 6 000 logements par an.

Effectivement, ce n’est pas une question simple. Je rappelle toutefois que, hier, nous avons voté des amendements sur le 6° du III de l’article 1er de la loi qui, bien plus ambitieux encore, vont directement dans le sens de ce que nous sommes en train de discuter, à savoir la rénovation thermique de l’ensemble des bâtiments, en les amenant à respecter une norme BBC dans un délai tout de même assez court.

J’invite par ailleurs M. Mézard, dont j’entends les arguments – je ne veux occulter aucun élément du débat –, à venir voir chez moi l’état des logements qui ont été vendus et combien ont été vendus.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pourquoi l’avez-vous accepté ?

Mme Valérie Létard. On ne nous a pas demandé notre avis !

C’est pourquoi, si une dérogation doit être autorisée, elle doit aussi être soumise pour avis conforme au maire ou au président de l’EPCI chargé de la délégation des aides à la pierre.

En ce sens, cet amendement me semble très utile pour que nous ayons justement la faculté de nous exprimer. Sinon, nous n’aurons malheureusement jamais la possibilité de lutter contre les marchands de sommeil ou les ventes de patrimoine sans rénovation thermique préalable, qui se retrouveront au cœur de quartiers que nous aurons par ailleurs rénovés.

Si je me réjouis que l’on puisse permettre à des personnes d’accéder à la propriété, il ne faut pas qu’elles passent leur vie à rembourser l’achat d’une passoire thermique, sans pouvoir la rénover et en s’endettant pour payer les factures d’énergie. Il s’agirait d’un très mauvais calcul.

On se situe en effet à la marge, et Mme la ministre a raison de s’en remettre à notre sagesse, afin que l’on réfléchisse sérieusement.

En adoptant cette disposition, on ne s’engagerait pas dans un projet inatteignable, mais on répondrait à l’objectif de l’article 1er, en visant les 6 000 logements les plus dégradés de notre patrimoine. Les autres ne posent pas de problèmes à la vente, et vous le savez tous très bien, mes chers collègues. Il s’agit vraiment là de cas très particuliers, et nous ferions vraiment œuvre de solidarité au regard de toutes ces familles surendettées qui vivent dans des logements dégradés et qui, ayant accédé à la propriété, seront durablement mariées à des logements qui les placeront pour longtemps dans une situation d’impayés dont elles ne pourront plus sortir.

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

M. Michel Le Scouarnec. J’ai été plutôt convaincu par les arguments de Mme Létard.

Notre groupe n’est pas très favorable à la vente de logements sociaux, puisque nous manquons de ce type de logements. Néanmoins, dans certains cas, elle peut être utile, notamment lorsque la commune a dépassé le taux exigé par la loi et pour favoriser la mixité sociale, que je considère pour ma part comme la clé de nombreux problèmes de qualité de vie pour les gens, mais également de réussite scolaire pour les enfants. L’absence de mixité dans les quartiers constitue en effet un grand handicap.

Cela étant, la vente de bâtiments en mauvais état, qui plus est précaires énergétiquement, sera catastrophique pour les familles économiquement précaires qui y seront logées, et pour longtemps.

Par conséquent, si la vente de certains logements sociaux dans les quartiers à forte densité peut contribuer à réaliser cette nécessaire mixité sociale – à condition également d’avoir du logement pavillonnaire à côté, évidemment –, encore faut-il que ces logements soient énergétiquement valables. Il est en effet impossible de loger des familles précaires dans des bâtiments précaires.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Personnellement, je n’ai jamais été fanatique de la vente de logements HLM. Je pourrais donc être favorable à toutes les barrières qui seraient érigées pour empêcher la vente de ces logements. Je ne crois pas, toutefois, que cet amendement soit la bonne méthode.

Je découvre d’ailleurs à cette occasion que beaucoup de collègues considèrent qu’il est légitime que les élus soient consultés et puissent s’opposer à une vente HLM. Cela a toujours été notre position.

Je rappelle toutefois que la loi permet déjà aux élus de s’opposer à une vente en faisant délibérer leurs conseils. Si les élus sont vigilants, ils sont en situation de pouvoir bloquer une vente HLM. On ne peut pas prétendre à la fois que les élus sont compétents dans certains domaines et nuls dans d’autres. Personnellement, je connais beaucoup d’élus qui ont délibéré contre une vente HLM.

Ensuite, est-il légitime qu’on laisse vendre des passoires thermiques ? À l’évidence, non ! D’ailleurs, je salue le Gouvernement, dont je ne loue pas toujours les initiatives, qui a prévu, aux termes du décret paru le 28 décembre 2014, que, à partir du 1er janvier 2015, les logements sociaux ne peuvent être vendus que s’ils n’appartiennent pas aux catégories F et G. On peut donc les vendre jusqu’au niveau E, ce qui ne renvoie pas à des situations de passoires thermiques, si l’on en juge au reste du parc français.

Il est possible de modifier ce décret pour améliorer au fil du temps l’exigence thermique. Toutefois, les mêmes collègues disent qu’il ne faut pas changer les règles tout le temps ! En l’occurrence, on a une règle qui s’applique d’ores et déjà et qui améliore les conditions de vente.

Je suis en effet persuadée, madame Létard, que les logements dont vous parlez ne figurent pas dans les catégories F et G.

Dès lors, et même si je ne suis pas une fanatique de la vente HLM, je constate que, dans certains cas, elle constitue un facteur de mixité et que, dans d’autres, elle permet la construction de logements mieux adaptés, d’autant que les locataires qui achètent leur logement vont réaliser des travaux eux-mêmes, car il faut bien distinguer l’habitat individuel de l’habitat collectif.

Je m’en remets également au fait que, en l’état actuel du droit, les maires peuvent s’opposer à cette vente. Donc, a priori, je ne suis pas favorable à cet amendement. Cela dit, les grands zélateurs de la vente de l’intégralité du parc social pour financer les logements HLM sont aussi ceux qui découvrent que, si l’on vend massivement le parc social, on ouvre la voie à des copropriétés dégradées et à des problèmes sociaux.

Je ne vois donc pas la nécessité d’aller plus loin que la législation actuelle, qui me semble mesurée, d’autant que le seuil de performance énergétique retenu par le décret peut toujours évoluer dans un sens plus exigeant – on peut compter sur la vigilance des ministres du logement ou de l’environnement sur ce point.

Ne soyons donc pas plus royalistes que le roi, si je puis me permettre cette formule, madame la ministre ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. À l’inverse, je soutiendrai l’amendement de Mme Létard, qui est parfaitement cohérent avec la dynamique que nous avons initiée depuis le début de l’examen de ce texte.

Hier soir, nous avons notamment adopté un amendement pour imposer aux propriétaires privés qui louent leur logement de le rénover dès 2020, ce qui est assez ambitieux. Je pense qu’il faut envoyer le même signal à l’ensemble des propriétaires du parc locatif public. C’est le sens de cet amendement.

Je reviens aussi sur les arguments du président Jacques Mézard, lorsqu’il estime que les acheteurs pourront rénover leur bien une fois qu’ils l’auront acquis Il est quand même beaucoup plus simple de rénover un bâtiment collectif avant la vente. En effet, on perd souvent beaucoup de temps dans le cadre d’une copropriété, alors que la rénovation aurait pu être très rapidement réalisée en amont.

Dans la logique du présent projet de loi, C constitue le niveau de référence, et je ne vois pas pourquoi on ne voterait pas cet amendement, qui me semble de bon sens.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est obligatoire en 2020 !

Mme Valérie Létard. Précisément ! Pourquoi ne pas le faire tout de suite ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 429 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 ter.

Article additionnel après l'article 4 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 5 (interruption de la discussion)

Article 5

I. – L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 111-10. – Tous les travaux de rénovation énergétique réalisés permettent d’atteindre, en une fois ou en plusieurs étapes, pour chaque bâtiment ou partie de bâtiment, un niveau de performance énergétique compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale, définis à l’article L. 100-4 du code de l’énergie, en tenant compte des spécificités énergétiques et architecturales du bâti existant.

« Un décret en Conseil d’État détermine :

« 1° Les caractéristiques énergétiques et environnementales et la performance énergétique et environnementale, notamment au regard du stockage de carbone dans les matériaux, des émissions de gaz à effet de serre, des économies d’énergie, de la production d’énergie et de matériaux renouvelables, de la consommation d’eau et de la production de déchets, des bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet de travaux de rénovation importants, en fonction des catégories de bâtiments, de la nature des travaux envisagés ainsi que du rapport entre le coût de ces travaux et la valeur du bâtiment au-delà duquel le présent 1° s’applique ;

« 2° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet, avant le début des travaux, d’une étude de faisabilité technique et économique, laquelle évalue les diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en particulier celles qui font appel aux énergies renouvelables et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de cette étude ;

« 3° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux de ravalement importants, de travaux d’isolation, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;

« 4° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux importants de réfection de toiture, d’une isolation de cette toiture, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;

« 5° Les catégories de bâtiments résidentiels existants qui font l’objet, lors de travaux d’aménagement de pièces ou de parties de bâtiment annexes en vue de les rendre habitables, de travaux d’amélioration de la performance énergétique de ces pièces ou de ces parties de bâtiment annexes ;

« 5° bis (Supprimé)

« 6° Les types de pièces et de parties de bâtiments annexes ainsi que la nature des travaux d’amélioration de la performance énergétique mentionnés au 5°, notamment en fonction de leur coût et de leur impact sur la superficie des pièces ;

« 7° Les caractéristiques énergétiques que doivent respecter les nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans des bâtiments existants, en fonction des catégories de bâtiments considérées ;

« 8° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 7° ;

« Le décret en Conseil d’État mentionné au deuxième alinéa est pris dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative à la transition énergétique pour la croissance verte. »

bis. – (Non modifié) Les aides publiques destinées aux travaux d’amélioration de la performance énergétique dans les bâtiments existants sont maintenues lorsqu’il y a obligation de travaux.

ter. – La section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complétée par un article L. 111-11-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-11-3. – Un décret en Conseil d’État détermine :

« 1° Les caractéristiques acoustiques des nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans les bâtiments existants situés dans un point noir du bruit ou dans une zone de bruit d’un plan de gêne sonore et qui font l’objet de travaux de rénovation importants mentionnés aux 1°, 3°, 4° et 5° de l’article L. 111-10 ;

« 2° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 1° du présent article. »

II. – (Non modifié) Le II de l’article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est complété par un h ainsi rédigé :

« h) Les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique prévues en application des 3° et 4° de l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, à l’occasion de travaux affectant les parties communes ; ».

III. – (Non modifié) Au troisième alinéa de l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation, l’année : « 2020 » est remplacée par l’année : « 2018 » et le mot : « niveau » est remplacé par le mot : « plafond ».

IV. – (Supprimé)

V. – (Non modifié) L’utilisation des matériaux biosourcés concourt significativement au stockage de carbone atmosphérique et à la préservation des ressources naturelles. Elle est encouragée par les pouvoirs publics lors de la rénovation des bâtiments, notamment pour la rénovation des bâtiments datant d’avant 1948 pour lesquels ces matériaux constituent une solution adaptée.

VI. – Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard six mois après la publication du décret mentionné à l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, dans sa rédaction résultant du I du présent article, un rapport sur les moyens de substituer à l’ensemble des aides fiscales attachées à l’installation de certains produits de la construction une aide globale dont l’octroi serait subordonné, pour chaque bâtiment, à la présentation d’un projet complet de rénovation, le cas échéant organisé par étapes, réalisé par un conseiller à la rénovation, dûment certifié, sur la base de l’étude de faisabilité mentionnée au 2° de ce même article.

VII. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’inciter les propriétaires bailleurs à procéder à des travaux de performance énergétique, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation concernant la mise en place d’un mécanisme financier visant à inciter, via un bonus, les propriétaires bailleurs dont le bien atteint des objectifs de performance énergétique supérieurs à un référentiel d’économie d’énergie minimale à déterminer, et à pénaliser, via un malus, ceux dont le bien présente des performances énergétiques inférieures à ce référentiel.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l'article.

M. Rémy Pointereau. L’article 5 du projet de loi, qui traite des performances énergétiques des constructions existantes, fait pendant à l’article 4, qui traite de celles des constructions neuves. Nous abordons donc les obligations imposées aux constructions existantes. L’analyse qu’en fait la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne diffère pas beaucoup de son analyse de l’article 4 : même complexité, même indifférence aux coûts !

Le texte initial du projet de loi comportait deux catégories de dispositions, la première relative aux performances énergétiques exigées lors de travaux de rénovation importants, et la seconde relative aux modalités d’adoption des décisions de copropriété en ce qui concerne les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique à l’occasion de travaux affectant les parties communes des immeubles.

Le texte adopté par l’Assemblée nationale est caractéristique de la méthode de l’empilement normatif, puisque, aux dispositions « relativement » sobres du texte initial ont été ajoutées diverses précisions. On peut citer, à titre d’illustration, la disposition précisant que tous les travaux de rénovation énergétique doivent permettre d’atteindre en une ou plusieurs fois un niveau de performance compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale et se rapprochant le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs, ou la disposition précisant que l’étude de faisabilité technique et économique devant précéder les travaux de rénovation importants pour certaines catégories de bâtiments évaluera également les solutions permettant à l’utilisateur de maîtriser ses consommations d’énergie…

Dans la mesure où, à côté de l’empilement normatif, l’une des causes majeures de la complexité est la remise en cause récurrente des délais d’entrée en vigueur de dispositions législatives contraignantes, il faudrait aussi se pencher sur la disposition avançant à 2018, au lieu de 2020, l’année à compter de laquelle s’appliquera la nouvelle réglementation thermique.

Je passe cependant sur ce point, car la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne s’est pas intéressée uniquement à la disposition de l’article 5 susceptible d’atteindre les collectivités locales en tant que propriétaires de très nombreux bâtiments tombant sous le coup de l’obligation d’isoler les murs extérieurs et les toitures à l’occasion de travaux de rénovation importants.

Rien n’est apparemment prévu en effet pour exonérer les innombrables bâtiments municipaux dénués d’un intérêt architectural particulier de l’obligation, coûteuse, d’isoler murs et toitures dès qu’un ravalement ou une réfection de la toiture est engagé.

L’étude d’impact du projet de loi indique que les nouvelles normes découlant du projet de loi pourraient conduire à des surinvestissements de l’ordre de 30 % à 60 % pour les façades et de 5 % à 100 % pour les toitures.

On atteindra donc rarement un équilibre raisonnable entre les coûts et les avantages, surtout dans le Sud, où les rigueurs du climat ne sont généralement pas telles que les économies de chauffage puissent compenser à un terme prévisible un surcoût aussi massif.

Ce bilan coûts-avantages probablement plus que mitigé, spécialement en période de disette financière, est le premier angle d’appréciation de la qualité normative de l’article 5. Il y en a bien sûr d’autres, qui seront évoqués par Philippe Mouiller, lorsqu’il présentera l’amendement que nous avons déposé sur cet article.

Enfin, l’article 5 a le mérite, si l’on peut dire, de mettre en évidence un facteur de complexité très irritant pour les élus de terrain : l’uniformité de la norme sur l’ensemble du territoire. Le simple bon sens suggère que les obligations d’isolation ne sauraient s’appliquer de manière uniforme sur le territoire sans tenir compte des conditions climatiques. À cet égard, l’étude d’impact souligne avec justesse que les travaux d’isolation de la façade des bâtiments implantés sur le pourtour méditerranéen apparaissent dans leur grande majorité comme non rentables. Or rien n’annonce la possibilité d’une différenciation territoriale des obligations d’isolation.

Voilà, en quelques mots, ce que nous pensons de l’article 5. Tout au long de son examen, nous jouerons un rôle d’aiguillon pour aider à la simplification.

M. Charles Revet. Il y a du travail à faire !

M. Rémy Pointereau. Le Président de la République nous a parlé d’un choc de simplification. Nous espérons que ce projet de loi marquera l’avènement de cette simplification que nous attendons de pied ferme !

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l'article.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souscris à l’intervention de mon collègue Rémy Pointereau. Ma prise de parole sur l’article vaudra explication de vote.

L’article 5 repose la question formulée dès l’article 3, celle de la synthèse entre les logiques d’économie énergétique, de transition, et les logiques de préservation du patrimoine. L’article fait référence aux spécificités architecturales du bâti existant. La notion de « spécificité architecturale » nous paraît prêter à discussion ; elle risque de susciter de nombreux débats demain.

Je pense qu’il faut être très attentif aux logiques patrimoniales. Le groupe socialiste présentera un amendement faisant référence à la notion de préjudice d’ordre patrimonial. J’indique par avance que je suis favorable à ce type de disposition et, plus généralement, à tout ce qui permet de trouver le juste équilibre entre les logiques de transition et les logiques patrimoniales.

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.

M. Michel Le Scouarnec. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 5 apporte plusieurs modifications au code de la construction et de l’habitation.

Nous connaissons tous les nombreuses démarches à effectuer lors d’un projet de construction d’habitat, qu’il soit collectif ou mixte, l’idéal étant bien sûr l’ensemble mixte, qui combine des logements destinés à l’accession sociale à la propriété, du pavillonnaire, du semi-collectif et du collectif.

Je profite de cette prise de parole pour évoquer les réseaux de chaleur. Ces réseaux ont démontré leurs avantages et leur capacité à répondre aux besoins énergétiques d’un grand nombre d’ensembles de logements. Ils ont également permis la création d’emplois et d’activités en lien avec de nouvelles filières, comme celle des chaudières à bois.

Toutefois, quelques imperfections mériteraient une attention particulière. Lors d’un projet de rénovation urbaine dans la ville d’Auray, dont j’étais maire, j’ai été confronté – mais peut-être n’avez-vous pas connu ce type de désagrément – à une situation surprenante. On m’avait dit que l’énergie bois était de 20 % à 30 % moins chère pour les locataires. J’ai donc organisé une campagne en faveur des chaudières à bois. Cependant, la réalité n’a pas correspondu à mes attentes.

Dans le cadre du programme de rénovation d’un quartier populaire de 500 logements, le choix d’installer une chaudière à bois à usage collectif via une délégation de service public a été fait, notamment pour répondre aux critères d’efficacité énergétique et environnementale de la réglementation thermique 2012. Les écoles et les équipements culturels étaient également desservis.

Depuis la mise en service de la chaudière à bois, le concessionnaire facture à l’office HLM, le bailleur social, le coût global de fonctionnement ; il n’y a rien à dire jusque-là. Le bailleur, qui distribue l’énergie à ses locataires, répercute, lui, sur leurs loyers les charges inhérentes au chauffage et à l’utilisation d’eau chaude sanitaire. Ainsi, sur la facture des locataires 30 % sont liés à la consommation d’énergie, 70 % sont liés à l’amortissement de la chaudière, soit, pour les locataires, une contribution très élevée au financement de l’investissement.

Les locataires ont donc vu leurs factures de chauffage fortement augmenter, ce qui a suscité bien de la grogne, et sans doute pas la satisfaction attendue.

Depuis un mois, un autre bailleur loue 23 nouveaux logements dans le quartier. Il n’utilise pas la même méthode de calcul des factures de chauffage, et les locataires paient deux fois moins cher.

La première méthode de calcul peut être désastreuse pour les familles les plus modestes, qui sont doublement pénalisées par ce report de charges indu. En effet, les locataires éprouvant des difficultés de paiement des charges ne peuvent bénéficier de l’aide aux impayés d’énergie, puisque le bailleur, distributeur pour le compte d’un prestataire, n’est pas considéré comme un fournisseur habilité. Ils ne peuvent pas non plus bénéficier du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, qui ne concerne pas les résidences pourvues d’un système de distribution collectif.

On le voit, un très beau projet peut se transformer en catastrophe politique.

La réhabilitation de logements sociaux est primordiale, mais elle ne saurait s’effectuer au détriment des locataires, en accroissant leurs difficultés. À l’heure où des millions de Français ont de graves difficultés à régler l’ensemble des charges liées à leur habitation, il y a urgence à garantir des tarifs de l’énergie accessibles à tous.

Il nous faut donc veiller à ce que les réseaux de chaleur n’aient pas d’impact négatif sur les charges locatives, contrairement à toutes les promesses de réduction des coûts d’accès à l’énergie. On ne devrait pas avoir à subir le genre d’expérience douloureuse que je vous ai relatée. Le problème n’est d'ailleurs pas encore réglé aujourd'hui.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Comme je viens de m’exprimer longuement, je renonce à cette prise de parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, sur l'article.

M. Gérard Miquel. Je souhaite répondre à Michel Le Scouarnec, qui a rencontré des difficultés à cause d’un réseau de chaleur, le prix de l’énergie s’étant révélé beaucoup plus élevé que prévu.

Quand on assure une maîtrise publique, cela n’arrive pas. Dans mon département, je gère quinze réseaux de chaleur. Le prix de l’énergie est le même partout, pour tous les clients, et il est de 20 % inférieur au prix de l’énergie la moins chère, à savoir, aujourd’hui, le fioul.

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »

II. - L’article L. 423-1 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 589 rectifié bis, présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy, César et Gremillet et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

code de l’énergie,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa

en se limitant cependant aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d’économie d’énergie. À défaut, les maîtres d’ouvrage ne seront pas suffisamment stimulés.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Il paraît illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous proposons, à travers l’amendement n° 589 rectifié bis, de limiter l’obligation de rénovation énergétique aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d’économie d’énergie.

M. le président. L’amendement n° 590 rectifié bis, également présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, César, Houel, P. Leroy, Magras et Gremillet et Mme Primas, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

si le calcul économique rend cet objectif pertinent

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement vise à poser une condition à la rénovation énergétique : il faut que le calcul économique rende cet objectif pertinent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission a totalement entendu Élisabeth Lamure. Celle-ci a raison de souligner qu’il est illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous avons supprimé, en commission, la disposition qui imposait ce rapprochement.

L’amendement n° 590 rectifié bis vise quant à lui à limiter la rénovation énergétique aux cas où le calcul économique rend cet objectif pertinent.

Les deux amendements sont entièrement satisfaits par les alinéas 4, 6 et 7, qui reprennent leurs termes. Je vous invite donc à les retirer, ma chère collègue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ces deux amendements sont en effet satisfaits. Je suggère moi aussi leur retrait.

M. le président. Madame Lamure, les amendements nos 589 rectifié bis et 590 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Élisabeth Lamure. Je me réjouis qu’ils soient satisfaits, et je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 589 rectifié bis et 590 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, César et J. Gautier, Mme Duchêne, MM. Chasseing, Calvet et Cambon, Mme Gruny et M. Guerriau, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Après le mot :

environnementale,

insérer les mots :

y compris par la mise en œuvre de systèmes permettant la maîtrise des consommations d’énergie,

II. - Alinéa 6

Après le mot :

d'isolation,

insérer les mots :

et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,

III. - Alinéa 7

Après le mot :

cette toiture,

insérer les mots :

et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Cet amendement, que je présente pour le compte de notre collègue François Commeinhes, a pour objet de préciser les indicateurs qui seront retenus dans le décret venant préciser les caractéristiques énergétiques et environnementales des bâtiments objets de travaux de rénovation importants. Les systèmes de maîtrise des consommations d’énergie permettant d’optimiser la gestion du bâtiment et d’améliorer les rendements des équipements, leur mise en œuvre doit être facilitée.

L’isolation de la façade ou de la toiture d’un bâtiment pouvant entraîner une diminution importante des besoins de chauffage, il est nécessaire de veiller au bon dimensionnement et à la gestion des équipements existants afin d’éviter des surconsommations et la dégradation des rendements.

Il est donc proposé de permettre de redimensionner ces équipements aux besoins nouveaux du bâtiment si une telle action entraîne une amélioration de la performance énergétique et une réduction des consommations et des dépenses associées.

M. le président. L'amendement n° 348 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. L’objectif d’amélioration de la performance énergétique des bâtiments visé par l’article 5 constitue un enjeu majeur. Toutefois, la rédaction actuelle de cet article paraît peu satisfaisante dans la mesure où elle tend à imposer par la voie législative un procédé de construction unique, à savoir l’isolation par l’extérieur des bâtiments, assorti de quelques exceptions.

À la logique de moyens, il convient de préférer une obligation de résultat en remplaçant les solutions techniques énumérées dans les dispositions législatives par des objectifs à atteindre.

Une telle méthode permettra non seulement d’appuyer le rôle de conseil de l’architecte et de la maîtrise d’œuvre, mais également de limiter l'inflation normative en matière de construction et de rénovation, inflation qui constitue un réel frein à l'amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments et à l'innovation dans ce secteur, comme l’illustrent de nombreux rapports de l'OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

M. le président. L'amendement n° 695 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Vogel et Mouiller, Mme Canayer, MM. Raison et Perrin, Mme Deromedi, MM. Gremillet, Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Après les mots :

existants

insérer les mots :

postérieurs au 1er janvier 1948,

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Les documents d’urbanisme conçus avant le présent projet de loi, en admettant que leurs effets soient maintenus, ne comportent pas nécessairement de dispositions adaptées au caractère obligatoire de l’isolation par l’extérieur, type de rénovation peu pratiqué au moment de leur élaboration. Ils ne pouvaient, par conséquent, en anticiper les conséquences pour le patrimoine.

Le garde-fou de la « disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients de nature technique, économique ou architecturale » ne semble pas susceptible, en raison de la grande relativité de son appréciation, d’offrir une garantie effective.

Il convient donc de limiter le caractère obligatoire de l’isolation aux bâtiments édifiés après 1948, ce qui signifie que ceux qui ont été construits antérieurement pourront faire l’objet de travaux d’isolation, mais sur la seule initiative de leurs propriétaires et en conformité avec les dispositions d’urbanisme.

M. le président. L'amendement n° 895, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

travaux d'isolation

insérer les mots :

de la façade concernée

La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 895 est retiré.

L'amendement n° 545, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

réalisable techniquement ou juridiquement

insérer les mots :

ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à ceux que nous avons défendus à l’article 3 pour exclure les bâtiments et le patrimoine protégé des possibilités de dérogation accordée par l’élu délivrant le permis de construire ou d’aménager lors de la mise en œuvre de travaux de façade ou de toiture, d’isolation énergétique ou thermique.

Comme nous n’avons pas été entendus sur ce point, je souhaiterais que les textes réglementaires d’application de la loi prévoient l’obligation de prendre des prescriptions particulières pour cette catégorie de patrimoine, qui doit absolument bénéficier d’une protection ad hoc en raison de ses caractéristiques architecturales, historiques, patrimoniales ou naturelles exceptionnelles.

En l’espèce, le dispositif proposé laisse au Conseil d’État le soin de fixer la liste précise du patrimoine concerné par ces prescriptions spécifiques.

J’ajoute que cet encadrement réglementaire nous facilitera grandement la tâche, à nous, élus locaux, qui sommes parfois en proie à des incertitudes et des interrogations lors de la rédaction des cahiers des charges pour les appels d’offres préalables aux travaux d’aménagement ou de restauration.

M. le président. L'amendement n° 198 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel et Houel, Mme Gatel et MM. Cornu, Vaspart, Dallier et Reichardt, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 6 et 7

Compléter ces alinéas par les mots :

ou quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire

II. - Alinéa 13

1° Après le mot :

pris

insérer les mots :

, après consultation des conseils régionaux,

2° Remplacer les mots :

d’un an

par les mots :

de deux ans

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Notre collègue Rémy Pointereau a déjà donné la position de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je souhaite tout de même insister sur les inquiétudes que cet article suscite, notamment auprès des collectivités.

D’abord, nous lisons dans l’étude d’impact qu’il faut s’attendre à des surcoûts de 30 % à 60 % pour les façades, et de 5 % à 100 % pour les toitures.

Ensuite, les mêmes mesures sont susceptibles de s’appliquer sur l’ensemble du territoire, quelles que soient les conditions de climat.

Enfin, nous nous interrogeons sur la capacité laissée à celles des collectivités qui n’auraient pas les moyens financiers de choisir de ne pas respecter cette obligation.

L’ensemble de ces éléments justifie que des tempéraments soient apportés aux dispositions de l’article 5.

Ainsi, afin de permettre d’adapter pleinement les mesures réglementaires aux circonstances locales, il est souhaitable de prévoir à l’alinéa 14 que les conseils régionaux, qui sont compétents en matière de politique environnementale, sont consultés préalablement à la publication du décret pris en application de cet article, dont le délai d’élaboration pourrait être allongé en conséquence.

De plus, selon nous, il est utile d’introduire aux alinéas 6 et 7 une possibilité de dérogation aux travaux d’isolation de la façade ou de la toiture « quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire ».

Avec cet amendement, nous souhaitons apporter du bon sens dans le débat : nous souscrivons à cette volonté d’isoler les bâtiments, mais il faut reconnaître que certaines collectivités n’ont pas les moyens financiers de faire face à des chantiers qui peuvent se révéler trop coûteux.

M. le président. L'amendement n° 540, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière ;

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 540 et 541.

M. le président. Je vous en prie, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il s’agit dans les deux cas de ne pas imposer des travaux supplémentaires d’isolation à des propriétaires occupants dont les ressources seraient très faibles et qui ne seraient pas en situation de pouvoir les prendre en charge. Le premier amendement a pour objet les travaux de façade, tandis que le second concerne les travaux de toiture.

Ces amendements peuvent aussi trouver à s’appliquer lors d’une catastrophe naturelle, lorsque le remboursement porte seulement sur les conséquences de la catastrophe, sans tenir compte des réfections d’isolation complémentaires qui seraient nécessaires.

À cet égard, des personnes extrêmement modestes peuvent se trouver dans des situations de blocage graves et être obligées de reporter des travaux pourtant indispensables à la qualité du bâti et donc à la qualité de la vie dans ce bâtiment.

Par ces amendements, nous souhaitons donc alerter sur ces situations et favoriser leur prise en considération. Certes, on peut toujours solliciter des aides ou des subventions, mais celles-ci sont souvent difficiles et longues à obtenir, ce qui laisse peser un risque sur la réalisation des travaux.

C’est donc la vocation sociale de ce texte que nous voulons défendre. Si Mme la ministre nous démontre qu’il existe des réponses opérationnelles pour ce type de public, nous sommes prêts à être convaincus, mais, pour l’heure, nous pensons que nos amendements sont un garde-fou indispensable pour épargner les revenus très modestes.

M. le président. L'amendement n° 546, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

réalisable techniquement ou juridiquement

insérer les mots :

ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement procède de la même intention que l’amendement n° 545. Simplement, il concerne non pas les travaux d’isolation effectués sur les façades simultanément au ravalement, mais les travaux d’isolation qui devront désormais accompagner la réfection d’une toiture.

Là encore, nous souhaitons que le pouvoir réglementaire prévoie une dérogation pour le patrimoine protégé afin que des toitures anciennes ou présentant des caractéristiques spécifiques, soit sur le plan architectural, soit du fait de la rareté de leur forme ou de celle du matériau utilisé, ne soient pas massacrées pour des besoins d’isolation.

Quid du cas des villages, désormais très rares, avec des toits de chaume, des pignons sur les toitures, des cheminées Renaissance, la liste n’étant pas exhaustive ?

M. le président. L'amendement n° 541, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur les huit amendements restant en discussion ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. L’amendement n° 86 rectifié présenté par M. Cambon tend à préciser que le décret déterminera, au titre des performances énergétiques et environnementales, une prise en compte de systèmes permettant la maîtrise des consommations d’énergie et, en cas de travaux importants de ravalement ou de réfection de la toiture, l’obligation de redimensionner ou de revoir la gestion des équipements du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie.

Outre que ces ajouts ne facilitent pas la lecture du texte, il ne paraît pas pertinent d’ajouter une obligation de travaux concernant les équipements de chauffage, ventilation et climatisation, car le coût de la rénovation s’en trouverait notablement alourdi, au risque de conduire à l’abandon du projet. C’est la raison pour laquelle je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement n° 348 rectifié vise à supprimer l’obligation de réaliser des travaux d’isolation au motif qu’il ne serait pas judicieux d’imposer par la loi un procédé de rénovation unique : l’isolation par l’extérieur.

Or la commission a justement souhaité ne pas imposer dans la loi le recours à une technique de rénovation précise. C’est la raison pour laquelle je vous remercie, madame la ministre, d’avoir retiré votre amendement n° 895, car son adoption nous aurait fait revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale.

En commission, certains de nos collègues, de tous les groupes politiques, sont intervenus pour faire observer qu’il n’était pas normal d’imposer une seule technique, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur. La commission les a suivis en adoptant la rédaction actuelle. Nous ne reviendrons donc pas sur ce choix, qui était un élément important de la discussion.

J’indique aux auteurs de l’amendement n° 348 rectifié que la rédaction adoptée par la commission leur donne satisfaction et je leur demande donc de retirer leur amendement.

L’amendement n° 695 rectifié, présenté par M. Mouiller, tend à exonérer de travaux d’isolation, lors d’un ravalement ou d’une réfection de la toiture, les bâtiments construits avant 1948.

S’agissant des travaux d’isolation lors d’un ravalement des façades, comme je viens de le dire, la commission a proposé de ne pas imposer une méthode, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur, et de laisser le choix dans les travaux de rénovation.

Je pense cependant qu’il ne faut pas exclure d’emblée les bâtiments achevés avant 1948 de tous travaux d’isolation. En effet, et nous l’avons évoqué lors de l’examen de l’article 3, de nombreux bâtiments construits avant 1948 sont particulièrement mal isolés et ce serait une erreur de vouloir les exempter de toute obligation.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement.

L’amendement n° 545 de Mme Monier vise à compléter la liste des exceptions à l’obligation de réalisation de travaux d’isolation lors d’un ravalement important de la façade, en ajoutant le cas où l’isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial.

Ma chère collègue, les alinéas 6 et 7 de l’article 5 vous donnent déjà totalement satisfaction, raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement n° 198 rectifié ter, présenté par M. Mouiller, aborde deux points.

Sur le premier point, mon cher collègue, vous avez déjà satisfaction, puisque le texte vise, au titre des exceptions, la « disproportion manifeste » entre avantages et inconvénients de nature économique. Soit la collectivité n’a pas les moyens de réaliser ces travaux, et elle ne les fera pas. Soit elle en a les moyens et deux situations se présentent alors. Si le bilan coûts-avantages est favorable, elle doit procéder aux travaux d’isolation ; si le bilan est défavorable, elle ne sera pas obligée de les faire.

Sur le second point, je me tourne vers le Gouvernement qui pourra vous confirmer mes explications. L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que « le Conseil national d’évaluation des normes est consulté par le Gouvernement sur l’impact technique et financier, pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics, des projets de textes réglementaires créant ou modifiant des normes qui leur sont applicables » – vous noterez d’ailleurs que cette disposition s’applique à toutes les collectivités territoriales et non pas aux seules régions. Sur ce point également, l’état du droit vous donne satisfaction.

Je souhaite donc que cet amendement soit retiré, mais comme je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, mon cher collègue, je tenais donc à vous répondre sur les deux points importants que vous avez soulevés.

En ce qui concerne l’amendement n° 540, madame Lienemann, je comprends votre préoccupation, mais je pense que vous avez également satisfaction. Vous proposez aussi de compléter la liste des exceptions à l’obligation de réaliser des travaux. Là aussi, deux cas sont envisageables : soit le propriétaire n’a pas le moyen de les réaliser et le texte prévoit donc qu’il ne les fera pas ; soit le propriétaire a les moyens. Dans ce dernier cas, si le bilan coût-avantage est favorable, le propriétaire est obligé de réaliser les travaux ; si le bilan est défavorable, l’obligation tombe.

Enfin, votre amendement, s’il était adopté, poserait un problème du point de vue du respect de la vie privée, raison pour laquelle je vous demande de le retirer. Quoi qu’il en soit, sur la partie principale de votre amendement, vous avez entière satisfaction.

L’amendement n° 546 de Mme Monier tend à compléter la liste des exceptions à l’obligation de réalisation de travaux d’isolation lors de la réfection de la toiture, en ajoutant le cas où l’isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial.

Je vous signale, ma chère collègue, que l’article 5 prévoit déjà, au titre des exceptions, le cas d’une disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients « de nature architecturale ». La rédaction du texte vous donne donc satisfaction.

Enfin, l’amendement n° 541 de Mme Lienemann vise le même objectif que l’amendement n° 540, appliqué à l’isolation lors de la réfection de la toiture, cette fois. Le texte de la commission vous donne également satisfaction, ma chère collègue, c’est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne saurais mieux dire et je m’abstiendrai de tout commentaire, parce que je serais beaucoup moins brillante que M. le rapporteur à l’instant. J’ai suivi attentivement ses arguments, amendement par amendement, et je me range aux avis qui viennent d’être donnés, en suggérant aux auteurs de ces amendements de les retirer, puisque le texte tel que modifié par la commission leur donne entière satisfaction.

M. le président. Madame Lienemann, les amendements nos 540 et 541 sont-ils maintenus ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Après avoir entendu Mme la ministre et M. le rapporteur, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 540 et 541 sont retirés.

Monsieur Cambon, l’amendement n° 86 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Cambon. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 86 rectifié est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° 348 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 348 rectifié est retiré.

Monsieur Husson, l’amendement n° 695 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-François Husson. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 695 rectifié est retiré.

Madame Monier, les amendements nos 545 et 546 sont-ils maintenus ?

Mme Marie-Pierre Monier. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 545 et 546 sont retirés.

Monsieur Mouiller, l’amendement n° 198 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Philippe Mouiller. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 198 rectifié ter est retiré.

Mes chers collègues, nous avons bien avancé et nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)

PRÉSIDENCE DE M. Hervé Marseille

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article 5 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Discussion générale

8

Communication du Conseil constitutionnel

M. le président. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 12 février 2015, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.

Acte est donné de cette communication.

9

Article 5 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article 5

Transition énergétique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre II, l’examen de l’article 5.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Article additionnel après l’article 5

Article 5 (suite)

M. le président. L'amendement n° 724, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

des catégories de bâtiments,

insérer les mots :

d’objectifs de qualité d’air intérieur,

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je vais tenter de reprendre mon souffle tout en présentant cet amendement, monsieur le président, car – c’est toute la difficulté d’être le premier à intervenir à la reprise de la séance – j’ai dû grimper les escaliers quatre à quatre. Cela m’a d’ailleurs permis de vérifier la qualité de l’air intérieur du Sénat, ce qui nous ramène précisément à l’objet de l’amendement ! (Sourires.)

L’article 5 du projet de loi instaure de nouvelles dispositions en matière de rénovation des bâtiments. En particulier, il annonce un décret déterminant les caractéristiques énergétiques et environnementales et la performance énergétique et environnementale des bâtiments rénovés.

Cet amendement vise à compléter les critères listés par un critère de santé publique relatif à la pollution de l’air intérieur. En effet, les actions d’isolation des bâtiments à des fins d’efficacité énergétique peuvent avoir un impact négatif sur la qualité de l’air intérieur, si celle-ci n’est pas prise en compte lors de la conception des travaux de rénovation.

Cette question de la qualité de l’air intérieur est tout de même extrêmement importante. On sait aujourd'hui qu’elle revêt de très nombreux enjeux. Nous pensons donc que cet endroit du texte est parfaitement choisi pour la prendre en considération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Ses auteurs proposent que des objectifs de qualité de l’air intérieur soient pris en compte dans la définition des caractéristiques énergétiques et environnementales des bâtiments.

Or des travaux d’amélioration de la performance énergétique n’impliquent pas nécessairement la prise en considération de problèmes de qualité de l’air intérieur. Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur Dantec, que l’influence du comportement humain est souvent décisive sur le maintien d’une bonne qualité de l’air dans les habitations. Si je peux me permettre un ajout, je ne dirai pas que c’est une cause régulière de conflit entre mon épouse et moi-même… mais il arrive que c’en soit une ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Nous partageons l’avis défavorable du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je ne voulais pas mettre le doigt sur un problème d’ordre privé, qui peut effectivement nuire à la sérénité des débats ! (Nouveaux sourires.) Mais les questions d’efficacité énergétique englobent des problématiques, comme les choix de ventilation, qui ont tout à la fois un caractère technique et un impact sur la qualité de l’air intérieur.

Intégrer cette dimension à cet endroit du texte, c’est indiquer que, tout en restant concentrés sur l’enjeu fort que représente l’efficacité énergétique, nous prenons en compte la qualité de l’air intérieur. Cela aurait même une certaine vertu pédagogique, car, pour certains, les travaux en faveur de l’efficacité énergétique, notamment l’isolation, aboutiront à une moindre ventilation des bâtiments – on imagine des fenêtres constamment fermées -, ce qui, en définitive, pourrait susciter des problèmes de qualité de l’air intérieur.

Notre proposition, au contraire, offre des garanties. Je crois donc, malgré les avis défavorables, que nous aurions tout intérêt à intégrer cette dimension.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 724.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 544 rectifié, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Les bâtiments ou catégories de bâtiments qui, en raison de leur caractère historique, de leur valeur patrimoniale, architecturale ou artistique ou de l’environnement patrimonial ou naturel dans lequel ils s’insèrent, font l’objet de prescriptions spécifiques ;

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Nous souhaitons que le Conseil d’État puisse tenir compte des bâtiments dont les particularités architecturales ou patrimoniales pourraient être compromises ou abîmées par des travaux d’isolation. Nous avons également tous à l’esprit la laideur de certains matériaux d’isolation utilisés pour les montants de fenêtre.

Mon but est donc, non pas d’empêcher l’isolation, mais de prévoir le recours à des matériaux compatibles avec la beauté et les particularités des bâtiments inscrits ou classés ou encore appartenant à un ensemble exceptionnel. Pour cela, il convient d’encadrer strictement les conditions dans lesquelles les travaux d’isolation pourront être effectués lors d’un ravalement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Lors de l’examen en commission, un avis défavorable a été émis sur cet amendement. Depuis, celui-ci a été légèrement rectifié - on a remplacé l’adjectif « dérogatoire », initialement prévu, par l’adjectif « spécifique » pour qualifier les prescriptions dont feraient l’objet les bâtiments que vous visez, madame Monier.

Dans le texte actuel du projet de loi, le décret détermine, pour chaque obligation, les bâtiments ou catégories de bâtiments concernés. Cette formulation permet d’exclure certains bâtiments qui présenteraient une valeur architecturale, patrimoniale du champ d’application des obligations.

Au surplus, on ne sait pas à quelles prescriptions vous vous référez quand vous parlez de « prescriptions spécifiques ».

Il me semble donc, madame Monier, que notre rédaction devrait vous donner satisfaction. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission, pour les mêmes raisons.

M. le président. Madame Monier, l'amendement n° 544 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Pierre Monier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 544 rectifié est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 542, présenté par M. Daunis, Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie,

II. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet, lors de travaux de rénovation importants, de l’installation d’équipements de contrôle et de gestion active de l’énergie, excepté lorsque l’installation de ces équipements n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre leurs avantages et leurs inconvénients de nature technique ou économique ;

La parole est à M. Marc Daunis.

M. Marc Daunis. Les équipements de pilotage des consommations énergétiques sont souvent confondus avec ce que l’on appelle les « compteurs communicants ». Or, si les seconds sont utilisés par les gestionnaires pour collecter, traiter, agglomérer et analyser des données issues de la consommation, les premiers constituent, eux, un système - généralement issu des systèmes intelligents - permettant au consommateur de piloter sa propre consommation et donc, en quelque sorte, d’être dans une gestion active de sa consommation.

Il se trouve que, globalement, le cadre politique et législatif prend peu en compte cette gestion active des consommations.

Lors de ses travaux, notre commission a débattu de la pertinence d’un recours à une telle gestion pour améliorer la performance énergétique. L’installation d’équipements de gestion active permet effectivement à l’utilisateur de connaître et donc de mieux maîtriser ses consommations d’énergie.

Par ailleurs, le texte sur lequel nous avons travaillé nous avait semblé confus. Nous étions donc convenus avec M. le rapporteur et tous les membres de la commission de revoir ce point d’ici à l’examen en séance. C’est le sens de cet amendement.

Son objet est bien de permettre, lors de travaux de rénovation importants, que soient étudiées et la faisabilité et l’opportunité d’une installation d’équipements de contrôle et de gestion active de l’énergie. Une utilisation combinée des opérations d’efficacité énergétique passives et actives aura pour effet d’améliorer la performance énergétique d’un bâtiment.

Je précise enfin que, dans l’alinéa inséré, nous introduisons un critère de réalité nous permettant de prendre en compte cette gestion active par l’usager final, le consommateur lui-même, seulement quand c’est pertinent.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 188 est présenté par M. Miquel.

L'amendement n° 559 rectifié est présenté par MM. Requier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Mézard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après les mots :

font appel aux énergies renouvelables et

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

celles permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie. Un décret détermine les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, avant le début des travaux d’un diagnostic ou d’un audit de l’existant avec préconisation de travaux et exigences performantielles, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de l’étude et du diagnostic ou de l'audit ;

L’amendement n° 188 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 559 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à préciser le champ de l’étude de faisabilité technique et économique à laquelle seront soumises toutes les catégories d’immeubles visés par le décret en Conseil d’État et à compléter cette étude par la mise en place d’un audit énergétique.

Aux termes de la rédaction actuelle de l’alinéa 5, l’étude de faisabilité technique et économique évalue les « diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en particulier celles qui font appel aux énergies renouvelables, et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie ».

Il convient d’intégrer une évaluation des solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie, la maîtrise de la consommation énergétique étant une composante essentielle de l’objectif de performance énergétique.

De plus, comme indiqué précédemment, l’amendement tend à compléter l’étude de faisabilité technique et économique préalable aux travaux d’isolation prévus par l’article 5 par la mise en place d’un audit énergétique prenant en compte l’ensemble des paramètres du bâti et de son environnement. Il s’agit d’un investissement essentiel, ne représentant qu’une part mineure du coût global de la rénovation énergétique d’un bâtiment.

Ce diagnostic ou audit énergétique sera réalisé par un professionnel qualifié - bureau d’études ou cabinet d’architecte - et visera à dresser un état des lieux du bâti et des équipements, afin de dégager les solutions les plus pertinentes sur les plans technique, économique, énergétique et environnemental, et, ainsi, éclairer les choix du maître d’ouvrage.

M. le président. L'amendement n° 645 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Détraigne et Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux de rénovation, de l’installation d’une solution de gestion active de l’énergie permettant à l’utilisateur de connaître et de piloter ses consommations d’énergies ;

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. Avec cet amendement, je m’inscris dans la même logique que mes collègues, logique visant à intégrer la gestion active de l’énergie dans le projet de loi. On sait effectivement que de tels investissements sont beaucoup moins coûteux que des investissements lourds de rénovation. Pour autant, l’économie d’énergie peut atteindre 20 %, voire plus !

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 383 rectifié est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 465 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° 877 rectifié est présenté par MM. Bizet, Husson, Calvet, César, Commeinhes et Danesi, Mme Deroche, MM. Emorine et Gremillet, Mmes Gruny et Lamure, MM. Lefèvre, P. Leroy et Mandelli, Mme Mélot et MM. Milon, Mouiller, Revet et Vial.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 5° bis Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiments existants qui font l’objet, à l’occasion de travaux de rénovation importants, compte tenu d’indications permettant d’estimer cette opération complémentaire comme pertinente sur le long terme, de l’installation d’équipements de gestion active de l’énergie permettant à l’utilisateur de connaître et maîtriser ses consommations d’énergie ;

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 383 rectifié.

M. Roland Courteau. Il s’agit ici de rétablir, dans la liste des cas faisant l’objet d’obligations de rénovation, les catégories de bâtiments pour lesquels l’installation d’une gestion active de l’énergie peut être pertinente, seule ou en complément des autres actions prévues par l’article, pour améliorer efficacement la performance énergétique du bâtiment.

M. le président. L’amendement n° 465 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l'amendement n° 877 rectifié.

M. Marc Laménie. Cet amendement se justifie par son texte, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Les amendements nos 542, 645 rectifié, 383 rectifié et 877 rectifié sont, à quelques mots près, exactement les mêmes : ils traitent de l’obligation d’installer des équipements de gestion active.

Lors de leur examen en commission, nous avions supprimé cette obligation. En effet, la mention de l’installation d’équipements de gestion active de l’énergie à deux endroits du texte, dans des conditions différentes, pouvait poser un problème de lisibilité.

Plusieurs membres de la commission se sont donc interrogés sur les difficultés d’application de cette disposition, qui subordonnait l’installation d’équipements de gestion active de l’énergie à des « indications permettant d’estimer cette opération complémentaire comme pertinente sur le long terme ».

Comme l’a rappelé Marc Daunis, nous avions convenu de réfléchir à une nouvelle rédaction en vue de l’examen en séance publique. À cet égard, la rédaction proposée par ses soins répond aux difficultés de lisibilité et apporte des précisions.

Je suggère donc que nous adoptions l’amendement n° 542 et, dès lors que les amendements nos 645 rectifié, 383 rectifié et 877 rectifié sont à quelques mots près identiques, cette solution donnera entière satisfaction à leurs auteurs.

En revanche, l’amendement n° 559 rectifié est quelque peu différent. Selon ses termes, le décret déterminerait les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, avant travaux, d’un diagnostic ou d’un audit de l’existant, avec préconisation de travaux et exigences en termes de performances.

En cas d’opérations de rénovation énergétique importantes, il est fréquent qu’un diagnostic soit demandé par les maîtres d’ouvrage pour comparer différentes solutions de rénovation avant de procéder aux travaux.

Il existe déjà des dispositions incitant à la réalisation de tels audits. Je rappelle, pour mémoire, l’obligation de réalisation d’un audit énergétique pour les copropriétés de plus de cinquante lots équipées d’un chauffage collectif, ou encore la possibilité de faire réaliser un diagnostic technique global dans les copropriétés, introduite par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR ».

Ces deux éléments vous donnant satisfaction, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Requier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 542 et comprend qu’à l’invitation de M. le rapporteur les auteurs des amendements nos 645 rectifié, 383 rectifié et 877 rectifié vont s’y rallier.

La gestion active est en effet un levier efficace pour faire baisser les consommations. Il est tout à fait judicieux de l’intégrer à ce processus.

En revanche, je pense que l’amendement n° 559 rectifié est satisfait, la réalisation de diagnostics comparatifs étant déjà prévue par les textes. J’en suggère donc le retrait.

M. le président. Madame Jouanno, l'amendement n° 645 rectifié est-il maintenu ?

Mme Chantal Jouanno. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 645 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 542.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 559 rectifié, 383 rectifié et 877 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 270 rectifié bis, présenté par M. Bockel, Mme Lamure et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les catégories de bâtiments existants qui, à l’occasion de travaux de modernisation des ascenseurs décidés par le propriétaire, peuvent faire l’objet de l’utilisation de composants ou de technologies conduisant à réduire significativement la consommation d’énergie des ascenseurs concernés, à augmenter leur capacité à être autonome en énergie ou à introduire l’utilisation des énergies renouvelables. »

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement concerne la prise en compte de la consommation d’énergie des ascenseurs.

Le parc français d’ascenseurs compte environ 530 000 appareils, dont un quart ont plus de quarante-cinq ans.

La consommation d’énergie de l’ascenseur représente à ce jour environ 4 % de la consommation d’énergie totale des bâtiments. L’extension prévisible du parc d’ascenseurs conduira à augmenter d’au moins 15 % le volume de consommation globale d’ici à quinze ans.

Afin d’éviter cette augmentation, il convient de prendre des mesures visant tout d’abord à favoriser, lorsque des travaux sont décidés par les propriétaires, la mise en œuvre, sur le parc existant, de technologies récentes permettant des gains de consommation d’énergie d’au moins 30 % par rapport aux technologies des appareils de plus de quinze ans.

Il s’agit ensuite de favoriser la réduction de la ventilation des gaines d’ascenseur, une fois l’appareil rénové, par l’utilisation de composants à rendement élevé.

Enfin, il s’agit, de favoriser l’évolution de tous les ascenseurs vers des systèmes à très faible consommation énergétique.

L’inscription de ces dispositions dans la loi doit permettre d’orienter les propriétaires vers des solutions porteuses d’économies d’énergie, voire d’autonomie et d’utilisation des énergies renouvelables, à charge pour le décret de définir quels seront les travaux concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Sans faire de mauvais esprit, nous nous disons, au banc des commissions, que la meilleure façon de réaliser des économies d’énergie serait encore de prendre l’escalier. (Sourires.)

Plus sérieusement, cet amendement avait été rejeté en commission, car il rendait obligatoire la réalisation de travaux dans tous les ascenseurs de France afin de réaliser des économies d’énergie, ce qui n’était pas acceptable.

Vous le représentez aujourd’hui en ayant pris soin d’ôter tout caractère contraignant au dispositif proposé. Ce faisant, vous attirez l’attention sur le fait que certains travaux peuvent représenter des économies d’énergie, ce qui est juste.

Il faut savoir que les ascenseurs sont remplacés, dans les immeubles de bureaux, tous les dix ans environ et, dans les bâtiments d’habitation, tous les quinze ou vingt ans, selon l’importance des logements et le nombre d’étages.

Il est sans doute dommage, au moment où l’on remplace un ascenseur et où l’on décide un investissement assez lourd – entre 20 000 et 30 000 euros -, de ne pas en profiter pour effectuer quelques travaux supplémentaires – de l’ordre de 4 000 à 6 000 euros –, à même de dégager des économies d’énergie, donc des économies sur le fonctionnement.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Je reste toutefois quelque peu gêné de donner un avis favorable à un dispositif qui n’est absolument pas obligatoire.

Mme Élisabeth Lamure. Pour une fois !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. La meilleure économie consiste sans doute à monter les escaliers… (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. C’est ce que nous faisons tout le temps ici ! (Nouveaux sourires.)

Mme Ségolène Royal, ministre. C’est d’ailleurs recommandé contre les maladies cardio-vasculaires !

Je partage les interrogations du rapporteur. Les travaux à conduire en priorité sur les ascenseurs concernent la sécurité. C’est sur ces questions, qui posent encore problème, que doivent se concentrer les investissements.

M. Philippe Dallier. Notamment dans le parc HLM !

Mme Ségolène Royal, ministre. En outre, dans la continuité de notre discussion sur les bâtiments à énergie positive, la question de la consommation énergétique de tous les équipements d’une structure doit être regardée dans son ensemble. Les opérateurs ne manqueront pas de se pencher sur la question des ascenseurs dès lors qu’ils réaliseront d’importants travaux de performance énergétique, c’est une question de bon sens.

En revanche, rendre obligatoires de tels travaux risque d’avoir un effet pervers : pour le même prix, d’autres investissements de performance énergétique offrent un meilleur rendement que l’ascenseur dont la marge, en termes d’économie d’énergie, est très étroite.

Enfin, je pense que les propriétaires ou copropriétaires qui décideront des travaux de rénovation de leur ascenseur auront à cœur de choisir les équipements les moins consommateurs d’énergie.

Le Gouvernement est donc plutôt défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Lamure. Je voudrais simplement préciser qu’il n’est pas question de rendre ces dispositions obligatoires. Il est bien indiqué, dans l’amendement, qu’il s’agit d’une simple possibilité. Il n’est ici question que de préciser, dans le décret, la liste des travaux d’économie d’énergie des catégories de bâtiments en y incluant les ascenseurs.

M. Charles Revet. Très bon amendement !

M. Jean-François Husson. D’une grande sagesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 185 est présenté par M. Miquel.

L'amendement n° 556 rectifié est présenté par MM. Requier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 16 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 111-11-3. – Les travaux de rénovation importants mentionnés aux 1°, 3°, 4° et 5° de l’article L. 111-10 ne doivent pas avoir pour conséquence de dégrader l’état acoustique initial du bâtiment, et peuvent être l’occasion d’améliorer les caractéristiques acoustiques des bâtiments et de leurs équipements.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’évaluation des caractéristiques acoustiques initiales des bâtiments ou parties de bâtiments existants, les critères que le maître d’ouvrage doit prendre en compte pour définir les objectifs acoustiques des travaux de rénovation, en fonction de l’état initial de l’ouvrage, de sa situation et de sa destination. »

La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l’amendement n° 185.

M. Gérard Miquel. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 556 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement tend à prévoir la prise en compte systématique de la qualité acoustique de tous les bâtiments exposés au bruit, même lors des travaux de rénovation pouvant engendrer des dégradations de l’isolement acoustique entre logements voisins.

Il s’agit également de supprimer les obligations imposées aux équipements des bâtiments exposés au bruit, pourtant sans rapport avec le bruit. Nous souhaitons ainsi mettre un terme à des réglementations pour le moins curieuses : quel est en effet l’intérêt et la pertinence d’exiger d’une chaudière ou d’un ascenseur qu’ils aient des caractéristiques acoustiques différentes selon la zone de bruit dans laquelle l’immeuble est implanté ?

M. le président. L'amendement n° 726, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer les mots :

situés dans un point noir du bruit ou dans une zone de bruit d'un plan de gêne sonore

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Il s’agit d’un amendement – sans vouloir faire pression sur le rapporteur ou Mme la ministre – de bon sens.

M. Jean-François Husson. N’allez pas trop vite ! (Sourires.)

M. Charles Revet. Cela vous arrive ? (Mêmes mouvements.)

M. Ronan Dantec. Plusieurs de nos amendements ont été adoptés, monsieur Revet, ce qui prouve au moins le bon sens de la Haute Assemblée. (Nouveaux sourires.)

Quand on se lance dans une opération de rénovation thermique, il faut penser à intégrer les bâtiments situés dans des zones de bruit clairement cartographiées, au titre d’un plan de gêne sonore ou d’une carte de bruit.

Dans ces zones, intégrer à l’obligation de rénovation thermique une obligation de rénovation acoustique permet de ne pas faire deux fois les mêmes travaux. Nous ne sommes pas dans la théorie : je peux citer énormément d’exemples, sur un territoire souffrant quelque peu du bruit, où ces travaux auraient dû être menés de concert.

M. le président. L'amendement n° 646 rectifié, présenté par Mme Jouanno, MM. Guerriau et Détraigne, Mme Billon et M. Marseille, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Après le mot :

situés

insérer le mot :

prioritairement

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Les auteurs des amendements identiques nos 185 et 556 rectifié souhaitent préciser que les travaux de rénovation importants, prévus par l’article 5, non seulement ne doivent pas avoir pour conséquence de dégrader l’état acoustique initial du bâtiment, mais encore peuvent être l’occasion d’améliorer cette acoustique. Ils renvoient à un décret le soin de déterminer les conditions d’évaluation des caractéristiques acoustiques initiales du bâtiment.

En imposant la réalisation d’une évaluation des caractéristiques acoustiques de l’ensemble des bâtiments…

M. Philippe Dallier. Une de plus !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. … préalablement aux travaux de rénovation visés par l’article 5, on renchérit nécessairement le coût de la rénovation.

M. Philippe Mouiller. Il faut arrêter !

M. Philippe Dallier. Il faudrait nous dire combien tout cela va coûter !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. C'est la raison pour laquelle je vous demande, comme je l’avais fait en commission, de retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je rappelle que vous avez été nombreux, notamment à droite de cet hémicycle, à dénoncer – parfois à juste titre, d’ailleurs – (Marques de satisfaction sur les travées de l’UMP.) l’accumulation de normes. Or l’accumulation continue : après les ascenseurs – amendement coûteux que vous avez, à ma grande surprise, adopté –, le bruit ! (Mme Élisabeth Lamure s’exclame.)

Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur : le texte mentionne déjà les caractéristiques acoustiques des bâtiments situés dans une zone de point noir ou dans une zone de bruit. C’est déjà très large. Il n’est pas utile d’engager des dépenses de cette importance dans des zones rurales ne souffrant d’aucune gêne sonore.

M. Jean-François Husson. Et les cloches ? (Sourires.)

Mme Ségolène Royal, ministre. Il faut savoir raison garder. Ces problématiques sont déjà prises en compte par le projet de loi de manière plus raisonnable eu égard aux enjeux financiers. Ces amendements me semblent donc satisfaits.

Je vous rappelle que nous discutons d’un projet de loi sur la transition énergétique. Nos efforts doivent donc par priorité porter sur les économies d’énergie. Si, à l’occasion de ces travaux, on peut améliorer le confort acoustique des bâtiments – la question du bruit est, il est vrai, centrale –, il faut bien évidemment le faire. Mais tout cela est déjà prévu dans le texte adopté par la commission.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements.

M. le président. Monsieur Miquel, l'amendement n° 185 est-il maintenu ?

M. Gérard Miquel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 185 est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° 556 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Par cet amendement, nous pensions faire simple et permettre des économies. Ce n’est visiblement pas le cas. Étant pragmatiques et non dogmatiques, nous le retirons. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L’amendement n° 556 rectifié est retiré.

Monsieur Dantec, l’amendement n° 726 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Je pense avoir fait un léger contresens en défendant cet amendement. Je reconnais mon erreur devant la représentation nationale et retire mon amendement. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

M. le président. L’amendement n° 726 est retiré.

Madame Jouanno, l'amendement n° 646 rectifié est-il maintenu ?

Mme Chantal Jouanno. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 646 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 341 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 457 rectifié est présenté par MM. Mandelli, Vial, Chaize, Calvet, Revet et Morisset, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Laménie, Mouiller et B. Fournier, Mme Lopez, M. D. Robert, Mme Imbert, M. Vogel et Mmes Lamure et Mélot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

, et celles améliorant les installations énergétiques communes dès lors qu’il a été démontré qu’elles étaient amortissables en moins de cinq ans et sous réserve que la baisse des consommations énergétiques soit garantie

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 341 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à simplifier les prises de décisions relatives aux actions à mener sur les installations énergétiques en assemblée générale de copropriétaires.

Il existe plusieurs moyens d’améliorer la performance énergétique des bâtiments. Les actions de performance énergétique peuvent en effet porter aussi bien sur les équipements, le pilotage et la maintenance des installations que sur l’isolation du bâti.

Une fois ces actions amorties, la baisse de consommation qu’elles engendreront profitera aux copropriétaires. Les économies ainsi générées pourront être réorientées vers un compte dédié aux futurs travaux de rénovation prévus dans le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement dont nous avons débattu.

Il convient donc de ne pas limiter aux seules actions d’isolation de la façade ou de la toiture les règles de vote simplifié prévues à l’article 24 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.

Par ailleurs, la détermination des opérations d’améliorations des installations énergétiques communes est déjà codifiée aux alinéas e) à h) de l’article R. 138-2 du code de la construction et de l’habitation, ce qui facilitera la préparation du décret d’application.

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli, pour présenter l'amendement n° 457 rectifié.

M. Didier Mandelli. L’amendement étant identique, je considère qu’il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission est un peu réservée sur ces deux amendements identiques.

M. Philippe Dallier. Elle a raison !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. On nous propose ici d’étendre les règles de vote simplifié dans les assemblées générales de copropriétaires à l’ensemble des opérations améliorant les installations énergétiques amortissables en moins de cinq ans et sous réserve que la baisse des consommations énergétiques soit garantie.

Mes chers collègues, attention, cette proposition est loin d’être innocente.

La règle de majorité simplifiée n’a pas vocation à s’étendre à tous types de travaux relatifs aux installations énergétiques.

En pratique, il pourrait être difficile de distinguer les travaux de rénovation et les travaux d’installation énergétique.

En outre, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’une telle proposition serait de nature à augmenter les cas dans lesquels un copropriétaire aux revenus plus faible que les autres pourrait se voir imposer des travaux importants (M. Philippe Dallier acquiesce.) et être contraint, dans le pire des cas, à vendre, faute de pouvoir faire face à ces travaux.

Pour ces raisons, la commission souhaite le retrait de ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement a écouté attentivement l’ensemble des arguments, mais le risque qu’évoque M. le rapporteur n’en est pas un. Ces amendements prévoient bien qu’il s’agit d’une possibilité sous réserve que la baisse des consommations énergétiques soit garantie.

De surcroît, il s’agit bien de travaux strictement limités aux installations énergétiques.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces amendements, qui sont cohérents avec le texte adopté par la commission.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je me demande vraiment si le mieux n’est pas l’ennemi du bien.

M. Charles Revet. On l’a beaucoup dit ces derniers temps ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Honnêtement, jusqu’où irons-nous ?...

Il faut que les opérations améliorant les installations énergétiques soient amortissables en moins de cinq ans et il faut aussi que la baisse de consommation soit garantie… Franchement, c’est excessif !

J’ai fait construire une école, en essayant la haute qualité environnementale, mais, entre ce qu’on nous a dit au départ sur le coût - plus 20 % - et la réalité de la consommation à l’arrivée, mes chers collègues, il y avait un grand écart, pour ne pas dire plus !

Donc, je ne sais pas comment toutes ces mesures s’appliqueront. Sur les copropriétés, on en a déjà beaucoup fait dans les textes qui ont été adoptés récemment (M. le rapporteur approuve.), notamment dans la loi ALUR,…

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Bonne observation !

M. Philippe Dallier. … et je me demande vraiment si c’est le moment d’en rajouter une couche et de prendre le risque de mettre en difficulté les copropriétaires dont les revenus sont les plus faibles.

Il y a trop d’incertitudes dans ce dispositif.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. J’étais sur le point de voter contre ces amendements, quand j’ai entendu notre collègue Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. J’espère que je ne vous ai pas fait changer d’avis, mon cher collègue !

M. Ronan Dantec. Et bien si, mon cher collègue ! (Sourires.) Et comme c’est pour moi un grand plaisir de soutenir un amendement signé par M. Mézard… (Nouveaux sourires.) Si l’un d’entre nous pouvait le lui dire, j’en serais fort aise.

M. Jean-Claude Requier. Je le lui dirai !

M. Ronan Dantec. Il s’agit ici d’élargir le périmètre de la simplification,...

M. Philippe Dallier. Pas seulement !

M. Ronan Dantec. … en l’occurrence, pour la prise de décisions par les assemblées générales de copropriétaires en matière d’installations énergétiques communes.

Quoi qu’il en soit, c’est avec grand plaisir que je voterai un amendement déposé par notre collègue Jacques Mézard.

M. Jean-Claude Requier. Je le lui dirai aussi, mon cher collègue !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 341 rectifié et 457 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 941, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer les mots :

et le mot : « niveau » est remplacé par le mot : « plafond »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Madame la ministre, je vais avancer comme sur des œufs, car je ne voudrais pas rouvrir ici le débat très long que vous avez eu à l’Assemblée nationale sur l’alinéa 21, et risquer de remettre en question le consensus auquel vous êtes parvenue concernant l’année 2018.

S'il est en effet pertinent d'avancer le calendrier de mise en œuvre de la nouvelle réglementation thermique à 2018 – je n’y touche pas –, en revanche, rien ne justifie de modifier les modalités de prise en compte des émissions de gaz à effet de serre.

Par cet amendement, je vous propose donc de maintenir la rédaction de la loi Grenelle, qui prévoit que la référence est à un « niveau » d'émissions de gaz à effet de serre, et non pas à un « plafond ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. L’avis est favorable. (M. le président de la commission des affaires économiques marque sa grande satisfaction.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 941.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 30 rectifié est présenté par MM. Revet, Navarro, Mayet, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel.

L'amendement n° 402 rectifié est présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 23, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Elle est encouragée par les pouvoirs publics dans la construction neuve et la rénovation énergétique.

La parole est à M. Charles Revet, pour défendre l'amendement n° 30 rectifié.

M. Charles Revet. C’est tout simple : les matériaux bio-sourcés sont intéressants dans tous les logements neufs et à rénover. Ils constituent le meilleur stockage naturel du carbone. Par conséquent, pourquoi se limiter aux bâtiments datant d’avant 1948 ? Si c’est bon pour les anciens bâtiments, c’est bon aussi pour les neufs, et c’est bon pour tout le monde !

J’ai bien noté, d’ailleurs, que le texte adopté par la commission précisait que les pouvoirs publics encourageaient l’emploi de ces matériaux « notamment » pour la rénovation des bâtiments datant d'avant 1948…

M. le président. L’amendement n° 402 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 896, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 23, seconde phrase

Après le mot :

lors

insérer les mots :

de la construction ou

La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Cet amendement est très simple et rejoint celui qui vient d’être présenté. Il s’agit de préciser que les pouvoirs publics encouragent l’utilisation des matériaux bio-sourcés non seulement pour la rénovation de bâtiments, mais aussi pour la construction de bâtiments neufs.

Cet amendement avait été introduit lors du débat à l’Assemblée nationale, mais les professionnels se sont étonnés que l’emploi des matériaux bio-sourcés soit encouragé pour la seule rénovation, et non pour la construction. Bien évidemment, ils ne sont pas interdits pour la construction – ce n’est pas parce qu’un point n’est pas mentionné dans la loi qu’il est écarté –, donc il s’agit, pour l’équilibre des filières économiques concernées, d’encourager l’utilisation des matériaux bio-sourcés, y compris pour la construction de bâtiments neufs.

D’ailleurs, les filières françaises sont en train de se développer de façon très active, notamment dans les matériaux d’isolation issus de l’agriculture comme le chanvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Les auteurs des amendements veulent encourager l’utilisation des matériaux bio-sourcés.

La différence, cher Charles Revet, c’est que le Gouvernement va légèrement plus loin, car il veut utiliser ces matériaux non seulement pour la rénovation des bâtiments, mais aussi pour la construction de bâtiments neufs.

M. Charles Revet. Mais c’est aussi ce que je propose !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. L’amendement du Gouvernement, auquel la commission donne un avis favorable, vous apporte donc entière satisfaction ; aussi, je vous invite à retirer le vôtre à son profit.

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Non, je le retire, monsieur le président, puisque je vois bien que le Gouvernement a la préférence. (Sourires.)

Mme Chantal Jouanno. Vous ne faites pas le poids, mon cher collègue !

M. le président. L'amendement n° 30 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 896.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 471 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, M. Tandonnet, Mme Billon et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéas 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.