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Séance du 9 février 2016 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

Secrétaires :

MM. Philippe Adnot, Christian Cambon.

1. Procès-verbal

2. Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

3. Retrait d’une question orale

4. Questions orales

rénovation des voies de chemins de fer capillaires en france

Question n° 1309 de Mme Françoise Férat. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; Mme Françoise Férat.

traitement des déchets de certaines entreprises

Question n° 1295 de M. Henri de Raincourt. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; M. Henri de Raincourt.

desserte ferroviaire d'aurillac à brive

Question n° 1314 de M. Jacques Mézard. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; M. Jacques Mézard.

prise en compte de la problématique des “ruisseaux couverts” de l'ex-bassin houiller cévenol

Question n° 1248 de M. Jean-Paul Fournier. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; M. Jean-Paul Fournier.

du glissement de la réglementation à la recommandation normative

Question n° 1258 de M. René Danesi. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; M. René Danesi.

étapes de réalisation de la ligne à grande vitesse montpellier-perpignan

Question n° 1331 de M. Roland Courteau. – M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche ; M. Roland Courteau.

pénurie de médecins en eure-et-loir

Question n° 1290 de Mme Chantal Deseyne. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; Mme Chantal Deseyne.

situation des enfants intersexes

Question n° 1276 de Mme Maryvonne Blondin. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; Mme Maryvonne Blondin.

mutualisation des fonctions de direction et de comptabilité des centres sociaux

Question n° 1297 de Mme Corinne Imbert. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; Mme Corinne Imbert.

désengagement financier de certains départements pour les actions de prévention spécialisée

Question n° 1299 de Mme Marie-Pierre Monier. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; Mme Marie-Pierre Monier.

accueil des personnes handicapées au sein des établissements médico-sociaux en france

Question n° 1310 de M. Dominique Bailly. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; M. Dominique Bailly.

difficultés d'accès aux mesures agro-environnementales et climatiques en seine-maritime

Question n° 1287 de Mme Agnès Canayer. – Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; Mme Agnès Canayer.

accueil des mineurs isolés étrangers dans le département du val-de-marne

Question n° 1305 de M. Christian Favier. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Christian Favier.

situation fiscale des établissements et services sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés non lucratifs

Question n° 1304 de M. Jean-Jacques Filleul. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Jean-Jacques Filleul.

améliorations fiscales pour les établissements publics de coopération culturelle

Question n° 1259 de Mme Sylvie Robert. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

assouplissement des normes pour les artisans et les petites et moyennes entreprises

Question n° 1284 de M. Jacques Genest. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Jacques Genest.

avenir de l'artisanat et du commerce de proximité

Question n° 1285 de M. Mathieu Darnaud. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Mathieu Darnaud.

circuits d'évasion fiscale organisée

Question n° 1306 de M. François Marc. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. François Marc.

urgence douanière

Question n° 1324 de M. Thierry Foucaud. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Thierry Foucaud.

zones d'entraînement à très basse altitude et croissance verte

Question n° 1298 de M. Olivier Cigolotti. – M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget ; M. Olivier Cigolotti.

mise en œuvre des temps d'activités périscolaires dans les établissements privés

Question n° 1262 de M. Yannick Botrel. – M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale ; M. Yannick Botrel.

assouplissement des règles de gestion de trésorerie des communes

Question n° 1229 de M. Patrick Masclet. – M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale ; M. Patrick Masclet.

communication du fichier dgf aux collectivités locales

Question n° 1244 de M. Dominique de Legge. – M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale ; M. Dominique de Legge.

destruction de 750 logements sociaux récemment rénovés à clamart

Question n° 1292 de M. Philippe Kaltenbach. – Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité ; M. Philippe Kaltenbach.

création d'une zone d'aménagement concerté

Question n° 1282 de M. Rémy Pointereau. – Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité ; M. Rémy Pointereau.

mise en œuvre du plan numérique dans les établissements d'enseignement

Question n° 1353 de M. Jean-Claude Lenoir. – Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité ; M. Jean-Claude Lenoir.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

5. Prorogation de l’état d’urgence. – Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois

Mme Éliane Assassi

M. Alain Richard

Mme Esther Benbassa

M. David Rachline

M. Jacques Mézard

M. Bruno Retailleau

M. François Zocchetto

M. Bernard Cazeneuve, ministre

Clôture de la discussion générale.

Article unique

M. Gaëtan Gorce

M. Pierre-Yves Collombat

M. Jean-Yves Leconte

Amendement n° 1 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Adoption de l’article unique.

Articles additionnels après l'article unique

Amendement n° 2 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 3 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Amendement n° 4 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi dans le texte de la commission.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

6. Liberté de création, architecture et patrimoine. – Discussion d’un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture

M. David Assouline

Mme Marie-Christine Blandin

M. David Rachline

Mme Françoise Laborde

M. Pierre Laurent

Mme Colette Mélot

M. Philippe Bonnecarrère

Mme Sylvie Robert

Mme Corinne Bouchoux

Mme Mireille Jouve

M. Jacques Grosperrin

Mme Marie-Pierre Monier

Mme Dominique Estrosi Sassone

M. François Commeinhes

Clôture de la discussion générale.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Thierry Foucaud

Article 1er

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur

Mme Sylvie Robert

Mme Brigitte Gonthier-Maurin

Mme Fleur Pellerin, ministre

Amendement n° 358 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 215 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l'article 1er

Amendement n° 68 rectifié de M. David Assouline. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 439 rectifié bis de Mme Françoise Laborde. – Retrait.

Article 2

Mme Maryvonne Blondin

Mme Sylvie Robert

Mme Christine Prunaud

Amendement n° 70 rectifié de M. David Assouline et sous-amendement n° 504 de Mme Marie-Christine Blandin. – Retrait du sous-amendement ; rejet de l’amendement.

Amendement n° 304 rectifié bis du Gouvernement. – Rejet.

Amendements identiques nos 71 rectifié de M. David Assouline, 219 de M. Patrick Abate et 431 rectifié de Mme Françoise Laborde. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 216 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Amendement n° 76 rectifié de M. David Assouline et sous-amendement n° 505 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet du sous-amendement et de l’amendement.

Amendement n° 223 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Amendement n° 363 rectifié de Mme Marie-Christine Blandin. – Adoption.

Amendement n° 364 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 365 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 366 de Mme Marie-Christine Blandin. – Adoption.

Amendement n° 367 de Mme Marie-Christine Blandin. – Devenu sans objet.

Amendement n° 359 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 224 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Amendement n° 360 de Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 361 de Mme Marie-Christine Blandin. – Retrait.

Amendement n° 72 rectifié de M. David Assouline. – Retrait.

Amendement n° 73 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 74 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 75 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 432 rectifié de Mme Françoise Laborde. – Rejet.

Amendement n° 362 de Mme Marie-Christine Blandin. – Adoption.

Amendement n° 222 de M. Patrick Abate et sous-amendement n° 521 de M David Assouline. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié.

Amendement n° 79 rectifié de M. David Assouline. – Retrait.

Amendement n° 220 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Amendement n° 77 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 78 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 218 de M. Patrick Abate. – Retrait.

Amendement n° 368 de Mme Marie-Christine Blandin. – Adoption.

Amendement n° 217 de M. Patrick Abate. – Rejet.

Amendement n° 221 de M. Patrick Abate. – Retrait.

M. David Assouline

Adoption, par scrutin public, de l’article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

7. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

Secrétaires :

M. Philippe Adnot,

M. Christian Cambon.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 4 février 2016 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

2

Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

M. le président. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 2 février 2016.

3

Retrait d’une question orale

M. le président. J’informe le Sénat que la question orale n° 1349 de M. Jean Claude Requier est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

4

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

rénovation des voies de chemins de fer capillaires en france

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 1309, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question porte sur l’état du réseau ferré capillaire en France et sur les moyens financiers mis en œuvre pour leur rénovation.

Notre pays est traversé par de nombreuses voies ferrées dédiées au fret et dont les utilités économiques et écologiques sont actées par de nombreuses entreprises agricoles et industrielles. Certaines de ces voies existent depuis le début du siècle dernier, et sont même parfois antérieures à 1900.

L’entretien n’a pas toujours été optimal et il n’est pas rare de trouver aujourd’hui, par exemple, des traverses qui n’ont pas été changées depuis plus de quatre-vingts ans. De ce fait, de nombreuses lignes sont délaissées pour raisons de sécurité ou connaissent un trafic très perturbé – on y circule à 10 km par heure et des tronçons sont fermés.

Dernièrement, dans mon département, un tronçon a été fermé entre Sézanne et Esternay, une zone très rurale. Cette fermeture pénalise les entreprises agricoles, notamment pour le transport des céréales depuis les silos.

Le réseau capillaire a la particularité de connecter au réseau principal des activités économiques la plupart du temps intimement liées aux territoires ruraux et à l’économie agricole : céréales, bois, eaux de source, carrières...

Hormis la question de la vitalité des espaces ruraux et de la prospérité de nos entreprises non délocalisables et exportatrices, le réseau ferré secondaire soulève la question de la protection de l’environnement. Rien qu’en Champagne-Ardenne, ce sont chaque année 50 000 camions qui épargnent les routes en empruntant « ces rails ruraux ». À l’heure de notre engagement massif dans la lutte contre le réchauffement climatique, il convient de pérenniser ces infrastructures à faible impact carbone.

Je tiens à saluer ici, devant la Haute Assemblée, le partenariat réussi dans ma région entre le conseil régional, les départements des Ardennes et de la Marne, les communautés de communes, accompagnées par l’État et SNCF Réseau, et les entreprises qui chargent sur ces voies capillaires.

Ce sont 21 millions d’euros qui ont été dédiés à l’investissement pour huit lignes par les acteurs publics. Les chargeurs se sont engagés sur le financement de la maintenance, à hauteur de 2 euros par tonne transportée par an sur cinq ans.

De nombreuses régions s’intéressent à cette réussite. C'est la raison pour laquelle l’enveloppe engagée par l’État ne suffira pas. Il est nécessaire d’obtenir les sommes indispensables pour pérenniser toutes les lignes et assurer leur rénovation.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous demande, d’une part, quelle somme supplémentaire le Gouvernement envisage d’affecter à la rénovation et à l’entretien des voies de chemin de fer capillaires, si nécessaires au monde économique agricole et rural ; d’autre part, dans quelle mesure vous envisagez la pérennité de ces lignes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice, les lignes capillaires fret constituent un maillon essentiel du transport de fret ferroviaire. Leur modèle économique étant très fragile et leur état très dégradé, une mobilisation collective est indispensable pour assurer la pérennité de ces lignes.

Je me félicite tout d’abord de voir que la démarche que j’ai engagée, à la fin 2014, dans le cadre de la conférence périodique pour la relance du fret ferroviaire commence à porter ses fruits. Je me réjouis notamment de la mobilisation des acteurs locaux, en particulier des régions, pour redonner un avenir à ces lignes.

La réflexion doit en effet s’ancrer dans une perspective d’aménagement du territoire et du développement économique régional. Convaincu que l’implication des régions est l’une des clés de la pérennisation du réseau capillaire, j’ai obtenu, dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite loi NOTRe, la possibilité que les régions et les intercommunalités puissent devenir propriétaires de certaines lignes à leur demande.

L’État a pris ses responsabilités en mobilisant 30 millions d’euros sur trois ans pour accompagner la mobilisation financière des acteurs locaux et des acteurs économiques. Au total, l’effet de levier de l’ensemble de ces cofinancements atteindra plus de 100 millions d’euros d’investissements.

Par ailleurs, de nouveaux référentiels adaptés à ces lignes seront mis en œuvre cette année et permettront de faciliter l’atteinte d’un modèle économique.

En Champagne-Ardenne, des discussions avancées entre l’État, SNCF Réseau, les collectivités territoriales et les industriels ont déjà permis d’affecter les deux tiers de l’enveloppe mobilisée par l’État en 2015 en faveur des capillaires fret sur cette seule région. C’est le signe d’une coopération efficace autour d’industriels et de chargeurs responsables et désireux de continuer le fret ferroviaire.

Des comités de lignes se sont réunis durant l’automne 2015 et ont permis de finaliser les tours de table financiers sur les lignes qui auront été priorisées dans le cadre de ces discussions. Les conventions de financement ont été signées en décembre 2015 sur trois lignes – Oiry-Sézanne, Châlons-en-Champagne-Troyes et Vitry-le-François-Troyes.

Je tiens d’ailleurs à saluer l’implication du préfet, de la région et des collectivités champenoises pour le succès de ces rénovations de lignes capillaires. Il reste encore des points à définir entre les acteurs, mais je souhaite que les premiers chantiers démarrent dès cette année.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien entendu votre engagement, qui est de nature à me rassurer. Vous l’avez souligné, dans un contexte budgétaire très contraint, les collectivités locales se sont très fortement mobilisées.

Vous l’avez également souligné, ce dossier est stratégique ; le traiter au coup par coup serait dramatique. Je comprends que la remise en état de ce réseau ne peut se faire d’un coup de baguette magique. Il convient toutefois, vous l’avouerez, de le pérenniser.

J’ai bien retenu votre engagement, monsieur le secrétaire d'État, et vous réaffirme que les collectivités locales sont prêtes !

traitement des déchets de certaines entreprises

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, auteur de la question n° 1295, adressée à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre sur les incertitudes qui concernent l’application de l’article 93 de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte et, plus précisément, sur le traitement des déchets de certaines entreprises.

En effet, ces dispositions prévoient qu’à compter du 1er janvier 2017, tout distributeur de matériaux, produits et équipements de construction à destination des professionnels s’organise pour reprendre, sur ses sites de distribution, ou à proximité de ceux-ci, les déchets issus des mêmes types de matériaux, produits et équipements de construction à destination des professionnels qu’il vend.

Si ces entreprises ne contestent pas les objectifs inscrits dans la loi – la valorisation des déchets, la lutte contre les décharges sauvages –, les conditions qui leur ont été présentées dans le cadre des travaux sur le projet de décret leur paraissent dénuées de toute rationalité économique.

Les professionnels du secteur ont deux interrogations persistantes.

Premièrement, la reprise et la mutualisation entre entreprises concurrentes d’un service marchand et payant ne poseront-elles pas certaines difficultés de type anticoncurrentiel ?

Deuxièmement, le fait d’envisager une exclusion du périmètre de l’obligation des grandes surfaces de bricolage, qui sont pourtant des acteurs ô combien importants de l’approvisionnement du bâtiment, ne risque-t-il pas de créer une distorsion de concurrence entre les opérateurs ?

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de nous éclairer sur les difficultés attachées à l’application de cet important article. Il faudrait connaître assez rapidement les dispositions envisagées par le Gouvernement, le calendrier étant contraint.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, la valorisation des déchets inertes des bâtiments et travaux publics, BTP, demeure insuffisante dans notre pays et l’un des freins identifiés est le manque de plates-formes de valorisation.

Or les entreprises de traitement de déchets n’investiront dans ces plates-formes que si elles peuvent anticiper un flux de déchets entrants suffisant et des clients pour les matériaux préparés en vue de leur utilisation en technique routière.

Le manque de déchetterie professionnelle accentue également les problématiques de dépôts sauvages de déchets.

Pour cette raison, l’article 93 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit de créer un réseau de déchetteries professionnelles du BTP d’ici au 1er janvier 2017 en instaurant la reprise, par les distributeurs, des matériaux dans les sites de vente de proximité.

Cette mesure va densifier le maillage du territoire en installations de regroupement de ces matériaux, ce qui multipliera le nombre de points de collecte disponibles pour les professionnels. Cela permettra la massification des flux collectés et facilitera la création d’installations de valorisation.

Afin d’inciter à l’investissement dans ces installations, la loi a prévu des seuils d’incorporation de matériaux valorisés pour la commande publique.

Le projet de décret d’application est en cours d’examen par le Conseil d’État. Il a fait l’objet d’une large concertation avec les professionnels par les services du ministère et de plusieurs visites de sites.

De nombreuses modifications y ont été apportées, telles que la prise en compte d’un critère supplémentaire, outre la surface : le chiffre d’affaires, l’élargissement du périmètre de reprise des déchets et l’implication des collectivités territoriales.

Le projet de décret permet en outre la mutualisation de l’activité de reprise entre distributeurs ou avec une déchetterie communale ou professionnelle existante. Autrement dit, il n’oblige pas chaque site à investir. La mutualisation aidera les professionnels à optimiser leurs investissements.

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le secrétaire d'État, dans les collectivités locales, la gestion des déchets, en général, et des déchets industriels, en particulier, n’est pas très simple. Il s’agit en effet d’un sujet très sensible dans la vie de nos compatriotes.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, des explications et des précisions que vous venez de nous apporter. Je suis conscient que vous ne pouviez sans doute pas nous en donner plus en cet instant, mais nous aurions aimé en savoir davantage sur la date de sortie du décret en cours d’examen par le Conseil d’État.

desserte ferroviaire d'aurillac à brive

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 1314, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d'État, n’allez pas croire que je vous persécute ! (Sourires.) Vous nous avez déjà solutionné le problème de la ligne aérienne qui dessert Aurillac, et je m’adresse à vous ce matin au sujet d’autres difficultés importantes.

Depuis Aurillac, une ligne ferroviaire nous permet de rejoindre Brive et, de Brive, Limoges, donc Paris - c’est d’ailleurs la ligne la plus fréquentée pour rejoindre la capitale.

Depuis de nombreux mois – pour ne pas dire depuis ces dernières années ! –, la desserte Aurillac- Brive fait l’objet de dysfonctionnements de plus en plus préoccupants.

J’ai posé cette question orale parce que nous subissions des suspensions de dessertes ferroviaires. Le motif avancé par la SNCF – j’ai en la preuve écrite – était et est toujours inacceptable. L’argument avancé est qu’un déraillement a eu lieu à Sainte-Pazanne, ce qui impose à la SNCF de prendre cinq mesures pour prévenir un risque de « déshuntage ». L’une de ces mesures impacte la circulation de certains trains et impose des restrictions de trafic.

La SNCF nous dit ne pas pouvoir envisager l’allégement de la desserte périurbaine de Clermont-Ferrand, très fréquentée. Elle prend donc les locomotives destinées à assurer le trajet entre Aurillac et Brive qui, de ce fait, ne peut plus être assuré !

Les travaux du plan « rail » sur la ligne Aurillac-Clermont-Ferrand n’ont pas amélioré le temps de trajet et l’on nous a coupé la liaison avec Brive.

J’ai déposé cette question orale voilà trois mois environ, mais, aujourd’hui, les usagers sont toujours victimes de suspensions de desserte, et, constamment, de ralentissements - on roule à 50 kilomètres, à 70 kilomètres par heure –, ce qui se traduit par un allongement du temps de parcours de plus de vingt minutes lorsqu’il faut rejoindre Brive, et ce dans des conditions de desserte déplorables. Il faut en effet que vous sachiez, monsieur le secrétaire d'État – nous sommes là pour vous faire part des réalités du terrain –, que nos concitoyens venant de Paris se retrouvent parfois à la gare de Brive sans train, mais aussi sans bus, ce qui est difficilement supportable lorsqu’il est plus de vingt-deux heures…

Face à cette situation, monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures entendez-vous prendre ? Après vous avoir entendu, je vous proposerai une solution, certes de nature financière, mais qui devrait au moins apporter une réponse à la question des ralentissements. Aujourd’hui, le département est rattaché à Lyon – voyez pourtant comme il est difficile de s’y rendre ! Il est plus que nécessaire de résoudre ce problème.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, la sécurité ferroviaire est une exigence, un impératif. Nous ne pouvons tolérer de fatalité. C’est la raison pour laquelle, dès mon arrivée, j’en ai fait ma priorité et ai demandé la mobilisation de tous les acteurs du ferroviaire en faveur de la sécurité.

J’ai ainsi créé un comité de suivi de la sécurité ferroviaire, que je préside tous les six mois et qui me permet notamment de m’assurer de la mise en œuvre des recommandations du Bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre, sous le contrôle de l’Établissement public de sécurité ferroviaire.

Le phénomène de « déshuntage », c'est-à-dire la non-détection d’un train sur l’infrastructure pendant quelques secondes, voire plusieurs minutes, présente des enjeux de sécurité très importants, induisant des risques de déraillements, de collisions ou de « ratés » dans la fermeture de passages à niveau.

À la suite de l’accident intervenu le 12 octobre dernier à Sainte-Pazanne, j’ai immédiatement saisi le Bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. J’ai également demandé à l’Établissement public de sécurité ferroviaire de s’assurer, en lien avec les services techniques de SNCF Mobilités et de SNCF Réseau que les mesures conservatoires qui s’imposent pour la sécurité de l’ensemble des circulations ferroviaires soient prises.

Ces mesures ont conduit à ajouter des contraintes sur l’exploitation de certaines lignes, en particulier celles qui sont exploitées avec le matériel X73500.

La ligne TER reliant Brive à Aurillac, exploitée par SNCF Mobilités sous l’autorité de la nouvelle région Auvergne - Rhône-Alpes, est effectivement concernée et, du fait de ces contraintes, quatre circulations quotidiennes sont aujourd’hui assurées par des autocars de substitution.

C’est donc un problème de matériel et non un problème géographique, monsieur le sénateur, et, afin de ne pas mettre en danger la vie des usagers, j’attends d’obtenir des certitudes concernant ce phénomène de déshuntage avec ce matériel avant d’autoriser une reprise normale du trafic.

J’ai demandé à SNCF Réseau et à SNCF Mobilités de rechercher dans les meilleurs délais toutes les solutions permettant de lever ces contraintes d’exploitation en maintenant le niveau de sécurité exigé.

Le prochain comité de suivi de la sécurité ferroviaire, que je réunirai au cours du printemps 2016, sera pour moi l’occasion de m’assurer de l’avancement de ces actions. En attendant, un dialogue avec SNCF Mobilités, en lien avec l’autorité organisatrice, doit permettre de trouver les meilleures solutions ; j’y suis très attentif.

Monsieur le sénateur, je peux par ailleurs vous confirmer que cette ligne verra son infrastructure bénéficier d’une modernisation prévue aux contrats de plan État-régions signés en 2015 par l’État respectivement avec Midi-Pyrénées et Limousin.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d'État, je rebondis sur votre conclusion, car c’est bien cela, le problème pour l’avenir.

À très juste titre, vous venez de rappeler que les deux CPER, Limousin et Midi-Pyrénées, prévoyaient des travaux d’infrastructures concernant les voies et traverses sur les lignes Aurillac-Brive et Aurillac-Figeac-Toulouse, celles qui nous concernent. Or le conseil régional d’Auvergne n’a pas inscrit ces travaux dans son CPER. Les travaux ne concerneront donc que les régions Limousin et Midi-Pyrénées. Mais nous sommes au carrefour de trois régions et, sur les trajets Aurillac-Bretenoux et Aurillac-Capdenac, cela fait zéro euro !

Pour régler le problème, il est nécessaire d’inscrire 15 millions d’euros dans le CPER de la nouvelle région Auvergne - Rhône-Alpes. C’est à mon avis indispensable pour garantir le fonctionnement de ces lignes.

Oui, monsieur le secrétaire d’État, c’est une véritable urgence de revisiter le CPER et de trouver une solution avec la nouvelle région. Il serait d’ailleurs tout à fait aberrant de réaliser les travaux juste au-delà de la limite du département et non là où l’on en a également besoin !

prise en compte de la problématique des “ruisseaux couverts” de l'ex-bassin houiller cévenol

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Fournier, auteur de la question n° 1248, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. Jean-Paul Fournier. Monsieur le secrétaire d'État, ma question concerne les réponses que l’État doit pouvoir apporter face à la problématique des « ruisseaux couverts » de l’ex-bassin houiller cévenol.

Ces ruisseaux, qui serpentent dans les fonds de vallée, ont été construits à partir du XIXe siècle dans le cadre de l’exploitation industrielle du charbon et de la houille. Leur délabrement nécessite aujourd’hui une réaction coordonnée et rapide de l’État. En effet, comme vous l’ont déjà indiqué deux de mes collègues parlementaires, la commune de Robiac-Rochessadoule a subi, au mois de novembre 2012, l’effondrement d’un tunnel qui devait créer un trou béant au cœur du village.

Aujourd’hui, la dangerosité de ces tunnels désaffectés, délaissés depuis des décennies, est totalement avérée.

Cette problématique concerne non seulement Robiac-Rochessadoule, dont le maire est dans les tribunes ce matin, mais aussi une vingtaine de communes situées au nord d’Alès, dans cet ancien bassin houiller exploité jusque dans les années soixante.

De nombreux tunnels délabrés sont situés à proximité et parfois même sous des lieux de vie. Néanmoins, les communes comme les habitants ne peuvent pas assumer l’entretien de ces tunnels, dont certains sont d’ailleurs la propriété publique.

L’État, qui a été actionnaire de ces mines durant des années, a donc une responsabilité toute particulière dans ce dossier. Aussi, il paraît urgent que celui-ci, non seulement soutienne l’entretien et la rénovation des ruisseaux couverts au travers d’un plan partenarial pluriannuel d’investissement, mais permette également d’entamer une réflexion sur les risques et le devenir de ces ouvrages.

Récemment, une mission de recherche a été confiée à l’École des Mines d’Alès pour inventorier et hiérarchiser les actions à mener afin de sécuriser les ouvrages. Parallèlement, l’inspection générale du ministère a été missionnée afin d’établir un inventaire des dispositifs administratifs et financiers disponibles. La prise de conscience est donc bien là, mais nous devons aller plus loin afin de valoriser ces ruisseaux.

En effet, si la première étape doit être la sécurisation, nous pouvons par la suite imaginer de nouvelles utilisations, comme la création d’échangeurs géothermiques. Dans le même temps, comme cela s’est déjà fait dans des pays miniers du nord de la France, d’autres évolutions de ce territoire profondément modifié par l’homme peuvent être envisagées, par exemple la valorisation des terrils.

Cette réorientation doit être pensée au mieux, dans un souci de développement durable, sur le long terme, d’un territoire en difficulté.

Ainsi, l’idée de créer un laboratoire de recherche sur les techniques de remise en ordre des ruisseaux couverts et l’élaboration d’un projet de territoire semble une réponse cohérente à cette problématique pour réfléchir à la mise en œuvre de solutions concrètes. Ce laboratoire doit pouvoir s’établir à Robiac-Rochessadoule, commune qui, en raison des circonstances, possède une réelle expertise dans ce domaine.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande dans quelle mesure l’État pourrait s’associer à la création de ce laboratoire d’importance majeure pour résoudre la problématique des ruisseaux couverts de l’ex-bassin houiller cévenol et permettre un nouveau départ pour tout ce territoire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous le savez, la ministre de l’écologie attache une grande importance à la mise en œuvre d’une politique de prévention des risques adaptée aux enjeux et qui tienne compte des spécificités des territoires. La gestion des risques miniers après la fin de l’exploitation en fait partie.

Je rappelle à ce sujet que la responsabilité de la réparation des dommages revient à l’exploitant et que la loi ne confie à l’État certaines des responsabilités des exploitants miniers qu’en cas de défaillance ou de disparition de ceux-ci. Votre question appelle donc quelques précisions.

Comme vous l’avez indiqué, les installations communément appelées « ruisseaux couverts » n’étaient pas directement liées à l’activité d’extraction minière. Lorsque les exploitants ont mis fin à leurs activités, ils ont suivi une procédure d’arrêt des travaux prévue par la réglementation en vigueur, à laquelle ces ouvrages de génie civil n’étaient pas soumis. Vous avez précisé à juste titre que les droits et responsabilités, notamment d’entretien, ont ainsi été transférés aux acquéreurs des terrains de ces installations.

Le Gouvernement n’entend pas prendre de manière automatique et indifférenciée des responsabilités qui ne sont pas les siennes et se substituer de manière générale à tous les propriétaires de terrains qui se trouvent aujourd’hui responsables d’ouvrages qui, par absence d’entretien, menacent aujourd’hui la sécurité.

Pour autant, conscient des difficultés auxquelles font face les propriétaires actuels, l’État intervient pour apporter son appui aux communes et aux particuliers concernés. Vous avez évoqué une mission de recherche, confiée à l’École des Mines d’Alès, visant à réaliser un état des lieux et à hiérarchiser les actions qui seraient nécessaires pour sécuriser ces ouvrages en Languedoc-Roussillon : elle a été cofinancée par l’État.

Afin d’avoir une vision complète des travaux à entreprendre et apporter un appui aux propriétaires concernés face à l’ampleur des réparations à envisager, Ségolène Royal confirme également qu’elle a saisi l’inspection générale du ministère de l’écologie pour explorer les dispositifs d’accompagnement envisageables. Cette mission devra lui rendre ses conclusions au cours du premier trimestre 2016.

Votre suggestion de création d’un laboratoire de recherche à Robiac-Rochessadoule pourra être examinée dans ce cadre. La ministre de l’écologie doit toutefois indiquer qu’a priori la problématique des ruisseaux couverts ne nécessite pas de travaux de recherche, l’expertise à ce sujet étant d’ores et déjà disponible, y compris à l’échelon régional.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Fournier.

M. Jean-Paul Fournier. Monsieur le secrétaire d'État, je prends bonne note de vos précisions, mais votre réponse ne me rassure qu’à moitié.

Je serai très attentif au suivi de ce dossier, qui est particulièrement important pour le département du Gard, notamment dans le secteur cévenol. Je rappelle que ce territoire a fourni des efforts très importants au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, grâce à l’énergie produite par le charbon et la houille, pour redresser l’économie de notre pays.

Il semble donc plus que nécessaire que les pouvoirs publics prennent leurs responsabilités face au danger que représentent les ruisseaux couverts. Les habitants du contrefort des Cévennes, notamment les anciens mineurs ou leurs veuves, attendent une prise en compte de ce risque.

Parallèlement, les maires des communes concernées espèrent un appui sur ce dossier et nous devons tous assumer l’« après-mines ». En tout cas, nous serons vigilants : on ne peut plus fermer les yeux sur ce grave problème !

du glissement de la réglementation à la recommandation normative

M. le président. La parole est à M. René Danesi, auteur de la question n° 1258, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

M. René Danesi. Monsieur le secrétaire d'État, la circulaire du 15 mai 2013 du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie porte « instruction sur la gestion des risques sanitaires liés à l’amiante dans le cas de travaux sur les enrobés amiantés du réseau routier national non concédé ». Cette circulaire introduit de facto, et par application du principe de précaution, une contrainte supplémentaire pour les collectivités territoriales dans la gestion de leurs voiries. Cette contrainte me paraît illégale, inadaptée et inapplicable.

Cette contrainte est illégale, d’abord, car la réglementation en matière d’amiante ressort exclusivement de l’annexe 13-9 du code de la santé publique, qui énumère exhaustivement les matières et matériaux utilisés dans les bâtiments où il faut rechercher la présence d’amiante. En aucun cas ne sont cités les enrobés utilisés pour la voirie, laquelle ne peut pas être assimilée à un bâtiment. Pourtant, la circulaire du 15 mai 2013 étend de facto, c’est-à-dire en toute illégalité, cette annexe à la voirie.

Cette contrainte est inadaptée, ensuite, car la circulaire prévoit l’établissement d’une cartographie des voiries concernées par l’éventuelle présence d’amiante sans consultation des directions départementales des routes, compétentes pour un tel travail.

Cette contrainte est inapplicable, enfin, car il est impossible d’établir cette cartographie, les voiries potentiellement concernées par la présence d’amiante étant innombrables. En effet, la circulaire cite les routes dont les couches d’enrobés ont été réalisées entre 1970 et 1995, mais aussi les couches récentes issues d’enrobés recyclés.

La circulaire reconnaît elle-même son illégalité et ses contradictions en « recommandant » – j’insiste sur ce mot – le carottage et l’analyse quasi systématique avant tout chantier de voirie.

Comme si cela ne suffisait pas, le Comité de pilotage national « travaux routiers - risques professionnels » de novembre 2013 « recommande » – j’insiste encore une fois sur ce mot – la même démarche de recherche des hydrocarbures aromatiques polycycliques, les HAP, dans son Guide d’aide à la caractérisation des enrobés bitumineux.

Une seconde fois, et sans fondement légal, on « recommande » aux maîtres d’ouvrage des carottages et des analyses qui conduisent à un surcoût pouvant atteindre 50 % du coût total du chantier !

Non seulement on n’en finit plus d’empiler des obligations et des contraintes en tout genre, mais il semble bien que l’administration utilise, pour arriver à ses fins, de simples textes administratifs qui prennent le pas sur les lois, les décrets et les règlements.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur l’étendue réelle et effective des recommandations contenues dans la circulaire du 15 mai 2013 portant instruction sur la gestion des risques sanitaires liés à l’amiante et sur celles figurant dans le guide du Comité de pilotage concernant les HAP ? S’il s’agit de nouvelles réglementations, il appartient au ministère d’utiliser les procédures légales, c’est-à-dire de publier des décrets en bonne et due forme.

Le glissement de la réglementation à la recommandation normative m’apparaît comme un moyen détourné pour l’administration de ne pas respecter l’engagement pris par le Gouvernement de limiter le nombre de nouvelles normes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous avez attiré l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie sur la circulaire du 15 mai 2013 portant instruction sur la gestion des risques sanitaires liés à l’amiante dans le cas de travaux sur les enrobés amiantés du réseau routier national non concédé.

Vous estimez que cette circulaire introduit de nouvelles contraintes pour les collectivités gestionnaires de voirie, qu’elle poserait plus de questions qu’elle n’apporterait de réponses et qu’elle aurait des conséquences inattendues et insidieuses.

Enfin, le renvoi de la circulaire au Guide d’aide à la caractérisation des enrobés bitumineux étendrait les obligations de repérage à la recherche d’hydrocarbures aromatiques polycycliques.

Je précise donc que la circulaire du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie du 15 mai 2013 n’est destinée qu’aux services gérant le réseau routier national. Elle ne traite que du risque lié à l’amiante et non de celui qui résulte de la présence de HAP.

Le Guide d’aide à la caractérisation des enrobés bitumineux auquel il est fait référence ne revêt pas de caractère opposable, sous réserve des dispositions réglementaires qu’il reprend. Il a été rédigé en 2013 par un groupe de travail regroupant les professionnels des travaux publics, l’Institut national de recherche et de sécurité, l’INRS, l’assurance maladie et l’administration, pour gérer le risque sanitaire lié à la présence d’amiante ajouté dans les enrobés.

Il constitue donc un guide sur l’état de l’art, dont les maîtres d’ouvrage peuvent se prévaloir avec une certaine garantie pour mettre en œuvre des mesures de prévention adaptées au risque lié à l’amiante routier. Ce guide a été rédigé pour traiter la problématique de l’amiante ajouté dans les enrobés. Les voies à faible trafic et légères sont, de ce fait, exclues.

Le repérage avant travaux constitue le premier maillon de l’évaluation des risques par le donneur d’ordre et l’employeur permettant la mise en œuvre des mesures de prévention adaptées. Son introduction dans la réglementation pour les travaux routiers est en préparation.

La cartographie faite à partir de la connaissance du gestionnaire du réseau routier des travaux réalisés peut se révéler très utile pour limiter les carottages et les analyses en laboratoire avant de nouveaux travaux.

Tous les ministères concernés – santé, écologie, travail – œuvrent de concert pour à la fois éclairer les acteurs de la filière routière sur leurs obligations et pour évaluer les risques sanitaires afin de définir au plus juste l’application de la réglementation « amiante » aux travaux routiers.

M. le président. La parole est à M. René Danesi.

M. René Danesi. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse, qui a le mérite d’être officielle et d’être très claire.

En ma modeste qualité de maire d’une commune rurale, j’ai eu l’occasion de constater que le bureau d’études chargé de la rénovation de deux ponceaux que j’aurai l’occasion de décider si j’obtiens pour cela des subventions, avait expressément prévu le carottage et l’analyse détaillée des quelques mètres carrés de macadam concernés…

Alors que la circulaire ne s’appliquait au départ qu’aux routes nationales à forte circulation, comme vous l’avez fort bien dit, monsieur le secrétaire d’État, on voit qu’elle s’applique à deux ponceaux sur un chemin rural de la modeste commune de Tagsdorf, qui compte 350 habitants. Quelle dérive !

Votre réponse va dans le bon sens, monsieur le secrétaire d’État. Elle démontre une prise de conscience sur l’art consommé de l’administration, mais aussi de différents comités Théodule, de contourner un engagement pris par le Gouvernement. Avec tous les collègues élus qui sont concernés, j’attendrai qu’il soit mis bon ordre à ce dossier. C’est que notre pays ne peut plus se permettre, compte tenu de nos contraintes financières, d’empiler de la réglementation ayant pour principal objet de maintenir une administration de contrôle pléthorique et de soutenir éternellement un secteur bien précis de l’économie.

étapes de réalisation de la ligne à grande vitesse montpellier-perpignan

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 1331, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Roland Courteau. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai cessé, des années durant, d’interpeller vos prédécesseurs devant le Sénat et dans les ministères sur l’urgente nécessité de réaliser la construction du chaînon manquant de la ligne à grande vitesse Montpellier-Narbonne-Perpignan. Ce chaînon manquant constitue un véritable goulet d’étranglement sur le plus grand des axes européens à grande vitesse, puisqu’il relie l’Europe du Nord au sud de l’Espagne.

Lors de l’examen, ici même, du projet de loi autorisant la ratification de l’accord franco-espagnol pour la réalisation de la ligne à grande vitesse transpyrénéenne entre Perpignan et Figueras, en Espagne, j’avais beaucoup insisté, en ma qualité de rapporteur, sur l’urgence qui s’attachait à réaliser concomitamment le tronçon Montpellier-Perpignan.

Les années ont passé, et le dossier est resté au point mort, jusqu’à aujourd'hui peut-être. Allez-vous nous rassurer, monsieur le secrétaire d’État ?

Les élus et les populations des départements concernés ont longtemps craint que l’on assiste encore à un énième report du projet. Il faut les comprendre : alors que la mission Querrien avait promis la réalisation de ce chaînon manquant en 1990, les choses n’avaient toujours pas évolué vingt ans plus tard !

Ce projet est non seulement un atout économique majeur pour l’essor et le développement de nos territoires, mais il constitue également un enjeu en matière de mobilité et de développement durable.

La ligne nouvelle Montpellier-Perpignan et l’axe ferroviaire Narbonne-Toulouse doivent offrir des liaisons structurantes entre les trois métropoles régionales que sont Montpellier, Barcelone et Toulouse. Si donc sa réalisation est une priorité régionale, elle est tout autant une priorité européenne.

Votre prédécesseur avait posé les perspectives suivantes : une approbation du tracé à la fin de l’année 2015, la réalisation d’une enquête publique pour la fin 2016 et le démarrage du chantier en… 2018.

Vous avez vous-même indiqué, monsieur le secrétaire d’État, que l’objectif de lancer l’enquête publique à la fin de l’année 2016 avait été retenu. Où en sommes-nous donc aujourd'hui du calendrier des différentes étapes de réalisation ? Une date, même approximative, pour le commencement des travaux a-t-elle été fixée ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan. Ce projet doit en effet permettre d’assurer la continuité d’un lien ferroviaire performant entre la France et l’Espagne sur la façade méditerranéenne.

Comme vous l’avez rappelé, le territoire languedocien est concerné par la phase de chantier actuellement en cours du contournement ferroviaire de Nîmes et de Montpellier, dont la livraison est prévue en 2017.

Dans le prolongement de cette évolution, le projet de création d’une ligne nouvelle entre Montpellier et Perpignan suit son cours, conformément à la feuille de route fixée par la commission Mobilité 21 et dans la perspective de la saturation de l’axe languedocien.

Je tiens à rappeler que plusieurs étapes importantes relatives à la réalisation de ce projet de ligne nouvelle ont été franchies en 2015.

La plus importante d’entre elles, puisque vous citez le rôle de l’Europe, c’est que la Commission européenne a confirmé le financement de 50 % du montant des études sur la période 2015-2019, pour un montant de 11,65 millions d’euros.

J’ai souvent eu l’occasion de souligner l’enjeu européen de l’amélioration des performances de l’axe ferroviaire méditerranéen. Il s’agit là d’un gage de reconnaissance de l’intérêt européen de l’achèvement de ce maillon pour les liaisons vers l’Espagne. Cette décision constitue donc aussi une première étape vers un financement européen des travaux, le moment venu.

Comme je l’avais annoncé, j’ai signé il y a quelques jours, le 29 janvier, la décision ministérielle relative au tracé, conformément à la proposition que m’avait transmise le préfet de région en fin d’année dernière, à la suite de la consultation des acteurs du territoire. C’est là la deuxième étape importante de ce projet.

D’autres étapes seront franchies en 2016. En particulier, SNCF Réseau est chargé d’initier l’ensemble des procédures préalables à la tenue d’une enquête publique sur le projet de ligne nouvelle, dont les montants sont inscrits au contrat de plan État-région 2015-2020. L’objectif est d’aboutir au lancement de l’enquête publique à l’hiver 2016-2017.

Tous ces éléments sont la preuve que le projet avance, conformément aux engagements pris par le Gouvernement, en cohérence avec les choix de l’Europe, lesquels resteront déterminants pour l’avancement de ce projet dont la dimension européenne est essentielle.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de nous rassurer. Il semblerait donc que cette fois-ci soit la bonne ! Les élus et les populations apprécieront.

Permettez-moi toutefois de faire une dernière remarque : il faudra bien tenir compte des risques d’inondation dans la traversée de la basse plaine de l’Aude lors de la construction de cette ligne à grande vitesse. Sur cette partie, la traversée ne pourra se faire que par la réalisation d’un viaduc et non d’un remblai. Il s’agit de ne pas aggraver les risques, pour les personnes et pour les biens, liés aux inondations violentes, notamment près de la commune de Cuxac-d’Aude, laquelle a déjà payé un lourd tribut lors des inondations de 1999. Marie-Hélène Fabre, député de l’Aude, et moi-même vous avons déjà alerté sur ce problème, monsieur le secrétaire d’État.

pénurie de médecins en eure-et-loir

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne, auteur de la question n° 1290, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Chantal Deseyne. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la pénurie de médecins en Eure-et-Loir. Je pourrais malheureusement élargir ma question à bien d’autres départements, puisque 8 % de nos concitoyens habitent des territoires où la densité médicale est préoccupante.

Tous les départements de la région Centre ont une densité de médecins plus faible que la moyenne nationale : elle est de 97,6 omnipraticiens pour 100 000 habitants.

Parmi les départements de la région Centre, l’Eure-et-Loir est le département dont la densité de médecins est la plus faible puisqu’il compte 74,2 omnipraticiens pour 100 000 habitants.

Selon l’Atlas régional de démographie médicale, le département de l’Eure-et-Loir aura connu entre 2013 et 2018 une baisse de 3,4 % du nombre de médecins inscrits en activité régulière. Au regard des projections établies par l’Ordre national des médecins, la situation actuelle risque encore de se dégrader. Cette pénurie va en effet s’amplifier, car les médecins potentiellement sortants, âgés de soixante ans et plus, constituent 27 % des effectifs, tandis que la tranche d’âge des moins de quarante ans représente seulement 11 % de l’ensemble des médecins.

Cette situation est source d’inquiétude pour les patients, qui rencontrent de réelles difficultés pour accéder à une offre de soins de proximité dans des délais courts.

Ce manque de médecins provoque par ailleurs un engorgement des services d’urgences à l’hôpital. L’été dernier, les médecins urgentistes du centre hospitalier de Dreux ont fait grève pour alerter les pouvoirs publics. En un an, ils ont constaté une augmentation de 8 % du nombre de leurs patients.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour favoriser l’installation de médecins en Eure-et-Loir et ainsi remédier à cette pénurie ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Madame la sénatrice, améliorer l’accès aux soins et réduire les inégalités territoriales ont immédiatement été au nombre des objectifs prioritaires du Gouvernement dès 2012.

Le « Pacte territoire santé » que Marisol Touraine a lancé précisément en 2012 est une illustration concrète de cet engagement. Ce pacte mobilise un ensemble de leviers, de la formation des professionnels aux conditions d’exercice, pour attirer notamment les jeunes médecins dans des territoires manquant de professionnels.

Trois ans après, les résultats sont au rendez-vous. Ce pacte est aujourd’hui largement reconnu et a permis d’impulser une dynamique nouvelle dans les zones en difficulté.

C’est la raison pour laquelle la ministre a annoncé, à la fin de 2015, un « Pacte territoire santé 2 » intégrant de nouvelles initiatives. Sans revenir dans le détail sur le contenu du pacte, voici quelques résultats concrets de cette politique.

Le contrat d’engagement de service public permet aux jeunes en formation de bénéficier d’une bourse, en contrepartie d’une installation dans un territoire manquant de professionnels. Grâce à cette mesure, plus de 1 300 étudiants ou internes se sont déjà engagés à s’installer dans une zone avec des difficultés démographiques.

Grâce au contrat de praticien territorial de médecine générale, ou PTMG, qui sécurise l’installation des jeunes médecins au cours de leurs deux premières années d’exercice, 500 professionnels se sont installés dans des territoires manquant de médecins.

Les projets d’exercice coordonné, qui répondent aux attentes des professionnels, notamment des jeunes, désireux de travailler autrement, sont aussi en plein essor : il y avait 174 maisons de santé en 2012 ; nous en sommes à près de 800 à la fin de 2015.

Je veux vous indiquer par ailleurs, madame la sénatrice, que la mobilisation est également au rendez-vous en région Centre - Val de Loire. L’Agence régionale de santé s’est ainsi engagée aux côtés du conseil régional dans le cadre du contrat de projets État-région pour soutenir le déploiement de maisons de santé pluridisciplinaires : 42 de ces maisons de santé pluridisciplinaires sont actuellement en fonctionnement. Une maison de santé pluridisciplinaire a d’ailleurs vu le jour à Dreux, dans le quartier des Bâtes, le 2 janvier 2016.

Autres éléments encourageants, 41 contrats d’engagement de service public et 38 contrats de praticien territorial de médecine générale ont été signés dans la région.

Vous le voyez, madame la sénatrice, le Gouvernement et la ministre restent mobilisés, car c’est dans la durée que nous mesurerons la portée de nos efforts.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne.

Mme Chantal Deseyne. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse et j’ai bien pris note des mesures qui ont été mises en place, sauf que celles-ci ne sont pas tout à fait arrivées jusqu’en Eure-et-Loir…

La région compte certes 42 maisons de santé, mais, en 2016, dans la seule ville de Dreux, 7 médecins prendront leur retraite et ne seront pas forcément remplacés.

Il me semble que la médecine générale est quelque peu méprisée et je vous inviterais bien à la valoriser dans le cursus de médecine. En effet, sur cent étudiants en médecine, seule une très faible proportion, de l’ordre de 10 %, envisage d’exercer en médecine générale libérale.

situation des enfants intersexes

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 1276, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Maryvonne Blondin. Madame la secrétaire d’État, actuellement, en France, il naît environ 2 % d’enfants par an qui ne disposent pas, à la naissance, de caractères sexuels bien précis. Les parents, mal informés, doivent se déterminer sur l’assignation du sexe qu’ils veulent donner à leur enfant pour l’inscrire à l’état civil selon la classification binaire du genre, et ce dans un délai de trois ans.

Les actes de chirurgie corrective qui en découlent sont qualifiés de véritables mutilations et tortures par les institutions des Nations unies et par le Conseil de l’Europe, dans son rapport de 2013 sur les droits des enfants à l’intégrité physique. Au-delà de la violence physique, ces personnes sont niées dans ce qu’elles sont intrinsèquement. Les discriminations dont elles sont victimes entraînent bien souvent leur précarisation.

Les personnes intersexes réclament aujourd’hui le droit à leur intégrité physique et au respect de leur choix. Des associations se sont constituées dans de nombreux pays afin de faire entendre leurs revendications et leur volonté de faire changer la législation des États qui pratiquent les opérations destinées à la détermination sexuée des nourrissons.

Certains pays ont d’ores et déjà établi qu’aucune opération ne peut être pratiquée tant que l’enfant n’est pas en âge de dire s’il souhaite devenir un homme ou une femme, ou rester intersexe. Nous n’en sommes pas encore là en France. Aucune étude n’a été réalisée, ce qui rend encore plus invisibles les personnes intersexes. En revanche, la prise en compte de cette question progresse dans notre société.

En juin dernier, dans le cadre du festival du cinéma des minorités, l’Organisation internationale des Intersexes a mis en place une résidence à Douarnenez accueillant les témoignages des personnes intersexes du monde entier, ainsi que des juristes, des médecins, des sociologues et le représentant du Commissaire européen aux droits de l’homme.

Je me réjouis aussi que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes organise une table ronde sur cette thématique le 12 mai prochain.

Par ailleurs, la décision du tribunal de grande instance de Tours, en octobre dernier, de modifier l’acte de naissance d’une personne intersexuée âgée de plus de soixante ans, désignée jusque-là comme étant de « sexe masculin », en acceptant d’enregistrer la mention « sexe neutre », constitue une avancée indéniable.

Aussi, madame la secrétaire d'État, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour mieux protéger ces enfants et garantir leurs droits fondamentaux ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur les enfants intersexes à la naissance, c’est-à-dire les nouveau-nés qui ont une anomalie congénitale entraînant une difficulté de détermination du sexe.

Ces situations sont fort heureusement rares : l’incidence à la naissance est mal connue, mais serait de l’ordre d’une naissance sur 5 000, soit probablement environ 160 naissances par an. Pour autant, la marginalité de la situation n’altère en rien l’importance du sujet.

Mme Maryvonne Blondin. Non, en effet !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Le Comité des droits de l’enfant de l’ONU a interrogé à ce sujet la France au cours des auditions des 13 et 14 janvier dernier. Le Comité a soulevé des questions relatives à la temporalité des interventions et au consentement de l’enfant lui-même, qui nécessiterait de décaler les interventions dans l’intérêt de l’enfant.

Avant toute décision thérapeutique, ces enfants nécessitent une prise en charge multidisciplinaire dans des centres experts spécialisés où seront réalisés les examens endocrinologiques, génétiques et d’imagerie indispensables pour définir la maladie responsable et les possibilités thérapeutiques, médicales autant que chirurgicales.

En France, il existe un centre de référence, le centre des maladies rares du développement sexuel, qui comprend un site à Lyon et un site au Kremlin-Bicêtre ; il travaille en lien avec les autres centres de référence des maladies endocriniennes rares. Le recours à un centre de référence est essentiel pour la démarche diagnostique, le traitement médical et les indications chirurgicales, précoces ou différées, le suivi, ainsi que pour la recherche clinique.

Les indications chirurgicales peuvent être difficiles. C’est pourquoi elles font l’objet de discussions et de travaux internationaux, qui, reconnaissons-le, ne sont pas parfaitement consensuels. Ces indications chirurgicales sont le plus souvent spécifiques à chaque cas et demandent donc une information personnalisée très complète et régulière des parents.

Le caractère irréversible de certaines interventions de reconstruction impose de tenir compte des données médicales, en particulier pronostiques, et du libre choix des parents et de l’enfant quand celui-ci est en mesure d’exprimer sa volonté.

Quelles que soient les modalités thérapeutiques, un suivi prolongé est nécessaire pour évaluer les conséquences physiques, sexuelles et psychiques des traitements réalisés.

Dans ces situations médicales complexes, aux conséquences multiples tout au long de la vie, la qualité de l’expertise, de la prise en charge et du dialogue continu est le meilleur garant du respect des droits de l’enfant. Elle doit permettre d’éviter toute décision hâtive et tout acte qui pourrait être vécu plus tard comme une mutilation inacceptable.

Enfin, cette question de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre est une problématique partagée en Europe. Elle fait l’objet de travaux en cours au sein du plan d’action sur les droits des enfants 2016-2021 et de l’unité « SOGI » du Conseil de l’Europe, en charge des questions d’orientation sexuelle et d’identité de genre.

Au regard de la complexité d’un sujet qui se rapporte tant aux questions d’éthique qu’aux droits de la personne humaine, à la lutte contre les discriminations et à la santé, le Comité consultatif national d’éthique sera saisi avant que puisse être arrêtée une position du Gouvernement en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Vous avez décrit toutes les difficultés d’un sujet sur lequel ma question visait à sensibiliser un peu plus encore notre société, madame la secrétaire d’État, et je vous en remercie.

Je veux tout de même souligner la force des témoignages qui ont été recueillis dans le cadre du travail réalisé par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, travail auquel j’ai participé auprès de Mme Rupprecht. En Allemagne, les interventions chirurgicales ont ainsi été différées jusqu’à l’âge de quinze ans, le temps que l’enfant puisse véritablement donner son avis.

Or, en France, s’impose un délai de trois ans pour remplir la fameuse case : « femme » ou « homme ». Nous en sommes là ! J’aimerais donc que ce sujet soit vraiment pris en compte et que le Défenseur des droits, qui y a été sensibilisé, puisse s’en saisir.

mutualisation des fonctions de direction et de comptabilité des centres sociaux

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, auteur de la question n° 1297, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Corinne Imbert. Madame la secrétaire d'État, je souhaitais attirer votre attention sur la politique d’animation de la vie sociale, élément de la politique familiale et sociale porté par les caisses d’allocations familiales.

Cette politique s’appuie notamment sur les centres sociaux et les espaces de vie sociale. Ces derniers contribuent également de manière très active à la mise en œuvre des politiques départementales d’action sociale. Ils participent ainsi au maintien du lien et de la cohésion sociale au sein d’une ville ou d’un territoire. Le fonctionnement de ces centres et services est financé par les caisses d’allocations familiales et par les collectivités – ville, communauté de communes ou d’agglomération et département.

Les collectivités financent, d’une part, les prestations de service assurées par le centre et, d’autre part, les fonctions dites de « tronc commun », c'est-à-dire de direction, de comptabilité, de secrétariat et de logistique. De leur côté, les collectivités se sont engagées dans une démarche d’optimisation et de rationalisation de leurs moyens dans tous leurs secteurs d’activité et de compétences.

Concernant les centres sociaux, une mutualisation des fonctions du « tronc commun » pourrait être réalisée à l’échelle d’un territoire ou d’un bassin de vie sans pour autant nuire à la qualité du projet d’animation de vie sociale.

À titre d’exemple, le département de la Charente-Maritime compte, à ce jour, vingt-trois centres sociaux, dont sept pour la seule ville de La Rochelle.

La ville de Saintes a essayé, de son côté, de regrouper un espace de vie sociale et deux centres sociaux. Elle souhaitait ainsi avoir une seule direction pour les trois structures. Ce regroupement s’est heurté à la position de la CAF, au motif qu’il ne peut être accordé plusieurs agréments à une seule association assurant la fonction d’animation globale et que l’agrément d’un centre social passe par la nécessité de disposer d’un directeur.

Or ces centres ne peuvent exister qu’avec l’apport des financements des collectivités locales. Aussi, et ce dans une logique d’efficience, convient-il que les centres sociaux puissent mutualiser leurs moyens.

Aujourd'hui, dans le département de Charente-Maritime, chaque centre est piloté par une association et un directeur. À titre d’information, la contribution du département à cette mission de tronc commun est de 740 000 euros, auxquels il convient bien sûr d’ajouter les financements de la CAF et des autres collectivités locales.

Il est, à mon avis, possible de préserver la vie associative, et celle-ci doit pouvoir être maintenue en mutualisant des fonctions de direction et de comptabilité. Cette recherche d’efficacité passe par la rationalisation des moyens de direction et ne doit pas entraîner une perte d’agrément de la part de la CAF.

Compte tenu de ces éléments, je souhaiterais connaître la politique que vous envisagez de conduire en la matière, ainsi que votre position quant à la politique de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, et l’évolution possible vers une mutualisation des fonctions de direction des centres sociaux.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Madame la sénatrice, ma réponse, comme votre question, aura une dimension technique. La convention d’objectifs et de gestion conclue entre l’État et la Caisse nationale des allocations familiales pour la période 2013-2017 comprend un soutien important aux structures d’animation de la vie sociale.

L’offre d’accompagnement prend en compte les besoins de rationalisation des moyens de ces structures tout en veillant à la qualité du projet d’animation.

La circulaire de la CNAF du 20 juin 2012 relative à l’animation de la vie sociale a notamment pour objet de clarifier les critères d’agrément des centres sociaux. Il y est rappelé que pour assurer la qualité de l’encadrement, la fonction de direction d’un centre social nécessite un équivalent temps plein, ou ETP.

Dans ce contexte, et pour répondre précisément à votre question, madame la sénatrice, il est donc possible de mutualiser certaines fonctions de pilotage des centres sociaux sans pour autant fusionner les structures et leurs agréments.

Les centres sociaux autonomes peuvent se rassembler au sein d’une association pour mutualiser leurs compétences et leurs outils de gestion.

En fonction de la situation locale, une CAF peut autoriser l’association à confier la direction de différents établissements à une seule personne, à la condition que, pour chaque structure, une personne assure les fonctions de directeur adjoint.

Cette fonction de direction peut ainsi, exceptionnellement et selon le contexte local apprécié par la CAF, être partagée entre un directeur et un directeur adjoint, si le temps de travail du directeur n’est pas inférieur à un demi ETP et si le cumul du temps de travail du directeur et de son adjoint n’est pas inférieur à un ETP.

Dans tous les cas, les questions d’adaptation de l’organisation de la direction d’un centre social et du développement des espaces de vie sociale doivent être soumises à l’appréciation du conseil d’administration de la CAF.

En effet, la décision d’agrément est une prérogative des administrateurs de la branche famille, qui sont fortement attachés au développement de l’animation de la vie sociale, mais également à leurs prérogatives, d’ailleurs justifiées.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse effectivement technique. Il faudra que j’étudie les équations de manière approfondie. (Sourires.)

Dans mon esprit, l’objet n’est pas de diminuer le nombre de centres sociaux ; il s’agit de rendre possible la mutualisation des postes de direction.

J’ai bien compris qu’il pouvait y avoir un directeur pour plusieurs centres, mais qu’il devait y avoir un directeur adjoint par centre. J’ai également entendu la réponse de Mme la secrétaire d’État s’agissant des prérogatives de chaque CAF.

Personne ne conteste le rôle des centres sociaux en matière de prévention. Toutefois, le financement de ces structures relève d’une politique facultative des départements. Vous comprendrez que nous soyons attachés à l’effort de mutualisation à un moment où les collectivités sont asphyxiées financièrement.

Quoi qu’il en soit, je remercie Mme la secrétaire d’État de nous avoir éclairés sur les possibilités offertes aux CAF. Je souhaiterais que la règle d’automaticité entre, d’une part, un centre et, d’autre part, un directeur et un projet puisse être modulée en fonction des territoires et des besoins. J’espère qu’il pourra y avoir des évolutions en ce sens.

désengagement financier de certains départements pour les actions de prévention spécialisée

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteur de la question n° 1299, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie.

Mme Marie-Pierre Monier. Madame la secrétaire d’État, selon le code de l’action sociale et des familles, les actions de prévention spécialisée visent « à prévenir la marginalisation et faciliter l’insertion ou la promotion sociale des jeunes et des familles ». Elles sont reconnues comme fondamentales pour la protection de l’enfance, car elles évitent à des jeunes d’entrer dans un parcours de délinquance.

En dépit du rôle majeur que joue la prévention spécialisée, y compris dans une perspective de sécurité du territoire, nous constatons d’année en année que de plus en plus de départements décident de se désengager financièrement des actions de prévention spécialisée.

Cette situation soulève de fortes inquiétudes parmi les acteurs de la prévention spécialisée, des personnels majoritairement employés par des associations dont je veux saluer ici le professionnalisme et le dévouement au service de l’intérêt général. Elle alarme aussi les élus des établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, et des communes concernées, comme l’a d’ailleurs souligné le député Jean-Pierre Blazy dans son rapport d’information sur la lutte contre l’insécurité sur tout le territoire du 22 octobre 2014.

Les départements concernés déclarent fonder leur décision sur le code de l’action sociale et des familles. En effet, les articles relatifs à la prévention spécialisée semblent susceptibles d’interprétations parfois contradictoires s’agissant de l’obligation, ou non, pour le département, de mettre en œuvre la mission de réalisation d’actions de prévention spécialisée.

En outre, en dehors des zones urbaines sensibles, ou ZUS, expressément mentionnées à l’article L. 121-2 du code de l’action sociale et des familles, les actions de prévention spécialisée peuvent être mises en œuvre « dans les lieux où se manifestent des risques d’inadaptation sociale ». Cette définition trop imprécise peut conduire à ce qu’aucune action ne soit menée hors des ZUS.

Or tous les territoires sont concernés, y compris les plus ruraux, qui n’échappent pas aux difficultés des jeunes et des familles concernant l’accès à la santé, les conduites à risques ou l’insertion professionnelle.

Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaite que vous m’indiquiez, d’une part, les dispositions que vous pourriez mettre en œuvre pour rendre plus explicites les compétences respectives de l’État et des collectivités territoriales, ainsi que leur exercice en matière de prévention spécialisée, et, d’autre part, les suites que le Gouvernement entend apporter à la proposition n° 50 du rapport de Jean-Pierre Blazy, qui préconise de « dresser un état des lieux du financement de la prévention spécialisée par les départements », afin, plus largement, de mener une réflexion sur un financement pérenne de ces actions, indispensables à la protection de l’enfance dans tous les territoires.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Madame la sénatrice, vous attirez mon attention sur la fragilisation des services de prévention spécialisée, qui, dans certains départements, connaissent des baisses, parfois brutales, de leurs financements.

Je partage votre préoccupation. Je suis avec attention la situation dans chaque département, au-delà de la distinction qu’on peut faire entre les zones urbaines sensibles, celles-ci pouvant aussi être touchées par les diminutions des budgets alloués à la prévention spécialisée, et les zones non urbaines sensibles.

Au moment où s’intensifie la lutte contre toutes les formes de décrochage, où de nouvelles menaces pèsent sur les jeunes – vous connaissez mon engagement et mon action dans la lutte contre la radicalisation des adolescents, ainsi que dans le soutien aux familles –, les équipes de prévention spécialisée sont une ressource indispensable pour repérer les signes de mal-être et répondre aux besoins des jeunes sur les territoires. Grâce au travail de rue et à la proximité des éducateurs avec les habitants des quartiers, la prévention spécialisée permet l’accompagnement de jeunes et de familles parfois très éloignées de toute autre forme d’intervention sociale. Cette mission trouve donc tout naturellement une place centrale dans la réforme de la protection de l’enfance que je conduis actuellement.

La proposition de loi relative à la protection de l’enfant est en cours d’examen par le Parlement. Elle a clairement inscrit la prévention spécialisée dans les missions du service de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE. Elle prévoit par ailleurs la constitution d’un conseil national de la protection de l’enfance, dont la composition sera fixée par décret. Il a été tranché sans ambiguïté que la prévention spécialisée, rattachée au champ de la protection de l’enfance, serait représentée dans ce conseil. C’est une attente forte des acteurs de la prévention spécialisée, qui insistent sur la nécessité d’un cadre national pour conforter l’exercice de leurs missions.

Au-delà de la clarification du cadre d’intervention de la prévention spécialisée dans la loi, la feuille de route pour la protection de l’enfance comporte des mesures pour le développement de la prévention à tous les âges de la vie de l’enfant. C’est dans ce cadre qu’ont démarré les travaux d’un groupe de travail, dont la première réunion s’est tenue le 27 janvier dernier, et qui doit aboutir avant l’été à la production de propositions concrètes pour valoriser et consolider l’exercice des missions de prévention spécialisée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, car elle montre combien le Gouvernement est attentif à ce sujet important pour notre jeunesse.

En tant qu’ancienne enseignante, je peux témoigner du caractère essentiel de la prévention spécialisée pour les jeunes concernés.

Dans le cadre du travail que vous avez engagé et dans la perspective du projet de loi que vous avez évoqué, il me semble indispensable de trouver des solutions pour empêcher que certains ne décident, sous divers prétextes, de ne plus financer les actions de prévention spécialisée ou de les limiter aux zones urbaines, conduisant à une véritable discrimination territoriale. Les zones rurales ne doivent pas être une nouvelle fois oubliées.

accueil des personnes handicapées au sein des établissements médico-sociaux en france

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 1310, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

M. Dominique Bailly. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur l’accueil des personnes handicapées au sein des établissements médico-sociaux.

Comme vous le savez, les personnes handicapées sont confrontées à des difficultés qui rendent la gestion de leur quotidien très difficile. Pour faire face à de telles situations, le soutien et l’accompagnement sont des enjeux essentiels.

C’est pourquoi, et je tiens à le souligner ici, le Gouvernement mène une politique très active en la matière. Je pense par exemple à la troisième conférence nationale du handicap, qui a eu lieu le 11 décembre 2014, ou encore à la loi visant à rendre effectif l’accès aux personnes handicapées de tous les établissements recevant du public.

Malheureusement, malgré la mobilisation forte du Gouvernement, et bien que la plupart des personnes handicapées bénéficient d’une reconnaissance de leur handicap, d’une orientation et d’un accompagnement, des difficultés subsistent.

En effet, selon les chiffres de l’Union nationale des associations de parents de personnes handicapées mentales et de leurs amis, il y a aujourd’hui dans notre pays plus de 47 000 personnes souffrant de handicaps complexes qui habitent au domicile familial ou vivent avec des solutions inadaptées à leurs besoins quotidiens.

Faute de places disponibles dans les établissements spécialisés français, des personnes sont aujourd’hui orientées vers des établissements situés hors de nos frontières. Dans notre région, ils sont 6 500 à s’exiler en Belgique.

Les conséquences pour les proches sont graves. Les familles sont épuisées, isolées et souvent désocialisées, parfois même contraintes de quitter leur activité professionnelle pour s’occuper à plein temps de leur parent handicapé ou de déménager en Belgique si elles le peuvent.

Cela a également des conséquences sur l’emploi et l’économie. Ce sont aujourd’hui plus de 4 000 emplois qui pourraient être créés en France, et plus de 250 millions d’euros économisés par l’assurance maladie !

J’interpelle donc le Gouvernement sur les solutions qui pourraient être envisagées pour répondre à l’urgence de la situation et continuer à faire avancer notre politique du handicap.

Je me permets de suggérer modestement la création de nouvelles places d’hébergement, peut-être par la réorientation des financements de l’assurance maladie actuellement consacrés à l’accueil de ces citoyens handicapés à l’étranger.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Monsieur le sénateur, historiquement, la Belgique a toujours été un territoire d’accueil pour les personnes handicapées françaises. Un peu plus de 1 500 enfants et 4 500 adultes handicapés sont accueillis aujourd’hui dans un établissement médico-social belge.

Mais ces départs s’expliquent en partie par le manque de solutions adaptées en France, notamment pour les situations complexes de handicap.

Tout d’abord, je tiens à rappeler qu’un accord-cadre franco-wallon concernant l’accueil des personnes handicapées en Belgique a été ratifié par la France et s’applique depuis le mois de mars 2014. Concrètement, cela signifie que nous contrôlons de très près les conditions d’accueil et la qualité de l’accompagnement dans les établissements belges. Plus d’une quinzaine d’inspections conjointes franco-wallonnes ont déjà eu lieu au sein des établissements belges.

Cependant, cet accord-cadre ne dédouane pas la France de proposer des solutions au sein de ses propres établissements et services. C’est bien la priorité essentielle pour que, à terme, plus aucune personne en situation de handicap ne soit contrainte, faute de solution en France, de se diriger vers un établissement wallon si ce n’est pas son choix libre et éclairé. Et, nous le savons bien, dans la très grande majorité des cas, le choix est contraint.

Comme vous l’avez indiqué, Mmes Marisol Touraine et Ségolène Neuville ont décidé de mettre en place un fonds d’amorçage doté, en 2016, de 15 millions d’euros à la création de réponses nouvelles en France, pour offrir à chacune et à chacun une solution adaptée à ses besoins et ses attentes près de chez lui.

Il s’agit bien d’un fonds d’amorçage. Concrètement, cela signifie que, s’il faut faire plus, nous ferons plus ! Ce fonds de 15 millions d’euros servira à financer des interventions directes de professionnels spécialisés au domicile, des renforts de personnels dans les établissements médico-sociaux de proximité et des créations de places sur mesure dans les établissements et services médico-sociaux.

Une instruction va être adressée dans les tout prochains jours aux agences régionales de santé, les ARS, leur précisant les modalités concrètes de mise en œuvre de ce fonds d’amorçage. Il sera notamment indiqué l’importance que l’utilisation de ces crédits se fasse en cohérence avec la mise en œuvre des dispositions prévues par l’article 89 de la loi de modernisation de notre système de santé.

Enfin, il a été demandé à l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, d’assurer le suivi de la mise en œuvre de l’instruction, ainsi qu’un bilan objectif et détaillé fin 2016.

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly.

M. Dominique Bailly. Je vous remercie de votre attention et de votre accompagnement sur ce dossier difficile, madame la secrétaire d’État.

Mon ambition était d’alerter sur l’urgence. Il s’agit souvent de situations contraintes qui perturbent fortement la vie quotidienne, la « vraie vie », d’un nombre important de nos concitoyens. De surcroît, les répercussions économiques, notamment en termes d’emplois, pourraient être importantes.

Je sais que le Gouvernement est mobilisé sur le sujet. L’administration doit également tenir compte de cet « état d’urgence » et se placer dans la même dynamique. C’est souvent à cet égard que l’on constate des blocages.

difficultés d'accès aux mesures agro-environnementales et climatiques en seine-maritime

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 1287, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Mme Agnès Canayer. Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, porte sur les difficultés d’accès, pour les agriculteurs de Seine-Maritime, aux mesures agro-environnementales et climatiques, les MAEC.

Dans le cadre de la nouvelle politique agricole commune, ou PAC, dont l’ambition est d’être plus juste, plus équitable, plus verte et transparente, le système des MAEC a été rénové.

L’objectif de ces mesures est d’accompagner les exploitations agricoles qui s’engagent dans le maintien ou le développement de pratiques favorables à l’environnement.

Compte tenu de l’hétérogénéité de notre agriculture, il était initialement prévu d’établir un cahier des charges et des zones cibles par région soit établi, sur la base du document de cadrage national.

En Seine-Maritime, neuf projets agro-environnementaux et climatiques ont été retenus. Compte tenu du contexte climatique et de la structure des exploitations, le cahier des charges se révèle très, voire trop restrictif pour les exploitants normands.

En effet, l’un des principaux enjeux de la Seine-Maritime est la sensibilité des sols à l’érosion. Il est indispensable de maintenir l’herbe pour éviter l’érosion et en limiter les conséquences. Cela contribue par ailleurs à la préservation de la ressource en eau. Cette caractéristique est très localisée.

Or le document de cadrage national est trop rigide et ne peut pas être adapté à cette spécificité départementale.

Il n’existe donc pas de MAEC localisée pour le maintien de l’herbe, dans le cadre de l’enjeu lié à l’érosion ou de celui qui est lié à la protection de l’eau potable. Aujourd’hui, certains exploitants abandonnent purement et simplement la démarche !

En outre, je souhaiterais souligner que les efforts engagés par les agriculteurs ne sont pas à la hauteur des aides perçues.

Dans un contexte de crise agricole, la demande d’adaptation est forte. Je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement s’agissant de l’adaptation du cahier des charges aux territoires, des valeurs cibles et de la rémunération aux caractéristiques locales. Quelles actions est-il prévu de mener auprès des instances européennes pour obtenir le financement des MAEC à la hauteur des besoins de la Normandie ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Madame la sénatrice, pour la nouvelle période de programmation de développement rural 2015-2020, le ministère de l’agriculture a coconstruit en lien avec les conseils régionaux, puis négocié avec la Commission européenne un cadre national comprenant certaines mesures, dont les MAEC, que vous venez d’évoquer.

Ces mesures sont de deux types.

D’une part, de nouvelles mesures, dites « systèmes », permettent aux agriculteurs d’engager la totalité de leur exploitation dans une logique de maintien de pratiques vertueuses ou de conversion du système d’exploitation.

D’autre part, il existe des mesures dites « localisées », déjà utilisées lors de la programmation précédente ; l’agriculteur les engage sur les seules parcelles pour lesquelles un enjeu environnemental est clairement défini.

Une multitude de mesures différentes sont proposées et peuvent être combinées, en fonction des sujets et des territoires, afin d’envisager une réponse adaptée au terrain.

Dans un cas comme dans l’autre, les montants fixés sont issus de calculs de surcoûts et de manque à gagner, méthode de travail imposée par les règlements européens.

Néanmoins, un grand nombre de paramètres techniques sont à fixer par le niveau local, région ou opérateur de territoire, permettant ainsi de tenir compte des spécificités du territoire et pouvant aussi faire varier l’attractivité de la mesure, de manière concomitante avec son ambition environnementale.

Après une première année de mise en œuvre, des ajouts et modifications de ces mesures sont à l’étude, afin de tenir compte des premiers retours des utilisateurs.

Ainsi, un travail sur la mesure système « polyculture-élevage » est en cours, afin d’affiner ses modalités de rémunération pour plus d’attractivité et une prise en compte encore plus poussée de l’impact des pratiques locales.

De même, les montants de certaines mesures localisées sont révisés, afin de tenter de limiter les disparités interrégionales trop fortes, même si l’adaptation régionale des montants reste un principe important à préserver dans le contexte de décentralisation du Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, qui est désormais une réalité.

Enfin, et parce que c’est dans l’actualité, il y avait une demande forte des agriculteurs, notamment dans votre région, de pouvoir toucher des avances sur les aides liées aux MAEC au titre de la PAC 2015. Celles-ci ont pris du retard en raison de la révision de toutes les parcelles agricoles, suite à la pénalité financière d’un milliard d’euros qui a été infligée à la France pour l’application de la politique agricole commune entre 2008 et 2012.

Je peux vous confirmer que ce sera bien le cas. Conformément aux annonces de M. le ministre de l’agriculture le 26 janvier, l’État va déployer, pour paiement au mois d’avril 2016, une avance de trésorerie pour les MAEC, entre autres, étendant ainsi l’effort réalisé en décembre sur les aides du premier pilier de la politique agricole commune, afin que les agriculteurs puissent toucher des aides.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Les agriculteurs attendent aujourd’hui des engagements, afin d’être rassurés quant à leurs perspectives d’avenir. Il faut prendre en compte les besoins environnementaux particuliers des territoires et faire remonter les doléances, notamment à l’échelon européen. Les mesures adoptées doivent être déclinées en fonction des spécificités locales, notamment en Normandie.

accueil des mineurs isolés étrangers dans le département du val-de-marne

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, auteur de la question n° 1305, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Christian Favier. Depuis plusieurs années, j’alerte le Gouvernement sur la situation du département du Val-de-Marne s’agissant de l’accueil des mineurs isolés étrangers et des conditions de répartition nationale de ce dispositif.

En effet, si l’accueil relève bien de la compétence départementale, dans le cadre de leur mission d’aide sociale à l’enfance, seuls quelques départements sont massivement confrontés à ce problème. C’est notamment le cas du Val-de-Marne, de Paris, de la Seine-Saint-Denis et de quelques autres.

Aussi, dans le cadre d’un protocole signé avec l’Assemblée des départements de France, une cellule nationale avait été instituée en 2013 par circulaire interministérielle, afin de mieux répartir la prise en charge sur l’ensemble du territoire.

Malheureusement, ces dispositions ne sont plus respectées. Ainsi, en 2015, alors que le Val-de-Marne aurait dû recevoir 13 mineurs isolés, il en a accueilli 185 !

Une telle situation déstabilise et sature les dispositifs d’accueil du département. En l’occurrence, cela a représenté une charge supplémentaire de 21 millions d’euros en 2015, ce qui devient insupportable en ces temps de disette budgétaire.

Depuis le mois d’octobre dernier, la cellule nationale de répartition a cessé de fonctionner, par décision unilatérale du Gouvernement, et les juges du tribunal pour enfants de Créteil ont continué à prendre plusieurs dizaines de décisions de placement chaque mois.

Pour faire face à une telle situation, j’ai à plusieurs reprises déposé des amendements sur divers textes législatifs, afin de mettre en place un fonds national permettant de mutualiser les dépenses nécessaires à l’accueil de ces enfants. Jamais le Gouvernement n’a accepté un tel dispositif, laissant le département seul face à un problème qui dépasse ses capacités techniques et financières et qui relève pourtant, à notre avis, de la solidarité nationale !

Vous le comprendrez, au vu des chiffres que je viens d’indiquer, le département ne saurait continuer à assumer seul l’explosion de l’accueil des mineurs si le rythme actuel des placements judiciaires ne faiblit pas et si la répartition nationale ne reprend pas.

Ma question sera donc simple : que compte faire le Gouvernement pour assurer sans délai une juste répartition territoriale de cette mission, mais aussi pour prendre sa part des dépenses d’accueil, dont la portée nationale ne vous aura pas échappé ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le garde des sceaux, qui est retenu à l’Assemblée nationale ce matin.

Vous appelez à juste titre l’attention du Gouvernement sur les difficultés rencontrées par le Val-de-Marne, dont vous présidez le conseil départemental, s’agissant de l’accueil d’un grand nombre de mineurs isolés étrangers, ou MIE. Vous souhaitez des décisions permettant une répartition plus équilibrée sur le territoire des mineurs.

À l’instar des autres États membres de l’Union européenne, la France accueille sur son sol de très nombreux jeunes se présentant comme mineurs isolés étrangers.

Ainsi, le 31 décembre 2014, la mission MIE identifiait 213 mineurs isolés étrangers confiés au département du Val-de-Marne, dans le cadre du premier exercice du dispositif, qui a été mis en place à partir du 1er juin 2013.

Pour l’année 2015, cette mission a eu à connaître de 343 MIE évalués par le Val-de-Marne : 174 ont été réorientés vers d’autres départements, et 169 ont été confiés au Val-de-Marne.

Vous évoquez la dette de l’État à l’égard des départements. Je souhaite vous préciser que cette dette a été soldée au mois de septembre 2015 par un versement de 9,5 millions d’euros. Par ailleurs, une ligne de crédit de 14 millions d’euros a été inscrite en loi de finances pour 2016, afin de financer la contribution de l’État.

Pour répondre à vos inquiétudes, deux articles ont été introduits, sur l’initiative du Gouvernement, dans la proposition de loi relative à la protection de l’enfant, que le Sénat examinera en nouvelle lecture le 18 février prochain.

Selon ces deux articles, le Gouvernement fixera des objectifs de répartition des mineurs sur le territoire, et l’autorité judiciaire transmettra les informations nécessaires à une orientation des mineurs garantissant l’intérêt de l’enfant.

Au-delà, une circulaire interministérielle a été transmise aux préfets, recteurs et directeurs d’agence régionale de santé le 16 décembre dernier. Elle doit permettre une meilleure coordination des services de l’État dans la prise en charge des mineurs isolés étrangers.

Enfin, je salue votre initiative de développer des infrastructures associatives aux fins d’évaluation, dans le délai de cinq jours, des personnes qui se présentent comme MIE, puis de leur prise en charge éducative.

Soyez donc assuré que le Gouvernement est pleinement investi auprès des départements dans la prise en charge des mineurs isolés étrangers.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de votre réponse. Mais je souhaite rappeler que l’accueil des étrangers en France relève en premier lieu d’une responsabilité régalienne de l’État !

Par conséquent, en la matière, il appartient d’abord à l’État de prendre toutes les mesures pour s’assurer que les personnes accueillies relèvent bien des engagements de la France au regard de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Malheureusement, ce travail n’est pas fait complètement aujourd’hui. Des personnes arrivent par centaines en France, par l’intermédiaire de réseaux souvent mafieux, qui les rackettent en leur fournissant de faux papiers d’identité. L’État laisse faire, malgré tous les discours sécuritaires actuels sur l’état d’urgence…

Ce n’est pas aux collectivités locales, sur lesquelles vous vous déchargez, de réaliser les contrôles documentaires !

J’ai donc pris une décision. À compter de ce jour, je renverrai systématiquement vers les services de la préfecture toute personne qui ne serait pas en mesure de présenter une pièce d’identité dont l’authenticité m’aura été garantie par les services de l’État. Je rétablirai ainsi l’État dans ses missions régaliennes.

En outre, je vous informe que je vais engager une assignation en référé contre l’État devant le tribunal administratif pour la reprise immédiate de la répartition nationale des mineurs isolés étrangers.

Enfin, je réitère notre demande de mise en place d’un véritable fonds national permettant la prise en charge des dépenses indues engagées par les départements pour faire face au flot de ces mineurs accueillis bien au-delà de la répartition nationale qui avait été prévue en 2013.

situation fiscale des établissements et services sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés non lucratifs

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, auteur de la question n° 1304, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Jean-Jacques Filleul. Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation fiscale des établissements et services sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés non lucratifs, qui sont présents dans tous les champs de la protection sociale.

De plus en plus souvent, les services fiscaux notifient à ces établissements et services associatifs des assujettissements à la taxe foncière et à la taxe d’habitation, alors même que des établissements publics sociaux, médico-sociaux et de santé bénéficient d’une exonération pour des activités similaires.

Par ailleurs, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, ou CICE, bénéficie aux maisons de retraite et services à domicile privés de statut commercial, mais les structures privées non lucratives du même secteur en sont écartées, alors qu’elles participent au financement de ce crédit d’impôt via l’augmentation des taux de TVA, qu’elles ne récupèrent pas.

De plus, elles sont écartées des dispositifs du crédit d’impôt recherche et du crédit d’innovation alors que les établissements de santé privés de statut commercial en bénéficient.

Les mêmes activités sociales et médico-sociales gérées par des centres communaux d’action sociale sont exonérées à la fois de TVA et de la taxe sur les salaires – c’est une charge fixe, acquittée quelle que soit la situation budgétaire –, tout en pouvant accéder au Fonds de compensation pour la TVA au titre de leurs investissements.

Au regard de toutes ces distorsions, difficilement compréhensibles, il semble nécessaire qu’un réajustement fiscal soit effectué au bénéfice du secteur privé non lucratif.

Je souhaite donc savoir ce que le Gouvernement compte faire pour répondre aux incompréhensions légitimes de ces établissements et services, ainsi qu’à leur demande d’un traitement fiscal plus équitable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, votre question porte sur la situation des structures privées non commerciales du secteur social ou médico-social. Vous estimez qu’elles subissent une injustice dans leur traitement fiscal.

Tout d’abord, je souhaite relativiser votre diagnostic : en effet, si des structures du même secteur professionnel peuvent bénéficier, notamment, du CICE, elles sont par ailleurs soumises aux trois impôts commerciaux : l’impôt sur les sociétés, la TVA et la contribution économique territoriale.

Le champ d’application des impôts locaux, en particulier de la taxe foncière, ne dépend pas des conditions d’exercice d’une activité. Je reste en outre réservé quant à l’idée de priver les collectivités territoriales de ressources fiscales propres. Pour cette raison, les exonérations de structures privées dans ce domaine sont laissées à la responsabilité de ces collectivités. C’est ainsi que l’article 92 de la loi de finances pour 2016 permet aux collectivités territoriales d’exonérer des maisons de santé pluriprofessionnelles sur leur propre initiative.

En outre, il faut éviter de laisser entendre qu’aucune mesure n’aurait été prise en faveur de l’économie sociale et solidaire. En effet, voilà bientôt deux ans, une baisse du montant de la taxe sur les salaires que paient les structures non lucratives a été instaurée. Cet abattement a ainsi été porté de 6 000 euros à 20 000 euros, puis revalorisé en 2015 à 20 262 euros.

Une telle mesure représente un effort de 314 millions d’euros pour le budget de l’État. Les associations en bénéficient à compter du 1er janvier 2014. Cela a permis d’exonérer environ 40 000 structures et d’alléger le coût de cette taxe pour 20 000 autres. Le CICE a donc trouvé son pendant dans l’économie sociale et médico-sociale.

Au-delà de ces mesures, le Gouvernement est conscient de l’importance du sujet. À plusieurs reprises, le Président de la République a évoqué la possibilité de transformer le CICE en allégements de cotisations sociales. Le Gouvernement travaille à cette mutation. Je ne suis pas en mesure d’en préciser aujourd’hui l’ampleur et le calendrier.

Soyez assuré qu’un dispositif plus général en matière d’allégement de cotisations sociales couvrirait le champ de l’économie sociale et solidaire, dont vous avez légitimement évoqué la situation. Une réponse serait alors apportée à la préoccupation que vous avez exprimée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

M. Jean-Jacques Filleul. Monsieur le secrétaire d’État, ces associations, qui réalisent un travail très important sur nos territoires, m’ont saisi pour me faire part de leurs inquiétudes. Je crois qu’elles vous auront entendu. Cependant, il faudra continuer de travailler avec elles, afin qu’elles n’éprouvent plus le sentiment d’être exclues du bénéfice de mesures auquel elles estiment avoir droit. Dans cette perspective, l’évolution du CICE dans le sens d’une baisse des prélèvements sociaux pourrait être une piste intéressante.

améliorations fiscales pour les établissements publics de coopération culturelle

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, auteur de la question n° 1259, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

Mme Sylvie Robert. La loi du 4 janvier 2002 relative à la création des établissements publics de coopération culturelle, les EPCC, répondait à un désir de culture et à une volonté politique singulièrement forte.

Créés pour structurer le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales, mais aussi entre les collectivités elles-mêmes, les EPCC sont au service de la décentralisation culturelle. Uniques dans leur objet, ils sont la traduction juridique de la spécificité de notre modèle français, rappelée par les articles 103 et 104 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République. Lors de l’examen de ce texte, nous avons acté que la culture serait une compétence partagée entre l’État et les différentes collectivités.

Ainsi, en un peu plus d’une dizaine d’années, les EPCC se sont rapidement développés, si bien qu’il en existe près d’une centaine aujourd’hui. Ils maillent le territoire et couvrent l’ensemble du champ culturel : il s’agit tantôt d’opéras, de musées, de théâtres, mais aussi d’écoles supérieures d’art, de centres culturels de rencontres ou d’espaces de vie et de découverte mêlant patrimoine, arts visuels et spectacle vivant.

Pour autant, leur essor s’est accompagné de nouveaux défis, en particulier dans le contexte économique actuel, particulièrement contraint. Ainsi, sur le plan fiscal, deux évolutions pourraient être salvatrices et sécuriser tant le fonctionnement que la gestion de ces établissements publics.

D’une part, en vertu de l’article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales, un EPCC dont l’État est membre ne peut pas récupérer la taxe sur la valeur ajoutée concernant les travaux d’investissement qu’il mène en qualité de maître d’ouvrage. Or cette impossibilité se révèle parfois un obstacle à la transformation de structures culturelles en EPCC. Autrement dit, soit l’EPCC se prive de la participation de l’État, soit il prend le risque d’opérer dans un cadre juridique inapproprié, donc contestable.

D’autre part, l’article 231 du code général des impôts fixe les conditions d’assujettissement à la taxe sur les salaires. En l’état, hormis les établissements d’enseignement supérieur visés au livre VII du code de l’éducation, qui organisent des formations conduisant à la délivrance, au nom de l’État, d’un diplôme sanctionnant cinq années d’études après le baccalauréat, tous les EPCC, quel que soit leur objet, doivent s’acquitter de cette taxe. Bien souvent, elle représente une charge assez importante pour ces organismes et pénalise les collectivités désireuses de coopérer entre elles.

Par conséquent, je souhaiterais savoir si le Gouvernement envisage d’élargir l’accès au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, ou FCTVA, aux EPCC dont l’État est membre et si vous pourriez prévoir d’exonérer l’ensemble des EPCC de la taxe sur les salaires. Ces deux mesures seraient véritablement porteuses d’un nouvel élan en faveur de la culture sur notre territoire, qui en a bien besoin aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Madame la sénatrice, j’ai pris connaissance avec intérêt de votre question relative aux conditions d’éligibilité au FCTVA des dépenses d’investissement réalisées par les EPCC.

Vous m’interrogez sur l’élargissement du FCTVA, alors que, lors de l’examen des textes financiers de l’automne dernier, de nombreux amendements en discussion visaient à en étendre l’assiette. Certains de ces amendements ont même été adoptés ; même s’ils ne concernent pas le domaine que vous évoquez, ils représentent une dépense importante pour notre budget.

Plus précisément, vous souhaitez connaître la position du Gouvernement quant à l’éligibilité au FCTVA des EPCC dont l’État est membre.

L’article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales dresse la liste des personnes publiques bénéficiaires du FCTVA, au rang desquelles figurent notamment les communes, leurs groupements, les départements et les régions. Par extension, aux termes de l’article précité, les EPCC ne sont donc pas, par principe, exclus du bénéfice du FCTVA, dès lors que tous leurs membres y sont éligibles et que leur activité n’est pas assujettie à la TVA. Tel n’est pas toujours le cas, notamment en ce qui concerne les EPCC comprenant parmi leurs membres l’État ou des établissements publics nationaux, organismes non recensés et qui ne sont pas éligibles au FCTVA.

Par ailleurs, le Gouvernement n’envisage pas, et je pense qu’il ne faut pas l’envisager, de rendre éligibles au FCTVA, par une modification du code général des collectivités territoriales, les EPCC dont un des membres n’est pas éligible.

Tout d’abord, le FCTVA est exclusivement destiné à bénéficier au secteur public local. On trouverait là l’occasion d’en faire un usage nouveau et de créer un précédent.

Ensuite, cet élargissement des conditions d’éligibilité introduirait une discrimination envers les autres établissements publics, ce qui ne manquerait pas de susciter à terme de nouvelles demandes d’élargissement. Celles-ci ne pourraient être satisfaites qu’en compromettant l’objectif de maîtrise des dépenses publiques.

L’autre partie de votre question portait sur la taxe sur les salaires. Je ferai sensiblement le même raisonnement. Certes, je comprends bien l’intérêt d’une telle exonération du point de vue d’un établissement donné. Mais nous ne pouvons pas établir de démarcation claire, conforme à nos raisonnements et principes habituels, sans aboutir à une exonération massive de cette taxe. Vous le comprendrez, dans le cadre de mes fonctions, je ne peux pas souhaiter une telle évolution.

Je n’oublie pas les demandes de chiffrages que vous m’avez adressées. Je vous répondrai rapidement sur ce point, qui est en cours d’étude par mes services.

assouplissement des normes pour les artisans et les petites et moyennes entreprises

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest, auteur de la question n° 1284, transmise à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.

M. Jacques Genest. Le Gouvernement a très récemment annoncé un train de mesures de simplification en direction des entreprises et des particuliers.

Malheureusement, les grands oubliés de cette démarche sont les artisans, les petits commerçants et les très petites entreprises, c’est-à-dire l’ensemble des acteurs du monde rural !

J’ai bien noté les quelques mesures prises pour le secteur de la construction, mais l’autorisation de pouvoir livrer un appartement neuf sans évier ne changera certainement pas la situation actuelle. Nos petites entreprises doivent sans cesse adapter leurs locaux professionnels à des mises aux normes, dont le coût dégrade leur compétitivité et entame leurs marges.

Dommage pour les entreprises et les habitants des territoires ruraux, qui n’avaient déjà pas eu la chance de ressentir les effets supposés fracassants du « choc de simplification » annoncé par le Gouvernement au mois de mars 2013 ! C’est le cas notamment de ceux qui doivent mettre aux normes à leur frais leur fosse septique. En outre, le coût de la construction a augmenté de 25 % à 40 % du fait des nouvelles normes thermiques, quand il est encore possible de construire !

Enfin, les patrons de salons de coiffure ou les professionnels de la médecine libérale se voient contraints d’appliquer des normes d’accessibilité à la fois onéreuses et superflues. Les fonctionnaires qui produisent ces textes s’imaginent-ils que les Français les ont attendus pour s’entraider et remédier aux problèmes d’accessibilité qui peuvent ponctuellement se poser ?

Les collectivités locales sont particulièrement exposées avec leurs bâtiments recevant du public, leurs écoles, leurs cantines, leurs crèches et leurs équipements sportifs. Le maire que je suis est passible des tribunaux en cas de manquement, mais il n’a pas le droit de changer une ampoule, opération d’une haute complexité nécessitant l’appel d’un technicien habilité !

Cet inventaire kafkaïen prêterait à rire s’il ne reposait pas sur des situations inextricables subies par des gens de bonne foi, aboutissant à une perte d’énergie insupportable. Derrière les déclarations d’intentions, les 400 000 normes qui encadrent toutes les activités ont la vie dure.

Ma question est donc la suivante : le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures drastiques pour, au minimum, assouplir les normes applicables aux artisans et aux petites entreprises, poumon économique de nos territoires ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de ma collègue Martine Pinville, qui, retenue ce matin, m’a chargé de vous transmettre sa réponse.

Le Gouvernement mène depuis 2012 une action résolue de simplification de la vie des entreprises et de nos concitoyens. Ce « choc de simplification » annoncé en 2013 par le Président de la République a permis d’arrêter un programme de simplification qui comportait 325 mesures en faveur des entreprises, dont 54 % sont effectives à ce jour. Ce programme a été complété le 3 février 2016 par 90 nouvelles mesures en faveur des entreprises.

Un certain nombre de ces 415 mesures visent à simplifier les obligations applicables aux locaux ou à l’activité des artisans, des commerçants et des très petites entreprises.

Permettez-moi d’en évoquer quelques-unes : la simplification des obligations d’affichage dans les hôtels-cafés-restaurants ; la mise en place d’un règlement sanitaire unique dans l’hôtellerie-restauration ; la suppression de la déclaration des congés d’été des boulangeries auprès des préfectures ; l’assouplissement des conditions d’information du consommateur sur les allergènes dans la restauration ; l’adaptation des règles d’accessibilité pour les établissements recevant du public, les ERP, comprenant notamment la possibilité d’installer des rampes amovibles dans les ERP existants.

Le Gouvernement a également souhaité canaliser le flux de nouvelles réglementations et mieux prendre en compte leur impact sur les entreprises. Afin d’atteindre ces deux objectifs, plusieurs principes ont été instaurés.

Il s’agit, tout d’abord, du gel de la réglementation ou moratoire des normes, avec la règle : « une norme créée, une norme supprimée ou allégée ». Ainsi, toute proposition de texte réglementaire nouveau doit s’accompagner d’une simplification correspondante.

Ensuite, les dates communes d’entrée en vigueur permettent aux entreprises de mieux anticiper les évolutions réglementaires qui leur sont applicables.

Enfin, la lutte contre la surtransposition vise à écarter, dans la conception des mesures de transposition des directives européennes ou d’application des lois, toute mesure allant au-delà de ce qu’implique strictement la mise en œuvre de la norme juridique de rang supérieur.

J’évoquerai également le « test PME », outil de consultation des entreprises, qui vise à évaluer de manière qualitative les impacts de projets de réglementation auprès d’un échantillon de PME et permet ainsi de renforcer l’évaluation préalable des projets de textes réglementaires.

Le programme de simplification est régulièrement enrichi et suivi par le conseil de la simplification pour les entreprises. Les problématiques auxquelles les TPE sont confrontées y sont pleinement prises en compte, notamment dans le cadre des ateliers participatifs mis en place pour formuler des propositions de simplification.

M. le président. La parole est à M. Jacques Genest.

M. Jacques Genest. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Vous avez évoqué les hôtels. Si l’administration appliquait les mêmes règles et faisait preuve du même excès de zèle à Paris qu’en province, il ne resterait pas beaucoup d’hôtels ouverts dans la capitale ! En province, nombre d’établissements sont obligés de fermer, alors qu’ils sont aussi bien que ceux dans lesquels je dors ici, à Paris.

Enfin, le monde rural aime bien les paroles, mais il préfère les actes !

avenir de l'artisanat et du commerce de proximité

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, auteur de la question n° 1285, transmise à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire.

M. Mathieu Darnaud. Je ne vous apprendrai rien en soulignant que l’artisanat et le commerce de proximité sont confrontés à de graves difficultés dans les villes petites et moyennes, et plus encore dans le monde rural.

Le commerce de proximité est un lieu d’échanges ; il contribue à l’attractivité d’une ville, petite ou moyenne, et crée du lien social. La qualité du cadre de vie des habitants en dépend.

La majorité des petits artisans et commerçants proposent une grande variété de produits de qualité provenant de circuits courts. La relation humaine est au cœur de leur activité. Très souvent, le commerce reflète l’âme d’un village.

Quelques chiffres illustrent l’évolution très inquiétante de la situation. Les cessions de fonds de commerce se sont tout simplement effondrées au premier semestre de l’année 2015, passant sous le seuil des 20 000, soit une chute de près de 12 % par rapport au premier semestre 2014. Par ailleurs, sur l’ensemble du territoire français, la proportion des commerces vacants en centre-ville est proche de 8 %.

En outre, à la suite de la loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, qui avait pour but de simplifier les modalités de mise en œuvre du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, le montant de cette aide est passé de 42 millions d’euros en 2012 à 15 millions d’euros en autorisations d’engagement dans le budget pour 2016, que vous avez présenté et défendu ici même.

Cette baisse massive et brutale des moyens d’accompagnement des artisans et commerçants, décidée par le Gouvernement, est un des facteurs de la situation critique dont les chiffres que je viens d’évoquer donnent une illustration.

En outre, l’augmentation récente des plafonds de chiffre d’affaires de la microentreprise crée une vraie distorsion de concurrence avec les petites entreprises, qui sont assujetties à la TVA et à davantage de charges. Cette situation crée des conflits et des rancœurs entre artisans qui exercent le même métier sans avoir le même statut.

Enfin, les artisans sont préoccupés par la prochaine entrée en vigueur du compte personnel de la prévention de la pénibilité, qui va ajouter un lot de contraintes à un stock déjà très consistant. Les entrepreneurs ne sont absolument pas prêts à intégrer les six nouveaux critères devant s’appliquer au 1er juillet 2016, sauf à délaisser le reste de leur activité professionnelle pour mener à bien la comptabilité du nombre de décibels enregistrés sur la journée de travail.

Je souhaite donc connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour enrayer cette mauvaise spirale et aider au maintien et à la dynamisation de l’artisanat et du commerce de proximité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir, vous aussi, excuser l’absence de ma collègue Martine Pinville, qui ne peut pas être présente ce matin.

Le Gouvernement s’était engagé à reformer le FISAC. Cet engagement a été tenu. Ce dispositif passe d’une logique du guichet, où tous les dossiers éligibles étaient mis en attente de financement, à une logique d’appel à projets, où les meilleurs dossiers sont sélectionnés, dans la limite des crédits disponibles.

Cette nouvelle formule répond aux critiques de la Cour des comptes. Dans son rapport adressé au Gouvernement en 2014, elle jugeait les délais de traitement et les modalités de financement inappropriés.

Avec la logique précédente, nous avions accumulé de trop nombreux dossiers non financés, sans aucune priorité. Notre action est donc désormais tournée de manière prioritaire vers la réalisation des projets ayant un effet direct et immédiat sur les entreprises et la dynamique économique de proximité.

Par ailleurs, la loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises a ouvert la possibilité d’expérimenter pendant cinq ans les contrats de revitalisation artisanale et commerciale dans des zones marquées par une disparition progressive des activités commerciales ou par un développement de la monoactivité, au détriment des commerces et services de proximité.

Cet outil, qui est désormais à la disposition des élus, comprend notamment la rénovation du droit de préemption des communes sur les fonds de commerce. Les élus pourront désormais les déléguer à d’autres opérateurs publics, comme des sociétés d’économie mixte, ou à l’intercommunalité. Le texte prévoit également la possibilité d’allonger le délai dont dispose la commune pour trouver un repreneur. En cas de mise en location-gérance, le délai passe de deux ans à trois ans. Les contrats de revitalisation commerciale et artisanale permettent ainsi aux élus de préempter des locaux pour réimplanter des commerces de proximité.

Afin de répondre à l’enjeu de revitalisation des commerces en centre-ville, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’égalité des territoires, et Mme Martine Pinville, secrétaire d'État chargée du commerce et de l’artisanat, ont lancé vendredi 5 février une mission ayant pour objet d’identifier l’ensemble des causes qui expliquent de telles difficultés – elles sont nombreuses – et d’expertiser l’efficacité des outils disponibles. Les conclusions de cette mission, confiée à l’Inspection générale des finances et au Conseil général de l’environnement et du développement durable, seront rendues au plus tard au mois de juin 2016.

Vous avez complété votre question par un certain nombre d’autres sujets, dont le compte pénibilité. Certains de mes collègues pourront utilement vous répondre à cet égard en d’autres circonstances.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. J’entends la réponse de M. le secrétaire d’État.

Va pour une réforme du FISAC qui tienne compte des observations de la Cour des comptes et pour l’évolution de la réglementation relative aux crédits ! Mais l’essentiel demeure : le montant des crédits est passé de quelque 45 millions d’euros à 12 millions d’euros !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. De 42 millions d’euros à 17 millions d’euros !

M. Mathieu Darnaud. Malheureusement, c’est la réalité ! Nos territoires, notamment dans le monde rural, ont besoin non pas de réglementations, mais de moyens pour permettre le développement du commerce et de l’artisanat.

J’ai hâte de savoir ce que d’autres ministres auront à nous indiquer sur le compte pénibilité, mais je puis vous affirmer que le monde du commerce et de l’artisanat voit arriver ce dispositif comme une nouvelle contrainte. On est en train d’alourdir un peu plus chaque jour la gestion des entreprises. Ce n’est pas une voie vertueuse. Le monde rural est encore et toujours pénalisé !

circuits d'évasion fiscale organisée

M. le président. La parole est à M. François Marc, auteur de la question n° 1306, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. François Marc. Je souhaite interroger le Gouvernement sur les circuits d’évasion fiscale organisée.

Nous savons tous les dégâts causés par la crise financière de 2007-2008. Les dérives du monde financier qui ont contribué au déclenchement de cette crise ont été mises à jour ces dernières années. Des interrogations ont notamment porté sur les pratiques bancaires spéculatives et sur des agissements à l’international qui n’étaient pas satisfaisants.

On peut dès lors se féliciter que des mesures significatives aient été prises ces dernières années, en vue d’une meilleure régulation financière et bancaire. La réglementation a été renforcée, et les conventions internationales ont évolué dans un sens souhaitable.

Cependant, des questions restent posées. Elles concernent notamment le développement considérable du shadow banking, la « finance de l’ombre », avec toute l’opacité que l’on peut deviner autour de méthodes et d’agissements spéculatifs des acteurs de la sphère financière.

L’autre question fondamentale porte sur la subsistance de circuits d’évasion fiscale organisée. Comme les médias l’ont rapporté en septembre et octobre 2015, certaines pratiques ont, semble-t-il, continué à prospérer. Citons par exemple le cas de la banque HSBC, dont on a beaucoup entendu parler, ou encore de la banque Pasche, qui, ayant son siège à Monaco, était une filiale d’une banque française jusqu’à l’été 2015 ! D’anciens cadres de cet établissement ont publiquement dénoncé des pratiques frauduleuses ayant eu cours jusqu’à une période très récente.

Je souhaite donc savoir si des investigations poussées sont entreprises par les autorités de régulation bancaire françaises en vue d’apporter un éclairage approprié sur les pratiques déviantes des établissements concernés. J’aimerais aussi obtenir toutes informations utiles sur les moyens mis en œuvre pour lutter contre les circuits d’évasion fiscale organisée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est de la plus haute importance. Vous faites référence à des agissements totalement inacceptables.

Je ne peux évidemment pas commenter directement les cas particuliers que vous avez mentionnés, même si vous avez sans doute pu observer que la banque HSBC, y compris la holding, avait été mise en examen récemment ; la justice fait son travail de manière rigoureuse. Le Gouvernement s’est porté partie civile dans cette procédure. Nous attendons avec une certaine impatience les conclusions d’une enquête qui sera forcément longue. À cet égard, je vous renvoie à un rapport qu’un député alors rapporteur général du budget avait fait en son temps sur le sujet. (Sourires.)

Depuis 2012, nous avons promu l’échange automatique d’informations et de renseignements relatifs aux comptes financiers des particuliers, ce qui s’est traduit par un accord entre les pays de l’OCDE au mois d’octobre 2014. À ce jour, cinquante-sept États se sont engagés à le mettre en œuvre pour 2017. Cet accord a été rendu obligatoire pour tous les pays européens par la directive du 9 décembre 2014, qui a été transposée par la France via la loi de finances rectificative pour 2015, qui a été adoptée voilà un peu plus d’un mois.

Les banques vont ainsi devoir identifier et transmettre automatiquement à l’administration fiscale les comptes détenus en France ou à l’étranger par les contribuables. Nous sommes actuellement en train de mettre en œuvre tous les moyens nécessaires au sein non seulement de l’administration fiscale, mais aussi des banques, pour que ces échanges puissent commencer le plus rapidement possible, en tout cas en 2017 comme prévu.

Surtout, avant même l’entrée en vigueur de ces dispositions, nous assistons en ce moment à un mouvement massif de régularisation de ces avoirs, car les contribuables et les banques étrangères savent désormais que l’ère de l’opacité est derrière nous. Le service de traitement des déclarations rectificatives, le STDR, a déjà permis de recouvrer 1,9 milliard d’euros en 2014 et 2,65 milliards d’euros en 2015. Étant donné le très grand nombre de dossiers qui continuent d’affluer, nous anticipons encore 2,4 milliards d’euros de recettes pour l’année prochaine.

Ces nouvelles recettes nous ont permis de baisser l’impôt des contribuables les plus modestes. Nous avons ainsi une fiscalité plus juste, supportée par chacun en fonction de ses capacités contributives, et non pas de sa capacité à dissimuler son argent. Au total, sur la durée du quinquennat, nous aurons mis fin au secret bancaire.

Vous avez évoqué les agissements d’un certain nombre de banques. Vous n’êtes pas sans savoir que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, qui est une autorité administrative indépendante, prononce un certain nombre de sanctions pour assurer le contrôle du fonctionnement des banques françaises et des banques étrangères ayant une activité en France.

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse éclairante sur les évolutions récentes et sur les modifications qui viennent d’être introduites, notamment s’agissant des échanges d’informations entre tous les pays concernés.

Nous avons le sentiment que les choses avancent. Mais la finance progresse elle aussi dans ses pratiques, et ce dans un sens qui n’est pas toujours rassurant.

J’ai attiré votre attention voilà quelques instants sur le shadow banking, toutes ces opérations financières qui se déroulent en dehors du système contrôlé des banques. Il se dit que ces mouvements représenteraient aujourd’hui près de 40 % de l’ensemble des transactions financières intervenant dans le monde. Autrement dit, 40 % des transactions financières ne seraient donc actuellement pas régulées. Il faut donc s’interroger sur la manière dont on peut surveiller, contrôler et superviser toutes ces opérations.

M. Rameix, le président de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, qui a d’ailleurs émis récemment un avis sur le sujet, signalait en présentant ses vœux que les moyens actuels des organisations de contrôle et de suivi paraissaient modestes en comparaison de la capacité d’innovation dont font preuve les organismes financiers.

Il est donc nécessaire de consolider nos moyens de contrôle et d’accompagner avec des mesures appropriées l’ACPR et l’AMF dans l’accomplissement des missions qui leur sont aujourd’hui dévolues. Il y va de la protection de l’épargnant et de l’orientation de l’épargne vers les besoins des entreprises et le développement de l’économie, plus que vers la spéculation, qui a malheureusement eu tendance à prospérer ces dernières années !

urgence douanière

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 1324, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d’État, le rétablissement temporaire des contrôles aux frontières à compter du 6 novembre dernier et, plus encore, les mesures décidées dans le cadre de l’application de l’état d’urgence ont mis en lumière la gravité sans précédent de la situation à laquelle la profession douanière est confrontée. Or c’est une question de sécurité nationale.

L’approche douanière par les flux, notamment illicites, de marchandises et de capitaux, en complémentarité des personnes a démontré son efficacité. Elle devrait donc pouvoir être déclinée en tout point du territoire.

Mais ce n’est pas le cas, en raison de la multiplication des économies réalisées par la suppression de divers éléments de notre premier et dernier rempart national : des vedettes garde-côtes, des avions, des brigades, des bureaux, des effectifs douaniers et même des missions douanières, le tout en pleine guerre contre le terrorisme !

La douane est la seule administration de protection non prioritaire. Je demande qu’elle le devienne. Les douanes, qui jouent un rôle unique au service de l’intérêt général, doivent pouvoir mener à bien leurs missions. Il faut que des moyens suivent.

Le 16 décembre dernier, le Président de la République a annoncé le recrutement de 1 000 douaniers. L’effectif actuel étant de 16 396 douaniers, pouvez-vous me confirmer que le Gouvernement s’engage à le porter à 17 396 d’ici à deux ans, monsieur le secrétaire d’État ? En outre, ces personnels auront-ils les moyens de mener leurs actions ?

Je pose ma question sur les effectifs en ces termes, car la loi de finances pour 2016 prévoit une réduction de 230 postes de douaniers. Si 500 postes sont créés parallèlement, les douanes ne pourront compter en réalité que sur 270 postes supplémentaires !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je partage votre conviction : la douane joue un rôle essentiel pour la protection de nos concitoyens. Par leurs actions de contrôle des flux de personnes et de marchandises aux frontières et de lutte contre les trafics de toute nature, les douaniers sont des maillons indispensables de la lutte contre le terrorisme et contre tous les réseaux criminels. Cette estime pour l’un des corps en uniforme les moins bien connus de la République est partagée au plus haut sommet de l’État.

C’est pourquoi le Président de la République a annoncé le 16 novembre dernier au Parlement réuni en Congrès un plan de renfort des moyens des douanes. Ce plan, dont j’ai précisé les modalités le 22 janvier en Haute-Savoie, prévoit un renforcement des effectifs, des moyens d’action opérationnelle et des outils juridiques. Contrairement à ce que vous avancez, ces nouveaux moyens sont bien inscrits dans la loi de finances pour 2016 telle qu’elle a été votée par le Parlement.

En particulier, 1 000 recrutements supplémentaires seront effectués en 2016 et 2017. Ainsi, alors qu’il était prévu de recruter 735 agents sur les différents concours, les recrutements seront en fait 1 735 agents sur deux ans. Tous les niveaux de concours sont concernés : les douanes procéderont au recrutement supplémentaire de 550 agents de constatation, de 350 contrôleurs et de 100 inspecteurs. Ces renforts d’effectifs bénéficieront à plusieurs services à compétence nationale et à toutes les directions interrégionales. J’ai communiqué les détails aux personnels.

Soyons clairs : cette bataille de chiffres relève d’une mauvaise querelle !

Il était effectivement prévu de diminuer les effectifs de la douane, dans une proportion toutefois moindre que par le passé. La réduction envisagée était d’environ 245 postes en 2016 et en 2017, contre 400 les années antérieures. Mais, compte tenu de l’engagement du Président de la République, nous avons décidé de procéder à 1 000 embauches supplémentaires, aboutissant à des créations nettes : nous sommes passés de près de 500 emplois en moins à quelque 635 emplois en plus sur deux ans !

De même, lorsque le Président de la République a annoncé 10 000 postes supplémentaires pour le ministère de la défense alors qu’il était prévu de réduire les effectifs de 7 500 emplois, nous sommes passés de 7 500 emplois en moins à 2 500 emplois en plus ! Il n’y a là aucune opération de Gribouille !

Le nombre de postes ouverts pour les concours de recrutement de la douane atteste de la réalité de la création de ces 1 000 postes.

Je salue le travail des agents des douanes, que je côtoie au quotidien. Les moyens budgétaires consacrés à l’équipement des personnels, notamment en armes et en gilets pare-balles, seront renforcés.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d’État, si je vous ai bien compris, les effectifs des douaniers passeront de 16 400 environ aujourd’hui à 17 400 d’ici à deux ans. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) Si c’est le cas, ce que j’espère, cela va dans le bon sens.

En effet, comme vous l’avez vous-même rappelé, avec 400 à 500 suppressions de postes par an au sein des douanes, l’hémorragie était grave.

Vous avez évoqué les moyens en général. À mon sens, il faudrait renforcer les services non seulement aux frontières, mais également dans les bureaux, en travaillant sur l’efficacité des moyens matériels pour améliorer le repérage.

Je pense notamment au système de scanneur des conteneurs, le Sycoscan, sur le port du Havre, dans mon département, la Seine-Maritime. J’avais alerté le Gouvernement au mois de mars 2013 sur la fermeture de ce dispositif. On m’avait alors répondu en évoquant « une solution de remplacement qui garantira l’exercice des contrôles dans des conditions d’efficacité équivalentes au Sycoscan, tant en termes de fréquence d’inspection que de qualité d’imagerie ».

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. C’est bien prévu !

M. Thierry Foucaud. Je constate que ce nouveau système n’a malheureusement toujours pas été installé. C’est pourquoi je continue, avec les douaniers, de demander le retour sur le port du Havre de cet outil de contrôle non intrusif et néanmoins très efficace.

La question des effectifs ne concerne pas seulement, et les douaniers en sont bien conscients, la défense des emplois ; elle concerne la défense du pays !

zones d'entraînement à très basse altitude et croissance verte

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, auteur de la question n° 1298, adressée à M. le ministre de la défense.

M. Olivier Cigolotti. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de la défense sur les effets de l’installation de zones d’entraînement militaire de type secteur d’entraînement à très basse altitude, ou SETBA, en particulier sur l’activité éolienne dans notre pays, et plus spécialement dans mon département, la Haute-Loire.

À ce jour, la Haute-Loire compte seulement trois parcs éoliens. Depuis 2009, aucune nouvelle mise en service n’est intervenue. Le territoire de ce département présente pourtant des atouts sérieux en matière éolienne, notamment en termes de gisement de vent et d’espace disponible. Il peut donc miser sur le développement de l’énergie éolienne.

Le schéma régional éolien, qui date du mois de juin 2012, fixe les conditions générales du développement éolien et détermine les zones les plus favorables. Or, depuis quelques mois, des avis négatifs sont émis par le ministère de la défense en raison de l’existence de périmètres SETBA. Ces avis compromettent la réalisation de nombreux projets, notamment à Bas-en-Basset, Saint-Paul-de-Tartas et Saint-Jean-de-Nay.

Si je suis bien conscient qu’il est impératif pour notre armée de maintenir des espaces opérationnels en basse altitude correspondant au mieux aux missions liées à la protection du territoire, je tiens à souligner que la répétition de ce phénomène de non-réalisation menace le développement des énergies renouvelables. Cette situation pèse sur l’attractivité de certains territoires ruraux. Elle nous prive d’une manne d’emplois non délocalisables et de ressources financières recherchées par certaines communes qui subissent une baisse de dotations importante.

Ces difficultés ne concernent pas l’ensemble du territoire français. Cela contribue à accentuer les inégalités entre les départements sur les plans économique, social et environnemental. Comment accepter qu’un département entier passe à côté de la transition énergétique et de la croissance verte ?

En 2014, M. le ministre de la défense nous a annoncé que des pistes de réflexion verraient le jour sur les moyens techniques, opérationnels et réglementaires, afin de concilier au mieux les activités du ministère tout en augmentant la part des énergies renouvelables. Je souhaite connaître les conclusions de ces travaux, qui auraient dû contribuer à faciliter le dialogue et la coordination entre les nombreux acteurs associés à ces projets en Haute-Loire et sur l’ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. le ministre de la défense, qui est dans l’impossibilité de vous répondre directement.

Votre question touche aux effets de l’installation de zones d’entraînement militaire sur l’activité éolienne en France, et plus particulièrement dans le département de la Haute-Loire.

L’engagement de nos forces sur les théâtres d’opérations nécessite un entraînement régulier et poussé des équipages en métropole. Comme vous l’avez souligné à juste titre, il est impératif de maintenir des espaces de préparation et d’entraînement en basse altitude qui répondent au mieux aux exigences des missions opérationnelles. Il y va de la sécurité des équipages et des populations comme de l’efficacité des actions menées.

Les secteurs d’entraînement à très basse altitude, ou SETBA, ont été créés pour répondre à cet objectif. Ils existaient déjà au moment de l’élaboration des premiers schémas régionaux éoliens.

Chaque projet éolien fait l’objet d’une étude approfondie, menée au cas par cas et visant à rendre compatibles l’accompagnement du projet et l’entraînement des forces. Dans ce cadre, le ministère de la défense a accepté un nombre important de projets dans ces secteurs où les avions de chasse et les hélicoptères évoluent à des hauteurs inférieures à celle des éoliennes. Il a pour principe de favoriser la densification des parcs qui existent dans ces secteurs plutôt que le développement de nouveaux micro-parcs qui fragiliseraient l’équilibre actuel. La hauteur moyenne des éoliennes est passée en dix ans de 90 mètres à 200 mètres, soit les deux tiers de la tour Eiffel ! Ces constructions n’en sont que plus dangereuses pour nos équipages.

Les projets des communes que vous avez mentionnées sont situés dans le SETBA « Ardèche ». Ce secteur est aujourd’hui très utilisé, pour trois raisons : sa position géographique centrale, la faible densité de population, évidemment favorable aux activités de vol à basse altitude, et ses caractéristiques topographiques.

Soyez assuré que les services de la défense étudient attentivement ces projets avec l’ensemble des acteurs locaux. Ainsi, une réunion s’est tenue au mois d’octobre dernier à la préfecture de la région Auvergne en présence des élus et des porteurs de projets. D’autres échanges sont prévus avec la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement ce mois-ci.

Par ailleurs, le ministère de la défense travaille avec le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie pour offrir une meilleure visibilité aux porteurs de projets. Conformément à la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, un décret en Conseil d’État définira les critères applicables pour autoriser l’implantation d’éoliennes à proximité des radars, des balises de radionavigation ou des systèmes d’atterrissage.

En outre, les services de la défense se sont réorganisés pour répondre aux nouvelles sollicitations. Des études sont en cours pour permettre aux porteurs de projets de disposer plus en amont d’informations sur la recevabilité de ceux-ci.

Enfin, le ministère de la défense encourage les travaux menés par les industriels pour réduire l’impact des éoliennes sur la détection des radars et a investi dans le développement d’un outil de simulation pour mesurer les effets des éoliennes sur les radars.

Au plan national, plus de 26 gigawatts ont déjà été autorisés par le ministère de la défense, alors que le Grenelle de l’environnement a fixé l’objectif de 19 gigawatts à l’horizon de 2020. En Auvergne, ce ministère a autorisé la construction de 462 mégawatts sur les 800 prévus par le schéma régional.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti.

M. Olivier Cigolotti. Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de ces éléments de réponse.

Au lendemain de la COP21, alors que le développement des énergies renouvelables est au cœur de nos préoccupations, le département de la Haute-Loire, qui fait face à de nombreuses difficultés, entend ne pas rester en marge de la transition énergétique et de la croissance verte !

mise en œuvre des temps d'activités périscolaires dans les établissements privés

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 1262, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Yannick Botrel. Sollicité par plusieurs communes de mon département, les Côtes-d’Armor, lors de la rentrée scolaire dernière, je voulais évoquer l’absence de prise en charge par l’État, au titre du décret Hamon, des dépenses des communes inhérentes à la mise en œuvre des dispositifs des temps d’activités périscolaires, les TAP, dans les établissements privés sous contrat d’association.

Alors qu’un certain nombre d’établissements d’enseignement privés sous contrat d’association avaient mis en œuvre avec les communes des dispositifs TAP dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, la non-éligibilité des dépenses inhérentes au titre du fonds de soutien a créé une inégalité de traitement, qui semblait contestable ou, du moins, qui pénalisait les communes concernées. Or celles-ci sont déjà lourdement impactées par la situation budgétaire contrainte que nous connaissons.

Je m’interrogeais donc sur les raisons d’une telle non-éligibilité au fonds de soutien des communes pour ce qui concerne les établissements privés sous contrat d’association. Quoi qu’il en soit, nous avons voté en loi de finances pour 2016 l’élargissement de cette disposition aux établissements privés sous contrats d’association. Ma question pourrait donc de prime abord paraître caduque.

Toutefois, après consultation des communes m’ayant sollicité, il me semble opportun que certains points puissent être précisés. Pouvez-vous confirmer que l’ensemble du dispositif est à ce stade opérationnel, monsieur le secrétaire d’État ? De plus, comment envisagez-vous de traiter la période qui va du mois de septembre 2015 à l’adoption du projet de loi de finances pour 2016 ? En clair, la mesure sera-t-elle rétroactive ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le sénateur, le bénéfice du fonds de soutien au développement des activités périscolaires n’était initialement ouvert aux écoles privées qu’à la condition pour elles d’adopter le dispositif dit Peillon.

Il se trouve que des communes ont souhaité mettre en place des activités périscolaires pour la totalité des élèves, qu’ils viennent des écoles privées ou des écoles publiques. Lorsqu’elles ont choisi d’adopter une organisation du temps scolaire de type Hamon, le problème de l’aide accordée aux écoles privées s’est posé.

Parce que ces communes avaient fait un choix conforme à l’esprit de la réforme, parce qu’elles avaient construit un projet local avec l’envie d’offrir aux enfants des activités périscolaires de qualité, Mme la ministre de l’éducation nationale, qui a entendu cette demande, a décidé de les accompagner. Mieux encore, elle a annoncé dans cet hémicycle, le 1er octobre dernier, son souhait d’apporter une réponse pérenne à la volonté de convergence entre écoles publiques et écoles privées en matière d’organisation des activités périscolaires.

Vous avez soutenu cette volonté en votant l’amendement proposé par le Gouvernement en loi de finances rectificative pour 2015. En vertu de ce texte, tous les élèves des écoles publiques et des écoles privées sous contrat sont désormais pris en compte pour le calcul des aides aux communes ou aux intercommunalités lorsque ces dernières ont adopté une organisation de la semaine scolaire identique à celle des écoles publiques et que les activités périscolaires proposées sont bien organisées dans le cadre du projet éducatif territorial.

Le problème que vous soulevez a donc été résolu. C’est une belle illustration de notre démarche concernant les nouveaux rythmes : nous travaillons avec les élus communaux et intercommunaux, et nous facilitons leur action lorsqu’elle va dans le sens de l’intérêt des enfants et de la complémentarité entre les temps scolaires et périscolaires, qu’il s’agisse des écoles publiques ou des écoles privées.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. On peut effectivement donner acte au Gouvernement d’avoir répondu aux attentes des collectivités. Il n’y a aucune ambiguïté à cet égard.

Si j’ai posé cette question avec un certain retard, c’est en raison des règles d’inscription des questions orales à l’ordre du jour de notre Haute Assemblée.

Comme je l’ai indiqué, j’ai bien conscience que, sur ce point, la réponse a été apportée. Reste toutefois en suspens le problème de la rétroactivité, qui a été soulevé par un certain nombre de maires, en particulier en Bretagne, un grand nombre d’enfants de cette région étant scolarisés dans l’enseignement privé. Sur cet aspect particulier, je n’ai pas entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Peut-être Mme la ministre pourra-t-elle préciser ses intentions.

assouplissement des règles de gestion de trésorerie des communes

M. le président. La parole est à M. Patrick Masclet, auteur de la question n° 1229, adressée à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

M. Patrick Masclet. Chacun connaît les effets que provoque la baisse massive et rapide des dotations aux collectivités locales, par exemple sur les services publics.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les investissements. La capacité d’autofinancement des communes se réduit. En 2015, 62 % d’entre elles ont diminué d’une manière significative leurs investissements, qui ne sont donc plus au rendez-vous.

Malheureusement, les collectivités locales ont, malgré elles, provoqué une augmentation du nombre de demandeurs d’emploi dans les entreprises, aujourd'hui estimée par l’Association des maires de France à 15 000 personnes.

Cette baisse des dotations et, donc, des investissements est malheureusement accélérée par un moindre accompagnement des partenaires que sont les autres collectivités. Je mentionne en particulier le département du Nord, pour lequel il manque cette année 288 millions d’euros pour financer le reste à charge du RSA.

Ainsi, les maires bâtisseurs, ceux qui veulent continuer d’investir, sont aujourd'hui appelés à ouvrir des lignes de trésorerie pour financer les investissements dont ils ont besoin. Chacun le sait, il s’agit d’une opération non pas budgétaire, mais plutôt comptable. La difficulté rencontrée par nos collègues est celle de l’équilibre des comptes et du remboursement avant la fin de l’année de ces lignes de trésorerie.

Or, je viens de le rappeler, dans le département du Nord, les subventions attendues, qui ont été délibérées, n’arrivent pas en temps et en heure, et le retard accumulé est désormais d’un à deux ans.

Par conséquent, je souhaiterais savoir si le Gouvernement souhaite assouplir les règles concernant les lignes de trésorerie et leur remboursement avant la fin de l’année, à la condition qu’elles soient gagées par des actes juridiques solides tels que des délibérations, afin d’éviter, à l’arrêt des comptes, une situation de fort déséquilibre susceptible d’alerter les services de l’État.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est conscient de la nécessité de soutenir l’investissement public local, qui représente plus de 70 % de l’investissement public et contribue à soutenir la croissance.

Vous vous inquiétez de la situation de certaines collectivités territoriales, qui souscrivent des lignes de trésorerie, afin de pallier des décalages ponctuels de trésorerie ou de préfinancer des subventions à venir.

Vous proposez la mise en œuvre d’un assouplissement des règles de gestion de ces produits de court terme permettant aux collectivités de surseoir au remboursement d’une ligne de trésorerie à la clôture de l’exercice, si elle a obtenu un accord de subvention dont le versement est différé.

Bien que constituant des sources de financement externe pour les collectivités locales, l’emprunt et les crédits de trésorerie obéissent à des régimes budgétaire et comptable différenciés.

Les lignes de trésorerie, dont la durée d’utilisation ne peut pas excéder une année, n’entrent pas dans le calcul de l’équilibre budgétaire et ne sont pas non plus soumises à l’obligation de remboursement à la clôture de l’exercice budgétaire. Il n’est donc pas nécessaire d’envisager un assouplissement de leurs règles de gestion.

Pour autant, le Gouvernement a pris des mesures de soutien à l’investissement, qui répondent à votre préoccupation. En 2015, la Caisse des dépôts et consignations a proposé aux collectivités de préfinancer à taux zéro leurs remboursements du FCTVA.

Par ailleurs, le Gouvernement a souhaité créer un fonds de un milliard d’euros pour soutenir, en 2016, l’investissement des communes et intercommunalités, fonds dont les crédits d’engagement ont d’ores et déjà été délégués aux préfets de région. Il appartient à ces derniers de les répartir en concertation avec les élus régionaux, départementaux et, bien entendu, communaux.

M. le président. La parole est à M. Patrick Masclet.

M. Patrick Masclet. Je remercie M. le secrétaire d’État de cette réponse technique, mais très claire, qui devrait nous permettre de mieux alerter les services de l’État.

Certains de mes collègues – cette question ne vous est bien évidemment pas posée par hasard ! – ont été incités à réaliser de l’emprunt pour solder de telles opérations. Ils se retrouvent aujourd'hui dans les réseaux d’alerte. Nous comptons donc sur votre diligence pour prévenir les préfets, notamment, de ne pas s’engager dans cette voie, qui n’est pas la bonne. Car il s’agit bien, vous l’avez précisé, d’un besoin temporaire de trésorerie, et non pas d’emprunt.

communication du fichier dgf aux collectivités locales

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, auteur de la question n° 1244, adressée à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

M. Dominique de Legge. Jusqu’à un passé récent, la Direction générale des collectivités locales, ou DGCL, communiquait aux collectivités locales et aux laboratoires de recherches ou bureaux d’études qui en faisaient la demande le fichier « DGF », qui intègre l’ensemble des paramètres de calcul de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, pour toutes les collectivités locales de France.

Ce fichier est précieux. Il permet, entre autres, de calculer les critères de répartition de la dotation de solidarité communautaire, la DSC, entre les intercommunalités. Il donnait en outre aux laboratoires de recherches et bureaux d’études les moyens de réaliser de nombreuses analyses. Le fichier, qui était communiqué depuis des années sous format papier numérisé, l’est depuis quelques années sous format informatique.

Toutefois, depuis 2014, la DGCL refuse de le communiquer ou de le vendre. Doit-on y voir un lien avec la diminution des dotations ?

Au moment où on évoque une réforme de la DGF, serait-il envisageable, dans un souci de transparence, de disposer de ces documents ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le sénateur, conformément à la décision n° 25 du Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 18 décembre 2013, la DGCL ne commercialise plus le CD-ROM contenant le fichier DGF. Les données correspondant aux attributions au titre de la DGF, ainsi qu’aux attributions et contributions au titre des fonds de péréquation figurent en effet aujourd’hui sur le site internet de la DGCL.

L’article 28 de la loi de programmation des finances publiques 2015-2019 prévoit qu’une annexe générale est jointe au projet de loi de finances de l’année. Elle détaille les attributions individuelles versées aux collectivités territoriales ou, le cas échéant, les prélèvements dont elles font l’objet au titre de l’année précédente. Elle porte sur les dotations financées par des prélèvements sur les recettes de l’État ou par des crédits inscrits au titre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », les fonds de péréquation entre collectivités et la fiscalité transférée à divers titres. Elle présente de manière distincte chaque dispositif compris dans ce périmètre.

La refonte du site internet de la Direction générale des collectivités locales a permis de rénover l’information apportée aux collectivités. Ce site permet en effet désormais d’accéder, pour chaque commune, chaque établissement public de coopération intercommunale, chaque département et chaque région, aux montants versés au titre des différentes composantes de la dotation globale de fonctionnement, ainsi qu’aux attributions et contributions au titre des fonds nationaux de péréquation. Dans l’onglet Dotations en ligne, il est possible de consulter la fiche individuelle de chaque collectivité ou l’ensemble de la répartition pour chaque dotation et l’ensemble de la répartition de chaque fonds.

Par ailleurs, on peut aussi accéder aux principaux critères physiques et financiers utilisés pour la répartition des fonds nationaux de péréquation et des dotations de l’État aux collectivités territoriales. Ces principaux critères physiques et financiers sont consultables pour l’ensemble des collectivités territoriales en format CSV dans l’onglet Critères de répartition des dotations.

Sur ce site sont également indiquées les modalités de répartition des dotations et des fonds de péréquation. Dans l’onglet Notes d’information sur la répartition des dotations sont regroupées les circulaires présentant, pour chaque dotation, les règles de répartition, expliquant ainsi les montants attribués ou prélevés pour chaque collectivité territoriale.

Enfin, ce site rénové permet d’analyser sur plusieurs années les évolutions des montants de la DGF ou des fonds nationaux de péréquation.

Il est aussi possible de consulter l’ensemble de la répartition de chaque dotation ou de chaque fonds national de péréquation au titre des années précédentes.

Ces données sont téléchargeables.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. J’ai bien compris que le site était rénové. À vous entendre, la vie est belle…

Pour ma part, j’ai encore un tout petit doute. D’après vous, les données sont accessibles aux collectivités territoriales. Mais beaucoup de ces dernières ne disposent pas forcément des moyens humains pour en tirer toutes les analyses nécessaires. Or nous avons besoin d’une vision d’ensemble, notamment lorsque nous faisons appel à des cabinets d’études chargés d’alimenter notre réflexion.

Je souhaiterais donc que l’accès à toutes ces données soit proposé, non pas simplement aux collectivités territoriales, mais aussi, dans un souci de transparence, à toutes celles et tous ceux qui ont un intérêt à les connaître.

destruction de 750 logements sociaux récemment rénovés à clamart

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, auteur de la question n° 1292, adressée à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. Philippe Kaltenbach. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur un projet de démolition de 750 logements sociaux dans mon département, les Hauts-de-Seine, précisément dans le quartier du Pavé blanc, à Clamart. L’actuelle équipe municipale a pour projet de livrer ensuite ces terrains aux promoteurs privés, afin d’y reconstruire principalement du logement de standing et ainsi, selon elle, assurer une mixité sociale…

Je note au passage qu’elle a abandonné de nombreux projets de construction de logements sociaux dans des quartiers où il n’y en avait pas, ou peu. Sa vision de la mixité sociale consiste donc avant tout à démolir le logement social là où il existe !

Un projet de requalification globale des logements du quartier du Pavé blanc et de leur environnement vient pourtant de s’achever, après plusieurs années de travaux, dont le coût a avoisiné les 20 millions d’euros.

On peut vraiment s’interroger sur ce projet de démolition de 750 logements sociaux, tout juste requalifiés. Cela va à l’encontre des efforts entrepris dans la lutte contre la crise du logement et représente un gaspillage d’argent public, au moment où il est très difficile, compte tenu de la conjoncture économique, de financer une offre accrue de logements.

La région francilienne connaît une situation particulièrement tendue en matière de logement. Dans ce contexte, il convient de construire plus de logements à loyer abordable, et non de détruire un parc existant, surtout lorsqu’il vient d’être rénové et se trouve en parfait état.

Au demeurant, l’association des locataires du quartier s’est fortement mobilisée contre le projet de démolition. Les locataires ont signé à plus de 70 % une pétition demandant son arrêt. Parmi les 30 % de non-signataires, il y avait de nombreuses personnes absentes lors du recueil des signatures : on ne peut donc pas préjuger de leur éventuel soutien au projet, tant s’en faut. Il y a eu de fortes mobilisations, des manifestations contre le projet. On sent bien que les habitants sont attachés à leur quartier.

Comme il s’agit d’une démolition de logements sociaux, un accord préalable de l’État est exigé. J’aimerais donc connaître la position que le Gouvernement adoptera. Acceptera-t-il que 750 logements sociaux en bon état soient détruits, alors que nous manquons de logements sociaux avec des loyers abordables en Île-de-France ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur un projet de renouvellement urbain qui concerne le quartier du Pavé blanc à Clamart, dans les Hauts-de-Seine.

Ainsi que vous l’indiquez, ce quartier comporte un peu plus de 700 logements sociaux, qui sont la propriété du bailleur Immobilière 3F, aussi appelé I3F. Parmi ces logements, 671 ont bénéficié, au cours des années 1995 et 1996, d’une réhabilitation financée par un prêt obtenu dans le cadre du programme de prime à l’amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, dit PALULOS. Ces travaux, vieux de vingt ans, sont désormais amortis. Quelques travaux plus récents ont été réalisés par le bailleur, sans aide publique.

Comme vous le savez, le préfet des Hauts-de-Seine est particulièrement attentif à ce projet, au sujet duquel il rencontre régulièrement le maire de Clamart. À ma connaissance, tous les éléments du projet ne sont pas aujourd’hui figés. La ville est en cours d’études, en lien avec le bailleur social, pour proposer une perspective de renouvellement urbain sur ce quartier.

L’État se mobilise pleinement auprès des collectivités locales et des opérateurs sociaux, en faveur du développement du parc social, de sa qualité et de la mixité sociale.

L’aménagement et les infrastructures du quartier du Pavé blanc datent de 1964 et ne répondent plus aux besoins et aux exigences actuelles. Par ailleurs, il n’est pas anormal qu’une collectivité souhaite introduire de la mixité sociale dans un secteur actuellement constitué de 100 % de logements sociaux.

Si les réflexions aboutissaient effectivement à un projet de démolition de tout ou partie de ces logements, l’État serait particulièrement vigilant, comme sur l’ensemble des territoires, à la reconstitution de l’offre sociale démolie, à la qualité de la concertation menée avec les acteurs locaux, notamment les habitants du quartier – vous les avez mentionnés –, à la qualité des propositions de relogement faites aux ménages, ainsi qu’à l’équilibre économique de l’opération.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. J’invite Mme la ministre à venir sur place, afin qu’elle se rende compte par elle-même de la situation.

Même si ce quartier a été construit à la fin des années soixante, il a été rénové une première fois dans les années quatre-vingt-dix, grâce à des prêts PALULOS, et il a été complètement requalifié au cours des dernières années par le bailleur I3F, pour un montant de travaux de 20 millions d’euros. C’est un quartier agréable, avec un bâti de grande qualité et des espaces extérieurs, où les habitants sont heureux de passer du temps et de se rencontrer.

L’ensemble est en très bon état, et non dégradé. Nous ne sommes pas dans un cas de renouvellement urbain sur un quartier en difficulté.

En outre, favoriser la mixité sociale, c’est peut-être aussi, et surtout, construire des logements sociaux dans des quartiers qui n’en disposent pas, avant d’envisager de démolir les logements sociaux existants ! À cet égard, je signale que la ville de Clamart en compte à peine 26 %.

Je prends donc note de la réponse de Mme la ministre, en particulier du fait que le préfet n’a pas encore donné son accord et que le dossier est toujours en voie d’instruction.

Mais j’insiste sur un point : ce n’est pas en détruisant massivement du logement social de bonne qualité que l’on répondra à la grave crise du logement en Île-de-France ! La zone est très tendue. Il y a un déficit de logements à loyer abordable. Il faut absolument maintenir ce type de logements lorsqu’ils sont en bon état. La priorité doit même être d’en construire beaucoup plus dans les quartiers où il y en a peu, plutôt que de détruire ceux qui existent.

création d'une zone d'aménagement concerté

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 1282, transmise à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. Rémy Pointereau. Madame la ministre, ma question porte sur les zones d’aménagement concerté, les ZAC.

Comme vous le savez, l’article L. 122-3 du code de l’environnement, issu de l’article 161 de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, ou loi ALUR, prévoit la modification, par un décret en Conseil d’État, du cadre réglementaire applicable aux études d’impact nécessaires à la réalisation des zones d’aménagement concerté.

L’avis émis par l’autorité environnementale sur l’étude d’impact préalable à la création de la zone pourra ainsi tenir lieu d’avis pour les études d’impact afférentes aux acquisitions foncières, aux travaux et aux ouvrages réalisés au sein de la zone.

Cette disposition, adoptée par le Sénat, est évidemment la bienvenue. Elle permettra d’alléger les normes dans un domaine, l’urbanisme, dont la simplification est jugée prioritaire par deux tiers des élus locaux, consultés en ligne en 2014. Elle contribuera également à revaloriser le dispositif des ZAC, qui a largement perdu de son attractivité depuis les années quatre-vingt-dix, du fait, entre autres, de la prolifération normative.

Vous savez aussi que plusieurs études d’impact sont aujourd’hui requises lors de la mise en œuvre des ZAC : la première pour leur création ; les autres pour les travaux, ouvrages et aménagements réalisés en leur sein.

Au total, le cumul des études d’impact conduit à porter les délais de création des ZAC à vingt-cinq mois dans le meilleur des cas, et entre trois et cinq ans en pratique.

Cette situation, insatisfaisante, a été dénoncée à plusieurs reprises, d’abord dans un rapport de 2013 signé par MM. Alain Lambert et Jean-Claude Boulard, ensuite dans le rapport que M. Jean-Pierre Duport a présenté au Premier ministre au mois mars 2015.

Afin de faciliter le recours aux ZAC, il me paraît essentiel que le décret prévu à l’article L. 122-3 du code de l’environnement soit pris dans les meilleurs délais.

C’est pourquoi je souhaiterais connaître l’échéance envisagée pour son édiction par le Gouvernement.

Je voudrais également que vous m’en précisiez le contenu, madame la ministre. Il me semble indispensable d’accorder aux collectivités territoriales le cadre réglementaire le plus favorable possible, dans la limite évidemment des exigences européennes.

Trois questions ont particulièrement retenu mon attention.

D’abord, toutes les ZAC pourront-elles avoir recours à ce dispositif sans que des conditions particulières ne soient opposées à certaines d’entre elles ?

Ensuite, toutes études d’impact entreront-elles dans le champ de ce dispositif, sans distinction selon la catégorie des travaux ou des aménagements ?

Enfin, l’autorité environnementale pourra-t-elle dispenser les ZAC de certaines évaluations environnementales ou se limitera-t-elle à émettre un avis unique sur toutes les études d’impact dont elle continuera d’exiger la production ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Comme vous le rappelez, monsieur le sénateur, l’article L. 122-3 du code de l’environnement prévoit la fixation par décret en Conseil d’État des conditions dans lesquelles l’avis de l’autorité environnementale sur l’étude d’impact d’une zone d’aménagement concerté peut également tenir lieu d’avis pour les études d’impact obligatoires des opérations comprises à l’intérieur de cette même ZAC, comme les acquisitions foncières, les travaux ou les ouvrages et équipements.

Cette disposition, introduite par la loi ALUR, a pour objectif de simplifier les procédures pour les porteurs de projets, en évitant de cumuler plusieurs demandes d’avis sur plusieurs études d’impact, pourtant réalisées pour un même projet d’ensemble. Il est en effet primordial, dans le contexte que nous connaissons, de faciliter la réalisation des projets, notamment ceux qui concernent des constructions de logements.

Mais j’ai souhaité aller plus loin en matière de simplification, notamment en permettant que l’étude d’impact globale de la ZAC vaille également étude d’impact pour les projets inscrits dans cette même zone, dès lors qu’elle est assez précise et détaillée.

Cette mesure, issue du travail mené dans le cadre du chantier de modernisation du droit de l’environnement qui a été piloté par la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, est reprise dans une habilitation, inscrite dans la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques et autorisant le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance.

Le texte est en cours de préparation et devrait être publié d’ici à la fin du premier semestre 2016. Il contiendra un dispositif plus opérationnel, complémentaire des dispositions de l’article L. 122-3, sur lequel vous m’interrogez.

Cette ordonnance et son décret d’application permettront ainsi aux porteurs de projet des travaux et ouvrages réalisés au sein d’une ZAC d’être exonérés d’études d’impact dès lors que celle de la ZAC aura précisément évalué les conséquences de ces travaux. Nous travaillons à la partie réglementaire en parallèle, en vue d’une publication pratiquement concomitante.

Ces dispositions permettront de redonner à l’outil ZAC son véritable rôle d’ensemblier et, ainsi, d’accélérer les projets de construction sans réduire l’attention portée aux impacts environnementaux.

Tout comme ce qui est aujourd'hui possible en matière de procédure intégrée pour le logement, les mesures nouvelles seront également source d’économie de temps et d’argent pour les maîtres d’ouvrage, privés comme publics.

Enfin, les simplifications s’inscrivent de manière plus globale dans le plan de relance que nous avons présenté avec le Premier ministre en faveur de la construction.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Le début de réponse de Mme la ministre va dans le bon sens.

L’évaluation environnementale des projets d’aménagement constitue un sujet important. Les élus locaux attendent une action forte et déterminée en faveur de la simplification.

Dans ce cadre, il faut aller encore plus vite. C’est pourquoi, si le Gouvernement ne donne pas une suite rapide et satisfaisante au renvoi réglementaire prévu à l’article L. 122-3 du code de l’environnement, je proposerai toute suggestion de nature réglementaire ou législative permettant d’obtenir des résultats concrets – maintenant, il nous faut du concret ! – dans ce domaine.

Il y a là, me semble-t-il, un frein à la croissance et à l’emploi. Nous avons besoin d’obtenir des réponses dans un délai très bref !

mise en œuvre du plan numérique dans les établissements d'enseignement

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, auteur de la question n° 1353, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Jean-Claude Lenoir. Ma question porte sur la mise en œuvre du plan numérique dans les collèges, objectif que le Gouvernement a affiché avec beaucoup de résolution. Au cours d’une première phase d’expérimentation, ce sont 600 établissements qui ont été concernés, avant que ce plan ne soit complètement généralisé, de la rentrée 2016 jusqu’en 2018. Le Gouvernement a annoncé que, grâce à ce plan numérique, les collégiens pourraient disposer à la fois des équipements et des ressources pédagogiques.

Toutefois, il y a un problème de ressources. Certes, les équipements sont financés par les collectivités territoriales, en l’occurrence les départements, qui assurent la maintenance des matériels. Mais les ressources doivent également concerner les manuels. Or les manuels numériques coûtent beaucoup plus cher que les manuels sur papier. Il va falloir les changer en raison de la réforme des programmes, qui s’appliquera dès la rentrée 2016.

Les ressources, ce sont également les personnels. Dans les collèges, on fait appel à des enseignants, à des professeurs particulièrement compétents dans les domaines de l’informatique et du numérique et qui acceptent de donner un « coup de main » en tant qu’administrateurs réseaux. Tout cela repose largement sur le volontariat. Le problème, c’est que les collèges n’ont pas forcément les ressources nécessaires. Si les gros collèges ne rencontrent pas de difficultés particulières, les collèges ruraux n’ont pas toujours les personnels suffisants ou les agents qui disposeraient des compétences requises et du temps nécessaire.

Le Gouvernement a créé récemment des référents numériques avec pour mission d’aider au bon fonctionnement de ces réseaux et d’apporter une assistance pédagogique, notamment en formant les enseignants.

Ma question est la suivante : quels moyens l’éducation nationale va-t-elle mettre en œuvre pour permettre au plan numérique de bien fonctionner ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui m’a priée de vous apporter les éléments de réponse suivants.

Vous l’avez souligné, l’acquisition des connaissances passe aujourd’hui par la pleine intégration du numérique dans les pratiques pédagogiques. Le ministère de l’éducation nationale est pleinement mobilisé en ce sens.

Vous le savez, Mme la ministre de l’éducation nationale a lancé avec le Commissariat général à l’investissement l’appel à projets « collèges numériques et innovation pédagogique », afin de concentrer les efforts de tous les partenaires, mais également d’accélérer l’investissement nécessaire à la généralisation des usages : sans moyen, le numérique ne peut pas se développer.

C’est pourquoi l’État s’est engagé dans un partenariat durable avec les collectivités territoriales pour la période 2016-2018. Ainsi, pour un euro investi dans les équipements individuels mobiles par les collectivités, l’État versera un euro ainsi qu’une dotation de trente euros par élève et par enseignant équipé pour l’acquisition de ressources supplémentaires.

De plus, une subvention spécifique pour les classes mobiles est également prévue, à défaut d’un matériel dévolu à chaque élève.

Enfin, l’État assure 100 % de la prise en charge de l’équipement des enseignants.

Vous le voyez, les efforts financiers sont donc significatifs.

Si les équipements sont essentiels, les ressources le sont également. Une série d’appels d’offres a été lancée pour mettre à la disposition gratuite des enseignants et des élèves des collèges et des écoles les banques de ressources numériques, comme l’a annoncé le Président de la République au mois de mai 2015.

Ces évolutions majeures ne se feront pas sans l’appui des personnels. C’est ainsi qu’un plan exceptionnel de formation a été mis en place. Le dispositif de formation M@gistère a déjà permis de former 250 000 enseignants en 2014 et en 2015.

Des référents sont en outre présents dans chaque académie en soutien auprès des enseignants et en accompagnement des projets au sein des territoires.

Vous le voyez, le Gouvernement est très actif dans la mise en œuvre du plan numérique, car nous voulons que chaque élève puisse en bénéficier et l’utiliser, au service de sa réussite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, mais je me permets quand même de souligner le décalage entre les objectifs affichés et les moyens qui seront mis en œuvre.

Les chiffres que vous annoncez sont souvent imprécis, et les rares à être précis ne répondent pas aux vrais besoins. Trente euros par élève ! Mais c’est ce que coûte un manuel numérique ! Or, à la rentrée, il faudra changer l’ensemble des manuels scolaires en raison de la réforme pédagogique annoncée.

J’ajoute que les administrateurs réseau sont la clé du succès. Ce sont des enseignants, des personnels des collèges, qui, en raison de leur compétence, de leur volonté d’apporter quelque chose aux élèves, donnent beaucoup de leur temps. La question est de savoir comment ils seront rémunérés. Un moment, il a été envisagé de les payer en heures supplémentaires – elles sont souvent versées avec beaucoup de retard –, avant que cette solution ne soit abandonnée au profit d’un système d’indemnités, dont le montant varie selon les académies. Ce qu’ils souhaitent avant tout, je crois, ce sont des décharges horaires, afin de pouvoir s’investir complètement dans cette mission.

Madame la ministre, je vous adresse ce message à l’attention de votre collègue de l’éducation nationale : nous sommes parfaitement d’accord avec les objectifs du plan, qui nous convient très bien. Il n’en demeure pas moins que beaucoup d’établissements, notamment en zones rurales – et ce point ne peut pas vous être indifférent –, seront dépourvus de moyens.

Il me reste quelques instants pour ajouter une touche personnelle à mon propos.

Madame la ministre, si j’en crois certaines rumeurs, vous pourriez renoncer à vos responsabilités gouvernementales dans les heures ou les jours qui viennent. Peut-être était-ce d’ailleurs la dernière fois que vous vous adressiez à un représentant du peuple, ici au Sénat.

Qu’il me soit donc permis simplement de vous souhaiter bonne chance dans les missions que vous avez acceptées et que les électeurs vous ont confiées. Je veux aussi vous indiquer combien nous avons apprécié votre courtoisie au cours des nombreux débats et travaux menés par la commission des affaires économiques auxquels vous avez participé. Je vous souhaite de continuer à œuvrer avec la courtoisie qui ne vous a jamais abandonnée.

Mme Sylvia Pinel, ministre. Je vous remercie, monsieur le sénateur.

M. le président. Madame la ministre, je m’associe pleinement aux propos de notre collègue Jean-Claude Lenoir.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

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Dossier législatif : projet de loi prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence
Discussion générale (suite)

Prorogation de l'état d'urgence

Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence (projet n° 356, texte de la commission n° 369, rapport n° 368).

Mes chers collègues, comme je l’ai annoncé en conférence des présidents, nous voterons, à ma demande, par scrutin public sur l’ensemble de ce projet de loi, conformément à l’article 60 de notre règlement.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence
Article unique

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis le 13 novembre 2015, notre pays est confronté à une menace terroriste d’une gravité sans précédent au cours de notre histoire.

Voilà maintenant trois mois, 130 victimes innocentes ont perdu la vie, en plein cœur de Paris et aux abords du Stade de France, tandis que des centaines d’autres resteront longtemps marquées dans leur chair, parfois même pour le restant de leurs jours. Jamais, jusqu’alors, nous n’avions connu des attentats d’une telle nature et d’une telle ampleur sur le sol national.

Sous l’autorité du Président de la République, le Gouvernement a pris toutes les mesures qui s’imposaient, décrétant notamment l’état d’urgence sur l’ensemble du territoire national, afin de donner aux autorités de l’État les moyens, dans de telles circonstances, de préserver l’ordre public et de prévenir la commission de nouveaux attentats.

Le 20 novembre, le Parlement a adopté à la quasi-unanimité la loi modernisant la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence et en prorogeant l’application pour une durée de trois mois à compter du 26 novembre 2015.

Aujourd’hui, en raison de la persistance de menaces susceptibles de nous frapper à tout moment, le Gouvernement soumet à votre examen une nouvelle loi de prorogation de l’état d’urgence pour une durée supplémentaire de trois mois.

À cet égard, je veux saluer le travail réalisé en commission des lois du Sénat autour du constat de la nécessité de cette nouvelle prorogation, et remercier tout particulièrement le président Philippe Bas. Je tiens également à remercier le comité de suivi de l’état d’urgence et son rapporteur spécial, Michel Mercier, qui ont d’ores et déjà fourni un travail très important d’évaluation des mesures que nous avons prises dans le cadre de l’état d’urgence.

Je crois utile de commencer par rappeler l’état d’esprit dans lequel nous proposons au Parlement d’adopter cette nouvelle loi de prorogation.

L’exception au droit commun fait partie intégrante de l’histoire républicaine française. Tout État démocratique a en effet le devoir de prévoir un dispositif d’exception susceptible de lui donner les moyens de droit pour faire face à une situation d’une extrême gravité. Mais il doit bien évidemment le faire dans le respect scrupuleux des principes démocratiques et en prévoyant les garanties permettant de s’assurer qu’il en sera fait un usage strictement nécessaire.

La loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence vise ainsi à nous permettre de lutter contre tout « péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public » ou contre des « événements présentant, par leur nature et leur gravité, le caractère de calamité publique ». Nul ne conteste ici, j’en suis convaincu, que les attentats du 13 novembre s’inscrivaient dans ce cadre.

Mais si nous devons faire preuve de fermeté et de détermination, nous devons également agir dans la pleine conscience de la responsabilité qui est la nôtre. L’état d’urgence n’est pas le contraire de l’État de droit : il en est au contraire, dès lors que la situation l’exige, le bouclier.

Contrairement à ce que j’ai pu lire ici ou là parfois dans la presse, l’état d’urgence n’est donc pas synonyme d’arbitraire. Les raisons justifiant d’y avoir recours, sa déclaration comme sa prorogation, ainsi que les actes et les décisions pris sur son fondement, sont tous prévus et strictement encadrés par la loi.

Par principe, l’état d’urgence n’a pas vocation à durer plus longtemps qu’il est nécessaire. Sa légitimité réside précisément dans ce caractère provisoire, déterminé par la persistance du péril imminent qui a justifié sa déclaration. Je vous présenterai dans quelques instants les données factuelles qui amènent le Gouvernement à juger que ce péril persiste.

J’ajoute enfin que, avec la loi du 20 novembre 2015 et cette nouvelle loi de prorogation, nous demeurons fidèles à l’ambition républicaine et progressiste qui animait les rédacteurs de la loi de 1955 – je veux bien sûr parler de Pierre Mendès France et d’Edgar Faure –, lesquels considéraient en effet que l’état d’urgence constituait une alternative libérale à l’état de siège.

C’est dans ce même esprit que le Gouvernement a pris l’initiative, dès la loi du 20 novembre, de supprimer certaines mesures relatives au contrôle des médias qui apparaissaient inadaptées aux réalités contemporaines et susceptibles de porter atteinte aux libertés publiques.

C’est également pourquoi le Gouvernement a souhaité prévoir des garanties supplémentaires, telles que l’interdiction de procéder à des perquisitions administratives « dans un lieu affecté à l’exercice d’un mandat parlementaire ou à l’activité professionnelle des avocats, des magistrats ou des journalistes », la nécessité d’information du procureur de la République avant et après la perquisition ou encore le contrôle du juge administratif, y compris dans l’urgence.

Enfin, c’est également ce gouvernement, et nul autre, qui a mis en place un contrôle parlementaire inédit et pleinement effectif de l’état d’urgence ; j’y reviendrai.

Je veux maintenant vous présenter un bilan précis des mesures que nous avons mises en œuvre dans le cadre de l’état d’urgence et des résultats qu’elles ont d’ores et déjà permis d’obtenir.

Depuis le 13 novembre dernier, 3 336 perquisitions administratives ont été réalisées. Elles ont notamment permis la saisie de 578 armes, qui se répartissent de la manière suivante : 220 armes longues ; 169 armes de poing ; 42 armes de guerre ; 147 autres armes, présentant pour la plupart un caractère de dangerosité élevé. De plus, 395 interpellations ont eu lieu, entraînant 344 gardes à vue.

Au lendemain des attentats du 13 novembre, l’État a fait le choix de créer un effet de surprise pour éviter toute réplique éventuelle et déstabiliser les filières liées à des activités terroristes. Nous y sommes d’ores et déjà parvenus.

Néanmoins, je n’ignore pas que, depuis la proclamation de l’état d’urgence, des critiques ont été émises, notamment sur l’usage qui était fait de ces mesures. J’ai pour ma part identifié certains faits isolés, certaines perquisitions qui n’ont pas été accomplies avec le discernement qui aurait dû pourtant présider à leur mise en œuvre ou même à leur choix. Je pense notamment à une perquisition dans une ferme biologique du Périgord qui a eu lieu le 24 novembre dernier et qui était manifestement injustifiée. Je pense également aux conditions d’une autre perquisition, menée le 17 novembre, cette fois dans une mosquée à Aubervilliers. On peut perquisitionner un lieu de culte, mais rien ne justifie, au moment de cette perquisition, que l’on ne respecte pas un certain nombre de symboles de la religion concernée, au risque de choquer les fidèles.

J’ai par conséquent immédiatement donné des instructions extrêmement fermes pour que les opérations de perquisition ne concernent que des objectifs pertinents et qu’elles se déroulent de manière irréprochable. Ces instructions ont fait l’objet d’un télégramme, en date du 25 novembre dernier, adressé aux préfets. J’ai également demandé à la Direction générale de la police nationale et à la Direction générale de la gendarmerie nationale de transmettre les mêmes consignes auprès de leurs effectifs.

J’ai transmis l’ensemble des éléments communiqués à mes collaborateurs précisant les conditions de mise en œuvre de l’état d’urgence aux commissions de contrôle de l’état d’urgence instituées par le Parlement. Votre rapporteur, Michel Mercier, dispose depuis de nombreuses semaines de ces documents.

Je souhaite également vous informer des suites judiciaires qui ont été pour l’heure réservées à ces mesures, et tout particulièrement aux perquisitions.

À la date du 2 février, 563 procédures judiciaires avaient été ouvertes. Sur les 344 gardes à vue, 65 condamnations ont d’ores et déjà été prononcées et 54 décisions d’écrou ont été prises.

Si l’on s’en tenait au seul chiffre des procédures ouvertes sous la qualification terroriste – 28 procédures, dont 23 pour apologie du terrorisme –, le bilan pourrait sembler modeste, mais ce serait une erreur de méthode que de s’arrêter à ce décompte pour évaluer l’utilité des perquisitions effectuées.

En effet, les perquisitions administratives ont, par construction même, une finalité préventive et de renseignement. Les éléments collectés peuvent alimenter des dossiers de renseignement qui donneront lieu, le cas échéant, à judiciarisation plusieurs semaines ou plusieurs mois plus tard, après avoir été enrichis par d’autres sources d’information. C’est pourquoi ces résultats sont extrêmement précieux, sans être pour autant encore définitifs.

En outre, les perquisitions ont pour effet de désorganiser les réseaux qui arment et financent le terrorisme, en particulier à travers les trafics d’armes et de stupéfiants. C’est donc tout un environnement logistique permettant l’organisation et la commission d’actes terroristes que nous avons commencé à déstabiliser durablement.

Les saisies d’espèces, qui s’élèvent à plus de 1 million d’euros, permettent également aux services de Bercy d’ouvrir des enquêtes particulièrement utiles. Les données numériques qui ont été saisies et qui sont en cours d’exploitation déboucheront dans de nombreux cas sur de nouvelles mises en cause.

La mise en œuvre de l’état d’urgence a d’ores et déjà permis aux forces de sécurité d’accomplir un travail considérable. La lutte contre la menace terroriste se poursuit et elle se poursuivra sans trêve ni pause.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. À ce jour et depuis 2013, le travail minutieux de nos services de renseignement a ainsi permis de déjouer onze attentats, outre les deux tentatives qui ont échoué à Villejuif et à bord du Thalys reliant Amsterdam à Paris.

Je veux par conséquent saluer devant vous le travail réalisé par la Direction générale de la sécurité intérieure, dont je veux rappeler qu’elle est saisie, en propre ou avec la police judiciaire, du suivi de 216 dossiers judiciaires concernant 1 038 individus pour leur implication dans des activités liées au terrorisme djihadiste. Parmi eux, 320 ont d’ores et déjà été interpellés et 13 font l’objet d’un mandat d’arrêt international ; 199 ont été mis en examen, 153 ont été écroués et 46 font l’objet d’un contrôle judiciaire. Ces chiffres montrent, s’il en était besoin, à quel point l’action quotidienne des services, sous l’autorité de la justice, porte ses fruits, permettant ainsi d’empêcher la commission sur notre sol d’actions violentes, voire d’attentats.

Je voudrais à présent vous rappeler les garanties qui ont été prises afin de nous assurer que les mesures mises en œuvre au titre de l’état d’urgence respectent scrupuleusement, comme je le disais en introduction, toutes les exigences de l’État de droit.

En premier lieu, afin de préserver les garanties dont doivent bénéficier les personnes mises en cause et la sécurité juridique des procédures, des directives très précises ont été données, dès le lendemain des attentats, en vue d’associer pleinement l’autorité judiciaire, à travers les procureurs de la République, aux opérations de perquisition administrative, et ce en parfait accord avec la Chancellerie.

En second lieu, nous avons veillé à ce que les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence fassent l’objet d’un contrôle juridictionnel, qui n’était pas systématiquement prévu par la loi de 1955.

Ce contrôle est exercé à titre principal par le juge administratif. Certains ont pu déplorer l’absence, dans ce dispositif, du juge judiciaire, y voyant une « mise à l’écart » plus ou moins délibérée. Pourtant, il ne s’agit là que d’une conséquence de ce principe général du droit qui veut que le juge administratif soit compétent pour contrôler la légalité des mesures de police administrative.

Le juge administratif a d’ailleurs eu maintes fois l’occasion, au cours de notre histoire récente, de démontrer qu’il n’était pas moins indépendant que le juge judiciaire, et pas moins sourcilleux en matière de contrôle du respect des libertés publiques.

Par ailleurs, en vertu d’un principe ancien de la répartition des compétences entre les deux ordres de juridiction, le juge judiciaire demeure compétent pour apprécier, dans le cadre des procédures judiciaires engagées par des perquisitions administratives, la légalité des ordres de perquisition émanant de l’autorité administrative.

À cet égard, j’ai eu l’occasion d’entendre des propos extrêmement incongrus en droit, aux termes desquels l’absence du juge judiciaire dans les procédures relevant de l’état d’urgence priverait la personne concernée par celles-ci de tout recours. Certains expliquent même que cette procédure consistant à prendre des mesures de police administrative sous le contrôle d’un juge administratif est absolument dérogatoire à tous les principes de l’État de droit et constitue en cela une violation des principes intangibles hérités de notre histoire et énoncés notamment dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

À l’intention de ceux qui développent de telles théories, je rappellerai simplement que c’est par une loi de 1790,…

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … c’est-à-dire votée un an après la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, que le législateur a posé le principe que, pour les actes relevant des pouvoirs de l’exécutif, il est normal que le juge judiciaire soit écarté. Cela a été confirmé par l’arrêt Blanco de 1873, époque scélérate de remise en cause des libertés publiques, comme chacun sait, puis, une nouvelle fois, par une décision du Conseil constitutionnel de 1987, lequel a considéré que le juge administratif avait toute légitimité pour contrôler les actes pris par le Gouvernement dans le cadre des mesures de police administrative, dès lors qu’ils n’entraient pas dans le champ de l’article 66 de la Constitution.

M. Michel Mercier, rapporteur. M. le ministre a raison !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Entre les commentaires auxquels certains se livrent sur ce sujet en convoquant des références juridiques et historiques frelatées et la réalité du droit, il existe donc un décalage qui méritait d’être souligné à la tribune de la Haute Assemblée. Je me devais d’apporter ces précisions et ces corrections pour leur répondre : le Gouvernement ne met en œuvre les mesures relevant de l’état d’urgence que pour protéger la République de la violence de ceux qui s’en prennent à ses valeurs de fraternité, de concorde et de solidarité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe UDI-UC.)

Bien entendu, en tant que ministre de l’intérieur, j’affirme que ces mesures ne sont pas soutenables sans un contrôle parlementaire exigeant.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Charles Revet. C’est important !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Ce contrôle a été exercé par le Sénat comme par l’Assemblée nationale. J’ai d’ailleurs créé, au sein de mon ministère, une structure spécialisée ayant pour mission de répondre dans les quarante-huit heures à toute demande des parlementaires. Toutes les interrogations doivent pouvoir être exprimées, y compris celles que je viens d’évoquer ; cela est parfaitement légitime, mais je persiste à penser que, dans les circonstances particulières auxquelles nous sommes confrontés, ce sont les terroristes qui font peser un risque sur nos libertés et sur les valeurs de la République, et non l’État lorsqu’il prend des mesures pour en protéger les citoyens. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. S’agissant des assignations à résidence, le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les dispositions introduites en novembre dernier à l’article 6 de la loi de 1955, les a déclarées conformes à la Constitution. Il a, par là même, réaffirmé la compétence du juge administratif, l’assignation à résidence n’étant pas constitutive d’une privation de liberté au sens de l’article 66 de la Constitution, aux termes duquel l’autorité judiciaire est gardienne de la liberté individuelle. Cette décision, rendue le 22 décembre 2015, est sans ambiguïté.

Ainsi, près de 400 assignations à résidence ont été prononcées depuis le début de l’état d’urgence, dont 27 concernaient des personnes susceptibles de constituer une menace pour l’ordre et la sécurité publics dans le contexte de la conférence internationale sur le climat. Elles se sont tout naturellement trouvées périmées à l’issue de la COP 21, c’est-à-dire dès le 12 décembre. Par ailleurs, 41 autres assignations ont été spontanément abrogées, lorsque des éléments nous ont permis de lever les doutes quant à la dangerosité des personnes concernées.

Enfin, s’agissant des contentieux administratifs, dont le nombre n’est pas un mauvais indice de la pertinence de l’action menée, 160 référés, dont 125 référés-liberté et 35 référés suspension, ont été soumis à la juridiction administrative. Seulement 11 suspensions ont été prononcées : ce chiffre traduit tout à la fois le sérieux des procédures engagées par le ministère de l’intérieur et la parfaite indépendance de la juridiction administrative, qui n’hésite pas à prononcer des annulations quand la situation l’exige. Cela prouve bien, s’il en était besoin, qu’un juge intervient pour évaluer de manière rigoureuse la pertinence des actes pris dans le cadre des mesures de police administrative. Au demeurant, j’ai souvent eu l’occasion de l’observer : ceux-là mêmes qui dénoncent l’absence du juge judiciaire s’empressent de se féliciter des jugements rendus par le juge administratif lorsqu’il casse des décisions prises par le Gouvernement ! (M. Bruno Sido rit.)

Par ailleurs, si 108 recours au fond ont été introduits, une seule annulation a été prononcée jusqu’à présent. Je précise qu’aucune annulation n’a concerné des personnes assignées à l’occasion de la COP 21. En effet, il a été jugé que ces assignations à résidence ne méconnaissaient pas le principe de proportionnalité, s’agissant d’individus présentant un risque pour l’ordre public dans le contexte que vous connaissez.

Aujourd’hui, 290 assignations à résidence sont toujours en vigueur, dont 83 % – je m’empresse de le dire – concernent des individus surveillés par nos services de renseignement au titre de leur activité dans le champ de l’islamisme radical. À la fin de l’état d’urgence, leur assignation à résidence cessera de plein droit, même si, bien sûr, des suites judiciaires et administratives de droit commun sont mises en œuvre lorsque les conditions sont réunies.

De même, je tiens à souligner que les interdictions de manifester décidées par les préfets jusqu’au 12 décembre 2015 étaient pleinement justifiées par l’impossibilité dans laquelle se trouvait alors le Gouvernement de garantir le maintien de l’ordre public dans ces circonstances particulières, alors que nos forces étaient mobilisées pour protéger les Français du terrorisme et assurer le bon déroulement de la COP 21.

La liberté de manifester, à laquelle nous sommes particulièrement attachés, demeure bien évidemment la règle dans notre pays. Chacun a encore pu le constater au cours de ces dernières semaines, à l’occasion de plusieurs mouvements sociaux. Le 30 janvier dernier, des manifestants ont même pu défiler, sous la protection des forces de l’ordre, pour dénoncer l’état d’urgence. Je trouve cela tout à fait légitime. À mes yeux, il est du rôle du ministère de l’intérieur, même dans le contexte de l’état d’urgence, de tout mettre en œuvre, en mobilisant les forces de sécurité intérieure, pour que le droit de s’exprimer et de manifester puisse s’exercer, sauf lorsque risquent de survenir des troubles graves à l’ordre public que nous ne serions pas en mesure de prévenir. C’est dans cet esprit que j’ai décidé d’interdire les manifestations prévues à Calais, qui menaçaient de donner lieu à des violences graves, comme cela s’était déjà produit auparavant.

Concernant les mosquées et les salles de prière, quarante-cinq d’entre elles ont fait l’objet d’une perquisition administrative et dix ont été fermées. Ces lieux, dont certains étaient des établissements recevant du public totalement clandestins, constituaient autant de bases arrière pour la propagande d’un islam incompatible avec les valeurs de la République, encourageant ou légitimant la commission d’actes mettant en péril l’ordre et la sécurité publics.

Je relèverai le cas particulier de la mosquée de Lagny, en Seine-et-Marne. Celle-ci a été la toute première à faire l’objet d’une mesure de dissolution, après l’adoption de trois décrets en conseil des ministres prononçant la dissolution des associations constituant les personnes morales sur lesquelles reposait la gestion des activités de la mosquée.

Enfin, je rappelle que l’état d’urgence est soumis à un contrôle parlementaire d’une portée inédite. Dans son principe, celui-ci avait été inscrit dans la loi du 3 avril 1955, mais il n’avait jamais été appliqué. Il a été indiqué d’emblée aux présidents des commissions des lois du Sénat et de l’Assemblée nationale que nous étions résolus à mettre en œuvre un tel contrôle, allant même au-delà de celui exercé par une commission d’enquête parlementaire.

J’ai affirmé d’emblée que j’étais prêt à apporter des réponses précises et circonstanciées sur tout cas individuel, à transmettre en temps réel et quotidiennement un bilan chiffré des mesures mises en œuvre. De même, je me suis engagé à exiger la plus grande transparence de la part de tous mes services à l’occasion de contrôles réalisés sur pièces et sur place par le président du comité de suivi parlementaire.

En outre, des réunions hebdomadaires ont été organisées avec les représentants des groupes parlementaires, sous l’autorité du Premier ministre ou sous la mienne. Jusqu’à présent, jamais un tel contrôle n’avait été mis en place ; les parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, l’ont d’ailleurs unanimement reconnu.

J’en viens à la prorogation de l’état d’urgence et aux raisons pour lesquelles nous la croyons absolument nécessaire.

Vous savez que la nécessité de cette prorogation s’apprécie à l’aune de la persistance d’un péril imminent. Or, je le dis devant vous avec gravité : force est de constater que, plusieurs mois après les actes terroristes du 13 novembre, le péril qui menace la France n’a pas disparu, tant s’en faut.

Je rappellerai tout d’abord que le Conseil d’État lui-même, jugeant en référé, a estimé, par une décision du 27 janvier dernier, que la persistance d’un péril imminent justifiait que le Président de la République s’abstienne, à l’heure actuelle, de prendre un décret mettant un terme anticipé à l’état d’urgence, et que ce faisant il ne portait pas une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales.

Par ailleurs, depuis le 13 novembre, des attentats, fussent-ils de moindre ampleur, ont été commis en France et à l’étranger, visant nos intérêts et nos ressortissants. Ils ont également visé des alliés directs de la France, au nom d’organisations terroristes telles que Daech ou Al-Qaïda au Maghreb islamique.

À la fin de l’année 2015, plusieurs attentats ont été évités en Belgique et en Allemagne. De même, au mois de décembre, deux projets terroristes en gestation sur le territoire national ont été déjoués : le premier à Tours, où un djihadiste tchétchène a pu être arrêté avant de passer à l’acte, et le second dans la région d’Orléans, où deux individus cherchaient à se procurer des armes en vue de s’en prendre à des représentants de la force publique.

Le 24 décembre 2015, un couple demeurant à Montpellier a été mis en examen et écroué pour association de malfaiteurs en vue de préparer des actes de terrorisme et financement du terrorisme. Des documents de propagande djihadiste et un faux ventre de femme enceinte recouvert d’une couche d’aluminium, qui aurait pu servir à dissimuler des explosifs, ont notamment été saisis au domicile des personnes interpellées.

Le 7 janvier 2016, un individu armé, apparemment porteur d’un engin explosif, qui s’est par la suite révélé factice, et d’un document de propagande faisant clairement référence à Daech a été neutralisé par des policiers en faction devant le commissariat du XVIIIe arrondissement de Paris alors qu’il s’apprêtait à passer à l’action.

Le 11 janvier 2016, à Marseille, un adolescent mineur a blessé à l’arme blanche un professeur des écoles, avant de revendiquer son action et son mobile antisémite.

Je rappelle également qu’au mois de décembre dernier, Daech a explicitement appelé à cibler nos écoles et à tuer des enseignants et des élèves.

En outre, depuis le 13 novembre et au cours des dernières semaines, les organisations terroristes ont démontré leur capacité à frapper dans de nombreuses villes étrangères – à Tunis, à Bamako, à Jakarta, à Istanbul, à Ouagadougou, sans même parler, bien sûr, de la Syrie et de l’Irak – et à viser notamment les ressortissants français et européens présents à l’étranger.

Le 20 novembre 2015, deux terroristes ont ainsi attaqué l’hôtel Blue Radisson de Bamako, au Mali, établissement essentiellement fréquenté par des Occidentaux. Ils ont assassiné vingt otages avant d’être neutralisés. Le groupe djihadiste Al-Mourabitoune, dirigé par l’Algérien Mokhtar Belmokhtar, a revendiqué la prise d’otages.

Le 12 janvier 2016, un attentat suicide perpétré à Istanbul et visant des touristes allemands a causé la mort de dix d’entre eux et en a blessé dix-sept autres.

De même, le 15 janvier, un triple attentat était perpétré à Ouagadougou, au Burkina Faso, visant un hôtel et des établissements connus pour être fréquentés par des expatriés et causant la mort de trente personnes, parmi lesquelles trois ressortissants français.

À l’heure actuelle, nous savons qu’environ 600 Français sont présents en Syrie et en Irak ; 254 sont d’ores et déjà revenus sur le territoire français et nous faisons preuve à leur endroit de la plus grande sévérité.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Parmi eux, 143 font l’objet d’un suivi judiciaire, dont 74 ont été incarcérés après avoir été placés en garde à vue et 13 ont été placés sous contrôle judiciaire.

Par ailleurs, 111 Français de retour de Syrie ou d’Irak sont actuellement surveillés par nos services de renseignement ; 67 d’entre eux ont d’ores et déjà fait l’objet d’entretiens administratifs avec la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI.

Au cours de la seule année 2015, nous avons enregistré 329 nouvelles arrivées sur le théâtre des opérations en provenance de notre pays. En un peu plus d’un an, le nombre de personnes ayant manifesté des velléités de départ, mais n’ayant pas encore mis leur projet à exécution est passé de 295 à la fin de l’année 2014 à 755 au début de l’année 2016.

Pour toutes ces raisons, et quelles que soient les précautions que nous prenons, il ne nous est pas permis de nous croire à l’abri, ni de considérer que le « péril imminent » qui a justifié, en novembre dernier, la proclamation de l’état d’urgence a disparu.

C’est pour permettre à notre pays de faire face à une menace exceptionnellement grave que le Gouvernement a décidé de prendre, dans le respect scrupuleux de l’État de droit, des mesures exceptionnelles. Ces mesures sont nécessaires au combat que nous menons contre le terrorisme et elles ont commencé à porter leurs fruits, mais il ne nous est pas permis, je le dis avec gravité, de relâcher notre vigilance, tant le risque auquel notre pays est confronté demeure élevé.

Au milieu des années quatre-vingt, tandis que la France, déjà, était en butte à des attentats islamistes commandités depuis l’étranger, le président François Mitterrand avait défini, d’une formule lapidaire, la doctrine qui devait présider à notre action : « tout faire, sauf céder ».

Tous les gouvernements successifs ont eu à cœur d’adopter cette politique de fermeté face au terrorisme. Je suis convaincu qu’elle doit nous réunir encore aujourd’hui ; c’est pourquoi je vous demande solennellement d’approuver le projet de loi prorogeant de nouveau l’état d’urgence pour trois mois. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, dans la soirée du 13 novembre 2015, des attentats affreux ont été perpétrés sur notre territoire, dans la région parisienne et à Paris, faisant plus de 130 morts et de nombreux blessés, qui ne sont pas encore tous rentrés chez eux.

La France se trouvant dès lors dans une situation de péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public, pour reprendre la formule de la loi de 1955, dans la nuit, le Président de la République a déclaré l’état d’urgence en conseil des ministres. Quelques jours plus tard, le Parlement a approuvé cette mesure, avant de proroger pour trois mois, jusqu’au 26 février, l’état d’urgence, assorti, M. le ministre l’a rappelé, d’un contrôle parlementaire.

Avant d’exposer la position de la commission des lois à l’égard de cette nouvelle demande de prorogation de l’état d’urgence, je voudrais établir un bilan rapide du travail effectué dans le cadre de ce contrôle parlementaire.

M. le ministre de l’intérieur a largement dressé le bilan des mesures prises depuis le 14 novembre 2015 ; je ne reviendrai pas sur les chiffres qu’il a livrés.

Il convient de remercier tous ceux qui ont assisté aux nombreuses réunions que nous avons tenues dans le cadre du contrôle parlementaire mené, notamment, par la commission des lois. Le Gouvernement s’est pleinement prêté à l’exercice. Nous avons obtenu les renseignements que nous avions demandés, et même ceux que nous n’avions pas demandés ! (Sourires.) De ce point de vue, nous sommes pleinement satisfaits.

Nous connaissons toutefois les limites d’un tel contrôle et nous savons qu’il faut parfois aller au-delà des simples éléments statistiques qui peuvent nous être communiqués. À cet égard, je relèverai qu’il y a eu quelque 350 assignations à résidence et de nombreuses perquisitions administratives. Cela nous amènera à nous interroger sur les modalités de contrôle des unes et des autres.

Il faut souligner une innovation fondamentale au regard des autres périodes d’état d’urgence qu’a connues notre pays : l’utilisation des technologies de l’internet, qui constitue pour les groupes terroristes un moyen particulièrement efficace de mener leurs actions. Nous avons affaire à des techniciens de l’internet de premier ordre et nous devons prendre en compte cette dimension technologique dans notre combat contre le terrorisme.

Je m’étendrai plus longuement sur le contrôle des actes et des mesures pris dans le cadre de l’état d’urgence, qui représente une question fondamentale. M. le ministre de l’intérieur a beaucoup insisté sur ce point : lorsque la République agit dans le cadre de l’état d’urgence, en recourant à des pouvoirs exorbitants du droit commun, l’État de droit est-il encore respecté ? Si tel n’était pas le cas, nous serions comme les terroristes et nous bafouerions la République. (Murmures sur certaines travées du groupe Les Républicains.) Il faut donc assurer en permanence le respect du droit : je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC. – M. René Vandierendonck applaudit également.) Lorsque l’on veut réformer la Constitution, cela signifie que l’on est attaché à l’État de droit. Sinon, à quoi bon établir une règle suprême ?

Il ressort de l’analyse de la jurisprudence du Conseil d’État à compter du 11 décembre 2015 que la République a agi dans le cadre de l’État de droit, dont elle a respecté les règles fondamentales, auxquelles nous sommes particulièrement attachés.

Je souhaite évoquer cette jurisprudence s’agissant des mesures d’assignation à résidence, qui ont donné lieu au plus grand nombre de recours, ce qui peut s’expliquer. C’est à leur propos que le Conseil d’État a le mieux explicité ses pouvoirs et le niveau de contrôle qu’il souhaitait exercer.

Le Conseil d’État a tout d’abord choisi d’avoir largement recours au Conseil constitutionnel, en utilisant les questions prioritaires de constitutionnalité, mises en place par la révision constitutionnelle de 2008, à trois reprises : sur les assignations à résidence, sur les perquisitions et sur les pouvoirs éventuels dont dispose la juridiction administrative en matière d’injonctions au Président de la République.

S’agissant des assignations à résidence, le Conseil constitutionnel a répondu qu’elles avaient pour objet d’assurer la prévention des atteintes à l’ordre public et que la Constitution n’excluait pas la possibilité, pour le législateur, de prévoir la mise en œuvre d’un régime d’état d’urgence conciliant cet objectif avec le respect des droits et libertés que la République reconnaît à tous ceux qui vivent sur son territoire.

Le Conseil constitutionnel distingue donc mesures privatives de liberté, qui relèvent du juge judiciaire au titre de l’article 66 de la Constitution, et mesures restrictives de liberté, qui sont des mesures de police administrative relevant du seul juge administratif.

L’assignation à résidence est une mesure de police administrative, sauf à dépasser les douze heures de rétention dans le même lieu ou à imposer de se présenter plus de trois fois au commissariat ou à la brigade de gendarmerie. La durée et la composition de la mesure doivent être justifiées et proportionnées au danger.

De ce point de vue, le Conseil d’État s’est livré à un contrôle plein et entier des mesures prises au titre de l’état d’urgence. Ce point est à mon sens très important et témoigne que nous sommes toujours restés dans le cadre de l’État de droit.

J’évoquerai maintenant quelques points particuliers.

S’agissant tout d’abord des notes blanches, qui ont suscité un certain nombre d’articles de presse, le Conseil d’État a admis la possibilité, pour le ministre de l’intérieur, de les utiliser, dès lors qu’elles étaient soumises au débat contradictoire. Cette exigence étant posée, tout mode de preuve peut être discuté.

Ensuite, le Conseil d’État a admis les mesures prises sur le fondement de l’état d’urgence, ainsi que des mesures visant à maintenir l’ordre public, mais ne présentant pas de lien évident avec l’état d’urgence, au motif que la situation ayant mené à la déclaration de ce dernier, à savoir la menace terroriste, était prégnante et avait pour conséquence de modifier toutes les règles relatives au maintien de l’ordre public. Ce point extrêmement important devra être précisé lorsque nous débattrons de la réforme constitutionnelle.

Concernant les perquisitions administratives, elles ont été nombreuses, mais n’ont donné lieu qu’à très peu de contentieux. En effet, par définition, elles ont déjà pris fin au moment où elles pourraient être contestées. Elles donneront peut-être lieu, ultérieurement, à un contentieux de la responsabilité. Nous aurons à débattre, le moment venu, de la façon dont peut être engagée la responsabilité de l’État ; ce sera peut-être en dehors du régime de la faute lourde, qui est celui aujourd’hui reconnu et qui empêche pratiquement toute intervention du juge.

J’en viens à la question de savoir s’il faut ou non proroger l’état d’urgence.

À deux reprises, le Conseil d’État s’est prononcé sur la notion de « péril imminent », estimant qu’un tel péril était toujours présent. Dès lors qu’il y a péril imminent, cela justifie suffisamment la prorogation de l’état d’urgence. C’est la position que la commission des lois proposera au Sénat de retenir.

Mais la question est aussi de savoir comment sortir de l’état d’urgence. Dès lors que le péril est permanent, on ne peut y répondre uniquement par des mesures exceptionnelles fondées sur l’état d’urgence.

Vient un moment où il faut renforcer les procédures de droit commun, pour permettre au juge judiciaire de retrouver tout son rôle. Il est essentiel de préparer dès maintenant les conditions du retour au droit commun, aux procédures habituelles, faute de quoi nous en serons toujours au même point dans trois ou six mois. Or nous ne pouvons pas vivre de façon définitive sous l’empire de l’état d’urgence.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Michel Mercier, rapporteur. Monsieur le ministre, le Conseil d'État, dans son avis, ouvre un certain nombre de pistes pour la sortie de l’état d’urgence. Aurai-je la fatuité de dire que le Sénat a déjà en partie répondu à cette problématique en votant, la semaine dernière, la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste présentée par nos collègues les présidents Bas, Retailleau et Zocchetto et votre serviteur ?

M. Bruno Sido. Excellente loi !

M. Michel Mercier, rapporteur. Le Conseil d'État nous dit que, en matière de lutte antiterroriste, tous les moyens légaux employés en dehors des périodes d’état d’urgence doivent être mis à contribution.

Tout d’abord, il faut renforcer l’efficacité des enquêtes et des investigations, qui doivent être menées sous le contrôle de l’autorité judiciaire. Cela correspond au premier chapitre de la proposition de loi que nous avons votée la semaine dernière. Il faut aussi assurer les garanties dont bénéficient les justiciables et la surveillance des personnes revenant de zones contrôlées par des groupes terroristes. Nous avons également adopté des dispositions en ce sens.

Sur ce sujet, le Gouvernement a déposé un texte dont notre assemblée débattra dans quelques semaines. Nous l’avons précédé ; j’espère qu’il saura tenir compte du travail accompli par le Sénat.

Mes chers collègues, au bénéfice de ces observations, la commission des lois vous propose de voter l’article unique du présent projet de loi, en n’en modifiant que la forme, afin que le Parlement puisse se prononcer sur la prorogation de l’état d’urgence, autoriser expressément les perquisitions administratives et, enfin, donner au Président de la République la possibilité de mettre fin, le cas échéant, à l’état d’urgence avant le 30 mai 2016. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France vit depuis plus de deux mois et demi sous un régime d’état d’urgence. La mise en œuvre – justifiée – de celui-ci dès le 13 novembre 2015, pour rétablir la sécurité et répondre à la terrible angoisse de nos concitoyens, suscite aujourd’hui, que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, des interrogations, une inquiétude croissante et l’hostilité d’associations et de personnalités diverses.

Depuis le 16 novembre, le Parlement est accaparé par cette question de l’état d’urgence et par la regrettable, très regrettable initiative relative à la déchéance de la nationalité.

Mme Éliane Assassi. Congrès de Versailles, première prorogation de l’état d’urgence, propositions de loi d’initiative sénatoriale tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste ou relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs,…

M. François Grosdidier. Excellents textes !

Mme Éliane Assassi. … projet de loi portant réforme du code de procédure pénale, projet de loi constitutionnelle de protection de la Nation : ce second projet de loi prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence s’inscrit dans ce maelström législatif, couronné par le débat constitutionnel qui se déroule en ce moment même à l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, vous connaissez la principale critique adressée à votre dispositif : son inefficacité dans la lutte contre le djihadisme de Daech. Si quelque 3 300 perquisitions administratives ont été effectuées, seulement quatre enquêtes ont été ouvertes pour des faits de terrorisme, et une seule personne a été mise en examen à ce jour…

Le temps me manque pour détailler les effets désastreux de ces perquisitions hors droit (M. Bruno Sido s’exclame.), de ces assignations à résidence parfois si excessives que les avant-projets de loi d’application de la révision constitutionnelle envisagent même de les assouplir quelque peu. Le Gouvernement serait-il bipolaire ? (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Troendlé. Peut-être schizophrène !

Mme Éliane Assassi. La prorogation de l’état d’urgence stricto sensu est aujourd’hui proposée, alors que, dans le même temps, les excès sont en partie reconnus au travers des avant-projets de loi précités. Peut-être ces derniers n’ont-ils pour objectif que d’amadouer une gauche récalcitrante ?

Puisque, selon votre propre aveu, monsieur le ministre, le dispositif de l’assignation à résidence ne respecte pas les libertés publiques, il faut modifier ce projet de loi. C’est ce que nous proposerons au Sénat de faire par voie d’amendements.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je répète, mot pour mot, ma question du 20 novembre dernier : des mesures très larges doivent certes être prises pour faire face à la situation, mais ne peuvent-elles pas l’être dans le cadre du droit commun, avec un contrôle de l’autorité judiciaire ? Pouvons-nous accepter de maintenir une situation qui brise l’équilibre des pouvoirs, avec, d’une part, un pouvoir exécutif surpuissant, et, d’autre part, des pouvoirs législatif et judiciaire rabaissés ?

L’état d’urgence est un état d’exception. Il entraîne une mise en cause significative des droits des citoyens, ce qui suscite interrogations et critiques, y compris au-delà de nos frontières. Monsieur le ministre, est-il acceptable que notre pays soit pointé du doigt par une association aussi reconnue et rigoureuse qu’Amnesty International ? (MM. Roger Karoutchi et Bruno Sido s’exclament.)

Comme je ne cesse de le répéter depuis le Congrès de Versailles, la dérive sécuritaire en cours, les propos martiaux, la remise en cause des libertés publiques constituent autant de victoires pour Daech.

Oui, ces intégristes assassins « nous tendent un piège politique », pour reprendre la formule de l’ancien garde des sceaux Robert Badinter, qui souligne par ailleurs que « ce n’est pas par les lois d’exception et des juridictions d’exception qu’on défend la liberté contre l’ennemi ».

Des forces comme Daech se nourrissent de la violence, du sang et du malheur. Oubliez-vous que ce sont les dizaines de milliers de bombes déversées sur l’Irak qui ont donné naissance à ces combattants qui mêlent fanatisme et soif de vengeance contre la destruction insensée de leur pays, de leur peuple ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce n’est pas une excuse !

Mme Éliane Assassi. Face à ce phénomène, l’arme absolue, c’est la liberté, la démocratie, la paix.

Oui, il faut assurer la sécurité de notre peuple. Pour cela, il faut donner des moyens humains et matériels suffisants à nos forces armées et à notre police, réorganiser nos services de renseignement, qui eux aussi ont été victimes de l’austérité.

Cette politique de sécurité doit s’inscrire dans un vaste effort de reconstruction de notre société dévastée par des décennies de crise.

Le Premier ministre m’a choquée quand il nous a affirmé qu’« expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser ».

M. Bruno Sido. Ce n’est pas faux !

Mme Éliane Assassi. Comme si ceux qui s’efforcent d’expliquer pouvaient éprouver de la bienveillance à l’égard des terroristes !

Certes, le libre arbitre est à prendre en compte dans une large mesure, mais les racines du fléau de la radicalisation ne se trouvent pas uniquement dans les parcours personnels. Pour mieux lutter et combattre, monsieur le ministre, il est nécessaire de comprendre l’ensemble du phénomène en cherchant toutes les explications.

Oui, le fanatisme religieux se nourrit de terribles fractures, là où la République faillit, là où « liberté, égalité, fraternité » ne restent que des mots vains.

M. Roger Karoutchi. Il n’y a pas que ça !

Mme Éliane Assassi. Combien de jeunes tomberont encore dans le fanatisme si des actions d’envergure ne sont pas menées sans attendre, en urgence, en grande urgence ?

Dans son avis sur le projet de loi dont nous débattons, le Conseil d’État a lui-même signalé que l’état d’urgence doit demeurer temporaire. Cependant, le « péril imminent » qui justifie l’état d’urgence demeurera, selon les propos tenus par le Premier ministre lui-même à la BBC, jusqu’à l’éradication de Daech. Ce péril imminent devient donc un péril permanent…

En conséquence, l’orientation préconisée par le Conseil d'État lui-même est de faire entrer dans le droit commun l’état d’urgence, ce qui sera d’ailleurs l’objet du prochain projet de loi tendant à réformer le code de procédure pénale.

Monsieur le ministre, il faut dire la vérité : l’état d’urgence va devenir permanent et la justice soumise, dans bien des circonstances, à la puissance administrative et à la puissance policière.

Pour conclure, l’état d’urgence dépasse à mon sens largement le champ de la réaction à la menace terroriste. Avec l’état d’urgence, le pouvoir exécutif s’affirme, le Parlement et la justice s’inclinent.

Nous sommes en guerre, martelez-vous ! Mais quels sont donc vos projets de paix, monsieur le ministre ? Comment allez-vous apaiser notre pays, redonner l’espoir ? Comment allez-vous participer à l’essor de la fraternité, en France et dans le monde ?

Nous sommes de plus en plus nombreux à être las des propos guerriers et des coups de menton. Nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir comprendre, à attendre des actes et un discours de justice, de progrès, de réconciliation, des actes et un discours républicain, pour tout dire des actes et un discours de gauche ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

On l’aura compris, le groupe CRC votera contre ce projet de loi tendant à proroger l’état d’urgence. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat est un moment de rencontre entre le Gouvernement et le Parlement, dans une exigence de responsabilité collective face à un péril.

La loi de 1955 relative à l’état d’urgence confère en effet au Parlement la responsabilité, en exerçant son pouvoir d’appréciation, d’autoriser ou non le Gouvernement à appliquer l’état d’urgence ou à le proroger.

Le régime de l’état d’urgence prévoit une extension des pouvoirs d’intervention et des pouvoirs d’enquête des pouvoirs publics, afin d’assurer la sécurité de la République. Comme le ministre l’a dit à juste titre, il s’agit d’une forme d’état particulier, liée à des situations d’urgence, qui remonte loin dans la tradition républicaine. Depuis qu’elle existe, notamment dans ses premières années où elle était contestée de l’intérieur comme de l’extérieur, la République a toujours voulu se donner les moyens de la défense de la démocratie, des libertés et de l’intégrité territoriale du pays. C’est donc bien une tradition républicaine que nous poursuivons.

Il n’y a plus de débat, me semble-t-il, sur la justification de l’état d’urgence pour la période qui vient de se terminer. Nous avons approuvé, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, l’engagement de l’état d’urgence à la quasi-unanimité, et nous n’entendons personne regretter ce vote positif. Il faut en tirer quelques conclusions.

Cette justification est-elle maintenue pour la période de trois mois à venir, pour laquelle le Gouvernement sollicite la prorogation de l’état d’urgence ?

Je ne m’étendrai pas longuement sur l’importance du danger auquel nous sommes confrontés. La source principale de ce danger est une entreprise politique internationale djihadiste, visant à établir une autre forme de société, une autre norme de vie, qui a pris pour cible notre pays, entre autres, et qui dispose de nombreux moyens de transmission de son message et d’impulsion de sa volonté meurtrière envers notre société.

La question que nous devons nous poser est la suivante : ces groupes djihadistes – l’État islamique n’est pas la seule organisation décidée à frapper notre pays – ont-ils au même degré qu’il y a trois mois la capacité de déclencher des actes meurtriers dans notre pays ? Nous sommes très nombreux à considérer, après avoir écouté tous les arguments, que la réponse à cette question est indiscutablement positive.

L’état d’urgence habilite les pouvoirs publics à employer un éventail plus large de pouvoirs de l’État de droit qu’en situation ordinaire. Permettez-moi néanmoins d’insister sur le fait que, dans tous les actes qui ont été effectivement pris par les représentants du Gouvernement en application de l’état d’urgence durant ces trois mois, la volonté a toujours été d’associer l’autorité judiciaire, à travers la participation des représentants du ministère public.

Nous pouvons donc avoir la certitude que l’intention du Gouvernement, comme ses actes l’ont montré, n’est pas de dissocier l’intervention d’urgence de celle de l’autorité judiciaire. J’ajoute que la justice administrative a exercé un contrôle très attentif sur les décisions prises. Ce point a fait l’objet de nombreuses discussions au sein du comité de suivi.

Je ferai simplement observer, à cet égard, que, même s’agissant des assignations à résidence, plus des deux tiers de ces décisions n’ont pas été contestées devant la justice. Cela signifie que les personnes qui en ont fait l’objet savaient qu’il n’y avait guère de motifs de les voir remises en cause. Et lorsqu’elles ont été contestées, les cas dans lesquels elles ont été déclarées non fondées représentent moins de 5 % de l’ensemble des décisions de contrainte qui avaient été adoptées.

Comme le disait le ministre à l’instant, cela démontre à la fois que la justice est attentive et intervient très rapidement à travers les procédures d’urgence et que le Gouvernement est vigilant quant au bien-fondé des actes pris dans le cadre de l’état d’urgence. Nous sommes, me semble-t-il, nombreux à considérer que le Gouvernement, en particulier le ministre de l’intérieur, a fait face à la situation avec beaucoup de fermeté et une forte volonté de respecter le droit.

De notre côté, je crois que nous n’avons pas à rougir du travail parlementaire accompli pour assurer un contrôle vigilant sur la conduite de l’état d’urgence.

Nous en sommes convaincus, la situation continue de requérir des moyens spécifiques d’enquête et de contrôle des personnes et des organisations qui présentent un risque particulier. C’est ce qui fonde l’objet même de cette demande de prorogation de l’état d’urgence pour les trois mois à venir.

À partir du constat que le danger s’établit durablement à un niveau élevé, le débat porte aussi sur la création de moyens supplémentaires de vigilance et de préservation de la sécurité. Ce sera l’objet du projet de loi visant à renforcer l’efficacité de la justice pénale. Comme le rappelait M. Mercier, nous avons déjà débattu de ce sujet la semaine dernière, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi déposée par les groupes de l’opposition. Nous avons alors bien vu que, comme cela avait déjà été le cas pour la loi antiterroriste de 2014 et pour la loi sur le renseignement, nous étions en mesure de dégager des solutions partagées au terme d’un dialogue républicain.

Cela étant dit, pour aujourd'hui, et peut-être aussi pour demain – qui peut savoir quels faits interviendront, quels risques se réaliseront d’ici à la fin du mois de mai ? –, la prudence s’impose.

Notre mandat, mes chers collègues, est, en tout moment, de servir la République. Quand la République fait face au danger, cela nous dicte des devoirs. Je suis assuré que nous saurons y faire face. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE, de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui, près de trois mois après les sanglants attentats de Paris et de Saint-Denis, pour décider ou non de la prorogation de l’état d’urgence pour trois mois supplémentaires.

Dans l’exposé des motifs, pour nous convaincre de la nécessité de cette prorogation, le Gouvernement aligne pêle-mêle les actes terroristes déjoués en France et ceux aboutis à l’étranger.

Il évoque également « un bilan opérationnel conséquent au-delà des seuls constats chiffrés ». Une telle formule me paraît relever au mieux d’une forme de surréalisme, au pire d’un étonnant jésuitisme gouvernemental. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Claude Lenoir. Les jésuites ne méritent pas cela, quand même !

Mme Esther Benbassa. Il fallait bien l’inventer, une telle formule, pour tenter de justifier une prorogation de l’état d’urgence, alors même que ce fameux bilan, dans le strict domaine de la lutte contre le terrorisme, est assez mince ! Sur 3 289 perquisitions administratives effectuées, seules cinq procédures concernent des faits de terrorisme, contre 202 relevant du chef d’infraction à la législation sur les stupéfiants.

Dans quelques années, lisant l’exposé des motifs de ce projet de loi, les historiens ne manqueront pas de souligner comment une tactique politique a habilement été transformée en obsession politique, contribuant au lavage de cerveau de la population, afin de la persuader que sa sécurité dépend de la prorogation de l’état d’urgence. (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Ce qui est excessif est insignifiant !

Mme Esther Benbassa. Personne n’oserait affirmer aujourd’hui que la menace terroriste est écartée. Chacun sait, sur nos travées comme dans l’ensemble de notre société, que la menace est bien réelle et qu’il faudra probablement plusieurs années pour la réduire. Devons-nous, pour autant, maintenir ce régime d’exception aussi longtemps que durera le terrorisme et conférer aux autorités administratives des pouvoirs étendus et renforcés, susceptibles de restreindre considérablement les libertés publiques ?

M. Bruno Sido. C’est terrifiant !

Mme Esther Benbassa. Nous disposons en France d’un arsenal législatif pour le moins complet, pour ne pas dire pléthorique, permettant de lutter contre le terrorisme. Cet arsenal n’a cessé d’être renforcé ces dernières années et promet de l’être un peu plus encore dans les semaines à venir, avec de nouveaux textes visant davantage à protéger les politiciens des retombées électorales d’un éventuel attentat que les Français eux-mêmes. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.)

Je voudrais également rappeler que les conditions permettant de décréter l’état d’urgence ne visent pas spécifiquement la criminalité terroriste. En effet, les mesures de contrainte qu’il autorise ont vocation à s’appliquer à un nombre potentiellement infini de situations, puisqu’il suffit, pour décider d’une perquisition ou d’une assignation à résidence, d’exciper d’un « comportement » perçu comme « une menace pour la sécurité et l’ordre publics », pour interdire une réunion, de soutenir qu’elle est « de nature à provoquer ou à entretenir le désordre », ou, pour dissoudre une association, de démontrer qu’elle participe, facilite ou incite « à la commission d’actes portant une atteinte grave à l’ordre public ».

M. Bruno Sido. Eh oui !

Mme Esther Benbassa. Non seulement les résultats obtenus à ce jour sous le régime de l’état d’urgence ne plaident pas en faveur de sa prorogation, mais ses nombreuses dérives militent contre elle. Il est dommage, par ailleurs, que nous débattions de ce texte aujourd’hui, avant que le comité de suivi sénatorial sur l’état d’urgence ait remis un rapport de mi-parcours.

L’exécutif a plutôt le devoir de revenir à l’État de droit afin de remédier à tout ce qui fait défaut actuellement pour parvenir à éradiquer le terrorisme et de se donner les moyens nécessaires. Il est urgent de poser les bonnes questions, pour trouver des réponses plus adaptées à ce phénomène à facettes multiples que nous avons su cerner et vaincre dans le passé sans avoir eu recours à un état d’exception, et ce dans les pires moments.

Légiférer en permanence, en profitant de l’émotion d’une population endeuillée, relève de la paresse intellectuelle. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Bruno Sido. C’est dit avec délicatesse !

Mme Esther Benbassa. Cela impressionne peut-être les délinquants, mais pas les terroristes !

M. Michel Bouvard. Votre intervention ne nous impressionne pas !

Mme Esther Benbassa. On ne va tout de même pas proroger l’état d’urgence pour maintenir l’ordre public !

M. Urvoas, nouveau garde des sceaux, reconnaissait lui-même, lorsqu’il était président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, que « l’arrêt de l’état d’urgence ne sera pas synonyme d’une moindre protection des Français. L’essentiel de l’intérêt que l’on pouvait attendre des mesures dérogatoires me semble à présent derrière nous. » Je ne crois pas que M. Urvoas soit un adhérent d’EELV !

M. Didier Guillaume. Il y en a de moins en moins !

Mme Esther Benbassa. C’est encore lui qui disait, il y a peu : « Stop à l’état d’urgence ! »

Si quelque chose pouvait sortir les Français de leur marasme et de leur angoisse, ce serait moins l’empilement de textes de loi à l’efficacité douteuse que la prise d’un éventail de décisions pragmatiques et opérationnelles en matière de lutte contre le terrorisme et l’émergence de quelques espoirs pour l’avenir en matière économique et sociale. Rien ne sert de les plonger dans cette ambiance obsédante, tournant autour de l’état d’urgence et de la déchéance de nationalité, mesures qui, de surcroît, enfoncent chaque jour un peu plus leurs initiateurs. Les Français veulent vivre en sécurité, en liberté et améliorer leur quotidien : sans cela, tout le reste ne sera considéré que comme une vaine entreprise – une de plus !

Mon groupe votera majoritairement contre la prorogation de l’état d’urgence. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. Monsieur le ministre, vous venez une nouvelle fois devant le Parlement demander la prorogation de l’état d’urgence. Si, la fois précédente, nous n’avions guère hésité à soutenir cette demande, car les douze jours accordés par la Constitution étaient nettement insuffisants pour agir efficacement, cette fois votre requête nous paraît beaucoup moins légitime.

Comme aucun parlementaire du premier parti de France en termes électoraux ne fait partie des différentes commissions mises en place pour contrôler l’application de l’état d’urgence, nous n’avons que peu de visibilité sur le détail des mesures prises rendues possibles par cette dérogation au droit commun permise par nos textes.

Certes, vous faites état d’un certain nombre de perquisitions, de saisies d’armes, de fermetures de mosquées ou de salles de prière fortement radicalisées ; nous vous prions de faire part de nos félicitations et de notre soutien à vos services.

M. Roger Karoutchi. Jusque-là, ça va !

M. David Rachline. Mais à quoi sert l’état d’urgence lorsque des migrants sèment le chaos à Calais, soutenus par des groupuscules d’extrême gauche ? (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain.)

À quoi sert l’état d’urgence lorsque, sur les plateaux de télévision, des islamistes radicaux viennent proférer des paroles scandaleuses, le tout devant une ministre qui reste muette, alors qu’on la connaît bien virulente quand, par exemple, des parlementaires s’opposent à sa politique ?

En outre, douze lieux de culte fermés, c’est bien faible, d’autant que l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste nous apprend que, contrairement à une idée reçue, on ne bascule quasiment jamais dans l’islam radical en pianotant seul sur son ordinateur, le facteur déclenchant étant lié, dans 95 % des cas, à un contact humain ! Dans ces conditions, ce n’est pas la fermeture de sites virtuels qui va régler la question de la radicalisation, mais bien celle de sites réels !

Certes, me direz-vous, un certain nombre de forces de police considèrent qu’il faut prolonger l’état d’urgence, car les procédures sont simplifiées, les marges de manœuvre plus grandes, etc. Cela se comprend très bien. Dans un État policier, les procédures sont toujours plus simples pour les forces de l’ordre ! Mais nous, nous défendons non pas un État policier, mais un État de droit. (Exclamations sur diverses travées.) D’autres avouent que ces facilités sont désormais utilisées à d’autres fins que la seule lutte contre le terrorisme, mais tous sont unanimes pour dire que les difficultés naissent souvent au moment de la judiciarisation de la procédure. À cet égard, le tant espéré départ de celle qui faisait office de ministre de la justice ces derniers mois fait naître un sentiment d’espoir !

Si vous entendez, comme nous, faciliter le travail des forces de l’ordre dans la lutte contre les terroristes et dans la lutte contre la délinquance tout en respectant l’État de droit et en préservant les libertés, permettez-moi de vous donner – ou plus exactement de vous redonner – quelques pistes : contrôles aux frontières, arrêt de l’accueil des migrants, politique pénale forte, expulsion des délinquants étrangers, accès aux fiches « S » élargi à l’ensemble des forces de police ! Pourquoi un officier de gendarmerie, commandant une compagnie, ne peut-il pas avoir accès à ces fiches et ne connaît-il donc même pas les personnes habitant sur son secteur repérées comme potentiellement dangereuses ?

M. le président. Il faut conclure !

M. David Rachline. Oui, je pense que la prolongation de l’état d’urgence, c’est avant tout de la « com’ », destinée à cacher votre absence d’action ou vos errements en matière de réforme constitutionnelle !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, faut-il proroger l’état d’urgence ? Répondre à cette question – nous le ferons, très majoritairement, de manière favorable –, c’est résoudre une équation à plusieurs degrés.

La situation est-elle la même que lors de la discussion de la loi du 20 novembre 2015 ? Pas exactement : d’abord, parce que le choc émotionnel s’est en partie estompé, ensuite parce que, deux mois et demi de mise en œuvre de l’état d’urgence, cela permet de tirer un bilan, bilan d’autant plus accessible que le ministre de l’intérieur a fait le choix de la transparence à l’égard du comité de suivi sénatorial.

Le pouvoir exécutif doit aussi nous dire et établir qu’il existe toujours un péril imminent résultant d’atteintes graves à l’ordre public.

Si le travail que nous avons réalisé au sein du comité de suivi nous permet de disposer d’éléments concrets sur le bilan de l’état d’urgence, en ce qui concerne le péril imminent, il revient au Gouvernement – et, en premier lieu, au ministre de l’intérieur –, qui dispose en l’état des renseignements de nature à étayer l’existence de ce péril imminent, de nous convaincre de celle-ci. Vous l’avez fait lors de votre intervention, monsieur le ministre, et nous n’avons pas de raison de mettre en doute la fiabilité de vos déclarations.

Ce point étant établi, la résolution de l’équation avance ; il convient ensuite de décider si la prorogation de l’état d’urgence est encore utile pour assurer la sécurité de nos concitoyens face au risque terroriste et si le maintien des procédures restreignant les libertés est proportionné audit risque.

Je comprends que, pour un gouvernement, quel qu’il soit, imaginer un nouvel attentat, un nouveau drame après la sortie de l’état d’urgence relève du cauchemar, car personne ne l’épargnerait en ce cas, et surtout pas ceux qui refusent la prorogation de l’état d’urgence.

M. Bruno Sido. Exact !

M. Jacques Mézard. Pourtant, mes chers collègues, il faudra bien sortir un jour de l’état d’urgence !

Cet exercice est difficile, en premier lieu pour le Gouvernement, dont un des objectifs, respectable au demeurant, est de rassurer l’opinion publique, tétanisée, sur tout le territoire national, par les attentats odieux et, il faut le dire, par la reprise en boucle des images à longueur de semaine par des chaînes de télévision capables de terroriser nos compatriotes jusque dans nos plus petits villages de montagne.

MM. Roger Karoutchi et Henri de Raincourt. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Cependant, monsieur le ministre, il en est de l’état d’urgence comme de tout : sa pérennisation entraînerait sa banalisation pour l’opinion et une dérive inacceptable pour les libertés publiques. Vous risquez donc de cumuler attentats et atteinte aux libertés. C’est la dure loi de l’exercice du pouvoir !

L’état d’urgence a-t-il été efficace ? Autrement dit, les mesures administratives en découlant ont-elles prouvé leur utilité dans la lutte contre le terrorisme ?

Ces mesures, vous l’avez rappelé, ont été d’une ampleur exceptionnelle : environ 3 300 perquisitions administratives et 392 assignations à résidence ont été décidées sur l’ensemble du territoire national.

On peut raisonnablement considérer que le « stock » de perquisitions a été largement évalué, et c’est là un euphémisme. Reste à permettre ou non à l’autorité administrative d’intervenir suite à de nouveaux renseignements. Quant aux assignations à résidence, la question est plutôt de savoir dans quelles conditions il peut y être mis fin, la fin de l’état d’urgence emportant la fin des assignations à résidence.

Comme l’a rappelé notre excellent rapporteur Michel Mercier, l’état d’urgence constitue bel et bien « un régime juridique exceptionnel par les prérogatives étendues qu’il offre à l’autorité administrative », sous le seul contrôle a posteriori, ajouterai-je personnellement, du juge administratif. C’est là à nos yeux le nœud du problème et la vraie question de fond pour l’avenir.

Certes, le rapporteur a souligné, à juste titre, que l’état d’urgence « ne constitue aucunement un régime arbitraire dénué de toute voie de recours », mais, la différence fondamentale avec le contrôle de l’autorité judiciaire, c’est que le juge administratif intervient a posteriori et au fond plusieurs mois après le recours.

Dans la perspective de la recherche du juste équilibre entre sécurité et liberté, nous pouvons être sensibles à l’argumentation du ministre Bernard Cazeneuve et du rapporteur Michel Mercier et accepter la prorogation pour trois mois de l’état d’urgence, mais en disant clairement que cela ne vaut pas blanc-seing pour ce qui se passera au terme de cette prorogation.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Jacques Mézard. Il convient que, au cours de ces trois mois, soient mises en place les dispositions législatives utiles pour faciliter le travail de nos services de sécurité – et uniquement pour cela – et qu’il soit mis fin à l’état d’urgence.

Monsieur le ministre, cela ne devrait pas amener à éluder les problèmes de fond concernant les quartiers sensibles, l’économie, le pouvoir d’achat et le bilan de notre politique étrangère, laquelle n’est pas sans lien avec ce qui se passe sur notre territoire…

Nous disons fermement que les textes relatifs à ces questions, en particulier en matière pénale, doivent restituer à l’autorité judiciaire le pouvoir de garant des libertés individuelles au sens de l’article 66 de la Constitution et de l’expression initiale de la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, ce qu’ont rappelé avec force et courage, ces dernières semaines, le Premier président de la Cour de cassation, ainsi que tous les premiers présidents de cour d’appel de France.

Nous aurons l’occasion d’y revenir lors des prochains débats sur la révision constitutionnelle et le texte portant réforme du code de procédure pénale, et je pense que la position d’une partie de notre groupe sera alors différente…

Pour l’heure, monsieur le ministre – c’est aussi une marque de confiance personnelle à votre égard –, la grande majorité du groupe du RDSE votera la prorogation de l’état d’urgence ; deux de nos collègues s’y opposeront. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Vous les avez rappelés, ils sont consternants. J’en ajouterai un que vous n’avez pas cité : le nombre des signalements a plus que doublé depuis mars 2015, pour dépasser les 8 000 cas.

La France est donc en guerre, une guerre d’un type totalement nouveau, une guerre qui ne dit pas son nom, où nos ennemis sont en civil, ont pour cible des civils qui sont leurs compatriotes, une guerre qui s’est affranchie des frontières, des champs de bataille, des codes militaires, une guerre qui ne s’achèvera pas par un armistice et ne finira malheureusement pas avec la seule éradication de Daech.

Cette guerre a surpris un Occident perdu dans des rêves de fin de l’histoire et brutalement réveillé par le retour dans l’histoire du tragique, sous sa forme la plus archaïque et la plus cruelle. C’est une guerre prétendument menée au nom d’une religion, une guerre froide peut-être aussi, inspirée par un totalitarisme, au sens que donnait à ce terme Hannah Arendt : la fusion de l’idéologie et de la terreur.

La menace est là. Elle est non seulement imminente, mais aussi permanente. Nous n’en avons donc pas fini avec cette guerre. Tout se passe comme si l’État islamique, mis en difficulté au Levant, était en train de se projeter partout sur la planète, frappant sur presque tous les continents. La liste de ses cibles est aussi étonnante qu’effrayante.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Bruno Retailleau. Devant cette menace, mes chers collègues, nous ne devons pas hésiter, nous ne devons pas trembler. Nous devons être implacables, nous devons protéger les Français et la France.

Nous voterons, monsieur le ministre, cette seconde prorogation de l’état d’urgence, comme nous avions voté la première, comme nous avions voté la loi relative au renseignement ou la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. La majorité sénatoriale a toujours su prendre ses responsabilités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.) Notre soutien ne vous a jamais manqué dès lorsqu’il s’est agi de protéger nos compatriotes.

Nous voterons cette reconduction de l’état d’urgence d’abord parce que nécessité fait loi, en balayant toutes les oppositions d’ordre idéologique, en considérant que la sécurité et la liberté ne sont pas des sœurs ennemies, mais plutôt des sœurs siamoises !

Nous voterons cette reconduction de l’état d’urgence avant même d’avoir voté une quelconque révision constitutionnelle.

Nous voterons ce projet de loi tel qu’amendé par le rapporteur et le président de la commission des lois, que je tiens à remercier ici.

Nous le ferons à la lumière d’une double évidence : d’une part, l’état d’urgence ne peut être que temporaire ; d’autre part, comme l’a dit dans son avis du 2 février dernier le Conseil d'État, pour faire face à une menace permanente, il faut des instruments pérennes.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Bruno Retailleau. Il importe donc d’envisager dès maintenant la sortie de l’état d’urgence.

Aujourd'hui, Michel Mercier y a fait allusion, deux textes sont sur la table : le projet de réforme du code de procédure pénale du Gouvernement et notre proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, votée ici la semaine dernière. Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, qu’entre ces deux textes, je choisis le second, parce que celui du Gouvernement est trop timide…

M. Bruno Retailleau. … en matière de répression du terrorisme : nous créons trois nouveaux délits, vous n’en créez pratiquement aucun.

En outre, la proposition de loi que nous avons adoptée est beaucoup plus exigeante et rigoureuse en matière d’application des peines.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Bruno Retailleau. Par exemple, sur la proposition de Michel Mercier, nous avons introduit une peine de perpétuité réelle, une peine d’interdiction du territoire non pas facultative mais systématique pour les étrangers reconnus coupables d’infraction en matière de terrorisme. Il faut rompre définitivement avec l’angélisme pénal qui a marqué les quatre premières années du quinquennat.

M. Didier Guillaume. C’est exagéré !

M. Bruno Retailleau. Évidemment, on ne gagne pas une guerre uniquement avec un arsenal juridique.

Sans même évoquer la diplomatie, à laquelle Jacques Mézard vient de faire allusion, non plus que la fragilité dont souffre parfois la coopération entre nos services de renseignement, je voudrais mettre en exergue trois lignes de front qui me semblent importantes.

La première, c’est l’Europe. Nous assistons, mes chers collègues, à l’émergence du chaos, au retour des passions nationalistes sur le continent européen. Où sont les voix qui appellent à rebâtir une Europe menacée de déliquescence, en voie de désintégration ? Je ne mésestime pas vos efforts, monsieur le ministre, mais il est urgent que l’Allemagne et la France fassent entendre une voix forte.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Bruno Retailleau. La deuxième ligne de front, c’est celle de nos valeurs. Nous ne devons rien céder sur ce plan. Il faut, évidemment, rappeler systématiquement l’exigence de laïcité, refuser toute dérive communautariste en France, rétablir l’autorité de l’État sur tout le territoire, monsieur le ministre ! Aucune parcelle du territoire national ne saurait échapper à la loi de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées de l'UDI-UC.)

La troisième ligne de front, c’est l’école. Parce que nulle part ailleurs dans le monde il n’existe un lien aussi étroit entre la nation et l’école, parce que nulle part ailleurs sur la planète une importance aussi décisive n'est accordée au pacte scolaire au cœur du pacte républicain, il nous faut créer, comme Pierre Manent l’écrit si bien, une nouvelle « amitié civique ». Nous ne le ferons ni dans la médiocrité ni dans la facilité ; nous le ferons dans l’exigence, dans le mérite, dans l’effort, pour que demain, pour les jeunes Français, les mots « France », « patrie », « République » ne soient pas des termes abstraits, mais renvoient à un contenu sentimental et affectif. C’est capital !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Bruno Retailleau. En conclusion, mon groupe votera bien sûr la prorogation de l’état d’urgence. À Stockholm, Albert Camus, recevant le prix Nobel, fit allusion à l’école de la République et à son instituteur. Celui-ci lui avait confié la mission qui est la nôtre aujourd'hui : « empêcher que le monde se défasse ». La France ne doit pas se défaire face à la barbarie ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’émotion est déjà derrière nous, la vie quotidienne a repris son cours. Pour autant, est-ce le retour à la vie normale pour notre pays ?

Bien évidemment, nous savons que la menace terroriste est toujours aussi forte et nous devons apprendre à vivre avec, sans céder à la peur et encore moins à la panique, qui pourrait nous entraîner, par un réflexe sécuritaire, à mettre en péril nos libertés publiques. Ce serait là sans nul doute la victoire de nos ennemis, les terroristes.

L’état d’urgence, tel qu’il a été voté le 20 novembre 2015, est une mesure d’exception, qui était nécessaire. Faut-il oui ou non le proroger aujourd'hui ? Pour le savoir, il ne faut surtout pas se demander si la menace terroriste est toujours aussi forte, car la réponse est évidente et elle pourrait nous conduire à proroger très longtemps, trop longtemps, ce cadre qui doit rester une exception. Telle est d’ailleurs l’analyse du Conseil d’État sur ce projet de loi : « L’état d’urgence doit demeurer temporaire. »

Nous devons aujourd’hui savoir si nos services de police, de gendarmerie et de renseignements ont impérativement besoin que nous maintenions l’état d’urgence. D’après le Gouvernement, la réponse est oui, et le Conseil d’État partage son analyse.

Monsieur le ministre, une nouvelle fois, nous allons vous faire confiance. Je formulerai toutefois deux interrogations.

La question de la durée de la prorogation de l’état d’urgence n’a pas été évoquée jusqu’à présent. Pourtant, il faut justifier cette durée. Pourquoi trois mois et pas deux ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est une bonne question !

M. François Zocchetto. Est-ce pour attendre le vote du projet de loi défendu par le garde des sceaux ? Pourquoi ne pas parler de l’Euro 2016, qui est présent dans tous les esprits ? Quid de cette compétition, en effet ?

La question principale, qui a déjà été soulevée, c’est de savoir quand et comment nous pouvons sortir de l’état d’urgence. L’éventualité d’un attentat commis au lendemain de la levée de l’état d’urgence ne doit pas nous conduire à rester trop longtemps en dehors du cadre de droit commun. Le moyen de sortir de l’état d’urgence sans baisser la garde, c’est de renforcer et d’actualiser notre arsenal répressif contre les terroristes.

Telle est bien la démarche qu’a choisie le Sénat dès que nous avons voté l’instauration de l’état d’urgence. Aussitôt en effet, la commission des lois s’est mise au travail, s’appuyant sur les connaissances qu’elle avait déjà accumulées, auditionnant un certain nombre d’acteurs du dispositif d’enquête et de répression, en particulier les magistrats, dont les procureurs. Nous avons proposé un dispositif qui me semble assez complet concernant l’amélioration de la chaîne pénale : accroître l’efficacité des enquêtes ; créer de nouvelles incriminations.

Nous avons ainsi créé deux incriminations très importantes : la première porte sur la consultation habituelle des sites Internet faisant l’apologie du terrorisme ; la seconde, plus importante encore à mes yeux, concerne le fait de séjourner intentionnellement sur le théâtre d’opérations de terrorisme, qui devient un délit, de façon à ne pas attendre que ceux qui en reviennent et qui sont des menaces en puissance commettent un autre délit pour que nous puissions les appréhender et les neutraliser.

C’est dans le cadre normal de l’État de droit, sous l’autorité du juge judiciaire, que nous envisageons la lutte à moyen et long termes contre le terrorisme. Monsieur le ministre, convenez qu’il s’agit d’un apport tout à fait considérable du Sénat, donc de la représentation nationale, à la lutte effective contre le terrorisme. En effet, dans la période troublée que nous connaissons, de quoi avons-nous besoin ? De symboles ou d’outils juridiques efficaces ? Probablement des deux, mais ce qui est sûr, c’est que la menace d’une déchéance de nationalité ne permettra jamais de neutraliser le moindre terroriste. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

M. François Zocchetto. Ces remarques formulées, vous aurez compris, monsieur le ministre, que notre groupe soutiendra la demande de prorogation et sera particulièrement attentif à ce que les dispositifs de suivi de l’état d’urgence puissent se poursuivre, sous la houlette de la commission des lois et de Michel Mercier. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie l’ensemble des orateurs de leurs contributions à ce débat sur la prorogation de l’état d’urgence ; j’apporterai dans un instant les précisions qui manquaient à mon propos liminaire, notamment sur les raisons de cette demande du Gouvernement.

Je tiens tout particulièrement à remercier Bruno Retailleau des questions, toutes excellentes, comme toujours, qu’il a posées avec brio et finesse et auxquelles je tiens à répondre avec minutie ; mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, ne vous inquiétez pas : en disant cela, je ne veux pas le compromettre… (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Cela se discute !

M. Bruno Retailleau. C’est presque fait ! (Sourires.)

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Nous avons suffisamment de sujets d’opposition pour que vous n’ayez aucune crainte concernant sa tranquillité politique et intellectuelle !

Sur la question de l’Europe, un sujet absolument déterminant, comme vous le savez, un conseil JAI s’est tenu à Amsterdam voilà quelques jours, à l’occasion duquel nous avons présenté un agenda extrêmement précis. Quel est le sujet de préoccupation au regard de la menace terroriste ?

Nous avons obtenu le 15 décembre 2015 une modification de l’article 7-2 du code frontières Schengen, dont la mise en œuvre rapide devra permettre de procéder à des contrôles systématiques de nos ressortissants qui reviennent notamment du théâtre des opérations terroristes, au moment du franchissement des frontières extérieures de l’Union européenne, quel que soit le lieu de ce franchissement. C’est la première proposition.

Si nous voulons être efficaces dans la lutte contre le terrorisme, ce contrôle systématique doit être assorti d’un certain nombre d’éléments qui, aujourd’hui, ne sont pas possibles ou n’existent pas. Je pense tout d’abord à l’interrogation systématique du fichier du système d’information Schengen, le SIS. C’est la deuxième proposition.

Certes, un certain nombre d’États versent aujourd'hui dans ce fichier des informations concernant l’activité terroriste de ceux qu’ils ont dans leur radar, mais il faut que cela concerne tous les pays, ce qui n’est pas le cas. C’est la troisième proposition. Cela permettra, au moment du franchissement des frontières de l’Union européenne, d’identifier les individus qui peuvent poser problème, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui, comme les événements du 13 novembre dernier l’ont d’ailleurs prouvé concernant un certain nombre de ceux qui nous ont frappés.

Il est absolument indispensable de connecter le SIS aux autres fichiers de police dont nous disposons, de manière à ce que le croisement des informations permette de réduire le risque de trous dans la raquette. C’est la quatrième proposition. Je pense à la base de données SLTD, Stolen and Lost Travel Documents, c’est-à-dire le fichier des documents volés, et à d’autres fichiers concernant la grande criminalité.

Par ailleurs, et c’est une autre proposition très importante, il faut qu’Eurodac, qui est une banque de prise des empreintes digitales, puisse être utilisé à des fins de sécurité. Il n’en est pas ainsi aujourd’hui. Cela implique donc une modification de son règlement par l’Union européenne.

Si nous ne mettons pas toutes ces mesures en œuvre et si nous n’y ajoutons pas une dernière mesure, qui est une task force européenne de lutte contre les faux documents, nous aurons des terroristes qui ont fait prendre leurs empreintes sous de fausses identités et qui, si nous ne savons pas les identifier au moment du franchissement des frontières, nous frapperont sans qu’on ait pu les détecter dans les fichiers. En effet, une grande partie de ceux qui rentrent aujourd’hui du théâtre des opérations terroristes et qui veulent frapper dispose de faux documents fournis par Daech, qui a récupéré des milliers de passeports vierges en Irak et en Syrie et qui est une véritable usine de faux documents.

Je vous rappelle que deux des kamikazes qui ont frappé en France le 13 novembre dernier s’étaient vu prendre leurs empreintes digitales à Leros sous de fausses identités, en bénéficiant de faux passeports.

M. Bruno Sido. Oh là là !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Retailleau, selon vous, il faut une initiative européenne forte pour maîtriser notre espace européen commun. Les propositions que nous avons formulées correspondent à un agenda extrêmement précis et sont de nature à permettre de sauver cet espace que nous avons en commun.

À tout cela s’ajoute la question migratoire. Sur ce sujet aussi, les choses sont extrêmement claires dans notre esprit. Nous devons impérativement tarir le flux. Il est faux de penser que l’Europe peut accueillir sur son territoire l’ensemble des réfugiés. Ce n’est pas possible. Par conséquent, nous devons aider les pays qui ont des camps à y maintenir un haut niveau de soutien humanitaire ; c’est d’ailleurs ce qui préside aux discussions entre la France, l’Allemagne et la Turquie.

Je me suis rendu en Grèce avec mon homologue allemand, pour que les propositions qui ont été formulées par la France au conseil JAI soient très vite transformées en propositions franco-allemandes. Je me suis en effet rendu au conseil des ministres allemand pour présenter ces propositions et faire en sorte qu’elles soient partagées par nous tous. Monsieur Retailleau, vous avez eu raison de souligner que c’était extrêmement important.

Mesdames, messieurs les sénateurs, plusieurs d’entre vous ont évoqué la question de l’autorité de l’État. Sur ce sujet, il faut faire preuve d’une extrême fermeté, tout en étant extrêmement prudent face aux conséquences que peut avoir, dans un pays fragilisé, une instrumentalisation politique systématique de la question de l’autorité de l’État.

Je prendrai des exemples très concrets. Après des événements comme ceux qui se sont déroulés à Roye – j’ai d’ailleurs été interrogé sur ce point au Sénat –, on demande immédiatement que justice soit rendue. Pour qu’il en soit ainsi, il faut respecter le temps judiciaire – nous en sommes tous d’accord ici –, le temps des investigations, le temps de la police scientifique et technique. Vous avez pu constater que, la semaine dernière, une grande partie de ceux qui ont été à l’origine de ces troubles à l’ordre public avait été condamnée. Il en a été de même à Moirans, où des interpellations ont eu lieu.

J’ai entendu des déclarations immédiatement après les événements inacceptables de Corse, qui m’ont conduit à me rendre sur place. Des interpellations ont eu lieu aussi la semaine dernière.

M. Bruno Sido. C’est bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Lorsque l’on constate des intrusions de migrants sur le port de Calais – migrants instrumentalisés par des No Borders, qui sont des activistes, qui exposent les migrants à des risques pour eux-mêmes, avec un cynisme absolu –, les forces de l’ordre, sous mon autorité, interviennent et les comparutions sont immédiates.

Lorsque j’ai empêché dimanche dernier une manifestation en raison de ces troubles et d’autres rassemblements qui étaient susceptibles de se produire et que des individus ont bravé cette interdiction, se revendiquant de l’uniforme qu’ils avaient porté, alors que celui-ci incarnait le respect du droit, l’attachement aux décisions et aux lois votées par le souverain, j’ai fait la même chose ! L’autorité de l’État, l’attachement à l’ordre public et le respect du droit, c’est pour tout le monde ! (M. David Rachline s’exclame.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. On ne comprend pas qu’un général en retraite puisse s’ériger au-dessus des lois de la République et enfreindre celles-ci en toute impunité, en raison de ce qu’il pense être bon. Cela rappelle de très mauvais souvenirs à la République… Aussi longtemps que je serai ministre de l’intérieur, cela ne sera pas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe écologiste et du RDSE, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains. – Mme Éliane Assassi applaudit également.)

Monsieur Retailleau, vous avez évoqué la question des services de renseignement. À ce sujet, je veux appeler votre attention sur un constat que je dresse à chaque fois : à peine un attentat se produit-il que les micros sont tendus et qu’est posée la question « quelle est la faille des services de renseignement ? », sans même savoir s’il y a eu faille.

Je rappelle tout de même qu’une grande partie de ceux qui ont commandité les attentats du 13 novembre vivait en dehors du territoire national, comme les Belgo-Marocains qui les ont préparés, et qu’ils n’étaient donc pas suivis par nos services. Quant à ceux qui l’étaient et qui se trouvaient sur les théâtres d’opérations en Syrie, ils sont revenus en France après avoir franchi les frontières de plusieurs pays de l’Union européenne, en ayant vraisemblablement utilisé – l’enquête le dira – les mêmes procédés de dissimulation.

Je tiens à attirer l’attention de chaque parlementaire sur le fait que la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, le Service du renseignement territorial, mais aussi la Direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE, sont confrontés à des risques et à des menaces inédites, émanant d’individus situés à l’extérieur de notre pays et utilisant tous les moyens de dissimulation, notamment de faux documents, pour revenir sur le territoire national et nous frapper. Je tiens à défendre ces personnels placés sous ma responsabilité, car je sais à quel point ces services sont engagés et travaillent à flux tendus.

On parle beaucoup de l’attentat qui vient de se produire, mais jamais de ceux qui ont été déjoués. Or je rappelle que, en douze mois, les services de renseignement ont démantelé dix-huit filières d’acheminement de terroristes vers les théâtres d’opérations et déjoué onze attentats.

J’indique à tous ceux qui théorisent sur l’inefficacité de l’état d’urgence et des services de renseignement que, depuis le début du mois de janvier, la Sous-direction antiterroriste, la SDAT, et la DGSI, ont procédé à l’interpellation de quarante personnes en un mois. Si vous rapportez ce nombre, que je n’avais pas encore donné, à celui des arrestations intervenues chaque mois depuis le début de la crise syrienne, cela représente une augmentation très significative. Quarante personnes en un mois ! La moitié d’entre elles ont été placées sous contrôle judiciaire ou en détention ; les autres font l’objet d’un suivi particulier.

Je me dois devant vous de dire la vérité sur le niveau du risque, sur l’activité des services, mais aussi de rendre un hommage appuyé, car personne ne le fait spontanément, aux policiers et aux gendarmes pour le travail qu’ils font, car ils le méritent. Présents devant les synagogues, les mosquées et les institutions, ils assurent, dans leurs uniformes, la protection des Français et veillent au respect des valeurs républicaines auxquelles nous tenons tous, comme la laïcité, qui est le droit de croire ou de ne pas croire, puis, dès lors que l’on a fait le choix de sa croyance, de l’exercer librement.

Aux théoriciens récurrents et pavloviens des violences policières, je rappelle toutes les violences que subit la police lorsqu’elle assure la protection des Français et veille au respect des principes républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du RDSE, de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. On n’évoque jamais ce point, et je le regrette beaucoup, car le respect des valeurs et des principes de la République, c’est aussi la reconnaissance que l’on doit à ceux qui, au péril de leur vie, assurent la protection de tous les Français dans un contexte de menace élevée.

Les policiers et les gendarmes vivent douloureusement ces procès en France, compte tenu de la lourdeur de leur tâche, de l’engagement qui est le leur pour l’accomplir et de la contrainte inhérente à leurs responsabilités. Il me semble donc que l’on pourrait, au moins de temps en temps, leur adresser un minimum de remerciements plutôt que de stigmatiser l’État policier, les violences policières et le reste. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du RDSE.)

Sachez cependant que, en tant que ministre de l’intérieur, je serais d’une intransigeance totale si des manquements étaient commis par ceux qui, sous ma responsabilité, sont chargés de faire respecter l’ordre républicain.

Monsieur Zocchetto, vous vous êtes interrogé sur la durée de la prolongation de l’état d’urgence et sur la pénalisation de la fréquentation des sites faisant l’apologie d’actes terroristes. Comme Michel Mercier, vous vous demandez comment sortir de l’état d’urgence.

Je prépare bien entendu la sortie de l’état d’urgence tous les jours en prenant des mesures. À titre d’exemple, un certain nombre des personnes qui ont été assignées à résidence et qui présentent un danger ne sont pas de nationalité française. Il serait légitime de les expulser vers leur pays au terme de l’état d’urgence. Nous devons manifester notre détermination et faire preuve de fermeté à l’égard d’individus qui vivent en France, mais qui ne sont pas de nationalité française et qui enfreignent la loi.

Des mesures de droit commun pourront prendre le relais de l’état d’urgence, lorsque celui-ci aura cessé, pour assurer la sécurité des Français, comme les interdictions de sortie du territoire, lesquelles relèvent de la loi du 13 novembre 2014.

Le projet de loi pénale, dont vous aurez à débattre, et la proposition de loi que vous avez vous-même portée sont autant de textes préparant la sortie de l’état d’urgence par des mesures de droit commun. Il s’agit d’assurer, dans le respect rigoureux des principes constitutionnels et des libertés publiques, la sécurité des Français.

La pénalisation de la consultation des sites faisant l’apologie d’actes terroristes a été envisagée, monsieur Zocchetto, lors de l’examen de la loi visant la pédopornographie, mais le Conseil d’État a considéré qu’une telle mesure n’était pas constitutionnelle. Cette disposition n’a donc pas été retenue. Votre proposition présente donc un intérêt, en même temps qu’elle pose un problème de constitutionnalité, qu’il faudra examiner de près.

Monsieur Richard, vous avait repris dans votre intervention l’ensemble des interrogations que j’avais moi-même exprimées sur la dimension internationale et les risques qui s’y attachent. Je partage bien entendu vos propos.

Le président Mézard a posé des questions extrêmement justes, avec l’esprit de nuance et la sagesse qui le caractérisent toujours, sur le nécessaire équilibre entre la sécurité, que nous devons assurer, et l’état d’urgence, que nous ne pouvons pas prolonger indéfiniment. Au-delà de la période de trois mois, nous souhaitons pouvoir prendre des mesures, soit de police administrative, soit de droit commun, inscrites dans la loi pénale, pour prendre le relais de l’état d’urgence.

Enfin, madame Benbassa, madame Assassi, je n’ai pas eu le sentiment que vous adhériez à ce que nous proposions. Vous avez exprimé avec sincérité, et parfois avec beaucoup de passion, votre opposition à l’état d’urgence.

Très sincèrement, nous faisons face à une menace inédite, qui ne ressemble en rien, madame Benbassa, à ce que nous avons eu à affronter jusqu’à présent. Je rappelle que près de 2 000 ressortissants français sont concernés, de près ou de loin, par les activités terroristes de groupes situés en Irak et en Syrie, une partie d’entre eux vivant sur le territoire national. Le défi auquel nous sommes confrontés n’est donc pas du tout le même que celui que nous avons dû relever au milieu des années quatre-vingt-dix, face, par exemple, au GIA, le Groupe islamiste armé. Il est d’une tout autre nature.

Par conséquent, face à l’ampleur de ce phénomène, nous ne pouvons pas raisonner comme nous l’avons fait il y a de cela vingt ou trente ans. Face à ce niveau de menace élevé, et alors que le nombre d’interpellations intervenues depuis le début du mois de janvier dernier est extrêmement élevé – j’ai rappelé les chiffres –, le raisonnement qui est le vôtre, que je peux comprendre et que je respecte, est le suivant : « Le danger, c’est la manière dont l’État s’arme pour faire face à la menace et le risque que cela fait peser sur nos libertés ».

Pour ma part, je considère, et là se situe le désaccord de fond que j’ai avec vous, que si la République ne se dote pas, dans le respect des principes constitutionnels et du droit, des moyens de faire face à la menace qui se présente à elle et qui a l’acuité que je viens d’indiquer, alors les libertés publiques s’en trouveront très fortement vulnérabilisées et remises en cause. Un État qui, avec toute la rigueur et tous les scrupules que je viens d’indiquer, se prépare à affronter, avec lucidité, une telle menace, en prenant toutes les précautions en droit pour éviter toute dérive, ne remet pas en cause les libertés publiques, il les protège.

C’est parce que j’ai la conviction profonde que nous ne pouvons pas ne pas réagir face à une telle violence à l’égard de ce que nous sommes et de ce que sont nos valeurs que je présente aujourd'hui le projet de loi prolongeant l’état d’urgence, non pas avec la conscience tranquille – lorsque l’on est confronté à une telle menace, on interroge à chaque instant sa conscience pour savoir si l’on fait bien et si l’on prend les bonnes mesures –, mais avec la sincérité d’un Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Mme Éliane Assassi. Moi aussi !

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence
Articles additionnels après l'article unique (début)

Article unique

I. – L’état d’urgence déclaré par le décret n° 2015-1475 du 14 novembre 2015 portant application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 et le décret n° 2015-1493 du 18 novembre 2015 portant application outre-mer de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955, prorogé par la loi n° 2015-1501 du 20 novembre 2015 prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d'urgence et renforçant l'efficacité de ses dispositions, est prorogé pour une durée de trois mois à compter du 26 février 2016.

II. – Il emporte, pour sa durée, application du I de l'article 11 de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence.

III. – Il peut y être mis fin par décret en conseil des ministres avant l'expiration de ce délai. En ce cas, il en est rendu compte au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, sur l'article.

M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, je connais suffisamment votre sens de l’État pour ne pas avoir de doute sur le fait que les mesures que vous nous proposez sont indispensables à la sécurité des Français. Je m’interroge en revanche sur le climat dans lequel ce débat s’inscrit et se poursuit.

Dans le contexte particulièrement difficile dans lequel nous nous trouvons, la façon dont nous nous adressons aux Français, la façon dont l’exécutif s’adresse aux Français, est évidemment décisive.

La France est un superbe et grand pays, dont l’énergie et la vigueur ont parfois besoin d’être stimulées. Notre pays a, aux tréfonds de lui-même, foi dans ses valeurs, mais il ne les mobilise avec enthousiasme que s’il les sent partagées.

C’est à cette France-là, celle qui croit que, au fond, elle peut venir à bout de tous ses adversaires sans jamais remettre en question ses valeurs et ses principes, qu’il faut s’adresser. Il y a au fin fond de notre pays, liée à notre histoire, une force qui nous permet chaque fois qu’elle est mobilisée d’écarter les trahisons, les reniements, les menaces, les petitesses et les mesquineries qui accompagnent parfois le débat public. Oui, c’est à cette France-là qu’il faut s’adresser.

En disant cela, je n’ai pas le sentiment d’exprimer une conviction personnelle. Je pense qu’elle est partagée dans cet hémicycle et qu’elle est le fruit de notre histoire, cette histoire qui nous dit que la France de 1914 n’est pas celle de 1940, celle que ses dirigeants surent mobiliser grâce à une foi républicaine et patriotique, celle qui sut emporter la victoire, dans des circonstances douloureuses, quand celle de 1940 s’effondra, avec des dirigeants qui, au fond, ne surent être à la hauteur ni de l’événement ni de la France qu’ils étaient censés diriger.

Comment expliquer que la France de 1959 ait su se redresser, alors que celle de 1958 apparaissait au bord du précipice ? Sans doute est-ce parce que le général de Gaulle a su parler à la France de toujours (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.), alors que ceux qui la dirigeaient auparavant, Pierre Pflimlin ou Guy Mollet (Exclamations sur les mêmes travées.), ne surent pas parler à la France du moment.

Si nous ne cessons d’évoquer les menaces, d’expliquer à notre jeunesse qu’elle doit apprendre à vivre avec la terreur, de rappeler qu’il y aura toujours au-dessus de nos têtes la menace immanente du terrorisme, alors nous installons un climat et nous mobilisons une France du repli et de la peur. Et de cette France-là, il n’y a rien à attendre de bon !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Gaëtan Gorce. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que le Président de la République, le Gouvernement et nous tous ici dans cet hémicycle sachions trouver le ton pour nous adresser aux Français.

Il faut dire à nos compatriotes que, en croyant à nos valeurs, en partageant cette foi républicaine, nous ne céderons rien. Il faut leur dire que nous n’avons pas peur, que nous ne devons pas revenir en arrière sur ce qui nous caractérise et que, par conséquent, chaque fois que nous voterons une loi, chaque fois que nous nous mobiliserons sur un texte, nous le ferons au nom de ces valeurs, sans céder au repli, à la frilosité et à la peur, mais en ayant foi dans le destin de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Jean-Pierre Raffarin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai voté l’instauration de l’État d’urgence à la suite des attentats du mois de novembre dernier, j’ai voté sa prolongation pour trois mois, mais je ne voterai pas cette nouvelle prorogation, parce le principal intérêt de l’état d’urgence réside dans l’effet de surprise des interventions des premières semaines, et elles furent nombreuses. Or nous n’en sommes plus là.

Selon la commission de contrôle de l’Assemblée nationale, alors présidée par Jean-Jacques Urvoas, devenu depuis lors notre garde des sceaux : « L’essentiel de l’intérêt de ce que l’on pouvait attendre de ces mesures [d’urgence] semble, à présent, derrière nous. Partout où nous nous sommes déplacés, nous avons entendu que les principales cibles et les objectifs avaient été traités. De fait, l’effet de surprise s’est largement estompé, et les personnes concernées se sont pleinement préparées elles aussi à faire face à d’éventuelles mesures administratives. »

En outre, l’argument de la persistance d’un danger fort et permanent invoqué par le Gouvernement en appui de sa demande, mais aussi par d’autres, peut se retourner. La permanence du danger est précisément le signe que son traitement relève de bien autre chose que de la prolongation de l’état d’urgence.

« Réagir efficacement à un attentat terroriste en donnant à l’État les moyens proportionnés à l’ampleur de la menace imminente était une chose, nous dit encore la commission Urvoas, combattre sur la profondeur le terrorisme en est une autre ».

Personnellement, je déplore le peu d’attention porté par le Gouvernement, en tout cas à ma connaissance, aux dimensions autres que policières – quelle que soit l’importance de ces dernières – de la lutte contre le terrorisme, et tout particulièrement à leur dimension idéologique. Neutraliser les tueurs actifs ou potentiels, c’est l’urgence ; stériliser le terreau idéologique qui les nourrit, l’obligation permanente. Je crains que le souci quasi exclusif de l’urgence ne l’ait fait oublier.

Les Français ne comprendraient pas la levée de l’état d’urgence si un nouvel attentat survenait, nous dit-on. Un an après les attentats de janvier 2015, état d’urgence ou pas, ces Français comprendraient-ils mieux si une nouvelle tuerie intervenait ? Je ne le pense pas. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l'article.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais tout d'abord revenir, comme l’a souligné M. Pierre-Yves Collombat, sur le fait que quelque 95 % des assignations à résidence et des perquisitions ont été décidées dans les six premières semaines après la proclamation de l’état d’urgence.

Finalement, le principal enjeu aujourd'hui, de ce point de vue, c’est la gestion des 339 assignations à résidence, qui pourraient être annulées si l’état d’urgence n’était pas prolongé, ce qui pourrait provoquer des difficultés. Pour cela, il est vrai, l’état d’urgence et sa prorogation sont indispensables, mais le sont-ils dans les mêmes conditions que pendant les trois premiers mois ? Je me pose vraiment la question.

Ensuite, nous examinons le 9 février en séance publique un projet de loi présenté en conseil des ministres le 2 février et examiné par la commission des lois le 3 février. Pourquoi une telle rapidité, pour ne pas dire une telle précipitation ? Ne pouvait-on pas un peu mieux prévoir ? En cette période, face aux urgences, notre pays a également besoin de sérénité.

Enfin, la menace est mondiale. Tous les pays qui sont des symboles de diversité, de pluralité et de tolérance sont visés. La réaction de la France, face à cette menace, doit rester un exemple. Pour mobiliser la communauté internationale et nos partenaires qui n’ont pas la même perception de la menace que nous, nos arguments doivent pouvoir être compris. Sinon, nous n’y parviendrons pas, alors que la mobilisation de l’ensemble de nos partenaires européens et mondiaux est absolument nécessaire.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que l’état d’urgence reste aujourd'hui indispensable pour gérer la menace, et nous serons nombreux ici à vous faire confiance sur ce point. Toutefois, comme d’autres l’ont dit, la sécurité n’est jamais une politique suffisante en soi : c’est une condition indispensable pour se projeter dans l’avenir avec confiance, et c’est ce dont le pays a besoin aujourd'hui.

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il peut également y être mis fin par le Parlement qui apprécie, au terme d’un délai de trente jours, si les conditions fixées à l’article 1er de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence demeurent réunies.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Lors de la première prorogation de l’état d’urgence a été mis en avant l’ajout positif dans la loi de 1955 de l’information au Parlement, qui s’est d'ailleurs concrétisé les jours suivants par la mise en place d’un comité de suivi au sein de la commission des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, aux travaux duquel j’ai participé.

Or le contrôle parlementaire a été inscrit hier soir à l’Assemblée nationale dans le projet de révision constitutionnelle. « Les règlements des assemblées prévoient les conditions dans lesquelles le Parlement contrôle la mise en œuvre des mesures de l’état d’urgence », lit-on dans l’amendement adopté par les députés, sur l’initiative du rapporteur, Dominique Raimbourg, au nom de la commission des lois, sur lequel le Gouvernement a émis un avis favorable. « Si le Parlement, dans sa sagesse, décide d’élever ces éléments au rang constitutionnel, le Gouvernement respecte la volonté du Parlement », a indiqué, pour sa part, le garde des sceaux, M. Urvoas.

Vous le savez, nous sommes absolument défavorables à la constitutionnalisation de l’état d’urgence, considérant qu’il n’y a rien de plus dangereux que de faire vaciller le socle des droits fondamentaux en période troublée. Toutefois, nous aurons le temps d’en discuter dans les semaines à venir…

Pour l’heure, mes chers collègues, nous vous proposons d’intégrer dans la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence un contrôle effectif du Parlement, en lui conférant le pouvoir d’interrompre l’état d’urgence au-delà de trente jours si les conditions fixées à l’article 1er de la loi précitée ne sont plus réunies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Votre amendement est intéressant, madame Assassi, sauf qu’il limiterait beaucoup trop les pouvoirs du Parlement.

Le Parlement décide de proroger l’état d’urgence aujourd'hui ; il peut très bien y mettre fin dans deux ou trois jours. Pourquoi prévoir un délai de trente jours ? Le Parlement est souverain et peut adopter la position qu’il souhaite.

Je suis donc défavorable à l'amendement n° 1, parce qu’il tend à limiter les pouvoirs du Parlement.

Mme Éliane Assassi. Vous êtes extraordinaire, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article unique.

(L'article unique est adopté.)

Article unique
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Articles additionnels après l'article unique (fin)

Articles additionnels après l'article unique

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, les mots : « à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace pour la sécurité et l’ordre publics » sont remplacés par les mots : « dont le comportement est dangereux pour la sécurité et l’ordre publics ».

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Les mesures de contrainte qu’autorise la loi relative à l’état d’urgence, telle qu’elle a été modifiée en novembre dernier, sont d’une portée générale ayant vocation à s’appliquer à un nombre potentiellement large de situations. Il suffit, pour décider d’une perquisition ou d’une assignation à résidence, d’avoir « des raisons sérieuses de penser » qu’un « comportement » peut être « une menace pour la sécurité et l’ordre publics », alors qu’auparavant les personnes étaient ciblées du fait « d’activités avérées comme dangereuses pour la sécurité et l’ordre publics ».

Selon le rapporteur du Conseil d’État, « cette rédaction, telle qu’elle résulte de la loi de 2015, permet il est vrai de se fonder, plus que ne le faisait la précédente, sur un risque, une potentialité, appréciation toujours plus délicate à opérer que le constat d’une certitude ».

L’interprétation combinée de la notion de comportement avec celles de sécurité et d’ordre publics constitue une atteinte au principe de légalité et de prévisibilité de la loi, en ce que les notions prévues par la loi sont trop vagues et imprécises.

L’élargissement des critères et du champ d’application a ainsi conduit, comme nous l’avons constaté, à un nombre exponentiel de mesures de perquisition et d’assignation à résidence dans un temps très réduit – quelques semaines.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, nous vous proposons, au moins pour la formulation de l’article 6 de la loi de 1955, de s’astreindre à assigner à résidence les personnes dont le comportement est véritablement dangereux pour la sécurité et l’ordre publics, comme prévu initialement dans la loi en question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Je répondrai aux auteurs de cet amendement en deux temps.

Premièrement, la commission a fait le choix de ne pas revenir sur des modifications apportées à la loi de 1955 à l’occasion du texte prorogeant la durée de mise en œuvre de l’état d’urgence. Il y aura probablement lieu d’en discuter. Si la réforme constitutionnelle vient à son terme, la loi de 1955 sera modifiée et nous aurons l’occasion de l’amender, afin de l’améliorer. Plusieurs thèmes ont ainsi été développés au cours de la discussion générale.

Deuxièmement, sur le fond, je rappelle que les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence relèvent de la police administrative et sont donc, par définition, des mesures de prévention. Il s’agit d’empêcher la commission de tel ou tel acte. S’il s’agit de constater un comportement, l’acte est déjà commis, et l’on se trouve dans le cadre de la police judiciaire et non plus dans celui de la prévention et de la police administrative.

Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 11 de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence est ainsi modifié :

1° Après la deuxième phrase du deuxième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Une copie de l’ordre de perquisition est remise à la personne faisant l’objet d’une perquisition. » ;

2° Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Une copie de ce compte rendu est remise à l’intéressé. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Le régime de l’état d’urgence ne peut qu’être exceptionnel, comme nous l’avons signalé. Or, de prolongation en prolongation, il devient permanent, mettant en péril la cohésion sociale de la nation. Nous avons été alertés par de nombreux syndicalistes de la police et de la magistrature, qui ont démontré que l’état d’urgence ne pouvait que provoquer des dérives, des abus à l’encontre des libertés individuelles et collectives.

Notre amendement est donc destiné à limiter autant que faire se peut la poussée de l’arbitraire. Il tend à faire écho au constat opéré par le rapporteur Michel Mercier, à savoir que le cadre juridique de l’état d’urgence mériterait un réexamen à l’aune des enseignements tirés pendant sa première période de mise en œuvre. Selon lui, une telle réflexion ne peut être menée alors que le Parlement est saisi parallèlement de la constitutionnalisation de l’état d’urgence ; telle n’est pas notre opinion.

Dans la lignée de ce que vient de dire ma collègue Christine Prunaud, plusieurs compléments devraient être apportés à la loi du 3 avril 1955. Ainsi, le cadre juridique des perquisitions administratives mériterait, selon nous, d’être précisé. À la lumière de plusieurs éléments qui nous ont été révélés, il nous semble indispensable de prévoir dans la loi qu’une copie de l’ordre de perquisition est remise à la personne faisant l’objet de celle-ci.

Comme l’indiquent les auteurs du rapport sur ce texte, bien que les ordres de perquisition signés par les préfets disposent, en leur dernier article, que l’acte doit être notifié à l’intéressé, des perquisitions ont été conduites sans qu’il ait été procédé à une telle remise, ce qui rend ensuite quasiment impossible toute faculté de recours juridictionnel pour les personnes concernées, celles-ci n’étant pas formellement informées de leur droit au recours.

De la même manière, il est indispensable qu’une copie du compte rendu de la perquisition soit, à son issue, remise à l’intéressé. Tel est l’objet de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Je dois dire à son auteur que l’amendement est bien inspiré. Si je ne me trompe, monsieur le ministre de l’intérieur, les ordres de perquisition comportent un dernier alinéa prévoyant expressément que celui qui ordonne cette perquisition doit procéder à la remise d’une copie. Or nous avons constaté à plusieurs reprises que cela n’était pas fait.

Monsieur le ministre, vous devriez pouvoir satisfaire l’amendement en donnant les ordres nécessaires, les préfets étant soumis, jusqu’à preuve du contraire, au ministre de l’intérieur. Cela me permettrait de demander le retrait de cet amendement et, à défaut, de lui donner un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Madame la sénatrice, je comprends, comme M. le rapporteur, la préoccupation que vous exprimez.

D’une part, nous présenterons, consécutivement à la réforme constitutionnelle relative à l’état d’urgence, un projet de loi ordinaire destiné à compléter le régime juridique de l’état d’urgence en application de cette révision. Ce projet de loi ajoutera à la législation actuelle de nouvelles mesures qui sont apparues nécessaires au cours de la mise en œuvre récente de ce régime.

D’autre part, madame la sénatrice, votre amendement est déjà satisfait pour deux raisons : l’ordre de perquisition préfectoral est notifié à la personne perquisitionnée au début de l’opération ; quant au compte rendu, il s’agit d’un document administratif communicable à la personne perquisitionnée, ainsi que l’a confirmé la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA.

Pour des raisons qui tiennent au fait que ces dispositions existent et que nous allons conforter leur existence par des dispositions législatives nouvelles, votre amendement est satisfait, et je vous invite donc à le retirer.

M. le président. Madame Cohen, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

Mme Laurence Cohen. J’entends les bonnes dispositions du Gouvernement à l’égard de notre proposition. Toutefois, il nous semble utile que ces précisions figurent dans cette loi d’importance, d’autant que le cadre général du texte ne nous rassure pas.

C'est pourquoi nous maintenons notre amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 14-1 de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La condition d’urgence est présumée remplie pour le recours juridictionnel en référé d’une mesure d’assignation à résidence. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je commencerai tout d’abord par regretter la relative brièveté de nos échanges, même si vous avez pu, monsieur le ministre, exposer longuement vos arguments. Quarante-cinq minutes de discussion générale réservées aux orateurs des groupes et quatre amendements seulement du groupe CRC, ce n’est pas beaucoup pour un projet de loi qui n’est pourtant pas anodin…

En même temps qu’il soumet la constitutionnalisation de l’état d’urgence à l’Assemblée nationale, le Gouvernement demande au Sénat de prolonger celui-ci de trois mois, arguant d’un contexte national et international risqué – personne ne le conteste au demeurant, même si le danger ne disparaîtra probablement pas en l’espace de trois mois, vous me l’accorderez.

En réalité – ce débat le révèle –, le Gouvernement veut gagner du temps pour faire passer une réforme pénale et de nouvelles mesures qui, de fait, inscriront dans la loi ordinaire une grande partie des dispositions de l’état d’urgence.

Comme nous le disions au travers de notre précédent amendement, plusieurs compléments doivent être apportés à la loi du 3 avril 1955. Si la loi du 20 novembre 2015 améliore en théorie les voies de recours contre les mesures prises pendant l’état d’urgence, il apparaît que l’efficacité de ces recours est fortement limitée.

Pendant les premières semaines de l’état d’urgence, de nombreuses personnes ont été dans l’impossibilité de faire valoir leur droit à la défense, leur droit à un procès effectif ayant par conséquent été violé.

En effet, un grand nombre de recours ont été classés selon la procédure du « tri sans audience », qui s’applique lorsque la demande ne présente pas un caractère d’urgence. En dépit de la décision du Conseil d’État du 11 décembre 2015, qui considère comme présumée la condition d’urgence pour la contestation d’une mesure d’assignation à résidence en référé-liberté, le ministère de l’intérieur continue, comme le souligne M. Mercier, rapporteur du texte, de soutenir dans ses mémoires en défense, à l’occasion des audiences de contestation de ces mesures, que la condition d’urgence n’est pas remplie.

C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons, pour garantir le droit à la défense, d’inscrire dans la loi le fait que la condition d’urgence est présumée remplie pour le recours juridictionnel en référé d’une mesure d’assignation à résidence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Les auteurs de l’amendement proposent d’inscrire dans la loi une sorte de « droit à l’audience », tel qu’il a été reconnu par le Conseil d’État dans ses décisions du 11 décembre dernier. C’est en effet un progrès très important de la part du juge administratif qui, s’il intervient a posteriori, n’en est pas moins capital, puisqu’il garantit à la personne assignée à résidence qu’elle pourra, dans tous les cas, bénéficier d’une audience devant le juge des référés.

En considérant ainsi que l’assignation à résidence constitue en elle-même une violation suffisamment grave des libertés publiques fondamentales pour que la condition d’urgence soit remplie de fait, le Conseil d’État poursuit la construction de ce droit prétorien qu’il a commencé à bâtir depuis longtemps. Tout à l’heure, M. le ministre n’a pas hésité à remonter à l’arrêt Blanco, rendu en 1873. Je suggère aujourd’hui que l’on n’attende pas encore 143 ans pour changer la loi si elle doit l’être ! (Sourires.)

Nous aurons, me semble-t-il, l’occasion de rediscuter de ce point après la révision constitutionnelle, si celle-ci va à son terme. En attendant, ne provoquons pas de navettes entre les deux assemblées et engageons-nous clairement pour la prorogation de l’état d’urgence. Ce faisant, nous adresserons à l’opinion publique, mais aussi aux terroristes, le signal que notre réaction ne faiblit nullement.

En conséquence, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, dans le texte de la commission.

En application de l’article 60 du règlement, j’ai demandé, en ma qualité de président du Sénat, que ce vote ait lieu par scrutin public.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 144 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 316
Contre 28

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du RDSE, de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels après l'article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence
 

6

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Discussion générale (suite)

Liberté de création, architecture et patrimoine

Discussion d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 1er (Texte non modifié par la commission)

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il est des lois qui arrivent à bas bruit devant le Parlement et qui, chemin faisant, enrichies par le travail des assemblées, deviennent un jalon pour les politiques qu’elles portent.

Au regard du travail intense, auquel la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a soumis le texte qui lui a été proposé, je crois que celle que nous écrivons aujourd’hui comptera parmi les grandes lois de la politique culturelle française. Une telle abondance d’amendements ne saurait être, en effet, qu’un signe manifeste de l’importance que vous lui accordez.

Que le Gouvernement partage les conclusions du travail de la commission ou qu’il ne les partage pas – l’on verra par la suite qu’il est loin de les partager toutes –, il convient de se réjouir que le Sénat s’en soit ainsi emparé.

Si tout concourt à faire de ce débat un moment important pour l’avenir de la culture en France, il me reste à préciser, indépendamment de la discussion au fond que nous allons engager, l’intention du Gouvernement dans cette loi.

Que la grande mutation, dans laquelle numérique et mondialisation se conjuguent, vienne ébranler la vie culturelle de notre pays, chacun en conviendra ici ! Patrimoine, vie artistique, accès à la culture : il n’y a pas un domaine de l’action culturelle qui ne soit affecté, de près ou de loin, par ces bouleversements, dans lesquels on pourra voir la marque de notre époque.

Une question s’impose alors : dans ces conditions nouvelles, les règles et les dispositions que nous avons prises par le passé pour organiser notre vie culturelle ont-elles la même efficacité aujourd’hui et l’auront-elles encore demain ?

Poser cette question, c’est déjà y répondre. Nous adapter à cette nouvelle donne est d’autant plus nécessaire que nous avons besoin d’une vie artistique riche et diversifiée, d’un patrimoine préservé, pour enrichir et consolider ces liens qui nous rassemblent et par lesquels nous formons une nation. Les événements tragiques de 2015 ont renforcé le Gouvernement dans cette conviction. C’est pourquoi il en a fait l’une de ses priorités majeures.

En la matière, les temps troubles que nous connaissons redoublent la responsabilité de l’exécutif, comme du législateur, et je sais que la Haute Assemblée l’aura bien à l’esprit au cours de ce débat.

Ne nous étonnons pas qu’un nouveau texte législatif soit nécessaire. Tout n’appelle pas une loi, certes. C’est la raison pour laquelle nous n’avons inclus dans ce texte que ce qui avait besoin de l’être. Néanmoins, pour réaffirmer les fondements de nos politiques culturelles, pour moderniser une partie de nos dispositions et pour consacrer une nouvelle liberté dans nos codes, une loi s’imposait.

Moderniser la protection du patrimoine s’imposait, comme chaque fois qu’il fallut redéfinir son périmètre. Il fut un temps, en effet, où ce que nous appelions « patrimoine » se limitait aux chefs-d’œuvre et aux grands monuments. Leur recension, leur préservation et leur restauration imposèrent à l’État d’intervenir.

Puis, ce fut le temps des abords et des quartiers les plus anciens et les plus remarquables. Il s’agissait à la fois de protéger les traces de notre passé, car « un chef-d’œuvre isolé est un chef-d’œuvre mort », disait Malraux, et d’améliorer les conditions de vie et de travail des Français.

C’est ce qui conduisit mon ministère à faire adopter la grande loi de 1962 sur les secteurs sauvegardés : sauver les quartiers menacés d’abandon ou de destruction et venir en aide aux collectivités, contraintes de « choisir entre le bulldozer et la restauration ». Malraux ouvrit ainsi une étape nouvelle pour la protection du patrimoine, qui ne cessa ensuite de s’approfondir.

Grâce aux lois Defferre, qui engagèrent la décentralisation culturelle, l’État, garant de la préservation des traces du passé, s’est adjoint le concours indispensable des collectivités qui, depuis lors, se sont constamment engagées à ses côtés. Sans leur action, sans l’implication déterminante de leurs élus, rien n’aurait été possible.

Aux châteaux des princes comme aux châteaux de l’industrie, on reconnut bientôt une égale valeur d’existence. Aux quartiers médiévaux comme aux quartiers Renaissance, aux vieux bourgs nichés à flanc de colline comme aux cités ouvrières, aux maisons bâties par des anonymes comme aux immeubles signés de grands architectes, on accorde aujourd’hui une grande importante.

Leur préservation et leur mise en valeur font désormais consensus, et il faut s’en réjouir. La législation que nous avons mise en place au fil du temps confère à notre pays, à son histoire et à ses territoires un aspect singulier, qui fait notre fierté et que beaucoup d’autres pays nous envient.

Il n’y a pas, je le crois, de domaine de la vie culturelle qui ne suscite aujourd’hui autant d’attachement de la part des Français. Le succès des Journées européennes du patrimoine, l’engagement de nos concitoyens dans les nombreuses associations qui œuvrent à le sauvegarder en témoignent. Et comme vous, comme chaque élu, comme chaque habitant de notre pays, je partage cet engouement.

On aurait pu penser – certains le croient encore – qu’il fallait s’en tenir là. Une première visite à la Villa Cavrois, que l’on doit au génie de Robert Mallet-Stevens et qui fut sauvée de la destruction grâce à l’attention et à la ténacité de conservateurs du patrimoine, d’architectes des monuments historiques, d’architectes et de restaurateurs suffirait déjà à nous convaincre du contraire.

Le démembrement de sites aussi éminents et la dispersion de leur mobilier, qu’il faut désormais racheter aux enchères, témoignent, si besoin est, de la nécessité d’étendre la protection de la puissance publique aux biens mobiliers rattachés à ces lieux, ainsi qu’au patrimoine de moins de cent ans, dont le caractère remarquable n’est pas toujours immédiatement perçu du grand public.

Ce projet de loi y pourvoit, de même qu’il crée les domaines nationaux, dont le lien avec notre histoire est exceptionnel, et qu’il reconnaît dans le droit national le patrimoine classé par l’UNESCO.

Élargir le champ de la protection de l’État était déjà un premier objectif, mais la nécessité de cette loi est plus profonde encore.

Il suffit, pour s’en convaincre, de se rendre aujourd’hui dans bien des villes de taille moyenne et dans bien des bourgs de France. À côté des « grandes migrations » de l’exode rural, qu’invoquait Malraux pour justifier la loi de 1962, il nous faut désormais convoquer les plus petites, qui ont conduit nos concitoyens à s’installer aux abords des villes et des villages. Ici et là, des périphéries croissent, tandis que des centres se vident et s’appauvrissent. Et ce sont des quartiers et des villages entiers qui sont aujourd’hui en danger.

Ce qui menace le patrimoine, vous le savez mieux que moi, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est l’absence de vie. Ce qui manque de l’achever, c’est l’absence d’usage. Les pierres ne survivent, elles ne sont préservées, que lorsqu’elles sont habitées.

Tout ceci n’a rien d’irrémédiable. La protection du patrimoine peut contribuer à revitaliser les territoires aujourd’hui menacés. De nombreux maires en ont fait l’expérience. Ce que Chinon est devenue aujourd’hui, ce que Besançon, Cahors ou Le Havre sont devenues, d’autres villes et d’autres villages de France peuvent le devenir à leur tour. Notre responsabilité est de les y aider.

Je citais Chinon à l’instant et je ne puis que prendre en exemple l’impulsion donnée par Yves Dauge, votre ancien collègue. Je souhaite que, avec lui, avec vous et avec les maires concernés, nous y travaillions, pour que la mise en place des cités historiques soit l’occasion de repenser nos outils en matière de revitalisation des centres. J’ai proposé au Premier ministre, en lien avec ma collègue en charge du logement, qu’une mission soit constituée sur ce sujet de préoccupation majeure pour de nombreux élus et pour beaucoup de nos concitoyens des villes moyennes et rurales.

Il ne s’agit donc plus seulement d’élargir la protection du patrimoine, comme on l’a fait jusqu’à présent, mais de la renforcer, en la clarifiant et en la rendant plus lisible. La clarification seule suffirait, en effet, à la rendre plus efficace : elle facilitera le travail des élus et raffermira l’accompagnement de l’État. La lisibilité seule suffirait à faire grandir l’intérêt et l’attachement que nous portons à cet héritage : plus le patrimoine sera identifiable, plus il sera attractif. Nous ferons les deux !

Tels sont les motifs qui ont conduit le Gouvernement à proposer au législateur la création des cités historiques. À l’entrée en vigueur de la loi, la France devrait en compter plus de 800. D’autres, je l’espère, viendront s’y ajouter par la suite.

Toute clarification suscite des inquiétudes. Les élus locaux en ont exprimé. Vos débats en commission en ont été le reflet. Qui ne le comprendrait pas ?

Il faut dire que, en la matière, bien des dispositions prises par le passé ont échaudé plus d’un élu. N’est-ce pas la loi dite « Grenelle II » qui condamnait déjà toutes les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager – les ZPPAUP – non encore transformées en aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine – AVAP – à disparaître ? Au 14 juillet 2016, plus de 600 auraient été concernées.

La première de vos inquiétudes fut sémantique. Vous vous êtes préoccupés de savoir si le terme de « cité historique » pouvait adéquatement recouvrir le patrimoine protégé. À cette première interrogation, je laisse l’histoire et le bon sens répondre à ma place.

L’histoire parle d’elle-même, en effet. N’est-ce pas depuis la fin du XIVe siècle que l’on a recours au terme de « cité » pour évoquer la partie la plus ancienne d’une ville ? Nous devons ce premier usage à Jehan Froissart, qui l’employa dans ses fameuses Chroniques, qui relatent la guerre de Cent Ans. Et c’est Émile Zola, dans Son Excellence Eugène Rougon, qui le départit le premier d’une stricte obédience urbaine, pour l’attribuer à tout groupe de maisons « ayant la même destination ».

Si toute ville est donc une cité, toute cité n’est pas nécessairement une ville. Un hameau ou un ensemble bâti peut parfaitement revendiquer ce titre. Vouloir le leur attribuer, ce n’est qu’être fidèle à l’étymologie !

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Mais le terme n’évoque que le bâti !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Quant au bon sens, il devrait nous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs, de la nécessité impérieuse de renoncer aux acronymes.

Si j’ai proposé le terme de « cité historique », c’est parce que je veux que le patrimoine soit toujours plus visible aux yeux de nos concitoyens. C’est parce que je veux qu’ils se l’approprient davantage encore. C’est parce que je veux qu’ils reconnaissent la valeur des cités historiques, comme ils reconnaissent celle des monuments historiques.

Il est déjà rare que les sigles fédèrent les foules. En la matière, AVAP et ZPPAUP comptaient sans doute parmi les plus abscons et les plus méconnus du grand public… Je vous laisse juge et nous reviendrons sur la question de savoir si l’appellation de « site patrimonial protégé », qu’a retenue votre rapporteur, répond à ces objectifs. La charge poétique comparée des « SPP » et des « cités historiques » me semble de nature à vous convaincre.

À côté de l’inquiétude sémantique, s’est exprimée une préoccupation d’un autre ordre. Au terme de cette réforme, se sont interrogés les élus locaux, l’accompagnement de l’État sera-t-il toujours de même ampleur, condition nécessaire pour que la protection du patrimoine soit absolument garantie ?

À cette question, je réponds oui, sans hésiter.

Oui, l’État continuera d’être aux côtés des élus des territoires, via la décision qu’il prendra de prononcer le classement des cités historiques, via l’accord qu’il donnera aux différents documents d’urbanisme et de gestion qui accompagneront le classement, via les aides techniques et financières qu’il apportera aux collectivités pour l’élaboration de ces documents, via les avis conformes et les conseils assumés par les architectes des bâtiments de France ou encore via les commissions nationales et régionales, auxquelles ses services participeront fortement.

Non, l’État n’abandonnera ni les collectivités ni le patrimoine – bien au contraire. Toutefois, on ne bâtit pas une telle réforme sans les élus locaux. S’ils ne la portent pas avec nous, s’ils ne s’y reconnaissent pas, elle ne peut donner le moindre fruit. A fortiori parce qu’il n’existe aucune politique aussi partenariale que la protection du patrimoine. A fortiori parce que j’ai souhaité que les collectivités soient renforcées, comme l’État, dans le rôle de garants de cette protection.

Je suis donc attentive aux solutions qui viennent des territoires et qui sont susceptibles d’améliorer l’efficacité du texte. De fait, pour les cités historiques ou les parties de cité historique qui ne seront pas concernées par un plan de sauvegarde et de mise en valeur, Mme Férat suggère la création d’un plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine qui serait annexé au plan local d’urbanisme. Cette solution permet, selon elle, de répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées. Je suis prête à travailler en ce sens.

J’ai donc proposé un amendement qui tend à s’appuyer sur cette proposition, tout en procédant aux ajustements qui me semblent nécessaires. Je vous invite à vous y rallier et je suis prête à reprendre certaines des évolutions que vous avez souhaitées.

Mme Sylvie Robert. Merci, madame la ministre !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Sur ce point, il me semble que tout est réuni pour que nous puissions bâtir un compromis transpartisan.

Sur d’autres points en revanche, votre commission et la majorité sénatoriale n’ont pas fait preuve de la même clairvoyance, et nos désaccords demeurent. Je pense en particulier à l’archéologie préventive. Notre politique en la matière est aujourd’hui déséquilibrée, l’excellent rapport de la députée Martine Faure l’a bien montré.

En renforçant les hauts standards scientifiques de notre archéologie préventive, le projet issu des débats de l’Assemblée nationale visait précisément à rétablir l’équilibre. Il y parvenait en confortant dans leur rôle chacun des acteurs, tout en clarifiant leurs périmètres d’intervention respectifs, et assurait cet équilibre en garantissant le caractère scientifique des fouilles qu’ils conduisent.

Je rappelle notamment que le texte initial du projet de loi reconnaissait la participation des services archéologiques des collectivités territoriales au service public de l’archéologie préventive et confortait leur action par une habilitation pérenne, au lieu d’un simple agrément, sans remettre en cause le rôle des sociétés privées qui ont toute leur place, je veux le dire ici, dans l’archéologie préventive. J’espère donc bien vous convaincre de revenir à la rédaction initiale.

Un mot encore, pour en finir avec cette évocation du patrimoine. Si nous nous attachons autant à le mettre en valeur, c’est parce qu’il participe à l’attractivité et à la vie culturelle de nos territoires, je l’ai évoqué, mais c’est aussi parce qu’il fait figure de point de repère, de permanence, dans un monde en perpétuel mouvement.

Pour autant, si nous regardons avec autant d’intérêt les vestiges du passé, ce n’est pas pour y retourner. Si nous accordons autant de place au passé, ce n’est pas pour le ressusciter, dans une version mythifiée et figée à jamais, comme certains, aujourd’hui, cherchent à le faire.

Si nous sauvegardons le patrimoine, c’est parce qu’il nous rappelle que des hommes sont passés avant nous et que d’autres viendront après nous. Si nous préservons l’héritage, c’est parce qu’il nous rappelle que nous sommes mortels et qu’il nous faut lutter contre ceux qui prétendent édifier – ou relever, c’est selon – une France éternelle qui n’a jamais existé que dans leurs fantasmes les plus fous et les plus dangereux.

Ne faisons donc pas de la protection du patrimoine un prétexte pour cadenasser l’avenir. Ne laissons pas le patrimoine à ceux qui s’en servent pour mieux fustiger la création contemporaine. Préservons l’héritage, tout en demeurant plus que jamais ouverts à l’invention et à la créativité. Qui contesterait aujourd’hui que le Louvre fut rehaussé dans sa splendeur par la pyramide de Pei ?

Être attentif au passé, être ouvert à l’avenir : telle est l’ambition du Gouvernement, et c’est pourquoi celui-ci a souhaité rassembler création et patrimoine en un même texte ; tel est le combat qu’il mène, et c’est pourquoi il a souhaité que l’article 1er de ce projet de loi élève la liberté de création au rang de liberté fondamentale.

Je ne puis donc que me réjouir du vote conforme de votre commission. On a parfois reproché à cet article, y compris dans cet hémicycle, de ne pas être normatif ; on lui a parfois reproché sa sobriété. Pourtant, la puissance d’une loi, vous le savez mieux que moi, ne se mesure pas à la jurisprudence qu’elle va créer. Une loi n’est pas toujours là pour contraindre ; elle est aussi là pour rendre possible.

Cette loi confortera donc la France comme un pays où l’art et la création ont une place singulière. Cette loi consacrera la France comme un pays où le politique ne dicte pas sa loi à l’artistique et ne laisse aucune prise à ceux qui auraient l’intention de le faire. Cette liberté nouvelle n’a d’intérêt, bien sûr, que s’il existe un espace pour l’exercer.

Puisque nous avons longuement évoqué le bâti et sa préservation, vous m’autoriserez à y revenir, pour évoquer le bâti et son innovation. Je veux parler, bien sûr, de l’architecture. Sur ce point encore, je ne peux que déplorer le sort que votre commission a réservé à la plus grande liberté que nous avions offerte aux architectes.

Vous revendiquez votre attachement à une création artistique libre, mais vous refusez d’accorder aux architectes la liberté d’expérimenter dans des conditions pourtant encadrées. Vous vous inquiétez de ce que les périphéries et les entrées de villes finissent par se confondre, tant elles sont uniformes, et vous refusez que les architectes interviennent davantage dans les constructions individuelles pour les petites surfaces…

Malraux lui-même, en présentant la loi de 1962, récusait tous ceux qui se vantaient d’être des défenseurs du patrimoine en construisant du neuf à l’ancienne. Il invitait, déjà, lorsqu’il s’agissait de bâti nouveau, à choisir la modernité, car, disait-il, « quand l’ancien entre en jeu, la reconstruction aboutit inévitablement à l’ersatz ». Nous aurons un débat dans cet hémicycle et j’espère que, dans ce débat, c’est à Malraux, dont vous vous revendiquez souvent, que vous resterez fidèles.

Comme les architectes, les artistes ont besoin de conditions propices et durables pour oser créer en toute liberté. Or, c’est un fait avéré, le numérique et la mondialisation les transforment. Ces grandes mutations modifient notamment en profondeur les relations entre les acteurs – artistes, producteurs, diffuseurs ou distributeurs.

Dès lors, posons la question : quelles dispositions doivent être modernisées pour garantir aux artistes des conditions pérennes, favorables à la création ? Quelles dispositions faut-il, au contraire, réaffirmer et compléter ?

En la matière, je revendique une méthode : encourager des négociations entre les acteurs, car ils sont les mieux à même de déterminer ce qui leur est collectivement le plus profitable. On aura donc recours à la loi uniquement lorsque la nécessité l’impose : soit pour entériner des accords, soit pour endosser une responsabilité que les parties prenantes n’auront pas voulu assumer, comme je l’ai fait sur le livre.

C’est en ayant l’ensemble de ce processus à l’esprit, y compris les combats que je mène au sein des instances communautaires en faveur du droit d’auteur, y compris ceux que je poursuis contre l’offre illégale, que je vous invite par conséquent à examiner ce texte et à juger des amendements qui vous sont proposés par votre rapporteur.

Ainsi, pour rééquilibrer les relations entre les artistes et les producteurs de cinéma à l’ère du numérique, nous avons adapté nos dispositions pour que ces relations soient plus transparentes. À ce titre, je ne peux que me réjouir que, sur l’initiative de David Assouline et du groupe socialiste, vous ayez transposé à l’audiovisuel ce que les députés ont adopté pour le cinéma, car c’est un réel progrès.

En revanche, pour ce qui relève des relations entre les producteurs et les diffuseurs, des négociations sont en cours, après qu’un premier accord, attendu depuis longtemps, a été conclu entre France Télévisions et les producteurs. Tout ce qui viendrait déséquilibrer ces négociations ou prendre les acteurs au dépourvu doit donc être évité. C’est pourquoi je ne puis qu’être en désaccord avec les amendements adoptés par la commission à ce sujet, sur l’initiative de votre rapporteur.

De même, c’est la transparence que nous avons privilégiée pour rééquilibrer les relations entre artistes-interprètes et producteurs de musique, d’une part, et entre producteurs et plateformes de musique en ligne, d’autre part.

Ainsi, le développement équitable de la musique en ligne a fait l’objet d’un accord signé par de très nombreuses organisations de la filière musicale, sous la houlette de Marc Schwartz. Là aussi, d’autres négociations sont en cours et elles sont d’ailleurs suivies de près à l’étranger, car cet accord n’a pas de précédent. Il importe donc, là encore, de ne rien faire qui pourrait déséquilibrer ces négociations.

Je regrette, en revanche, que vous refusiez d’étendre la licence légale au webcasting linéaire qui ne présente aucune difficulté, dans la mesure où nous ne faisons qu’appliquer le principe de la neutralité technologique. J’espère vous convaincre de revenir sur votre décision.

Les dispositions qui régissent le cinéma, l’audiovisuel et la musique ont donc besoin d’être modernisées, parce qu’elles sont exposées au premier chef aux mutations numériques et à la globalisation. D’autres, au contraire, ont besoin d’être affirmées ou complétées.

Il s’agit tout d’abord la liberté de programmation et la liberté de diffusion. Elles sont le fondement de notre histoire, elles font notre fierté et, sans elles, aucune vie culturelle ne serait possible ; plus que jamais, il importe de les préserver. Je suis donc extrêmement attentive à ce que ces libertés soient garanties.

Toutes les dispositions qui offrent un cadre pérenne à l’intervention publique en matière culturelle ont aussi besoin d’être affirmées.

Ce sont les labels, auxquels il est nécessaire de donner une base juridique indiscutable.

Ce sont les droits sociaux, qu’il s’agit d’ouvrir aux professions du cirque et de la marionnette, après que le régime de l’intermittence a été sanctuarisé dans la loi relative au dialogue social et à l’emploi.

C’est la formation des artistes en devenir, dans nos établissements d’enseignement supérieur culturel, dans les classes préparatoires publiques aux écoles d’art, qui seront désormais reconnues par agrément, et dans les classes préparatoires à l’enseignement supérieur du spectacle vivant, qui remplacent les cycles d’enseignement professionnel initial, les CEPI.

C’est le caractère inaliénable des collections publiques, que nous vous proposons de conférer à celles des Fonds régionaux d’art contemporain.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’aurez donc compris : mon souci est de donner aux artistes la possibilité de créer librement dans cet environnement nouveau, en prenant les dispositions et en confortant les moyens qui s’imposent. Il est de permettre aux acteurs culturels, qui travaillent avec eux, d’exercer leur métier dans un environnement sécurisé. Il est de soutenir l’emploi dans ce secteur et de donner de meilleures garanties aux artistes professionnels. Il est de renforcer la protection du patrimoine, au bénéfice de tous.

Parce que tout doit être fait pour qu’une vie culturelle riche et diversifiée soit offerte aux Français, parce que mon objectif ultime reste la participation de tous nos concitoyens à la vie culturelle, j’assume que cet objectif imprègne ce texte dans sa globalité et que beaucoup de dispositions concourent à faciliter sa réalisation dans ce contexte nouveau.

Je pense à la réforme de l’exception au droit d’auteur pour faciliter l’accès à la lecture des personnes en situation de handicap, dont je me réjouis qu’elle fasse consensus. Je pense aussi à l’affirmation de l’éducation artistique et culturelle comme axe majeur de nos politiques culturelles.

Cependant, j’espère que, sur deux dispositions particulières, nos points de vue convergeront au cours du débat. Je veux parler de la réforme des conservatoires et de la reconnaissance des pratiques amateurs, parce qu’il s’agit du quotidien culturel des Français.

C’est grâce à un réseau très important de conservatoires, unique en Europe, que nos enfants ont accès à une formation et à une pratique artistique exigeantes. Nous l’avons d’ailleurs très souvent évoqué avec Catherine Morin-Desailly. Celle-ci sait combien, dès mon arrivée rue de Valois, je m’en suis particulièrement préoccupée.

Mon ambition est de faire de l’enseignement artistique spécialisé, de la pratique artistique collective, de la formation des amateurs dans les conservatoires, un moyen de renforcer la participation de tous les jeunes à la culture et de leur offrir une éducation artistique et culturelle de qualité.

J’ai souhaité conforter les grands principes de la loi de 2004 et confirmer la répartition des missions entre les collectivités territoriales et l’État. J’ai souhaité réengager l’État dans le financement des conservatoires, pour que les actions de ces derniers puissent aller encore plus loin, pour tous les enfants, dans tous les territoires, vers une plus grande diversité.

Toutefois, c’est aussi en amateurs que les Français pratiquent les arts et la culture : quelque douze millions d’entre eux le font de manière régulière. Comment ne pas vouloir les accompagner ? Comment ne pas vouloir lever le flou juridique auquel se heurtent chaque jour des spectacles amateurs ou professionnels ? Là encore, il s’agit de nous adapter à ces conditions nouvelles dans lesquelles les Français participent à la vie culturelle, tout en préservant et en renforçant l’emploi professionnel, qui reste notre priorité.

Je sais le Sénat très soucieux de défendre ces avancées et, en particulier, Maryvonne Blondin et Sylvie Robert très attachées, comme moi, à promouvoir une culture de la participation.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce n’est rien de moins que l’avenir de la vie culturelle de la France qui est entre vos mains aujourd’hui ; l’avenir de son patrimoine, que vous pouvez choisir de protéger mieux ; l’avenir de ses territoires, que vous pouvez choisir de mettre davantage en valeur ; l’avenir de ses artistes et de ses architectes, auxquels vous pouvez choisir d’accorder de nouvelles libertés ; l’avenir de ses professionnels de la culture, auxquels vous pouvez apporter le soutien dont ils ont besoin pour accompagner les créateurs dans leur travail ; l’avenir des Français, enfin, qui ne cessent de chercher dans la vie culturelle ces liens qui nous unissent, qui nous rassemblent, qui nous élèvent et qui font aussi de nous des citoyens.

Dans cette époque de grandes mutations, où numérique et mondialisation se conjuguent, le terrain sur lequel nous avons bâti nos politiques culturelles est en train de changer. Ce texte nous donne les moyens de nous y adapter.

Ce texte conforte la place que notre pays accorde aux artistes, il témoigne de la confiance qui leur est faite pour raconter le monde d’aujourd’hui et imaginer celui de demain. Prenons-en toute la mesure ! Permettons aux générations qui viennent de prendre part à une vie culturelle toujours aussi diverse, toujours aussi intense, toujours aussi propice à nourrir leur curiosité ! Car, en elle, ils trouveront de quoi faire face aux turbulences du monde. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, enfin ! Enfin, ce texte tant attendu, annoncé depuis le début du quinquennat, arrive devant notre assemblée.

On nous avait annoncé, successivement, une grande loi sur le spectacle vivant, une autre loi pour remplacer la loi HADOPI, une grande loi sur le patrimoine, une grande loi sur la création, et nous voilà avec un « projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine », un texte fusionné, protéiforme et, convenons-en, terriblement touffu.

En termes de méthode, notre commission de la culture a pu regretter la multiplication des amendements du Gouvernement introduisant des dispositifs totalement nouveaux, la quantité de demandes d’habilitation à légiférer par ordonnances,…

M. Charles Revet. Encore ! On ne fait plus que cela !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. … ainsi que la prolifération des articles demandant des rapports au Gouvernement.

Texte touffu, disais-je, avec, comme étendard, son article 1er, qui vous tient très à cœur, madame la ministre : « La création artistique est libre ». Tout est dit !

À cet article 1er, sublime de dépouillement, succède une longue et foisonnante litanie d’articles sur des sujets aussi divers que le cinéma, les écoles d’art, la musique, la copie privée, les conservatoires, etc. Je me concentrerai sur les principaux apports de la commission de la culture, dont je remercie la présidente de la parfaite organisation des travaux. Intelligibilité, clarification, équilibre sont autant de principes qui ont guidé notre travail. Cependant, vous ne nous en voudrez pas, madame la ministre, d’avoir fait preuve aussi d’une certaine créativité.

Dans le domaine de l’audiovisuel, nous avons proposé, d’une part, de faire passer à 60 % au minimum la part de production indépendante, et, d’autre part, de définir le critère de l’indépendance à l’aune de la seule détention capitalistique.

Sur le sujet de la copie privée, nous avons adopté diverses mesures en faveur d’une plus grande transparence et d’une meilleure gouvernance de la Commission pour la rémunération de la copie privée.

S’agissant des web radios, nous proposons la suppression du dispositif, compte tenu des trop grandes incertitudes qui demeurent quant aux incidences d’une telle réforme.

Concernant les conservatoires, nous inspirant largement des travaux de notre présidente, Catherine Morin-Desailly, en particulier de la récente proposition de loi de cette dernière, nous avons clarifié la répartition des compétences entre collectivités, afin que la région assume un véritable rôle de chef de file.

Par ailleurs, au sujet du droit de suite, nous avons ouvert la possibilité à un auteur d’œuvres d’art graphiques et plastiques, en l’absence de tout héritier réservataire, de léguer son droit de suite à un musée ou à une association ou fondation culturelle.

Enfin, dans le domaine du soutien à la création, nous proposons un dispositif innovant en faveur du mécénat territorial.

Je n’ai abordé là que quelques-uns des apports les plus marquants de notre commission. Je n’irai pas plus loin, le temps qui m’est imparti étant réduit. J’aurai l’occasion, au cours du débat qui va s’engager entre nous, de développer plus avant toute la richesse de nos propositions. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC. – Mme Maryvonne Blondin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, lorsqu’elle a examiné le titre II du projet de loi, qui comporte les dispositions relatives au patrimoine culturel et à la promotion de l’architecture, notre commission a travaillé dans un esprit de compromis, constructif et pragmatique. Nous avons œuvré pour apporter des améliorations de bon sens, en recherchant toujours la concision et la simplification.

Il en va ainsi de la réforme des espaces protégés au titre du patrimoine. Nous ne l’avons pas rejetée en bloc, mais nous l’avons profondément modifiée, en gardant à l’esprit deux exigences.

D’une part, nous avons souhaité assurer la lisibilité des dispositifs sans mettre en cause la protection du patrimoine. Ainsi, notre commission a changé l’appellation « cité historique » en « site patrimonial protégé ». Nous avons également préféré abandonner le recours au PLU au profit d’un document plus stable et plus complet. Nos amendements visent à renforcer le rôle de la commission nationale, garante de l’intérêt public et de l’unité de la protection du patrimoine sur notre territoire.

D’autre part, nous avons voulu préserver les intérêts des collectivités territoriales. Celles-ci ont exprimé le souhait de disposer d’un cadre juridique stable et lisible, mais également d’être accompagnées et de ne pas se voir imposer des contraintes excessives. Nous les avons entendues, et c’est à cette fin que nous avons renforcé le rôle de l’État et rétabli des dispositions que le projet de loi entendait remettre en cause, comme l’élaboration conjointe des PSMV, les plans de sauvegarde et de mise en valeur.

C’est dans cet esprit que nous avons abordé la partie consacrée à l’architecture. Nous avons maintenu les dispositions originelles du projet de loi, notamment celles qui visent les CAUE, les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou qui ont trait au fonctionnement interne de l’ordre, et modifié celles qui sont relatives à la lutte contre les signatures de complaisance ou à l’amélioration de la qualité architecturale des lotissements.

Toutefois, nous avons supprimé les articles qui allaient à l’encontre des exigences de simplification ou qui avaient pour effet de pénaliser nos concitoyens, à l’instar de l’article concernant l’abaissement du seuil d’intervention de l’architecte.

En ce qui concerne l’archéologie préventive, nous approuvons l’instauration d’une présomption de propriété publique sur les biens archéologiques mobiliers qui présentent un intérêt scientifique. En revanche, nous sommes opposés aux dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, qui, sous prétexte d’améliorer la qualité scientifique de l’archéologie préventive, renforcent le contrôle de l’État sur les opérateurs de droit public ou privé soumis à agrément et sur le déroulement des opérations de fouilles, avec l’objectif affiché de restreindre l’ouverture à la concurrence du secteur de l’archéologie préventive au seul bénéfice de l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives.

M. Charles Revet. Incroyable !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Qui serait assez naïf pour croire que la notation du volet scientifique de toutes les offres n’a pas pour but d’imposer un choix à l’aménageur, d’autant que, in fine, il lui faut obtenir une autorisation de fouilles ?

M. Éric Doligé. Évidemment !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ce soupçon se confirme encore un peu plus lorsque l’on sait que le Gouvernement prévoit de renforcer les services chargés de contrôler les offres et de noter les projets scientifiques par des agents de l’INRAP.

Néanmoins, au-delà de notre opposition sur l’archéologie préventive, vous l’aurez compris, madame la ministre, mes chers collègues, notre commission a apporté des améliorations notables à ce texte, pour assurer sa pérennité. C’est dans le même esprit de compromis et d’ouverture que nous examinerons les nombreux amendements extérieurs. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, grand millésime ou petite année ? À l’évidence, ni l’un ni l’autre !

Comme l’ont souligné plusieurs membres de notre commission lors de l’examen du texte, il s’agit plutôt d’une bouteille à moitié vide, ou à moitié pleine. Tel apparaît en effet le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis, un projet de loi maintes fois annoncé, qui, à force d’être différé, est devenu un peu un texte à tiroirs et dont on a peine à voir le fil conducteur.

À titre personnel, et j’ai eu l’occasion de le dire dans mon rapport pour avis sur la loi NOTRe, j’aurais aimé que celle-ci soit une vraie loi de décentralisation, qui, dans le domaine qui nous concerne, précise de nouveau les missions de l’État et celles des collectivités territoriales, puis qu’elle soit suivie de lois-cadres définies sur la création, d’une part, et sur le patrimoine et l’architecture, d’autre part. Je pense que nous y aurions gagné en lisibilité et en cohérence.

C’est peu dire que ce projet de loi suscite un sentiment mitigé, entre mesures bienvenues ou nécessaires, traduisant souvent des accords interprofessionnels – je pense notamment aux dispositions relatives à la musique – et modifications plus contestables – par exemple la réforme en profondeur de l’archéologie préventive – ou notoirement insuffisantes.

Je n’oublie pas l’ouverture par l’Assemblée nationale de nombreux nouveaux chantiers, ce dont je remercie nos collègues députés, au moins pour certains d’entre eux, en particulier celui sur les enseignements artistiques spécialisés. Cet oubli dans le texte initial était d’autant plus regrettable que les établissements concernés vivent depuis 2004 une crise institutionnelle, doublée ces dernières années d’une crise financière, qui est loin, hélas, d’être terminée.

Depuis la loi de 1977, le Parlement n’avait pas eu à examiner les questions relatives à l’architecture. Près de quarante ans plus tard, il était donc utile de réfléchir au rôle de l’architecte dans la cité. Certains ajouts dus à l’Assemblée nationale, notamment à son rapporteur, et relatifs à l’architecture font l’unanimité, tandis que d’autres, qui font davantage débat, seront sans doute très discutés dans les jours à venir.

Il est difficile, dans ces conditions, de porter un jugement sur ce texte. Beaucoup d’acteurs s’en sont perçus comme les grands oubliés, parfois injustement, dans la mesure où tout ne passe pas par la loi.

C’est pourquoi, sans esprit polémique, madame la ministre, notre commission, sur l’initiative de nos deux rapporteurs, François Férat et Jean-Pierre Leleux, dont je tiens à saluer le travail très approfondi, mais également de ses autres membres, s’est efforcée de clarifier le texte. Elle a adopté 34 articles sans modification et plusieurs autres ont été modifiés pour de simples questions de coordination ou des corrections mineures.

Pour une fois, nous ne sommes pas exposés à la brutalité de la procédure accélérée, ce dont nous nous réjouissons, car cela devrait nous permettre de rapprocher les points de vue, notamment en matière de protection du patrimoine, où nous avons réussi à bâtir, je crois pouvoir le dire ici, un système équilibré entre liberté des collectivités territoriales et protection efficace et simplifiée. Nous avons ainsi levé les légitimes inquiétudes qui s’étaient exprimées, et pas seulement celles des associations de défense du patrimoine.

Notre commission a également estimé utile d’enrichir le texte, afin, en particulier, de soutenir la création. Le nombre des amendements déposés montre combien notre rapporteur a eu raison de proposer que le droit de suite puisse être dévolu aux musées et fondations.

Les dispositions que nous avons adoptées afin de clarifier les relations entre producteurs et distributeurs sont plus controversées et pourraient évoluer au fil de la navette parlementaire. Elles ont le mérite de lancer un débat plus que nécessaire : le monde bouge et la mutation numérique entraîne des recompositions ; il faut y réfléchir.

M. Michel Savin. Tout à fait !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Nos apports montrent en tout cas que le Sénat est aujourd’hui au rendez-vous pour prendre toute sa part dans l’élaboration d’un texte qui, sans être une grande loi, nous en sommes tous conscients, constitue une chance à saisir pour que vive, dans un monde en profonde mutation, l’exception culturelle à laquelle nous sommes tous très attachés.

Au-delà des divergences d’appréciation, une chose est sûre : dans ces temps troublés, où le fanatisme et l’obscurantisme frappent de manière effroyablement barbare salles de concert, rédactions de presse, sites archéologiques ou musées, et surtout ceux qui y travaillent ou qui les fréquentent, notre objectif doit être de réaffirmer le bien-fondé de la culture comme partie prenante de notre démocratie.

Comme le soulignait Didier Hallépée, écrivain français, auteur récemment décédé d’ouvrages plutôt techniques : « Notre culture […] s’inscrit dans deux besoins intrinsèques de l’être humain : la soif d’apprendre, la soif de transmettre. […] Besoins sans lesquels l’espèce humaine n’aurait pas parcouru le long chemin qui l’a menée de la Préhistoire jusqu’à nos civilisations modernes. »

Plus que jamais, mes chers collègues, nous devons répondre à ces besoins, car la culture n’existe pas pour elle-même : la culture est, avant tout, du développement humain. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, du groupe Les Républicains et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur les rapporteurs, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, nous entamons au Sénat un débat sur une loi trop longtemps attendue.

Ce texte était attendu, certes, parce que les sujets qu’elle traite méritaient des réponses législatives, mais, surtout, parce que le contexte actuel, dominé par des attaques terroristes contre notre mode de vie en société, mais aussi par une remise en cause de nos valeurs républicaines et de la laïcité, qui nous permettent de vivre ensemble, comme par le chômage de masse, qui mine le lien social, appelait également une réponse culturelle.

C’est notre culture qui est visée, dans ce qu’elle est et ce qu’elle a de magnifique, ce concentré de valeurs universalistes, d’expressions et de représentations qui ont infusé au fil des siècles et les territoires de notre pays, d’apports ininterrompus de tous ceux qui sont venus le peupler et s’y installer ; c’est bien cela qui est la cible particulière des terroristes.

Ils tuent des dessinateurs caricaturistes ou des amoureux de musique dans un concert au Bataclan ; ils tirent sur des terrasses de l’Est Parisien, assassinent des Juifs parce qu’ils sont juifs, dans la France du « J’accuse » de Zola, ou détruisent des trésors archéologiques, patrimoines de l’humanité, brûlent des livres, interdisent des poèmes, des films, des chants et des musiques.

C’est aussi la culture qui est ciblée de plus en plus fréquemment par les intolérants et les extrémistes, qui, en Europe et dans notre pays, saccagent des œuvres et des expositions ou empêchent des représentations au nom de leur idéologie d’exclusion.

La culture est ciblée, mais c’est aussi par la culture que nous devons répondre, par la création, par l’art – tous les arts –, par la défense de notre patrimoine, de tous nos patrimoines.

Plus généralement, je pense que nous devons être capables de redonner du sens à la politique par la culture, et non par l’énoncé sans âme de chiffres et de statistiques économiques.

Dans ce moment où le lien social se délite, où un nombre grandissant de nos concitoyens vit dans la précarité et où la tentation éternelle d’accuser l’autre de ses difficultés de vivre envahit l’espace social et politique, s’émerveiller au plus profond de soi, mais comme tant d’autres, devant une peinture, être bouleversé par un film dans l’obscurité d’une salle, reprendre en chœur par milliers le refrain d’une chanson dans un concert, prendre plaisir à déguster les mots d’un auteur d’il y a plusieurs siècles ou d’un contemporain, par la lecture ou pendant une représentation théâtrale, ou danser sur des rythmes et des musiques qui viennent de tous les continents et de tous les temps, tel est l’antidote à la barbarie, à la haine et à l’ignorance, engrais des moissons de poison.

Oui, parce qu’aujourd’hui nous traversons des crises multiples, notamment des crises terroriste, économique et civique, aujourd’hui moins que jamais, la culture est un supplément d’âme. La culture est notre âme ! Dès lors, nous devons lui redonner toute sa place dans le projet républicain : nous devons être capables de la valoriser, de lui redonner toute sa force, tout son rayonnement et toute sa capacité dynamique d’évocation, de sublimation, d’entraînement, d’utopie, de contestation et de partage d’émotions à nul autre pareil.

Madame la ministre, mes chers collègues, la bataille culturelle pour les valeurs de la République doit être aussi un combat de la République pour la culture !

Le projet de loi que défend Mme la ministre, largement amendé à l’Assemblée nationale, est une pierre importante dans ce combat : il affirme résolument la place de l’art et de la culture dans la République, relance l’éducation artistique, renforce la protection du patrimoine et apporte, enfin, une première réponse à la révolution numérique qui a bouleversé les pratiques artistiques et culturelles.

Grâce à ce texte, les artistes seront mieux protégés et, surtout, mieux rémunérés, par des règles précises et transparentes dans les secteurs musical et cinématographique. En outre, la diversité culturelle et les pratiques amateurs bénéficieront désormais d’une reconnaissance législative, tandis que la libre création des œuvres et la libre programmation des spectacles seront des biens communs garantis par la loi.

Surtout, madame la ministre, vous avez tenu à affirmer avec force dès l’article 1er du projet de loi, à la manière d’une proclamation solennelle, que la liberté de création fait partie des libertés fondamentales. Bravo !

Pour aller dans votre sens, nous proposerons d’introduire après l’article 1er, auquel nous ne voulons rien changer, car il prend toute sa force tel quel, un nouvel article 1er bis concrétisant et renforçant cette affirmation en proclamant aussi : « La diffusion de la création est libre ».

De fait, chacun sait que, dans le contexte actuel de la mondialisation, de la financiarisation de l’économie, de la gigantesque révolution technologique du numérique, du bouleversement de l’offre et des usages et de la tendance à la concentration de la diffusion de la création entre les mains d’un petit nombre de grands acteurs qui contrôlent souvent toute la chaîne d’un secteur, la diffusion de la création est de moins en moins libre, en dépit de toutes les apparences, car l’abondance de l’offre, des supports et des consommateurs qui peuvent recevoir l’offre ne garantit pas la diversité de celle-ci.

De ce point de vue, aucun secteur n’est épargné : ni la création audiovisuelle ou cinématographique, ni la musique, ni le spectacle vivant, ni même le livre ou les arts visuels. À tel point que, pour que la création soit libre, c’est aujourd’hui sa diffusion qui doit être libérée. Comment ? En la régulant, pour s’assurer que ni le contenu de la création, ni son exposition, ni son financement ne sont touchés par l’uniformisation, qui est la négation de la création artistique.

Or, comme toujours, le marché fait son œuvre, mais sa seule logique, brutale parce que guidée avant tout par la recherche du profit maximum et par le rapport de forces financier et économique, ne permet pas de préserver ni de promouvoir la diversité et la qualité de l’offre créative, qui sont au cœur de l’exception culturelle que la France défend avec constance, et souvent avec succès, dans toutes les enceintes de la délibération, de la négociation et de la gouvernance internationales.

Ainsi, la France a obtenu que les biens culturels soient retirés de la négociation du traité transatlantique, et nous avons marqué des points encourageants, qui ne doivent pas nous conduire à relâcher notre vigilance, sur la directive Droit d’auteur, en préparation au niveau européen.

Cette tendance à la concentration a pour conséquence le délitement de cette exception culturelle, qui était au cœur du consensus républicain sur la culture, ainsi que l’effacement progressif du citoyen au profit du consommateur.

L’exception culturelle, chacun certes se sent obligé de s’y référer, et cela n’est pas à négliger, mais ce qui domine dans le monde et submerge les digues que nous avions patiemment construites, c’est la transformation de la culture en une marchandise comme les autres. Or cette conception mine les deux grandes ambitions culturelles de la République, intimement liées et dépendantes l’une de l’autre : l’égalité d’accès des citoyens aux œuvres artistiques dans tous les domaines ; la protection de la liberté de création et des créateurs, ainsi que l’aide à tous deux.

Nous savons que les « industries culturelles », comme l’on dit aujourd’hui, de façon à mon sens impropre (M. Michel Le Scouarnec opine.), abritent plus d’emplois que l’industrie automobile, et que, dans la concurrence sans limites actuelle, il nous faut disposer de grands acteurs conquérants au plan international. Seulement, nous pouvons y parvenir en préservant l’indépendance de la création, de toute la chaîne de la création : auteurs, artistes, interprètes, producteurs et même diffuseurs. Bien plus, j’affirme avec force que nous pouvons y parvenir en préservant l’exception et la diversité culturelles !

Pour ce faire, de justes rémunérations doivent être servies à chaque étape de la chaîne, car la captation de la valeur par quelques grands acteurs connus qui s’émancipent de l’équité fiscale comme des protections du droit d’auteur, au premier rang desquels Google, Amazon, Facebook et Apple, met en péril les créateurs, qui sont au fondement de tout.

Il faut aussi veiller à la diversité et à l’indépendance des contenus proposés. C’est pourquoi nous n’entendons pas laisser à l’écart du projet de loi les questions qui touchent à l’audiovisuel et aux rapports producteurs-diffuseurs, ni celles qui sont liées à l’indépendance des rédactions et des productions des groupes de l’audiovisuel privé vis-à-vis de leurs actionnaires, lesquels, du reste, en vertu d’une particularité française qui n’est pas à notre avantage, ont souvent peu à voir avec le monde de la création et de l’information, ni d’ailleurs avec celui des médias en général.

Dans cet esprit, nous défendrons des amendements visant à compléter le projet de loi initial du Gouvernement, notamment en matière d’indépendance des rédactions et des producteurs, ou à corriger des excès issus des travaux de notre commission et du rapporteur Jean-Pierre Leleux ; je pense en particulier aux dispositions relatives aux rapports entre les producteurs indépendants et les diffuseurs, dont l’application, en l’état actuel de leur rédaction, reviendrait à tuer tout le tissu de la production indépendante, tel qu’il existe aujourd’hui.

Par ailleurs, nous tenons à défendre le maintien dans le projet de loi des dispositions qui sont issues de nos amendements adoptés par la commission en ce qui concerne la redevance pour copie privée et le renforcement de la transparence dans les domaines de l’audiovisuel et du cinéma, aux fins de garantir de justes rémunérations aux auteurs et aux artistes.

Sur les questions importantes se rapportant à l’archéologie préventive, à l’architecture et à la défense du patrimoine, nous soutiendrons toutes les mesures qui iront dans le sens d’une modernisation, tout en préservant la philosophie et les dispositifs qui ont fait leurs preuves, des dispositifs souvent engagés et conçus d'ailleurs sous l’impulsion de notre ami et ancien collègue Yves Dauge. En d’autres termes, il n’est question ni de brader la qualité et la bonne harmonie des relations entre l’État et les collectivités territoriales, ni de faire prévaloir, s’agissant de notre patrimoine, une logique privée libérale au détriment du rôle de l’État, garant de la conservation de nos trésors patrimoniaux.

Madame la ministre, mes chers collègues, après l’inscription dans la loi du régime spécifique des intermittents du spectacle, après des arbitrages budgétaires se traduisant par des crédits enfin en augmentation et après l’engagement de l’État à travers des pactes culturels conclus avec les collectivités territoriales, le présent projet de loi concrétise l’engagement du Gouvernement et de la gauche en faveur des artistes et de la création artistique, ainsi que de la relance d’une politique de défense et de promotion de notre patrimoine.

Nous le soutenons et nous essaierons de l’améliorer en séance, comme nous avons commencé de le faire en commission sur des sujets importants. Nous espérons voter en sa faveur, pourvu, bien entendu, que nos délibérations n’aient pas conduit à le dénaturer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, voici enfin, en un seul texte, le projet tant attendu sur la culture, le beau projet que les artistes appellent de leurs vœux, le nécessaire projet qui doit garantir l’engagement de l’État et des collectivités territoriales vis-à-vis d’une société pleine d’incertitudes.

La culture donne à comprendre et à ressentir le monde tel qu’il est, tel qu’il peut devenir et aussi tel qu’il fut. La création se nourrit de la sensibilité aiguisée des artistes et utilise toutes les voies sensibles pour nous faire entrer en émotion : grâce à elle, nous rions, nous rêvons, nous nous révoltons, nous sommes déstabilisés, nous partageons des réflexions, nous rencontrons les autres.

Qui ne se souvient d’un concert qui l’a enthousiasmé, d’un livre ou d’un film qu’il a voulu partager avec ses amis, ses voisins ou ses collègues ? Qui ne s’est pas lui-même étonné de l’effet intime et profond que produisait en lui ou en elle un tableau découvert dans un musée ou une sculpture rencontrée dans l’espace public ? Qui n’est pas ressorti ébloui d’un cirque ou d’une exposition ? Qui n’a jamais eu ses certitudes ébranlées à la sortie d’une pièce de théâtre ?

La France de 2015, parcourue par des frissons d’effroi, par des élans de compassion, par de bonnes résolutions, est aussi traversée par quelques relents xénophobes. Moins que jamais, elle ne doit laisser quiconque dans une solitude aigrie et peureuse.

Les droits culturels, salués par l’ensemble du Sénat, ne sont pas un luxe. Ils sont, pour chacun, des promesses de développement individuel, d’épanouissement et d’émancipation. Ils sont aussi des ferments de démocratie et d’enrichissement par la rencontre. Ils sont la fondation d’un avenir commun désirable, « dans le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes », comme le précise à juste titre l’alinéa 3 de l’article 2 du projet de loi.

De fait, il y a grand besoin de redresser l’injustice culturelle en matière de parité. Au demeurant, nous aurions pu ajouter aussi « sans aucune autre discrimination », tant restent nombreux les mises à l’écart et les chemins d’accès lisibles ou praticables seulement par quelques-uns. Il est impératif que les politiques publiques culturelles reconnaissent à chacun une égale dignité, qu’il soit pauvre ou riche, rural ou urbain, valide ou non, né en France ou ailleurs, amateur de slam ou passionné de chant grégorien.

Or je ne suis pas certaine que tout notre peuple, dans sa diversité et avec son foisonnement d’activités, ses aspirations et ses milliers de parcours en héritage, ait été convié à l’élaboration du projet de loi et pourra, demain, participer réellement à la vie culturelle et à la création, ni que la mue de l’ancien ministère des beaux-arts en ministère de la culture du XXIe siècle, sonnant à l’heure de l’e-society et des banlieues bigarrées, soit vraiment achevée…

À la vérité, passée la phrase symbolique « La création est libre » – qui, au demeurant, n’est pas normative et n’engage pas à grand-chose –, le souffle est vite retombé au profit d’un dialogue entre services du ministère et professionnels. Tandis que certains articles juxtaposent des intérêts particuliers, les parlementaires ont été harcelés pour faire pencher le fléau entre architectes et géomètres, auteurs et interprètes, éditeurs financeurs et producteurs, archéologues de l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, et entreprises privées. Malheur à ceux qui n’ont pas les bonnes entrées, comme les paysagistes, les photographes et les artistes des musiques actuelles !

Les tables rondes de la commission ont aussi été le théâtre d’âpres revendications concurrentielles concernant le partage de la ressource, les garanties d’obligations de recours à des professionnels et les possibilités de dérogation.

Bien sûr – nous ne sommes pas naïfs –, la loi ne fait pas de poésie, mais fixe des cadres. Encore faut-il que ceux-ci soient inspirés, garants de la permanence artistique sur le territoire et de l’autonomie des programmations et fidèles aux conventions internationales dont nous sommes plus prompts à brandir le nom qu’à décliner les contenus… C’est dans cette perspective que les écologistes défendront leurs amendements.

Nous formons des vœux pour que les conférences territoriales de l’action publique et leur volet « culture » ne se résument pas à des tours de table de financeurs, mais qu’elles se nourrissent des dynamiques du territoire et des aspirations et talents des habitants, amateurs comme professionnels, qu’elles n’oublient ni la culture ouvrière, ni la culture rurale, ni la culture scientifique et qu’elles prennent en compte les itinéraires de chacun, pour garantir la qualité de la stratégie publique. En effet, c’est l’authenticité de cette attention qui fait rayonnement, alors que la finalité du rayonnement ne garantit pas que l’on tisse du lien.

Je terminerai sur une note sociale : ni les réunions interministérielles ni les commissions parlementaires n’ont pris à bras-le-corps les injustices pesantes qui entravent la constitution des droits sociaux des artistes, et plus particulièrement des plasticiens, en matière de couverture maladie ou de retraite. Le Gouvernement a fait avancer le dossier de l’intermittence, c’est une bonne chose, mais le soutien à la création, c’est aussi la dignité de l’accueil à Pôle Emploi et la réparation de « trous » dans le filet protecteur, au risque de bousculer le fonctionnement en silo de certains guichets. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. Madame la ministre, votre ambition pour la culture est bien floue, et nous le regrettons.

Il semble écrit que le gouvernement auquel vous appartenez soit malheureusement plus habile dans les effets de manche que dans l’exercice du pouvoir. (Protestations sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Françoise Laborde s’exclame.) Car ce texte sur la culture, l’unique du quinquennat, alors que le parti socialiste ne cesse de donner des leçons en la matière (Mme Dominique Gillot s’exclame.), affirmant être le seul capable de la valoriser, ressemble à une mauvaise ratatouille : il y a de tout, sur tous les sujets. C’est donc évidemment une déception.

Nous aurions aimé, comme vous l’aviez annoncé, une grande loi sur la création artistique, une autre sur l’architecture et une autre sur le patrimoine.

Par ces temps de perte de repères, de crise d’identité, la culture est véritablement l’élément fédérateur, le socle commun qui unit les Français.

La culture, c’est une langue qu’il faut défendre – je ne reviendrai pas sur la réforme ubuesque de l’orthographe (Mme Maryvonne Blondin s’exclame.) –, c’est un patrimoine musical, littéraire, architectural à conserver et promouvoir, ce sont des traditions locales à préserver, c’est le sens du service des millions de Français, souvent bénévoles, qui font vivre cette culture.

Permettez-moi de dire qu’avec tant d’or entre les mains votre projet de loi fait grise mine. J’aimerais en souligner quelques points.

Sur le patrimoine tout d’abord, je déplore que la création des cités historiques masque une fois de plus le désengagement de l’État. Jamais, depuis les lois de décentralisation, le modèle de financement global de la culture en France n’a été aussi menacé par les coupes claires opérées dans les dotations de l’État aux collectivités territoriales. Aujourd’hui, la baisse drastique des dotations semble être la seule réponse de ce gouvernement. (M. David Assouline s’exclame.)

Votre projet est de fusionner trois catégories d’espaces protégés existantes – les secteurs sauvegardés, les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et les aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine – au sein d’un nouveau régime de protection : les cités historiques.

La mise en œuvre de ce nouveau régime serait entièrement déléguée aux collectivités territoriales. Cette gestion décentralisée risque à l’évidence de créer des disparités énormes mettant en danger notre patrimoine. Le travail de la commission a été de ce point de vue intéressant.

Les principes essentiels de protection et le rôle de l’État dans la création des secteurs sauvegardés et des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager sont maintenus, et la protection du patrimoine réintègre le code du patrimoine.

Je m’oppose aussi à ce que la redélimitation du périmètre protégé de 500 mètres autour d’un monument historique se fasse sur l’initiative de la commune, la validation de l’État n’intervenant qu’a posteriori.

Les Français attendent que notre pays reste à la pointe de la protection du patrimoine. C’est un défi à relever, car nous sommes tributaires d’un héritage qu’il nous faut transmettre.

Concernant l’architecture, j’approuve certaines modifications apportées par la commission. Je pense notamment à celles qui portent sur les points suivants : l’abaissement à 150 mètres carrés du seuil de recours obligatoire à un architecte qui aurait pour conséquence une augmentation de frais pour nos concitoyens ; le délai réduit d’instruction du permis de construire pour les personnes faisant appel à un architecte sans y être obligées, qui provoquerait un engorgement général de nos services municipaux. Ces mesures auraient des conséquences particulièrement douloureuses, singulièrement pour certaines entreprises de construction.

S’agissant de l’article 11 A, je m’oppose à ce que l’on vienne toucher un domaine qui fait honneur à notre société. On ne comprend pas très bien pour quelles raisons vous venez vous en mêler, au risque de le contraindre : c’est celui des bénévoles, que vous vous plaisez à appeler « artistes amateurs ». Je le rappelle, bénévolat rime souvent avec excellence, j’en veux pour preuve le succès de l’admirable cinéscénie du Puy du Fou en Vendée.

Aujourd’hui, vous laissez une entière liberté aux bénévoles, alors que votre projet initial laissait craindre le contraire. Nous verrons donc comment tout cela évoluera dans le cadre de nos débats.

Nous nous opposons à ce qu’on limite le nombre de représentations des spectacles bénévoles : laissons les hommes et les femmes de bonne volonté s’investir autant qu’ils le souhaitent.

Sur ce texte où se mêlent le bon et, surtout, le beaucoup moins bon, nous conditionnons notre vote à l’évolution de nos travaux dans cet hémicycle.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la liberté de création est une liberté essentielle. Pour nous, en France, elle peut paraître évidente, mais, comme toute liberté, elle est fragile, et nous devons la préserver.

En décembre dernier, nous avons été effarés par les événements qui se sont produits à Toulouse, à l’occasion de l’exposition du photographe Olivier Ciappa portant, je vous le rappelle, sur l’« universalité du sentiment amoureux » et représentant notamment des couples homosexuels. Par trois fois, elle a été vandalisée, taguée d’inscriptions homophobes.

Kandisky l’affirmait dans son célèbre Regards sur le passé : « l’essentiel n’est pas que la forme soit personnelle, nationale, d’un beau style, qu’elle corresponde ou non au courant général de l’époque […] l’essentiel, dans la question de la forme, est de savoir si elle est née d’une nécessité intérieure ou non. »

Proclamer la liberté de création artistique, c’est encourager cette nécessité intérieure à s’exprimer, et permettre aux artistes de s’investir sans réserve dans la noble mission qui leur incombe. N’oublions pas que la création doit bénéficier à un large public, qui doit y avoir accès et même s’inspirer des créations artistiques. Je suis particulièrement sensible à ce sujet et je soutiens les dynamiques locales, qui créent du lien entre les populations, stimulent l’économie – il faut le dire et le répéter – et contribuent à la richesse de notre patrimoine national.

Au cœur de cette question réside la notion de politique de service public en faveur de la création artistique. Il doit être possible à tous d’accéder au questionnement, à l’invitation contenue dans chaque œuvre artistique, et ce quels que soient le lieu de résidence ou les revenus de nos concitoyens ! Il nous faut soutenir la diffusion artistique auprès du public, dans les écoles pour y éveiller les sensibilités, dans les rues, comme à Aurillac avec le Festival international de théâtre de rue, cher à mon collègue Jacques Mézard, dans nos parcs, dans nos musées ou dans les fonds régionaux d’art contemporain.

Le maillage exceptionnel de nos territoires par les associations et les écoles d’art est une richesse à défendre, une garantie de création et, en même temps, un moteur pour notre économie.

Enfin, la préservation de notre héritage commun est une nécessité. Je suis attentive et vigilante au renforcement de la protection du patrimoine. Il faut permettre le partage avec le plus grand nombre de ces richesses et créer les conditions d’émergence du patrimoine de demain.

Sur toutes ces questions, le projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine apporte des réponses. Nous attendions depuis longtemps des mesures pour sécuriser les pratiques amateurs, préserver l’équilibre entre les acteurs de la création artistique, favoriser l’enseignement artistique dans nos territoires, créer les conditions de l’accès de tous à la culture, et fixer les grands principes de service public en faveur de la création artistique.

Nous souscrivons à la consécration de la liberté de création, inscrite à l’article 1er du texte, que je propose de compléter en prévoyant la garantie des libertés de diffusion et de programmation.

S’agissant de l’enseignement artistique, nous souhaiterions maintenir sa qualité dans nos territoires et obtenir l’assurance d’une collaboration efficace entre l’État et les collectivités locales. Nous souhaitons voir inscrit dans la loi le financement par l’État du troisième cycle des conservatoires. Par ailleurs, il est crucial d’affirmer le rôle de l’État dans le contrôle pédagogique des écoles d’art plastique et du spectacle vivant, afin d’assurer la cohérence du niveau de l’enseignement dans les différents territoires, sans oublier de renforcer l’organisation des cycles d’enseignements professionnels initiaux, qui font peser un trop lourd tribut sur les communes. Hélas, l’amendement que j’avais déposé sur ce sujet est tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution, je n’hésiterai pas à le rappeler dans la suite de nos débats.

Je suis heureuse que l’Assemblée nationale ait rénové le cadre juridique des pratiques artistiques amateurs : nos douze millions d’amateurs sont une grande richesse. Nous souhaitons encourager leurs pratiques, tout en défendant l’emploi artistique. Saluons à ce titre les amendements adoptés par notre commission de la culture.

Pour protéger les droits des artistes-interprètes, nous proposerons un certain nombre de dispositions visant un meilleur équilibre et davantage de transparence.

L’accord d’octobre dernier, issu de la médiation confiée à Marc Schwartz, nous paraît insuffisant pour garantir la rémunération minimale des artistes-interprètes lors de l’exploitation de leurs enregistrements en streaming.

Enfin, je regrette certains ajouts de la commission, notamment l’introduction arbitraire de seuils et dérogations, sans que leurs conséquences aient été mesurées. Les filières de la production indépendante audiovisuelle et de la création musicale d’expression française sont deux sources de diversité, qu’il faut préserver. C’est pourquoi je proposerai, sur ces deux sujets, de revenir au droit existant et de laisser libre cours aux négociations actuelles.

Concernant le patrimoine et l’architecture, nous souhaitons maintenir et renforcer un haut niveau de création architecturale en France, qui ne doit pas se faire au détriment des professions du bâtiment, de l’expertise topographique et de l’accès à la propriété, surtout dans les territoires ruraux, où le prix du foncier est faible et doit le rester. Ma collègue Mireille Jouve reviendra sur le titre II du projet de loi.

Si nous sommes favorables à certaines dispositions, les débats doivent encore nous permettre d’améliorer un projet de loi que nous espérons pouvoir approuver la semaine prochaine. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste et républicain. – Mme Corinne Bouchoux et M. Jean-François Longeot applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà enfin saisis de cette loi attendue, retardée, repoussée. Elle n’arrive en discussion dans notre hémicycle que la quatrième année du quinquennat de François Hollande. Mieux vaut tard que jamais, diront certains. La promesse forte qu’elle contient en son article 1er, que nous proposons d’ailleurs de renforcer, à savoir l’affirmation que « la création artistique est libre », n’aurait-elle pas été la bienvenue dès le début du quinquennat, ce qui aurait permis de lui donner du sens ?

Comme l’a écrit le romancier italien antifasciste Elio Vittorini, dont nous commémorons ce vendredi la mort, survenue voilà cinquante ans, « la culture est la force humaine qui découvre dans le monde les exigences d’un changement et lui en fait prendre conscience ». Ces mots disent l’essence même de la culture : humanité, découverte, engagement et mouvement. N’en avons-nous pas grand besoin aujourd'hui ? La culture et les arts ne sont plus la culture et les arts lorsqu’ils se figent et vivent sur leurs acquis. Ils ne sont plus alors que de pâles copies de ce qu’ils sont censés être.

C’est la raison pour laquelle nous nous réjouissons du dépôt de ce projet de loi, même si son manque d’ambition nous laisse sur notre faim. Je ne pense pas qu’une seule personne parmi nous puisse considérer ce texte comme superflu, tant la culture et les arts sont le chemin de l’émancipation démocratique pour tous. La culture est aujourd’hui plus que jamais au cœur du combat que nous devons mener contre tous les obscurantismes, tous les conservatismes, tous les totalitarismes.

Quand des trésors de culture sont réduits en poussière par des guerres à travers la planète – je pense aux bouddhas de Bâmiyân et à la cité de Palmyre –, notre devoir d’alerte doit être total pour défendre la culture. Quand la guerre économique, la violence de la concurrence du marché abîment chaque jour les possibilités de fraternité et de coopération, la culture doit être portée au-devant de nos libertés. Quand l’argent veut mettre la main sur tout et réduire tout geste de création au statut de marchandise, la culture doit être protégée contre l’uniformisation. Quand la censure interdit à des artistes de pratiquer ou de diffuser leurs œuvres, quand des idéologies de régression envisagent notre société pluriculturelle comme un danger, alors qu’elle est une richesse, il est de notre devoir de faire vivre une République libre, égale et fraternelle, qui ne peut souffrir de l’assèchement culturel et artistique.

Vous l’aurez compris, madame la ministre, mes chers collègues, notre ambition pour la culture et les arts n’est pas de circonstance. À nos yeux, ils doivent être au cœur de notre projet de société. Au cours de la discussion de ce projet de loi, notre détermination sera totale pour faire avancer la liberté de nos artistes, faire rayonner notre culture et favoriser son accès à tous.

Pour cela, la France a besoin d’une politique publique de grande ambition, et l’État doit être le moteur de cette politique de service public dans le domaine culturel et artistique.

Pour paraphraser l’interrogation lancée par un de vos prédécesseurs, madame la ministre, et reprise par vous-même à l’occasion de la présentation de vos vœux, la culture et les arts comme service public, pour quoi faire ?

Pour assurer, conformément à nos grands principes républicains, un égal accès de ces champs à l’ensemble des citoyens de ce pays, indépendamment de leur sexe, leur âge, leur couleur de peau, leur religion, le solde de leur compte en banque, leur situation d’emploi, l’état de leur santé, leur localisation géographique, etc.

Pour prémunir aussi les créateurs de toutes disciplines d’une pratique de leur art qui serait ostracisée, ou bridée, soit par des consignes d’exercice, soit par des empêchements matériels à exercer.

Pour garantir, enfin, la fraternité républicaine, qui unit dans un même élan les créateurs entre eux, mais aussi les créateurs et le public.

L’État doit piloter et garantir cette grande politique de service public.

Bien entendu, celle-ci est aujourd'hui déployée avec l’engagement des collectivités locales, un engagement qui doit aller de pair avec celui de l’État et, lui aussi, demande à être protégé – je pense malheureusement aux baisses actuelles de dotations. Sans un partenariat solide entre État et collectivités locales, c’est l’ensemble du système qui est fragilisé, face aux logiques de l’industrie culturelle la plus « marchandisée ».

L’action de l’État et les dispositions législatives que nous votons doivent permettre un pilotage attentif de ce partenariat, tout en veillant à garantir la liberté de création et de diffusion des artistes dans tous les domaines.

Notre volonté d’ancrer les arts et la culture dans le service public tient dans cette conviction : l’acte artistique ne peut être enfermé dans le tout-marchand !

Bien évidemment, nos yeux sont grand ouverts et nous voyons bien que le « chemin » de la marchandisation a malheureusement été emprunté voilà bien longtemps, tandis que l’« avenue » de l’éducation à la culture et aux arts a progressivement été rétrécie. Mais il faut en avoir conscience, sans les artistes, sans la protection et la promotion de la création, la massification culturelle aurait été abandonnée au seul marché et aux seules industries.

Aussi, nous abordons la discussion avec la volonté mêlée de promouvoir la création et les créateurs, de relancer l’éducation populaire, de démultiplier les lieux et les espaces de la création.

La révolution numérique nous impose également de nouveaux défis. Elle demande de nouvelles garanties pour la rémunération de l’acte créateur, de nouvelles protections face à la concentration et à l’uniformisation – nos amendements iront dans ce sens. Sans cela, l’exception culturelle que nous invoquons tous se réduira comme peau de chagrin.

Ainsi, c’est avec beaucoup d’exigences que nous entrons, pour quatre jours, dans ce débat longtemps attendu.

Certains des champs traités par le texte n’avaient pas connu de réforme législative majeure depuis les années soixante-dix. Dans le nouveau contexte national et international, devant les exigences de culture que la société exprime, au-delà même des souffrances qu’elle endure du fait de la crise, voire, précisément, pour en sortir, trop de retard a été pris.

Certains ont très longtemps considéré qu’assurer la liberté de la culture et des arts, c’était lever la censure – point déjà très important – et travailler à des modes de diffusion plus massifs. Au sein du groupe communiste, républicain et citoyen, nous pensons que cela ne suffit pas pour affronter les inégalités du monde actuel ! Aujourd’hui des réformes en profondeur sont nécessaires pour donner à chacun les moyens d’une activité culturelle épanouie.

Ce projet de loi – c’est tout à son honneur – fait des progrès en ce sens, mais ces progrès sont bien insuffisants à nos yeux et ne bénéficient pas à tous les artistes. Je pense notamment à la situation des plasticiens, qui mériterait d’être renforcée à certains égards. Mais, là aussi, nous essaierons d’enrichir le texte en ce sens.

Enrichir le texte, nos collègues de l’Assemblée nationale l’ont d’ailleurs déjà fait ! Le projet initial affichait effectivement de nombreux manques. Les discussions au Sénat ont continué dans la même veine. Intégration des archives, de la pratique amateur ou encore des conservatoires, question du partage de la valeur ajoutée sur internet, problématique de la transparence dans l’audiovisuel… : tous ces ajouts, qui font encore beaucoup débat, méritent d’être conservés, mais la discussion doit permettre de les encadrer et de les préciser.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, nous estimons que la dynamique du renforcement de l’intervention publique, avec des avancées comme celle qui a été opérée au niveau des labels, reste encore trop timide. Je pense singulièrement à la faiblesse des dispositions concernant l’éducation artistique tout au long du parcours éducatif des enfants et des jeunes.

En matière d’architecture et de patrimoine, nous apprécions certains progrès permis par le texte, notamment le fait de conforter le recours aux architectes et à leur mission de service public. Mais nous resterons vigilants face à toutes les tentations de repli de l’État, notamment en matière de patrimoine.

Nous nous inquiétons aussi des reculs opérés par la majorité sénatoriale en commission, qui nous ont obligés, contrairement à notre intention initiale, à voter contre le projet de loi dans sa version amendée par la commission.

Je pense tout d’abord à la déconstruction pure et simple – c’est bien de cela qu’il a été question – des moyens de la politique publique d’archéologie préventive, alors même que le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale contenait des avancées notables.

Je pense aussi aux dispositions ambiguës sur la question de la pratique amateur. Au prétexte de valoriser l’activité des artistes amateurs, ce que nous appelons de nos vœux, on organiserait une mise en concurrence déloyale entre amateurs et professionnels, incitant à des pratiques douteuses en matière de travail dissimulé. À ce sujet, je viens d’entendre, avec inquiétude, les propos de David Rachline.

Je pense encore à la suppression en commission des dispositions concernant la licence légale pour les web radios ou de l’interdiction du recours au crédit d’impôt recherche dans le cadre de fouilles archéologiques, instaurée grâce à un amendement que nous avions fait adopter à l’Assemblée nationale. Mais je ne doute pas que certains essaieront encore de nous convaincre que tout cela relève du crédit d’impôt recherche…

J’y ajoute la limitation de la portée des dispositions destinées à lutter contre la concentration dans le secteur de la radio ou encore la restriction de l’accès à certaines rémunérations pour certains artistes.

Enfin, nous regrettons une fois de plus qu’un texte aussi longtemps attendu et travaillé, se voulant refondateur de la culture et des arts, ait fait l’objet d’autant de dispositions renvoyant à la voie réglementaire. Avant son examen en commission du Sénat, ce n’était pas moins de 36 demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance qui étaient sollicitées… C’est beaucoup trop à nos yeux ! Les citoyens, les artistes, les parlementaires méritent mieux !

Heureusement, nous soutenons aussi beaucoup d’autres mesures proposées dans le texte.

Ainsi, la création du médiateur de la musique, le renforcement d’une partie des droits des artistes, les progrès, encore trop timides – mais nous déposerons des amendements pour y remédier –, qui ont été réalisés sur la place des femmes artistes, le rapprochement entre les filières universitaires et les établissements spécialisés de l’enseignement artistique et culturel, entre autres mesures, marquent une nette avancée à nos yeux.

Pour conclure, je ferai appel à l’audace de Mark Twain : « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait ».

Je ne sais pas si c’est impossible, mais nous allons essayer d’améliorer ce texte autant que faire se peut, dans l’intérêt de la création et de l’émancipation culturelle de tous. En particulier, nous travaillerons tout au long du débat à revenir sur les reculs imposés par la majorité sénatoriale en commission, avec l’objectif, si nos amendements sont pris en compte, si les avancées initiales sont maintenues, de pouvoir, peut-être, voter ce texte. Nous avons beaucoup de travail et, manifestement, ce n’est pas gagné ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, ce texte tant attendu devait révolutionner le monde de la culture. Il l’a très certainement ému, car nombreux sont les professionnels qui nous ont adressé leurs protestations !

Pour autant, le projet de loi ne fait qu’effleurer certains sujets majeurs, alors que s’y trouvent rassemblées quantité de mesures techniques disparates, qui trouvent ainsi une fenêtre législative fort opportune.

Sur le volet dit « création », nous déplorons qu’il y ait si peu de fond et trop de forme. Beaucoup de dispositions s’apparentent surtout à un catalogue, particulièrement bavard, de bonnes intentions.

Faute de réforme d’ampleur, le Gouvernement a largement communiqué sur sa mesure phare : l’inscription de la liberté de création dans la loi.

Je crois que dans la France qui est la nôtre aujourd’hui, au XXIe siècle, nous pouvions rester sereins sur ce point. La création n’a sans doute jamais été aussi libre. Elle est protégée par nos tribunaux, sans nécessité d’une loi : la liberté d’expression n’est-elle pas un principe fondamental de notre République ?

Nous ne nous battrons pas sur cet article 1er, permettant au Gouvernement, après trois années de restrictions budgétaires, de marquer son attachement à la culture.

De même, à l’article 2, la longue liste des objectifs de la politique culturelle a-t-elle surtout valeur de symbole. Elle occupera quelque temps nos débats, puisque le champ culturel est vaste, et que chacun voudra apporter sa pierre à l’édifice…

Mais entrons dans le vif du sujet.

En matière de création, le projet de loi comporte certaines avancées, souvent à la suite de concertations ou de négociations interprofessionnelles, par exemple pour encadrer les relations entre artistes-interprètes et producteurs, ou concernant le cinéma, en matière de transparence. Je tiens à souligner l’importance de la mise en place d’un cadre juridique sécurisé pour les pratiques amateurs, celle également d’un observatoire de la création, ou encore l’insertion des écoles d’art dans notre système d’enseignement supérieur.

En revanche, nous avons de nombreux points de désaccord sur d’autres sujets. Je citerai deux exemples, particulièrement révélateurs des erreurs de méthode du Gouvernement.

Concernant la création d’un médiateur de la musique, vous avez prévu, madame la ministre, un périmètre d’action considérable et diverses possibilités de saisine, ce qui a conduit certains professionnels du secteur à s’inquiéter à juste titre sur la portée du dispositif et le respect du secret des affaires.

S’il est nécessaire de trouver des alternatives à la voie judiciaire, pour des différends économiques opposant notamment producteurs et artistes-interprètes, nous devons encadrer le périmètre d’intervention de ce médiateur. Puisque nous disposons des modèles du médiateur du cinéma et du médiateur du livre, pourquoi cela n’a-t-il pas été fait ?

S’agissant des web radios, madame la ministre, vous avez décidé de les faire bénéficier du régime de rémunération équitable. Mais votre empressement vous a conduit à faire l’impasse sur une étude d’impact préalable. Or il semble qu’une telle mesure pénalisera aussi bien les artistes-interprètes que les producteurs, le régime de « droit exclusif » actuellement en vigueur leur permettant de négocier des rémunérations largement supérieures à celles qui s’appliquent à la licence légale.

Cette disposition fait partie des nombreux articles introduits à l’Assemblée nationale, souvent à l’initiative du Gouvernement lui-même. Je rappelle que le texte a doublé de volume lors de la première lecture. Quelles sont les raisons de ces ajouts de dernière minute, alors que le projet de loi est depuis tant de temps en préparation ?

Bien que longuement mûri, le texte présente d’ailleurs de nombreuses lacunes sur ce volet « création ». Comme l’a souligné notre rapporteur, il est pauvre sur l’audiovisuel, peu ambitieux en matière d’emploi et d’activité professionnelle, et je m’étonne, en tant que rapporteur de la loi de finances, de la faible place accordée au livre, qui est déjà le secteur le moins aidé financièrement par l’État.

Face à ce constat, il appartenait à l’opposition de corriger les excès du texte et de se faire force de proposition. Aussi, je salue la détermination de notre rapporteur Jean-Pierre Leleux, qui a accompli cette lourde tâche.

Je ne m’attarderai pas sur les améliorations que ce dernier a apportées au texte – il vient de nous les présenter –, ni sur les suppressions d’articles, qu’il s’agisse de rapports destinés à s’empiler sur les bureaux de l’administration ou de mesures inopportunes.

Je souhaiterais surtout évoquer une proposition qui a déjà beaucoup fait parler d’elle, concernant la production audiovisuelle et la possibilité pour les chaînes de développer celle-ci. Je pense qu’il est en effet temps de redistribuer les cartes à l’heure où nos chaînes connaissent la concurrence de nouveaux modèles, tels Netflix et YouTube, qui échappent à la réglementation nationale.

Notre modèle économique a beaucoup changé depuis les décrets Tasca. Il faudra tôt ou tard en tenir compte, et donner à la création française les moyens de se développer au sein de grands groupes audiovisuels.

Certes, le Gouvernement, à peine plus d’un an avant l’élection présidentielle, ne souhaitera pas s’engager, mais il nous appartient de lancer le débat. Il ne s’agit pas de régler une querelle entre professionnels, diffuseurs d’une part, producteurs indépendants d’autre part. Si des concurrents internationaux viennent s’emparer de parts de marché, tout le monde sera perdant.

Nous espérons que ce geste fort de notre rapporteur aura un impact sur les choix qui seront faits dans l’avenir.

J’en viens maintenant au second volet du projet de loi, portant sur l’architecture et le patrimoine.

Mes commentaires seront bien différents, car autant la première partie contenait peu de mesures marquantes, autant la seconde vient bouleverser notre droit patrimonial, et donc potentiellement le paysage français.

En effet, en fusionnant les trois catégories d’espaces protégés existantes pour créer des « cités historiques », le projet de loi abolit toute nuance dans cette protection, pour remettre entièrement celle-ci entre les mains des collectivités territoriales.

L’État ne conserverait qu’un rôle d’assistance technique et financière, alors que les collectivités seraient libres de choisir le document d’urbanisme à adopter pour fixer les règles patrimoniales sur tout ou partie du périmètre d’une « cité historique ».

Le plan local d’urbanisme, ou PLU, deviendrait l’outil de référence. Bien que soumis aux aléas électoraux, c’est lui qui serait donc censé protéger un patrimoine appartenant aux Français !

Vous me direz que notre Haute Assemblée devrait se réjouir de ce transfert de pouvoirs. Ce serait cependant faire preuve d’inconséquence. Les pouvoirs passent, les majorités fluctuent, mais le patrimoine reste. C’est bien pour cela qu’il doit absolument demeurer une compétence nationale. Sinon, il est peu probable que le charme des vieilles pierres puisse toujours primer des contraintes financières ou des pressions locales…

Aussi, j’espère que vous retiendrez, madame la ministre, les propositions de notre rapporteur Françoise Férat, qui a accompli un travail de réécriture remarquable afin de préserver l’effort de simplification du texte, dont nous reconnaissons d’ailleurs l’utilité, tout en maintenant un haut niveau de protection de notre patrimoine, réclamé par les nombreux acteurs qui nous ont contactés.

Les amendements adoptés en commission permettront de garantir une stabilité de la réglementation au sein de nos collectivités territoriales, ainsi qu’un haut niveau de protection du patrimoine.

Ils permettront également de réintroduire l’intervention étatique afin de ne pas laisser les collectivités livrées à elles-mêmes. Comme l’a souligné notre rapporteur, la volonté première des collectivités n’est pas d’accroître leur autonomie, mais d’être accompagnées efficacement.

Cette situation me permet de faire un parallèle avec le sujet de l’archéologie préventive, où le Gouvernement adopte précisément une démarche inverse, restreignant le champ d’intervention des services archéologiques des collectivités territoriales. Outre l’imprécision entourant les habilitations, la persistance du Gouvernement à affirmer le monopole de l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, respecte peu les collectivités, tout comme les opérateurs privés.

Mais je laisserai les orateurs suivants évoquer plus largement ce sujet.

Le message que souhaiterait faire passer notre groupe aujourd’hui, c’est qu’il est urgent de faire preuve d’audace pour soutenir la création française face aux nouveaux défis de la communication, mais également de prudence pour protéger un patrimoine que tous nous envient.

Si le projet de loi n’a pas su s’inscrire dans cette démarche, nous espérons qu’il en sera autrement à l’issue de son examen par le Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, si le texte qui nous est soumis est riche de technicité, il brille moins par la confiance qu’il accorde à la culture et à sa vitalité.

Exprimé autrement, à défaut de résoudre le problème du sens de la culture aujourd’hui, ce texte compense par une large batterie de mesures techniques.

Madame Férat, monsieur Leleux, vous avez mené avec beaucoup de mérite et de patience un travail constructif en déposant de multiples amendements sur ce texte que j’aurais tendance, compte tenu du nombre de dispositions qu’il contient, à qualifier de texte portant DDOC, ou diverses dispositions d’ordre culturel.

Il est vrai que la situation est assez étonnante. Depuis quelques mois, nous avons eu à examiner la loi Macron, la loi de transition énergétique, et aujourd’hui ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine ; demain viendra le projet de loi sur le numérique.

Ces textes sont de nature très différente et je ne les mélange pas ; je veux simplement dire qu’ils ont en commun de comporter un nombre de dispositions tel qu’on finit par en perdre le fil. C’est leur technicité finalement qui leur permet de conserver une forme de continuité.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je considère pour ma part qu’il faut se garder de verser dans cet excès – même s’agissant des meilleures choses – ; non seulement la technique est omniprésente dans ce texte – c’est un tort –, mais surtout il n’a que trop peu de sens.

Exprimé autrement, et à l’instar de certains des orateurs qui se sont exprimés avant moi, je ne décèle pas d’ambition dans les dispositions qui nous sont présentées, et ce en dépit du travail fait par la commission.

Selon moi, une culture est vivante, elle n’a pas besoin d’être défendue, d’être détaillée article par article, objectif par objectif ; elle est attractive par sa propre vitalité.

L’article 2, même si je ne veux pas employer de termes trop lourds, représente pour moi sinon une forme de défaite sur le fond, au minimum un manque de confiance envers la culture.

Cet article est en effet comme une caverne d’Ali Baba. Il fixe dix-sept objectifs – on en a compté près de vingt dans une rédaction antérieure – à la politique en faveur de la création artistique. Dans la vie courante, dans la vie législative, dans la gestion publique – vous en connaissez par cœur les modalités –, lorsqu’on affiche dix-sept objectifs, cela signifie en réalité qu’on n’en a aucun, en particulier lorsqu’ils ne sont pas hiérarchisés.

Autant j’approuve bien volontiers le principe fixé à l’article 1er, qui se suffisait à lui-même, autant l’article 2 n’était peut-être pas indispensable à ce texte. Il me semble même assez largement superfétatoire.

Je dirai une dernière chose sur ce manque de confiance – et sachez, madame la ministre, que mon propos ne se veut pas spécialement critique ; je souhaiterais au contraire que ce texte soit plus rassembleur. Nous retrouvons là les éléments du débat que nous avions connu dans le cadre de la loi de finances avec l’idée directrice que le budget de la culture était sanctuarisé. Nous comprenions bien votre objectif budgétaire et donc le travail qu’il sous-tendait pour obtenir des arbitrages favorables, mais, en même temps, la sanctuarisation budgétaire peut-elle être considérée comme l’alpha et l’oméga de la culture ? Je n’en suis pas tout à fait certain.

Pour en finir avec article 2, dans le détail duquel je n’entrerai pas, je vous sais gré, monsieur le rapporteur, d’avoir proposé d’en modifier notamment le premier alinéa, qui assimilait l’exercice de la liberté de création à un service public. J’avoue que cette formulation m’avait beaucoup étonné, la liberté artistique ne me semblant pas pouvoir être assimilée à un service public. Je ne méconnais pas les valeurs du service public, mais celui-ci est un moyen ; en tant que tel, il n’est pas consubstantiel à la liberté de création.

Peut-être d’autres orateurs l’ont-ils fait avant moi, je voudrais insister sur le fait que la liberté de création n’a de sens que si cette dernière fait l’objet d’une diffusion suffisamment large. Il me semble que, parmi les tâches de ce grand et beau ministère qu’est le ministère de la culture, il y a ce qui relève de l’aspect mémoriel, ce qui relève de l’aspect création et ce qui relève de l’aspect diffusion, celle-ci étant la condition de la viabilité de la création. Or cet aspect me paraît devoir être travaillé dans ce texte.

Je veux dire quelques mots rapides de l’excellent travail réalisé par nos rapporteurs Jean-Pierre Leleux et Françoise Férat.

Monsieur Leleux, tout en vous renouvelant mes félicitations pour votre travail, je serai peut-être un peu plus prudent en ce qui concerne en particulier le volet médias et la définition de l’indépendance des sociétés indépendantes, point évoqué notamment par l’orateur précédent.

Je comprends bien ce que j’appellerai votre « sous-jacent », un « sous-jacent » économique. Entendons-nous bien : je ne méconnais pas du tout la signification que vous donnez à ce volet économique et je sais que vous ne vous inscrivez pas dans une logique d’abandon au marché, dans une logique de type mainstream, pour reprendre une terminologie désormais assez classique. On perçoit néanmoins en creux dans les amendements que vous avez déposés une vraie inquiétude quant à la validité du modèle économique des grands médias dans notre pays, quant au destin des grandes radios et des grands médias télévisuels. Mme Mélot rappelait à l’instant la pression que font peser l’évolution et l’exceptionnelle puissance de Google, de YouTube ou de Netflix.

Je comprends parfaitement ce « sous-jacent » et la logique des quotas de diffusion de chansons d’expression française par les radios. En même temps, il faut trouver un équilibre, et ce au nom de l’indépendance de la culture, indépendance qui est même l’un de ses aspects indiscutables. Vous comprendrez donc que les centristes, qui sont par essence indépendants, soient également sensibles à l’indépendance en matière culturelle ou dans le domaine des grands médias.

Madame Férat, vous vous êtes attachée à traiter deux des grands thèmes traités par ce texte : les questions architecturales et les questions patrimoniales. Dans un cas comme dans l’autre, vous avez eu le souci de la qualité. Avec les collègues de mon groupe, nous apprécions vraiment cette recherche de qualité dans la manière de construire dans notre pays, dans la manière de mettre en valeur ou de préserver les paysages.

Je vous sais également gré de ne pas être entrée dans les débats internes aux professions. Notre pays manque cruellement d’une culture architecturale au sens large du terme. Je ne suis pas certain que la réponse consiste à décider quelle profession doit signer tel ou tel document administratif ou d’urbanisme ; la problématique est beaucoup plus large. Vous avez soutenu l’idée que le problème étant plus global, il concernait les architectes, les paysagistes, les urbanistes les géomètres experts, mais aussi les ingénieurs.

Tous ceux qui ont l’expérience de la gestion locale – c'est-à-dire la quasi-totalité d’entre nous – savent combien l’urbain est transversal ; de fait, il n’y a jamais de réponse sectorielle, il n’y a jamais de réponse professionnelle. Ce qui fait la richesse du travail que l’on peut conduire sur le tissu urbain, c’est son caractère transversal, c’est parce que vous-mêmes, dans vos responsabilités locales passées ou présentes, vous avez aggloméré les différentes informations pour essayer de donner le meilleur à vos territoires.

Madame la rapporteur, vous avez eu à traiter enfin la question patrimoniale. Bravo encore pour le travail que vous avez réalisé avec l’ensemble de nos collègues de la commission. Les collègues de notre groupe et moi-même approuvons pleinement votre objectif de préservation et de mise en valeur du patrimoine. Je partage sans réserve l’idée de garder dans notre pays un haut standard de protection du patrimoine et je donne volontiers acte à Mme la ministre d’avoir fait sienne cette approche dans le travail préparatoire à ce projet de loi.

D’une certaine manière, madame la rapporteur, vous avez même presque trop bien réussi.

Il est permis d’observer que, parfois, pour mettre en œuvre certaines mesures, le curseur a été déplacé un peu plus loin. Je voudrais en particulier attirer votre attention sur deux points : il faut, d’une part, ne pas devenir trop jacobin et, d’autre part, ne pas rigidifier à l’excès, ou par excès d’État.

Si je dis qu’il ne faut pas devenir trop jacobin, c’est que je ne partage pas totalement l’idée, largement évoquée, selon laquelle tout ce qui relève des PSMV, des AVAP, est stable et sûr, est quelque chose sur lequel on peut compter, alors que les PLU, ou maintenant les PLUI, seraient frappés d’une sorte d’instabilité chronique ou seraient susceptibles d’évoluer très facilement, ou trop facilement.

Les élus locaux ont le sens du patrimoine. Les intercommunalités ont également le sens du patrimoine de la commune siège de celui-ci. Vous connaissez très bien, mes chers collègues, dans les intercommunalités que vous administrez, la fierté qui existe sur l’ensemble du territoire au regard de tel ou tel élément de patrimoine qui se trouve sur telle ou telle commune de votre secteur géographique.

L’idée selon laquelle la solution résiderait toujours dans le document coproduit par l’État et non dans celui qui est produit par les élus avec les « porter à connaissance » de l’État me paraît quelque peu excessive et un peu trop jacobine, si vous me permettez ce raccourci.

Il convient également de ne pas rigidifier à l’excès en matière patrimoniale.

Vous surestimez peut-être la capacité de l’État à accompagner localement les procédures de création, de révision. Les effectifs sont maintenant très faibles localement, et je doute de la capacité, sur le terrain, de pouvoir réaliser tout ce qui est envisagé.

Vous me semblez sous-estimer les délais, même si, madame la ministre, les choses se sont améliorées pour créer ou pour réviser un PSMV. La situation qu’a connue ma commune où le PSMV n’a été validé qu’au bout de vingt ans n’est plus d’actualité. Pourtant, les révisions de ces documents prennent toujours plusieurs années, et même en 2016, la facilité ne va pas jusqu’à en diminuer les coûts, puisqu’il faut procéder, vous le savez, à des inventaires parcelle par parcelle.

À titre d’exemple, une commune de 51 000 habitants, qu’il m’est permis de connaître un peu plus particulièrement, vient d’amorcer une révision de PSMV pour un coût prévisionnel de 350 000 euros. Les niveaux de contraintes restent donc assez importants : il faut à mon avis en tenir compte pour trouver un juste équilibre entre les servitudes publiques effectivement codécidées par les collectivités et l’État, et les capacités qui sont les nôtres à traiter ces questions dans nos PLU. J’ai bien entendu, madame la ministre, que, tout à l’heure dans votre intervention liminaire, vous avez annoncé que vous feriez une proposition sur ce point.

En définitive, mes chers collègues, il existe une réelle attente sur toutes ces travées, en particulier sur celles du groupe de l’UDI-UC, pour que nos débats permettent de mener à bien le travail d’amendement et, dans le même temps, que nous soyons capables, collectivement, de donner un peu plus d’ambition, un peu plus de souffle à ce projet de loi.

Enfin, un orateur précédent indiquait que la culture était au cœur de son projet politique. Je n’ai pas le sentiment que mes collègues centristes et moi-même avons besoin d’affirmer que la culture est au cœur de notre projet, tant il est évident que, pour des parlementaires passionnés par la décentralisation, par l’humanisme, par l’ouverture à l’international, dotés d’une sensibilité européenne et ayant le sens des équilibres, dotés d’une sensibilité sociale et soucieux de rationalité, tout ce qui tire vers le haut la société a beaucoup de sens. La culture fait partie de l’ADN des centristes, vous pouvez en témoigner quotidiennement, madame la présidente de la commission.

Madame la ministre, même si nous pensons que le texte doit indiscutablement être amélioré, il est probable que le groupe UDI-UC, au regard des résultats qui seront atteints en séance, vote en faveur des dispositions qui nous seront présentées. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – Mmes Colette Mélot et Marie-Annick Duchêne applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Sylvie Robert. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, 2015 aura marqué un tournant dans la vie démocratique de la France. Ciblée à de nombreuses reprises, attaquée dans sa chair, elle a vu ressurgir les affres du terrorisme.

Innocent, le peuple a été touché, dans sa pleine diversité. La barbarie s’est abattue avec fracas sans faire cas de l’âge, du genre, des convictions de chacun, et la France a tristement redécouvert son visage. L’objectif était bel et bien de défier lâchement et cruellement ce que nous sommes intrinsèquement, culturellement, ce que nous représentons en tant que société plurielle et ouverte.

Nous avons tous vacillé, incrédules devant des scènes dont nous n’avons nulle habitude, abasourdis par une violence sans limites, traumatisés par une terreur qui nous était inconnue. Cependant, nous nous sommes collectivement relevés, et nous continuons à agir, à réagir comme en témoigne la vitalité des débats autour de la recherche de l’équilibre subtil entre protection de la nation et sauvegarde de nos libertés publiques.

Nous n’avons pas dérivé vers le silence craintif de ceux qui n’osent plus s’exprimer ; nous ne nous sommes pas résignés à courber l’échine devant cet obscurantisme.

D’ailleurs, l’Europe fait aussi face à ses propres obscurantismes. La menace d’un repli identitaire, mâtinée de populisme, assombrit l’horizon. (Mme Dominique Estrosi Sassone s’exclame.)

Dans certains pays d’Europe centrale, des journalistes accusés de « manquer d’objectivité et d’impartialité » sont constamment mis sous pression, quand ils ne sont pas débarqués. La liberté des médias, qui a été conquise de haute lutte, se trouve ainsi remise en cause. D’autres entraves à la liberté sont en passe d’être concédées. Est-ce fidèle à la communauté de valeurs sur laquelle s’est construite l’Europe ? Est-ce fidèle à l’idéal et à l’espoir de nos pères fondateurs ?

Aujourd’hui, l’édifice inspiré par la philosophie des Lumières et l’ambition pacifiste de l’après-guerre vacillent. Sur l’ensemble du continent européen, le sens de la valeur liberté, déclinée sous tous ses jours, se perd. Et quelle liberté, peut-être la plus impérieuse, subit les assauts répétés d’idéologies qui souhaiteraient enfermer les consciences ? La liberté d’expression, qui sert de point de ralliement à tous les contempteurs d’un modèle de société tolérant, fondé sur la dialectique et la raison.

Alors, oui, la liberté ne peut être absolue. Mais il est malheureux de constater que des raisons spécieuses et pernicieuses sont invoquées quotidiennement pour restreindre son effectivité. On ne peut pas aujourd’hui ne pas penser à tout ce qui fonde cette réalité qui nous entoure.

Dans ce cadre, l’examen du projet de loi relatif à la liberté de création a bien sûr une résonance toute particulière. Il ne s’agit plus uniquement d’un texte comportant diverses dispositions qui ont trait aux secteurs culturels, à la protection du patrimoine et de l’architecture. C’est aussi la question d’un engagement pour la démocratie, à l’image de la formulation de l’article 1er qui proclame solennellement que « la création artistique est libre ».

Eu égard au climat général décrit précédemment, aux dégradations répétées d’œuvres subversives, aux atteintes à la personne à l’encontre d’artistes, dont le seul crime serait de nous pousser à nous interroger, de nous déconcerter jusqu’à nous choquer, il se révèle plus que nécessaire d’ériger en préambule ce principe universel. Je tiens ardemment à vous saluer, madame la ministre, pour cette initiative.

Sur ce point, je proposerai d’ailleurs un amendement afin de conférer une portée véritablement normative à ce principe. En effet, si je crois en la force des valeurs, je crois également en la légitimité de sanctions proportionnées. C’est pourquoi je soumettrai à votre sagesse l’idée d’une sanction pénale en cas d’entrave aux libertés de création et de diffusion artistiques, peine qui serait analogue à celle qui est prévue en cas d’entrave à l’exercice de la liberté d’expression, d’association ou de réunion.

Ce parallélisme des formes, loin d’être anodin, aurait un impact concret. Il permettrait notamment de sortir de l’impunité dont jouissent certains, en particulier des groupuscules extrémistes, qui se sont spécialisés dans l’interruption de spectacles ou de pièces de théâtre sans être pour autant inquiétés par la justice. La liberté de création mérite d’être un droit effectif et non seulement déclaratif.

Face aux dérives précitées, les artistes ont donc besoin d’un soutien politique affirmé et sans ambiguïté. Souvenons-nous du temps où ils ont risqué leur vie au titre de cette liberté de création, au titre de la possibilité d’évoquer le monde comme ils l’entendaient, en jetant leurs sentiments et leur vision dans l’acte créateur. L’artiste a toujours revendiqué son droit de déranger, et ce droit lui est inaliénable. Pourtant, l’actualité récente souligne avec quelle acuité ce droit, aujourd’hui, lui est contesté…

Dans un contexte économique moins favorable et marqué par une nouvelle phase de décentralisation, à la suite de l’adoption de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite « loi NOTRe », qui consacre la culture comme « compétence partagée », il est essentiel de rassurer les artistes et de les prémunir, autant que faire se peut, d’un désengagement qui entraînerait l’annulation de projets.

C’est l’un des aspects d’une politique culturelle publique moderne. Si les commandes publiques existent toujours, il est surtout attendu des pouvoirs publics qu’ils mettent tout en œuvre pour créer les conditions, notamment financières, d’exercice propices à l’épanouissement et à l’activité des artistes. Cela implique de réfléchir à l’ensemble des enjeux qui concernent l’artiste, de sa formation à son insertion professionnelle, de sa participation à la vie de la cité à la valorisation de ses œuvres. À cet égard, l’article 2 énumère un nombre important de ces finalités ; c’est une avancée notable. Notre groupe a souhaité le réécrire pour en organiser un peu plus clairement les grandes missions.

Dans cette même optique, tout un titre était enfin dédié à la création et à la qualité architecturales. Même si les dispositifs prévus étaient imparfaits d’un point de vue législatif, ils pouvaient être améliorés. Or la quasi-totalité des articles portant sur l’architecture a été supprimée en commission – on en oublierait presque que l’intitulé du projet de loi comprend tout de même le terme « architecture » !

Sans surprise, vous l’imaginez, le groupe socialiste et républicain déposera donc une série d’amendements qui a pour objet de replacer la problématique architecturale au cœur de ce projet de loi. Elle est nécessaire, et plus que jamais aujourd’hui, quand les villes se reconstruisent sur elle-même, quand l’économie du foncier induit une maîtrise des formes urbaines, quand les paysages habités dessinent de plus en plus notre environnement. Nous devons susciter l’envie d’architecture, tout en ayant la lucidité nécessaire à son recours lorsqu’elle est opportune.

Par ailleurs, j’aimerais verser un sujet au débat, sur lequel certains de nos collègues, notamment Jean-Pierre Sueur, ont beaucoup travaillé : celui des entrées de ville et des zones d’activité commerciale. Il devient littéralement terrifiant de mesurer l’absence d’esthétisme et d’intégration de ces zones dans le paysage urbain. D’ici à la deuxième lecture, peut-être pourrions-nous trouver ensemble un mécanisme législatif, expérimental par exemple, qui serait de nature à remédier à ce qui constitue quand même une défiguration de la ville et de notre environnement.

Enfin, une politique culturelle de service public n’a que peu de sens si elle ne se soucie pas des personnes. Créer est unique, diffuser est impératif ; mais permettre le partage, la rencontre avec le plus grand nombre est une nécessité. L’intérêt d’une création, indépendamment de sa valeur en soi, est nul si elle demeure cachée aux yeux du plus grand nombre ; ce qui en fait son ultime richesse, c’est son appropriation par tous.

Il me semble qu’en termes de politique publique nous sommes entrés dans une nouvelle ère. Il n’est plus pertinent de raisonner seulement en termes d’offre et de démocratisation culturelles. Sans négliger ni renier l’apport constant d’une telle politique, qui reste fondamentale, il est tout aussi indispensable de mieux reconnaître l’identité et la diversité culturelles des individus, ce que recouvre justement le concept de droits culturels que je souhaite vivement voir figurer à l’article 2 de ce projet de loi. C’est affaire de démocratie culturelle, c’est affaire de partage, de rencontre et de participation.

Tout un nouveau champ d’investigation s’ouvre ainsi pour les politiques publiques culturelles, dicté par l’évolution sociétale globale et de plus en plus horizontale. (M. René Danesi frappe sur son pupitre en signe d’impatience.) À ce titre, c’est précisément une politique publique de la culture forte et porteuse de sens qui peut permettre de lutter contre les funestes phénomènes auxquels la République et l’Europe sont confrontées.

Bien évidemment, l’action publique en matière d’éducation et de culture ne sera jamais tonitruante. Loin des éclats d’un jour, elle agit sur le long terme, imperceptiblement, et les fruits récoltés ne sont mûrs qu’après une période certaine. Mais, oui, la culture est source d’émancipation individuelle et collective, source de liberté une fois encore.

C’est pourquoi, madame la ministre, mes chers collègues, nous devons prendre la mesure de notre responsabilité collective de faire progresser ce texte, même si l’on sait que les grandes mutations sociétales actuelles questionnent en permanence les enjeux.

Mais, comme le disait René Char, « L’inaccompli bourdonne d’essentiel ». (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Corinne Bouchoux, Marie-Christine Blandin et Françoise Laborde applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, ce texte, cela a été dit tout à l’heure, répond à une forte attente et ressemble, d’une certaine façon, à un patchwork. Apporte-t-il les bonnes réponses aux attentes des artistes, des créateurs, des interprètes ? Quid de la place du public, des usagers, des amateurs, de ceux qui pratiquent toutes ces activités artistiques dont nous allons parler au cours de ces prochains jours. Nous veillerons, durant toute la discussion, à ce qu’un équilibre entre les acteurs soit pleinement trouvé.

Selon l’étude d’impact, ce texte offre un cadre rassurant aux professionnels de la photographie et aux autres arts visuels. Un oubli nous semble avoir été réparé en commission. Un mécanisme assure désormais la rémunération de ces auteurs pour les images que les moteurs de recherche et de référencement s’approprient sans autorisation, les spoliant ainsi de leur travail.

Si d’autres conséquences sur la précarité de leur situation persistent par ailleurs, cette réponse, reprenant l’article 2 d’une proposition de loi naguère repoussée, nous semble satisfaisante.

Même si la question relève, de fait, du domaine réglementaire, nous souhaitons relayer une inquiétude, qui peut sembler anecdotique, mais qui ne l’est pas.

Madame la ministre, comment comptez-vous résoudre à l’avenir les difficultés auxquelles se heurtent les auteurs d’œuvres plastiques, graphiques et photographiques pour accéder gratuitement aux musées de France ? Pour eux, il s’agit là d’une nécessité professionnelle, d’un moyen d’aider et de stimuler leur création. Or la gratuité ne leur est pas concédée de manière uniforme. Pourquoi ne pas l’accorder aux plasticiens, photographes et graphistes assujettis au régime de sécurité sociale des artistes auteurs ? Je dis bien « assujettis », et non « affiliés ».

La reconnaissance de la notion de patrimoine immatériel, déjà retenue par l’UNESCO, va dans le bon sens.

Nous saluons également, dans le présent texte, la consécration législative de la protection des biens inscrits au patrimoine mondial. Mais qu’en est-il des réserves de biosphère classées au titre du programme MAB, Man And Biosphere ?

À nos yeux, ces biens et zones naturelles méritent l’application du même régime juridique de protection que celui qui concerne les biens de la liste mondiale. Nous comptons attirer l’attention sur ce niveau de protection, fondée sur une collaboration constructive entre l’État et les collectivités territoriales. Ce point nous tient particulièrement à cœur.

Des réactions locales et des oppositions fortes ont guidé l’adoption d’une disposition en commission, quant au conflit d’usage entre les moulins à eau et la restauration de la continuité écologique des cours d’eau. À cet égard, il nous semble prématuré de modifier la législation avant d’avoir mis à plat les véritables enjeux en présence.

Mes chers collègues, pour ce qui concerne les archives, nous approuvons les dispositions relatives aux dépôts. La mutualisation et la conservation entre les différents services publics d’archives constituent, elles aussi, une réelle et belle avancée.

Mme Corinne Bouchoux. Les archivistes attendaient ces mesures.

En la matière, un autre progrès est à signaler. À l’heure de l’open data, modifier la définition des archives en précisant qu’elles englobent l’ensemble des documents et données permet de mieux prendre en compte les évolutions à l’œuvre. Grâce à cette clarification, on sensibilisera davantage les acteurs publics à la nécessité de sauvegarder également le patrimoine immatériel.

Enfin, la meilleure définition de ce qu’est un service public d’archives renvoie à un débat que nous devrons mener. Soyons cohérents : nous sommes sur le point d’améliorer l’accessibilité et l’ouverture des données publiques. Il faudra également évoquer les enjeux de formation et de professionnalisation ainsi que le renforcement des moyens humains, matériels et financiers, qui ne doivent pas être oubliés et sont nécessaires pour aider les archivistes.

Mme Maryvonne Blondin. Tout à fait d’accord !

Mme Corinne Bouchoux. Parallèlement, pour ce qui concerne l’archéologie préventive, nous demeurons aussi dans une forme d’ambiguïté : ce constat a été rappelé à plusieurs reprises.

D’une part, les collectivités territoriales souhaitent avoir davantage la main sur les opérations de fouilles, tout en devant faire face à des problèmes de financements. De l’autre, on le perçoit nettement, l’État entend à la fois réduire le montant de ses crédits et accroître son contrôle.

Dans un contexte où opérateurs publics et privés se partagent un marché de plus en plus réduit et compliqué, le présent texte ne tranche pas suffisamment ces questions politiques, sur lesquelles nous pouvons avoir des désaccords.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ah bon ?

Mme Corinne Bouchoux. Veillons cependant à ne pas fragiliser ces services, qui travaillent avec beaucoup d’application.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Tout de même, il est bon de le souligner !

Mme Corinne Bouchoux. Madame la ministre, nous avons le sentiment qu’avec ce projet de loi on a quelque peu tendance à mettre en concurrence les professions entre elles. Architectes, géomètres, aménageurs, maîtres d’œuvre, paysagistes : nous avons besoin de tous. À nos yeux, l’enjeu n’est pas de les opposer mais de les faire coopérer, pour mieux articuler leur action. Tous ces acteurs doivent travailler main dans la main au service de la culture, du patrimoine et de nos paysages.

Au total, nous veillerons à ce que l’intérêt collectif et l’intérêt général sortent gagnants de ce travail législatif, à ce que la biodiversité de notre patrimoine soit préservée et à ce que l’on assure un équilibre entre la conservation de l’existant et les nécessaires évolutions ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, après ma collègue Françoise Laborde, je tiens à m’exprimer sur les dispositions du présent texte relatives à l’archéologie préventive, au patrimoine culturel et à la promotion de l’architecture.

C’est un grand et vaste projet qui est soumis à notre examen aujourd’hui : un texte croisant l’amélioration de la protection du patrimoine et l’incitation à valoriser l’architecture.

Ces dispositions, dans les deux cas, étaient attendues de longue date. Au reste, c’est pourquoi plusieurs des mesures contenues dans le présent texte modifient en profondeur les règles actuellement en vigueur. Je pense notamment à la réforme des espaces protégés ou à celle des abords des monuments historiques, qui n’ont pas fini de susciter des débats. De même, les dispositions encourageant le recours à l’architecte constituent une évolution majeure à l’égard d’une profession dont le statut n’a pas été modifié depuis la loi du 3 janvier 1977.

On a pu le constater depuis l’examen du texte à l’Assemblée nationale : quelques-unes de ces mesures ont provoqué de fortes réticences de certains professionnels, mais aussi des interrogations, non moins inquiètes, émanant des collectivités territoriales, qui craignent d’être laissées en première ligne par l’État.

« Il faut que l’État reste garant des mesures de protection du bien général », avaient d’ailleurs déclaré en décembre dans une lettre commune adressée au Président de la République et au Premier ministre les deux cents maires des villes d’art et d’histoire, soutenus par l’Association des maires de France, l’AMF.

Madame la ministre, vous semblez avoir entendu cet appel, et vous êtes parue visiblement disposée à des inflexions sur la question du regroupement des dispositifs de protection et de sauvegarde dans les plans locaux d’urbanisme, les PLU. Sur ce sujet, la commission a avancé, nous semble-t-il, dans le bon sens, c’est-à-dire dans l’intérêt des collectivités territoriales. Le PLU, sujet par sa nature même à des changements fréquents, ne paraît effectivement pas le meilleur rempart pour une protection durable du patrimoine.

D’autres mesures, attendues elles aussi, ont connu une destinée plus consensuelle, comme le renforcement de la protection juridique du patrimoine de l’État, en particulier les mesures visant à la protection des biens français inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO, ou concernant la sauvegarde spécifique des domaines nationaux.

En revanche, un point suscite notre mobilisation : c’est celui de l’archéologie préventive. La commission est revenue sur la plupart des mesures prises par l’Assemblée nationale, lesquelles visaient pourtant à renforcer le contrôle de l’État sur les opérateurs privés soumis à l’agrément, dans le but d’améliorer la qualité des fouilles. Au prétexte de lutter contre une « reconcentration » entre les mains de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP, notre commission a réduit les vérifications auxquelles sont soumis les opérateurs agréés, jusqu’à leur permettre de disposer du crédit d’impôt recherche, le CIR. Or, à mon sens, cette faveur ne répond ni à la logique du dispositif ni à une concurrence saine.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Non !

Mme Mireille Jouve. Soucieux de préserver l’intérêt général, nous proposerons des amendements tendant à réintroduire un contrôle rigoureux des opérateurs privés subordonnés à l’agrément. Ces derniers ont toute leur place au cours des opérations de fouilles, mais doivent procéder dans le respect de certaines règles. Or les pratiques de dumping économique et social visant à faire baisser les prix du marché de l’archéologie préventive sont principalement l’œuvre de ces opérateurs. Il faut pouvoir contrôler le respect de certaines exigences des opérateurs en matière sociale et faire en sorte que le renouvellement régulier de l’agrément en dépende.

Dans un marché de plus en plus concurrentiel, le choix du moins-disant financier conduit trop souvent à faire passer les critères économiques avant la qualité scientifique des projets.

Dès lors, il existe un risque réel de négligence des fouilles et des opérations post-fouilles, en contradiction avec la mission d’intérêt général que doit remplir l’archéologie préventive, d’autant que, lorsqu’une fouille est exécutée, il est impossible de la recommencer.

Notre pays dispose d’un service public de recherches archéologiques préventives particulièrement compétent. Il faut le soutenir, comme il faut reconnaître le rôle spécifique des collectivités territoriales en la matière et encourager le recours à leurs services archéologiques, ainsi que doit le permettre la procédure d’habilitation. Tel est le sens des amendements que nous avons déposés.

Au sujet du patrimoine, je salue à la fois les avancées assurées via le présent texte et les corrections apportées par la commission. La liberté donnée aux collectivités territoriales dans le choix entre le périmètre automatique de 500 mètres et le périmètre délimité laisse une ouverture opportune aux maires.

Dans le cadre de la réforme des espaces protégés, nous souscrivons également au renoncement du recours au plan local d’urbanisme au profit d’un document plus constant et de nature à échapper aux modifications intempestives. L’unité de la protection du patrimoine passe par cette stabilité.

Les collectivités territoriales seront davantage accompagnées par l’État dans l’élaboration des plans de sauvegarde et de mise en valeur. Cette demande était formulée par nombre d’entre elles. Quant au nouveau label, son appellation fait couler beaucoup d’encre. Les « cités historiques » sont devenues en commission des « sites patrimoniaux protégés ». Mes chers collègues, nous soumettrons à votre vote une appellation quelque peu différente, qui nous semble à la fois plus lisible et plus attractive : ne perdons pas de vue que, derrière cette désignation, demeurent des enjeux touristiques.

Le volet architecture a, quant à lui, été très largement complété par l’Assemblée nationale, s’inspirant des propositions formulées par la mission parlementaire sur la création architecturale et sur la stratégie nationale pour l’architecture.

Néanmoins, adoptées en première lecture par l’Assemblée nationale dans un consensus suffisamment rare pour être souligné, ces mesures se sont révélées assez clivantes au Sénat, eu égard aux sollicitations envoyées par les différents professionnels du secteur. Pour ma part, je suis attachée à la promotion de la qualité architecturale du bâti, qui, comme l’a dit Mme la rapporteur, constitue notre patrimoine de demain.

Je ne serai pas la première à dresser le constat d’une France périurbaine assez peu mise en valeur par les zones commerciales et les lotissements au kilomètre.

Mme Mireille Jouve. En favorisant le recours à l’architecte, nous nous donnons les moyens de renouer avec la qualité architecturale des constructions individuelles et collectives tout en veillant à leur insertion harmonieuse dans leur environnement. La diversité culturelle passe également par l’architecture, qui se donne à voir à tous de manière gratuite.

Dans son ensemble, nous accueillons donc favorablement plusieurs avancées de ce texte, aussi bien en matière de patrimoine que d’architecture, mais nous resterons vigilants quant au sort réservé à l’archéologie préventive. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Grosperrin. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, « la création artistique est libre » : l’article 1er du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine pourrait très bien être un sujet de philosophie pour les prochaines épreuves du baccalauréat.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Pourquoi pas ?

M. Jacques Grosperrin. Il s’agirait de définir notamment le sens de la liberté de création artistique dans la société française, de réfléchir à notre exception culturelle dans la mondialisation ou à la notion de politiques culturelles.

Toutefois, ces grandes réformes annoncées par François Hollande accouchent, dans leur premier volet consacré à la création, d’une série de mesures fourre-tout plus ou moins floues. Nous attendions pourtant un grand texte, doté d’une âme, d’un souffle, d’une ambition pour la France.

M. Jacques Grosperrin. Il est loin le temps où le mot « culture » avait du sens pour la gauche. (M. Alain Dufaut s’esclaffe.)

M. David Assouline. Quel aveu ! Pour la droite, il n’en a jamais eu ! Nous, au moins, nous avons un passé !

M. Jacques Grosperrin. Ce texte devait être un marqueur du quinquennat : le marqueur restera la baisse historique des crédits du ministère de la culture opérée depuis 2012, exception faite de la sacralisation en 2015.

On reconnaît, dans le présent texte, tantôt telle ou telle revendication corporatiste, tantôt de grandes déclarations d’intention s’inscrivant dans une forme de droit mou, pour reprendre une formule figurant dans l’avis du Conseil économique, social et environnemental, le CESE. Qui trop embrasse mal étreint…

Mme Françoise Férat, rapporteur. Exact !

M. Jacques Grosperrin. « La création artistique est libre »… Vérité et paradoxe dans un pays jacobin où l’État ne semble pas avoir l’intention de partager les compétences culturelles avec les collectivités territoriales, sauf, bien sûr, lorsqu’il s’agit du financement. L’article 3, relatif à la politique de labellisation de l’État dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques, en est la preuve irréfutable.

Ce serait au pouvoir législatif de labelliser les structures culturelles à soutenir et, ainsi, d’endosser ces décisions arbitraires. Ce dispositif est inacceptable, car la France incarne la liberté d’expression dans le monde. Notre pays est assimilé à la culture universelle d’une République empreinte de laïcité, de culture et d’humanisme, et non d’une culture d’État.

Cette culture étatique, centralisée, jugée parfois élitiste, remplit-elle son rôle auprès de nos concitoyens ? Où le lien avec le public est-il abordé dans ce projet de loi ? Comment y inclut-on les pratiques artistiques amateurs, qui concernent, à ce jour, 12 millions de nos concitoyens, autrement que par un nouveau cadre juridique liberticide ? S’il traite de questions juridiques nécessaires pour l’artiste amateur, l’article 11 A n’ouvre aucune perspective à ces pratiques, n’assure aucun cadre d’accompagnement, n’exprime aucune volonté de redéfinir une dynamique positive dans la relation entre artistes amateurs et professionnels.

Puisqu’il faut bien aborder le volet du financement, je pose cette question : comment incite-t-on les entreprises, les fondations et les mécènes à participer davantage à la vie culturelle ? En la matière, rien n’est fait, ou si peu, malgré le travail des rapporteurs, Françoise Férat et Jean-Pierre Leleux, que je tiens à saluer particulièrement.

Et que dire du deuxième volet de ce projet de loi, relatif au patrimoine, qui n’annonce aucun nouveau souffle pour les 1 200 musées, 500 000 entités archéologiques recensées, 44 000 immeubles protégés au titre des monuments historiques et 41 biens inscrits au patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO ?

Encore une série de mesures, comme la dénomination « cité historique », qui remplace les secteurs sauvegardés par la loi Malraux de 1962, les zones de protection du patrimoine architectural urbain et paysager issues de la loi Lang, en 1983, et les aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine mises en place en 2010 par Mitterrand – Frédéric !

S’agit-il d’un tour de passe-passe pour désengager l’État du financement ?

Pourquoi ne pas redonner vie et jeunesse à notre patrimoine exceptionnel en regroupant le patrimoine et le tourisme au sein d’un même ministère ?

La France est le pays le plus visité de la planète pour son patrimoine architectural, son offre culturelle et son savoir-vivre. Elle a accueilli 80 millions de touristes en 2014. Aux États-Unis, 70 millions de touristes engendrent quatre fois plus de revenus : 200 milliards de dollars, contre 50 milliards d’euros en France. Nos pays vivent, certes, des réalités différentes, mais des revenus importants pourraient être engendrés par une association dynamique entre le tourisme et le patrimoine. Des milliers de projets à soutenir, un vivier d’artisans à préserver, des points de PIB à gagner et des milliards d’euros de recettes supplémentaires à collecter pour le tourisme : voilà un grand chantier, madame la ministre !

Au lieu de l’engager, vous entendez légiférer sur l’abaissement de l’obligation de recours à un architecte pour les travaux de construction ou d’aménagement supérieurs à 150 mètres carrés, au lieu de 170 mètres carrés actuellement. Selon vous, cette mesure favorisera-t-elle l’accession à la propriété du plus grand nombre, simplifiera-t-elle les normes d’urbanisme, transformera-t-elle nos lotissements en « cités historiques » ?

On reconnaît ici la signature d’un gouvernement qui oscille sans cesse entre des déclarations fortes au sujet de réformes et des lois qui n’ont pas d’ambition.

Ce projet de loi est un texte sans ambition pour une politique sans vision. Je le regrette sincèrement et je souhaite que la liberté, l’égalité et la fraternité qualifient toujours la création artistique en France. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Marie-Pierre Monier. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, une importante partie de ce texte est consacrée à la protection du patrimoine. Les acteurs de la sauvegarde du patrimoine attendaient depuis longtemps une loi qui traite de la majeure partie des questions relatives au patrimoine et qui ne se contente pas de dispositions insérées au gré des circonstances, dans des textes portés par d’autres ministères que le ministère de la culture.

Oui, c’est une grande loi que vous nous proposez, madame la ministre, au sens où elle porte une orientation forte pour la politique culturelle de l’État, qui fait le lien entre création et patrimoine ; au sens, également, où elle s’inscrit dans la lignée des lois qui forment la politique de protection du patrimoine en France.

Ainsi, depuis les lois de 1887 et 1913 sur les monuments historiques jusqu’à la loi de 2001 sur l’archéologie préventive, en passant par la loi de 1930 créant les sites protégés et l’incontournable loi Malraux de 1962 sur les sites sauvegardés, toutes ont contribué à permettre que des lieux, des œuvres et des objets continuent de nous raconter notre histoire commune. Expression à la fois des racines de chacun et d’une mémoire partagée, voilà ce que représente notre patrimoine, c’est pourquoi nous y sommes tellement attachés. L’un des héritages de ces grandes lois est justement d’avoir permis que les richesses patrimoniales soient mises à la disposition de tous.

La politique de conservation, de protection et de mise en valeur du patrimoine a, depuis des années, bâti cette image culturelle de la France, dont nous avons raison d’être fiers, car elle contribue au rayonnement international de la France et représente, aujourd’hui, un poids économique considérable.

Le patrimoine porte en lui l’histoire des peuples, dont l’historien Patrick Boucheron expliquait récemment qu’elle « est riche des expériences accumulées du passé, elle ne trace pas de chemin, elle ne donne pas de leçons », et, de ce fait, elle n’admet pas d’explication univoque.

Ce n’est donc pas par hasard que les terroristes s’attaquent aux cités antiques et détruisent ce patrimoine qui représente les apports de la diversité des racines de ces peuples, mais aussi différentes lectures du passé et qui ouvre donc l’esprit à des interprétations variées. En agissant ainsi, ils espèrent effacer la mémoire des peuples et imposer plus facilement leur vision totalitaire du monde.

Il est heureux que le Gouvernement ait décidé d’intégrer à ce texte plusieurs dispositions qui affirment les valeurs de la France dans le contexte international que nous connaissons, qu’il s’agisse du contrôle du commerce international des biens culturels ou de l’instauration d’une sorte de « droit d’asile culturel » pour des biens reconnus en danger par la communauté internationale.

Par l’intermédiaire de ce texte, il s’agit bien d’affirmer que la protection du patrimoine est partie intégrante du projet politique de la culture, dont l’objectif principal est l’émancipation de tous.

Ce projet de loi replace l’État au centre des politiques culturelles, en réaffirmant son rôle et en renforçant ses outils de régulation. Parallèlement, il adapte ces politiques aux évolutions contemporaines, qu’il s’agisse de l’intercommunalité, de la participation des citoyens aux décisions ou du poids croissant du tourisme dans l’économie. En effet, sauvegarder notre patrimoine, ce n’est pas le mettre sous cloche ou le figer, mais bien protéger son âme historique en permettant que le monde contemporain s’en saisisse et en fasse usage.

Il y va ainsi de la protection et de la diffusion des biens culturels. Les dispositions prévues dans ce texte me tiennent à cœur, car pour une élue comme moi, sensible au maintien de territoires ruraux vivants, l’accès de tous à la culture demeure un objectif important. Une meilleure diffusion des collections nationales sur tout le territoire comme la reconnaissance et la sécurisation des fonds régionaux d’art contemporain, les FRAC, constituent de véritables avancées.

En outre, l’État se donne les moyens de mieux veiller à la qualité scientifique et technique des musées de France, notamment par l’intermédiaire du projet scientifique et culturel, le PSC. Nous souhaitons, pour notre part, que les musées s’ouvrent un peu plus à leur public en mettant en place des partenariats avec les associations culturelles et les établissements scolaires. Nous ferons des propositions en ce sens.

Un plus grand contrôle de l’État sur la qualité scientifique et technique pour le choix de l’opérateur comme pour le déroulement de l’opération archéologique était l’une des demandes fortes issues du Livre blanc de l’archéologie préventive. Le projet de loi y répond, en attribuant aux services de l’État la maîtrise d’ouvrage scientifique des opérations de fouilles. Évidemment, cela n’est pas sans conséquence sur plusieurs dispositions issues de la loi d’août 2003, qui avait ouvert à la concurrence les opérations d’archéologie préventive et dont la députée Martine Faure avait, dans son rapport, pointé l’ensemble des déséquilibres concurrentiels.

Contrairement à ce que la majorité du Sénat soutient, qui a conduit aux larges coupes que vous avez opérées dans le texte, madame la rapporteur, nous n’avons nullement l’intention de revenir sur le principe de l’ouverture concurrentielle et encore moins, évidemment, de créer un monopole pour l’INRAP.

Il s’agit simplement de conférer à l’État et à ses services en région – les services régionaux d’archéologie – un rôle plus régulateur, ce qui répond d’ailleurs à une demande de l’ensemble des acteurs du secteur. Nous vous proposerons donc, à travers nos amendements, de revenir à un texte plus proche de celui qui a été adopté par l’Assemblée nationale, tout en intégrant certaines modifications issues des propositions entendues lors des auditions que nous avons menées.

Lorsque l’on parle d’archéologie préventive, on ne doit pas considérer seulement l’aspect financier des fouilles et les contraintes qu’elles imposent. Gardons également à l’esprit qu’elles contribuent à valoriser le territoire sur lequel elles sont réalisées par une meilleure connaissance de l’histoire locale ou par la qualité des objets qui y sont découverts.

Cette remarque m’amène à la valorisation du patrimoine et à la qualité architecturale, qui constitue le cœur de la partie de ce projet de loi consacrée au patrimoine. En effet, la création des cités historiques dépasse la simplification des procédures et des dénominations, avec le double objectif de faciliter leur mise en œuvre et leur compréhension pour les collectivités comme pour le grand public.

Certes, le nom « cité historique » a fait l’objet de critiques et de débats, mais il rappelle celui de « monument historique », porteur sur le plan touristique et qui ne recouvre pas seulement des édifices monumentaux, loin de là.

Avec la cité historique, nous estimons, madame la ministre, que vous créez un outil puissant et souple pour unifier l’ensemble des moyens actuels de conservation, de protection et de mise en valeur du patrimoine. Plus encore, vous les modernisez en permettant un rééquilibrage de ces moyens en faveur des collectivités et des territoires, tout en maintenant une supervision par l’État, garantie de la qualité de la protection du patrimoine. Il est vrai que notre commission a œuvré pour renforcer la participation des collectivités, en particulier des communes concernées.

En définitive, je forme le vœu que le Gouvernement et le Sénat parviennent à s’entendre sur l’équilibre atteint en ce qui concerne les cités historiques. Ce nouvel outil ouvrira des opportunités nouvelles, notamment en matière de protection des centres anciens des petites villes, qui restent parfois en déshérence.

Tous les points de ce texte illustrent parfaitement que le patrimoine doit être protégé, qu’il est vivant et qu’il doit le rester ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Marie-Christine Blandin et Corinne Bouchoux applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Madame la ministre, lors de vos vœux à la presse le 20 janvier, vous avez précisé que l’examen de ce projet de loi au Sénat offrirait « l’occasion d’améliorer le texte » et qu’il existait « encore des questions » à éclaircir. Je vous le confirme !

Ce texte est sorti de l’Assemblée nationale tellement gonflé de mesures que son examen révèle des imprécisions juridiques inquiétantes pour certaines professions de l’urbanisme et de l’architecture, dont les conséquences sur l’emploi ne sont pas maîtrisées.

Mon propos se bornera à évoquer, dans le titre II, les sujets sensibles que sont l’archéologie préventive et les architectes des Bâtiments de France en versant à l’appui de mes propos des exemples concrets issus de mon territoire.

En matière d’urbanisme, tout particulièrement dans le domaine de l’archéologie préventive, ce texte requiert de profondes modifications, puisque l’approche théorique a été préférée au pragmatisme, comme en témoigne l’amendement du Gouvernement réintroduisant mot pour mot le texte de l’Assemblée nationale, lequel révélait un manque de considération pour les élus en alourdissant les conditions d’obtention des agréments de réalisation de fouilles pour les collectivités locales, conduisant à placer l’INRAP en situation de quasi-monopole.

Pourtant, en 2013, la Cour des comptes a souligné les insuffisances du cadre concurrentiel pour les activités de fouilles archéologiques ainsi que « de lourds problèmes de financement, de gestion des ressources humaines et de gouvernance » à l’INRAP.

Tous les membres de cette assemblée qui ont dirigé ou dirigent des exécutifs locaux et qui ont engagé de grands travaux ont déjà eu à souffrir des retards de l’INRAP.

Mme Colette Mélot. Ça, c’est sûr !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Par conséquent, renforcer son monopole au détriment des collectivités territoriales constitue un contresens majeur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Savin. Très bien !

Mme Dominique Estrosi Sassone. En effet, faire courir le risque d’un retour à la situation antérieure à la loi de 2003, avec un allongement des délais de fouilles et une tarification excessive, sans garantie d’une amélioration de la qualité des prestations va à l’encontre des résultats de la consultation des élus organisée par le Sénat lors du congrès des maires de 2014. Ces derniers se sont prononcés à plus de 63 % pour une simplification des règles d’urbanisme et du droit des sols.

Les collectivités ont une double exigence : être des aménageurs respectant les délais, mais aussi être les acteurs de la sauvegarde du patrimoine. Il est donc essentiel d’encourager une simplification des normes et une optimisation du temps de l’archéologie préventive, afin de ne pas bloquer les chantiers de construction et, plus globalement, les circuits économiques.

À ce titre, la question des délais d’intervention constitue un point de cristallisation des tensions.

Les absences d’échéance précise dans le code du patrimoine ont pour conséquence des retards accumulés sur certaines opérations de fouilles. Elles constituent autant de freins pour des projets dont la réussite est conditionnée par la tenue d’un agenda contraint. Or les collectivités et les opérateurs, comme les bailleurs sociaux, qui se lancent dans des chantiers ambitieux doivent faire face à des coûts supplémentaires qui surenchérissent le prix du foncier, alors que celui-ci est déjà onéreux et rare, par exemple dans les Alpes-Maritimes.

Présidente de Côte d’Azur Habitat, premier bailleur social de mon département, je connais bien ces situations qui remettent en cause les projets et entraînent des retards chroniques.

Ainsi, à l’occasion d’un lancement de chantier pour un projet d’immeuble de quatre-vingts logements sociaux et de quatre-vingt-dix-huit parkings, un four romain tuilier nécessitant des fouilles archéologiques a été trouvé.

Bien qu’elles aient été réalisées et prises en charge pour partie par la direction régionale des affaires culturelles, le manque d’encadrement des délais et les lourdeurs administratives ont engendré dix-neuf mois de retard et un coût total de 835 000 euros,…

M. Michel Savin. Et qui paie ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. … auxquels s’ajoutent l’incertitude et le mécontentement tant des opérateurs et des entreprises que des demandeurs de logement auxquels il est parfois difficile de faire accepter ces normes et/ou l’absence de résultat.

Un autre point en matière d’urbanisme concerne les décisions parfois jusqu’au-boutistes des architectes des Bâtiments de France. Sans remettre en question le regard scientifique qu’ils portent sur notre patrimoine et sur sa sauvegarde, leurs avis pour certains types de travaux devraient tendre vers davantage de souplesse afin de prendre en compte les décisions des élus et la pertinence de leurs projets d’aménagement.

Une catégorie d’avis émis par les architectes des Bâtiments de France pourraient ainsi devenir consultatifs pour de petits travaux ou pour le déplacement d’ornements de façade facilement démontables et repositionnables sur de nouvelles constructions afin d’éviter les situations ubuesques.

À Nice, j’ai été confrontée à des décisions subjectives et sans appel qui empêchent toute réfection, voire la démolition de certains immeubles qui deviennent insalubres, qui sont inoccupés et par conséquent susceptibles d’être squattés, alors que même si un opérateur faisait l’effort de s’y projeter, ces immeubles ne pourraient jamais répondre aux objectifs d’efficacité énergétique fixés par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Des blocages existent aussi dans des projets de rénovation urbaine pour la reconstitution du parc social. En vue de réaliser un immeuble de trente-deux logements, l’architecte des Bâtiments de France s’est opposé à un projet de démolition-reconstruction en raison de la présence d’une fresque estimée « remarquable ».

Au regard des préconisations de l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, démonter cette fresque puis la repositionner à l’identique sur un nouveau bâtiment, ce qui était tout à fait possible, était jugé impossible malgré un état de vétusté et d’abandon du reste de l’immeuble pourtant flagrant.

Là encore, huit ans ont été perdus dans des allers et retours administratifs sans fin.

M. Michel Savin. C’est une honte !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Les trente-deux logements sociaux n’ont pas été réalisés dans un territoire pourtant tendu. Le montant des dépenses occasionnées par une telle décision s’est élevé à près de 1 million d’euros, dont 350 000 euros pour le portage d’un projet manqué et une sécurisation de site abandonné.

Au regard de ces deux exemples particulièrement contre-productifs et paralysants mais sans pour autant s’opposer à trouver des solutions pérennes et communes pour la conservation de notre patrimoine, la rigidité et la contrainte ne doivent pas devenir l’alpha et l’oméga de cette loi, d’autant qu’il est demandé aux maires de construire toujours plus, et ce sans tenir compte des spécificités locales et des contraintes propres à chaque territoire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Michel Canevet applaudit également.)

M. le président. Je connais une ville où, dès que l’on creuse, on trouve le tibia de Jules César… (Sourires.)

La parole est à M. François Commeinhes.

M. François Commeinhes. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, articulé autour de deux grands objectifs, ce projet de loi a la double ambition d’« affirmer et garantir la liberté de création », et de « moderniser la protection du patrimoine ».

C’est sur ce dernier volet que je m’exprimerai, me faisant le porte-parole de beaucoup de maires car ces dispositifs impactent fortement les collectivités.

En juin dernier, le Conseil économique, social et environnemental a souligné avec pertinence le flou qui règne sur la gouvernance des politiques culturelles à venir tant que la réforme territoriale, notamment la loi NOTRe, n’aura pas produit ses effets.

Car, dans sa version votée à l’Assemblée nationale, la volonté de simplification avec la création des cités historiques, voulue par la loi, supprime les verrous de protection du patrimoine national.

Notre assemblée l’a déjà prouvé l’an passé en redonnant une ambition à la loi NOTRe : nous ne sommes pas opposés, et les territoires que nous représentons non plus, à l’évolution des règles.

Toutefois, le patrimoine n’est pas une compétence qui se transfère, mais un bien national qui se protège. En cela, l’État doit rester garant des mesures de protection du bien général, c’est son rôle ! Les règles ne peuvent être que nationales. Censée simplifier les dispositifs de protection existants, la création des cités historiques risque de conduire à un affaiblissement de la protection du patrimoine en décentralisant la compétence de sauvegarde patrimoniale.

Les cités historiques viennent remplacer des outils qui ont fait leur preuve : les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, et les aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, créées en 2010.

Surtout, ce désengagement de l’État pose le problème du financement de la défense du patrimoine par les collectivités, alors que dans un contexte de baisse de leurs dotations, celles-ci n’en ont pas les moyens. On peut douter à ce sujet de la pérennisation de l’accompagnement financier et technique de l’État.

Je salue le travail de notre commission et de notre corapporteur Françoise Férat en la matière. Ces cités historiques devenues sites patrimoniaux protégés bénéficieront de deux niveaux de protection. Le Sénat propose de rendre leurs caractéristiques aux secteurs sauvegardés et transforme très opportunément la « cité historique » en « site patrimonial protégé », retrouvant ainsi le sillage de la loi Lang. L’État y est fort et présent, aidé par des commissions aux prérogatives renforcées et des documents de protection efficaces.

Le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine sera moins contraignant mais tout de même protecteur, s’inspirant très largement des règles actuellement en vigueur concernant les aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine.

Pourtant, il n’y a pas de raison objective de supprimer les AVAP, d’autant qu’elles n’ont pas fait l’objet d’une évaluation, car cette suppression serait non pas une simplification, mais un affaiblissement des protections patrimoniales.

L’argument consistant à dire que les AVAP n’ont pas rencontré un franc succès ne prend pas en compte les effets de l’annonce depuis 2014 d’un projet de loi pouvant modifier les règles relatives à l’urbanisme patrimonial. Cela eut pour effet « pervers » de geler les initiatives pour transformer les ZPPAUP en AVAP, en les fragilisant également au regard de la date butoir du 15 juillet 2016.

Au-delà, il est nécessaire d’avoir un projet de loi fort pour la protection du patrimoine bâti et non bâti, urbain et rural, qui, par conséquent, va plus loin que les dispositions existantes. Ce n’est pas le cas ici et, comme souvent, le législateur devra, à moyen terme, revoir sa copie et ses ambitions.

À l’instar des positions de l’AMF, j’ai personnellement appelé en commission à la suppression du dispositif des cités historiques dont on ne perçoit nullement l’intérêt, si ce n’est le désengagement de l’État sur le champ de la protection du patrimoine. Les cités historiques n’engagent aucune simplification ni aucune amélioration des dispositifs de protection actuels.

Car oui, le patrimoine est idée d’avenir à conjuguer au temps national ! La décentralisation n’implique pas le renoncement à des règles de protection qui exigent pérennité et harmonisation, et elle ne consiste pas non plus à casser des outils de gestion locale qui ont fait leur preuve…

Avec leurs patrimoines, nos villes et villages possèdent un exceptionnel potentiel économique. Ils permettent à la France d’être la première destination touristique au monde ! Nos quartiers anciens constituent un formidable gisement de logements à reconquérir, gage de développement social et environnemental. Ne cassons pas cette richesse sur l’autel de la rationalisation technocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. J’indique aux membres de la commission de la culture que nous allons nous réunir immédiatement en salle 245, afin de poursuivre l’examen des amendements.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)

PRÉSIDENCE DE M. Thierry Foucaud

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

La discussion générale ayant été close, nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES À LA LIBERTÉ DE CRÉATION ET À LA CRÉATION ARTISTIQUE

Chapitre Ier

Dispositions relatives à la liberté de création artistique

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Articles additionnels après l'article 1er

Article 1er

(Non modifié)

La création artistique est libre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. « La création artistique est libre », proclame l’article 1er.

Vous l’aurez remarqué, la commission a, comme on dit aujourd'hui, « sanctuarisé » cette locution, cette rédaction un peu clinquante, si étincelante d’ailleurs que je l’ai qualifiée de « pépite brillante » de votre projet de loi, madame la ministre ! Je souhaite d’autant plus m’expliquer sur ce choix qu’il n’allait pas de soi, notamment si l’on relit l’ensemble des débats à l’Assemblée nationale sur le sujet.

Nous avons débattu de cette rédaction en commission, et nous avons été convaincus qu’il ne fallait pas y toucher, même si nous estimons que celle-ci ne modifiera pas profondément le droit en vigueur. Selon nous, cette rédaction pourrait laisser penser que la création artistique ne serait pas libre aujourd'hui en France. Or, à mon sens, rien n’est moins vrai !

Jamais dans notre histoire, il n’a été aussi aisé de s’exprimer, d’une part, parce que les supports de communication et les lieux de création n’ont à aucun moment été aussi nombreux, et, d’autre part, parce que les limites juridiques apportées à l’exercice de cette liberté ont été réduites au minimum.

Le temps est loin où un jeune auteur normand, Gustave Flaubert, devait comparaître devant le tribunal correctionnel de Paris pour se justifier des écarts de son héroïne, Mme Bovary, au regard des principes de la morale publique et de la religion reconnus par la loi !

Pourtant, si cette disposition n’est pas nécessaire, cela ne signifie pas pour autant qu’elle soit inutile. Elle constituera votre marqueur, madame la ministre. Et, en ces temps de remaniement – vous noterez que je me garde bien de parler d’autre chose ! (Sourires.) –, il nous paraît légitime que vous imprimiez votre marque.

Cette disposition montrera également que la création et la culture, en général, sont des valeurs partagées sur toutes les travées de cet hémicycle. Il nous semblait important de le rappeler, alors que nous entamons le débat sur ce projet de loi.

« La culture ne s’hérite pas, elle se conquiert », écrivait Malraux. Je forme le vœu que cet article 1er soit une invitation à la conquête de nouveaux territoires pour tous ceux qui savent mobiliser leur imagination, leur talent et leur audace. (Mme la présidente de la commission approuve.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est beau !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l’article.

Mme Sylvie Robert. Je tenais à le souligner après l’avoir dit lors de la discussion générale, cet article représente l’enjeu majeur du projet de loi que nous examinons.

Il est vrai que nombreux sont les censeurs qui, au nom d’une supposée morale protectrice, font avancer leur idéologie rétrograde au mépris des droits, notamment ces droits qui sont constitutionnellement garantis.

Aujourd'hui, madame la ministre, vous avez dû vous offusquer et réagir vivement au nouveau recours qui vise à revoir le visa d’exploitation d’un film actuellement en salle. L’association à l’origine de cette démarche judiciaire, qui n’en est pas à son premier fait d’armes, s’est lancée dans une véritable croisade contre une création artistique antinomique, selon elle, avec l’obligation de protection des mineurs.

La création artistique qui est ciblée ne l’est que pour une seule raison : parce qu’elle dérange ces groupuscules ! Parce qu’elle s’oppose frontalement à leur conception ! Parce qu’elle est aux antipodes de leur vision ! Oui, l’artiste bouscule, il dérange, il transgresse, il interroge !

Cet article me donne l’occasion d’attirer votre attention sur un phénomène encore nouveau qui est à l’œuvre, celui de l’autocensure, dont je voudrais tous vous faire prendre conscience. Que l’artiste s’interroge sur sa responsabilité et sur la réception de ses créations est bénéfique. Qu’il en arrive, en revanche, à remettre en question son travail créateur par lassitude, voire par crainte de représailles faute d’être suffisamment protégé, est révélateur d’une société où l’intolérance progresse aussi rapidement que la liberté décline.

Lorsque l’artiste commence à s’interdire et peut même avoir intériorisé ces interdictions, oui, la société est en souffrance et la démocratie s’essouffle ! C’est pourquoi il était très important que l’article 1er donne corps à ce principe selon lequel la création artistique est libre.

Pour conclure, je dirai que la portée symbolique et très politique de cette disposition transcende ce projet de loi. Non seulement elle servira de guide au juge, qui lui rappellera la spécificité de la création, et donc de l’œuvre, mais, surtout, elle sera le signal du sursaut démocratique qui sécurisera, je l’espère, tous les créateurs.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l’article.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. « La création artistique est libre » : vous avez fait de cet article, madame la ministre, un marqueur de l’ambition de votre projet de loi.

Cette « liberté » de création est déjà, sous une autre forme, inscrite dans l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, déclaration consacrée par le préambule de notre Constitution.

Cette liberté est également assurée par la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, dont l’article 19 proclame la liberté d’opinion et d’expression, tandis que l’article 27 précise que « Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l’auteur ».

Cette liberté fondamentale est d’ailleurs reconnue par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.

Il était donc tout à fait indispensable qu’un projet de loi sur la création réaffirme ce droit fondamental.

Cependant, l’ambition d’un projet de loi ne se juge-t-elle pas à l’aune des garanties nouvelles qu’il prévoit pour faire vivre ce droit fondamental, notamment en s’engageant pour assurer la liberté de « diffusion » ?

Je pense à la loi de 1881 sur la liberté de la presse, qui établit également que l’imprimerie et la librairie sont libres, englobant ainsi la totalité de la chaîne de la liberté de la presse.

Il faut évidemment protéger les créateurs de la censure, mais la liberté de création est affaiblie sans liberté de diffusion.

Ce n’est pas un combat du passé ! L’actualité fourmille d’exemples. Ainsi, on voit comment l’organisation de l’invisibilité des femmes créatrices, en tout domaine, constitue bien un frein à leur engagement artistique.

Réaffirmer la liberté de création est essentiel, mais insuffisant.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposerons un amendement visant à inscrire dans la loi la définition des droits culturels telle qu’elle est établie par l’ONU et la convention de l’UNESCO de 2005 à laquelle la France a adhéré.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais dire quelques mots en préambule du débat que nous allons avoir et qui sera très constructif, j’en suis certaine.

L’article 1er, qui est en fait la source à laquelle puisent l’ensemble des articles du projet de loi que j’ai souhaité vous présenter aujourd'hui, est la condition de possibilité de tous les autres.

« La création artistique est libre ». Monsieur le rapporteur, vous avez relevé que, si vous vous êtes rallié à la rédaction de cet article, celui-ci vous paraît néanmoins quelque peu superfétatoire dans la mesure où la création n’a jamais été aussi libre qu’aujourd'hui.

Pour ma part, je crains de ne pas partager cette analyse. En effet, Sylvie Robert a cité précédemment un certain nombre d’exemples récents, et il en est d’autres qui le sont moins : tous montrent bien que, si nos artistes et créateurs ont aujourd'hui probablement accès à des moyens inédits de diffusion de leurs œuvres, notamment numériques, il pèse sur leur liberté de créateur un certain nombre de menaces, dont certaines sont extrêmement tangibles.

À cet égard, je citerai plusieurs exemples. Vous avez tous en tête les actions engagées par l’association Promouvoir, qui vise à empêcher le public d’accéder à un certain nombre de films, au nom de la moralité publique ou de la défense de valeurs judéo-chrétiennes qu’elle estime devoir protéger. En leur nom, elle s’attaque à des films qui sont pourtant des films d’auteurs. Je pense en particulier aux films d’Abdellatif Kechiche, de Lars Van Trier ou de Quentin Tarantino, pour les plus récents.

Par ailleurs, je citerai, en ce mois de février, le spectacle Tragédie d’Olivier Dubois, qui a été joué à l’Arsenal de Metz, mais que la présidente du groupe FN au conseil municipal de Metz aurait voulu interdire, confondant nudité des danseurs et exhibitionnisme. Je pense également à l’exposition photographique d’Olivier Ciappa, destinée à lutter contre l’homophobie : accrochée sur les grilles du jardin du Grand Rond à Toulouse, elle a été vandalisée.

Je pourrais également citer des déclarations de Marion Maréchal-Le Pen contre toute subvention à l’art contemporain, qu’il conviendrait, selon elle, de supprimer, ou encore les décisions du maire de Villers-Cotterêts, qui a retiré de sa médiathèque le livret d’une exposition parce qu’on y lit que la montée des eaux peut être comparée à la montée de l’extrême droite.

Les exemples, qui sont, en réalité, extrêmement nombreux et tous récents, nous laissent à penser que, contrairement à ce que l’on pourrait croire acquis, la liberté de création, au même titre que la liberté de l’imprimerie, la liberté de la presse ou la liberté d’expression, requiert qu’on la protège aujourd'hui de manière extrêmement solennelle dans un texte législatif.

J’ajoute que nous ne pensons pas uniquement aux artistes d’aujourd'hui. Cela a été dit par plusieurs orateurs, nous pensons aussi à l’avenir, à la relève de la création. Nous voulons adresser aux artistes de demain le message fort que la France, fidèle à ses valeurs et à ses principes, entend défendre de manière extrêmement solennelle son attachement à la liberté de création, au même titre qu’aux autres grandes libertés qui sont défendues par le juge constitutionnel et les magistrats.

Cet article me semble donc extrêmement important. Loin d’être une simple pétition de principe, il constitue, au contraire, un élément majeur de notre bloc juridique et des principes que nous pourrons collectivement inscrire dans la loi. Et j’en suis très fière ! Je pense que vous partagez également ce sentiment dans la mesure où la commission a été unanime pour défendre cet article. Nos débats découleront de l’unanimité que nous saurons réunir autour de cette déclaration.

M. le président. L'amendement n° 358, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

et son expression est garantie par la loi, les traités et les conventions internationales

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La phrase « La création artistique est libre » est tellement sonnante, telle une « pépite », comme l’a qualifiée M. le rapporteur, que ni lui ni les membres de la commission n’ont osé l’émailler de compléments !

D’ailleurs, plutôt que de toucher à l’article 1er, le groupe socialiste et républicain a choisi d’introduire un article 1 bis pour la compléter. C’est donc que cette déclaration solennelle enchante les acteurs culturels ! Elle a fait l’objet d’hommages appuyés par la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale. Face à cet acte symbolique, personne n’a osé rompre le charme, sauf le groupe CRC et le groupe écologiste.

L’amendement que je vous propose, mes chers collègues, n’enlève pas cette phrase non normative, non protectrice, mais qui semble tellement douce aux oreilles de ceux qui en furent les inspirateurs ! Les écologistes vous proposent de la compléter et de la renforcer, en l’inscrivant dans un élan plus universel, incarné dans des conventions et déclarations coécrites, inspirées et ratifiées par la France.

Ces textes internationaux sont des ressources précieuses par leur ambition. En témoigne l’article 27 de la Déclaration universelle des droits de l’homme : « Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique. » Ainsi, l’ajout que nous proposons n’abîmerait pas la phrase prévue à l’article 1er.

Par ailleurs, ces textes sont aussi précieux par leur rigueur. Je vous renvoie à l’article 4 de la Déclaration universelle de l’UNESCO sur la diversité culturelle : « Nul ne peut invoquer la diversité culturelle pour porter atteinte aux droits de l’homme garantis par le droit international, ni pour en limiter la portée. »

Madame la ministre, tous les beaux exemples de résistance nécessaire aux sombres tentatives de censure vous avez cités sont louables. Ils ne sauraient néanmoins masquer que la France s’est trouvée brutalement confrontée à un obstacle quand elle a voulu empêcher les paroles racistes du spectacle de M. Dieudonné à Paris. Il a fallu recourir à des procédures d’urgence et saisir le Conseil d’État pour prendre des décisions rapides.

Ces déclarations universelles sont, par conséquent, fondatrices de bonheur et de rigueur. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Mme Dominique Gillot applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Si la commission n’a pas souhaité modifier cet article, ce n’est pas qu’elle n’a pas osé : elle aurait pu le faire. Ce n’est pas non plus pour faire plaisir à Mme la ministre, sachant qu’elle tenait à cette rédaction. C’est parce que cette phrase a du sens, même si je considère, pour ma part, que la liberté de création est intégrée dans la liberté d’expression ; je sais bien le débat entre liberté d’expression et liberté de création.

La commission a donc préféré maintenir l’article 1er en l’état. C’est pourquoi elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Madame la sénatrice, je suis bien évidemment sensible à votre préoccupation. L'article 1er est une consécration législative de la liberté de création et de la spécificité de la démarche artistique. C’est bien en cela qu’il y a une distinction avec la liberté d’expression.

Cet article marque l’attachement de notre pays à la préservation de l’indépendance du processus de création artistique. Il reconnaît la libre expression des artistes et, plus généralement, leur contribution irremplaçable au développement d’une plus grande cohésion de la population, d’un meilleur vivre ensemble, tout en englobant les valeurs d’universalité, de pluralisme et de diversité.

En cela même, par cette simple phrase, cet article porte la traduction dans notre droit positif des engagements ratifiés par la France pour la protection de cette liberté à l’échelon communautaire et international, sous l’égide de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1948, des pactes internationaux de 1966 relatifs aux droits civils, politiques, économiques et sociaux, ou encore des conventions de l’UNESCO.

C’est pourquoi il n’est pas utile – ce serait même redondant – de faire expressément référence à ces textes. J’ai souhaité résumer par une phrase emblématique l’essence de ce que vous indiquez : « La création artistique est libre. » Comme je l’ai dit dans mon propos introductif, cette proclamation me paraît urgente et nécessaire dans la mesure où les attaques et les remises en cause des artistes, des auteurs et de leurs créations ont tendance à se multiplier.

Avec cette formulation, l’article 1er jouera le rôle qu’ont joué les proclamations des grandes lois de la République. Observez bien d’ailleurs que, dans ces grandes lois, il n’est pas indiqué que tel principe énoncé est garanti par la loi : ce serait tautologique. Cet article tire justement sa force de sa concision et de sa construction, sur le modèle des grandes lois que nous connaissons. Par conséquent, je suis défavorable à toute proposition qui pourrait l’affaiblir ou en réduire le sens et la portée.

En revanche, les articles suivants ont vocation à le compléter, notamment en insistant sur la liberté de diffusion et la liberté de programmation artistique. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Madame Blandin, l'amendement n° 358 est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Blandin. Oui, je le maintiens, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Le groupe socialiste et républicain refuse que l’on touche à l’article 1er, même s’il n’est pas en désaccord avec les idées défendues brillamment par Marie-Christine Blandin. Nous comprenons sa volonté d’asseoir ce principe sur le droit proclamé universel et des textes internationaux.

Toutefois, nous n’en sommes qu’au tout début du texte. Par la suite, y compris lorsque nous déclinerons concrètement à l’article 2 ce que signifie cette proclamation en termes de politique publique, d’accès à la culture et que nous le traduirons dans ce texte, nous aborderons tous ces domaines, y compris des sujets particuliers qui ont été évoqués et le droit à l’expression.

Ce qui importe, c’est, par cette phrase très simple, d’éviter toute ambiguïté, de parvenir à créer ici une certaine unanimité, car personne ne s’oppose à cette proclamation. Indépendamment des postures et parfois des divergences qui peuvent s’exprimer dans cet hémicycle, nous sentons bien que nous vivons un moment où inscrire une telle affirmation est loin d’être anodin.

Dans une autre conjoncture, dans une conjoncture idéale – Mme Mélot a indiqué au cours de la discussion générale qu’il n’y avait jamais eu autant de liberté de création dans notre pays ! –,…

M. David Assouline. … il en aurait peut-être été autrement. Mais nous savons au contraire que certaines forces politiques, y compris quand elles prennent le pouvoir à l’échelon local – heureusement, seulement à cet échelon, pour l’instant ! –, remettent en cause concrètement cette liberté et s’attaquent à elle, que ce soit par les livres, les représentations ou les déprogrammations.

On dénombre de plus en plus d’attaques contre des représentations, des expositions ; Mme la ministre les a énumérées. C’est un phénomène européen. Nous sommes donc à un moment où affirmer cette liberté avec force est important.

Mme Colette Mélot. Ce n’est pas parce que c’est écrit que cela changera grand-chose !

M. David Assouline. Par ailleurs, pour donner à la liberté de création toute sa place, il va falloir évoquer la liberté de diffusion, qui constitue aussi un enjeu majeur ; c’est tout le sens de l'amendement portant article additionnel après l'article 1er que nous proposerons. Sans elle, à l’ère des mass media et de l’internet, la liberté de création peut devenir vide de contenu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Madame la ministre, vous avez eu raison de placer ce projet de loi sous le beau drapeau de la liberté de création. Le groupe socialiste et républicain vous soutient bien évidemment et votera cet article. Mais je saisis le moment où nous entamons la discussion des articles pour vous appeler à la vigilance.

Toute liberté ne prend pleinement son sens que si elle a les moyens de son existence. Vous avez évoqué toutes les agressions des censeurs, et c’est un danger qu’il faut en effet combattre. Il en est un autre toutefois : nombre de collectivités territoriales, de départements, de régions privent actuellement de subventions les opérateurs culturels sur leur terrain.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Pour quelles raisons ?

Mme Catherine Tasca. Certains le font de manière très brutale – par exemple, le département de l’Allier a supprimé purement et simplement toutes les subventions accordées aux opérateurs culturels – ; d’autres de façon plus sournoise.

Madame la ministre, au moment où vous voulez tellement que notre politique culturelle serve d’appui à la création, ce qui est vital pour notre pays, il va falloir se donner les moyens de contrer cette attaque, qui consiste tout simplement à détricoter ce qu’ont permis des décennies de politiques culturelles, portées d’ailleurs par toutes les majorités dans notre pays. De ce point de vue, l’alternance n’a pas compromis le maillage culturel et artistique de la France. Il va donc falloir contrecarrer cette offensive politique, qui consiste à condamner à mort un très grand nombre d’opérateurs culturels et artistiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai beaucoup de sympathie pour la position de Mme Blandin, mais je ne suis pas d’accord avec la rédaction qu’elle propose. Si son amendement était adopté, l’article 1er serait ainsi rédigé : « La création artistique est libre et son expression est garantie par la loi, les traités et les conventions internationales. » Cela signifierait qu’existent deux entités, deux catégories : la création et l’expression de la création.

Implicitement, on nous convie à adopter une philosophie quelque peu dualiste dans laquelle se trouvent le fond et la forme, le signifiant et le signifié, le contenant et le contenu, l’essence et l’existence, etc. Or, tel qu’il est rédigé, l’article 1er englobe toute la création, sans distinguer le fond de la création et son expression, ce qui est la profondeur et ce qui est la surface ; cela n’a pas de sens.

À l’orée de ce débat, je pense à Guillaume Budé, né à Orléans et mort brûlé, place Maubert, à Paris, par des gens qui ne supportaient pas qu’il fût l’adepte de la souveraine liberté d’esprit. Il a été brûlé ainsi que tous les livres de lui qu’on a pu retrouver. Il était en effet important pour ceux qui avaient commis un tel geste qu’il disparût et que disparussent avec lui tout ce qu’il avait écrit, tout ce qu’il avait pensé, tout ce qu’il avait été, à la fois l’essence et l’existence, le fond et la forme, l’être et la création.

C’est pourquoi cette phrase, parole d’ouverture, parole d’entame - « La création artistique est libre » -, est belle dans sa complétude et dans sa sobriété. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 358.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 215, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Toutes les personnes jouissent du droit à la liberté d'expression artistique et de création, qui recouvre le droit d'assister et de contribuer librement aux expressions et créations artistiques par une pratique individuelle ou collective, le droit d'avoir accès aux arts et le droit de diffuser leurs expressions et créations.

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Dans le même esprit, cet amendement vise à compléter l’article 1er, mais notre proposition ne souffrira pas la critique de Jean-Pierre Sueur, puisque nous laissons intacte la première phrase. L’ajout que nous préconisons permettra de renforcer l’article, à l’instar de l’affirmation solennelle qui ouvre la loi de 1881 : « L’imprimerie et la librairie sont libres. » Nous partageons nous aussi totalement l’affirmation qui fonde le texte que nous examinons.

Aussi, nous proposons de compléter l'article 1er par une seconde phrase : « Toutes les personnes jouissent du droit à la liberté d’expression artistique et de création, qui recouvre le droit d’assister et de contribuer librement aux expressions et créations artistiques par une pratique individuelle ou collective, le droit d’avoir accès aux arts et le droit de diffuser leurs expressions et créations. »

D’une certaine manière, nous prolongeons l’intention de nos amis écologistes, puisque cet ajout est directement inspiré des définitions retenues par la convention internationale de l’UNESCO.

Nous sommes sensibles aux arguments qui consistent à vouloir laisser en l’état la force de cette phrase d’ouverture, mais nous estimons que l’article 1er aurait plus de poids encore complété de cette manière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. J’ai le sentiment que, en souhaitant renforcer l’article 1er, on risque de l’affaiblir. Je maintiens la position de la commission, d’autant que, par les amendements suivants portant articles additionnels après l’article 1er, l’objet de cet amendement sera traité de façon un peu plus précise.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Comme je viens de le dire à l’occasion de la discussion de l’amendement n° 358, la force de l’article 1er réside dans sa concision et dans sa construction sur le modèle des grandes lois.

Comme vous, monsieur le sénateur, je porte un grand intérêt à la question des droits culturels des citoyens, reconnus par la convention de l’UNESCO de 2005, à laquelle je porte le même niveau d’attention que vous.

Cependant, il me semble que la consécration de la liberté de la création artistique garantit déjà les droits culturels que vous entendez rappeler, comme les différentes formes de pratiques artistiques, les droits d’accès aux arts et la liberté de diffusion.

En outre, l’article 2 du projet de loi, tel qu’il a été modifié par la commission, fait lui aussi directement référence aux droits culturels. Il contient plusieurs garanties en faveur du droit à la libre expression artistique et les décline comme autant d’objectifs des politiques publiques nationales et territoriales en matière de création artistique.

Il me semble que cette double reconnaissance législative crée un environnement juridique suffisamment protecteur pour une partie des aspirations culturelles des citoyens.

Je le répète, je ne souhaite pas affaiblir la force de l’article introductif qui, par sa concision, rappelle les principes essentiels à toute démocratie, tels qu’ils sont affirmés dans les grandes lois que nous connaissons.

Pour cette raison, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Le problème de cet amendement, c’est qu’il tend à définir l’unique phrase de l’article 1er, ce qui réduirait forcément sa portée.

La force de cette phrase, cela a été dit à plusieurs reprises, c’est qu’elle permet beaucoup de choses, y compris des vocations et des interprétations. Ensuite, la loi, qu’on ne veut pas bavarde – nous allons essayer de nous tenir à ce principe, mais c’est assez difficile, le nombre d’articles du texte ayant déjà doublé à l’issue de son examen par l’Assemblée nationale et le Sénat souhaite, lui aussi, apporter sa pierre à l’édifice – définira la liberté de création.

Les précisions que vous souhaitez apporter, mon cher collègue, auraient davantage leur place dans l’article 2, plus détaillé. Je pourrais citer tous les éléments qui manquent dans la rédaction que vous proposez et qui, de ce fait, pourraient ne pas être considérés comme faisant partie des droits fondamentaux en termes de création.

Nous aurons l’occasion d’entrer dans le vif du sujet lors de l’examen des amendements visant à insérer des articles additionnels après l’article 1er, qui abordent le sujet de la diffusion en tant que tel, et de l’article 2, qui définit l’ensemble des acteurs publics concernés et des droits, notamment culturels. Nous verrons alors que nous n’avons pas de divergence de fond.

M. le président. Monsieur Laurent, l'amendement n° 215 est-il maintenu ?

M. Pierre Laurent. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je précise que nous ne cherchons pas à définir le droit à la liberté de création. Je partage l’idée selon laquelle il n’est pas nécessaire de poser un préalable, de définir cette liberté ou de l’assortir de conditions. Vous connaissez notre attachement, profond et historique, à cette question. Il n’y a pas de divergence de fond entre nous sur ce sujet.

Certes, des précisions sont prévues dans les amendements visant à insérer des articles additionnels après l’article 1er – nous verrons s’ils sont adoptés ! – et à l’article 2. Mais introduire ces dispositions à l’article 1er est de nature non pas à affaiblir la portée de cet article – tel n’est pas du tout notre objectif ! –, mais à lui donner une force plus grande encore.

En effet, la liberté de création, qui doit être totale et sans conditions à nos yeux, nécessite, nous le savons tous, d’être effective. Aussi, les précisions que nous souhaitons apporter renforceraient, selon nous, l’article 1er, mais nous ne sommes manifestement pas d’accord sur ce point.

Ne nous prêtez donc pas des intentions qui nous sont totalement étrangères. Je le répète, nous ne voulons pas amoindrir la force d’un principe auquel nous sommes mille fois attachés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 2 (début)

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La diffusion de la création artistique est libre. Elle s’exerce dans le respect des principes encadrant la liberté d’expression et conformément aux dispositions de la première partie du code de la propriété intellectuelle.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. La liberté de création ne se pose pas uniquement en termes d’attaques ou de remises en cause de la part d’extrémistes, comme nous en avons parlé jusqu’à présent. Je veux aussi aborder le problème de l’actualité du monde culturel.

Aujourd'hui, on peut écrire ou réaliser un film vite fait – c’est de plus en plus facile ! –, mais la concentration, le monopole des moyens de diffusion conduisent à la diffusion d’œuvres de plus en plus uniformisées, ce qui peut porter atteinte à la liberté de diffusion, mais aussi réduire la diversité de l’offre culturelle.

Aussi, il nous semble tout à fait important d’affirmer dans un article en tant que tel que la diffusion de la création artistique est libre, tout en l’« encadrant » – mais ce n’est pas véritablement un cadre ! –, tout en l’insérant, dirai-je, dans le respect des principes qui guident la liberté d’expression dans notre pays. Nous savons en effet que certains s’abritent parfois derrière ce qu’ils appellent une œuvre artistique, mais qui n’en est pas une en réalité – je rappelle l’affaire Dieudonné – pour pervertir la liberté d’expression. Dans ce cas, des lois existent bien sûr. Il ne s’agit en aucun cas ici d’amoindrir la liberté d’expression. On peut se permettre beaucoup dans la fiction, c’est cela la création.

Par ailleurs, la liberté de diffusion ne peut pas remettre en cause les lois sur la propriété intellectuelle. Il faut protéger le créateur, l’auteur, qui est à la base de tout et doit tirer une rémunération de son art. La liberté de diffusion n’est pas la liberté de voler les œuvres ou de ne pas rémunérer les artistes. Les moyens technologiques permettent aujourd'hui ce genre de choses ; certains grands groupes de l’internet se permettent ainsi de porter atteinte au droit de propriété.

Le présent amendement vise donc à réaffirmer que la diffusion libre donne toute sa force à la liberté de création.

M. le président. L'amendement n° 439 rectifié bis, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Amiel, Bertrand, Castelli, Collombat, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La liberté de programmation, la liberté de diffusion artistique et la liberté de création artistique sont garanties par l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Beaucoup de choses ont déjà été dites par mon collègue David Assouline.

Notre groupe a fait le choix de ne pas modifier l’article 1er du projet de loi, mais le principe de liberté de création qui y est consacré n’est pas suffisant pour protéger ceux qui diffusent, programment ou exposent une œuvre d’art. De la même manière que la loi protège la création artistique, elle doit protéger explicitement la diffusion des œuvres, leur programmation et leur publication. Ce sont les œuvres rendues publiques qui sont malheureusement l’objet de vandalisme.

Le présent amendement vise donc à introduire un article additionnel après l’article 1er pour consacrer la liberté de diffusion et la liberté de programmation. La transcription de ces libertés fondamentales dans un article additionnel améliorerait la lisibilité et la visibilité des fondements de la politique de création artistique développée à l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Je tiens à dire à notre collègue David Assouline que sa proposition d’insérer un article additionnel après l’article 1er est très astucieuse, car elle permet de ne pas toucher à l’article 1er. Vous avez bien compris, mon cher collègue, qu’il ne fallait pas le faire. Non pas que l’on n’ait pas osé, madame Blandin, mais parce qu’il ne fallait pas le faire ; c’est comme cela.

Vous y reconnaissez le principe de liberté de diffusion de la création, qui a certes été ajouté par l’Assemblée nationale à l’article 2, que nous examinerons tout à l’heure, tout en encadrant tout de même un peu cette liberté, conformément à nos valeurs fondamentales, qui, au fond, sont assez libérales.

Vous mentionnez le fait que toute liberté connaît tout de même des limites et que la liberté d’expression est encadrée. Je partage votre point de vue. Aussi – peut-être en serez-vous surpris ! –, j’émets un avis favorable sur votre amendement.

L’amendement n° 439 rectifié bis est tout aussi astucieux, mais il est un peu moins bien rédigé que celui de M. Assouline. Aussi, j’y suis défavorable. Mais vous vous y retrouverez, madame Laborde…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Comme les auteurs de ces deux amendements, je souhaite que la liberté de création artistique soit garantie dans toutes ses composantes, qu’il s’agisse de la conception ou de la diffusion des œuvres. La liberté de création ne peut pas se limiter à l’acte de créer, elle s’étend nécessairement à la liberté de diffusion.

Le rapporteur l’a rappelé à l’instant, l’inscription de cet objectif dans le texte a suscité à l’Assemblée nationale un débat riche et nourri, qui s’est traduit par son intégration dans l’article 2, au titre des objectifs de la politique en faveur de la création artistique, de manière à faire clairement apparaître la liberté de diffusion. Il me semble cependant légitime, voire nécessaire, d’aller plus loin et de consacrer à la liberté de diffusion un article spécifique, comme le prévoient ces amendements.

C’est l’essence même du service public de la culture que de favoriser l’accès le plus large possible aux œuvres de l’esprit, de garantir les moyens de cette diffusion partout sur le territoire, notamment dans les zones les plus délaissées, mais aussi de préserver la liberté des créateurs à diffuser des œuvres sans censure ni autocensure.

La rencontre avec le public est au cœur des dispositifs des politiques culturelles, c’est elle qui permet le développement de l’émergence artistique, l’emploi et la structuration des entreprises culturelles. C’est aussi elle qui favorise le développement des pratiques culturelles des Français et de l’attachement de nos concitoyens à la culture et aux artistes.

L’amendement n° 68 rectifié vise à consacrer la liberté de diffusion et à bien traduire son importance et le lien intrinsèque entre création et diffusion. Aussi, j’y suis favorable. En conséquence, l’amendement n° 439 rectifié bis sera satisfait par l’adoption de l’amendement n° 68 rectifié. C’est pourquoi je vous demande, madame Laborde, de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Madame Laborde, l'amendement n° 439 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 439 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Permettez-moi de revenir sur une petite divergence sémantique, et non de fond, avec le rapporteur.

L’amendement n° 68 rectifié vise non pas à consacrer la liberté de diffusion tout en l’assortissant de limites – je tiens à ce que cela figure au Journal officiel –, mais à donner tout son sens à cette liberté.

La liberté n’est effective et ne se déploie que si elle ne porte pas atteinte à la liberté de l’autre, et c’est ce que nous précisons. On n’a pas la liberté d’être raciste ou homophobe. Limiter la liberté de diffusion, c’est lui donner un sens humain.

Il faut que l’intention du législateur soit claire, car d’aucuns s’appuieront ensuite sur la loi pour plaider la liberté d’une œuvre ou sa censure.

Les principes guidant la liberté d’expression s’appliquent à la liberté de création et à la défense du droit d’auteur et des droits voisins, mais ils ne restreignent pas la liberté de création et de diffusion. Ils sont l’essence même de l’expression d’une liberté qui ne porte pas atteinte à la liberté des autres.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Articles additionnels après l'article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 2 (interruption de la discussion)

Article 2

L’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre, dans le respect des droits culturels des personnes, une politique en faveur de la création artistique construite en concertation avec les acteurs de la création artistique.

Cette politique poursuit les objectifs suivants :

1° Soutenir le développement de la création artistique sur l'ensemble du territoire et le rayonnement de la France à l’étranger, ainsi que la création d'œuvres d'expression originale française, et encourager l'émergence, le développement et le renouvellement des talents et de leurs modes d’expression dans le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes ;

2° Garantir la diversité de la création et des expressions culturelles et la liberté de diffusion artistique en développant les moyens de la diffusion de la création artistique et en mobilisant le service public des arts, de la culture et de l'audiovisuel ;

3° Favoriser la liberté de choix des pratiques culturelles et des modes d'expression artistique ;

4° Favoriser, notamment au travers des initiatives territoriales, les activités de création artistique pratiquées en amateur ;

5° Garantir, dans le respect de l'équité territoriale, l'égal accès des citoyens à la création artistique et favoriser l'accès du public le plus large aux œuvres de la création, dans une perspective d'émancipation individuelle et collective, et mettre en valeur ces œuvres dans l'espace public à travers des dispositifs de soutien adaptés, dans le respect des droits des auteurs et des artistes ;

6° Mettre en œuvre, à destination de tous les publics, des actions d'éducation artistique et culturelle permettant l'épanouissement des aptitudes individuelles et favorisant l'égalité d'accès à la culture :

7° Favoriser l'accès à la culture dans le monde du travail ;

8° Soutenir les artistes, les auteurs, les professionnels et les personnes morales privées ou publiques, qui interviennent dans les domaines de la création, de la production, de la diffusion, de l'enseignement artistique et de la recherche, de l'éducation artistique et culturelle, de l'éducation populaire et de la sensibilisation des publics et, à cet effet, s’assurer, dans l'octroi de subventions, du respect des droits sociaux et des droits de propriété intellectuelle des artistes et des auteurs ;

9° Garantir la transparence et l’équité dans l’octroi des subventions publiques à des personnes morales publiques et privées intervenant en faveur de la création artistique à travers le recours à des appels à projet et l’évaluation régulière des actions menées ;

10° Contribuer à la promotion des initiatives portées par le secteur associatif, les lieux intermédiaires et indépendants, les acteurs de la diversité culturelle et de l'égalité des territoires ;

11° Encourager les actions de mécénat des particuliers et des entreprises en faveur de la création artistique et favoriser le développement des actions des fondations reconnues d’utilité publique qui accompagnent la création ;

12° Promouvoir la circulation des œuvres, la mobilité des artistes et des auteurs et favoriser les échanges et les interactions entre les cultures, notamment par la coopération artistique avec une attention particulière pour les pays en développement afin de contribuer à des échanges culturels équilibrés ;

13° Contribuer à la formation initiale et continue des professionnels de la création artistique, à la mise en place de dispositifs de reconversion professionnelle adaptés aux métiers artistiques ainsi qu'à des actions visant à la transmission des savoirs et savoir-faire ;

14° Contribuer au développement et à la pérennisation de l'emploi, de l'activité professionnelle et des entreprises des secteurs artistiques, au soutien à l'insertion professionnelle et à la lutte contre la précarité des auteurs et des artistes ;

15° Participer à la préservation, au soutien et à la valorisation des métiers d'art ;

16° Favoriser une juste rémunération des créateurs et un partage équitable de la valeur, notamment par la promotion du droit d'auteur et des droits voisins aux niveaux européen et international ;

17° Entretenir et favoriser le dialogue et la concertation entre l'État, l'ensemble des collectivités publiques concernées, les organisations professionnelles, le secteur associatif, les acteurs du mécénat et l'ensemble des acteurs de la création et le public concerné.

Dans l’exercice de leurs compétences, l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, veillent au respect de la liberté de programmation artistique.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, sur l'article.

Mme Maryvonne Blondin. Si l’article 1er du projet de loi consacre la liberté de création dans notre pays, l’article 2 lui confère toute sa force de frappe, en donnant un cadre précis aux politiques publiques à mettre en œuvre afin de garantir cette liberté fondamentale. Celui-ci trace les contours d’une politique culturelle ambitieuse et émancipatrice, en renforçant les rôles et les responsabilités de chacun.

Notre objectif, au travers de ce texte, est non seulement de favoriser le développement de la création sous toutes ses formes, mais aussi de garantir l’accès à la culture pour tous, en favorisant l’éducation artistique et culturelle et en concentrant nos efforts en direction de ceux qui en sont trop souvent exclus.

Pour ce faire, notre groupe politique s’est attaché à proposer une version remaniée de cet article, regroupant et clarifiant les différents objectifs visés. Je pense, par exemple, aux dispositions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui sont, selon moi, indispensables et sur lesquelles je reviendrai. Je sais que vous avez rédigé quelques mots sur ce thème, monsieur le rapporteur, mais ceux-ci me semblent un peu timides…

Je tiens également à ce que figurent à l’article 2 des dispositions spécifiques à la promotion des arts de la rue, qui sont des sources intarissables de lien social, de diffusion de la culture sous toutes ses formes et de réappropriation de l’espace public.

Nous devons également soutenir l’activité artistique et ceux qui la font vivre, professionnels et amateurs, en promouvant la mobilité des artistes et leur rayonnement en France et à l’étranger, en leur assurant des conditions d’exercice satisfaisantes en termes de formation, de rémunération et de droits sociaux.

Toutes ces mesures contribuent à créer ce qui constitue le ciment de notre République. Permettez-moi de remonter dans le temps en citant Thucydide, né voilà vingt-cinq siècles : « La protection de la cité tient plus dans la motivation de ses habitants que dans l’épaisseur de ses murs. » J’espère donc que nous allons motiver nos collègues et, avec eux, toute la société française ! (Mme Françoise Laborde applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l'article.

Mme Sylvie Robert. Il est vrai que l’article 2 peut apparaître, dans une certaine mesure, comme une liste à la Prévert. C’est d'ailleurs la raison pour laquelle notre groupe a souhaité l’organiser en cinq grandes missions.

Je tiens à souligner que cet article fixe également pour la première fois un cadre législatif clair à un certain nombre de politiques culturelles mises en œuvre conjointement par l’État et les collectivités territoriales.

En complément des précisions apportées par ma collègue Maryvonne Blondin, je voudrais que vous portiez une attention particulière à un certain nombre de termes et de phrases que nous avons introduits dans cet article dans la rédaction que vous présentera David Assouline. Lorsque nous demandons, par exemple, que les pouvoirs publics respectent et veillent au respect de la liberté de programmation, n’est-ce pas là un complément indispensable aux propos que nous avons entendus tout à l’heure ? Ce n’est pas rien, et cela engage !

De la même manière, nous avions à cœur de réintroduire le concept des droits culturels, qui ont trouvé leur consécration législative dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe. Il était important que nous comprenions bien ce concept de façon à pouvoir le mettre en œuvre dans nos différentes politiques publiques.

Enfin, nous avions également à cœur de réintégrer la notion de service public que notre rapporteur a supprimée, je ne sais toujours pas pourquoi - mais peut-être nous le dira-t-il. Pourtant, il me paraît aujourd'hui absolument nécessaire de refonder le service public culturel. Nous avons plus que jamais besoin de ce service public, à la fois pour lutter contre les zones blanches qui persistent en dépit de l’importance de l’égalité territoriale, pour mieux organiser la coopération entre l’État et les collectivités territoriales, mais aussi pour permettre une nécessaire infusion culturelle.

M. le président. La parole est à Mme Christine Prunaud, sur l'article.

Mme Christine Prunaud. Même si l’article 2 a déjà fait l’objet d’enrichissements en commission, nous pensons que ce travail n’est pas terminé. C’est pourquoi nous vous présenterons, mes chers collègues, une série d’amendements visant à mieux définir le rôle de l’État et des collectivités territoriales.

Les modifications proposées par chacun traduisent des conceptions différentes de l’action publique en faveur de la création. Nous considérons que l’État et les collectivités territoriales doivent apporter un soutien indéfectible à la création artistique.

Pour l’État, il s’agit de porter, en tant que pilote, une politique culturelle ambitieuse, et ce d’autant plus que la culture et l’éducation constituent l’une des armes pour lutter contre la violence et les actes terroristes qui nous frappent, nous en sommes ici tous conscients.

Le soutien à la création doit concerner à la fois la conception, la diffusion et l’usage, et passe donc par plusieurs voies : assurer les moyens humains, techniques et financiers de la création artistique et culturelle, développer les canaux de communication, repousser toute tentative de censure et, enfin, permettre un accès physique et social aux œuvres. C’est pourquoi nous tenons particulièrement à la rédaction de l’alinéa 1 que nous proposerons.

De plus, nous souhaitons vous alerter sur la référence qui est désormais faite dans le texte au mécénat et aux fondations. Le mécénat ne doit pas venir compenser le désengagement de l’État en matière de soutien à la création.

Si l’insertion des mécènes et des fondations a été votée en commission, on peut d’ailleurs regretter que celle concernant les comités d’entreprise, pourtant largement compétents sur les questions culturelles et artistiques, ait été rejetée. Le message que fait passer le texte est le suivant : si la culture et le monde de l’entreprise doivent être liés, les salariés n’ont pas leur place dans cette relation.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre une politique de service public en faveur de la création artistique et veillent au respect de la liberté de programmation artistique.

Cette politique poursuit les objectifs suivants :

1° Soutenir l’activité artistique professionnelle :

a) Garantir la diversité artistique sur l’ensemble du territoire, en particulier les œuvres d’expression originale française ;

b) Promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes dans les domaines de la création artistique, de l’architecture et du patrimoine ;

c) Encourager l’émergence, le développement et le renouvellement des talents ;

d) Promouvoir la mobilité des artistes, favoriser leur implication dans le cadre de leur activité professionnelle et favoriser leur rayonnement à l’étranger ;

e) Promouvoir la diversité professionnelle et l’égalité entre les femmes et les hommes dans les professions artistiques et dans les établissements culturels ;

f) Assurer une juste rémunération des artistes et un partage équitable de la valeur, en promouvant le droit d’auteur et les droits voisins aux plans européens et internationaux ;

g) S’assurer, dans l’octroi des subventions, du respect des droits sociaux et des droits de propriété intellectuelle, de la transparence dans leur attribution;

h) Encourager les actions de mécénat des particuliers et des entreprises en faveur de la création artistique et favoriser le développement des actions des fondations reconnues d’utilité publique qui accompagnent la création ;

i) Contribuer au développement et à la pérennisation de l’emploi, de l’activité professionnelle et des entreprises des secteurs artistiques au soutien à l’insertion professionnelle et à la lutte contre la précarité des auteurs et des artistes ;

j) Participer à la préservation, au soutien et à la valorisation des métiers d’art ;

k) Garantir la prise en charge des risques particuliers découlant des modes de collaboration multiformes propres aux métiers de la culture et de la création, sous l’égide de structures dédiées, aux moyens mutualisés ;

2° Favoriser l’accès, la participation et la contribution des personnes :

a) Garantir les droits culturels des personnes ;

b) Garantir l’égalité d’accès des personnes à l’art dans sa diversité et leur participation à la vie culturelle ;

c) Garantir l’accessibilité aux œuvres et aux pratiques culturelles au public atteint de handicap ;

d) Garantir la diversité des expressions culturelles et la liberté de participer et de contribuer à la vie culturelle ;

e) Développer la création et l’expression artistique et culturelle dans les espaces publics pour favoriser la vie sociale, l’échange et le vivre ensemble ;

f) Mettre à la disposition des personnes les ressources culturelles, encourager les parcours et favoriser les échanges et les interactions entre les expressions culturelles ;

g) Favoriser les pratiques en amateur, sources de développement personnel et de lien social ;

h) Mettre en œuvre, en conformité avec le code de l’éducation, des parcours d’éducation artistique et culturelle à destination de la jeunesse et favoriser l’implication des artistes dans ces actions, dans le cadre de leur activité professionnelle ;

i) Favoriser la présence des arts et de la culture dans le monde du travail et dans les lieux de vie sociale ;

3° Former à la pratique artistique :

a) Contribuer à la formation initiale et continue des artistes professionnels ;

b) Mettre en place des dispositifs de reconversion professionnelle ;

c) Contribuer à la transmission des arts et de la culture dans leur diversité ;

d) Favoriser la transmission des savoirs et savoir-faire au sein et entre les générations ;

4° Soutenir les établissements qui mettent en œuvre ces objectifs :

a) Garantir la liberté de diffusion artistique, développer ses moyens, mobiliser à cette fin l’audiovisuel public ;

b) Promouvoir la circulation des œuvres et la coopération des établissements au service de la production, de la diffusion et de la médiation ;

c) Mettre en valeur les propositions artistiques dans l’espace public, dans le respect des droits des auteurs et des artistes ;

d) Soutenir les actions de médiation et les processus artistiques participatifs ;

5° Renforcer la coopération entre l’État et les collectivités territoriales dans l’élaboration de politiques communes.

Dans l’exercice de leurs compétences, l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, respectent et veillent au respect de la liberté de programmation artistique.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Après le foisonnement de la discussion sur l’article 2, où chacun a ajouté ce qu’il lui semblait nécessaire de mentionner dans la loi en matière de droits culturels, de participation des citoyens, d’association de la population, de droits des artistes et des professions concernées, nous avons proposé d’y mettre un peu d’ordre pour donner du sens à ce qui pouvait s’apparenter à un inventaire à la Prévert. L’amendement que nous vous présentons, par son caractère énumératif, conserve cet aspect, mais il est très ordonné et précis. Je me réjouis d'ailleurs que la commission, ce matin, ait donné un avis favorable.

Par cet amendement, nous proposons de réparer quelques oublis. La notion de diversité artistique, professionnelle et culturelle, par exemple, ne figure pas dans la rédaction actuelle. C’est un oubli dommageable, car ce qui est en jeu dans la transmission, c’est le contour de ce qui constitue le patrimoine commun.

Le terme de médiation n’apparaît pas non plus, seulement celui d’éducation artistique et culturelle. Nous avons voulu renforcer cet aspect.

Le volet de la formation est considéré comme optionnel et non pas obligatoire. En effet, l’article est hiérarchisé entre des missions obligatoires de formation et des missions optionnelles, l’éducation artistique et culturelle et, plus loin, les parcours d’éducation artistique et culturelle.

Ranger la médiation dans les missions optionnelles est insuffisant pour deux raisons : la première, c’est l’évolution du métier qui requiert de plus en plus d’être en lien avec les personnes. Un établissement de formation supérieure se doit de préparer les artistes à ce volet de leur métier. L’argument mis en avant par certains, c’est que les musiciens d’orchestre ou encore les professeurs des conservatoires, par exemple, n’ont pas été formés à cet effet et que l’on ne peut donc pas attendre d’eux qu’ils conduisent des actions de médiation, sauf démarche volontaire.

Enfin, nous avons souhaité compléter la rédaction de l’Assemblée nationale, en prévoyant l’accès aux personnes souffrant d’un handicap aux pratiques culturelles et artistiques, l’encouragement au mécénat, souhaité par notre rapporteur, la reconnaissance des droits culturels, comme prévu par la loi NOTRe, et le rappel de la règle de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui doit guider de nombreuses actions.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, une rédaction d’ensemble de l’article 2, qui lui donne une cohérence, en n’oubliant aucun de ces droits et aucune de ces préoccupations.

M. Alain Vasselle. On aurait pu faire plus synthétique !

M. David Assouline. Et je remercie de nouveau la commission d’avoir voté en faveur de cette rédaction.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Ce n’est pas tout à fait ainsi que cela s’est passé. (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 504, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, est ainsi libellé :

Amendement n° 70 rectifié

I. – Après l'alinéa 3

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

1° Favoriser l’accès, la participation et la contribution des personnes :

a) Garantir les droits culturels des personnes ;

b) Garantir l’égalité d’accès des personnes à l’art dans sa diversité et leur participation à la vie culturelle ;

c) Garantir l’accessibilité aux œuvres et aux pratiques culturelles au public atteint de handicap ;

d) Garantir la diversité des expressions culturelles et la liberté de participer et de contribuer à la vie culturelle ;

e) Développer la création et l’expression artistique et culturelle dans les espaces publics pour favoriser la vie sociale, l’échange et le vivre ensemble ;

f) Mettre à la disposition des personnes les ressources culturelles, encourager les parcours et favoriser les échanges et les interactions entre les expressions culturelles ;

g) Favoriser les pratiques en amateur, sources de développement personnel et de lien social ;

h) Mettre en œuvre, en conformité avec le code de l’éducation, des parcours d’éducation artistique et culturelle à destination de la jeunesse et favoriser l’implication des artistes dans ces actions, dans le cadre de leur activité professionnelle ;

i) Favoriser la présence des arts et de la culture dans le monde du travail et dans les lieux de vie sociale ;

II. – En conséquence, alinéas 16 à 25

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je retire ce sous-amendement, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 504 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 70 rectifié ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Il était tout de même hasardeux, dans cet article 2, d’établir la liste la plus exhaustive possible des objectifs que se fixe la création, à tel point qu’en les additionnant les uns aux autres on en vient à se demander lesquels ont été oubliés. Je ressens un certain paradoxe, au fond, dans cette liberté qui est exprimée, à vouloir établir des cases pour définir ces objectifs.

Il est vrai que la liste regroupant les ajouts successifs manquait de cohérence à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, une cohérence que la commission a rétablie. Or vous proposez une autre rédaction à laquelle, à titre personnel, je ne souscris pas, même si, comme vous l’avez rappelé, la commission a donné, tôt ce matin, un avis favorable sur votre amendement.

M. David Assouline. Il faut arriver à l’heure !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Tout à fait ! (Sourires.) Et je déplore ce qui s’est passé !

Mes chers collègues, je vous transmets donc l’avis favorable de la commission, mais, en ce qui me concerne, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je partage le souci de lisibilité de cet amendement. Il est, je crois, important que la formulation des objectifs publics des politiques culturelles traduise au plus juste l’ambition qu’elles s’assignent. Je salue d'ailleurs le travail qui a été mené pour détailler toute la richesse de cet article. La formulation issue des travaux de la commission améliorait déjà globalement la lisibilité des objectifs. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Je relève néanmoins, pour la clarté des débats, que la formulation retenue pour les droits culturels devrait être modifiée par cohérence avec la formulation de la loi NOTRe, afin de préciser que la compétence partagée s’exerce dans le respect des droits culturels au sens de la convention de l’UNESCO, mais j’aurai probablement l’occasion d’y revenir au cours de la navette.

M. Alain Vasselle. Vous alourdissez le texte avec des dispositions inutiles !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Bien que nous soyons généralement extrêmement disciplinés et que nous nous plaisions à suivre les avis de la commission, dans ce cas précis, nous suivrons l’avis personnel du rapporteur : j’invite mon groupe à voter contre cet amendement. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Vous pouvez sourire, mais le vote d’une commission, ce n’est pas rien ! Nous ne dirigeons pas la commission de la culture, nous n’y sommes pas majoritaires, mais la démocratie, c’est le respect de la décision de ceux qui sont présents à l’heure au moment des délibérations. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Alain Joyandet. C’est le cas ce soir !

M. David Assouline. Je demande aux touristes de ce soir de ne parler que lorsqu’ils ont la parole et de nous laisser nous exprimer sans nous interrompre ! (Vives protestations sur les mêmes travées.)

M. Jean-François Longeot. Le touriste, c’est vous ! Nous sommes là tous les soirs !

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Des excuses !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Assouline.

M. David Assouline. Nous avons travaillé sur ce projet de loi, au sein de la commission, dans une ambiance de respect et de sérieux que je ne retrouve pas ce soir dans l’hémicycle, avec ces interruptions incessantes. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mais je ne sais pas pourquoi vous vous énervez ainsi ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Le touriste, c’est quelqu’un qui « passe » sur un sujet. J’ai employé cette expression parce que nous sommes plusieurs à avoir travaillé sur ce texte et, depuis le début, nous nous écoutons mutuellement. Je ne voulais rien dire d’autre.

Un sénateur du groupe Les Républicains. Vous vous écoutez surtout parler !

M. David Assouline. Ce matin, la commission, une et indivisible, a émis un avis favorable sur cet amendement. Je comprends que le rapporteur ne soit pas d’accord,…

Mme Françoise Gatel. Eh oui, c’est la démocratie !

M. David Assouline. … mais j’aimerais aussi obtenir des réponses à mes questions – nous les aurons peut-être lorsque nous examinerons les amendements suivants.

Cette nouvelle écriture de l’article 2 que nous proposons n’est pas le fruit du hasard. Nous voulons introduire davantage de cohérence, mais aussi intégrer des éléments que le rapporteur a écartés, et qui nous semblent très importants. Pour certains, cet article dresse un inventaire à la Prévert.

La commission a émis ce matin un avis défavorable sur un amendement de repli visant à garantir le droit d’accès à la culture pour les personnes handicapées.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Assouline !

M. David Assouline. C’est pourtant un point très important à nos yeux, car les lieux de culture ne sont souvent pas conçus pour accueillir ces personnes, qui doivent pouvoir accéder à la culture comme tout un chacun.

M. le président. Monsieur Assouline, votre temps de parole est écoulé !

M. David Assouline. Pour cette raison, et pour d’autres, nous avons décidé de déposer cet amendement et de le maintenir. J’en ai terminé, monsieur le président, mais je vous signale que mes collègues m’ont empêché de parler pendant une minute.

M. le président. Depuis le début de ce débat, vous avez régulièrement dépassé votre temps de parole, monsieur Assouline. Les règles sont les mêmes des deux côtés de l’hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Nous voterons cet amendement.

L’écriture de cet article progresse au fil du travail parlementaire ; c’est d’ailleurs le rôle du Parlement.

M. Bruno Retailleau. Absolument !

M. Pierre Laurent. À mes yeux, elle progresse dans le bon sens.

Il ne s’agit pas d’un inventaire à la Prévert, même si, évidemment, on peut regretter que l’ensemble des alinéas qui forment désormais l’article 2 ne fassent pas tous l’objet de dispositions détaillées dans le reste du texte. Sur certains points, nous aurions souhaité une loi plus ambitieuse.

Il n’en demeure pas moins que ce texte, dont nous avons tous souligné l’importance à la tribune, était très attendu. Après l’article 1er, l’article 2 est l’occasion d’affirmer toute une série de principes fondamentaux qui guideront et éclaireront de façon positive la politique en faveur de la création artistique qui sera conduite dans les années à venir.

Selon nous, il s’agit bien d’une politique « de service public », et ces termes, qui avaient disparu du texte de la commission, sont réintroduits à juste titre par cet amendement.

Cet article nous semble utile et important. La rédaction peut encore s’enrichir au fil de la navette parlementaire, et c’est tant mieux, mais, en l’état, nous voterons la proposition de réécriture défendue par David Assouline.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne partage pas l’enthousiasme de mon collègue.

La proposition de M. Assouline et de son groupe a certes le mérite de clarifier, d’ordonner et de rendre beaucoup plus lisible cet article.

Mais les « droits culturels » se sont subrepticement évaporés de la phrase chapeau… Or c’est une conquête que nous avons obtenue au Sénat après un an d’efforts, et il serait vraiment inopportun de les faire disparaître du texte.

Ensuite, j’avais déposé un sous-amendement d’inversion des priorités, qui faisait passer le public avant les artistes. Le cas échéant, je le déposerai de nouveau en commission lors d’une prochaine lecture. Je pense en effet qu’une politique publique ne doit pas être conçue uniquement pour servir les professionnels. Quand on élabore une politique des transports, on ne dit pas que son but principal est de développer l’industrie ferroviaire, mais il est de favoriser la mobilité et l’acheminement des denrées. Il faut mettre les habitants et les gens avant les artistes, même si ces derniers sont au cœur d’un projet de loi sur la création.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 304 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

L’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre, une politique de service public en faveur de la création artistique.

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° Mettre en œuvre, à destination de toutes les personnes, notamment de celles qui sont les plus éloignées de la culture, des publics spécifiques, ainsi que des jeunes, des actions d’éducation artistique et culturelle permettant l’épanouissement des aptitudes individuelles et favorisant l’égalité d’accès à la culture, en veillant notamment à la conception et à la mise en œuvre du parcours d’éducation artistique et culturelle mentionné à l’article L. 121-6 du code de l’éducation et en favorisant l’implication des artistes dans le cadre de leur activité professionnelle ;

III. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Monsieur le président, je souhaite rectifier l’alinéa 1 de cet amendement, afin de réintégrer dans la rédaction de cet article la question du respect des droits culturels des personnes. Il se lirait ainsi : « L’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre, dans le respect des droits culturels des personnes, une politique de service public en faveur de la création artistique. »

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 304 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

L’État, à travers ses services centraux et déconcentrés, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre, dans le respect des droits culturels des personnes, une politique de service public en faveur de la création artistique.

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° Mettre en œuvre, à destination de toutes les personnes, notamment de celles qui sont les plus éloignées de la culture, des publics spécifiques, ainsi que des jeunes, des actions d’éducation artistique et culturelle permettant l’épanouissement des aptitudes individuelles et favorisant l’égalité d’accès à la culture, en veillant notamment à la conception et à la mise en œuvre du parcours d’éducation artistique et culturelle mentionné à l’article L. 121-6 du code de l’éducation et en favorisant l’implication des artistes dans le cadre de leur activité professionnelle ;

III. – Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Comme vous le savez, cet article 2 est d’une importance fondamentale, car il fixe pour la première fois au niveau de la loi les objectifs majeurs qui gouvernent l’action publique en faveur de la création artistique. De nouveau, je remercie la commission pour son travail de simplification rédactionnelle. Les formulations retenues améliorent, pour la plupart, la lisibilité des objectifs, même si certaines modifications réduisent quelque peu nos intentions sur le fond.

L’amendement que défend le Gouvernement vise ainsi à modifier la rédaction proposée par la commission sur trois points, qui constituent une priorité de mon ministère.

Le I prévoit de modifier l’alinéa 1 pour rétablir le caractère de service public de la politique en faveur de la création artistique. Cette consécration législative marque sans ambiguïté que la culture, au même titre que l’éducation nationale, est un service public dans toutes ses dimensions et composantes. Elle s’inscrit aussi dans la continuité des grands textes fondateurs, notamment la charte des missions de service public pour le spectacle vivant de 1998 et la charte des missions de service public pour les institutions d’art contemporain du 27 novembre 2000.

Cette rédaction n’aura pas pour effet de diminuer le rôle joué par le secteur associatif, ou encore par le secteur privé lucratif, mais, au contraire, de conforter le caractère d’intérêt général de leurs actions dans le secteur culturel. Je suis donc attachée, tout comme vous, à la diversité des acteurs, qui contribue à la richesse et à la vigueur de la culture dans notre pays. La rédaction que nous proposons met en exergue cet intérêt.

Toutefois, de même que le service public de l’éducation ou le service public hospitalier associent des acteurs publics et des acteurs privés, il est temps, me semble-t-il, de reconnaître la notion de service public dans les politiques culturelles.

Le II vise à rétablir et à améliorer la formulation proposée pour l’éducation artistique et culturelle. À mon sens, la rédaction issue des travaux de la commission, à trop simplifier, a beaucoup perdu en ambition. L’éducation artistique et culturelle, c’est la condition du développement d’une politique culturelle volontariste tournée vers l’ensemble des publics. Il importe donc d’affirmer très fortement, dans toutes ses dimensions, cette politique, et de mettre les parcours d’éducation artistique et culturelle au cœur de l’action de l’État, en direction de tous les jeunes, et de reconnaître aussi le rôle primordial de l’artiste dans les actions d’éducation artistique et culturelle. Je souhaite donc donner une portée plus importante à notre texte, en défendant un amendement de rétablissement très clair.

Enfin, au III, je propose de supprimer l’alinéa 11, qui impose le recours à une procédure d’appel à projets pour l’octroi des subventions dans le secteur culturel. Si les objectifs de transparence et d’équité président évidemment à l’octroi des subventions dans le secteur culturel, le recours à une procédure d’appel à projets ne constitue qu’une modalité d’attribution relevant d’une appréciation au cas par cas, suivant la nature des projets.

Cet ajout va, de plus, au-delà des règles définies de manière transversale par l’article 59 de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 71 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 219 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 431 rectifié est présenté par Mme Laborde, M. Mézard, Mme Jouve, MM. Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Après les mots :

une politique

insérer les mots :

de service public

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 71 rectifié.

Mme Sylvie Robert. Dans le même esprit que l’amendement du Gouvernement, nous proposons simplement de réintroduire la notion de service public.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 219.

M. Pierre Laurent. Notre amendement vise à rétablir un membre de phrase évidemment très important, supprimé dans le texte de la commission, et que l’amendement du Gouvernement prévoit également de rétablir.

Par les termes « politique de service public », il ne s’agit pas de dire que les acteurs de la politique culturelle sont tous des institutions publiques ; cela n’a rien à voir. Une politique de service public est une politique qui peut mettre en œuvre, mettre au travail et faire coopérer des institutions de caractère public et d’autres qui ne le sont pas. Mais il est extrêmement important que la politique nationale soit définie comme telle, comme une politique de service public en matière de culture.

Nous tenons donc évidemment à ce membre de phrase, dont le rapporteur ne nous a toujours pas dit pour quelle raison il avait disparu.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 431 rectifié.

Mme Françoise Laborde. Nous insistons, les uns et les autres, pour rétablir cette notion de politique de service public, qui a été supprimée par la commission du Sénat – mais nous allons sans doute bientôt savoir pourquoi !

Au cœur de cette notion réside la question de l’accès de tous nos concitoyens, quels que soient leur lieu de résidence ou leurs revenus, à la création artistique ou à l’éducation artistique et culturelle.

La politique de l’État et des collectivités territoriales en faveur de la création artistique est une politique de service public, y compris lorsqu’il s’agit pour l’État et les collectivités d’encourager les actions du privé en faveur de la création. Nous avons donc tous envie que ces termes soient réintroduits.

M. le président. L'amendement n° 216, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

et fondée sur un égal accès des femmes et des hommes

II. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

dans le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet article, qui vise à définir le rôle de la puissance publique centrale et décentralisée dans le monde de la culture, a été modifié en profondeur à de multiples reprises.

La question de l’égalité entre les sexes dans tous les domaines de la création, initialement absente, a été ajoutée par nos collègues députés, puis « remontée » en meilleure position par la commission du Sénat. En effet, sa place initiale, en remorque de l’article, ne pouvait offrir à cette exigence la place qu’elle méritait.

Toutefois, si nous saluons sa nouvelle position au sein de l’alinéa 3, il nous apparaît que la question de l’égalité entre les femmes et les hommes ne se trouve pas encore à sa juste place, et qu’elle devrait figurer à l’alinéa 1.

Nous voulons croire que la création artistique et culturelle et la société sont interdépendantes, et qu’elles s’influencent l’une l’autre. La bataille pour l’égalité entre les sexes doit donc passer, pour partie, par le véhicule de la culture et des arts. C’est pour cette première raison qu’il nous apparaît essentiel de compléter l’alinéa 1, en y ajoutant la question de l’égalité entre les sexes.

De fait, une politique culturelle et artistique ne saurait se fonder sur autre chose que la stricte égalité, dans l’ensemble de ces domaines, entre les citoyens, et donc les sexes. Cette exigence est d’autant plus centrale que le constat est accablant. Il n’est qu’à voir la récente polémique au festival d’Angoulême ; il n’est qu’à lire certaines tribunes particulièrement virulentes dans une partie de la presse spécialisée lorsque l’on parle de la nécessaire féminisation des postes à responsabilité dans le domaine des arts ; il n’est qu’à visiter l’exposition intitulée « Qui a peur des femmes photographes ? » ; il n’est qu’à regarder ce qu’est devenu le projet de musée des femmes pour voir le long chemin qu’il reste à parcourir.

Pour terminer mon propos, permettez-moi de citer deux chiffres : 31 % et 24 %, ce qui correspond à la représentation des femmes respectivement dans la direction des musées nationaux et dans les œuvres exposées.

Il est donc temps que la culture et les arts, « miroir de la nation », prennent à bras-le-corps ce problème de sous-représentation.

Nous voulons croire que, en plaçant l’égalité entre les sexes à la base de la politique culturelle du pays, nous pourrons parvenir à changer positivement les choses. C’est bien plus exigeant que d’affirmer un simple besoin de respect.

M. Alain Joyandet. Je suis d’accord, mais alors plafonnons partout à 50 % la représentation des femmes, dans la médecine, la justice, l’éducation !

M. le président. L'amendement n° 76 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

6° Mettre en œuvre, à destination de toutes les personnes, notamment de celles qui sont les plus éloignées de la culture, des publics spécifiques, ainsi que des jeunes, des actions d’éducation artistique et culturelle permettant l’épanouissement des aptitudes individuelles et favorisant l’égalité d’accès à la culture, en veillant notamment à la conception et à la mise en œuvre du parcours d’éducation artistique et culturelle mentionné à l’article L. 121-6 du code de l’éducation et en favorisant l’implication des artistes dans ces actions ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement vise à préciser, à l’alinéa 8, la mission des politiques publiques en faveur de la culture, en mettant notamment l’accent sur les publics que l’on dit « spécifiques », c’est-à-dire ceux qui en sont les plus éloignés. Comme Mme la ministre l’a rappelé tout à l’heure, il faut développer des actions d’éducation artistique et culturelle.

Il faut également favoriser l’accès de la culture aux publics empêchés. Vous le savez, mes chers collègues, des actions de médiation sont menées envers ces publics, qui n’ont pas parfois le même égal accès à certains projets culturels.

C’est pourquoi il importe d’apporter ces précisions.

M. le président. Le sous-amendement n° 505, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, est ainsi libellé :

Amendement 76 rectifié, alinéa 3

Après le mot :

permettant

insérer les mots :

la découverte et

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’amendement n° 76 rectifié, qui vient d’être présenté, indique que l’éducation artistique et culturelle permet l’épanouissement des aptitudes individuelles.

Nous souhaitons ajouter qu’elle permet aussi la découverte de ces aptitudes. Sans cela, on pourrait avoir l’impression que l’on s’intéresse uniquement aux enfants qui ont l’oreille absolue, par exemple, aux petits chéris doués.

Pour notre part, il nous semble qu’il faut à la fois faire naître de nouveaux talents et cultiver ceux qui existent.

M. le président. L'amendement n° 223, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

tous les publics

insérer les mots :

, notamment ceux les plus éloignés de la culture,

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. On peut comprendre la logique qui a conduit à supprimer, en commission, la référence aux publics les plus éloignés de la culture. Il est vrai que l’article 103 de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République reconnaît à chacun sa participation à la culture et aux arts. Personne n’en est tenu éloigné.

Pourtant, le principe de réalité s’impose. Exclure de la loi le fait que tout le monde n’est pas égal face à la culture, aux arts et aux œuvres de l’esprit en général, c’est perpétuer et entretenir une double dynamique dangereuse : l’exclusion toujours plus forte de certaines et de certains et l’uniformisation des contenus. C’est la raison pour laquelle nous voulons revenir sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 363 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après le mot :

permettant

insérer les mots :

la découverte et

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’argumentation que j’ai défendue pour ce qui concerne le sous-amendement n° 505 vaut aussi pour cet amendement : l’éducation artistique et culturelle doit permettre non pas seulement l’épanouissement, mais aussi la découverte des aptitudes individuelles.

M. le président. L’amendement n° 364, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

, en particulier au contact d’artistes dans le cadre de leur activité professionnelle

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vise à reconnaître le rôle central des artistes dans les actions d’éducation artistique et culturelle. Ils sont fortement engagés, sur l’ensemble de nos territoires, dans des actions de sensibilisation et de transmission auprès de tous les publics. Ils favorisent l’accès le plus large aux œuvres artistiques et l’accompagnement des parcours culturels d’émancipation de chacun.

Pour ces raisons, il nous semble important de rappeler que les actions d’éducation artistique se font au contact d’artistes, en particulier dans le cadre de leur activité professionnelle, et pas seulement de médiateurs. C’est bien en tant qu’artistes, et non en tant qu’enseignants ou animateurs, qu’ils interviennent à la demande de l’État ou des collectivités territoriales.

Cette précision est destinée à lever certaines ambiguïtés : Pôle emploi, par exemple, ne reconnaît pas toujours ces actions comme partie intégrante du métier d’artiste. Je tiens d’ailleurs à votre disposition l’exemple d’un artiste chorégraphe intervenant dans le cadre d’ateliers de danse : ces ateliers n’ont pas été retenus au titre de l’annexe X de la convention relative à l’indemnisation du chômage, mais requalifiés comme relevant du régime général, ce qui a entraîné un trop-perçu de 14 000 euros.

M. le président. L'amendement n° 365, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

9° Favoriser la démocratie culturelle en garantissant la transparence des critères, pour les attributions de subventions publiques comme pour les nominations, et en ayant recours à une évaluation régulière et partagée des actions menées ;

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La rédaction proposée par la commission pour l’alinéa 11 de l’article 2 répond à des objectifs très louables de justice des subventions, de transparence et d’évaluation.

Cet amendement regroupe toutes ces belles finalités sous le nom de « démocratie culturelle », à ne pas confondre avec la démocratisation culturelle. Nous souhaitons appliquer également ces critères vertueux aux nominations, ce qui n’avait pas été prévu par le rapporteur.

Cet amendement sera suivi d’amendements de repli, moins ambitieux.

M. le président. L’amendement n° 366, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

9° Garantir la transparence dans l’octroi des subventions publiques à des personnes morales publiques et privées intervenant en faveur de la création artistique, et une évaluation régulière et partagée des actions menées ;

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement, qui prévoit lui aussi une nouvelle rédaction de l’alinéa 11, reprend les principes de transparence et d’évaluation, sans citer le mécanisme des appels à projet comme la solution idéale pour atteindre ces buts louables.

En effet, les appels à projet, qui peuvent, dans certaines circonstances, constituer une méthode adaptée, présenteraient des inconvénients s’ils devenaient la règle unique.

Tout d’abord, ils sont contradictoires avec l’autonomie de l’initiative culturelle, telle qu’elle est protégée par la charte des engagements réciproques signée en 2014 par le Premier ministre.

Ensuite, ils fragilisent, à l’égard de la Commission européenne, la justification de l’usage de l’argent public en dehors de toute mise en concurrence et de tout acte de commande des pouvoirs publics.

Enfin – et c’est sans doute ce qui peut nous rassembler –, ils peuvent provoquer des ruptures dommageables pour la permanence artistique sur un territoire, pour peu que des réponses à ces sortes d’appels d’offres puissent arriver de toute structure européenne, susceptible d’y répondre sans même connaître le territoire.

M. le président. L'amendement n° 367, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer les mots :

le recours à des appels à projet

par les mots :

des conventions et dispositifs concertés

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement représente en quelque sort le SMIC de nos propositions… C’est le repli du repli !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Je disais tout à l’heure qu’il était hasardeux et compliqué de se lancer dans la rédaction d’une liste. Je maintiens cette perception…

Certains me demandent d’expliquer la suppression, par la commission, de la notion de service public. Au fond, nous n’avons rien fait d’autre que de revenir au texte du Gouvernement. En effet, le texte initial n’intégrait pas du tout cette notion : « L’État, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que leurs établissements publics, définissent et mettent en œuvre une politique en faveur de la création artistique. »

C’est le droit de l’Assemblée nationale de modifier cet article, en ajoutant la notion de service public, mais cela peut entraîner une forme d’ambiguïté sémantique.

M. Pierre Laurent. Cela pourtant Malraux qui en est à l’origine !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. On peut parler de politique publique de la culture, mais nous avons préféré revenir au texte initial du Gouvernement.

Ce texte vise à favoriser la création, l’ouverture et l’émergence de talents en provenance de toutes parts. Dès lors, pourquoi limiter les choses ou être restrictif, en laissant entendre que seul le service public est concerné ?

En ce qui concerne les droits culturels, je veux rappeler à Mme Blandin que c’est la commission qui a fait remonter cette notion à l’alinéa 1 de l’article 2, car elle avait été reléguée plus loin dans les versions précédentes du texte.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 304 rectifié bis, aux amendements identiques nos 71 rectifié, 219 et 431 rectifié, ainsi qu’aux amendements nos 216, 76 rectifié et 223.

À la faveur de la précision qui a été apportée, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 363 rectifié.

Par ailleurs, elle est défavorable aux amendements nos 364 et 365.

Enfin, la commission émet un avis de sagesse – plutôt positive – sur l’amendement n° 366, dont l’adoption rendrait l’amendement n° 367 sans objet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’ensemble des amendements en discussion commune. Ils intègrent, à mes yeux, des objectifs extrêmement importants.

En ce qui concerne l’affirmation du rôle de service public de la politique culturelle, je tiens à préciser que le Gouvernement, même s’il n’a pas fait figurer ce terme dans le projet de loi initial, n’y est pas défavorable, bien au contraire. Ce sujet de discussion a été porté par Marie-George Buffet à l’Assemblée nationale, et le Gouvernement s’y est montré très favorable.

De la même façon, le Gouvernement est également très favorable aux amendements visant à préciser les objectifs en matière d’éducation artistique et culturelle, ainsi qu’à l’amendement relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes. Mon ministère est extrêmement engagé sur cette question, puisqu’il est l’un des rares à avoir mis en place un observatoire de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui est en particulier chargé d’examiner les conditions de rémunération ou d’accès aux moyens de production des femmes dans la sphère culturelle.

Je suis, enfin, très attachée aux objectifs de transparence dans l’attribution des subventions.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis favorable à l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote sur l’amendement n° 304 rectifié bis.

M. Pierre Laurent. Je souhaite insister sur l’idée de service public.

Monsieur le rapporteur, vous entretenez une confusion à ce sujet. Cette idée a traversé les années et les majorités ; il ne s’agit donc pas d’une question idéologique.

Il existe de grandes politiques de service public, qui sont mises en œuvre à la fois par des acteurs publics et par d’autres qui ne le sont pas. Je pense, par exemple, à la grande politique de service public de la santé – quoi que je pense de l’état actuel de ce secteur en France ! – à laquelle participent l’ensemble des médecins libéraux.

Parler de politique de service public ne signifie donc absolument pas que nous considérions qu’il faille réduire la mise en œuvre de celle-ci à des acteurs publics. Il ne s’agit pas de cela.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Ma collègue Sylvie Robert l’a indiqué, on ne peut pas rester arc-bouté sur une position, qui se réfère simplement à une version initiale du Gouvernement. L’expression de service public a été introduite grâce aux débats de l’Assemblée nationale, car l’absence de cette notion pouvait prêter à confusion.

S’il existe aujourd’hui un domaine où nous avons une responsabilité, en particulier du fait de l’exception culturelle et de la nécessaire diversité culturelle, c’est bien celui de la culture et de la création artistique.

Une politique de service public n’est pas du tout antinomique avec la nécessité de libérer les énergies en matière de création artistique et ne doit pas constituer un frein pour les acteurs privés ou les amateurs. En outre, une telle politique, contrairement à l’interprétation que j’ai pu entendre, ne signifie pas une fonctionnarisation : une politique de service public, ce n’est pas ici une politique de fonction publique.

Il n’est donc pas compréhensible de faire disparaître cette notion. Peut-être voulez-vous lever des confusions ? Mais on ne fait là que se référer à une constante depuis Malraux. Il ne faisait pas partie de ma famille politique, mais, en l’occurrence, il reste un maître en matière de politique culturelle. Il a révolutionné ce secteur, que ce soit par sa philosophie ou par la mise en place du ministère de la culture. Affirmer cette notion, c’est lui rendre hommage, ce n’est pas autre chose.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 304 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 rectifié, 219 et 431 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 216.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 505.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 223.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 363 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 364.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 365.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 366.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 367 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 359, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Favoriser la liberté de choix des pratiques culturelles et des modes d’expression artistique ;

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le texte du Gouvernement et celui de la commission, comme la nouvelle rédaction proposée précédemment par M. Assouline, qui n’a pas été adoptée, ordonnent les objectifs de la loi en commençant par le soutien à la création et aux talents.

Les écologistes approuvent ce soutien aux professionnels, car la création est vraiment le ressort de la production de biens communs culturels qui non seulement font sens et lien à une époque donnée, mais aussi laissent des œuvres cumulées dans le temps qui caractérisent l’humanité.

Toutefois, ils pensent que l’objet premier d’une politique publique, quelle qu’elle soit, doit d’abord s’adresser à l’ensemble de la population. C’est pourquoi ils proposent de faire remonter, dans la liste des objectifs de la politique culturelle, la liberté de choix des pratiques culturelles et des modes d’expression artistique – ce qui englobe les créateurs comme les habitants dans leurs pratiques et leurs aspirations – avant l’objectif de soutien aux professionnels.

Par comparaison, on n’imaginerait pas une loi sur la santé qui fixerait comme premier objectif la fabrication de médicaments ou le soutien aux praticiens. Une telle politique doit d’abord viser à garantir le bon état du capital de santé de chacun. Comme je l’ai dit tout à l’heure, on n’imaginerait pas non plus qu’une loi sur les transports commence par la mention du soutien au transport ferroviaire ou au transport routier.

C’est dans cet esprit que nous proposons de changer, modestement mais symboliquement, l’ordre des priorités. La politique culturelle se fait d’abord pour et avec tous les citoyens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Cet amendement vise à faire de la liberté de choix des pratiques culturelles le premier objectif de la politique en faveur de la création artistique, ce qui est contradictoire avec l’objectif même de cette politique, énoncé plus haut, à savoir le soutien aux œuvres et aux artistes. Les auteurs de cet amendement proposent de permuter l’ordre des choses.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 359.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 224, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

soutenir

insérer les mots :

l’existence et

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Cet amendement vise à réintroduire une précision supprimée par la commission, car il s’agit d’une nuance importante pour les membres du groupe CRC.

Oui, l’État et les collectivités territoriales ont pour mission d’assurer le développement des structures culturelles et artistiques sur l’ensemble du territoire national, mais l’État et les collectivités territoriales ont aussi une obligation politique, celle de permettre l’émergence de lieux de culture là où il n’y en a pas. En effet, là où aucun espace culturel ou artistique n’existe, on trouve des individus très éloignés, tant physiquement que socialement, de la culture et des arts.

C’est donc notre rôle, en présentant cet amendement que certains pourraient qualifier de « rédactionnel », de rappeler l’importance capitale de la nécessaire démocratisation de la culture et des arts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Cet amendement est assez proche de l’amendement n° 72 rectifié que nous allons examiner plus tard.

Autant on peut comprendre ce que signifie le fait d’encourager « l’émergence, le développement et le renouvellement des talents », autant la référence au fait d’« encourager l’existence » des talents n’est pas très claire et peut même nous amener à nous interroger. Signifie-t-elle qu’il faut subventionner les artistes reconnus par principe, indépendamment de leurs réalisations ? La question peut se poser.

J’émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que, ultérieurement, sur l’amendement n° 72 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’avis du Gouvernement est favorable.

Effectivement, le soutien à la création artistique ne saurait se limiter au développement des structures ou des actions existantes. Il me semble que l’ajout du terme « existence » est important pour indiquer que, outre le soutien à la création de structures ou au développement d’activités artistiques et culturelles, le soutien à l’existence de la création artistique est aussi un objectif de l’action publique.

Catherine Tasca évoquait tout à l’heure les difficultés budgétaires qui « justifient » parfois que certaines collectivités se désengagent assez massivement des institutions culturelles. Il me paraît important de rappeler que, même lorsque ces collectivités sont confrontées à des difficultés budgétaires – ce qui est également le cas de l’État ! –, beaucoup d’entre elles font aujourd’hui le choix du maintien de leurs crédits à la culture – en tout cas, je tente de les encourager dans cette voie ! –, afin de maintenir les établissements culturels, de les soutenir dans l’accomplissement de leurs missions et d’aider au mieux les équipes artistiques.

Il est absolument indispensable de ne pas mettre à terre les établissements et le maillage d’institutions culturelles que plusieurs décennies de décentralisation culturelle ont contribué à mettre en place et qui sont aujourd’hui au cœur de l’animation de la vie culturelle de notre pays.

Il s’agit d’un engagement et d’une nécessité absolus, et c’est dans cet esprit que j’ai souhaité conclure les pactes culturels avec les collectivités territoriales volontaires. C’est pourquoi je suis très favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 224.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 360, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et le rayonnement de la France à l’étranger,

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vais m’entourer de précautions pour présenter cet amendement, parce qu’un lecteur non averti pourrait considérer que nous souhaitons mettre fin au rayonnement de la France à l’étranger.

Rassurez-vous, mes chers collègues, la suppression qui est ici proposée n’est pas l’expression d’un renoncement à faire valoir hors de nos frontières la qualité et la diversité de nos créations, de nos spectacles et de l’ensemble des œuvres produites en France.

Cependant, le rayonnement culturel – que Mme la ministre favorise, tout comme M. le ministre des affaires étrangères – ne peut pas être un objectif en soi : on ne crée pas pour être visible à l’étranger, on ne monte pas une pièce en se disant qu’elle fera recette ailleurs. On construit le Louvre-Lens d’abord pour les habitants du bassin minier : puisque le résultat est beau, tout le monde vient d’ailleurs pour le voir. On construit le musée La Piscine à Roubaix, ou bien le MuCEM, le musée des civilisations de l’Europe et de la Méditerranée, à Marseille, pour les habitants et avec eux : ceux qui les visitent sentent tellement l’authenticité, la justesse des parcours, la ferveur qui lient ces projets aux territoires et le choix des œuvres que le rayonnement naît de la qualité de la réalisation et non pas d’un objectif proclamé a priori.

En revanche, je n’aurai pas la cruauté de citer des exemples ou des initiatives conçus uniquement pour le rayonnement, qui furent des échecs retentissants ou d’éphémères événements, aussi vite oubliés que cités au détour de brochures de voyagistes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Au contraire, j’estime que la poursuite de l’objectif du rayonnement de la France à l’étranger grâce à la vitalité de sa création artistique constitue l’un des fondements du soutien public à la création.

Dès lors, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. J’ai du mal à comprendre ce débat.

Il me semble que, quand on construit un musée, on le construit évidemment pour les habitants du territoire sur lequel il se trouve, mais aussi pour toutes celles et tous ceux qui peuvent apprécier de le visiter : il contribue donc aussi au rayonnement de la France. Il serait donc malheureux de supprimer cette référence dans un tel texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 360.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 361, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer le mot :

française

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vais vous accabler dans le malheur ! Nous avons maintenu dans ce projet de loi la mention du rayonnement de la France à l’étranger, et il me semble donc redondant et maladroit de mentionner de nouveau le qualificatif « française » dans la même phrase.

Je sais bien que, après ces années bouleversées, la tendance est à se tenir chauds les cœurs autour de notre pays. J’attire cependant votre attention sur un point : si ce qualificatif s’applique sans ambiguïté aux œuvres rédigées, énoncées ou chantées en langue française, excluant de fait d’autres langues parlées en France comme le picard ou le breton, il devient impossible à interpréter pour un ballet ou un tableau, par exemple, et il écarterait au passage des coproductions d’artistes en résidence et venus d’ailleurs.

La complexité résultant des termes « œuvres d’expression originale française » et les potentielles tenues à l’écart qu’elle pourrait engendrer, outre la répétition dans la même phrase, nous semblent justifier la suppression de ce qualificatif, d’autant que la culture et l’art tendent à tirer chacune et chacun vers l’universel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Vous ne serez pas étonnée, madame Blandin, que j’émette un avis défavorable sur cet amendement.

Il me paraît essentiel de maintenir la référence au caractère français des œuvres d’expression originale bénéficiant d’un soutien, afin de préserver l’exception culturelle. Les critères sont par ailleurs suffisamment souples pour permettre d’encourager des projets de nature internationale avec un fort ancrage français.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Madame la sénatrice, vous estimez qu’il ne convient pas de promouvoir tout particulièrement la création d’œuvres d’expression originale française et qu’il faut donc supprimer l’adjectif « française », dans la mesure où il risque d’encourager des interprétations trop restrictives des critères de soutien à la création sur notre territoire.

Sans rien enlever à notre ambition de faire connaître au plus large public des œuvres de toutes natures, de toutes formes et en toutes langues, l’une des missions fondamentales du ministère de la culture et de la communication, depuis sa création, est de veiller à ce que la culture de langue française rayonne et que les œuvres et les artistes français parviennent à toucher le public le plus large possible, à l’intérieur de nos frontières comme à l’étranger.

À cette fin, le ministère a su développer des dispositifs, en propre ou portés, notamment par l’Institut français, l’Office national de diffusion artistique, l’ONDA, ou encore par nos instruments de valorisation à l’exportation.

À mon sens, il est important de ne pas masquer cet objectif fondamental de défense de notre propre culture, mais, bien entendu, dans un esprit d’ouverture permanente en direction des œuvres et des artistes de tous horizons et de toutes langues.

Nos lieux culturels ont d’ailleurs su développer l’accueil de pièces en langue étrangère, les échanges entre établissements et entre artistes de tous pays, accompagner les publics dans cette connaissance et ce goût de la découverte d’œuvres en d’autres langues, et, au-delà, favoriser une meilleure approche des richesses de l’altérité.

C’est la raison pour laquelle je préfère maintenir cette mention, telle qu’elle figure dans le texte. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Il s’agit de savoir si la mention est exclusive. Est-ce que le fait d’être à l’avant-garde pour promouvoir la culture française et les œuvres françaises est exclusif de toute autre action ?

À mon avis, ce n’est pas le sujet. Mais il nous faut quand même pouvoir dire que nous allons promouvoir les œuvres françaises, tout en nous assurant que cette promotion ne se fera pas au détriment des langues régionales, qui font partie de la culture française, ou d’autres cultures avec lesquelles nous avons des échanges. Pour autant, le monde réel de la création artistique des œuvres, avec l’uniformisation de la diffusion, impose des œuvres américaines, par exemple.

Certes, des mots dans une loi ne suffiront pas, mais si nous ne commençons pas par là, nous allons perdre ce combat, qui est, je le pense, déjà mal engagé, même si la France résiste grâce à l’exception culturelle et à cette politique particulière de promotion des œuvres françaises. À l’inverse, regardez comme les grands cinémas, en Italie et en Espagne, sont déjà hors-jeu, pendant que le cinéma français résiste !

S’il y a un pays où tous les artistes du monde savent qu’ils seront aidés, encouragés et où ils adorent venir créer, c’est bien la France ! C’est pourquoi ce terme n’est pas, à mon sens, exclusif.

M. le président. Madame Blandin, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Marie-Christine Blandin. J’ai trop peur que vous me preniez pour une mauvaise citoyenne… (Sourires.) Aussi, je vais le retirer, monsieur le président. Mais, surtout, Mme la ministre m’a convaincue, en mettant en avant l’altérité.

M. le président. L’amendement n° 361 est retiré.

L'amendement n° 72 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

l’émergence,

insérer les mots :

l’existence,

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Nous avons déjà abordé ce sujet précédemment.

Il est de notre rôle, avec nos politiques publiques, non seulement d’accompagner l’émergence des talents, mais aussi de soutenir les talents existants. Nous devons leur offrir tout ce qui est possible en termes de formation et d’insertion professionnelle, ou leur permettre d’accéder aux lieux de diffusion.

Néanmoins, comme cela a déjà été proposé tout à l’heure, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 72 rectifié est retiré.

L'amendement n° 73 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Garantir les droits culturels des personnes ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Il s’agit de garantir véritablement les droits culturels des personnes, conformément aux termes de la loi NOTRe et à la déclaration de Fribourg de 2007.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Ma chère collègue, vous m’en donnerez acte, nous avons remis en bonne place le respect des droits culturels dans la liste des objectifs de la politique en faveur de la création artistique que nous avons élaborée ensemble en commission.

Considérant que cet amendement est satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Sagesse.

M. le président. Madame Robert, l'amendement n° 73 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Robert. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 74 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes dans le domaine de la création artistique ;

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. À mon sens, cette rédaction est plus forte et plus ambitieuse que celle qui a été retenue par notre rapporteur. En effet, il y a urgence. Si une certaine prise de conscience a émergé depuis peu, les femmes demeurent cruellement sous-représentées dans tous les domaines de la culture et de la création. Or comment les œuvres produites peuvent-elles espérer refléter efficacement notre société si les femmes, qui représentent plus de la moitié de la population française, occupent une moindre place dans la création artistique ?

Malheureusement, elles souffrent d’une représentation très limitée au sein de la programmation artistique. En témoignent les chiffres du rapport de 2015 de l’observatoire de l’égalité entre femmes et hommes du ministère de la culture et de la communication : un quart des spectacles sont mis en scène par les femmes ; 5 % d’entre elles dirigent des concerts ; au cinéma, les chiffres sont un peu meilleurs, mais bien loin d’être satisfaisants.

Je rappelle également que les femmes sont sous-représentées parmi les lauréats des prix et des récompenses. Nous avons tous en mémoire ce qui vient de se passer au festival d’Angoulême. Et je ne parlerai pas des écarts de rémunération, qui sont également flagrants.

Il est grand temps de redresser la barre. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de soutenir l’égalité entre les femmes et les hommes dans tous les domaines de la création, ce qui est loin d’être accessoire. Ce soutien est même fondamental et nous engage toutes et tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Le soutien à l’égalité entre les femmes et les hommes dans le domaine de la création artistique est un objectif tout à fait louable, que nous soutenons. Nous le savons, il s’agit d’une démarche longue…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cela fait des siècles !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Cela prend du temps, mais je n’y peux rien ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain.) Mais je vous rappelle que j’ai proposé en commission que cet objectif soit mentionné au 1°.

Je pense vraiment qu’ajouter un alinéa supplémentaire peut être de nature à affaiblir la portée de votre combat, madame la sénatrice. C’est ce qui arrive parfois quand on multiplie les rappels.

La commission a inscrit, à ma demande, cet objectif au 1° de l’énumération. J’estime donc que c’est suffisant.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je suis un peu attristée par la position de M. le rapporteur, car je considère qu’il s’agit d’un objectif non seulement louable et légitime, mais aussi nécessaire et indispensable. J’ai d’ailleurs rappelé tout à l’heure que j’avais souhaité créer un observatoire de la parité entre femmes et hommes au sein du ministère de la culture et de la communication.

Les premières statistiques que cet observatoire a rendues publiques cette année ont montré qu’il y avait encore beaucoup de chemin à parcourir pour assurer une véritable égalité de traitement entre les femmes et les hommes, que ce soit en termes de présence à des postes de responsabilité et sur les plateaux, d’accès aux moyens de production ou de représentation dans les institutions culturelles.

Vous connaissez mon engagement en faveur du respect de la parité, qui doit demeurer une ardente obligation. Je suis donc favorable à l’introduction d’un alinéa propre sur ce sujet, au-delà de la question de l’objectif de parité dans le soutien à l’existence et à l’émergence des talents prévu au 1°, ce qui constitue une bonne place.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du