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COMPTES RENDUS DE LA MI EXCELLENCE DE LA RECHERCHE/INNOVATION


Mercredi 23 mars 2022

- Présidence de M. Serge Babary, vice-président -

La réunion est ouverte à 09 h 00.

Audition de MM. Xavier Benoit, vice-président, et Jérôme Billé, délégué général de France Innovation

M. Serge Babary, président. - Nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Jérôme Billé, délégué général de France Innovation, que devrait rejoindre bientôt M. Xavier Benoît, vice-président de cette même association. Je vous prie d'excuser le retard du président Redon-Sarrazy.

Association professionnelle créée en 2018, France Innovation fédère plus de 120 membres, à la fois grands groupes, PME et start-up, qui réalisent des prestations de recherche et de développement technologique, commercialisent des produits ou services innovants, ou encore fournissent des prestations de conseil et d'accompagnement.

Dans le cadre de cette mission d'information, nous nous interrogeons sur les relations entre les entreprises et les laboratoires de recherche et nous cherchons à comprendre quels sont les freins au développement industriel des innovations issues de partenariats de recherche.

Au regard des travaux et des réflexions que vous menez avec vos entreprises adhérentes sur les dispositifs fiscaux d'accompagnement et de soutien à la R&D, nous souhaiterions avoir votre point de vue concernant le crédit d'impôt recherche (CIR) et ses éventuelles évolutions. Quel est le niveau de satisfaction de vos entreprises adhérentes ? Est-ce que le dispositif actuel vous semble suffisamment ciblé sur les PME innovantes ?

Nous souhaiterions également avoir votre point de vue concernant le crédit d'impôt innovation (CII), destiné aux PME innovantes dont les dépenses ne sont pas éligibles au CIR. S'il est indispensable de favoriser le financement de prototypes et d'essais de recherche, il nous semble que les dispositifs fiscaux existants ne permettent pas d'accompagner la phase de production de ces essais ni leur industrialisation.

Enfin, nous comprenons également que vous menez plusieurs actions d'information auprès de vos adhérents concernant les appels à projet et à manifestation d'intérêt qui structurent la mise en oeuvre du plan France Relance, du PIA 4, et prochainement de France 2030. Depuis le début de nos auditions, nous constatons que ce mode de fonctionnement est très critiqué. Quel est le niveau de satisfaction de vos entreprises adhérentes ? Quelles sont les principales difficultés qu'elles rencontrent pour répondre à ces appels à projets ? Comment simplifier les procédures ?

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette mission, lancée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, a pour objet non de produire un énième rapport sur la recherche, ses écosystèmes, le financement de l'innovation ou celui des start-up, mais de nous concentrer sur le momentum du passage à l'échelle, du passage de l'innovation au marché, particulièrement dans la partie qui implique de la production. Pour le dire autrement, notre approche relève plus du « brick and mortar » que de la French Tech. En effet, pour le Sénat, chambre des territoires, la réindustrialisation locale est une préoccupation essentielle.

M. Jérôme Billé, délégué général de France Innovation. - Je vous prie d'excuser Xavier Benoît, vice-président de l'association et également président de l'Association des sociétés de recherche sous contrat (ASRC), qui a été à l'initiative de la création de France Innovation et qui en assure la gouvernance. On retrouve en son sein des entreprises privées, PME ou entreprises de taille intermédiaire (ETI), dont l'activité principale est de mener des travaux de recherche et de développement technologique pour le compte de tiers. Dans ce cadre, on peut observer le passage de la recherche amont, effectuée sur la paillasse d'un laboratoire, à l'industrialisation, avec une montée en échelle jusqu'à un niveau de Technology readiness level 8 (TRL 8). Le processus et ses possibles blocages apparaissent clairement et l'on constate que les acteurs ne peuvent pas tous faire la même chose.

L'idée de créer France Innovation vient de ce qu'il existait un raccourci dans les politiques publiques, dont la conséquence était d'opposer systématiquement la recherche académique et les entreprises. Ainsi, les trois premiers PIA prévoyaient l'obligation pour les acteurs de la recherche académique de monter en TRL. Or nous considérons que cette dynamique ne peut avoir pour effet que d'assécher la recherche amont. Peu d'acteurs défendent cette position, de sorte que l'on nous a accusés d'être contre la recherche publique, alors que nous la soutenons fermement dans sa mission de recherche amont. J'en veux pour preuve que les sociétés de recherche sous contrat ont des laboratoires de recherche en commun avec le monde académique depuis au moins cinquante ou soixante ans.

La création de France Innovation a donc été motivée par l'idée que le monde de la recherche et de l'industrialisation ne se réduisait pas au binôme de la recherche académique et de l'entreprise, mais incluait aussi des acteurs intermédiaires dotés de la capacité de faire monter les TRL et de comprendre les enjeux de normalisation, d'industrialisation ou de time to market. Il s'agissait de pouvoir opposer aux acteurs de la recherche les coûts de développement démesurés de certains de leurs projets, aussi intéressants soient-ils. Par exemple, un client de l'un des membres de l'association était passé par un laboratoire de recherche académique pour opérer un transfert de technologie afin d'obtenir un écran couleur, ce qui coûtait extrêmement cher à l'époque. Or, en creusant le besoin du client, on s'est rendu compte qu'il n'était pas utile de se lancer dans un projet d'une telle ampleur. Au cours de leur exercice, les sociétés de recherche sous contrat peuvent ainsi être amenées à dégrader la technologie. Il s'agit non de faire de la technologie pour faire de la technologie, mais de la développer au service du modèle économique du client.

Un autre objectif de la création de France Innovation était d'aller bien au-delà de la trentaine de sociétés de recherche sous contrat, qui représentent 2 000 ETP et 2 000 contrats par an avec des entreprises. L'Association de Structures de Recherche sous Contrat (ASRC) faisait déjà des webinaires d'information sur les dispositifs de financement, de la vulgarisation et de la valorisation de technologies nouvelles, de sorte qu'il nous a paru logique d'ouvrir les vannes et de nous doter d'une marque plus séduisante au travers de France Innovation.

L'association compte 200 membres, dont des entreprises innovantes, orientées vers le business to business (BtoB) et l'industrie, et qui restent loin de la vague French Tech puisqu'elles ont vocation à fabriquer et à industrialiser. D'autres acteurs, dont les sociétés de recherche sous contrat, accompagnent l'industrialisation et le déploiement de l'échelle TRL. D'autres, enfin, viennent du monde du conseil et interviennent sur les problématiques de propriété intellectuelle, de financement public et privé. En effet, à chaque étape entre la recherche amont, la recherche industrielle, le démonstrateur et l'après-démonstrateur, le chiffre du budget gagne un zéro de plus.

Si les financements ne sont pas trop difficiles à trouver pour la recherche amont, il y a « un trou dans la raquette » pour l'industrialisation et l'on est amené à s'interroger sur la notion des aides de l'État, dans la mesure où l'on sort en partie, à cette étape, du régime des aides à la recherche, au développement et à l'innovation (RDI).

Toutefois, beaucoup a été fait au cours des dernières années en matière de politiques publiques. Les opérateurs comme Bpifrance, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ou l'Agence nationale de la recherche (ANR) ont la capacité de faire des scale-up. Une logique de montée en régime est à l'oeuvre, car les budgets sont de plus en plus importants, ce qui rejaillit aussi sur l'accompagnement.

Certains grands groupes sont membres de France Innovation, mais la gouvernance de l'association ne peut être assurée que par des sociétés de recherche sous contrat qui ne sont en aucun cas des grands groupes. Nous y gagnons une liberté de parole et d'action. Nous considérons que les grands groupes ne jouent pas assez leur rôle de « grands frères ». Ils rechignent à financer de la proof of concept (POC) et n'arrivent pas forcément à acheter de l'innovation ou du risque. Ces faiblesses ne sont donc pas l'apanage des acheteurs publics.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Le CIR, dont bénéficient les grands groupes, pose question. Que pensez-vous de l'idée d'instaurer une conditionnalité pour qu'un pourcentage de ce crédit d'impôt soit consacré aux POC et aux achats innovants ?

M. Jérôme Billé. - Il est nécessaire de maintenir une certaine stabilité en matière de CIR. En effet, l'instruction fiscale d'avril 2014 sur le CIR a eu pour effet que les prestataires privés de R&D ne pouvaient plus toucher de CIR sur leurs propres travaux de R&D, soit leurs travaux dits « de ressourcement ». Certains d'entre eux ont préféré renoncer à leur agrément avec pour conséquence regrettable que du jour au lendemain plusieurs grands groupes n'ont plus voulu travailler avec eux. Le moindre changement peut déstabiliser la situation.

Quant à la maximisation fiscale, elle consiste par exemple pour les grands groupes étrangers qui ont une implantation en France, en matière de R&D externalisée, à ne travailler avec leurs prestataires qu'à hauteur du plafond du CIR. Une fois le plafond atteint, ils reportent leurs projets à l'année suivante.

Il faut donc éviter de déstabiliser le CIR. Conditionnaliser le CIR reviendrait-il à déstabiliser la machine ? Je suis incapable de le dire.

Ce qui est certain, c'est que les grands groupes doivent davantage assumer leur rôle de « grands frères », en prenant des risques et en refusant de céder sans cesse à la tentation de maximiser les dispositifs qu'on leur propose, comme ils l'ont fait avec les instituts de recherche technologique (IRT) ou avec les projets collaboratifs. Le plan France 2030 fonctionne surtout sur des appels à projet ou à manifestation d'intérêt dans un cadre collaboratif. Il faudra veiller à préserver une logique de collaboration et éviter de recréer une dynamique dominant-dominé.

Le niveau où l'on fixera la conditionnalité jouera certainement.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Ce n'était qu'une idée. Il faudrait bien évidemment faire des simulations chiffrées.

M. Jérôme Billé. - On peut imaginer une clause ouvrant droit à un crédit d'impôt ou bien prévoir un taux bonifié en cas de collaboration et lorsqu'un grand groupe a assuré son rôle de « grand frère ». Les deux approches sont possibles.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - J'ai du mal à croire à la solution du taux bonifié, pour des raisons budgétaires. Si l'on parvient à conserver le CIR en l'état, ce sera déjà bien.

M. Jérôme Billé. - Certes, car il coûte cher, mais il s'agit d'un dispositif rapide et assez percutant.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - L'idée était de travailler le dispositif à isobudget pour trouver une manière d'inciter les acteurs à consacrer une partie du CIR à l'achat de POC et à la commande privée innovante auprès de PME.

M. Jérôme Billé. - Le principe est intéressant, mais il reste à déterminer le ratio. Une marge de progrès reste possible sur le crédit impôt innovation. En matière d'industrialisation, dès lors que le budget s'accroît d'un zéro supplémentaire, les aides diminuent très fortement. Il faudrait intégrer davantage le CII et le faire intervenir pour financer les gros démonstrateurs qui coûtent une fortune.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Les auditions révèlent toutes une approche non discriminante, alors qu'il n'y a aucun sens à fixer un seuil identique pour du logiciel et un démonstrateur de stockage d'électricité, par exemple. Ne faudrait-il pas ajuster les dispositifs en prévoyant des seuils et des plafonds en adéquation avec la thématique sous-jacente ?

M. Jérôme Billé. - Cela vaut tout à fait pour les PME et les ETI : un démonstrateur pour l'automobile n'a pas du tout le même coût qu'un démonstrateur pour l'énergie ou pour une plateforme web. Paradoxalement, ceux pour qui la POC coûte le moins cher sont ceux qui ont le moins de difficultés à lever des fonds de venture capital (VC).

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Peut-être faut-il retravailler le crédit impôt innovation sous cet angle ?

M. Jérôme Billé. - À ces niveaux de TRL, le crédit impôt innovation est effectivement plus adapté pour couvrir les coûts.

Quant à une conditionnalité en fonction du secteur, elle n'est pas forcément évidente à établir, dans la mesure où une entreprise qui oeuvre dans le secteur de l'énergie peut tout à fait avoir besoin de faire une plateforme web, par exemple. C'est davantage la nature du démonstrateur et son budget d'ensemble qui peuvent déterminer la nécessité de faire sauter un plafond.

Quoi qu'il en soit, en l'état, le crédit impôt innovation ne peut pas répondre à cette mission. Il y a matière à le conditionner en prévoyant un plafond nettement plus élevé pour les gros démonstrateurs.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Une autre solution serait d'aller plus loin en créant un crédit d'impôt industrialisation.

- Présidence de M. Christian Redon-Sarrazy, président -

M. Xavier Benoit, vice-président de France Innovation. - Il me semble que le crédit d'impôt innovation comprend déjà cette phase. Il a deux inconvénients, dans la mesure où il est plafonné, non ouvert au-delà des PME. Dès lors que les budgets deviennent plus importants, comme dans le secteur de l'énergie, qui demande aussi une couverture technologique particulière, notamment en matière de conversion et stockage d'énergie, il faut agglomérer un certain nombre de compétences qui éloignent les PME et concernent surtout des ETI et de grands groupes.

On peut prévoir d'augmenter le plafond du CII et de l'ouvrir tout autant aux PME qu'aux ETI afin d'accompagner la chaîne de POC dans le domaine de l'énergie. Quand il s'agit de véhicules décarbonés, les POC ont un coût qui frôle le million d'euros. L'enveloppe couverte par le CII, qui représente 80 000 euros par an, en est très loin.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Le blocage tient-il au fait que s'applique le régime d'exemption européen qui repose sur la notion de PME européenne, au titre des aides d'État ?

M. Jérôme Billé. - Je ne le crois pas, dans la mesure où le CIR est ouvert à tous. Ouvrir le CII aux ETI n'entre pas forcément en contradiction avec ce qui est imposé par la Commission européenne. En revanche, une difficulté surgirait si le régime des aides à la RDI ne s'appliquait plus. Selon moi, dès lors que l'on considère qu'un démonstrateur se situe aux niveaux 6,5 ou 7 de l'échelle TRL, on reste dans le cadre du régime des aides à la RDI. Je ne crois pas que Bruxelles retoquerait le dispositif parce qu'il serait ouvert aux ETI.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Mais il faudrait en rester au stade du démonstrateur et ne pas basculer vers le processus industriel de production.

M. Xavier Benoit. - Il faut effectivement en rester à l'étape de l'innovation qui vise à mettre en place une POC pour ancrer l'insertion de la technologie dans son milieu. Cette étape reste encore compliquée. Celle de l'industrialisation ou de préparation de la production intervient ensuite, qui nécessite encore des investissements lourds. Toutefois, on dispose alors des signes du marché qui aident à convaincre les investisseurs.

M. Jérôme Billé. - Parmi les membres de France Innovation, il y a des PME et des start-up qui ont fait des démonstrateurs. J'accompagne également des PME sur le dispositif EIC Accelerator au sein du programme Horizon Europe, qui a vocation à résoudre le problème du « trou dans la raquette » en matière de financement. Il est évident que, sans démonstrateur, une entreprise ne peut pas lever pas de fonds ou sinon de manière très modeste et en diluant les fondateurs. En revanche, dès qu'il y a un démonstrateur, un projet paraît tout de suite séduisant.

Au stade de l'industrialisation, les aides ne sont pas forcément sous forme de subventions, car il s'agit plutôt d'investissements, ce qui n'est pas le cas pour le démonstrateur.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Il n'en demeure pas moins que dans la chaîne du financement, quand il faut mobiliser des fonds pour financer une unité de production nouvelle et que l'on est une start-up industrielle, les banques ne suivent pas forcément. Il n'existe pas d'industrie du private equity qui se concentre sur le financement de cette phase très consommatrice de capitaux et dont le taux de rentabilité interne (TRI) ne correspond pas toujours à ce que l'on attend traditionnellement. Les fonds proviennent souvent des industriels.

M. Xavier Benoit. - Même à cette étape-là, certains font des POC sur des logiques d'unités de production avec des valeurs ajoutées concrètes. On peut citer l'exemple du projet de gigafactory Verkor, pour lequel une POC a été réalisée au travers d'une usine pilote où sera testée la logique de production à mettre en place dans l'usine grandeur nature. Il s'agit donc de montrer la logique qui permettra d'atteindre une performance de production, afin de déclencher l'investissement lourd grâce auquel on pourra construire la gigafactory. La logique est à double détente, avec un CII sur une POC associée à une étape de production à dimension réduite, développée à Grenoble, pour préparer l'investissement qui aura lieu à Dunkerque, dans une dimension cent fois plus importante. La POC a ici pour fonctions de dérisquer et de démontrer le concept pour accéder à l'investissement lourd.

M. Jérôme Billé. - On manque de fonds de VC qui ont une appétence pour les start-up industrielles. Exotec est souvent considérée comme la première licorne industrielle française. La société de recherche Vibratec, basée à Lyon, a longtemps travaillé avec elle. Le fait qu'il faille oeuvrer dans le temps long est une difficulté, car cela n'est pas bien accepté dans l'industrie. Il faut surtout faire de la pédagogie. Certes, la politique publique doit inciter à dégager des fonds orientés vers l'industrie, mais à ce niveau on est en dehors du régime des aides à la RDI.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je parlais de fonds de private equity qui semblent manquer pour ce type de financement.

M. Jérôme Billé. - Clairement, je ne suis pas sûr qu'un Tesla aurait vu le jour - ou verrait aujourd'hui le jour - en Europe...

Il y a une tendance lourde en faveur du digital et des start-up. De notre côté, nous avons un ADN industriel, car nos membres sont industriels ou ont vocation à accompagner les industriels. Un travail de persuasion s'est fait jour pour montrer que l'industrie a du bon, mais il faut sans doute continuer de mettre l'accent là-dessus. Quand une start-up a grandi jusqu'à devenir une PME, elle donne le sentiment d'être has been et elle n'est plus accompagnée. Il faut garder à l'esprit que les start-up d'aujourd'hui seront les PME, voire les grands groupes, de demain et que le processus opère comme une trajectoire. Mieux vaut donc éviter d'opposer les start-up accompagnées et les PME qui ne le sont pas.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Notre mission d'information s'intéresse surtout aux start-up, PME et ETI industrielles, car c'est ce qui nous manque le plus dans notre pays. Dans la French Tech, la pompe a été amorcée et l'écosystème est stabilisé.

M. Jérôme Billé. - On a longtemps dit qu'une belle industrie dépendait d'une belle recherche. Or cela vaut dans les deux sens : une belle industrie favorise aussi une belle recherche amont. L'un ne va pas sans l'autre. Le triptyque formé par la recherche amont, la recherche industrielle et les entreprises a tout son sens.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous disiez que les grands groupes ne jouaient pas suffisamment leur rôle de « grands frères ». Qu'attendriez-vous d'eux, précisément, en dehors du fait qu'ils doivent davantage investir dans les POC et être moins rigides sur la commande innovante ?

M. Xavier Benoit. - Ils doivent veiller au respect de la propriété intellectuelle des plus petites entreprises. La tendance des grands groupes est de capter celle-ci à leur profit, ce qui est tout à fait compréhensible pour ce qui concerne leur marché. Néanmoins, il faut laisser la PME ou l'ETI exploiter sa technologie dans d'autres marchés, voire l'accompagner en ce sens en communiquant sur l'innovation de leur partenaire. Cela nécessite une certaine humilité, ce qui n'est pas forcément le fort des grands groupes, qui ont tendance à dire que tout vient de leur propre recherche pour faire progresser leur valeur en bourse.

Il est également important que les grands groupes puissent servir de référence aux PME qui ont travaillé avec eux afin de favoriser leur développement à l'export. Ces deux facettes du rôle de « grand frère » pourront opérer dans des actions de communication, de promotion ou de référencement. Rien ne devrait empêcher que les PME se développent sur les marchés qui ne font pas d'ombre aux grands groupes. Certains grands comptes le font très bien. D'autres champions, de taille mondiale, n'y arrivent pas.

M. Jérôme Billé. - Il serait bon aussi que les grands groupes respectent les délais de paiement...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quelles recommandations opérationnelles feriez-vous par rapport à la thématique de notre mission d'information ?

M. Jérôme Billé. - Le CII doit englober les ETI et être déplafonné pour que les gros démonstrateurs puissent s'autofinancer. Les solutions pourraient être de sectoriser le crédit d'impôt ou de prévoir un plafond beaucoup plus élevé.

M. Xavier Benoit. - La stabilité du CIR est primordiale ; il est essentiel pour l'ensemble des entreprises que les grands groupes ne soient pas déstabilisés à cet égard, car de nombreuses filières en dépendent. Le CIR est désormais partie prenante de l'écosystème de R&D français. C'est un sujet très sensible.

M. Jérôme Billé. - Il convient d'améliorer l'articulation entre les politiques publiques aux niveaux national et européen, en évitant les chevauchements et en considérant que certaines étapes à l'échelon français pourront en alimenter d'autres à l'échelon européen dans le séquençage du financement. Si l'on considère l'argent qu'investit la France au niveau européen et les sommes que récupèrent les acteurs français, le solde est négatif.

Toutefois, des dispositifs plus singuliers existent au sein du programme Horizon Europe, comme EIC Accelerator, où les lauréats français surperforment, notamment quand il s'agit de start-up, de deep tech et de scale-up.

On pourrait imaginer de développer des missions communes entre France 2030 et le programme Horizon Europe.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Peut-être faudrait-il un tronc commun que l'on pourrait décliner dans tous les dispositifs, quitte à procéder à des ajustements à la marge ? Il s'agirait de réaliser un dossier type.

M. Jérôme Billé. - Et d'établir des passerelles. Dans le cadre du projet EIC Accelerator, en 2022, des lauréats de dispositifs français seront dispensés d'une étape, ce qui leur permettra d'accélérer le processus de leur accès au projet. À l'échelle plus globale du programme Horizon Europe, on peut imaginer de créer des passerelles entre des projets collaboratifs - par exemple d'anciens PIA - arrivés à maturité technologique et qui ont besoin d'accéder à un dispositif démonstrateur au niveau européen.

M. Xavier Benoit. - Il faut organiser un continuum entre la recherche académique, les start-up, les PME, les ETI et les grands groupes. L'ETI est une notion française, dépourvue de cadre européen. D'autres pays en Europe sont déjà plus structurés que nous en la matière.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est culturel. Nous ne pouvons pas poursuivre la chimère d'un Mittelstand à la française.

M. Xavier Benoit. - Certes, mais nous ne devons pas non plus créer de rupture forte au moment où la PME embauche son 251e salarié, avec deux ans de latence. La notion de passage en douceur vers un grand groupe de 5 000 personnes existe déjà chez nos voisins, grâce à la collaboration des « grands frères » qui « chassent en meute ». En France, nous n'y arrivons pas et nous devons veiller à éviter le plus possible les ruptures.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous visez donc non seulement un adoucissement des effets de seuil, mais aussi une amélioration de la relation avec les grands groupes.

M. Xavier Benoit. - Telles sont effectivement les deux pistes à privilégier et pas seulement au niveau de l'État, mais aussi dans l'industrie. Peut-être faut-il renforcer la pédagogie sur les PME, les ETI, les grands comptes, les problématiques qui leur sont associées, les besoins en fonds de roulement (BFR) ou en industrialisation, la position des managers à l'intérieur de chaque type d'entreprise... Il faut que les gens se respectent entre eux et apprennent à travailler de manière solidaire dans le quotidien des opérations.

M. Jérôme Billé. - Les effets de seuil peuvent avoir des conséquences lourdes, notamment sur le coût d'un recrutement. Quand on passe d'une PME à une ETI, le 251e salarié coûte 2 millions d'euros et non pas uniquement son salaire, parce que le taux d'aides sur les projets collaboratifs change tout, comme le remboursement anticipé du CIR, et que l'entreprise ne bénéficie plus du CII. Cela incite au morcellement et à la création de filiales.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette dimension du forum shopping pour échapper aux effets de seuil existe très certainement, mais je crois qu'il faut aussi prendre en compte un facteur culturel, car la France est un pays individualiste où les patrons n'ont pas forcément envie de transformer leur PME en ETI, indépendamment de la réglementation.

En revanche, vous avez raison, il faut favoriser un travail commun entre les entreprises, une sorte de task force des PME et des ETI.

M. Jérôme Billé. - France Innovation s'y emploie en s'appuyant sur les compétences complémentaires des différents acteurs.

Audition de M. Franck Mouthon, président de France Biotech

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous recevons maintenant Franck Mouthon, président de France Biotech, une association de la loi de 1901 qui a été créée en 1997 sur l'initiative de Pascal Brandys et qui regroupe les principaux entrepreneurs innovants de la Health Tech et leurs partenaires experts. France Biotech a pour mission première d'accompagner le développement de cette industrie en France.

À l'origine du statut de Jeune entreprise innovante (JEI), mis en place par la loi de finances pour 2004, France Biotech milite pour que le secteur innovant de la santé représente une industrie performante à part entière. Sur son site internet, elle souligne que, en 2020, les financements d'innovation par l'État, via Bpifrance, ont été trois fois plus importants qu'en 2019 et ont atteint 420 millions d'euros. Par ailleurs, 118 entreprises Health Techs sont cotées sur Euronext, dont 69 françaises. Ces chiffres sont encourageants.

Nous souhaiterions que vous nous dressiez un bilan de la Heath Tech en France avec ses atouts et les difficultés qu'elle peut rencontrer. Notre mission s'interroge sur la capacité de la France de permettre à des sociétés innovantes de se développer et de devenir des leaders dans leur secteur d'activité.

Au cours des auditions, nos interlocuteurs ont évoqué plusieurs difficultés.

Des difficultés pour assurer des levées de fonds importantes : à cet égard, nous aimerions connaître votre sentiment sur l'engagement pris par 21 investisseurs institutionnels français à investir 6 milliards d'euros d'ici à la fin 2022 dans des fonds de capital-investissement late stage et son éventuel impact sur le financement de la Heath Tech.

Je citerai quelques autres difficultés qui nous ont été remontées : réglementation contraignante et procédures d'autorisation sur le marché français trop longues, qui pénalisent les entreprises françaises ; absence de marché unique européen, qui pénalise les entreprises européennes par rapport à leurs homologues américaines ; absence d'un Nasdaq européen ou français ; faiblesse de la commande publique qui offre peu de perspectives aux entreprises innovantes.

Je vous propose de prendre la parole pour un propos liminaire, puis notre rapporteur et les membres de notre mission d'information vous poseront des questions.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Le groupe Les Indépendants - République et Territoires a pris l'initiative de réunir cette mission d'information, dont l'intitulé exact, je le rappelle, est : « Excellence de la recherche/innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française ». Notre objectif est non d'écrire un énième rapport sur la recherche, mais de nous intéresser plus spécifiquement au processus de transformation industrielle de la recherche et de l'innovation. Nous avons l'intuition que la France peut mieux faire en la matière. Nos réflexions tournent donc autour de quelques questions. Y a-t-il un chaînon manquant dans les écosystèmes de financement ? Le financement par le marché de capitaux est-il à la hauteur des besoins ?

M. Franck Mouthon, président de France Biotech. - Je vous remercie de votre invitation. L'objet de votre mission d'information est clé pour notre secteur.

La France compte plus de 2 000 entreprises de Health Tech qui se répartissent en trois domaines : la bio tech, qui comprend notamment les biothérapies, biomédicaments - thérapie génique, thérapie cellulaire, anticorps, ARN... -, y compris leur production ; la Med Tech, qui se rapporte aux dispositifs médicaux ; la e-santé, qui a connu ces derniers temps une croissance vertigineuse. Ces trois domaines sont de plus en plus interpénétrés.

Notre pays compte environ 800 entreprises de biotechnologie qui développent des candidats médicaments. Une soixantaine d'entreprises HealthTech sont créées chaque année, dont près de la moitié est issue de la sphère académique - cette proportion est de deux tiers dans le domaine des biotechs.

Je suis moi-même fondateur et PDG d'une entreprise qui développe des candidats médicaments pour lutter contre les maladies du cerveau ; j'étais auparavant chercheur au Commissariat à l'énergie atomique (CEA).

En ce qui concerne les freins au développement du secteur, je veux mentionner la question des talents, de l'entourage des équipes : elles doivent être accompagnées dès le début, y compris en vue du futur processus industriel. Quand on sort de la sphère académique, il faut être prêt à passer rapidement dans un schéma industriel. Il est difficile de pouvoir s'entourer très tôt ; or c'est un aspect très important de la question que pose votre mission d'information.

Le secteur regroupe environ 50 000 emplois directs et indirects. Les entreprises recrutent beaucoup, notamment en recherche et développement. Notre secteur est très créateur d'emplois ; 63 % des dépenses de ces entreprises sont liées à la R&D sur le territoire. Il a atteint une certaine maturité, France Biotech, créée par les pionniers de la biotech en France, a fêté ses 25 ans, et les premières générations d'entrepreneurs aident les suivantes. Plus d'un milliard d'euros ont été investis en 2020 en recherche et développement, soit environ 3,6 millions d'euros par entreprise. L'année 2021 constitue un record en termes de levées de fonds : 2,3 milliards d'euros, soit une progression de 50 % par rapport à 2020, dont 1,6 milliard d'euros en capital-risque. La France se situe ainsi à la deuxième place en Europe après le Royaume-Uni ; le reste a été levé sur les marchés financiers. Environ la moitié des entreprises HealthTech françaises de plus de dix ans se sont développées à l'international : États-Unis, autres pays européens et Asie. Les portefeuilles se diversifient, puisque beaucoup d'entreprises ont plus de deux produits.

Le modèle le plus fréquent est celui d'une acquisition de l'entreprise après la démonstration que son produit apporte de la valeur. Le schéma traditionnel est le suivant : l'innovation sort de la sphère académique avec une cible et éventuellement de premières preuves de concept précliniques chez l'animal ; l'entreprise lève alors des fonds et emporte le produit jusqu'à la phase 2 - démonstration de l'apport de valeur médicale chez le patient - ; le plus souvent, l'entreprise est ensuite rachetée, si la démonstration est efficace, ou elle conclut un contrat de licence avec un industriel pour finir le développement. Comment amener les entreprises à aller plus loin elles-mêmes sans passer par cette dernière phase ?

Nous avons parlé des talents, des financements ; j'en viens à la complexité réglementaire et administrative.

La plupart des entreprises de biotechnologie qui développent des candidats médicaments ouvrent des essais cliniques sur le territoire américain pour deux raisons principales : les États-Unis sont un grand marché et il n'est pas morcelé comme l'est le marché européen ; le marché américain concentre une grande partie de la valeur mondiale. La valeur d'un produit commercialisé à l'échelle mondiale provient le plus souvent à 70 % ou 80 % des États-Unis. Dans ce pays, le pricing final est multiplié par un chiffre compris entre trois et cinq par rapport à ce qui se passe ailleurs.

Un autre aspect important est l'abaissement du risque pour les investisseurs du fait que les interactions avec les autorités réglementaires américaines sont souvent engageantes. Les compétences de la Food and Drug Administration (FDA), par exemple, qui joue à la fois un rôle de régulateur et d'évaluateur, sont reconnues mondialement - ce sont sans doute les meilleures au monde - et les différentes autorités sont capables de donner aux entreprises ce que j'appellerai la liste des courses qu'elles ont à faire pour passer d'une étape à une autre, ce qui est très précieux. Un avis scientifique ou réglementaire américain peut être opposé aux investisseurs en cas de due diligence. Le risque n'est donc pas porté par un environnement exogène de type régulation ou évaluation, ce qui n'est pas le cas en Europe.

Les délais administratifs et réglementaires s'améliorent en France dans le cadre des réformes qui ont été menées, notamment via le plan Innovation Santé de France 2030. Je précise que je fais partie des sept personnalités qualifiées qui suivent l'avancement de ce plan. Le fonctionnement des comités de protection des personnes (CPP) s'améliore de manière considérable, notamment pour les recherches impliquant la personne humaine (RIPH) de niveaux 1 et 2 qui concernent les médicaments et les dispositifs médicaux. D'ailleurs, un règlement européen impose désormais qu'en cas de non-réponse dans un certain délai la réponse est réputée positive. En outre, l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ASNM) rend un avis global, à la fois réglementaire et éthique, sur l'autorisation de l'essai, ce qui permet une bonne synchronisation du processus.

Pour conclure, je dirais que beaucoup de leviers peuvent encore être activés, mais que les choses se sont améliorées.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quelles propositions feriez-vous pour améliorer le processus de transformation industrielle de la recherche et développement ? Comment créer un choc d'efficacité par ordre de priorité ?

M. Franck Mouthon. - Il me semble plutôt qu'il serait nécessaire d'activer simultanément plusieurs leviers pour obtenir ce choc d'efficacité.

Les écosystèmes qui fonctionnent bien montrent qu'il existe un turn-over important en matière de ressources humaines. En Belgique, pays plutôt performant pour le sujet qui nous occupe, les investisseurs qui ont connu un certain succès continuent d'investir dans le domaine de la santé, ce qui permet d'assurer un flux constant de financements. En outre, beaucoup d'entrepreneurs sont entourés de spécialistes de l'industrie pharmaceutique, quand ils n'en sont pas issus eux-mêmes ; cela permet de passer très tôt de la dimension recherche académique à la dimension industrielle, ce qui maximise les chances de succès et renforce l'attractivité du territoire. Ces aspects d'attractivité des talents et de porosité entre l'industrie pharmaceutique et la Health Tech sont, à mon sens, très importants.

En France, nous nous inscrivons souvent dans une dimension de transfert de technologie avec une volonté chiffrée de « créer de la boîte » : on éparpille les actifs et on ne consolide pas les portefeuilles. On a tendance à créer une société pour chaque projet, ce qui nécessite de mettre en place en même temps les ressources humaines qui sont liées - directeur général, directeur administratif, directeur du développement, etc. Il vaudrait mieux consolider les portefeuilles et il est plus facile de le faire à un stade précoce avant que les actionnaires n'entrent dans le jeu.

Avec cette volonté chiffrée de créer des entreprises, la maturité des actifs baisse par rapport à d'autres écosystèmes. En Belgique, l'Institut flamand des biotechnologies (Vlaams Instituut voor Biotechnologie ou VIB), exemple emblématique d'association entre des équipes académiques et industrielles pour transformer la recherche en industrie, est capable de monter des projets de maturation qui dépassent le million d'euros - en France, nous atteignons vite un maximum de 500 000 euros... Ne vaut-il pas mieux financer un gros projet ou trois petits et se concentrer sur la valeur et la maturité d'un projet pour attirer des financements précoces, en particulier dans la phase d'amorçage ? Il faut en effet être rapide dans les tours de table pour pouvoir faire face à la concurrence américaine ou allemande.

Il faut donc choisir et renoncer. Dans les trois stratégies d'accélération du plan Innovation Santé France 2030, il sera très important de se poser la question du choix des projets. Nous devons être capables, notamment en biothérapie, de renoncer à certains d'entre eux et nous devons « mettre le paquet » à partir du moment où un choix a été fait, afin que certains programmes importants du point de vue sanitaire et économique pour le territoire puissent prospérer. Je rappelle que mettre un produit sur le marché représente un investissement compris entre 800 millions et 2 milliards d'euros sur une période de dix à douze ans.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous évoquez l'importance de faire des choix stratégiques très clairs en amont. Par qui ces choix devraient-ils être faits ?

M. Franck Mouthon. - Ces choix ne sont pas nécessairement à faire en amont, mais il faut, en tout état de cause, une sélectivité plus forte dès le début. Pour cela, il est important de renforcer les panels d'experts. Si une centaine d'entreprises est créée chaque année, il reste possible de regarder les choses attentivement et de mesurer précisément les enjeux sanitaires et économiques.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Par qui ces experts devraient-ils être choisis ?

M. Franck Mouthon. - Les structures de transfert de technologie ont leurs propres collaborateurs et font parfois appel à des expertises extérieures.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quelles mesures vous sembleraient intéressantes en ce qui concerne la commande publique ?

M. Franck Mouthon. - La création de l'Agence de l'innovation en santé, projet soutenu par France Biotech, entendait répondre à cette question. Aujourd'hui, nous connaissons une dynamique entrepreneuriale intéressante et le soutien en amont de la recherche et développement fonctionne correctement, notamment grâce à Bpifrance et aux programmes de l'Agence nationale de la recherche (ANR). Il nous manque un continuum entre les financements d'amont et l'attraction en aval, c'est-à-dire la prise en charge par le système de santé.

On cite souvent l'exemple, emblématique, de la Biomedical Advanced Research and Development Authority (Barda), quand on parle de risques émergents ou de crise sanitaire. Cet acteur a en effet réussi à se mobiliser de l'amont jusqu'à l'aval avec des précommandes publiques. Nous ne pouvons pas procéder ainsi à l'échelle nationale, mais plutôt au niveau européen - j'espère que l'Autorité européenne de préparation et de réaction en cas d'urgence sanitaire (HERA) pourra jouer ce rôle.

Pour autant, plusieurs leviers d'attractivité peuvent être activés sur le territoire : l'accès précoce aux médicaments ou aux dispositifs médicaux ou les différentes expérimentations qui peuvent être lancées, par exemple via l'article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Ce sont des outils qui peuvent être particulièrement intéressants en termes de précommande publique : le chiffre d'affaires est généré avant l'autorisation de mise sur le marché. Ces outils sont enviés par nos partenaires étrangers ; le Royaume-Uni travaille d'ailleurs à la mise en place de dispositifs équivalents et nous devrons être attentifs à cette compétition. Nous devons promouvoir cet accès précoce dans les trois familles technologiques afin que les entreprises se confrontent au marché et pour générer des données en vie réelle, précieuses pour le développement des produits.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous avons souvent entendu, lors de nos auditions, que les délais d'instruction administrative étaient plus longs en France que dans les autres pays européens. Qu'en pensez-vous ?

M. Franck Mouthon. - Cela dépend ! Il est vrai que, pour les biothérapies, les exigences réglementaires et administratives pourraient être « parallélisées ». La France ne brille pas par la simplicité de son système : beaucoup d'acteurs et d'interlocuteurs sont mobilisés, que ce soit dans les ministères (Mesri et ministère de la santé) ou dans les agences sanitaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons promu la création d'une Agence de l'innovation en santé, pour centraliser et paralléliser les demandes. Nous avons aussi besoin de connaître à l'avance le calendrier des procédures. Le système reste trop séquentiel avec de nombreux aléas et des interlocuteurs qui ne posent pas les mêmes questions, ce qui entraîne des lourdeurs. La couche réglementaire européenne n'est pas simple non plus. Diverses choses doivent donc être améliorées et, en attendant que la loi soit modifiée en ce sens, il faut mieux « paralléliser » les procédures pour que les entreprises disposent en un endroit de toutes les informations dont elles ont besoin.

M. Serge Babary. - Vous avez évoqué le fait que les entreprises du secteur avaient la volonté de créer des filiales à l'étranger. Quelles sont leurs motivations ? S'agit-il d'une obligation pour s'installer sur de nouveaux marchés ou encore d'une volonté de réduire les coûts de fabrication ?

M. Franck Mouthon. - La première motivation est de conquérir de nouveaux marchés. Il s'agit aussi de se rendre attractif vis-à-vis des investisseurs, qui demandent parfois une implantation.

Par ailleurs, pour certains biomédicaments, les capacités françaises de production ne sont pas toujours suffisantes, si bien que les entreprises délocalisent. En outre, un certain nombre de sous-traitants français n'ont pas atteint une réputation suffisante pour rassurer les investisseurs et nous devons travailler sur cette question - c'est ce qu'on appelle parfois, en anglais, le track record... Nous commençons à avoir, sur le territoire, un certain nombre de sites qui ont des capacités de bioproduction, mais leur réputation n'est pas encore à même de rassurer les investisseurs.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - En ce qui concerne les fonds de private equity, y a-t-il un chaînon manquant au niveau du late stage ?

M. Franck Mouthon. - Cela a trait au processus dit « Tibi ». Depuis quelques années, on estime que l'amorçage fonctionne plutôt correctement, mais les fonds d'amorçage n'ont pas la même capacité que d'autres écosystèmes, car nos tours A représentent quelques millions, quand, au Royaume-Uni ou en Allemagne, on parle de 10 à 20 millions. Nous n'avons pas suffisamment d'amorceurs spécialisés en HealthTech, en particulier dans les biotechnologies, en France.

En ce qui concerne la partie scale-up, pour passer de l'amorçage aux différentes phases de levées de fonds - tour B, tour C... - qui nécessitent des montants entre 20 millions et 100 millions, des fonds ont bien été labellisés « Tibi », mais ils ont plus de mal à collecter auprès des 21 investisseurs institutionnels dont vous avez parlé, monsieur le président, que les fonds qui collectent dans le secteur des technologies de l'information de manière générale. Il y a plusieurs raisons à cela : le cycle de vie est plus long, l'intensité capitalistique est plus forte, le profil de risque est plus élevé.

C'est pourquoi nous avons prévu d'organiser, avec Philippe Tibi, une formation pour inciter ces investisseurs, les Limited Partners (LP), à investir dans le domaine de la santé et pour les sensibiliser au cycle de vie de nos entreprises et aux enjeux de la santé, qui semblent évidents après ce que nous avons vécu. Nous essaierons d'élargir cette formation à d'autres investisseurs de haut rang. Certains fonds, comme les fonds Crossover Sofinnova ou Jeito, sont capables d'investir sur des montants importants et certaines levées de fonds de 2021 en private equity se situaient à des niveaux tout à fait respectables, comparables à d'autres écosystèmes.

Vous m'avez aussi interrogé sur l'absence d'un Nasdaq français ou européen. Il est clair qu'Euronext manque de deux ou trois fonds ad hoc. D'ailleurs, le programme mis en place par Philippe Tibi ne prévoit aucun fonds coté dédié à la santé. Nous avons besoin d'une impulsion pour pouvoir disposer de deux ou trois fonds de 750 millions à un milliard d'euros chacun, capables d'investir dans la HealthTech. Ces fonds doivent être crossover et couvrir quatre actions : la préintroduction en bourse ; l'introduction en bourse (Initial Public Offering ou IPO) ; le secondaire ; la sortie de cote en cas de difficultés.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Serait-il pertinent de drainer l'épargne des Français vers ce type de fonds, en particulier celle qu'ils ont accumulée durant la crise sanitaire ?

M. Franck Mouthon. - Ce serait évidemment un plus de développer des incitations pour investir dans les technologies, en particulier dans la HealthTech bien sûr, mais c'est un peu une arlésienne des politiques publiques françaises... Pour autant, c'est sûrement le bon moment de remettre l'ouvrage sur le métier.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Pourriez-vous nous adresser par écrit les réponses aux différentes questions que nous vous avons adressées ?

M. Franck Mouthon. - Absolument !

Audition de MM. Roger Genet, directeur général et Nicolas Canivet, directeur de la stratégie et des programmes de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous recevons aujourd'hui MM. Roger Genet, directeur général, et Nicolas Canivet, directeur de la stratégie et des programmes de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses).

Cet établissement est issu de la fusion, en 2010, entre l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa), qui incluait déjà l'Agence nationale du médicament vétérinaire, et l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail. Il a pour mission principale de veiller à la sécurité sanitaire humaine dans les domaines de l'environnement, du travail et de l'alimentation.

Vous l'aurez compris à la lecture du document que nous vous avons fait parvenir, monsieur le directeur général, nous souhaitons approfondir avec vous la notion de risque. Comment résoudre la tension entre deux objectifs également légitimes, la prudence, permettant de protéger au mieux la santé de la population, et l'audace, permettant de favoriser notre innovation et, in fine, notre compétitivité ? Comment s'assurer que l'arbitrage entre ces deux notions est bien optimal ? La réglementation et la pratique vous paraissent-elles, de ce point de vue, équilibrées ?

Nous aimerions également que vous nous présentiez votre organisation et vos méthodes. La réactivité constitue-t-elle un objectif pour votre organisme ? Nous avons eu le sentiment, lors d'auditions précédentes, que les lourdeurs administratives et les délais de traitement pouvaient représenter des handicaps à certaines innovations, qui risquent alors d'être rachetées par des sociétés étrangères et de nous revenir ensuite via nos importations - je pense à des dossiers d'homologation d'agents de biocontrôle.

Je vous propose de prendre la parole pour un propos liminaire d'une vingtaine de minutes, puis notre rapporteur et les membres de notre mission vous poseront leurs questions.

Je cède auparavant la parole à notre rapporteur, Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette mission d'information est une initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens ; la question que nous souhaitons poser a trait à notre capacité à faire mieux en matière de transformation de la recherche et de l'innovation en industrie. Si, en effet, nous sommes très fertiles en invention, le ratio entre notre production de recherche et d'innovation et le nombre d'acteurs industriels qui parviennent à se développer sur notre territoire n'est pas optimal.

Vous jouez un rôle majeur en fin de processus, au moment de l'arrivée de la recherche et de l'innovation sur le marché : vous êtes en quelque sorte le dernier guichet d'autorisation avant l'industrialisation, dans des secteurs qui, pour de multiples raisons, sont à haut risque. Des améliorations sont-elles possibles ? À quelles conditions d'après vous ? Quid de vos délais d'instruction comparés à ceux de vos homologues européens ? Quelles pistes d'amélioration eu égard aux nouveaux impératifs que nous imposent non seulement les leçons de la pandémie, mais encore le basculement du siècle et toutes les transitions afférentes, transition sociétale, transition écologique ? Il faut que nous revoyions la manière dont nous « dérisquons » nos processus.

M. Roger Genet, directeur général de l'Anses. - Je suis très heureux que vous ayez invité l'Anses compte tenu de son rôle en matière d'application de la réglementation, mais aussi en tant qu'organisme de recherche. J'ai été, de 2012 à 2016, directeur général de la recherche et de l'innovation ; je porte donc un regard transversal sur l'écosystème de l'innovation - c'est ce regard qui a inspiré le travail que j'effectue à l'Anses depuis 2016. Nous avons en particulier construit une véritable politique de valorisation et tissé des relations fortes avec les sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT).

L'Anses emploie 1 400 personnes, dont 10 %, 150 personnes, dans l'administration et les affaires générales, et 750 dans des laboratoires, réparties sur 16 implantations sur l'ensemble des territoires, à proximité des filières. Nous sommes notamment un acteur majeur de la santé et du bien-être des animaux, au gré d'une importante activité de normalisation : nous détenons plus de 25 % des mandats de référence de l'Union européenne sur les maladies transmissibles à l'homme, ou maladies zoonotiques, la sécurité des aliments, la santé des végétaux. Nous élaborons les méthodes de référence qui sont utilisées par les laboratoires pour détecter ces maladies, dans l'esprit de l'initiative One Health.

Notre objectif, en tant qu'agence sanitaire, est d'assurer la sécurité sanitaire de nos concitoyens.

L'Agence emploie par ailleurs 450 personnes dans des activités d'expertise sur tous les risques auxquels nous sommes tous confrontés dans notre vie quotidienne : téléphones portables, radiofréquences, exposition aux agents chimiques, sécurité et santé au travail, sécurité alimentaire, contaminants de l'air et de l'eau, suivi du covid-19 dans les eaux usées - en d'autres termes, dans tous les domaines nécessitant l'évaluation de risques dans des situations d'incertitude. On ne demande pas l'avis de l'Anses sur des risques parfaitement avérés, alcool et cancer. On interroge l'Anses dans des domaines où il s'agit d'appliquer le principe de précaution : évaluer le niveau d'incertitude et prendre des décisions adaptées au risque - nous pourrons parler par exemple du travail en cours sur les nitrites. Nous évaluons le danger et le risque lié à l'exposition à ce danger.

L'Anses ne fait pas la réglementation, contrairement à ce que croient nombre d'entreprises : nous sommes une agence d'expertise scientifique qui donne aux pouvoirs publics une évaluation du danger et du risque sur la base de la littérature scientifique et des recommandations existantes. Fait néanmoins exception un domaine, dans lequel nous jouons bel et bien un rôle d'application de la réglementation : la délivrance des autorisations de mise sur le marché (AMM) des produits pesticides et biocides - cette responsabilité nous a été transférée en 2015-2016. Nous étions auparavant chargés, en la matière, de l'évaluation ; nous prenons désormais également les décisions de mise sur le marché. Nous avions déjà cette compétence dans le domaine du médicament vétérinaire, l'Agence du médicament vétérinaire ayant été intégrée à l'Afssa en 1998. Nous sommes la seule agence européenne à procéder aux évaluations et à délivrer ou à retirer les autorisations de mise sur le marché.

Nous exerçons dans trois domaines de compétence, donc : recherche et normalisation, suivi, dépistage, surveillance en matière de maladies zoonotiques, de santé animale et des végétaux, de sécurité des aliments ; expertise - nous rendons 250 avis par an et émettons des recommandations à l'intention des pouvoirs publics, via des panels d'experts issus des organismes de recherche et des universités ; évaluation, sur dossier, en vue de la mise sur le marché de tous les produits réglementés hors médicaments humains.

Au début de l'année 2022, deux nouvelles missions nous ont été confiées : premièrement, l'évaluation de l'impact environnemental des nouvelles biotechnologies et des OGM, sujet ô combien complexe et clivant, à la suite de la dissolution du Haut Conseil des biotechnologies ; deuxièmement, une activité d'expertise scientifique en matière d'analyse socio-économique : nous nous dotons d'une capacité à éclairer la décision publique sur l'impact socio-économique de réglementations relatives, par exemple, à l'utilisation du cuivre ou de substituts aux néonicotinoïdes dans l'agriculture, ou encore de substituts à la créosote dans le traitement des traverses de chemins de fer, étant entendu qu'il ne s'agit pas nécessairement, en la matière, de trancher.

Les sujets ne manquent pas, comme vous pouvez l'imaginer, d'autant que l'évolution vers l'interdiction des pesticides pose beaucoup de questions concernant l'impact des substitutions.

Nous réfléchissons par ailleurs à de nouvelles missions, l'évaluation des cosmétiques par exemple.

Nous sommes face à un paradoxe : certains nous accusent d'être trop stricts dans l'application de la réglementation et l'analyse du risque ; d'autres poussent pour obtenir des interdictions alors même que les éléments scientifiques disponibles ne permettent pas d'étayer de telles décisions. Certains industriels nous reprochent d'être trop rigoureux, d'autres nous sollicitent car ils tentent de créer un marché. J'ai ainsi eu beaucoup de contacts, récemment, avec des industriels qui auraient voulu que l'Anses rende une appréciation sur l'intérêt de l'utilisation de méthodes UV pour stériliser les ambiances, afin de pouvoir créer un marché. Notre réponse, dans ce genre de cas, est la suivante : s'agissant d'un secteur non réglementé, l'Anses, qui n'est pas un organisme certificateur, n'a pas à intervenir. Dans ces secteurs, c'est aux industriels de prendre leurs responsabilités en démontrant le caractère innovant, l'efficacité et l'innocuité de leur produit.

En revanche, le législateur a imposé qu'une contre-expertise soit effectuée par les agences réglementaires dans les domaines où, précisément, le niveau de risque suppose une autorisation préalable à la mise sur le marché. C'est dans ces domaines que notre autorité s'exerce : l'industriel, dans le dossier qu'il nous soumet en vue de la mise sur le marché, doit démontrer non seulement l'absence de risques inacceptables, mais aussi l'efficacité de son procédé - certains de nos homologues, dans d'autres États membres, ont plutôt tendance, en l'absence de risque, à laisser le marché décider de ce qui est ou non intéressant.

Nous sommes en fin de contrat d'objectifs et de performance. Pour ce qui est des médicaments vétérinaires, des produits phytosanitaires, des matières fertilisantes et des produits biocides, nous avons atteint ou dépassé les valeurs qui étaient fixées dans ledit contrat en matière de respect des délais. Concernant les produits phytosanitaires, nous avons hérité, en 2015, d'une situation complexe : un stock important de décisions qui n'avaient pas été prises par le ministère de l'agriculture nous a été transféré ; il nous a fallu le résorber.

Un effort particulier nous a été demandé concernant les produits de biocontrôle ; dans ce domaine, le stock est totalement résorbé depuis 2020, nous enregistrons davantage de décisions « sortantes » que de demandes « entrantes » et le délai moyen de décision, pour les produits majeurs, est de 320 jours, soit un délai inférieur aux douze mois exigés par la réglementation européenne, quoique supérieur au délai inscrit dans le code rural et de la pêche maritime, huit mois, qui n'est de toute façon pas atteignable, s'agissant de procédures européennes.

Concernant les autres produits phytosanitaires, le délai d'instruction était en 2021 de treize ou quatorze mois en moyenne, alors que la réglementation européenne nous impose douze mois. En cinq ans, nous avons beaucoup réduit nos délais tout en renforçant nos exigences à l'égard des données que nous transmettent les industriels. La pire des situations, pour ces derniers, c'est que l'expertise soit non conclusive. Certains demandent des dossiers simplifiés, des délais raccourcis, moins d'études, pour les produits de biocontrôle ; mais, si les données scientifiques ne sont pas concluantes, l'évaluation ne peut être finalisée : si les risques ne sont pas correctement identifiés, l'Agence, qui est avant tout une agence sanitaire, adopte le plus souvent une position de refus. Il est donc de l'intérêt des industriels de fournir des dossiers très complets démontrant l'efficacité et l'innocuité de leur produit. Plus les données transmises sont complètes, moins l'évaluation préalable pose de problèmes - nous en discutons beaucoup, par exemple, avec l'International Biocontrol Manufacturers'Association (IBMA).

Reste qu'il est très complexe - vous avez raison - d'évaluer les produits réellement innovants, en toutes matières, d'ailleurs. Nos concitoyens, qui sont de plus en plus exigeants, veulent qu'on leur apporte la preuve de l'intérêt et de l'innocuité de l'innovation. Nous avons par exemple rendu deux avis sur Linky en confirmant l'absence d'effet sur la santé de l'exposition aux faibles courants électromagnétiques produits par ces compteurs ; pour autant, cela n'a pas suffi à désarmer les craintes. N'aurait-il pas fallu nous saisir avant le déploiement ? Nous n'avons pas vocation à freiner l'innovation, mais à l'accompagner et à garantir son efficacité et son innocuité.

Prenons la téléphonie 5G, innovation déployée très rapidement. Pour évaluer les dangers et les risques, il faut des données relatives à l'exposition de la population, ce qui suppose que le dispositif soit déjà déployé ; or de plus en plus de gens estiment qu'il faudrait une évaluation préalable à la mise sur le marché des innovations. C'est aux pouvoirs publics de faire la part des choses entre, d'un côté, les informations qui sont délivrées au public sur les risques et, de l'autre, la phase de déploiement. Nous avons rendu deux avis sur la 5G et indiqué que, en dépit d'un manque criant de données concernant certaines fréquences, l'état actuel de la science ne permettait d'établir aucun lien entre, d'une part, l'exposition dans des conditions normales d'utilisation et, d'autre part, de quelconques problèmes sanitaires.

Lorsqu'apparaît un produit totalement nouveau, les règles scientifiques internationales que nous appliquons, qui ont été édictées pour l'évaluation des produits issus de l'industrie chimique, peuvent ne pas être tout à fait adaptées. Songez par exemple à l'évaluation de l'effet du Bacillus thuringiensis, que l'on utilise pour lutter contre la chenille processionnaire, bactérie a priori non pathogène, mais dont la pulvérisation peut engendrer des problèmes d'intoxication alimentaire ou d'accumulation de toxines dans les sols. Lorsqu'il est question d'innovations de rupture, nous devons être en mesure d'adapter nos procédures et de prendre le temps nécessaire à l'évaluation de l'innocuité. Partant du principe que les substances d'origine naturelle sont moins toxiques que les substances de synthèse, on nous dit beaucoup de choses ; mais une substance d'origine naturelle reste une substance chimique, ce qui emporte des risques - il y a beaucoup de poisons dans la nature !

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous vous trouvez entre deux feux, nous le concevons bien : vous devez garantir l'innocuité pour la santé publique d'un certain nombre de substances sans être un frein aux innovations de rupture sur des sujets qui nous préoccupent, nous, élus de terrain. Dans ma circonscription, par exemple, il y a beaucoup de cultures de betteraves et de maïs, ainsi que de vignobles ; je suis donc naturellement sensible au sujet des néonicotinoïdes et des produits de biocontrôle.

Lorsqu'un nouveau produit de substitution potentiel apparaît, une nouvelle catégorie de produits est-elle créée, modifiant le référentiel historique d'évaluation, devenu inadapté ?

M. Roger Genet. - La réglementation est assez complexe ; elle diffère en fonction des catégories de produits. Il existe des produits dits à faibles risques, qui ne sont pas soumis à évaluation, et des produits qui relèvent de la réglementation, qui sont des produits chimiques. Lorsqu'un nouveau produit est développé, il est évalué dans les règles.

Ce qui pose éventuellement problème, ce sont les produits qui miment le vivant, par exemple les phéromones utilisées en lutte biologique : on voit bien que cette nouvelle classe de substances actives nécessiterait une adaptation des tests réglementaires demandés aux industriels afin d'étudier la toxicité de la molécule pour l'homme, l'animal et l'environnement.

Reste que, de façon générale, notre problème est plutôt qu'il y a relativement peu d'innovation : le nombre de substances actives autorisées à l'échelon européen a été divisé par deux en dix ans, comme le nombre de produits différents disponibles sur le marché en France, ce qui a pour conséquence d'accroître l'utilisation d'un même produit, donc le risque de résistance aux traitements, puisque la panoplie à disposition du monde agricole diminue.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Le fait que l'évaluation intervienne plus tôt ne risque-t-il pas de freiner l'innovation ?

M. Roger Genet. - Nous intervenons dans les domaines réglementés. Dans les domaines non réglementés - prenons la 5G -, nous n'avons pas de mission particulière. Nous sommes saisis par le Gouvernement sur les risques sanitaires liés au déploiement de la 5G, mais il n'y a là nulle obligation : c'est sur saisine que nous éclairons ce genre de questions au bénéfice du public.

Pour ce qui est du domaine réglementaire, les firmes connaissent très bien le processus d'évaluation, qui fait partie intégrante de la phase de développement d'un produit. Le développement d'un vaccin ou d'un médicament prend vingt ans, celui d'un produit phytosanitaire autour de six ans ; les industriels, lorsqu'ils visent une mise sur le marché à une date, intègrent qu'ils vont avoir des données à produire pour les dossiers réglementaires. C'est pour les start-up que c'est plus difficile, et c'est d'elles que vous entendez le plus parler : ces jeunes entreprises connaissent très mal la réglementation en vigueur et sont très peu accompagnées.

Les pouvoirs publics, en particulier les ministères de la recherche et de l'industrie, ont été extrêmement actifs, ces vingt dernières années, pour accompagner les acteurs des biotechs - biotechs blanches, biotechs rouges, France Biotech, dispositifs régionaux de soutien aux jeunes entreprises innovantes (JEI), qui datent du ministre Allègre. Dans le domaine des biotechs vertes, nous constatons que les entreprises connaissent très mal la réglementation en matière de produits phyto et de biocides. Certaines entreprises n'ont aucune idée ni des délais ni de la nature des dossiers à fournir : il y a un problème d'information, de formation et d'accompagnement.

C'est la recommandation que j'avais faite dans le cadre des débats préparatoires à la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim) : nous ne pouvons pas à la fois conseiller les entreprises et les évaluer. Il faut des structures d'accompagnement à l'échelle des régions, qui ont la compétence en matière d'innovation.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous nous avez fait part de délais moyens d'instruction très réduits par rapport à ce qui nous avait été dit ; quid des coûts pour les entreprises ? Nous avons entendu qu'il valait mieux aller en Belgique ou aux Pays-Bas, puisqu'il existe, sauf erreur, un passeport européen de l'autorisation de mise sur le marché (AMM), et ne surtout pas se tourner vers son agence nationale, garantie de délais longs, de coûts élevés, d'une instruction plus « prudente ». Est-ce exact ou s'agit-il d'un procès d'intention ?

M. Roger Genet. - Je ne dis pas que nous sommes parfaits, loin de là. Les marges d'amélioration sont nombreuses - délais, workflow avec les pétitionnaires. Reste que l'Agence fait référence. Bien que la France soit très en avance dans la réduction du recours aux pesticides, le nombre de demandes d'AMM déposées en France n'a pas diminué par rapport aux autres pays européens. Pourquoi ? Parce que les évaluations très complètes faites par l'Agence font référence : lorsqu'un produit « passe » en France, les industriels savent qu'il passera ailleurs.

Les délais s'améliorent, je l'ai dit. Nous sommes également beaucoup plus rigoureux qu'auparavant dans nos interactions avec les demandeurs. Si les délais avaient tendance à traîner, c'est que certains demandeurs jouaient de la lenteur de l'instruction : en cas de conclusion défavorable, ils nous fournissaient des données supplémentaires et les produits restaient sur le marché tant que l'Agence n'avait pas statué de nouveau. Désormais, nous n'acceptons plus de données complémentaires une fois l'évaluation finalisée : nous demandons aux industriels, le cas échéant, de redéposer un dossier. C'est le gage de la réduction des délais.

Un mot des coûts : en France, ce sont des taxes. Pour les médicaments vétérinaires et les produits phyto, le barème est fixé par arrêté ministériel ; pour les produits biocides, c'est une réglementation européenne qui prévaut. Nous discutons des barèmes avec les représentants des industriels, Phyteis - l'ex-Union des industries de la protection des plantes - ou l'IBMA.

Il n'y a pas d'uniformisation européenne, mais deux cas de figure. En France, c'est une taxe forfaitaire qui s'applique ; ailleurs, il arrive que les agences fassent payer au temps passé à instruire. Une même AMM peut recouvrir un seul usage ou cinquante usages différents : dans le système français, c'est la même taxe qui est due, quoique l'évaluation n'ait pas pris du tout le même temps - 40 000 euros pour un nouveau produit. Nous n'avons reçu aucune plainte de la part des regroupements d'industriels.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous ne citez pas les disrupteurs...

M. Roger Genet. - Pour une start-up, certes, cela peut représenter un coût important. Mais les start-up qui développent un nouveau médicament ou un nouveau vaccin intègrent ce coût au prix de mise sur le marché de leur produit. Évidemment, la situation est très différente lorsque le marché est libre...

En matière de biocontrôle, le Gouvernement a de longue date fixé des taxes à taux réduit : 2 000 à 4 000 euros pour un nouveau produit.

Il faut savoir que l'activité d'évaluation de l'Agence est financée en coûts complets par cette taxe. En d'autres termes, plus nous instruisons de dossiers de biocontrôle - ces derniers sont évalués prioritairement -, plus notre équilibre économique est fragilisé. Ce système était destiné à promouvoir le biocontrôle auprès des entreprises, mais je doute qu'il représente un réel élément d'attractivité.

Les produits de biocontrôle, je l'ai dit, sont traités prioritairement. Le principal problème, actuellement, c'est que l'on trouve très peu de réelles innovations parmi les nouveaux produits qui nous sont soumis en vue d'une mise sur le marché. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les grandes firmes, jusqu'à présent, ne sont pas beaucoup venues sur le marché du biocontrôle. Quand le biocontrôle sera réellement efficace et attractif pour le marché, les entreprises s'impliqueront davantage.

Mme Laure Darcos. - Quels sont vos rapports avec des établissements publics comme l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae) - je pense notamment au secteur du microbiote ? Ont-ils simplement le droit, comme tout le monde, de consulter vos conclusions d'évaluation, ou avez-vous des interactions particulières avec eux sur des sujets innovants ?

M. Roger Genet. - L'Anses a cinq ministères de tutelle : agriculture, santé, environnement, travail, économie, via la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) - mais nous n'avons pas de tutelle de la direction générale de la recherche et de l'innovation (DGRI). Pour autant, nous sommes bien un organisme de recherche, évalué comme tel. Nos laboratoires produisent de la recherche : 500 publications par an environ dans les revues de catégories A et A+, soit 1,8 publication par chercheur.

Nous avons évidemment des accords-cadres avec l'Inrae, avec l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), avec l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), avec des centres techniques, avec des agences homologues à l'étranger.

Les accords-cadres que nous avons dans le domaine de la recherche couvrent des relations normales entre organismes de recherche, je pense au cofinancement de thèses. Nous avons avec l'Inrae et l'École nationale vétérinaire d'Alfort deux unités mixtes implantées à Maisons-Alfort, l'une en virologie, l'autre en parasitologie. Par ailleurs, les 950 experts de nos comités d'expertise viennent pour beaucoup de l'Inrae. Nos rapports sont tous publics ; non seulement les organismes de recherche en prennent connaissance, mais ils y contribuent. Nos travaux d'expertise s'appuient sur leurs travaux de recherche. Dans la plupart des cas, ils se concluent par une liste de ce qu'on ne sait pas, donc par un appel à la recherche. Et nous finançons des appels à projets du programme national de recherche « environnement-santé-travail » dans les axes que nous avons identifiés comme prioritaires au gré de nos expertises.

J'en viens à la politique de valorisation. Nous sommes une agence sanitaire et nous sommes un régulateur. Nos activités de recherche mènent à des innovations, dans le domaine du vaccin, dans celui du diagnostic, etc. En même temps, nous évaluons ces innovations. La contrainte à laquelle nous sommes soumis est à nulle autre pareille : d'un côté, nous produisons des innovations qui doivent être valorisées parce qu'il y va de la sécurité sanitaire - je pense aux vaccins contre la fièvre porcine africaine ou contre l'influenza aviaire. De l'autre côté, nous évaluons ces innovations, jusqu'à autoriser la mise sur le marché d'un nouveau vaccin. Il faut donc édifier une muraille de Chine entre ces deux activités, l'enjeu étant de valoriser les produits sans être juge et partie.

M. Nicolas Canivet, directeur de la stratégie et des programmes de l'Anses. - Notre situation est en effet très particulière : nous encadrons l'innovation tout en étant source d'innovation dans nos neuf laboratoires, qui emploient la moitié de nos effectifs.

Il a été question des « mandats de référence » : il s'agit de missions officielles d'appui scientifique et technique et de développement de méthodes d'analyse qui nous sont confiées par un ministère ou par la Commission européenne sur un sujet particulier de santé animale, de santé végétale ou de sécurité sanitaire des aliments.

Dans le cadre de nos activités de recherche ou de référence, nous sommes source d'innovations qui intéressent fortement les industriels. Par exemple, dans le domaine du diagnostic en hygiène alimentaire, l'un de nos laboratoires a mis au point une méthode extrêmement innovante, plus performante, moins chère, de détection des salmonelles dans les aliments - on parle là de la deuxième cause de toxi-infections alimentaires collectives (TIAC) en France, donc d'un marché gigantesque pour les acteurs du diagnostic de l'alimentation.

Autre exemple : la fièvre porcine africaine peut décimer des élevages ; elle est à nos portes, en Allemagne, en Italie. Dans le cadre de la mise en place de mesures de surveillance et de prévention, l'un de nos laboratoires a créé une souche atténuée du virus dont l'intérêt vaccinal est considérable : lorsqu'on inocule cette souche atténuée à des porcs, ceux-ci acquièrent en deux semaines une immunité contre cette maladie. Une telle innovation représente un marché très important pour les industriels.

Mais nous avons en même temps des missions d'évaluation à remplir. Sous l'impulsion du directeur général, nous nous sommes attachés, ces deux dernières années, à clarifier l'articulation entre ces différentes missions.

Cela fait partie de nos attributions, en tant qu'agence sanitaire, que d'accélérer le développement par le secteur industriel d'outils au service du sanitaire. Nous avons mis en place une cellule de valorisation qui permet de détecter et d'accompagner les potentielles innovations, mais aussi noué des partenariats avec des acteurs particulièrement impliqués dans le transfert et l'innovation, par exemple CEA Tech, filiale du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives. Et nous nous inscrivons fortement dans le paysage de la recherche et de l'innovation via nos collaborations avec les SATT.

Pour autant, cette démarche volontariste doit se faire dans un cadre extrêmement scrupuleux afin d'éviter toute situation de conflit d'intérêts : nous contractualisons avec les industriels et élaborons des grilles d'analyse des risques. La gouvernance n'est pas en reste : nous avons créé un comité de pilotage interne qui associe l'ensemble des directions concernées pour s'assurer que les décisions prises résultent d'une analyse des risques partagée. Cette politique a été soumise à notre comité de déontologie interne, qui nous a encouragés sur cette voie afin de gérer au mieux la tension qui peut exister entre des missions différentes.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Quel est le budget annuel de vos appels à projets ?

M. Roger Genet. - Pour ce qui est des appels à projets de recherche sur la thématique « environnement-santé-travail », l'enveloppe est de 6 à 8 millions d'euros par an - nous sélectionnons des projets sur des axes bien identifiés. L'Agence nationale de la recherche (ANR), elle, consacre à cette même problématique une dizaine de millions d'euros : rapporté à l'ensemble de l'enveloppe de financement de la recherche en France, c'est très peu d'argent.

Un mot sur la valorisation : notre objectif est non pas de gagner de l'argent - nous sommes un établissement public -, mais d'assurer la sécurité sanitaire, c'est-à-dire de permettre qu'une innovation entre sur le marché si elle améliore la sécurité sanitaire. Pour éviter tout problème de favoritisme à l'endroit de tel ou tel industriel ou de conflit d'intérêts, nous déléguons la décision à un tiers de confiance - je pense à la SATT Ouest Valorisation - chargé de négocier avec les industriels. Là se mesure tout l'intérêt de structures intermédiaires comme les SATT, qui n'ont aucun intérêt à redevenir des structures internes aux universités, mais ont plutôt vocation à jouer un rôle d'interface entre les acteurs de la recherche et le monde industriel.

Notre objectif n'est pas de nous autofinancer, comme le Massachusetts Institute of Technology (MIT) ou le CEA, mais de remplir notre mission en accompagnant les industriels susceptibles de développer des solutions améliorant la sécurité sanitaire, quelle que soit la taille du marché - je pense aux maladies zoonotiques notamment, sur lesquelles il n'existe pas d'autre offre que la nôtre.

Notre stratégie est très spécifique : non pas optimiser le retour, mais favoriser le transfert et faire en sorte que la solution soit mise sur le marché et offerte aux filières, même si le marché n'est pas énorme, en utilisant des tiers de confiance pour ne pas nous retrouver juge et partie.

J'insiste pour finir sur un point : très souvent, la recherche publique est accusée de participer insuffisamment aux activités de normalisation.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - En effet, les Français ne sont pas très présents à Bruxelles...

M. Roger Genet. - Nos laboratoires détiennent plus de cent mandats de référence, nationaux, européens, internationaux - Organisation mondiale de la santé (OMS), Organisation mondiale de la santé animale (OIE), Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO). Nous siégeons dans cinquante commissions de normalisation de l'Agence française de normalisation (Afnor), dans onze domaines, sachant que cela nous coûte de l'argent : nous finançons nous-mêmes notre participation aux commissions de normalisation, qui ont pour unique intérêt de servir le développement de nos industriels...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Et d'améliorer la santé publique !

M. Roger Genet. - Améliorer la santé publique, oui, et créer des normes utiles aux industriels. Et nous payons l'Afnor pour participer aux commissions de normalisation !

M. Nicolas Canivet. - Au-delà de l'implication quantitative massive de nos agents dans les activités de normalisation en santé animale, en santé végétale et en sécurité sanitaire des aliments, la France, via l'Anses, assume de fait un véritable leadership d'un point de vue qualitatif.

Un exemple en santé animale : c'est sur l'initiative de l'Anses qu'a été constituée en 2021 une commission de normalisation européenne dans ce domaine ; c'est un directeur de recherche émérite de l'Anses qui en assure la présidence.

Deuxième exemple : c'est un agent de l'Anses qui préside actuellement le comité international de normalisation en matière d'hygiène alimentaire et de microbiologie des aliments, qui est une commission de l'Organisation internationale de normalisation (ISO).

M. Roger Genet. - Dans les comités, groupes de travail, réseaux d'experts, institutions, panels européens et internationaux, on recensait, mi-janvier 2022, 465 participations des agents de l'Anses, dans de nombreux domaines : tabac, bien-être animal, antibiorésistance, santé-environnement, risques émergents, biocides, santé publique, zoonoses, épidémiosurveillance, etc. Si nos experts sont très présents dans les comités internationaux, c'est parce que l'Agence a la particularité de mener une recherche intimement liée à la décision publique.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci beaucoup pour ces éclairages !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Régis Saleur, directeur général et de Mme Celia Hart, General Partner de Supernova Invest

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous recevons aujourd'hui M. Régis Saleur, qui est directeur général de Supernova Invest, et Mme Celia Hart, qui en est General Partner.

Supernova Invest est le fruit du rapprochement, effectué en 2017, entre le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et Amundi - qui est le premier gérant d'actifs européen, avec 1 600 milliards d'euros sous gestion. Avec 400 millions d'euros sous gestion, Supernova Invest est le leader de l'investissement deep tech en France. Il a annoncé tout récemment le lancement du premier fonds européen consacré à la deep tech industrielle. D'un montant de 250 millions d'euros, ce fonds a pour but de financer la croissance et le passage à l'échelle industrielle des start-up issues de la recherche. En tout, Supernova a effectué une centaine d'investissements et compte plus de 70 sociétés en portefeuille, après une trentaine de sorties industrielles réussies et six introductions en bourse. Supernova concentre son action autour de quatre grands domaines d'expertise : l'industrie 4.0, la santé, l'énergie et l'environnement, les technologies du digital.

Monsieur Saleur, madame Hart, nous sommes particulièrement impatients de vous entendre, car votre secteur d'activité nous est apparu, au fil des auditions, comme l'un des trous dans la raquette de l'écosystème français de l'innovation. Cette lacune empêche le développement de sociétés innovantes et restreint la possibilité, pour ces dernières, de se transformer en leaders européens, voire mondiaux. En effet, si le dispositif français d'aide à l'innovation a permis l'essor d'entreprises innovantes dans la tech, comme en témoigne la multiplication des licornes ces derniers mois, les start-up industrielles rencontrent beaucoup plus de difficultés pour croître et pour développer leurs produits jusqu'à la mise sur le marché. Les investissements nécessaires sont beaucoup plus importants : ils se chiffrent en dizaines, voire en centaines de millions d'euros. Les retours sur investissement sont plus longs et plus risqués, et peu de fonds de capital-développement français ou européens sont capables d'accompagner ces entreprises dans la durée. Nous vous serions donc reconnaissants de bien vouloir nous dresser un bilan de votre action, en précisant notamment les montants que vous investissez dans les entreprises de la deep tech.

Au cours des auditions, plusieurs intervenants ont évoqué un certain nombre de difficultés. La première est d'assurer des levées de fonds importantes. À cet égard, nous serions intéressés par le jugement que vous portez sur l'engagement, pris par 21 investisseurs institutionnels français, d'investir 6 milliards d'euros d'ici à la fin de l'année 2022 dans des fonds de capital-investissement late stage, et sur son éventuel impact sur le financement de la deep tech. On nous a parlé aussi de difficultés pour accéder à des plateformes techniques permettant de réaliser le prototypage des produits. L'absence d'un Nasdaq européen ou français permettant de lever des capitaux est également déplorée. La faiblesse de la commande publique, enfin, offre peu de perspectives aux entreprises innovantes.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci de nous consacrer un peu de temps. Notre mission d'information, sur le thème « Excellence de la recherche / innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française », a été constituée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens.

Notre objectif n'est pas de rédiger un énième rapport sur la recherche et l'écosystème de l'innovation en France. Il n'est pas non plus de nous concentrer sur la tech. Il est, en fait, de nous intéresser à ce qu'on appelait, au début de l'émergence du capital-risque en France, le « brick & mortar ». Nous nous intéressons, au fond, à la transformation de l'essai dans le domaine industriel. Comme l'a rappelé le président, cette transformation requiert du capital patient, génère des retours sur investissements plus longs et de moindre ampleur.

Or il nous semble qu'il y a un trou dans la raquette dans notre pays : nous manquons de fonds susceptibles de financer l'industrialisation de nouveaux produits, de nouveaux processus, par des start-up industrielles. Aussi sommes-nous impatients de vous entendre. Faudrait-il, par exemple, drainer une partie de la surépargne observée pendant la crise de la covid pour la diriger vers des fonds qui investiraient dans l'industrie française de demain, pour créer des champions européens ? En fait, dans l'ADN français, les grands groupes sont souvent les héritiers de nos sociétés nationales. Quelles leçons peut-on tirer de l'histoire du capital-risque et du capital investissement en France ? Est-il suffisamment au service de l'industrie ?

Le Sénat est la chambre des territoires. Pour nous, l'industrie est aussi un facteur d'aménagement des territoires et de lutte contre l'archipélisation de notre beau pays.

M. Régis Saleur, directeur général de Supernova Invest. - Merci de nous consacrer un peu de votre temps et de prêter oreille à ce que nous pouvons partager de nos convictions, qui sont profondes, car nous sommes très impliqués sur ces sujets.

Je suis le fondateur et le directeur général de Supernova Invest, qui est une société de gestion de fonds d'investissement. Je l'ai créée en externalisant l'activité d'investissement du CEA dans des start-up innovantes. De fait, nous avions de l'expérience en la matière, puisque nous avions financé et accompagné de nombreuses sociétés à vocation industrielle, opérant dans la microélectronique, par exemple, mais également dans d'autres domaines, comme les équipements médicaux. Mais nous nous sommes à chaque fois heurtés à notre incapacité à les porter jusqu'à l'échelle industrielle, par manque de capitaux. C'est pourquoi nous avons créé Supernova en 2017, en associant le CEA et Amundi, ce qui nous a permis de mettre en place de nombreux fonds, dont l'un, en particulier, a pour vocation d'accompagner la phase de croissance de telles sociétés.

Ingénieur de formation, voilà vingt ans que je fais de l'investissement et que j'observe combien les investissements dans des équipements matériels à vocation industrielle ont pris du retard par rapport aux projets qui drainent l'essentiel de l'argent, du côté d'Internet et de la vente en ligne de produits aux particuliers.

Mme Celia Hart, General Partner de Supernova Invest. - J'ai co-créé Supernova Invest avec Régis Saleur en 2017. Je m'occupe des investissements relatifs à l'amorçage, au démarrage des sociétés. C'est un vrai métier que de façonner des sociétés, de les sortir des laboratoires, de les monter de toutes pièces et de les accompagner sur toute la chaîne : conception du produit, industrialisation, production, commercialisation. Cela requiert d'être compétent non seulement en matière de financement, mais aussi dans les métiers concernés. Mon parcours m'a donné une compétence technique et scientifique, puisque j'ai effectué un PhD à l'université d'Oxford, avant de travailler pendant plusieurs années dans le domaine des biotechnologies en Grande-Bretagne, ce qui m'a permis de comprendre ce qu'est le développement d'une entreprise à la fois sur le plan technique et sur celui de la production, du business, etc.

M. Régis Saleur. - Je précise que Supernova Invest est une société d'investissement d'un genre tout à fait particulier, pionnière dans la deep tech. Les investissements dont nous nous occupons portent sur des choses concrètes : il s'agit d'entreprises qui fabriquent des produits, avec pour objectif d'industrialiser le processus. Nous avons été parmi les tout premiers investisseurs à suivre cette voie, qui est plus difficile que les voies usuelles de l'investissement, parce que le décollage est plus facile à suivre et à analyser quand on vend des produits en ligne que lorsqu'on conçoit un équipement microélectronique, par exemple. Dans ce dernier cas, il faut mettre en place des usines, faire attention au coût de revient, à la stabilité du produit dans le temps, gérer des garanties, etc. C'est toute une filière industrielle qu'il faut construire et maîtriser. Nous bénéficions de la présence et du poids que représente le CEA, en tant qu'acteur et que partenaire de grands industriels mondiaux, européens et surtout français. Le CEA n'est pas qu'un fournisseur de technologies, il constitue également un accompagnateur de leur industrialisation, ce qui est très important.

Longtemps nous avons prêché dans le désert. Beaucoup nous trouvaient courageux de financer des sociétés de ce type, mais préféraient aller vers internet, ce qui était plus simple. Nous nous félicitons des évolutions récentes en France, qui ont été décisives. Le rapport Tibi, en particulier, a confirmé la vision qui a présidé à la création de Supernova en 2017, après deux années de réflexion, et de nombreux autres fonds. Aujourd'hui, nous nous sentons moins seuls pour accompagner des sociétés véritablement industrielles. Nous avons par exemple en portefeuille la société Aledia, qui révolutionne la conception d'écrans et qui a levé à ce jour près de 300 millions d'euros, ou la société Ynsect, qui a levé à peu près le même montant, mais également des sociétés comme Microphyt, qui industrialise des procédés chimiques agricoles révolutionnaires, ou Afyren.

Mme Celia Hart. - Le terme de deep tech est très utilisé aujourd'hui, par beaucoup d'investisseurs. Mais, en réalité, assez peu de personnes sont capables d'être moteurs sur des investissements en deep tech. À partir d'une innovation conçue dans un laboratoire de recherche, il faut être capable de développer des produits et des services répondant à un besoin non résolu sur des marchés porteurs. Cela nécessite des connaissances à la fois multi-sectorielles et multi-technologiques. Dans des dispositifs médicaux implantables, par exemple, comme en fabriquent UroMems ou Carthera, deux sociétés dans lesquelles nous avons investi, il y a de la micro-électronique, des capteurs, mais aussi toute la problématique clinique, avec les questions réglementaires correspondantes... Souvent, les modèles sont mixtes, et incorporent du logiciel. Il s'agit donc de sujets qui sont assez difficiles à appréhender, non seulement d'un point de vue technologique, mais aussi du point de vue du modèle d'affaires. De plus, il faut pouvoir accompagner les projets sur des durées très longues. Les phases se succèdent : risque lié à la technologie mobilisée, puis risque liée au produit, puis problématiques d'industrialisation, de commercialisation, de mise sur le marché. Gérer un tel continuum requiert de faire appel à des équipes assez particulières, ayant un profil double, voire triple : industriel, financier et souvent technique.

En tant qu'investisseurs, nous sommes souvent la locomotive, alors même que nous apportons les plus faibles montants dans les tours de table : les investisseurs purement financiers nous suivent à la roue ! La taille des fonds que nous pouvons mobiliser contribue toutefois à nous donner la puissance de feu, la masse critique nécessaire pour pouvoir bien faire notre métier d'investisseurs leaders dans le domaine de la deep tech.

M. Régis Saleur. - Notre conviction profonde est que l'investissement dans les start-up industrielles est un nouveau métier pour le marché. Ce métier, nous savons le faire, à l'issue d'un parcours individuel particulier lié au CEA : nous ne sommes pas des chercheurs qui se sont mis à être des apprentis investisseurs ! Il y a eu des années et des années de maturation avant de prendre la tête de cette structure. Pour ma part, j'avais déjà passé quinze ans dans l'investissement avant d'être appelé par le CEA. Cette mixité de culture est notre force. Nous pensons qu'il faut aider ce métier à se développer, afin qu'il draine davantage de moyens. Mais comme il est nouveau, il est vu avec une certaine méfiance par certains pourvoyeurs de capitaux. Certes, beaucoup de grands fonds ont pris le virage vers la deep tech industrielle. C'est salutaire : nous ne serons jamais suffisamment grands à nous tous seuls ! Mais l'expertise pointue se trouve souvent dans des équipes plus petites, qu'il faut arriver à faire grandir avec plus de capitaux.

Mme Celia Hart. - La taille moyenne des fonds d'amorçage du dispositif du Fonds national d'amorçage de Bpifrance est de 60 millions d'euros. C'est très petit pour faire de la deep tech, même au démarrage : dès le début, de telles sociétés ont besoin de capitaux importants. Se pose aussi la question de la durée de vie des fonds. La deep tech, ce n'est pas du logiciel : on ne fait pas tourner les sociétés rapidement, en rentrant et en sortant du capital. Au contraire, il faut se placer sur une échelle de temps extrêmement longue, qui se compte en dizaines d'années. Avec un fonds d'une durée de vie de dix ans, nous n'y sommes pas. Pour prendre le virage de la deep tech, il faut des capitaux, de la durée, de la montée en régime : plus d'argent, mais aussi plus de temps. Cela nécessitera des fonds dont la durée de vie permet de rester plus longtemps au sein des sociétés.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Est-ce à dire qu'il faut créer un nouveau véhicule, en enrichissant la typologie existante ? Ou cela doit-il nous renvoyer, comme pour la transition écologique, à des fonds evergreen ? Vous dites que nous allons manquer d'équipes comparables à la vôtre, indispensables pour aborder les couches supplémentaires de complexité.

Sinon, estimez-vous utile d'agir sur le crédit d'impôt innovation ? Les démonstrateurs n'ont pas le même coût que pour faire un logiciel... Quelles seraient vos propositions pour accélérer ce mouvement, à l'amorçage duquel vous avez participé ?

M. Régis Saleur. - Nous avons sept différents types de fonds. À mon avis, la question n'est donc pas de changer les types de fonds. Un fonds, c'est un contrat entre des souscripteurs, qui investissent de l'argent, et une société de gestion, qui va placer cet argent dans des sociétés. Ce qui fait que les fonds ont aujourd'hui une durée limitée à huit ans résulte non pas d'une contrainte réglementaire, mais simplement d'une position de marché sur laquelle les gens se retrouvent. En d'autres termes, si toutes les parties prenantes sont d'accord pour que le fond dure 25, 30 ou 50 ans, rien ne s'y oppose. Notre premier fonds, qui est le véhicule d'investissement stratégique du CEA, est d'ailleurs un fonds evergreen. N'étant pas limité dans le temps, il peut faire de la détention stratégique sur de nombreuses années.

Le problème ne tient donc pas, à mon avis, à la réglementation sur le type de fonds qu'il est possible de créer. C'est surtout une question d'éducation des acteurs, les organismes qui placent de l'argent dans les fonds n'ayant pas tous les mêmes attentes. Les institutionnels, en général, raisonnent en placements d'actifs : ils ont l'habitude de regarder la gestion financière et le rendement annuel. Il nous semblerait normal qu'ils soient fortement encouragés à placer une certaine quotité de leurs capitaux dans des fonds de plus long terme, pour soutenir cette nouvelle industrie.

Les industriels sont aussi des acteurs incontournables de cette chaîne. La difficulté est qu'ils sont, eux aussi, assez mal à l'aise avec la notion de temps long. Ils voient l'argent qu'ils placent dans un fonds un peu comme des dépenses de R&D à inscrire dans un budget annuel, alors qu'il s'agit de constituer une filière qui mettra vingt ans pour parvenir à maturation.

La France et, en général, tout l'écosystème de l'innovation ont fait énormément de choses depuis de nombreuses années sur les premières étapes du financement. C'était absolument nécessaire et complexe. Je sais, pour avoir été entrepreneur, qu'il est très difficile de lever les premiers millions d'euros. Reste aujourd'hui à s'attaquer à la phase aval du sujet, pour ne pas laisser à l'agonie, au milieu d'une sorte de Vallée de la mort, de très belles start-up, qui ont été bien lancées, mais qui ne trouveront pas les gros capitaux nécessaires pour décoller.

Attention, il ne faut pas croire que l'expertise technologique n'est critique qu'au démarrage de la société, au moment de la sortie du laboratoire. Financer l'accélération industrielle n'est pas uniquement un problème d'investisseurs à profil financier : il ne suffit pas de savoir manipuler Excel. Pour monter à l'échelle industrielle une usine comme celle d'Aledia à côté de Grenoble, il faut investir des dizaines et des dizaines de millions d'euros : il est alors nécessaire de comprendre quelles machines il faut acheter, combien cela va coûter, etc. Et, si l'on ne comprend pas la technologie sous-jacente, on ne peut pas porter le bon jugement.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage cette analyse. C'est une illusion que de penser qu'une fois que la preuve de concept est faite et que le prototype est sorti, on est dérisqué. C'est tout le contraire, en fait : on est dérisqué sur l'innovation à proprement parler, mais c'est alors que survient le risque industriel, qui est presque de la même ampleur. C'est justement le financement de ce risque qui nécessite des fonds à poches plus profondes, de capital patient. Faut-il aussi placer en ligne de mire un Nasdaq européen ? On parle beaucoup de l'émergence récente de la première licorne industrielle de notre pays. Les fonds, pour atteindre la taille critique, doivent-ils obligatoirement être de dimension européenne ? Leur action doit-elle être prolongée par une place de liquidité susceptible d'assurer un financement pérenne par le marché de ce type d'acteurs industriels ?

Mme Celia Hart. - La structure des fonds dépend effectivement du marché. Toutefois, les fonds FNA gérés par Bpifrance ont structurellement une durée de dix ans plus deux ans. Un effort pourrait être fait pour étendre la durée de vie de ces fonds.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Il me semble que ces fonds doivent reposer sur un financement paritaire.

Mme Celia Hart. - Bpifrance leur apporte une contribution importante, mais les ratios d'emprise tournent autour de 25 %.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - N'existe-t-il pas une règle, puisqu'il s'agit d'argent public, selon laquelle chaque euro investi par l'institution doit l'être en regard d'un euro privé ?

Mme Celia Hart. - Oui, vous avez raison. Je parlais de la durée de vie de ces fonds et je pensais à la contrainte qu'imposent des horizons de sortie trop courts.

Vous évoquiez également la création d'un Nasdaq européen. Certes, une Bourse plus dynamique est extrêmement attendue par l'ensemble de la profession. Pour l'instant, en tant qu'investisseurs, nous évitons même d'introduire nos sociétés en Bourse : si l'on peut trouver une solution de remplacement, soit par un financement, soit par une sortie, nous la choisissons. La cotation pose en effet à ces sociétés de réelles problématiques de liquidités, qui sont très difficiles à gérer, sans parler de la volatilité extrême du cours.

Vous évoquez la création de fonds à vocation européenne. Notre position actuelle consiste à faire croître des fonds comme les nôtres, qui ont une véritable expertise dans la deep tech, et de les internationaliser petit à petit. Certes, la partie financière est certes importante, mais c'est l'accompagnement de ces sociétés au cours de toute leur vie qui est crucial. Pour cela, les moyens financiers doivent être trouvés chez les bons acteurs, sans exclusive, bien sûr, d'investisseurs financiers pour compléter les tours de table. En fait, ce sont les fonds spécialisés comme nous qui font une grosse partie du travail dans la sélection et l'instruction des dossiers, leur montage et leur suivi, alors que nous sommes parmi les plus petits contributeurs en capital. Il serait sans doute bon que nous occupions une place plus importante en termes de montants apportés, pour être investisseurs leaders.

M. Régis Saleur. - En deep tech, toute société est internationale. Pour faire du commerce électronique, on peut commencer en vendant des chaussures en France et n'étendre qu'ensuite ses activités à l'Italie, à l'Espagne, aux États-Unis, etc. Mais lorsque l'on vend du matériel ou des équipements technologiques, c'est complètement différent : si vous n'êtes pas capable de vendre à l'international, vous n'existez pas. Il faut donc tout de suite se placer sur cet horizon. Qu'un fonds soit européen ou non n'est donc pas réellement la question. Toute l'industrie du financement doit embrasser ce sujet et se mettre en mesure de porter les sociétés jusqu'à l'échelle industrielle. Pour cela, il faut trouver le moyen de drainer des capitaux vers des fonds focalisés sur la deep tech - et il en faudra évidemment plusieurs.

En ce qui concerne les perspectives de sortie, notre rêve est que les industriels européens, et notamment français, deviennent des acquéreurs de start-up. Pour l'instant, cela ne fonctionne pas comme cela. Or le cycle de vie du financement constitue une chaîne, et l'on ne peut pas laisser ces sociétés se faire porter par différents investisseurs d'étape en étape. Si nous voulons construire des champions, il faut accélérer leur croissance. Le meilleur moyen d'accélérer cette croissance, c'est la consolidation.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage cette analyse.

Pour drainer davantage d'argent, pensez-vous qu'il suffit de faire preuve de conviction et d'entraîner les acteurs de l'écosystème vers les deep tech et les nouveaux modèles de financement qui y sont associés ? Ou estimez-vous nécessaire qu'un coup d'accélérateur soit donné par un drainage partiel de l'épargne des Français ?

M. Régis Saleur. - Je vais être direct. L'incitation a déjà été mobilisée, notamment à la suite au rapport Tibi, mais, comme souvent, les premiers à en bénéficier furent les plus gros, qui n'étaient pas nécessairement les plus à même d'investir les sommes collectées dans des projets de deep tech, faute d'expérience et d'équipes ayant la capacité de conduire de tels investissements. C'est un biais classique. C'était une étape décisive, mais elle ne suffit pas, donc. Il faut s'assurer d'une certaine cohérence et vérifier que les moyens mobilisés par l'incitation serviront bien la cause qu'on veut défendre !

Cela dit, tout ce qui peut contribuer à encourager l'arrivée d'éléments supplémentaires pour soutenir cette nouvelle industrie est bienvenu. Outre les placements des particuliers, avec l'assurance-vie, il faut mobiliser les industriels, peut-être en modifiant la fiscalité sur l'amortissement. Les grands industriels du CAC 40, notamment, pourraient placer davantage d'argent dans des fonds d'investissement, ce qu'ils ne font aujourd'hui que de façon extrêmement marginale : un industriel investit en moyenne quatre à dix fois moins qu'un institutionnel dans un fonds d'investissement. Les y inciter serait bénéfique non seulement pour mobiliser davantage de moyens financiers, mais aussi en ce que cela contribuerait à attacher entre eux les wagons de la chaîne de financement.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Au fond, la difficulté est moins de drainer les fonds que de les faire utiliser par des équipes ayant les compétences nécessaires pour appréhender les sujets de deep tech. Cet écosystème est en train de naître, et vous en êtes les pionniers. Comment développer la ressource humaine nécessaire à sa croissance ?

M. Régis Saleur. - Cet écosystème est en train de se construire, mais on ne peut pas faire de l'investissement dans la deep tech si l'on est une équipe toute seule dans son garage, pour reprendre une image bien connue... Supernova procédait du CEA, même si notre activité d'investissement ne se limite pas à ce qui vient du CEA.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Au fond, l'important est de concevoir les équipes dès le départ par une forme d'hybridation entre des organismes de recherche appliquée et des investisseurs ayant un mental très plastique et connaissant l'industrie.

Mme Celia Hart. - Toutes les personnes que nous recrutons ont cette triple compétence. Elles ont une forte technicité et sont soit ingénieurs, soit docteurs, soit pharmaciens. Elles sont ensuite passées presque systématiquement par l'industrie ou ont travaillé dans des start-up, avant d'entrer dans l'investissement. De tels allers-retours sont indispensables pour être en mesure de mener un examen critique d'une feuille de route et d'en faire l'analyse de risques. Souvent, quand on nous présente un projet, nous le déconstruisons entièrement avant de le reconstruire. Nous pouvons le faire car, outre nos propres compétences, nous mobilisons celles de nos réseaux respectifs, qui ne couvrent pas que la finance, mais s'étendent en profondeur dans l'industrie et la sphère académique, de même qu'avec les SATT.

Le terreau nécessaire est disponible en France, qui compte de très bonnes formations. Il faut simplement se montrer créatif et aller chercher des CV un peu différents. Il faut aussi accepter d'y investir du temps et de former les gens à ce métier d'investisseur, ce qui peut prendre deux ou trois ans.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Discutez-vous de ce sujet avec France Invest ?

M. Régis Saleur. - Non, pas encore, mais c'est une très bonne suggestion. Nous devons arriver à ce que de plus en plus de personnes soient à même de comprendre à la fois les aspects technologiques et les problématiques de développement, y compris sur le plan financier. Ces métiers étaient disjoints, jusqu'à présent. Mais l'investissement en deep tech ne peut pas être le fait de financiers purs qui sous-traitent l'analyse technologique à des consultants. Le bon investisseur est associé à l'entreprise ; il partage son destin avec elle, son coeur bat au même rythme que celui de l'entreprise.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci. Cette audition a été très riche.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 15.

- Présidence de M. Christian Redon-Sarrazy, président -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Audition de Mme Clara Chappaz, directrice de French Tech, et de Louis Fleuret, directeur adjoint de French Tech

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous recevons aujourd'hui Mme Clara Chappaz, directrice de French Tech depuis novembre 2021, et M. Louis Fleuret, directeur adjoint de French Tech.

French Tech est un label officiel attribué par les autorités françaises à des pôles métropolitains reconnus pour leur écosystème de start-up, ainsi qu'une marque commune utilisable par les entreprises innovantes françaises.

La French Tech vise notamment à donner une identité visuelle commune forte aux start-up françaises, ainsi qu'à favoriser l'échange entre elles.

Par ailleurs, la Mission French Tech est une administration qui relève du gouvernement français. Installée dans les locaux de Station F, elle a vocation à aider les start-up à se développer en levant les obstacles administratifs, réglementaires et financiers.

Madame, monsieur, nous sommes particulièrement intéressés de vous entendre nous présenter vos actions. Au fil des auditions, nous avons constaté que le délai de réponse de l'administration est trop souvent inadapté au temps court auquel sont soumises les start-up. Par ailleurs, de nombreux intervenants ont souligné la difficulté pour les entreprises innovantes d'effectuer le passage à l'échelle, notamment pour ce qui concerne les start-up industrielles.

L'accès à des plateformes techniques permettant de réaliser le prototypage des produits, l'absence d'un Nasdaq européen ou français permettant de lever des capitaux ou encore la faiblesse de la commande publique ont souvent été cités comme autant d'obstacles au développement des start-up à fort potentiel de croissance. Nous souhaiterions recueillir votre opinion sur les quatre ou cinq mesures à mettre en oeuvre pour faire en sorte que ces dernières arrivent à se hisser au rang de leaders dans leurs secteurs d'activité.

Je vous propose de prendre la parole pour un propos liminaire de quinze à vingt minutes, à la suite de quoi notre rapporteur puis les membres de notre mission vous poseront un certain nombre de questions.

Avant de commencer, je cède la parole au rapporteur, Mme Vanina Paoli-Gagin, qui précisera les objectifs de cette mission, dont elle est à l'initiative.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette mission d'information, créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires auquel j'appartiens, souhaite se focaliser sur nos difficultés à passer d'une recherche et innovation qui, en France, est de bonne qualité à l'émergence de champions industriels. J'insiste sur ce dernier mot, car notre objectif n'est pas d'écrire un énième rapport sur la recherche et son financement. L'existence même de votre structure montre que beaucoup a déjà été fait en la matière pour l'écosystème, même si des problèmes subsistent. Toutefois, par essence, cela n'implique pas la création d'outils de production industrielle, qui nécessitent du foncier, des immobilisations, des ouvriers qualifiés, des agents de maîtrise, des ingénieurs, etc.

Notre focale porte vraiment sur ce sujet, car l'écosystème que les pouvoirs publics ont mis en place dans la durée et qui a eu les résultats que l'on sait - il existe désormais vingt-six licornes qui n'ont plus guère de problème pour se financer - ne fonctionne pas pour l'industrie. Les start-up industrielles passent sous les radars des dispositifs publics existants. Le capital-risque ne peut satisfaire leurs besoins, tant elles sont consommatrices en CAPEX, c'est-à-dire en dépenses d'investissement, et nécessitent par là un capital patient, qui d'ailleurs n'est pas dérisqué pour autant ; en effet, ce n'est pas parce que le prototype et la première série fonctionnent qu'il n'y aura pas de risque par la suite pour le processus industriel. Et le TRI, le taux de rentabilité interne, n'est pas identique à celui d'une start-up de la tech, qui globalement va être multiplié par dix en quatre ans.

Nous souhaitons donc orienter votre propos sur ce segment précis. Nous estimons que nous disposons de ressources en France et que nous pouvons faire beaucoup mieux. Nous aimerions connaître votre ressenti pour savoir comment, grâce à quatre ou cinq prescriptions, améliorer l'existant.

Mme Clara Chappaz, directrice de French Tech. - Merci de me recevoir. Entrepreneure, j'ai rejoint la Mission French Tech il y a un peu plus de quatre mois. C'est la première fois que je suis invitée à une audition de ce type, et c'est avec un grand plaisir que je me présente avec mon équipe devant vous.

Les territoires sont au coeur de l'action de la French Tech depuis l'origine. Quant aux start-up industrielles, elles sont centrales dans la nouvelle orientation de la French Tech. En effet, le soutien à l'intégralité des start-up de la French Tech constitue pour nous un enjeu majeur : alors que l'écosystème numérique s'est beaucoup développé ces dernières années, il faut aujourd'hui soutenir les start-up d'innovation et de rupture, ainsi que les start-up industrielles, qui font face à des difficultés spécifiques.

Pour rappel, la Mission French Tech est un organe du ministère de l'économie et des finances créé en 2013, à une époque où l'écosystème des start-up françaises en général était balbutiant. L'État a voulu la créer, au-delà du label du même nom, lancé à la même période, pour soutenir l'écosystème entrepreneurial national, permettre sa croissance et servir de pont entre les start-up françaises et l'administration. Il s'agit d'un système unique au monde. Dans les pays étrangers, ce rôle revient le plus souvent à des associations privées. Notre particularité est d'être rattachés à la DGE, la Direction générale des entreprises, donc à Bercy, ce qui nous permet de travailler avec tous les acteurs de l'écosystème : entrepreneurs, investisseurs et administrations.

Depuis 2013, notre action s'est organisée en plusieurs étapes.

La première étape a été de communication et de structuration. D'où la création du label French Tech, avec un nom en anglais pour montrer combien cet écosystème avait vocation à travailler et à s'étendre à l'international, en exportant vers les autres pays.

La deuxième étape, depuis 2018, a permis la création d'un certain nombre de programmes. Ce fut tout d'abord un programme de labellisation des territoires, avec la création d'une centaine de Communautés French Tech, dont une soixantaine à l'international, et de treize Capitales French Tech. Ce sont des associations privées, mais que nous labellisons ; elles doivent respecter une charte. Très actives, elles nous aident à porter les actions de la French Tech, à savoir la mobilisation des écosystèmes locaux et le déploiement de programmes nationaux, en soutien aux entrepreneurs. Elles sont très importantes, notamment sur le sujet des start-up industrielles.

Nous avons aussi lancé le programme French Tech Next 120, qui a vocation à accompagner les start-up les plus matures, qui sont en phase d'hypercroissance et de levée de fonds, avec la création d'un réseau d'une soixantaine de correspondants French Tech dans les administrations, des Ursaff aux douanes en passant par Pôle emploi. Ils servent de pont entre ces start-up et l'État et apportent aux entrepreneurs des solutions et un guidage sur les enjeux réglementaires, de visibilité et d'action diplomatique.

Quand on dresse le bilan de cet écosystème, on observe un véritable passage à l'échelle, notamment pour les start-up du numérique : vingt-six entreprises sont désormais cotées plus d'un milliard de dollars - ce sont les fameuses licornes. Au-delà de leur valorisation, ce sont des entreprises qui ont les moyens de se développer, qui ont créé beaucoup d'emplois et qui ont pu aller à l'international. Si l'on observe la liste des entreprises du French Tech Next40/120, on constate que les trois premiers secteurs représentés sont le médical, le commerce de détail et les logiciels, notamment dans la Fin Tech.

L'écosystème de la French Tech représente près de 500 000 emplois directs et indirects, et ce chiffre devrait doubler d'ici à 2025. Toutefois, il est difficile à estimer, car il n'y a pas de définition officielle de la start-up. Pour identifier les 20 000 start-up, contre un millier lors de la création de la French Tech, qui sont dénombrés dans l'écosystème, et pour obtenir différentes statistiques, notamment sur l'emploi, on recoupe donc différents éléments, comme l'âge de la société, le secteur d'activité et le modèle économique.

Les emplois qui sont créés par la French Tech le sont dans tous les secteurs, mais, c'est vrai, le numérique reste aujourd'hui prépondérant. Entre 7 % et 10 % des start-up, soit environ 1 500 entreprises, sont considérées comme industrielles. Certaines sont passées à l'échelle. C'est le cas d'Aledia, pour ce qui concerne le display digital, de DNAScript, qui se trouve en région parisienne et qui travaille sur l'ADN, d'Exotec, bien sûr, qui est notre première licorne industrielle, ou encore d'Ynsect, qui contribue à la transition écologique via la transformation d'insectes en aliments.

Toutefois, de nombreux freins subsistent, notamment pour le financement et le foncier, qui font que l'écosystème industriel reste en retard par rapport à celui du numérique. Il ne s'agit pas de dire que tous les problèmes du numérique sont résolus - il reste difficile d'y lever des fonds, d'y attirer des talents ou de devenir une licorne, et les entrepreneurs concernés ont dû accomplir un travail considérable -, mais il existe une plus grande fluidité dans l'écosystème du numérique que dans l'innovation de rupture en général et dans les start-up industrielles en particulier.

La troisième phase de la mission French Tech commence maintenant. J'en rappelle les grands axes.

Tout d'abord, il faut continuer à soutenir les plus grandes start-up, pour qu'elles se déploient encore davantage à l'international et créent par là une véritable souveraineté économique.

Ensuite, il existe un véritable enjeu autour de la diversité, pour faire en sorte que ce secteur, très dynamique et créateur d'emplois et d'opportunités, puisse profiter à tous les Français, quels que soient leur milieu social, leur niveau d'éducation et leur territoire. Aujourd'hui trop de financements - 82 % d'entre eux - restent concentrés à Paris, alors que 50 % des start-up sont créés en dehors de l'Île-de-France ; il faut donc rétablir un équilibre.

Enfin, l'innovation de rupture est au coeur de notre stratégie. Il s'agit de déployer notre savoir-faire dans ce secteur particulier, qui est critique pour la souveraineté technologique de notre pays. Cette démarche s'inscrit dans le cadre du plan France 2030, au déploiement duquel la mission French Tech va contribuer. Ce plan consacre d'ailleurs 50 % de son budget aux acteurs émergents, pour soutenir l'écosystème des start-up.

En complément de la partie financement assurée par France 2030, la Mission French Tech va apporter son savoir-faire et ses programmes d'accompagnement, notamment en termes de communication et de visibilité, et jouer un rôle de facilitatrice entre l'écosystème entrepreneurial et l'État. À côté du réseau des correspondants French Tech au sein des administrations, il existe aussi un mécanisme appelé le French Tech Central, qui vise à créer des lieux physiques dans toutes les régions, afin de mettre les services de l'État à la disposition des entrepreneurs, pour faciliter les démarches de ces derniers.

Pour entrer davantage dans les détails, l'élément essentiel que nous avons mis en place est le guichet unique pour les start-up industrielles. C'est la première fois que la Mission French Tech crée et anime un tel dispositif ; jusqu'ici, les programmes étaient ciblés, avec un appel à candidatures, pour un certain type d'entreprises : le French Tech 120/Next 40 sur des critères purement économiques, le French Tech Green20 pour les entreprises de la transition écologique. Ces sociétés remplissaient un dossier de candidature et étaient sélectionnées par des jurys, puis bénéficiaient de notre programme d'accompagnement.

Le guichet unique participe d'une vision quelque peu différente. Il est ouvert à toutes les start-up industrielles. Il a été lancé le 19 janvier 2022, en présence des ministres Agnès Pannier-Runacher et Cédric O, dans le cadre du grand plan ciblant les start-up industrielles, qui fait partie de France 2030 et qui est estimé à 2,3 milliards d'euros, avec un certain nombre de subventions et d'accompagnements à l'installation de la première usine. L'apport de la Mission French Tech est ce guichet unique, qui vise à faciliter la vie des entrepreneurs de l'industrie et à répondre à leurs problèmes, que ceux-ci soient relatifs au foncier, au financement ou à la réglementation. Nous les écoutons et les réorientons pour toutes ces questions vers les partenaires adéquats de l'État.

À ce jour, donc en à peine deux mois, nous avons reçu 73 candidatures - nous en anticipions une centaine sur l'année ! -, qui viennent vraiment de toute la France. Les régions les plus représentées sont Rhône-Alpes, les Hauts-de-France, l'Île-de-France et l'Occitanie. Et les start-up concernées en sont à différents stades : environ 20 % d'entre elles sont au stade de la première usine, 15 % à la première ligne pilote et 6 % en phase de R&D. L'idée est d'offrir à ces starts-ups, dont les besoins sont différents, un interlocuteur unique, qui les dirigera vers les différents services de l'État.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je comprends que le sujet des start-up industrielles est entré dans votre giron. Mais pouvez-vous toutes les conseiller, sachant que l'industrie est tout de même très différente du numérique ? Avez-vous des équipes suffisamment robustes et pluridisciplinaires pour aborder les enjeux industriels ? Comme nous l'avons vu lors de nos précédentes auditions, ceux-ci sont particulièrement complexes et supposent des profils hybrides, avec une double, voire une triple, formation.

M. Louis Fleuret, directeur adjoint de French Tech. - Nous avons bénéficié d'un premier retour d'expérience émanant des French Tech 120. Même les entreprises les plus avancées, comme Ynsect, n'ont pas encore lancé la production et sont donc encore presque émergentes. Elles ont évoqué avec nous leurs autorisations, par exemple.

Ensuite, nous avons intégré dans notre équipe des gens qui travaillaient au sein de la DGE sur les sujets industriels. Nous aimons voler l'expertise des autres...

Enfin, nous essayons de nous connecter à des dispositifs industriels qui n'ont pas été conçus pour les start-up. Je pense à Territoires d'industrie, dont les interventions sont de plus en plus importantes sur ces questions et qui travaille en lien avec les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), lesquels ont la compétence foncière. Par ailleurs, bien des choses ont été créées par d'autres acteurs au sein de la DGE. Nous essayons de travailler ensemble pour ne pas tout réinventer à chaque fois.

Mme Clara Chappaz. - L'idée est non pas de tout réinternaliser, mais de s'appuyer sur l'existant. Nous voulons être des facilitateurs entre les entrepreneurs et les divers services de l'État, et non remplacer ces derniers. Par exemple, dans le cadre du guichet start-up industrielles, certaines entreprises veulent comprendre les dispositifs existants en matière de financement, mais nous n'allons pas devenir la BPI, la Banque publique d'investissement, qui a pour rôle d'informer les entrepreneurs sur les diverses subventions. Notre mission est d'aiguiller vers les bons interlocuteurs et de servir en quelque sorte de filtre.

M. Louis Fleuret. - Certains guichets existent depuis dix ans, mais ils sont restés un peu sous les radars. Notre rôle est de répondre aux entreprises et de les accompagner, mais aussi d'accroître l'information de Bercy sur ces sujets, car nous connaissons un peu mieux les start-up les plus avancées.

Nous découvrons des entreprises de quinze à vingt salariés qui sont à la fin de leur phase de R&D et qui n'ont pas encore construit leur site pilote ni leur usine finale. C'est donc aussi pour nous un moyen d'avoir plus d'informations, que ce soit sur leur localisation en France ou leur recherche d'un financement ou d'un site de production. À partir de là, nous nous demandons si Territoires d'industrie est une solution ou si les sites clefs en main qui ont été créés peuvent répondre à leurs besoins. Nous sommes nous-mêmes dans une phase d'apprentissage sur le sujet, avec beaucoup d'humilité. En effet, nous connaissions moins les start-up qui sont deux ans avant le passage à l'usine ; une fois ce passage réalisé, elles sont mieux identifiées.

Mme Clara Chappaz. - Pour ce qui concerne le numérique, l'une des clefs du succès de la Mission French Tech, c'est d'avoir construit dès le départ, grâce à ses programmes d'accompagnement et à son réseau territorial, un lien très fort avec l'écosystème, pour l'accompagner, mais aussi - la relation cela fonctionne dans les deux sens - pour récolter des informations de première main sur leurs besoins et les freins potentiels qu'elles rencontrent. C'est ainsi que nous avons identifié l'enjeu talents comme un point de friction important pour les start-up et mis en place des dispositifs comme le visa French Tech.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Il y a deux enjeux qui distinguent l'industrie du numérique : les ressources humaines, qui ne sont pas faciles à gérer dans l'industrie, et le financement. Au gré de nos auditions, il nous a paru que ce dernier était satisfaisant pour le numérique, avec l'amorçage, le développement, le capital-risque et le capital-développement ; cela a pris un certain nombre d'années, mais nous avons franchi un cap et nous sommes désormais un pays assez attractif pour les étrangers. Toutefois, ce n'est pas le cas pour l'industrie, notamment parce que ce n'est pas la pente idéologique sur laquelle nous avons été entraînés ces dernières années. Aussi, quelles seraient vos suggestions ?

Finalement, en consolidant les dispositifs au sein de la French Tech, l'État a envie d'être stratège, car un mapping est réalisé. Vous disposez d'une vision quelque peu macro, mais tout cela ne peut fonctionner que s'il y a des gens pour financer. Or financer une usine qui n'est pas dérisquée, avec du capital immobilisé pendant des années, cela ne fait pas rêver de nombreux fonds sur la place, le TRI n'étant pas le même que pour le numérique.

Mme Clara Chappaz. - Le frein au financement privé, c'est que les acteurs du financement lèvent eux aussi des fonds, avec un certain horizon de retour. Aujourd'hui, ils doivent eux-mêmes retourner leurs fonds en 7 à 8 ans, alors que les cycles de développement d'une start-up industrielle sont beaucoup plus longs. Même les plus grosses start-up sont encore petites, car elles ne sont pas arrivées à l'étape de commercialisation, et elles rencontrent encore ce genre de problèmes.

Il est parfois plus facile de se financer au tout début, parce qu'il existe un certain nombre de subventions et d'aides, que plus tard, quand il faut débloquer plusieurs dizaines de millions d'euros pour construire une usine. Il faut alors s'adresser aux fonds privés.

Quelques fonds commencent à se spécialiser, comme Demeter ou Supernova, mais cela reste assez limité. L'État veut combler une partie de cette faille de marché avec les 2,3 milliards d'euros du plan France 2030 qui seront consacrés aux start-up industrielles. Toutefois, et cela a été très bien fait pour le numérique, il faut parvenir à concilier fonds publics et fonds privés. Nous ne voulons pas que l'écosystème dépende uniquement des fonds publics, car il serait alors très risqué.

Les mécanismes à mettre en oeuvre sortent de la compétence de la Mission French Tech, mais nous entendons souvent parler de l'initiative Tibi, qui a bien fonctionné pour le late stage et que l'on pourrait reproduire pour les start-up industrielles. Il existe plusieurs pistes ; nous n'avons pas un rôle actif en la matière, car nous faisons de l'accompagnement, mais nous faisons remonter les besoins.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous êtes donc en quelque sorte agnostiques et ne considérez pas qu'une piste doive être privilégiée par rapport à d'autres ?

M. Louis Fleuret. - Nous essayons d'être bêtement rationnels et d'identifier les facteurs de risque objectifs des investisseurs sur ces start-up : il s'agit de chantiers longs, qui peuvent être arrêtés pendant plusieurs années par des recours et ne jamais aboutir, etc. Il faut donc se demander ce que l'État peut faire à chaque étape et pour chaque facteur de risque.

Par ailleurs, au-delà des 2,3 milliards d'euros, le plan France 2030 comporte de nombreux financements sur la phase d'industrialisation, sur le recyclage des plastiques, sur l'agroécologie, etc. La part de financement en subventions publiques, en prêts et en fonds propres est donc considérable. L'État a fait une grande part de son travail sur le financement.

Reste la part d'accès au foncier et à un écosystème local. Or le sujet du foncier est d'abord un sujet d'investisseur. Au sein de la DGE, nous avons été auditionnés dans le cadre de l'élaboration du rapport Guillot, qui a pointé les bonnes questions et dont nombre de recommandations sont très concrètes et nous semblent très pertinentes. Le foncier est aussi important que le financement, car c'est un élément de risque, donc un frein au financement. Si l'on dérisque les sujets, l'argent viendra. Cela relève à la fois du réglementaire et de l'organisation entre l'État et les collectivités territoriales.

Parfois, l'État a plus de facilité à consacrer plusieurs milliards d'euros au titre des financements publics qu'à changer très concrètement son organisation et son modèle d'accompagnement pour les entreprises ! Cette question foncière est, avec celle du financement, un sujet structurant. L'État a fait une partie du chemin après le rapport Kasbarian de 2019, mais il reste bien des réponses à apporter. Business France Invest mène une action pour faciliter l'implantation des entreprises étrangères, mais il n'existe pas d'équivalent pour faciliter l'implantation des entreprises françaises en France, ce qui est quelque peu paradoxal ! En tout cas, les sujets sont très bien identifiés.

Enfin, il faut réfléchir à la façon dont ces start-up s'intègrent dans leur écosystème local, car les usines sont rarement au centre des métropoles. Ces entreprises ont elles-mêmes besoin de sous-traitants industriels ou agricoles. Comme le montre le cas d'Ynsect, quand on est un ingénieur agronome de Paris, il n'est pas toujours facile de trouver un sous-traitant agricole à Amiens. Il faut avoir des contacts, et la chambre d'agriculture et la préfecture de la Somme ont un rôle très important à jouer. Notre mission est de leur faire comprendre qu'elles font également partie de la French Tech et d'aller les chercher.

Mme Clara Chappaz. - Il faut les relier aux Capitales et aux Communautés French Tech qui assurent ce maillage territorial de proximité. C'est une ouverture assez forte pour notre mission. Il faut que ce système de start-up industrielles se sente faire partie de la French Tech et comprenne que nous sommes là aussi pour l'aider.

M. Louis Fleuret. - La partie industrielle de la French Tech n'est pas marginale dans l'industrie française en général. Dans notre pays, en moyenne, cent nouveaux sites industriels ouvrent par an, sans compter l'extension des usines existantes. L'objectif du plan France 2030 est d'arriver à 100 ouvertures issues de l'écosystème French Tech. Aujourd'hui, il existe 1 500 start-up à vocation industrielle pour, au mieux, 15 à 20 usines qui sont lancées chaque année. L'enjeu n'est pas mince.

Mme Clara Chappaz. - Il est important également en termes d'emploi : des milliers d'emplois ont déjà été créés, et cela sur tout le territoire. Ainsi, Ynsect est implanté à Amiens, Aledia dans la région de Grenoble... Les start-up industrielles sont un moteur pour faire en sorte que le dynamisme de la French Tech profite à tous.

J'en profite pour revenir sur l'enjeu talents : l'un des objectifs sur lesquels nous devons travailler, c'est l'attractivité des emplois des start-up auprès des publics concernés. Aujourd'hui, énormément a été fait pour les emplois des start-up du numérique ; 40 % des jeunes, me semble-t-il, déclarent aujourd'hui vouloir travailler dans les start-up, mais ils n'ont pas forcément en tête que de très nombreux types de métiers sont concernés, bien au-delà des commerciaux et des développeurs.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Avons-nous aujourd'hui un panel de compétences suffisant pour alimenter les start-up industrielles ?

M. Louis Fleuret. - Nous n'avons pas une information exhaustive sur ce sujet. Ce qui est certain, c'est que l'enjeu du recrutement est primordial pour les start-up, même si, chronologiquement, il intervient par définition après celui du financement. Il existe un manque d'attrait à la fois des start-up et de l'industrie en général : les start-up industrielles subissent donc en quelque sorte une double peine.

Mme Clara Chappaz. - Les start-up industrielles manquent en outre d'attractivité au sein même de leur secteur. Aujourd'hui, il n'est pas naturel pour des employés du secteur industriel de penser à une start-up, qui n'est pas forcément très rassurante et dont l'image n'est pas aussi attractive que dans le domaine du numérique.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci à tous deux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 50.

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de médaillés de l'innovation du CNRS : Docteurs Claude Grison, directrice de recherche au CNRS, Ane Aanesland, président-directeur général et co-fondatrice de ThrustMe et directrice de recherche au CNRS, Sophie Brouard, directrice de recherche au CNRS et Amanda Silva-Brun, chercheuse au CNRS au sein du laboratoire Matières et Systèmes complexes (MSC, CNRS

@ Université Paris Diderot) &

M. Christian Redon-Sarrazy, président- Nous recevons aujourd'hui Claude Grison, directrice de recherche au CNRS, en téléconférence, Ane Aanesland, président-directeur général et co-fondatrice de ThrustMe et directrice de recherche au CNRS, Sophie Brouard, directrice de recherche au CNRS et Amanda Silva-Brun, chercheuse au CNRS au sein du laboratoire Matières et Systèmes complexes.

Mesdames, au-delà de vos brillantes carrières académiques, vous avez comme point commun d'être toutes lauréates du prix de l'innovation décerné par le CNRS et d'avoir toutes fondé des start-up. Votre retour d'expérience nous est particulièrement précieux pour comprendre les atouts, mais également les faiblesses du soutien public de la France à l'innovation. Nous souhaitons savoir dans quelle mesure vous avez été soutenues par le CNRS pour vous lancer dans la valorisation de vos résultats de recherche ; quelles voies vous avez utilisées pour financer la création et le développement de vos start-up ; si vous avez travaillé avec une SATT (Société d'accélération du transfert de technologie) et si vous avez bénéficié du soutien de business angels.

Au cours des auditions, plusieurs intervenants ont regretté une collaboration nettement moins bonne, entre l'industrie et les universités, en France que dans des pays comparables. Comment pourrait-on améliorer cette coopération ? Plus généralement, nous souhaitons que vous formuliez des recommandations opérationnelles pour améliorer l'écosystème français d'aide à l'innovation.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur- Merci de nous consacrer du temps.

Tout d'abord, félicitations pour les parcours d'excellence, tant académiques et de recherche qu'entrepreneuriaux, que vous avez osé mener.

Cette mission d'information, créée par le groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens, est consacrée à la différence entre un certain niveau d'excellence en recherche et innovation et notre faible capacité à le transformer pour créer de véritables champions industriels. Pourquoi ne parvient-on pas à construire de mini-champions internationaux ? Notre objectif est celui-là, et absolument pas de publier un énième rapport sur la recherche et son financement.

Vous nous donnerez les points de résistance, de blocage, qui nous empêchent de faire mieux aujourd'hui, afin de formuler des préconisations pour, tous ensemble, progresser sur ces questions.

Dr Claude Grison, directrice de recherche au CNRS. - Merci beaucoup de nous donner l'occasion de discuter de la relation complexe entre la recherche et l'innovation.

Mes travaux de recherche m'ont conduite à créer trois entreprises : Stratoz, tout d'abord, grâce à un investisseur dont les objectifs étaient clairement financiers, puis BioInspir et Laboratoires Bioprotection, toutes deux créées avec le soutien du Start-up studio Technofounders. Le CNRS est entré au capital de ces deux sociétés, et CNRS Innovation m'a guidée jusqu'au choix définitif de ce partenaire, en cohérence avec le fond scientifique. Je n'ai pas travaillé avec la SATT de ma région, mais exclusivement avec le CNRS.

Travailler dans le cadre du CNRS est important, car on y a beaucoup de liberté de création, ce qui est essentiel pour l'innovation. Cette liberté n'y a pas de frontière disciplinaire, ce qui n'est pas le cas dans d'autres établissements de recherche ; c'est important, d'autant que mes deux dernières start-up relèvent de l'interaction entre l'écologie et la chimie.

Le premier obstacle majeur au développement des start-up est l'absence de reconnaissance de l'innovation. En effet, on a envie de donner du sens à nos recherches, en les poussant le plus loin possible pour les transférer vers la sphère socio-économique. Cela implique de protéger les travaux de recherche par des brevets. Or c'est complexe. On est aidé par le CNRS pour déposer les brevets, mais ceux-ci sont très peu reconnus dans l'évaluation scientifique du chercheur et des jeunes de son laboratoire. On m'a même dit, lors de l'évaluation de mon laboratoire, que le nombre élevé de brevets que nous avions déposés faisait peur !

Cette non-reconnaissance et cette non-valorisation des brevets dans le bilan scientifique d'un laboratoire pénalisent les jeunes chercheurs qui se présentent aux concours. Non seulement les brevets sont très peu reconnus, mais ils peuvent revêtir une connotation négative, comme si consacrer du temps à la recherche appliquée rendait le chercheur moins pertinent en recherche fondamentale, alors que ce n'est pas en contradiction : il n'y a pas de recherche appliquée sans recherche fondamentale solide en amont. Ainsi, actuellement, il faut que les jeunes travaillent deux fois plus pour compenser le temps consacré aux brevets par du temps de recherche dans un autre domaine, plus libre, donnant lieu à des publications scientifiques.

Ma préconisation serait de reconnaître la valeur d'un brevet au même niveau qu'une publication scientifique. En effet, les jeunes chercheurs sont découragés d'être des chercheurs citoyens, des acteurs utiles à la société, car cet effort est très peu reconnu.

Le deuxième obstacle majeur, quand on a eu la chance de participer à la création d'une start-up, c'est le fonctionnement des institutions. Notre directeur de l'innovation a mis en évidence qu'une start-up conservait des liens forts avec son laboratoire d'origine, même au bout de sept ans, et que ce lien était fondamental pour son évolution positive. Mais le laboratoire de recherche doit pouvoir fonctionner au rythme de la start-up. Or il est exposé à une lenteur administrative importante, parce que ses interlocuteurs administratifs n'ont pas la culture start-up. Par exemple, lorsque l'on établit une collaboration de recherche officielle entre le laboratoire et la start-up, attendre plusieurs mois que le contrat soit finalisé ralentit considérablement le développement de cette dernière. Nos interlocuteurs n'ont pas conscience de la réactivité nécessaire à un accompagnement correct.

Pourquoi ne pas laisser plus de place à la direction de l'innovation du CNRS, qui a une meilleure connaissance du milieu industriel et économique ?

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur- Le premier obstacle que vous évoquez est mentionné de façon récurrente lors des auditions.

M. Christian Redon-Sarrazy, président- Pour vous, cet obstacle est-il majeur tant lors du recrutement que dans le déroulement de la carrière ?

Dr Claude Grison. - Exactement. Je cherche désespérément la rubrique « Brevets » dans les fiches d'évaluation annuelle et j'ai toujours été très déçue, lorsque je siégeais au comité national, examinant les candidatures, du manque d'intérêt pour les brevets lors du recrutement de jeunes chercheurs.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur- On comprend qu'il y a une absence de rythme commun entre laboratoires et start-up. Ne peut-on faire converger les rythmes du laboratoire et de la start-up de façon conventionnelle ?

Dr Claude Grison- Les choses ont progressé au niveau du concours scientifique. C'est positif.

Toutefois, au quotidien, le résultat n'est pas là. On subit continuellement une absence de réactivité, voire une incompréhension. Par exemple, au bout de quatre mois, les fonds ne sont toujours pas reçus et les recrutements sont toujours impossibles. Or une start-up n'a pas de temps à perdre. Au début, elle vit sur des fonds, mais ce n'est pas possible éternellement. La concurrence est très forte. Le rythme ralenti est en décalage complet avec les besoins de la start-up.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Pour vous, le problème est culturel ?

Dr Claude Grison- Oui. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part de la direction administrative ou scientifique, mais l'effet d'un manque de connaissance du milieu industriel.

Les secteurs de la physique ou de la chimie ont peut-être davantage l'habitude de la création d'entreprise, mais c'est moins le cas de celui de l'écologie.

Dr Ane Aanesland, président-directeur général et co-fondatrice de ThrustMe et directrice de recherche au CNRS. - Je suis physicienne. J'ai fait ma thèse à l'Arctic University en Norvège. J'ai obtenu une bourse d'État d'un an pour aller à l'étranger, grâce à laquelle je suis allée en Australie, dans l'équipe de l'un des plus grands chercheurs dans mon domaine. Au total, j'y ai passé quatre ans avant d'arriver en France à l'École polytechnique-CNRS, grâce à une bourse européenne. Je devais y passer deux ans - c'était en 2006 ! Je suis entrée au CNRS en 2008, même si je ne parlais pas français. Y avoir été acceptée en tant qu'étrangère a été très important ; c'est un atout de la France.

Après un certain temps à Polytechnique, je me suis intéressée à l'innovation et à la valorisation. En 2017, j'ai cofondé la start-up ThrustMe dans l'industrie spatiale. Je suis actuellement mise en disponibilité du CNRS. Nous sommes environ vingt collaborateurs, avec des clients aux États-Unis et en Europe. Nous avons commencé l'industrialisation de nos produits.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quels sont-ils ?

Dr Ane Aanesland. - Nous fabriquons les petits moteurs qui contrôlent les satellites dans l'espace.

Je me reconnais dans les propos de ma collègue. Tout le monde a pensé que j'étais folle de quitter le CNRS et que je brisais ma carrière de chercheuse en partant de mon laboratoire pour fonder cette start-up... C'est d'ailleurs peut-être vrai !

Aujourd'hui, je ne suis pas impliquée dans le développement de nos produits. Pour m'adapter à mon nouveau rôle de président-directeur général de start-up, j'ai dû changer ma manière de penser et de travailler. Beaucoup de formations existent en France pour cela. Nous avons suivi le programme HEC Challenge + et nous avons fait partie de l'incubateur Agoranov. Le problème est que l'accompagnement dure deux ans, qui passent très rapidement, et qu'ensuite, il n'y a pas beaucoup de suivi.

En tant que créateur de start-up, on reçoit beaucoup de soutien, de subventions et d'aides, mais au bout de deux ans, on doit recourir à un accélérateur. Or cela coûte extrêmement cher et tout le monde est mis dans le même moule. Comme aucun accélérateur ne nous convenait, nous nous sommes retrouvés seuls après deux ans, comme des adolescents. On avance trop vite et tout d'un coup, on n'a plus d'aide ou d'accompagnement adéquat. Cela peut être un frein à la croissance de la start-up.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Y a-t-il un manque de mentorat à ce stade ?

Dr Ane Aanesland. - La problématique est celle de l'industrialisation, après le développement de produit. Par rapport à ses concurrents américains - aux États-Unis, on pourrait lever demain 3, 5 ou 10 millions d'euros -, une start-up française met des mois à convaincre les investisseurs. Nous devons refuser des commandes de clients. Nous sommes prêts à recruter une quinzaine de personnes, mais nous n'avons pas encore les financements, donc nous ralentissons notre processus d'embauche.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - À ce stade, il faudrait une massification des financements et une plus grande rapidité de leur injection.

Dr Ane Aanesland. - Tout à fait. Les financements français sont très compliqués à obtenir dans la deep tech, surtout en tant que fondatrice étrangère d'une start-up, donc il faut des investisseurs étrangers, américains ou chinois, mais dans ce cas, la start-up devient étrangère.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Ce n'est pas notre souhait.

Dr Ane Aanesland. - Nous souhaitons que notre entreprise reste française, même si ses fondateurs ne sont pas français - je suis norvégienne, et le cofondateur est ukrainien. Le problème, c'est la rapidité du financement et l'acceptation des risques en France. Il faut tout prouver d'abord, pour que les financements arrivent.

Ainsi, nous avons dû prouver notre technologie dans l'espace, grâce à des soutiens chinois, avant de recevoir les financements de l'Agence spatiale européenne (ESA) et du Centre national d'études spatiales (CNES).

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est édifiant, mais, en effets, souvent, il faut une validation étrangère pour investir. C'est un complexe à la fois d'infériorité et de supériorité...

Mme Laure Darcos. - Donc on est toujours à la traîne !

Dr Ane Aanesland. - Je pense que cela vient de l'école maternelle : en France, on éduque par la peur. Les élèves français ont peur de leur professeur. Moi, je n'ai jamais connu cela. Pour moi, le professeur soutient l'élève et lui enseigne. On ne peut pas apprendre de quelqu'un dont on a peur.

Pour tout ce qui relève de l'entrepreneuriat, il faut se lancer et ne pas avoir peur. Sinon, on ne peut pas innover.

Dr Sophie Brouard, directrice de recherche au CNRS. - Merci pour cette invitation très importante. J'avais noté exactement les mêmes points que mes collègues.

Je suis directrice de recherche au CNRS. Vétérinaire de formation, j'ai fait une thèse en immunologie à Nantes, puis un post-doctorat de deux ans à Harvard, avant d'entrer au CNRS. Je suis directrice de recherche au CNRS dans une unité de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), hébergée dans un centre hospitalier universitaire (CHU), sous tutelle universitaire. Je suis donc sous multitutelles ; c'est un peu compliqué... Le CNRS est peu intervenu dans mes recherches, car je n'en suis que salariée, mais je salue l'ouverture d'esprit qui y règne. Quand j'ai intégré le CNRS, étant dans une unité Inserm, on m'a dit que je ne recevrais pas de reconnaissance du CNRS. Cela n'a pas été le cas, puisque j'ai reçu la médaille de bronze du CNRS, puis la médaille de l'innovation. J'apprécie que le CNRS continue à me suivre ; je suis mise à disposition de l'Inserm mais le CNRS continue d'avoir une vue sur moi. C'est appréciable.

J'ai créé trois start-up : TcLand, en 2002, qui a donné TcLand Expression, Effimune, en 2006, devenue OSÉ Immunotherapeutics, cotée en Bourse, puis BioMAdvanced, créée en avril 2021.

On doit affronter beaucoup d'obstacles, mais on y retourne chaque fois ! Cela veut dire que l'on aime cette aventure extraordinaire.

Concernant les atouts du système français, il y a eu une progression. En 2002, en lançant TcLand, nous avions réussi les concours Anvar (Agence nationale de valorisation de la recherche). Anvar création nous laissait un an pour créer la société, alors que, venant de l'académique, nous ne connaissions rien à la création d'entreprises. Nous nous retrouvions tout de suite lancés dans la cour des grands.

Nous étions trois cofondateurs : un directeur d'unité, une postdoc et moi, encore stagiaire, recrutée au CNRS depuis six mois. La postdoc a pris les rênes, car le directeur d'unité ne voulait pas se lancer là-dedans, et nous nous sommes retrouvés devant les business angels sans rien connaître aux levées de fonds, sans savoir ce qu'était un business plan. Cela a été laborieux, et pourtant nous avons réussi.

En 2021, pour BioMAdvanced, l'aventure a été complètement différente. Nous avons été aidés et soutenus par la SATT Ouest valorisation, nous avons eu des formations et des partenariats avec DeepTech Founders et Health factory, nous avons obtenu des aides de Bpifrance comme de l'université. Les aides se sont multipliées.

Dans le côté négatif du système français, il est tellement vrai que les publications sont survalorisées au détriment des brevets que les jeunes chercheurs ne veulent pas poser de brevets de peur de réduire leurs chances de réussir les concours. C'est encore plus vrai en début de carrière, car il est difficile d'entrer au CNRS ou à l'Inserm avec des brevets. En présentant ma candidature pour devenir directrice de recherche, j'ai quasiment caché mes brevets, en me disant que l'université considérerait le temps accordé à l'industrie comme du temps perdu pour mon équipe. C'est dommage, car un brevet demande beaucoup de temps : il faut apporter des preuves, des validations, et aller au bout de la démarche.

Par ailleurs, la surcharge de travail administratif à l'université représente une vraie souffrance. On ne peut rien faire sans formulaire, ne serait-ce que pour se déplacer ou pour passer une commande ! Un directeur de recherche passe déjà 80 % de son temps à rechercher des financements pour les gens qui travaillent avec lui, mais tout est d'une complexité administrative incroyable.

Or toutes ces tâches administratives nous empêchent d'avoir la réactivité attendue dans une entreprise. Je le vis en ce moment : dans l'entreprise que j'ai cofondée, OSÉ Immunotherapeutics, je faisais partie du conseil d'administration. On me demande désormais de passer au conseil scientifique, qui a été constitué en l'espace d'un mois. Alors que ce conseil scientifique est composé de stars étrangères, je suis la dernière à ne pas avoir pu donner mon approbation, car je suis prise entre les dossiers pour des concours scientifiques, les exigences du conseil de déontologie qui ne se réunit pas tout de suite et les demandes de documents que l'entreprise ne peut pas fournir en raison de mon double rattachement au CNRS et à l'Inserm. Tout est très compliqué. Je l'ai clairement dit au CNRS : ces complexités administratives peuvent nous faire passer à côté de réelles opportunités. Il est même possible que ma participation à ce conseil scientifique ne puisse se faire...

Un autre point négatif est celui des financements. Je suis complètement d'accord avec ce qu'a indiqué Ane Aanesland : au début, la création de BioMAdvanced a été facile, car tout le monde nous soutenait. Mais lorsque l'on entre dans la phase de recherche d'argent, on se retrouve, c'est vrai, comme à l'adolescence, sans bien savoir où l'on est : on est devenus trop gros pour chercher les premiers financements, mais on reste trop petits pour obtenir les financements les plus importants.

Il manque des financements intermédiaires, fondés sur le risque, la rapidité, l'originalité ou la réactivité. Certains financements existent, notamment de la part des régions, mais ils restent trop peu importants. Il faudrait vraiment réfléchir pour voir comment de grands organismes comme l'ANR pourraient développer de tels dispositifs.

Je n'avais pas pensé au dernier point négatif soulevé par Ane Aanesland, mais je suis totalement d'accord avec elle : s'il n'y a pas assez d'innovation en France, cela provient aussi de l'éducation. Aux États-Unis, l'éducation est très positive ; l'idée est toujours de progresser. En France, il faut toujours « faire mieux ».

Lorsque nous avons créé la start-up, je n'ai pas eu peur, car j'étais déjà directrice de recherche. Je me disais que si je ne réussissais pas, j'aurais toujours mon poste. Mais mon cofondateur, qui n'est membre ni de l'Inserm ni du CNRS, probablement parce que, à cause de ses brevets, il n'a pas suffisamment publié, se demandait ce qu'il ferait si notre entreprise ne marchait pas. Cela a probablement constitué un frein.

Lorsque j'ai préparé les concours, j'étais aux États-Unis. Une fois arrivée en France pour les passer, on me demandait quel était mon plan B si je ne les réussissais pas. Mon directeur aux États-Unis me disait qu'il ne servait à rien de postuler si je partais perdante : il ne devait y avoir qu'un seul plan, celui d'avoir ce concours. C'est toute la mentalité qui est différente.

Mme Amanda Silva-Brun. - Merci de nous avoir invitées à parler de ce sujet, qui représente une grande partie de nos vies.

Je suis franco-brésilienne, pharmacienne de formation. Après un premier doctorat en sciences pharmaceutiques au Brésil, j'ai fait un second doctorat en biologie cellulaire et moléculaire en France, puis je suis entrée au CNRS après deux postdocs.

En tant que pharmacienne, il était pour moi évident que mes recherches devaient aboutir à des médicaments. La création de start-up à partir de mes recherches a été motivée par cela.

Je suis cofondatrice d'une start-up, EverZom, qui produit des vésicules extracellulaires et propose, pourrait-on dire pour vulgariser, une thérapie cellulaire sans cellule : il est possible de traiter les défaillances de différents organes avec des cellules-souches, mais également avec des « poussières de cellules », c'est-à-dire des petites particules émises par les cellules. Par un procédé innovant breveté, EverZom parvient à produire des vésicules extracellulaires dix fois plus rapidement que selon la méthode classique.

Du point de vue thérapeutique, nous travaillons en particulier avec des gastro-entérologues, qui traitent des fistules digestives, c'est-à-dire des communications anormales des organes du tube digestif très difficiles à cicatriser.

Nous essayons de traiter ces fistules avec nos vésicules extracellulaires, mais comme certains de ces défauts sont parfois très gros, nous devions trouver une autre manière d'injecter le traitement. Nous avons développé un autre brevet autour d'un gel retenant ces vésicules et créé une seconde start-up, Evora.

Cette aventure est formidable, car nous allons vers le concret. Aujourd'hui, EverZom emploie seize personnes en laboratoire, Evora en emploie cinq, ce dont je tire une grande fierté.

Le point positif est que nous avons bénéficié de plusieurs financements. Le concours i-Lab de Bpifrance nous a beaucoup aidés à démarrer ; CNRS Innovation nous a également aidés, et la cellule de l'innovation de l'Université de Paris a aussi été très utile.

Concernant le côté négatif, je me reconnais dans les paroles de Sophie Brouard à propos du concours de directrice de recherche du CNRS - j'ai passé mon audition hier. Alors que je pensais mettre en avant mon travail de brevets, mes collègues m'ont conseillé de ne pas insister sur ce point, vu comme pouvant « pervertir la recherche ». Ces mots sont forts ! Avoir un impact sociétal fait partie des missions des chercheurs au CNRS, et je n'ai pas le sentiment d'outrepasser mes missions en faisant de l'innovation.

Il faut avoir la conviction que ce que l'on fait a du sens, sinon on abandonne. Pour certains collègues qui disent faire de la recherche fine, l'innovation est un autre métier. L'innovation est vue comme un handicap par certains collègues ; supporter ce regard est parfois difficile. J'ai prévu de faire une formation à la Harvard Business School pour développer mon travail dans ma start-up. Mes amis m'ont recommandé de cacher cela, car cela me desservirait...

Nous nous sommes habituées à sortir de notre zone de confort. J'ai pris l'habitude de prendre ces défis comme des exercices personnels.

Nous pourrions concevoir autrement les rapports entre recherche et innovation. Les chercheurs gagneraient à connaître plus précisément les contraintes de l'industrialisation et les contraintes réglementaires propres à chaque domaine. Les chercheurs en santé pourraient mieux comprendre les contraintes des cliniciens, qui souhaitent mettre en place des dispositifs efficaces et simples d'utilisation.

Nous devons intégrer toutes ces contraintes à nos réflexions. En tant que chercheurs, nous raffolons des défis. Une fois toutes ces contraintes intégrées, nous allons chercher une solution. Or pour les chercheurs du CNRS, les occasions de connaître ces contraintes réglementaires sont trop rares.

Le domaine des vésicules extracellulaires est très émergent. Il y a quelques années, j'étais allée voir le Guichet innovation de l'ANSM (Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé), où l'on m'a dit que notre proposition était trop compliquée, que nous devions travailler avec les cellules et non avec des particules de cellules. Que l'on me dise au Guichet innovation qu'il fallait travailler avec ce qui existait déjà était choquant ! Il faut faire quelque chose du côté des agences réglementaires. Le but est de faire des essais cliniques pour que les traitements arrivent sur le marché.

Avec un collègue clinicien, nous avons décidé d'être courageux et de faire des propositions aux agences réglementaires. Nous avons réuni une quarantaine de collègues, plutôt des cliniciens du domaine, pour leur faire lire les lignes directrices de la réglementation - ce qui est particulièrement fastidieux. Nous nous sommes répartis les rôles, et de ce travail est sorti un papier de positionnement faisant trente-deux recommandations. Maintenant, l'ANSM nous reconnaît, et quelque chose de positif est en train de naître. Mais il faut toujours être sur plusieurs fronts : nous avons dû lever des fonds, travailler avec les agences réglementaires, être force de proposition, être présents auprès du responsable R&D.

Nous devons aussi comprendre les contraintes de l'industrialisation. J'ai eu la chance de travailler au Généthon lors de ma thèse. Mon directeur de thèse s'intéressait déjà à la biotechnologie et aux bioréacteurs. Pour moi, il était naturel d'imaginer implémenter une technologie dans ces bioréacteurs certifiés pour la production pharmaceutique.

Il y a différentes manières de faire. Soit on imagine un prototype que l'on va certifier pour qu'il soit implémentable, et cela prendra dix ans, soit on imagine une technologie implémentable dans ce qui est déjà certifié. J'ai fait ce second choix, en partie parce que j'ai eu la chance d'avoir un directeur de thèse tourné vers l'industrialisation.

Toutefois, les recherches tournées vers l'industrialisation ne sont pas autant reconnues que les recherches fondamentales et ne sont pas publiées dans des revues au même facteur d'impact. Il est parfois difficile de montrer la valeur de mon travail à des collègues qui font de la recherche fondamentale et publient dans des journaux à fort facteur d'impact.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci beaucoup. Nous avons le sentiment d'une certaine sacralisation de la recherche, auprès de laquelle vous passez un peu pour hérétiques. Il n'y a que les esprits libres qui passent le pas, ceux qui sont audacieux et qui n'ont pas peur que leur carrière de chercheur en prenne éventuellement un coup. Je ne sais pas comment changer cela. Peut-être faut-il attendre que les générations passent...

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Sentez-vous, chez les jeunes chercheurs de vos équipes, une aggravation de ce phénomène ? Ce frein a-t-il toujours tendance à bloquer ?

Mme Ane Aanesland. - Je pense que les choses sont en train de commencer à changer. L'entrepreneur a même parfois une réputation un peu étrange de superstar, et il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse, où tout le monde chercherait à se lancer dans l'entrepreneuriat. Ce n'est pas fait pour tout le monde. Il ne faut pas mettre dans la tête des jeunes qu'il suffit de se lancer pour créer une start-up.

Les statistiques américaines montrent que les fondateurs des entreprises rencontrant le succès ont souvent plus de quarante ans et que les serials entrepreneurs sont rares. En France, on croit que l'entrepreneuriat commence tôt, que les fondateurs sont encore jeunes et qu'ils doivent arrêter leurs études pour fonder une entreprise. Je pense que c'est un mauvais message.

Le message doit plutôt être : entrez travailler dans les entreprises ; les jeunes ingénieurs et chercheurs qui m'entourent apprennent beaucoup plus vite en entreprise que dans des laboratoires. Il faut les inciter à davantage travailler dans des start-up, sans leur dire pour autant de se lancer dans l'entrepreneuriat.

Mme Claude Grison. - Je ne suis pas pessimiste vis-à-vis des jeunes générations. Mon laboratoire élabore des solutions écologiques très concrètes, ce qui attire de jeunes chercheurs très volontaires, pour lesquels se projeter dans une activité industrielle peut donner le sentiment réconfortant et positif d'être acteurs face aux problèmes anxiogènes du monde contemporain, comme le réchauffement climatique ou l'érosion de la biodiversité. Transférer des solutions vers le milieu économique est une occasion extraordinaire de ne pas subir le pessimisme et d'agir sur la situation. Autour de moi, je constate un engouement concret des jeunes, pour rejoindre de jeunes entreprises innovantes et être acteurs du quotidien.

Mme Laure Darcos- Je vais prendre ma casquette de vice-présidente de la délégation aux droits des femmes. Je suis très heureuse de rencontrer quatre femmes médaillées.

Concernant la place des femmes dans les entreprises, la science et l'ingénierie traversent une crise assez grave. Avez-vous eu le sentiment que votre carrière a été freinée par votre condition de femme et votre vie de famille ?

Vous avez dit vouloir suivre une formation de management. Les universités sont très conscientes qu'il faut développer ces formations pour que les chercheurs puissent mieux appréhender les projets de start-up. Y a-t-il là encore autant d'hommes que de femmes, ou les femmes peuvent-elles être davantage attirées par cette recherche « non dure » et par l'innovation ?

Mme Amanda Silva-Brun. - Je suis mère de trois enfants. La condition de femme se ressent notamment à la maison : le dimanche, j'essaye de travailler, mais quand on est une femme, on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut. Le père de mes enfants peut travailler sans que cela pose problème, mais moi je ne le peux pas, même auprès de mes enfants. Pour travailler, je dois me lever tôt, je dois faire plus que les autres.

Mme Sophie Brouard- Je parlerai du fait d'être une femme dans un laboratoire. Je suis aussi mère de trois enfants, qui étaient très jeunes lorsque je suis devenue directrice de recherche. Je me suis rendu compte qu'alors que le directeur d'équipe était assez sensible à ces questions, les réunions de laboratoire organisées par les hommes commençaient toujours à 18 heures, et que, lors des décisions importantes, les femmes étaient toutes parties chercher leurs enfants. Une fois devenue directrice d'équipe, j'ai changé cela : je fais très attention au fait qu'il n'y ait pas de réunion importante le mercredi après-midi ou le soir. C'est un combat de tous les jours.

Dans la dernière start-up que j'ai montée, nous sommes cinq cofondateurs, mais je suis la seule femme.

Mme Ane Aanesland- Ce type de question revient toujours, et il est difficile de répondre. J'ai grandi dans les années 1970, et ma mère était une militante pour l'égalité des droits des femmes.

Mes anciennes collègues devaient souvent choisir entre leur vie familiale et leur carrière. Aujourd'hui, je pense que cela n'est plus vrai, et que les femmes ont beaucoup de liberté. Dans notre start-up de l'industrie spatiale, nous sommes 40 % de femmes.

Le problème consiste selon moi dans l'inégalité pour les congés maternels et paternels. Les choses commenceront à changer lorsqu'il y aura en la matière une égalité entre les femmes et les hommes. Je suis mère de jumelles, et, au bout de six mois, j'ai trouvé mon congé maternité long. Je suis fière de mes filles, qui savent que je les aime beaucoup, mais mon travail est aussi important. Les femmes ne doivent pas avoir peur de dire que l'attention qu'elles portent à leur carrière ne fait pas d'elles de mauvaises mères. L'heure est venue pour les pères de dire la même chose.

Dans notre start-up, nous avons décidé d'accorder des congés maternité et paternité de durée égale, mais nous devons le payer nous-mêmes, car nous ne recevons aucune aide de l'État pour cela. Le futur pour l'égalité entre les hommes et les femmes passe aussi par un même congé au moment de la naissance.

Mme Laure Darcos. - Notre mission d'information doit également prendre en compte le fait que de moins en moins de filles choisissent les filières scientifiques. Il y a eu une erreur dans les nouveaux programmes du baccalauréat : retirer les mathématiques du tronc commun a encore réduit le nombre de filles suivant cette formation.

Mme Claude Grison. - Je partage évidemment les considérations de mes collègues sur la difficulté de concilier la vie familiale et la vie de chercheur. Les missions de terrain à l'étranger représentent souvent une difficulté - je parle en connaissance de cause, puisqu'une partie de mon laboratoire se trouve en Nouvelle-Calédonie. Il est difficile de laisser ses enfants à la maison lorsque l'on va dans le Pacifique Sud...

Les jeunes femmes sont peut-être moins angoissées par la réussite de leur carrière professionnelle que par le sens qu'elles veulent donner à leur travail. Cela gêne peut-être parfois de jeunes femmes pour se lancer, mais cela peut aussi les aider. Si nous sommes quatre à parler de la valeur économique que nous avons su donner à nos travaux de recherche, c'est que nous partageons l'envie commune de donner du sens à notre travail : c'est elle qui nous a aidées à vaincre toutes les difficultés évoquées.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Je souhaiterais revenir sur ce que vous disiez concernant l'appétence des jeunes chercheurs à aller tout de suite dans des start-up. Dans la plupart des parcours doctoraux, on trouve désormais des formations au management et à l'entrepreneuriat. Mais ne manquerait-il pas un dispositif permettant, après quelques années de recherche, de faire basculer le travail de recherche vers l'innovation ?

Mme Amanda Silva-Brun. - Je prendrai l'exemple d'une doctorante de notre laboratoire qui a suivi, pendant sa thèse, une formation managériale et qui a ensuite cherché à valoriser des technologies au sein de notre laboratoire.

Je venais de recevoir un financement de l'ERC (European Research Council), un important financement européen, et je ne voulais pas quitter le CNRS pour travailler à 100 % dans une start-up. Que cette doctorante veuille valoriser des technologies de laboratoire tombait très bien : sa double formation scientifique et managériale lui a permis, en tant que CEO, de travailler en collaboration avec des chercheurs plus expérimentés. Cela s'est révélé très important pour le développement de l'entreprise.

Je suis cependant d'accord avec Ane Aanesland : d'emblée, en sortant de la thèse, il est difficile de fonder une start-up si on ne travaille pas en collaboration avec d'autres chercheurs plus expérimentés.

Mme Sophie Brouard- Je suis complètement d'accord. Je n'ai pas rencontré d'étudiant en thèse se lançant dans une start-up : ce sont plutôt des chercheurs ayant fait une dizaine d'années de recherche, des postdocs, qui ont des brevets et qui sont plus expérimentés.

Se lancer dans une start-up est une expérience, un travail collaboratif, une aventure professionnelle et humaine qui demande beaucoup de temps. Si l'on ne veut pas devenir soi-même P-DG, il faut trouver la bonne personne, et cela prend du temps.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Avez-vous recruté facilement les vingt personnes de votre entreprise et trouvé aisément l'emplacement de votre site industriel ?

Mme Ane Aanesland. - Nous sommes en train de monter une ligne de production à Verrières-le-Buisson, à côté d'Antony. Nous allons recruter quinze personnes supplémentaires.

Pour financer cela, en plus de notre levée de fonds, nous avons gagné différents soutiens de Bpifrance, comme le I-Lab, le concours innovation, le fonds Deeptech, toutes les subventions possibles - les financements sont nombreux en France, ce qui est très bien. Nous avons également obtenu des financements européens beaucoup plus importants, comme celui de l'EIC (European Innovation Council) Accélérateur. Nous sommes en phase de croissance économique et nous faisons entrer des investisseurs stratégiques.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Où se situent vos perspectives de marché ?

Mme Ane Aanesland. - Nos plus grands marchés sont en Asie et aux États-Unis, l'Europe représentant un plus petit marché. Avec la guerre en Ukraine, il y a un risque concernant la souveraineté européenne dans le domaine spatial. Nous avons donc dû ralentir notre levée de fonds, afin de faire entrer des investisseurs corrects pour une entreprise française, alors que nous aurions pu accélérer dès l'année dernière. Ce n'est pas le plus facile en France...

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Avez-vous été approchés, à un moment donné, par des investisseurs étrangers qui vous ont proposé de tout reprendre et de tout financer ?

Mme Ane Aanesland. - Oui et, jusqu'à maintenant, nous avons refusé.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - C'est bien !

Mme Claude Grison. - Une expérience intéressante pourrait être de valoriser un stage postdoc dans une entreprise dans le monde de la recherche, pour que ce dernier ne soit pas vu comme un choix définitif d'abandon de la recherche. Cette expérience complémentaire à la recherche doit être reconnue et valorisée.

Cela suppose évidemment que les critères de recrutement et d'évaluation des chercheurs ne soient pas uniquement fondés sur les publications, puisque, dans le meilleur des cas, il n'y aurait qu'une participation à un brevet. Cette formation pourrait être très éclairante pour des jeunes qui se demandent parfois s'ils ont une affinité avec le milieu industriel et l'expérience des start-up.

Mme Sophie Brouard. - Je suis totalement d'accord. Lorsqu'un étudiant part dans une entreprise privée, on n'appelle plus cela un postdoc, et on a tout de suite le réflexe de penser qu'il ne pourra jamais revenir dans la recherche publique, ce qui est complètement idiot.

Mme Ane Aanesland. - Malheureusement, cet étudiant ne revient pas dans la recherche publique, non pas parce qu'il n'est pas assez bon, mais parce que le salaire n'est pas le même.

Un chercheur dans le public a le même salaire, qu'il travaille ou qu'il dorme. C'est problématique pour ceux qui travaillent dur et veulent aller vers l'innovation. Il n'y a pas la même prise d'initiative dans le public et dans le privé, et c'est peut-être l'un des freins dans les collaborations entre les start-up et les laboratoires de recherche.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Les critères de recrutement sont un véritable problème. Les publications du candidat sont aussi perçues comme les futures publications du laboratoire. On ne peut pas empêcher certains directeurs de laboratoire d'agréger l'ensemble des publications des chercheurs, ce qui biaise sûrement les choix.

Mme Laure Darcos. - On revient donc au problème de l'évaluation.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Tout à fait. Ce problème vient très tôt : la peur de l'enseignant vient aussi de l'évaluation, parce que l'on regarde la valeur absolue de la note et non sa référence.

Je vous remercie toutes pour cet échange vivifiant. Vous connaissez des résultats merveilleux dans vos domaines, et vous inspirez beaucoup de jeunes chercheurs et chercheuses, ainsi que de jeunes élèves de lycée et de collège. Nous suivons de près la question du rôle des femmes dans les études scientifiques, car il s'agit d'un véritable enjeu pour la société de demain.

La réunion est close à 18 h 00.