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COMPTES RENDUS DE LA MI EXCELLENCE DE LA RECHERCHE/INNOVATION


Mercredi 30 mars 2022

- Présidence de Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur -

La réunion est ouverte à 10 h 15.

Audition de MM. Gabriel Giabicani, directeur innovations et opérations à la direction de l'investissement de la Banque des territoires, Gabriel Chung, directeur de la mission PIA à la Caisse des dépôts et consignations, et François Blouvac, responsable du programme Territoires d'industrie de la Banque des territoires

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous auditionnons aujourd'hui MM. Gabriel Giabicani, directeur innovations et opérations à la direction de l'investissement de la Banque des territoires, Nicolas Chung, directeur de la mission PIA (Programme d'investissements d'avenir) à la Caisse des dépôts et consignations, et François Blouvac, responsable du programme Territoires d'industrie de la Banque des territoires.

Créée le 30 mai 2018, la Banque des territoires est une structure de la Caisse des dépôts et consignation. Elle est née de la volonté de moderniser les territoires et collabore avec les acteurs locaux pour favoriser le développement économique et la redynamisation du pays.

Concrètement, la Banque des territoires gère pour le compte de l'État les mandats du PIA, qui interviennent également dans les secteurs de l'industrie et des PME, ainsi que les mandats liés au Grand plan d'investissement, dont l'un des objectifs est de relever le défi de la compétitivité par l'innovation.

Vous avez la charge de plusieurs programmes mentionnés devant nous durant nos

auditions. Nous souhaiterions que vous nous les présentiez plus en détail. Il s'agit notamment des Territoires d'industrie et des Territoires d'innovation.

Par ailleurs, nous sommes intéressés par les actions que vous menez pour accélérer la formation aux métiers de l'industrie et réhabiliter aux yeux des jeunes générations l'image de ce secteur, indispensable tant à la croissance de notre pays qu'à l'aménagement de nos territoires.

Le développement du très haut débit fait également partie de vos priorités. Certains industriels nous ont fait part du manque d'infrastructures internet de certaines zones industrielles. Nous vous remercions donc de nous expliquer si, au niveau national, il existe un plan visant à assurer un réel déploiement du haut débit dans tout notre pays.

L'articulation entre le PIA 4, France relance et France 2030 ne nous paraît pas toujours claire. Nous vous serons donc reconnaissants de nous expliquer quels dispositifs financent quelles actions, si certains financements sont mutualisés ou hybridés.

Je m'exprimais au nom du président de notre mission d'information, mais je reprends à présent ma casquette de rapporteur. Cette mission d'information a été créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires. Notre objectif n'est pas de dresser un constat pessimiste des perspectives dans notre pays, mais de voir ce qui nous empêche de transformer l'essai de l'innovation dans le domaine industriel.

On ne voit pas le pendant industriel ou dans l'infrastructure de ce qui a été réussi dans la French Tech. Le Sénat, qui représente les territoires, estime qu'il s'agit pourtant d'une nécessité vitale. Si l'État n'en avait pas déjà été convaincu, la pandémie et les tensions géopolitiques n'ont fait qu'abonder dans ce sens.

Les logiques d'investissement dans ces domaines sont particulières. La deeptech, les biotechs, les game changers dans le domaine de l'énergie et de l'industrie demandent des injections massives de capitaux, y compris dans l'amorçage ; il faut du capital patient, des TRI (taux de rentabilité interne) peut-être plus modestes. Or les outils, les véhicules, les logiques et les écosystèmes dont nous disposons aujourd'hui ne nous permettent pas de mettre en place une innovation satisfaisante, en dépit du fait que nous disposons en amont de tous les ferments nécessaires.

Au sein de cette mission, nous souhaitons porter notre attention sur ce point précis. Notre rapport doit être une force de proposition : nous voulons faire non pas un énième rapport sur la recherche et l'innovation, ou sur les écosystèmes d'innovation, mais proposer quelques recommandations opérationnelles dont l'exécutif pourrait s'emparer pour faire en sorte que nous puissions transformer l'essai et passer de l'innovation à l'industrie.

Je vous remercie, et je vous laisse la parole pour une trentaine de minutes.

M. Gabriel Giabicani, directeur innovations et opérations à la direction de l'investissement de la Banque des territoires. - Madame la sénatrice, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter ce que nous faisons.

Avant d'entrer dans le détail de nos actions dans le cadre du PIA, des programmes Territoires d'innovation et Territoires d'industrie, je voudrais dire un mot sur les principes fondamentaux ayant présidé à la création de la Banque des territoires. Les programmes que nous déployons sont des vecteurs essentiels pour comprendre notre rôle d'accompagnement du développement du pays.

La Banque des territoires a été créée selon l'idée que l'accompagnement du développement économique du pays et le comblement des différentes fractures économiques, sociales, énergétiques ou numériques doivent passer par une action au plus près des territoires. Les solutions aux défis que notre pays doit relever doivent venir des territoires eux-mêmes et être construites en lien direct avec leurs représentants, aux divers échelons des collectivités et des régions.

Dès sa création en 2018, la Banque des territoires s'est positionnée comme un acteur institutionnel public clef dans le financement et l'accompagnement de projets, à la croisée des chemins entre les actions publiques et privées. En France, nous sommes l'un des rares acteurs à pouvoir mettre autour de la table l'ensemble des écosystèmes publics et privés d'accompagnement et de financement de projets. Nous assurons également la cohérence entre des politiques nationales, venant d'en haut, et l'écoute du terrain, les acteurs locaux, les élus représentant des collectivités de toutes tailles.

Ces principes se retrouvent dans les actions que nous menons au titre du PIA - mon collègue Nicolas Chung développera plus précisément ce point. Le PIA comporte deux branches : une première branche développe en amont le soutien à la recherche, notamment à la recherche publique, en visant à permettre au pays de passer certains sauts technologiques ; une seconde branche soutient en aval le déploiement et la diffusion des innovations dans le tissu économique du pays.

La Banque des territoires, depuis sa création, s'est clairement positionnée sur ce volet aval, en concentrant son action sur le déploiement, l'industrialisation, la diffusion et la réplication de l'innovation. Elle vise ainsi en particulier à stimuler les écosystèmes économiques qui engendrent l'innovation, la reçoivent et transforment la recherche-développement en une réalité économique, industrielle ou sociale.

Le programme Territoires d'industries a été initialement construit selon cette même philosophie, raison pour laquelle la Banque des territoires se retrouve aussi bien dans ce programme. L'idée est que les actions permettant de redynamiser le paysage industriel doivent venir des acteurs locaux.

Ce parti pris ne faisait pas autant l'unanimité en 2018 que maintenant, mais, depuis le début, nous pensons que ces actions doivent être portées par un binôme comprenant un industriel, représentant légitime de sa filière industrielle et de son territoire, et un élu local. Nous nous sommes engagés dans cette direction avec beaucoup d'enthousiasme, dès le lancement du programme en 2018.

M. Nicolas Chung, directeur de la mission PIA à la Caisse des dépôts et consignations. - Je remercie à mon tour les sénateurs de nous avoir sollicités sur cette mission située au coeur de l'intérêt de la Banque des territoires.

Comme le disait Gabriel Giabicani, nous sommes mobilisés sur la partie aval de la chaîne de l'innovation. Nous cherchons comment les innovations sortant des laboratoires, des start-up et des grandes entreprises peuvent s'appliquer dans les territoires.

Nous ne sommes pas présents dans l'ensemble des filières industrielles, mais nous concentrons notre action dans des secteurs fortement régulés, qui nécessitent la mobilisation d'écosystèmes territoriaux pour avoir des effets transformants. Par exemple, la ville durable, la transition agroécologique, la santé publique, la culture et l'éducation sont des domaines où nous aimerions avoir des champions industriels. Mais pour cela, nous devons mobiliser tout un écosystème d'acteurs publics et privés.

Nous sommes essentiellement présents dans deux axes qui se sont dégagés au cours du temps : les démonstrateurs territoriaux d'un côté, la formation et les compétences de l'autre.

L'idée guidant les démonstrateurs territoriaux est de partir des territoires pour trouver les points d'application et d'accélération des innovations dans les domaines précis que j'ai cités. Nous cherchons à soutenir les acteurs industriels, non pas tant en apport de capital - même si, dans le cadre de Territoires d'innovation, nous avons pu faire de telles opérations -, mais surtout en accélérant leur déploiement, que cela soit directement, par la commande publique, ou indirectement, en faisant évoluer certaines infrastructures favorables à l'implantation des industriels, en réunissant divers acteurs pour favoriser le développement d'écosystèmes territoriaux et en suscitant des partenariats et des commandes.

Nous voulons trouver des partenariats entre les industriels et des acteurs publics, développer une certaine forme de labellisation et remplir les carnets de commandes. Si le pays veut accélérer dans ces domaines, une partie du travail revient à la Banque des territoires. Nous cherchons également à constituer des vitrines pour l'export. Il est difficile pour des industriels de présenter des innovations majeures à l'étranger sans réalisations nationales exemplaires.

Concernant la formation et les compétences, depuis une dizaine d'années, pour le PIA, la Caisse des dépôts soutient et opère des mandats en matière de formation professionnelle. Initialement, il y a une dizaine d'années, les organismes de formation, le système éducatif et les industriels se parlaient relativement peu. En partie grâce aux PIA, la situation a évolué. Depuis 2010, nous avons financé des projets d'ingénierie de formations sur des métiers innovants ou sur des modalités de formations innovantes liées au numérique - elles peuvent être liées à l'industrie 4.0, à la rénovation énergétique des bâtiments, à la transition énergétique et numérique dans les secteurs industriels, ou à d'autres secteurs d'excellence comme l'industrie et l'artisanat haut de gamme, où nous manquons de compétences précises alors que les marchés sont extrêmement porteurs, comme dans la maroquinerie.

Nous avons financé environ 150 projets d'ingénierie de formation. Concrètement, nous finançons la conception de ces nouvelles formations, ainsi que les éventuels équipements nécessaires. Par exemple, nous avons financé la construction d'une usine-école pharmaceutique à Strasbourg à hauteur de 30 millions d'euros. La chaîne de production de médicaments que nous avons aidé à mettre en place comprend des équipements industriels utilisés chez les grands acteurs du secteur. Les étudiants de l'université de Strasbourg, les techniciens envoyés par des industriels ou des start-up peuvent désormais se former sur ces structures.

Ces projets doivent être mutualisés. Un autre exemple en matière de maintenance industrielle a été donné avec Michelin à Clermont-Ferrand. Alors que Michelin travaille souvent en interne, nous avons poussé cette entreprise à mutualiser certains de ses besoins avec d'autres acteurs locaux, notamment avec la Banque de France installée à Chamalières.

Nous avons ainsi ouvert des plateformes de formation aux nouveaux métiers industriels dans les territoires, en lien tant avec les collectivités territoriales qu'avec les services des rectorats.

Au début, cela n'a pas été simple, car cela ne faisait pas partie de la culture de l'éducation nationale. Nous avons aidé le ministère de l'éducation nationale à lancer le campus des métiers et des qualifications, à l'aide de financements du PIA. Nous avons d'ailleurs rencontré des problèmes : nous avons rejeté tous les candidats lors de la première relève de l'appel à projets, car les liens proposés entre l'éducation nationale et les acteurs économiques n'étaient pas suffisamment caractérisés. Nous avons demandé de véritables stratégies entre les besoins des filières professionnelles et les formations proposées, ainsi qu'un travail dans la durée sur l'orientation et les passerelles entre formations initiales et continues. Cela a pris quelques années, mais les projets choisis par le PIA doivent être de bonne qualité. Nous devons laisser le temps nécessaire pour que ces projets mûrissent, et nous avons désormais une quarantaine de lauréats.

Dans France 2030, la grande nouveauté, que nous appelions de nos voeux depuis plusieurs années, c'est que la formation est enfin liée aux stratégies sectorielles. Dans les PIA précédents, nous avons financé des formations qui n'étaient pas en lien avec les réflexions que nous pouvions avoir dans les domaines de la santé ou de l'automobile, car nous n'avions pas assez de contacts. Le PIA 4 et France 2030 obéissent enfin à des stratégies sectorielles, concernant l'industrie automobile, le quantique ou l'intelligence artificielle. Nous allons lier les projets de recherche, les projets de valorisation, les projets de démonstrateurs territoriaux et les projets de formation. Ces derniers peuvent d'ailleurs aussi être financés en lien avec des démonstrateurs territoriaux : lors de la mise en place d'un démonstrateur territorial en matière de transition agroécologique ou de robotisation des agroéquipements, il faut disposer d'un outil de formation à jour sur le territoire. Il était temps de relier ces différents éléments.

Concernant l'articulation entre PIA 4, France relance et France 2030, je laisserai mon collègue compléter sur l'implication de la Caisse des dépôts hors PIA. Pour nous, France relance a plutôt constitué une réponse à court terme pour stimuler l'économie à la suite de la crise du Covid. Le PIA 4 et France 2030 nous semblent davantage faire de la reconstruction et du soutien à la réindustrialisation sur le long terme, comme lors du PIA 1 intervenant à la suite de la crise financière de 2008.

Le PIA 4 a été lancé en 2021. Une partie des crédits a malgré tout été reliée à France relance. Le PIA 4 compte 20 milliards d'euros, dont 11 milliards d'euros ont été rattachés au plan de relance, car cette somme devrait être engagée entre 2021 et la fin de 2022. Je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui si ce chiffre sera atteint : vous devriez demander au secrétariat général pour l'investissement.

La stratégie de France 2030 prolonge celle du PIA 4 : les cinq leviers transversaux annoncés dans le cadre de France 2030 prolongent des réflexions lancées dans le PIA 4. Il n'y a que quelques sujets nouveaux, comme le financement de la recherche et de l'innovation au sujet des fonds marins.

France 2030 apporte 34 milliards d'euros de nouveaux crédits, qui viennent recharger budgétairement certaines stratégies d'accélération sectorielle. Nous ne connaissons plus de problème de pénurie budgétaire.

Ces crédits viennent renforcer certains leviers, notamment celui de la formation - alors que la maquette initiale du PIA 4 prévoyait 500 millions d'euros pour l'ingénierie de formation, grâce à France 2030 nous avons désormais 2 milliards d'euros à mobiliser sur ce domaine, auxquels s'ajoute une réserve de 500 millions d'euros.

Par ailleurs, pour prolonger des stratégies d'accélérations sectorielles du PIA 4 vers l'aval, un certain nombre de projets sont financés autour d'industries peut-être moins innovantes que celles qui sont soutenues par le PIA 4, mais qui représentent un grand intérêt industriel. France 2030 finance de nouvelles implantations industrielles avec des critères d'innovation moins stricts que dans le PIA 4. Il s'agit moins du terrain d'activité de la Banque des territoires, mais mon collègue pourra vous en parler.

M. Gabriel Giabicani. - Avant de laisser la parole à François Blouvac, je souhaiterais préciser que, avec le programme Territoires d'innovation, dont on a évoqué plusieurs exemples, nous faisons le pari que l'approche globale d'un enjeu choisi par les acteurs clefs d'un territoire permet de construire un projet sur des bases solides, en l'ancrant dans le long terme.

Tous les aspects cités, la formation, la commande publique, le soutien au capital, contribuent à soutenir des projets stimulant des incubateurs et des émanations du public, pour créer des lieux de rencontre, favoriser un écosystème de création dans lequel certains acteurs vont servir de locomotives et rendre aux territoires ce qu'ils auront reçu en matière de compétences, d'innovation ou d'emploi.

On dit souvent que la Caisse des dépôts est avant tout un acteur de l'habitat. Nous ne perdons jamais de vue le fait que la rénovation urbaine et l'habitat dépendent du développement de bassins d'emploi. Le programme Territoires d'innovation est à chaque fois construit sur une thématique spécifique choisie par le territoire, comme la construction de l'habitat du futur dans le conseil régional d'Île-de-France, l'innovation dans la viticulture et la viniculture à Bordeaux, ou encore l'accompagnement et l'inclusion des personnes en situation de handicap à Lorient...

Les thématiques sont très variées, mais à chaque fois l'approche globale commence par des stratégies territoriales. Cela a servi de prototype aux programmes de démonstrateurs territoriaux construits dans le cadre du PIA 4.

Par ailleurs, notre action au titre du programme Territoires d'industries, qui se fait sur les ressources propres de la Caisse des dépôts, vise à chercher plus de projets industriels, de manière plus systématique, dans la continuité directe des actions que nous venons de vous présenter. Je laisse François Blouvac préciser notre action en cette matière.

M. François Blouvac, responsable du programme Territoires d'industrie de la Banque des territoires. - Nous sommes l'opérateur de l'aménagement et du développement local. Nous accompagnons et finançons l'environnement industriel : ingénierie, foncier, immobilier... Nous accompagnons les mutations écologiques des industries au travers des utilités. Nous intervenons également en matière de financement des réseaux numériques et de transport. Nous soutenons les collectivités et les sociétés d'économie mixte (SEM), acteurs importants de l'aménagement. Nous travaillons aussi sur l'attractivité des villes moyennes et rurales, y compris dans le cadre d'autres programmes. Enfin, nous soutenons, via le PIA ou avec nos fonds propres, la formation professionnelle.

Nous mobilisons environ 1 milliard d'euros en faveur de cet écosystème. Il existe aujourd'hui un continuum d'offres dans le cadre du plan de relance de l'État et, demain, de France 2030. La plupart des grandes collectivités territoriales ont également développé des politiques publiques locales de soutien à l'industrie. D'autres opérateurs sont également impliqués, comme Bpifrance, par exemple.

La première des quatre priorités que nous avons définies concerne l'aménagement industriel et la maîtrise du foncier, avec l'aménagement de zones industrielles et la construction d'immobilier industriel. Nous développons des solutions pour permettre aux industriels d'économiser leurs fonds propres pour se concentrer leurs ressources sur la production. Nous avons déjà accompagné plus d'une vingtaine d'entreprises dans la construction des murs de leur usine.

Notre deuxième priorité consiste à réduire l'impact environnemental de l'activité industrielle en finançant des utilités d'énergie propre, de mobilité ou de gestion des déchets industriels, de moindre impact sur le foncier - avec des solutions de compactage d'usine - par exemple.

Troisième priorité : la capacité à disposer de ressources humaines qualifiées. Nous intervenons avec des opérateurs très performants comme les écoles de production, le conservatoire national des arts et métiers (CNAM) ou les centres AFPA (agence nationale pour la formation professionnelle des adultes). Nous avons accompagné à peu près 80 centres de formation qui préparent aussi bien aux métiers traditionnels - chaudronniers, soudeurs... - qu'aux nouveaux métiers de l'industrie.

Notre quatrième priorité consiste à accompagner les acteurs locaux pour les aider à affiner leur stratégie territoriale. Nous proposons aux régions et aux intercommunalités de réfléchir à la cartographie de leurs chaînes d'approvisionnement. La crise sanitaire a montré notre très grande dépendance - c'est une spécificité française - à l'égard de chaînes d'approvisionnement situées dans des pays lointains. Nous proposons de revenir sur l'externalisation massive de la production industrielle mise en place dans les années 1990 et 2000, en réorganisant et sécurisant ces chaînes en utilisant les industriels présents sur le territoire comme leviers de développement local.

Nous avons soutenu environ 150 projets, en mobilisant 450 millions d'euros de la Banque des territoires en fonds propres.

Une question majeure se pose : comment améliorer le passage du prototype à la série ? Notre système d'innovation fonctionne à peu près correctement. En revanche, dès qu'il s'agit de passer à la production de série, des difficultés plus importantes surgissent. Nous sommes persuadés que notre accompagnement peut apporter des solutions. À cet égard, nous travaillons avec l'Association des start-up industrielles à la définition d'un accompagnement plus opérationnel, pour avoir sur le territoire des lieux industriels permettant de faire le trait d'union entre la réalisation du prototype et le passage à la série. Nous essayons de mobiliser les collectivités.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je me réjouis de voir mise en place une approche globale, allant de la formation au développement industriel. On peut créer toutes les usines possibles, sans la ressource humaine idoine on n'arrivera à rien. J'imagine qu'il faudra du temps avant que ces dispositifs ne produisent leurs fruits.

Quelle articulation imaginez-vous entre cette stratégie bottom-up, qui part des territoires pour agréger toutes les forces vives autour de différentes thématiques, et la stratégie industrielle nationale ? Une fois identifiées des innovations industrielles de rupture dans les territoires, comment passer au « méta-niveau » pour obtenir un coup de booster supplémentaire et ne pas perdre de terrain par rapport aux concurrents internationaux ?

Dans sa dernière rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite « 3DS », ne permet plus à une collectivité ou à un EPCI de transférer ses compétences par convention à un autre degré de collectivité. Ainsi, pour investir dans un petit bâtiment industriel situé en zone rurale, un conseil départemental doit nécessairement passer une convention avec la région, ce qui représente un délai d'environ vingt-quatre mois. Êtes-vous conscients de cette difficulté, qui risque de poser problème pour déployer in concreto les dispositifs que vous avez présentés ?

M. Nicolas Chung. - Les démonstrateurs territoriaux portent une vision bottom-up, ce qui est extrêmement important pour nous. Ils s'inscrivent aujourd'hui dans des stratégies d'accélération sectorielle.- Nous sélectionnons des projets de territoires sur la base de leur ambition, des premiers partenariats mis en place et de leur capacité à faire. Nous les faisons ensuite entrer dans une phase de maturation, au cours de laquelle nous les aidons à améliorer leurs projets, notamment en enrichissant leurs partenariats avec des industriels, des start-up ou des labos que nous avons identifiés sur d'autres territoires.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Si je comprends bien, les relais sont pris dès que vous avez identifié un effet écosystémique structurant qui entre dans les stratégies de l'État.

M. Nicolas Chung. - Tout à fait. Les « tuyaux » sont en place pour que tout cela fonctionne. Nous comptons sur la mobilisation de tous pour arriver au meilleur projet possible.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Il s'agit d'une sorte de consolidation stratégique, afin de profiter des effets de correspondance entre territoires qui ignorent parfois leur complémentarité. C'est une très bonne vision, selon moi.

M. Nicolas Chung. - En ce qui concerne la loi 3DS et la difficulté que vous avez relevée, la constitution, la gestion et la gouvernance des consortiums sont des sujets centraux. Nous finançons leur fonctionnement, car, sans eux, les partenariats ne peuvent fonctionner. Les procédures peuvent être extrêmement lourdes entre les différents niveaux de collectivité, les délais de validation des conventions... Tout ce qui peut nous aider à faciliter ces montages est de nature à accélérer les projets.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - La rédaction actuelle de la loi 3DS constitue un vrai frein. À nous, législateur, de réussir à faire évoluer les choses.

M. Gabriel Giabicani. - Au XXIe siècle, le rôle de la puissance publique est de créer un cadre global qui permette aux porteurs de projets d'émerger, de se développer et à l'ensemble de l'écosystème de se construire. Nous nous sommes éloignés du modèle de l'État ultra-dirigiste. C'est la vision que nous portons dans le cadre du PIA.

En ce qui concerne la loi 3DS, nous n'avions pas vu ce changement de rédaction entre le texte issu du Sénat et la commission mixte paritaire.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Les élus locaux sont extrêmement mécontents. In fine, ce sont les zones rurales qui sont pénalisées.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Antoine Le Roux, directeur général adjoint en charge de l'innovation à la Région Auvergne-Rhône-Alpes et Sylvain Dorschner, directeur général de Grand E-nov

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en recevant MM. Antoine Le Roux, directeur général adjoint chargé de l'innovation de la région Auvergne-Rhône-Alpes, et Sylvain Dorschner, directeur général de Grand E-nov (région Grand Est).

L'échelon régional est apparu, tout au long de nos auditions, comme l'échelon pertinent pour l'encouragement de l'innovation : les régions ont en effet une taille critique leur permettant d'avoir une force de frappe suffisante dans le domaine économique, tout en demeurant proches de leur territoire, dont elles connaissent le tissu économique, les centres de recherche, les établissements d'enseignement - bref, l'ensemble de l'écosystème.

Nous aimerions savoir comment vous stimulez l'innovation dans vos territoires, à quels types de dispositifs vous recourez et, le cas échéant, quels dispositifs originaux vous avez mis en place à l'échelle de votre région.

Nous désirons également savoir si vous coordonnez vos actions avec les autres échelons de soutien à l'innovation - État et Union européenne - et avec les autres régions, afin d'éviter une concurrence entre collectivités dans les mêmes domaines d'activité.

Par ailleurs, nombre de nos interlocuteurs, notamment les acteurs économiques et les économistes, ont souligné l'importance de la commande ou précommande publique comme levier de soutien à l'innovation. Pour résumer leur pensée, la subvention, c'est bien, le chiffre d'affaires, c'est mieux.

La commande d'une collectivité permet non seulement de garantir des revenus d'activité à un acteur industriel émergent à un moment clef de son développement, mais également de lui fournir une référence client de qualité, deux éléments susceptibles de rassurer les investisseurs. Nous souhaiterions connaître la stratégie d'achat que vos collectivités mettent en oeuvre à cet effet.

L'intitulé de notre mission peut sembler quelque peu dérangeant, mais il n'est en rien pessimiste. Nous sommes convaincus du potentiel de notre pays et de sa capacité à réussir cette transformation. Nous souhaitons identifier les freins qui nous empêchent d'y parvenir.

À cet égard, nous nous demandons s'il n'y a pas une erreur d'analyse initiale : les Deep Tech, l'industrie et les biotech n'obéissent absolument pas aux mêmes règles que la French Tech, laquelle semble avoir trouvé son écosystème, son financement et son rythme de croisière. Ces secteurs supposent de mobiliser beaucoup de capital patient, car il n'est pas possible de « dérisquer » tant que l'usine n'est pas construite, que l'on n'est pas passé du prototype à la série industrielle et que l'on n'a pas rencontré son marché. Les organismes régionaux que vous représentez ont-ils conscience de cette différence de stratégie et de moyens que nous devons déployer pour créer des champions industriels dans nos territoires ?

M. Sylvain Dorschner, directeur général de Grand E-nov. - La commande publique représente chaque année peu ou prou 100 à 200 milliards d'euros en France, dont 6 milliards d'euros en moyenne pour la région Grand est. L'année dernière, nous n'avons atteint que 4,8 milliards d'euros, en grande partie en raison de la crise sanitaire.

Nous pensons qu'il s'agit d'un levier très important pour les PME, particulièrement pour les entreprises innovantes. Nous avons ainsi décidé de simplifier les réponses aux marchés publics. Nous avons également élaboré une charte des collectivités locales, afin de faciliter l'accès à la commande publique. Nous avons développé un site internet, agrégateur de l'ensemble des plateformes de marchés publics, qui permet de trouver très facilement, par intelligence artificielle, les lots correspondant à son secteur d'activité, même au sein d'un marché important. Nous avons rédigé un guide de l'achat public et avons élaboré, en collaboration avec les chambres de commerce et d'industrie et la Banque des territoires, une série de webinaires consacrés aux réponses aux marchés publics et permettant de discuter avec l'acheteur, dans le respect absolu du code des marchés publics ; en rédigeant bien son appel d'offres, on peut favoriser le local, le national ou la souveraineté.

Afin de favoriser l'innovation dans la commande publique, le Gouvernement a mis en place un dispositif facilitant les marchés d'achats innovants d'un montant inférieur à 100 000 euros. Or ce dispositif a été très peu utilisé, pour des raisons de sécurité juridique. Nous souhaiterions qu'il soit reconduit et simplifié.

Les partenariats d'innovation sont beaucoup plus complexes à mettre en place. Nous essayons de sécuriser ces procédures pour les collectivités, notamment en incitant celles qui les maîtrisent déjà à venir en aide à celles qui ne savent pas comment s'y prendre.

À terme, nous aimerions que 80 % à 85 % de la commande publique de la région profitent aux entreprises locales.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Ce seuil de 100 000 euros, pertinent pour la tech, l'est-il également pour l'achat innovant industriel ?

M. Sylvain Dorschner. - Nous pensons que le seuil de 300 000 euros aurait été plus englobant.

Pour les achats plus lourds - démonstrateurs, modèles à l'échelle 1 : 1 -, il faudrait un seuil entre 1 et 6 millions d'euros, il faut davantage travailler sur les procédures de partenariat d'innovation et de soutien aux démonstrateurs.

La question des start-up industrielles est liée à celles de la relocalisation et de la rareté du foncier. Le Gouvernement a indiqué vouloir créer une centaine de start-up industrielles par an. Nous avons pu en implanter une, qui investit 70 millions d'euros en processus industriel, totalement en industrie 4.0. Il est essentiel de pouvoir offrir à ces entreprises à la fois un écosystème « industrie du futur » connecté et connectable et un parcours foncier adapté. Une start-up industrielle passe par plusieurs phases de croissance : elle peut avoir besoin d'un ou de deux hectares au départ puis avoir une option d'achat sur un terrain de dix hectares pour pouvoir passer à l'échelle, tout en libérant les hectares de la première phase pour une autre start-up industrielle...

Nous menons ainsi une politique de zones d'activité du futur tournée vers les nouvelles technologies, dont la « 5G inside », par exemple, ou « l'hydrogène inside », c'est-à-dire tout ce qui permet au chef d'entreprise de répondre aux attentes de ses salariés qui veulent oeuvrer pour le climat, d'améliorer la compétitivité grâce aux facteurs externes de type connectivité et mobilité et de profiter d'une écologie industrielle sur des sites green fit.

Le rôle de la région est essentiel, dans la mesure où ces aménagements sont coûteux et qu'il faut disposer d'une vision du temps long. Nous réfléchissons également aux sites clés en main de type « giga factory », mais nous ne disposons que d'un seul site d'un seul tenant de 300 hectares.

Les zones d'activité du futur correspondent aux nouveaux paradigmes de ces start-up industrielles : nouvelles solutions d'innovation sur des marchés émergents. Nous devons aller chercher cette double matrice en nous appuyant aussi sur les programmes européens. Les conditions d'accueil sont exceptionnelles en France ; si la région peut offrir un environnement pertinent et des aides supplémentaires, nous avons une carte à jouer pour accueillir ces entreprises.

On ne peut mener de politique de l'offre sans offrir les solutions en quantité suffisante aux écotech, aux entreprises du numérique et aux industries du futur. Il s'agit de maîtriser une quarantaine de technologies-clefs de bout en bout de la chaîne de valeur, depuis les briques de base jusqu'aux intégrateurs. Il ne suffit plus de mener de front plusieurs politiques - politique à l'égard des start-up, réindustrialisation, politique foncière -, il faut bâtir des ensembles cohérents, des systèmes.

M. Antoine Le Roux, directeur général adjoint chargé de l'innovation de la région Auvergne-Rhône-Alpes. - J'ai pu identifier plusieurs freins à l'émergence de champions industriels.

Le premier réside dans les cloisons et préjugés entre secteur public et secteur privé qu'il faut s'efforcer de faire tomber. C'est le pari que nous faisons en Auvergne-Rhône-Alpes, en réunissant chaque fois autour de la table acteurs publics et privés. Les régions ont une crédibilité et une neutralité vis-à-vis du milieu industriel pour ce faire.

Premier exemple : Hympulsion. À la suite de l'obtention d'une subvention de la Commission européenne et de l'Ademe pour la création d'un réseau de stations de recharge d'hydrogène et l'acquisition de véhicules à hydrogène, la région a approché Engie et Michelin. La création d'une société par actions simplifiée (SAS) - il n'était pas possible de créer une société d'économie mixte -, a relevé du parcours d'obstacles. Sans doute y a-t-il matière à améliorer les choses.

Deuxième exemple : nous avons noué une convention avec Dassault Aviation pour développer et industrialiser la fabrication « additive » dans la filière aéronautique. Cette fois, nous avons développé un partenariat, Aeroprint, rassemblant industriels et laboratoires de recherche, essentiellement financé avec des fonds européens, pour créer un démonstrateur implanté sur un site de Dassault en Haute-Savoie et ouvert à un ensemble d'entreprises pour tester des solutions de fabrication additive. Il a fallu mobiliser beaucoup d'énergie pour y parvenir, car le mode de coopération est inhabituel, notamment quand on réunit des concurrents d'une même filière autour de la table, sans parler de la complexité des dossiers de demande de financement européen, qui n'est pas à la portée de tout le monde.

Troisième exemple : nous avons aussi lancé un fonds souverain, auquel contribuent la région et plusieurs investisseurs institutionnels privés, pour permettre aux PME industrielles d'avoir accès à des fonds propres. Participent à ce fonds la région mais également des investisseurs institutionnels privés.

Le deuxième frein concerne le taux d'emploi industriel, bien plus bas que celui de l'Allemagne. Nous devons nous mettre en capacité de tout miser sur l'industrie, première source de richesse et de création de valeur sur un territoire. L'industrie peut s'implanter tout autant dans les métropoles que dans les territoires périurbains et ruraux. Il s'agit d'une priorité en Auvergne-Rhône-Alpes. Seule une industrie puissante et forte nous permettra de rééquilibrer notre balance commerciale et de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, dont les trois quarts sont importés.

Il faut des formations scientifiques, des ingénieurs, des doctorants en recherche appliquée et un avancement au sein de l'université qui ne soit pas uniquement lié à des publications dans des revues scientifiques. Il faut également assouplir les procédures d'implantation. Deux sujets reviennent invariablement quand nous consultons les entrepreneurs : la raréfaction du foncier à vocation économique et les difficultés de recrutement. Le foncier économique disponible n'est pas toujours exploitable. De plus, les autorités environnementales, souvent directement rattachées au ministère, à Paris, facilitent rarement les choses...

La fiscalité sur la transmission des entreprises constitue aussi un point bloquant. La France a des champions industriels et est un pays attractif : nous sommes en tête des pays européens en termes d'investissements directs étrangers. Toutefois, entre les très grandes sociétés et les sous-traitants, les entreprises de taille intermédiaire ne sont pas en nombre suffisant. Il s'agit surtout d'entreprises à capitaux familiaux qu'il faut accompagner à la fois dans leur développement et dans leur transmission. En Allemagne, par exemple, la fiscalité sur la transmission est quasiment inexistante.

Il est également essentiel de changer l'image négative des métiers industriels auprès des plus jeunes, collégiens et lycéens, et des familles.

Le troisième frein concerne l'accès aux fonds propres des entreprises innovantes en phase d'industrialisation. La France est assez bien placée, notamment grâce à l'action de Bpifrance, pour les levées de fonds inférieures à 100 millions d'euros, mais nous accusons un retard en matière de financement des start-up par rapport aux États-Unis et aux pays asiatiques. Aux États-Unis, 2 dollars sur 3 investis dans les start-up proviennent d'investisseurs institutionnels contre moins de 1 euro sur 5 en France. La question ne se pose pas tant sur l'amorçage que sur le capital-développement et la grande industrialisation, qui exigent une forte intensité capitalistique avec des tickets de l'ordre 30 à 40 millions d'euros.

Nous allons lancer un véhicule financier, adossé à un système de produit d'assurance vie auquel pourront souscrire les habitants de la région, afin de prendre des participations dans des entreprises régionales.

Nous essayons également d'inciter les grands groupes à investir dans les start-up. Nous avons la chance d'avoir noué des relations privilégiées avec Michelin, par exemple. Ne faudrait-il pas développer un fonds public-privé d'investissement, aux côtés de Bpifrance, dédié à ces grands projets industriels ?

Pour contourner le quatrième frein, il faut rapprocher les politiques publiques du développement économique, de celles de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation et de celles de l'emploi, de la formation et de l'orientation professionnelle. C'est en tout cas le choix que nous avons fait : notre président de région nous a ainsi demandé de préparer un document commun intégrant le schéma régional de développement économique, le schéma régional d'enseignement supérieur recherche et innovation et le contrat de plan régional pour le développement de la formation et de l'orientation professionnelle.

Si l'on veut des champions industriels, le soutien au développement des entreprises doit être une priorité. Il ne s'agit pas simplement de mener une politique de soutien à la croissance des entreprises, à l'innovation ou au recrutement : il faut tout appréhender dans son ensemble. Peut-être faudrait-il créer un grand ministère regroupant l'ensemble de ces politiques publiques ?

La préférence régionale est une réalité en région Auvergne-Rhône-Alpes. Comme en Grand Est, elle s'incarne dans une charte. Par ailleurs, nous tenons un discours très fort auprès des entreprises. Lorsque nous lançons des marchés, notamment pour les constructions de lycées, nous encourageons très fortement les donneurs d'ordre à s'appuyer sur les entreprises locales.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Dans le secteur des biotech et dans celui de l'innovation industrielle, nos auditions ont montré que même l'amorçage posait problème. Les entreprises ne parviennent pas à mobiliser suffisamment de fonds pour gagner du temps et passer à l'étape d'après.

M. Antoine Le Roux. - Il s'agit d'un vrai sujet, nous l'entendons aussi pour l'industrialisation des start-up. Je voulais simplement dire que nous n'étions pas trop mal placés par rapport à nos concurrents européens. Dans le domaine de la santé, en effet, nous avons du mal à intéresser des fonds d'investissement suffisamment importants pour concurrencer les entreprises américaines ou asiatiques.

M. Sylvain Dorschner. - Dans le Grand Est, nous ne rencontrons pas trop de difficultés sur l'amorçage des biotech. Les choses se compliquent quand il s'agit de grosses levées de fonds. Nous appelons à travailler sur le financement du coup d'après, même s'il faut encore se pencher sur l'amorçage dans certains secteurs.

Les fonds parisiens ont mis du temps avant de s'intéresser aux entreprises de province. Les fonds « late stage », qui sont à plus de 80 % américains ou anglais, sont basés à Paris et ne s'intéressent pas du tout à la province. Il faut réussir à insérer les manager teams dans nos écosystèmes pour leur permettre de découvrir des pépites qu'ils n'auraient jamais remarquées autrement.

Par ailleurs, toute incitation fiscale qui nous permettrait de développer des fonds ombrelle sur des thématiques fortes comme l'industrie, par exemple, et de collecter ainsi l'épargne des habitants serait la bienvenue. Les épargnants pourraient ainsi asseoir leur risque sur une dizaine ou une vingtaine de start-up industrielles plutôt que sur une seule ETI. Il s'agit d'un point important.

En ce qui concerne la fiscalité, le crédit d'impôt recherche (CIR) n'est pas un outil d'aménagement du territoire. Sur les 8 milliards d'euros dépensés dans le cadre du CIR et du CII à l'échelle nationale, la région Grand Est participe pour 1 milliard et reçoit environ 300 millions d'euros. Les entreprises qui ne peuvent pas faire de recherche font de l'innovation de processus, qui n'est pas éligible.

Or toute industrie est soumise en même temps à la transformation numérique, à la transformation industrielle et à la transformation énergétique. Ces transformations mobilisent très fortement les énergies et les dynamiques des entreprises et les obligent à recruter. Peut-être faudrait-il asseoir ces transformations sur un crédit d'impôt spécifique - un « crédit d'impôt transformation » -, plus vertueux en termes d'aménagement du territoire et mieux réparti entre les entreprises ?

M. Antoine Le Roux. - Je voudrais préciser mon propos : nous ne nous en sortons pas trop mal sur l'early stage, mais nous éprouvons des difficultés sur le late stage.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Ce que vous dites est juste pour les tech et low tech, mais beaucoup moins pour les Deep Tech, pour les innovations industrielles de rupture et pour les biotech, comme l'ont souligné tous les intervenants que nous avons entendus. C'est aussi ce qui ressort des écosystèmes du financement. Les fonds d'amorçage biotech en Suisse, en Angleterre ou aux États-Unis n'ont rien à voir en termes de taille avec ceux que nous avons en France.

Cette idée d'un « crédit d'impôt transformation » me semble intéressante. Faut-il repenser l'ingénierie d'un crédit d'impôt général dans lequel se trouveraient des sous-tiroirs « transition », « innovation » ou « recherche » ou s'agit-il de créer un nouveau dispositif, c'est-à-dire une nouvelle niche fiscale ?

Comment intéresser les fonds étrangers à nos pépites locales ? Qui en serait chargé ? Bpifrance, la Banque des territoires, un autre acteur ?

Allier efficacement secteur public et secteur privé n'est pas évident aujourd'hui. À partir du moment où la participation publique est majoritaire, SAS ou non, on retombe toujours dans le giron du droit public si les choses se passent mal. Faut-il légiférer pour mettre en place une structure spécifique et plus performante ?

M. Sylvain Dorschner. - Avant de soustraire une partie du bénéfice du crédit d'impôt recherche aux grandes entreprises des pôles de compétitivité, il faut d'abord évaluer le montant du crédit d'impôt transformation et déterminer la base sur laquelle l'asseoir.

On peut réduire le coût d'une transformation de deux façons : soit par l'acquisition de biens en jouant sur la TVA ou sur le suramortissement, soit en améliorant l'accompagnement.

Dans le Grand Est, et c'est à peu près la même proportion en Auvergne-Rhône-Alpes, 80 % de nos entreprises comptent moins de vingt salariés. Dans ces conditions, elles disposent tout juste d'un bureau d'études et ne peuvent faire de R&D. Or ces trois transformations - passer du stade 2.0 au stade 4.0 - prennent au moins trente-six mois.

Les ingénieurs de recherche et les chercheurs sur lesquels est assis le CIR pourraient constituer une première assiette du crédit d'impôt transformation. Le manque de compétences à l'intérieur même de l'entreprise est un frein majeur à la transformation, raison pour laquelle il faudrait asseoir ce crédit d'impôt sur des bases salariales.

Plutôt que de passer par un intermédiaire comme Bpifrance ou la Banque des territoires, il faudrait inciter les fonds de capital-risque à monter des équipes de management team en province. Paris représente 33 % du PNB, 50 % du marché de l'innovation et 70 % du marché de la transformation : comment les régions peuvent-elles rester attractives ? Quand une équipe d'un fonds s'installe dans un écosystème de croissance, elle cherche à y trouver des pépites en priorité. Comment les persuader de venir chez nous, sans intermédier la relation ?

M. Antoine Le Roux. - En ce qui concerne l'identification des pépites, nous nous appuyons beaucoup sur notre agence de développement économique, Auvergne-Rhône-Alpes Entreprises, créée pour répondre aux problématiques que peut rencontrer un chef d'entreprise industrielle ou de services à l'industrie. Présidée à la fois par le président de région et par le PDG de Michelin dans une gouvernance publique-privée, l'agence dispose d'antennes départementales. Cette connaissance fine du tissu industriel lui permet de repérer les entreprises à fort potentiel de croissance, souvent innovantes.

Notre région compte également une douzaine de pôles de compétitivité regroupant 6 000 à 7 000 entreprises, qui cherchent à se développer par l'innovation. Une fois les pépites et les sources de financement identifiées, c'est alors, me semble-t-il, qu'il manque un chaînon.

Par ailleurs, il faudrait simplifier le parcours de création d'une SAS dont une collectivité est actionnaire. La procédure est beaucoup trop longue et complexe. Sans renoncer à tout encadrement, il est certainement possible d'accélérer les choses.

Le financement de l'innovation passe aujourd'hui essentiellement par le couple régions-Europe. Or l'accès aux fonds européens suppose une expertise et une disponibilité que n'ont pas les chefs d'entreprise qui en ont besoin. Il s'agit d'un vrai sujet ; il faut soit accompagner les chefs d'entreprise, soit simplifier les dossiers.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous vous remercions, messieurs, de ces éclairages très concrets. Je ne doute pas qu'une partie de vos propos se retrouvera dans les préconisations que nous serons amenés à formuler.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 10.

- Présidence de M. Christian Redon-Sarrazy, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Audition de M. Régis Réau, directeur scientifique recherche et développement d'Air Liquide

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous reprenons une série d'auditions en commençant avec M. Régis Réau, directeur scientifique R&D d'Air Liquide. Ce groupe, vieux de plus d'un siècle, est l'un des fleurons de l'industrie française. Son secteur d'activité, la production de gaz industriels, exige des capacités d'innovation très élevées et c'est grâce à son agilité qu'il a pu se hisser et se maintenir au plus haut niveau mondial.

Le questionnaire que nous vous avons fait parvenir retrace les grands thèmes que nous aimerions aborder avec vous cet après-midi : non seulement votre stratégie d'innovation et votre avis sur l'écosystème français de l'innovation, mais encore votre positionnement en tant que grand groupe, c'est-à-dire votre rapport aux autres entreprises de votre secteur, en particulier les start-up et les PME avec lesquelles vous travaillez. Plusieurs de nos interlocuteurs ont insisté sur la nécessité d'instaurer entre grands groupes et petites entreprises une relation de partenariat dépassant le simple lien entre fournisseur et client. En outre, l'un des horizons possibles pour une start-up devenue mature est son rachat par un grand groupe et son intégration dans la chaîne de valeur de celui-ci.

Par ailleurs, puisque vous êtes en pointe à l'échelle mondiale sur l'hydrogène, qui a été défini comme une priorité par le Gouvernement dans le cadre du plan France 2030, nous aimerions entendre votre point de vue sur cette énergie, dont on dit qu'elle est appelée à devenir le carburant du futur, lorsque sa production sera écologique et compétitive par rapport aux énergies carbonées. Votre site Normand-Hy est déjà un projet prometteur à cet égard, mais nous aimerions savoir quelles sont les perspectives de cette énergie, sachant que la Corée du Sud met en oeuvre une politique volontariste d'équipement en véhicules et en stations. Vous pourrez nous dire également si vous avez une recherche partenariale avec le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) dans ce domaine.

Enfin, nous serions intéressés par quelques suggestions pour améliorer notre écosystème de l'innovation, afin que l'émergence d'autres champions industriels français soit possible au cours des prochaines années.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci de nous consacrer de votre temps précieux. Notre mission d'information, installée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, a un titre volontairement provocateur - « Excellence de la recherche/innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française » - parce que nous cherchons à comprendre pourquoi, en France, nous ne parvenons pas bien à ce que notre recherche, reconnue comme excellente, ouvre sur la création de champions industriels suffisamment importants pour se placer parmi les premiers mondiaux. Ce passage de la recherche aux champions s'effectue pour la technologie, on le voit avec les « licornes » de la French Tech, mais pas pour l'industrie - certainement parce que le type d'investissements n'y est pas le même, il faut, pour développer un projet industriel, un capital bien plus patient que pour une application numérique ; l'immobilisation est plus forte et plus longue, mais nous savons aussi qu'il y a bien d'autres facteurs à considérer.

Nous sommes convaincus que notre pays a besoin de faire des progrès dans son approche écosystémique, pour réamorcer la pompe à fabriquer des champions, et que les grands groupes français tels que le vôtre ont tout leur rôle à jouer.

M. Régis Réau, directeur scientifique recherche et développement d'Air Liquide. - Nous sommes très heureux de participer à vos réflexions. Le sujet de l'innovation est au coeur d'une entreprise comme Air Liquide, que j'ai rejointe il y a neuf ans après une carrière académique au CNRS - j'ai donc été placé en position de connaître de l'intérieur la recherche académique et l'industrie.

Quelques mots sur Air Liquide. Elle a été fondée en 1902 à la suite d'une innovation technologique disruptive. C'était au départ une start-up créée dans un garage de la banlieue parisienne, qui est devenue l'entreprise que nous connaissons aujourd'hui, présente dans 75 pays, qui emploie environ 66 000 personnes et dont le chiffre d'affaires annuel dépasse les 23 milliards d'euros.

Nous produisons des gaz industriels (hydrogène, O2, N2, CO2...). Nous servons à ce titre des clients très différents, depuis la grande industrie, les raffineurs par exemple, où les quantités de produits engagés sont très importantes, jusqu'aux quelque 2,5 millions de clients industriels, du soudeur au constructeur automobile, en passant par l'industrie alimentaire. Nous couvrons en réalité toutes les industries.

Nous avons également une activité en santé. Nous distribuons l'oxygène dans les hôpitaux et nous en délivrons à 1,8 million de patients que nous servons à domicile.

Nous avons aussi de l'électronique. Nous sommes par exemple leader dans les molécules qui entre dans les semi-conducteurs, nous servons les très grands du domaine.

Enfin, nous avons un département spécialisé dans la technologie et les nouveaux produits, comme le biogaz, les hautes technologies, l'espace, le computing - et c'est dans ce département qu'est développée notre recherche sur l'hydrogène.

Sur l'innovation et la formation de champions, je trouve votre constat un peu sévère : nous avons des champions de l'innovation, les entreprises du CAC 40 sont anciennes et, si elles occupent des positions importantes à l'échelon mondial depuis longtemps, c'est qu'elles innovent en permanence. Même si le nombre de brevets déposés n'est pas le seul indicateur de l'innovation, il n'est pas insignifiant - Air Liquide dépose près de 250 brevets par an, les grandes entreprises du CAC 40 déposent également de nombreux brevets. Je dirais donc que, si l'on peut faire mieux, nous avons tout de même des champions.

Quelles sont nos priorités pour l'innovation ?

Nous venons de présenter notre nouveau plan stratégique, il est dans la continuité du précédent. En réalité, l'innovation en deep tech demande du temps, nous nous inscrivons dans cette durée. Voyez ce qui s'est passé pour BioNTech, la découverte du vaccin contre la covid-19 avec l'ARN messager a été rendue possible par vingt ans de recherche, dans un parcours été semé d'embûches avant la création de la start-up et le développement industriel de BioNTech. Parmi nos priorités, les technologies à bas carbone, pour produire nos gaz industriels et pour aider nos clients à se décarboner. Nous inscrivons aussi parmi nos priorités le numérique et les data, avec un focus sur l'intelligence artificielle et le machine learning, pour servir notre activité industrielle. Par exemple, nous travaillons à l'échange de données sensibles avec nos clients, dans les bassins industriels. Troisième axe, les hautes technologies - le spatial, l'aéronautique, le calcul quantique -, où nous avons aussi des compétences dans les techniques cryogéniques. Enfin, nous sommes leaders dans l'électronique, et nous participons à la miniaturisation des mémoires, des circuits intégrés.

Nous comptons 4 500 collaborateurs dans l'innovation. Nous avons noué 300 partenariats académiques ou industriels. Nous interagissons avec une centaine de start-up. Nous avons cinq campus d'innovation : à Paris-Saclay, qui regroupe la moitié de nos forces d'innovation ; aux États-Unis, dans le Delaware ; en Allemagne, à Francfort ; au Japon, à Tokyo ; enfin en Chine, à Shanghai. S'ajoute à cela le campus de Grenoble avec 1 200 collaborateurs, qui développent en particulier les hautes technologies.

L'industrie 4.0 est-elle une réalité pour Air Liquide ? Je citerai des exemples. Dès 2017, nous avons mis en place un centre d'opération à distance des usines pour réduire la consommation énergétique de nos clients, et renforcer la fiabilité de la production ; cette solution a été développée à Saint-Priest avant de s'étendre dans le monde entier, avec le dépôt de nombreux brevets. Nous avons également lancé un programme numérique pour optimiser la livraison de gaz : nous l'avons d'abord utilisé à Feyzin, il l'est désormais dans le monde entier. Nous avons innové encore dans la fabrication additive ou dans la robotique, avec des premières mondiales dans le soudage par exemple. Je dirai donc, dans un premier temps, que l'innovation passe par un travail sur le long terme et par des collaborations nombreuses entre industriels.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous ne doutons pas qu'il y ait des champions français, mais notre regret est qu'il n'y en ait pas plus de nouveaux - vous le dites aussi, les entreprises du CAC 40 sont généralement anciennes : pourquoi n'avons-nous pas vu davantage d'entreprises prendre des positions de champion ces dernières décennies ? Quelles vous paraissent être les mesures utiles à prendre pour que plus de start-up industrielles deviennent de grandes entreprises ? Quelles relations Air Liquide entretient-elle avec les start-up qui gravitent autour d'elle, qui sont sur les mêmes secteurs ? Que faites-vous en particulier pour les aider à grandir ? Comment, en résumé, éviter que des entreprises étrangères ne rachètent finalement à un coût relativement faible des start-up qui ont émergé grâce à des investissements souvent publics, et qui font ensuite la richesse de capitaux venus surtout de l'étranger ?

M. Régis Réau. - Notre stratégie avec les start-up n'est certainement pas de les étouffer et, sur nos campus, nous cherchons à développer autour de nous un écosystème de start-up innovantes, car elles sont plus agiles et plus à même de faire certaines innovations que nous. Et nous avons un dialogue avec elles, pour bénéficier de leurs innovations et les aider à se développer.

Ce travail commence par une veille très active sur les start-up. Nous avons mis en place une cellule qui les évalue très précisément, qui regarde quelles sont leurs technologies, le marché auquel elles s'adressent, mais aussi leur impact sur l'environnement. C'est sur la base de cette analyse que nous discutons avec elles. Quand la technologie qu'elles développent nous intéresse, soit nous collaborons de manière classique avec notre R&D, soit, quand la start-up a besoin de nous, nous négocions sur la propriété intellectuelle (PI), en particulier sur l'accord d'exploitation des brevets. Les start-up, surtout si elles sont issues du CNRS ou du monde académique, arrivent souvent avec des brevets qui sont des idées ou des concepts, alors que la valeur provient véritablement des brevets d'application pour un marché donné. Lorsque l'on codéveloppe une innovation, on partage la PI, car, si l'on partage le risque, il faut partager la PI. Dans le cadre de l'accord d'exploitation, nous protégeons le brevet pour un espace géographie et/ou pour notre domaine d'activité, mais nous encourageons la start-up partenaire à développer sa technologie pour des clients en dehors de notre marché. Ce type d'accord est plus important pour nous que la PI en elle-même.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Avez-vous des exemples à nous communiquer ?

M. Régis Réau. - Oui, je pense à un accord que nous avons passé avec Poly Shape, un champion français dans la fabrication additive, nous sommes parvenus à un bon accord sur la propriété intellectuelle qui protège notre différentiation sectorielle tout en permettant un développement de cette start-up ; si celle-ci n'a qu'Air Liquide comme client, le coût pour nous ne baissera pas, c'est donc notre intérêt que la technologie soit appliquée par d'autres industriels, tout en protégeant la différenciation pour notre secteur. Par ailleurs, de façon plus classique, nous prenons une participation par le biais du fonds d'investissement que nous avons créé, Aliad.

Nous avons aussi développé un accélérateur de start-up dans la deep tech, en accueillant une dizaine de start-up du secteur sur notre campus francilien, nous leur apportons notre expérience sur la sécurité, le business model, le développement... Nous accompagnons ces start-up entre le moment où elles arrivent avec une preuve de concept, jusqu'au moment, schématiquement, où elles sont parvenues à un prototype.

S'il nous arrive également de passer par l'acquisition de la start-up, c'est loin d'être la règle, nous le faisons en réalité quand la technologie est clef pour nous et que la start-up n'a pas les moyens de se développer, quand le marché n'est pas suffisamment structuré ou bien lorsque l'entreprise manque de force commerciale. Dans tous les cas, l'acquisition se déroule dans le dialogue, afin que l'expertise continue avec nous une fois l'acquisition faite - nous savons bien que c'est cette expertise qui fait la valeur de la start-up. C'est ce qui s'est passé après l'acquisition de CryoConcept, dans le domaine de l'ordinateur quantique : les gens sont restés. Une fois encore, le message, ici, c'est le développement de l'écosystème.

Le développement de l'hydrogène vise d'abord à réduire les émissions de CO2, cette énergie a des atouts décisifs parce qu'elle n'entraîne pas de pollution de l'air, aussi bien dans son usage industriel que dans la mobilité. Son intérêt réside également dans le fait qu'elle assure une indépendance énergétique. Parmi les pays engagés dans cette recherche, vous avez cité la Corée, il y a aussi le Japon et les États-Unis. En réalité, des projets se développent partout : nous en avons recensé environ 500 dans le monde et nous avons engagé 37 partenariats industriels, par exemple avec les groupes Airbus et Vinci. Air Liquide a des atouts évidents en la matière, nous produisons 1,2 million de tonnes d'hydrogène par an et nous nous faisons depuis longtemps l'avocat de cette énergie renouvelable.

Sur la question de la production décarbonée d'hydrogène, il faut savoir que 95 % de l'hydrogène est actuellement préparé à partir du méthane, qui est émetteur de CO2, alors que des techniques existent pour capter presque intégralement le COémis : c'est ce que nous faisons avec Cryocap à Port-Jérôme, nous produisons un hydrogène bas carbone grâce à notre maîtrise des techniques cryogéniques. Il y a aussi la possibilité d'utiliser l'électrolyse de l'eau, ce qui nous affranchit du méthane et des énergies fossiles, nous avons commencé il y a longtemps et nous développons des capacités de plus en plus importantes avec cette technique, jusqu'à notre site Normand'Hy de 200 MW. En tout état de cause, il reste beaucoup à faire pour baisser le coût de l'hydrogène, il faut travailler sur toute la chaîne de valeur, y compris avec les start-up et en particulier avec la technique de l'électrolyse à haute température.

L'État doit-il fixer des objectifs à la recherche ? Je crois que c'est le marché qui choisira la meilleure technologie, et que le rôle de l'État consiste plutôt à fixer des objectifs de coût et à mobiliser des moyens à hauteur de l'enjeu, celui de la transition énergétique. Il doit également choisir les projets qu'il soutiendra et, pour la transition énergétique, il faut travailler sur de grands bassins, afin de faire baisser les coûts et avoir un véritable impact.

Quelles pistes pour développer les écosystèmes de l'innovation ? Le premier message, c'est la simplification. Je ne vous surprendrai pas en vous disant que, du point de vue industriel, l'enseignement supérieur paraît un millefeuille complexe, les formes juridiques sont trop nombreuses, selon les statuts des équipes de recherche ; il faut simplifier pour l'action.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Certes, tout le monde en convient, mais comment y parvenir ? Quand on y regarde de plus près, on comprend que chaque forme juridique a sa pertinence, parce que les statuts des chercheurs et des organismes diffèrent selon les cas... Quelle est votre intime conviction en la matière ?

M. Régis Réau. - Je crois que nous devrions au moins, quand on crée une nouvelle structure, supprimer celle que la nouvelle est censée remplacer - et qu'il faut se placer du point de vue de l'ensemble de l'écosystème, ou bien trop d'énergie se perd dans le processus. Il nous est arrivé d'être près de renoncer à passer un accord avec une start-up pour des motifs simplement administratifs ; ce n'est pas raisonnable. Les nouvelles structures ont été créées parce qu'il y avait une sorte de défiance envers les grandes universités et des organismes nationaux de recherche, et il faudrait désormais remettre l'université au coeur du système de l'innovation, avec l'aide du CNRS. Les universités sont proches de leur écosystème, dans nos régions, et elles sont l'unité de base à l'échelon international.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je partage votre point de vue sur le manque de lisibilité, mais nous savons aussi que si de nouveaux outils ont été créés, c'est parce que les universités avaient montré leur manque d'agilité dans la valorisation de la recherche et qu'il était très compliqué d'articuler recherche académique et innovation industrielle, parfois pour des raisons purement administratives tout à fait regrettables. Si je vous comprends bien, vous proposez que l'université contractualise directement avec les industriels, comme si elle était une société de droit privé...

M. Régis Réau. - Je ne connais pas ces questions juridiques, mais, lorsqu'une université américaine ou suisse passe un contrat de collaboration, l'industriel n'a qu'un seul interlocuteur, c'est très précieux...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est que les universités y sont des établissements privés.

M. Régis Réau. - Pour un industriel, le temps, c'est de l'argent, et il n'en dispose pas toujours pour suivre les méandres administratifs et discuter avec cinq ou six interlocuteurs. J'ai en mémoire une collaboration avec un laboratoire universitaire où les discussions administratives ont été si longues et si complexes que nous avons envisagé de renoncer. Le modèle économique des sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT) - gagner de l'argent pour survivre - n'est pas réaliste : personne ne vit des revenus tirés de brevets de milieu de TRL, cela n'existe pas.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Et le mandataire unique ?

M. Régis Réau. - Cela a été un progrès réel, mais il faut bien voir qu'il représente toujours des acteurs aux intérêts différents et parfois divergents. J'étais au CNRS quand les mandataires uniques ont été installés, je les ai donc connus du côté académique et du côté industriel, il faut en faire un bilan.

En réalité, je ne crois pas pertinent de concevoir un système linéaire d'innovation, où l'on passerait progressivement, étape par étape, de l'idée au développement industriel, avec chaque fois des interlocuteurs différents, bien distincts ; je crois plutôt qu'il faut, dès le départ, mélanger les cultures. La recherche fondamentale ne doit pas être contrainte par l'objectif d'innovation, mais il faut plus d'interaction dans les cultures. Je citerai les labos communs du CNRS, qui fonctionnent très bien : ils sont souples, agiles, nous avons des coopérations avec les universités de Paris, Nancy et Limoges, nous y partageons nos problèmes avec des chercheurs, et les chercheurs nous apportent les compétences qui nous manquent.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Y a-t-il des allers et retours, des passerelles entre vos équipes et celles des labos ?

M. Régis Réau. - Pas suffisamment, c'est un point qu'il faudrait développer. Je crois que la remarque vaut aussi pour le management de la R&D, pas seulement pour les chercheurs. Nous avons aussi des difficultés, en France, liées à la dichotomie entre l'université et les grandes écoles. À l'étranger, les meilleurs élèves veulent aller à l'université et, dans les postes de direction des entreprises industrielles, les cadres ont souvent un doctorat, ils connaissent la recherche de l'intérieur - alors que, chez nous, les meilleures élèves sortent des grandes écoles et ne sont pas exposés à la recherche. Le monde industriel et le monde académique coexistent mais se mélangent rarement, c'est regrettable.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est effectivement un problème, ensuite, pour se comprendre.

M. Régis Réau. - On mesure mal les écarts entre les deux mondes. En arrivant à Air Liquide, je croyais connaître l'industrie, ayant eu à coopérer avec elle dans ma vie académique antérieure ; progressivement, j'ai réalisé à quel point je ne la connaissais pas et je vois maintenant que les deux mondes sont complémentaires.

Enfin, je veux souligner que l'enseignement des technologies demeure malheureusement un parent pauvre de notre système éducatif, et ce de l'école primaire à l'université. Il faut remettre de la technologie à l'université, des pistes intéressantes existent dans ce sens, portées en particulier par l'Académie des technologies.

Enfin, dernier point : le temps. Industriels et start-up de deep tech doivent pouvoir s'inscrire dans le temps long.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Pensez-vous que c'est une bonne idée de dupliquer le modèle du laboratoire commun ?

M. Régis Réau. - Oui, c'est une très bonne idée. C'est la meilleure façon de donner toutes ses chances à la recherche d'avoir des applications industrielles.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Utilisez-vous des conventions industrielles de formation par la recherche (Cifre) ?

M. Régis Réau. - Oui, en moyenne une dizaine par an. Ce système fonctionne bien, c'est une pré-embauche pour nous. Ces bourses sont très utiles.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci pour ces échanges, votre avis nous est utile, les entreprises innovantes ont besoin d'avoir de vraies relations avec les majors de leur secteur.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Et nous avons aussi besoin que l'innovation conduise à l'émergence de nouveaux champions, pour que nous ne soyons pas condamnés, en France, à n'avoir que des leaders industriels centenaires...

M. Régis Réau. - Terminons sur une note positive. La grande industrie est très conservatrice, elle utilise des procédés souvent anciens. Or, en ce moment, la transition énergétique entraîne une dynamique nouvelle : il y a une fenêtre d'innovation qui s'ouvre et je suis confiant dans les capacités de notre pays à jouer sa carte et à faire émerger de nouveaux champions. En tout cas, Air Liquide développe, avec cet objectif, une stratégie d'accompagnement des start-up.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci encore pour votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Jean-Pierre Nozieres, fondateur et président d'Antaios, Matthieu Masselin, président et Jean-Louis Constanza, directeur du développement de Wandercraft

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous recevons maintenant M. Jean-Pierre Nozières, fondateur et président d'Antaios, et MM. Matthieu Masselin, président, et Jean-Louis Constanza, directeur du développement de Wandercraft, ainsi que Mme Élodie Chapel, fondatrice de Variant XX et conseillère de Wandercraft.

Jean-Pierre Nozières est cofondateur du laboratoire « Spintronique et technologie des composants » (Spintec), qu'il a dirigé pendant dix ans. Il est le fondateur de plusieurs start-up, dont Antaios, qui développe des mémoires magnétiques SOT (spin orbit transfer)-MRAM (magnetic random access memories). Non volatiles, rapides et peu énergivores, ces mémoires pourraient progressivement remplacer les mémoires Flash et SRAM (static random access memories) dans les systèmes embarqués et les processeurs par exemple - vous nous en direz certainement davantage dans quelques instants.

Lauréat du concours i-Lab en 2016 et du prix de l'innovation du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) en 2017, vous connaissez très bien le secteur public de la recherche et le monde de l'industrie. Votre témoignage nous sera donc précieux sur la performance de l'écosystème de l'innovation en France : avez-vous été soutenu par le CNRS pour vous lancer dans la valorisation de vos résultats de recherche ? De quels financements et de quel accompagnement avez-vous bénéficié ? Six ans après la création d'Antaios, quelle est la trajectoire de croissance de votre start-up ? Avez-vous un site de production ? Comment abordez-vous cette phase de scale-up ?

Wandercraft est née en 2012 de la rencontre de trois étudiants du club de robotique de l'École polytechnique et de leur volonté de permettre à des personnes paraplégiques de remarcher. Depuis, la société a développé un exosquelette particulièrement prometteur : Atalante X. Sur votre site internet, il est indiqué que cette année vous avez soumis votre invention à la Food and Drug Administration (FDA). D'où notre première question : visez-vous le marché états-unien plutôt que le marché européen ? Le cas échéant, pouvez-vous nous préciser les raisons de cette préférence ?

Nous écouterons avec attention votre retour d'expérience dans un secteur d'activité, celui des dispositifs médicaux, particulièrement difficile pour les start-up en raison des contraintes réglementaires, de la durée des essais cliniques, des besoins massifs en capitaux et de la frilosité des investisseurs français.

Je vous propose que chacun d'entre vous prenne la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes, avant que nous passions au débat. Pour commencer, je cède la parole à Mme Vanina Paoli-Gagin, qui précisera les objectifs de cette mission dont elle a pris l'initiative.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci beaucoup à vous quatre de nous accorder un peu de votre précieux temps.

Je commence par donner quelques éléments de contexte : cette mission d'information est une initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens. Son intitulé est le suivant : « Excellence de la recherche/innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française ». Loin de nous l'idée qu'il n'y aurait pas de champions industriels de taille mondiale en France : nous venons de recevoir le directeur scientifique d'Air Liquide, mais son entreprise est née en 1902...

Nous avons l'impression, mais peut-être nous trompons-nous, qu'il est très difficile de transformer la recherche et l'innovation en industrie sous la forme de start-up susceptibles de « passer à l'échelle » pour devenir de nouveaux acteurs européens ou mondiaux. Il nous semble aussi qu'on ne saurait appliquer les mêmes recettes aux secteurs de la tech ou du software, d'une part, et à ceux de la deeptech ou de la biotech, d'autre part, ces différents domaines obéissant à des logiques hétérogènes, notamment d'un point de vue temporel. C'est sous cet angle que nous souhaitons entendre le fruit de vos expériences : la deeptech exige beaucoup de temps et du capital très patient. Dans ce domaine, le risque ne disparaît pas au premier démonstrateur : il faut « dérisquer » à nouveau au moment où l'on crée son unité de production industrielle et où l'on organise la production en série de l'innovation. En la matière, le parcours est jalonné de périodes très risquées et consomme énormément de capitaux ; on brûle du cash en quantité. En outre, les taux de rentabilité interne proposés ne sont peut-être pas aussi alléchants que ceux qu'offre une start-up qui crée des applis pour le grand public dans un horizon de temps relativement bref.

Nous sommes très optimistes ; mais nous avons envie d'accélérer. Pendant une trentaine d'années, on nous a serinés avec la France sans usines et la mondialisation heureuse : nous avons perdu beaucoup de temps. Identifiez-vous des freins que nous pourrions lever et des accélérateurs que nous pourrions activer ?

M. Jean-Pierre Nozières, fondateur et président d'Antaios. - Je suis le président-directeur général d'une société financée par des fonds de capital-risque ; dans une vie antérieure, j'ai travaillé au CNRS. J'ai passé ma vie à faire l'essuie-glace entre la recherche et l'innovation, entre le public et le privé, entre la France et les États-Unis. J'ai utilisé beaucoup d'outils de la recherche et de l'innovation : j'ai gagné quatre fois le concours I-Lab, pour mes quatre start-up, dont deux fois le grand prix ; j'ai incubé l'une de mes sociétés, Hprobe, dans une société d'accélération du transfert de technologies (SATT) ; j'ai utilisé et réutilisé l'Agence nationale de valorisation de la recherche (Anvar), devenue Bpifrance, sous toutes ses formes. Je suis un ardent défenseur de cette dernière institution, outil extraordinaire qui a le mérite, de surcroît, d'être déployé au niveau local, ce qui évite de remonter sans cesse à Paris pour quémander des financements.

J'ai testé à peu près tous les statuts de la fonction publique : chercheur statutaire, consultant, détachement, mise à disposition, disponibilité pour convenance personnelle. J'ai « testé » également les articles 25-1 et 25-2 de la loi du 15 juillet 1982 créés par la loi sur l'innovation et la recherche, mais pas l'article 25-3, qui autorise les fonctionnaires du CNRS à être membres du conseil d'administration d'une société anonyme...

J'avais rencontré Mme Vidal en 2017 - il s'agissait d'identifier les trous dans la raquette de la loi sur l'innovation et la recherche. Cette réflexion a conduit à la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (Pacte), qui est aujourd'hui un atout permettant aux chercheurs statutaires de franchir le Rubicon de l'innovation.

Antaios oeuvre dans les semi-conducteurs, enjeu stratégique majeur pour l'Europe et pour la France. Il s'agit d'un écosystème très mondialisé, hyperconcurrentiel, et d'une activité très capital intensive, très risquée également : si l'on rate un produit, on est rapidement rattrapé par la patrouille.

La France dispose d'une recherche d'excellence, c'est ma conviction. Nous avons plein d'idées. Dans mon domaine, la spintronique, il y a beaucoup de laboratoires français, et même un prix Nobel, Albert Fert, en 2007. Mais la valorisation économique, en France, a été nulle. Cela fait trente ans que je travaille dans les disques durs et, désormais, les mémoires MRAM. Nous avons déposé beaucoup de brevets ; mais qui a créé des entreprises et gagné de l'argent ? Western Digital aux États-Unis, TDK au Japon, Samsung en Corée du Sud. Les Français ? Zéro ! Thalès a essayé de faire des capteurs, mais n'en a pas tiré beaucoup d'argent...

Comment donc passer du succès d'estime au succès tout court ? Voilà l'objet de la discussion. Je sais de quoi je parle : ma première start-up, Crocus, est aujourd'hui une société américaine dotée d'une filiale française, à la suite d'un discret retournement de situation orchestré par les investisseurs... La deuxième, eVaderis, a coulé faute de fonds alors qu'il existe aujourd'hui une société américaine qui fait la même chose et est en pleine croissance - c'est ballot !

Pour ce qui est d'Antaios, nous sommes très ambitieux - les mémoires, il y en a partout. Les enjeux sont colossaux, le marché également. Quoique petits, nous sommes connus et reconnus par l'ensemble de l'industrie. Nous avons bien vendu notre soupe, mais des gros se lancent à leur tour, Intel, Samsung, TSMC (Taiwan Semiconductor Manufacturing Company). Comment faisons-nous pour rester dans la course sans nous faire déborder de toutes parts ?

Ayant tiré le fil de ce passé ou de ce passif, je vais maintenant tirer quelques leçons avant de faire passer deux messages.

En France, lancer une start-up, c'est aujourd'hui très facile.

M. Matthieu Masselin, président de Wandercraft. - C'est devenu très facile !

M. Jean-Pierre Nozières. - Les organismes aident beaucoup, ce qui n'était pas le cas voilà vingt-cinq ans. La loi Pacte est parfaite ; il y a un peu partout des fonds d'amorçage prêts à vous donner quelques millions d'euros pour démarrer. Les banques jouent bien leur rôle : elles ont presque toutes une agence chargée d'accompagner l'innovation et les prêts garantis par l'État (PGE) les « décrispent ». En d'autres termes, on peut démarrer assez facilement. Sur les SATT, en revanche, je suis assez critique.

Dès lors, où est le problème ? Si votre projet est très ambitieux et exige beaucoup de capital dans un secteur très concurrentiel, ou si vous avez besoin d'une croissance particulièrement rapide, il n'y a plus personne ! Bpifrance est géniale mais elle n'intervient qu'en soutien : elle ne peut vous financer si vous n'avez pas de fonds propres et, pour ce qui est de sa branche investissement, ne peut que seconder d'autres investisseurs. Si j'étais méchant, je dirais qu'elle vole au secours de la victoire, ce qui ne permet pas de traverser les situations de « do-or-die ». Tout est dit, d'ailleurs, dans la sémantique : en français, on dit « capital-risque » ; en anglais, « venture capital » : c'est l'aventure ! Les venture capitalists (VC) français sont adverses au risque.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est très juste ! Le terme « venture » vient du « prêt à la grosse aventure » qui était utilisé lorsque les rois de France armaient des bateaux pour découvrir des territoires inconnus. C'est paradoxal : nous sommes les inventeurs du venture capital, dont le premier architecte fut Georges Doriot, et qui nous est revenu sous la forme du « capital-risque ».

M. Matthieu Masselin. - Nous sommes aussi les inventeurs du terme « entrepreneurs » !

M. Jean-Pierre Nozières. - « Capital-risque », pour un investisseur, c'est déjà un problème.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Utiliser ce terme, c'est partir perdant, d'une certaine façon...

M. Jean-Pierre Nozières. - J'adore mes investisseurs, mais, en effet, ils ont tendance à jouer perdant. Je discute en ce moment même avec eux d'un nouveau tour de financement : nous cherchons 30 millions d'euros. Leur premier réflexe est de demander quel est le plan B si nous échouons à réunir cette somme. À Singapour ou aux États-Unis, on vous demandera plutôt si vous n'avez pas besoin de davantage...

Que faire ?

Si nous voulons une indépendance stratégique dans des domaines clefs, il faut des champions, des STMicroelectronics, des Soitec. Il faut aussi les champions de demain - les « licornes », bien que je n'aime pas ce mot.

Les projets, la R&D, les idées sont là ; il faut de l'argent. Les autres pays ne se gênent pas pour mettre beaucoup d'argent dans leurs start-up.

Vous m'avez incité à être franc et direct. Chiche ! Je me lance.

Deux choses m'agacent profondément. La première, c'est le mal français que j'appelle « big is beautiful », ou la rente de situation des acteurs existants. Dans le domaine des semi-conducteurs, c'est l'alliance entre STMicroelectronics et le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qu'il m'arrive de qualifier d'« association de larrons » : ils siphonnent tout l'argent. Quand tout va bien, ils vous proposent un méga-projet ; quand tout va mal, ils versent dans le chantage à l'emploi. Résultat : il ne reste que des miettes pour les petits, les laboratoires de recherche du CNRS, les start-up. STMicroelectronics, c'est une très belle entreprise, onzième mondiale dans son secteur - c'est tout à fait honorable. Avait-elle besoin de cet argent ? Ces sommes n'auraient-elles pas été mieux utilisées ailleurs ?

Pourquoi ces gros projets structurants, ces fonds qui émanent souvent de l'État, ne seraient-ils pas fléchés vers de plus petites structures en hypercroissance, qui en ont vraiment besoin ? On pourrait assortir ce fléchage d'une clause de non-concurrence directe avec nos grands champions nationaux, par exemple. Une telle démarche me semblerait plus utile que de financer la recherche de Peugeot, d'Air Liquide ou de Schneider... Même observation à propos du crédit d'impôt recherche : c'est un bel outil, mais qui profite avant tout aux gros... Nous, petits, en profitons, certes, mais on pourrait imaginer un taux différencié suivant que l'on existe depuis 1902 ou depuis trois ans...

Une deuxième chose m'énerve profondément : arrêtons d'arroser les pâquerettes ! Faisons des choix au lieu de donner peu à tout le monde, y compris d'un point de vue territorial. Je pense aux pôles de compétitivité : c'est l'archétype du truc qui ne sert strictement à rien. Il y en a partout désormais, j'ai même arrêté de faire le compte. C'est vrai aussi pour la recherche : il y a en France trop de laboratoires, trop de structures. Pourquoi le CEA fait-il de la biologie et de la recherche fondamentale, par exemple ? Il y a le CNRS et l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) pour cela. On arrose, mais au détriment des projets ambitieux.

Quid des SATT ? Ma conviction est qu'elles ne servent à rien. J'ai d'abord été très enthousiaste ; en définitive, ces sociétés ont été phagocytées par les organismes, qui y ont vu un canal de financement supplémentaire pour leurs laboratoires, pour des montants dérisoires, par-dessus le marché : 300 000 euros au grand maximum. À Singapour, n'importe quelle université est capable de débloquer l'équivalent de 5 millions d'euros pour un professeur qui a une bonne idée... La SATT de Grenoble, par exemple, a une politique du chiffre complètement ridicule : leur indicateur est le nombre de start-up créées.

Nous avons vraiment besoin de fonds d'investissement institutionnels capables d'accompagner les entreprises dans la phase qui succède au fonds d'amorçage, c'est-à-dire au premier million. Bpifrance pourrait jouer ce rôle, mais il faudrait pour cela qu'elle ait le droit de prendre le lead d'une opération, comme les fonds souverains de Singapour et de Taïwan, qui ne se font pas des noeuds au cerveau pour limiter leur contribution à 30 % du tour total... Vous me répondrez « droit de la concurrence », mais il doit être possible de trouver des solutions au niveau européen ; les autres pays n'ont pas ces pudeurs de jeune fille...

Je ferai les mêmes remarques à propos des fonds régionaux. En Chine, toutes les villes et toutes les régions disposent de fonds et sont ravies de développer des projets de R&D structurants, parce qu'ils savent que ce sont les usines de demain. En France, arracher 100 000 euros à une région, c'est déjà un bel effort !

Je n'ai pas la solution miracle, mais il y a vraiment quelque chose à faire. Nous souhaitons lever beaucoup d'argent pour accélérer le développement d'Antaios et rester compétitifs - put the pedal to the metal, comme disent les Anglais. Cela risque de se terminer avec des fonds asiatiques et américains, qui nous imposeront peut-être demain de construire notre usine à Singapour, à Taïwan, dans la Silicon Valley, que sais-je. Ce serait dommage ! Nous maintiendrons en France la R&D, parce qu'il y a ici le crédit d'impôt recherche, mais surtout des cerveaux, des gens très bien formés ; mais les 2 500 emplois seront ailleurs...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous touchez du doigt beaucoup des problématiques que nous tâchons de soulever. Si le master plan consiste à faire de la France le fournisseur d'une recherche de très haut niveau à très bas coût, car financée par les contribuables, avec un déficit de la balance du commerce extérieur pour tout retour sur investissement, c'est que nous sommes de gros losers, pardonnez-moi l'expression. C'est tout l'objet de notre mission : freiner cette pente, conjurer ce fatum. Les deniers publics doivent être utilisés autrement : il faut qu'ils fassent levier. Or on comprend que d'autres pays ont très bien compris les avantages qu'ils pouvaient tirer de nous - je pense au crédit d'impôt recherche.

M. Jean-Pierre Nozières. - Nous sommes les dindons de la farce, et ce des deux côtés, dans nos rapports avec les pays asiatiques, qui sont plutôt dirigistes, comme avec l'ultralibéralisme américain. Aux États-Unis, l'État intervient peu, malgré les gros chèques de la Defense Advanced Research Projects Agency (Darpa), mais il existe un écosystème qui facilite la création de start-up. Nous générons les idées et laissons les autres les moissonner. Notre système de formation est « au top » : les Américains adorent nos ingénieurs.

M. Matthieu Masselin. - Je rebondis sur le mot « écosystème ». Il y a un problème auquel la réglementation ne pourra rien changer : un problème culturel. C'est, précisément, un problème d'écosystème : pour tout un pan de la société française, le monde privé n'est pas fréquentable. Cela rend les choses quasi impossibles.

Nous nous sommes créés en France, en 2012 : nous avons développé notre produit à partir de rien. Notre technologie n'est pas issue d'un laboratoire : les SATT, qui ne sont pas inutiles, mais nocives, rendent impossible un tel processus.

M. Jean-Pierre Nozières. - Je n'irais pas aussi loin, mais je suis d'accord !

M. Matthieu Masselin. - Les laboratoires et les universités, probablement parce qu'ils sont sous-financés, voient le monde de l'entreprise comme une source de financement. Parvenant à capter une partie des ressources d'Airbus, d'Air Liquide ou de Total, elles considèrent les nouvelles entreprises qui se créent à cette aune, bien que leurs ressources ne soient pas du tout comparables.

Une boîte qui vient de se monter est évidemment dans l'impossibilité d'assurer la rentabilité d'une SATT, laquelle construit pourtant son KPI (indicateur clef de performance) sur cette perspective... Un entrepreneur qui se lance n'a pas envie d'être amputé de 5 % de son chiffre d'affaires ! Les SATT se trompent complètement, d'un point de vue temporel, en pensant pouvoir utiliser les entreprises qui se créent comme facteurs de financement. C'est l'inverse qu'il faut faire : il faut que les entreprises nouvellement créées deviennent grosses avant de pouvoir reverser de l'argent. Airbus et Air Liquide injectent des dizaines de millions d'euros dans la recherche et l'innovation, mais ils ont d'abord commencé par devenir gros en profitant d'un écosystème.

Il nous a fallu huit ans pour nouer un contact au ministère de la santé ! Que le ministère de la santé parle au monde de l'industrie, cela semble impossible... Il y a là un problème structurel. Aux États-Unis, mon expérience est tout autre : nous avons développé des liens avec des chercheurs qui ont accepté de « pitcher » gracieusement notre technologie auprès d'investisseurs. Aucun universitaire français ne ferait cela, quand la priorité d'un universitaire américain est qu'il y ait plus d'argent pour abonder son domaine de recherche. Cette notion d'écosystème est inexistante en France, ce qui rend les choses beaucoup plus difficiles.

Il ne me semble pas que le problème soit un problème d'investissement, bien qu'il en soit beaucoup question. En tant qu'entrepreneurs, nous aimons l'investissement, bien sûr. Mais ce qui fait la valorisation d'une entreprise, ce sont son chiffre d'affaires actuel et ses projections de rentabilité dans le futur : c'est ce que regardent les investisseurs. En d'autres termes, il faut avoir des clients. Si des leaders commencent à émerger dans la tech, c'est qu'ils ont des clients dans le secteur privé. Dans le domaine de la santé, il y a un seul client : c'est la sécurité sociale. Si nous ne sommes pas capables de discuter avec ce client et de lancer des projets avec lui, rien n'est possible, sauf à partir aux États-Unis - c'est pourquoi nous avons ouvert une filiale là-bas. La question du marché auquel on s'adresse est en effet décisive.

Pendant cinq ans, nous n'avons fait que développer notre dispositif. Mais c'est lorsque notre premier client nous a acheté ce qui n'était pas encore un produit complètement fini que nous avons le plus progressé. Avoir un client capable de se projeter dans l'avenir, c'est la base d'une relation saine : on nous paie pour faire quelque chose, ce qui aura toujours beaucoup plus de puissance que n'importe quelle subvention.

Premier sujet, donc : l'aspect culturel et la notion d'écosystème - c'est une question d'état d'esprit, je ne sais pas trop comment agir sur ce point. Il s'agit d'appréhender les choses dans leur dimension temporelle : une boîte qui se crée ne pourra pas financer un laboratoire du CNRS. Et ce qui est bon pour l'écosystème devrait être promu par tous les acteurs du domaine. Cela signifie qu'il est inutile de pointer du doigt ceux qui gagnent de l'argent, ce qui est le but d'une entreprise privée.

Autre sujet : la commande publique. Il faut des clients ! Actuellement, il y a beaucoup d'argent investi, beaucoup de capitaux sur le marché. Où vont ces capitaux ? Dans les entreprises qui sont rentables et génèrent du chiffre d'affaires.

M. Jean-Pierre Nozières. - C'est toute la phase de développement pré-produit qui peut être difficile à financer.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cette phase, de surcroît, a tendance à revenir plus d'une fois s'agissant de produits dont l'industrialisation exige beaucoup de temps.

Toutes les SATT sont toxiques, avez-vous dit. Cette critique s'adresse-t-elle y compris à celle de Saclay ? Est-ce le business model qui leur a été assigné qui est en cause ?

M. Matthieu Masselin. - Je ne comprends pas l'intérêt des SATT. J'ai plusieurs amis entrepreneurs qui, comme moi, se disent que jamais ils ne signeraient un contrat avec une de ces structures. Je l'ai dit : le problème est culturel. Nous avons une recherche d'excellence, cela ne fait aucun doute. Mais il ne faut pas confondre une idée et l'exécution d'une innovation. On sous-estime de manière colossale la dimension d'exécution. Une technologie, en elle-même, ne sert à rien : elle ne sert qu'en tant que création de valeur pour des gens, ce qui se matérialise quand des acheteurs sont prêts à payer pour quelque chose. Un entrepreneur qui, créant sa boîte, cède x % de ses revenus à une SATT, avec laquelle il signe une licence, se tire une balle dans le pied : c'est un véritable boulet.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cela dégrade la valorisation de l'entreprise.

M. Matthieu Masselin. - Un fonds d'investissement fait dix paris, et espère que deux des entreprises dans lesquelles il aura investi cartonneront. Si ces entreprises ont déjà cédé une partie de leurs revenus, c'est toute la stratégie du fonds qui est cassée.

J'ajoute qu'en France on cède un peu trop facilement à l'attrait « marketing » de l'étranger. Je connais plein d'exemples de produits qui sont considérés très positivement au seul motif qu'ils viennent des États-Unis. Il faut sortir de ce complexe ! Souvent, ces produits ont été développés en France par des Français et ont été transformés en business de l'autre côté de l'Atlantique.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - C'est tout l'objet de notre mission !

M. Matthieu Masselin. - Cessons de surpayer les produits américains et de sous-évaluer l'importance qu'il y a à développer un business autour d'une technologie : zéro création de valeur dans les semi-conducteurs, c'est catastrophique pour un pays qui peut s'enorgueillir d'un prix Nobel dans le secteur !

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Nous sommes bien d'accord : le retour sur investissement pour l'État est très mauvais.

M. Jean-Louis Constanza, directeur du développement de Wandercraft. - Notre premier client, c'est un hôpital soutenu par une fondation de droit associatif. Nous avons vendu très rapidement dix-huit de nos exosquelettes. C'est le premier au monde de ce type : plus nous le montrons, plus les gens en veulent. Les universitaires et praticiens hospitaliers français aimeraient tous l'acheter. Nous avons d'abord vendu notre produit à des hôpitaux mutualistes de droit privé non lucratif, puis à des centres hospitaliers universitaires. Aucun ne l'a acheté sur fonds propres, tous l'ont fait sur fonds régionaux ou associatifs - des associations collectent de l'argent de donateurs dont les dons sont défiscalisés pour acheter un exosquelette destiné au CHU Henri-Mondor ou à l'hôpital Rothschild. Voilà qui serait inconcevable pour un entrepreneur d'un autre pays, s'agissant d'un produit extrêmement demandé, et alors que le budget que nous consacrons à la santé est très important. Quel est notre atout face aux Américains, qui ont un marché unifié gigantesque ? C'est, entre autres, le poids de la puissance publique. Si nous ne jouons pas cet atout, jamais nous n'atteindrons des volumes comparables à ce qui se rencontre aux États-Unis.

Il faut tempérer la noirceur du constat : il existe bel et bien une dynamique importante, dans un grand nombre de secteurs, depuis cinq ans, en matière de financement comme de compréhension des marchés.

Un mot des règles européennes : il faut passer des appels d'offres. Parlez-en à Singapour ou à Taïwan... Il existe un moyen simple d'agir : non pas défiscaliser les bénéfices des start-up, mais acheter leurs produits. Au bout du compte, c'est forcément un bon achat pour l'État, garanti par un filtre vertueux : le produit est utile. Le praticien hospitalier, en effet, a besoin d'un équipement qui fonctionne pour son hôpital. Or c'est le monde à l'envers : nous avons vendu notre exosquelette à cinq ou six CHU et à chaque fois il a fallu, pour boucler le financement, passer par la région ou par une fondation charitable.

Deuxième remarque : beaucoup de choses ont changé positivement dans la période récente. Mais le choix des secteurs dans lesquels on investit est déterminant. Or, chez Bpifrance, dans les ministères, à la direction générale des entreprises, nos interlocuteurs sont très compétents, mais ils le sont dans les secteurs d'hier. C'est un problème inévitable que le Japon, Taïwan ou Singapour règlent mieux que nous : comprendre ce qui va « cartonner » demain et identifier les secteurs d'avenir qui sont encore à notre portée. Le cloud, c'est fini, par exemple, il fallait s'y pencher il y a vingt-cinq ans. Dans quels domaines pouvons-nous espérer créer des leaders en y consacrant quelques centaines de millions ? Nous ne savons pas répondre à cette question.

M. Matthieu Masselin. - Une initiative récente a très bien marché : les Grands défis - cybersécurité, intelligence artificielle, etc. C'est une réussite : on a identifié des secteurs où il reste encore beaucoup à faire. L'objectif n'est pas de faire le Google de demain - Google existe déjà ! -, mais de trouver les bons domaines dans lesquels investir et de placer des gens compétents en position de décider.

Comment recruter des gens bons, voire exceptionnels ? L'administration doit, premièrement, être capable de les rémunérer à la hauteur de la valeur qu'ils apportent et, deuxièmement, leur donner de l'autonomie, « ownership » en anglais. Il ne faut pas trois commissions et huit niveaux de validation dans autant de ministères ! Les Grands défis, précisément, s'organisent ainsi : une personne sur une thématique. Le travail est confié à des gens très compétents qui, en outre, connaissent le monde de l'entreprise et bénéficient d'une véritable autonomie dans l'attribution des budgets. C'est exactement ce qu'il faut, plutôt que des gens moyens qui n'assumeront aucun risque. « Arroser les pâquerettes », c'est certes moins risqué...

Je note, en politique, un souci constant de ne pas heurter trop de monde.

M. Jean-Pierre Nozières. - Ou plutôt de satisfaire tout le monde !

M. Matthieu Masselin. - Il faut assumer de ne pas satisfaire tout le monde et peut-être même de faire des erreurs. Si l'on ne fait pas d'erreurs, cela signifie probablement qu'on n'a pas pris assez de risques. Qui peut prendre des risques ? Quelqu'un qui comprend ce qu'il fait et ne se sent donc pas obligé de donner un petit peu à chacun. Recruter une personne qui maîtrise son domaine, l'autonomiser et la responsabiliser en lui demandant de prendre le niveau de risque adéquat, cela peut tout changer.

M. Jean-Pierre Nozières. - La notion de choix est décisive. Que l'État me dise qu'il préfère mettre 100 millions d'euros chez Wandercraft, je l'accepterais volontiers : je préfère les gros tickets aux sommes modestes distillées à chacun. Avec la notion de choix va celle de risque : il y va de la capacité à accepter l'échec. Un entrepreneur ou un fonds d'investissement qui se plante, c'est la vie ! C'est de l'apprentissage, comme disait Nelson Mandela - « je ne perds jamais : soit je gagne, soit j'apprends. »

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - La décentralisation est-elle un facteur plutôt positif ?

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Vous avez évoqué le rôle des régions. Quelle est la place des territoires dans cette affaire ?

M. Matthieu Masselin. - Avons-nous déjà suffisamment de compétences au niveau central ?

M. Jean-Pierre Nozières. - La décentralisation est une bonne chose parce que les enjeux diffèrent selon les territoires. Si les territoires avaient les moyens, ils pourraient faire des choix d'investissement : les choix sont vecteurs de spécialisation - à Grenoble la microélectronique, par exemple. L'une des forces de Bpifrance, de ce point de vue, c'est qu'il s'agit d'une mission locale : elle connaît bien ses entreprises et son territoire.

Mme Élodie Chapel, fondatrice de Variant XX et conseillère de Wandercraft. - Intégrer l'innovation dans l'enveloppe de la dépense de santé, c'est-à-dire dans l'objectif national de dépenses de l'assurance maladie (Ondam), c'est un enjeu majeur. L'innovation, pour se développer, a besoin d'être intégrée rapidement dans l'Ondam ; or il s'agit d'une enveloppe nationale, très rigide, pilotée en fonction d'une exigence de maîtrise ou de limitation de sa croissance.

La grande question est donc la suivante : sur la base de quelles orientations choisit-on d'investir dans telle ou telle innovation ? Peut-on décider de ne pas tout réguler de la même manière ? Des débats ont lieu pour promouvoir des Ordam, c'est-à-dire le principe d'enveloppes régionales qui apporteraient de la souplesse. Mais l'expertise que l'on peine à mobiliser au niveau national, serait-on capable de l'avoir en région ? Il est déjà difficile, au niveau public, de centraliser des compétences qui comprennent l'innovation, notamment en santé, et faire des allers-retours entre public et privé. À supposer qu'on répartisse la décision au niveau des régions, la question de l'expertise se posera. J'ai été directrice dans une agence sanitaire nationale : je connais ces sujets.

Quels seront les moyens de la nouvelle agence de l'innovation en santé ? Sera-t-elle capable de flécher d'énormes enveloppes sur tel ou tel projet d'avenir ? De telles décisions nécessitent des capacités de planification, et ce d'abord au niveau national. Il y va notamment de la création d'un écosystème public-privé : l'expérience dans le privé ne doit plus être considérée comme honteuse par les fonctionnaires ; elle doit au contraire être valorisée dans les carrières administratives - j'ai commencé la mienne comme directrice d'hôpital...

Je mentionne un autre enjeu : la souplesse et la rapidité d'exécution dans l'intégration de l'innovation. Le rôle de l'État, en l'espèce, est de ne pas nuire. Cela veut dire accélérer les autorisations et, pour ce qui est des innovations en santé, l'accès au remboursement, qui est le nerf de la guerre. Sur ce dernier point, il reste du travail, même si beaucoup a été fait pendant le dernier quinquennat, notamment pour le remboursement.

M. Jean-Louis Constanza. - Vous connaissez les chiffres des temps d'autorisation d'un site de production : 12 à 17 mois en France, 8 ou 9 mois en Allemagne.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Élus de territoires, nous connaissons bien la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), la réglementation sur les fouilles archéologiques, etc. Il y a là un frein certain à l'attractivité.

M. Jean-Louis Constanza. - Un horizon de 17 mois, ce n'est même plus un problème : c'est juste inconcevable, lorsqu'il s'agit de signer un contrat d'investissement. Un tel délai est totalement en dehors du champ de la réflexion.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Cela ruine le business model...

M. Matthieu Masselin. - Je dis un mot des aspects réglementaires. Les dispositifs médicaux, c'est un secteur très réglementé, ce qui est une bonne chose. Une confusion est parfois entretenue, néanmoins, entre le problème du non-respect des règles par certains, qui doit se régler par des sanctions, et celui des règles elles-mêmes. À la suite du scandale des prothèses PIP, on a beaucoup dit qu'il fallait modifier le règlement. Mais il y a eu fraude : le problème n'était pas le règlement, mais le non-respect du règlement. Ce n'est pas parce qu'un acteur fraude que tous les autres, qui respectent les règles, doivent être punis par des règles plus strictes, étant entendu que les fraudeurs, eux, par définition, ne les respecteront pas. Si des règles plus strictes sont édictées, il y aura même probablement davantage de fraudeurs... Wandercraft est un très bon élève, d'un point de vue réglementaire ; en quelque sorte, les bons élèves paient pour les autres. C'est dommage.

Il fut un temps où l'Union européenne était considérée comme un marché plus facile d'accès que les États-Unis, et on s'est dit qu'il fallait que cela change en durcissant la réglementation...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - En tant qu'avocat, j'ai défendu des victimes des prothèses PIP en attaquant l'organisme notifié qui a agréé ces prothèses. Je comprends votre propos, mais les choses étaient beaucoup plus complexes... Il n'y a pas eu de scandale des prothèses PIP aux États-Unis, où elles ont été exportées massivement. Il y a eu beaucoup de cas, en revanche, en Amérique du Sud et en France. Le durcissement de la directive « Medical Devices » est lié au fait qu'apposer un label CE sur un produit implanté dans le corps humain, c'est donner un gage de confiance.

Un fraudeur a fait n'importe quoi, certes ; mais l'organisme notifié grassement payé pour vérifier les processus n'a pas fait son « job » ! La fraude était pourtant grossière... C'est pourquoi il a fallu imposer des obligations de résultat aux organismes de contrôle. Aux États-Unis, la FDA a fait son travail en cessant d'autoriser l'importation.

Mme Élodie Chapel. - Wandercraft est pour le renforcement de la protection des patients dans le règlement européen sur les dispositifs médicaux. Il est logique qu'un rattrapage réglementaire accompagne l'innovation en santé - le dispositif médical, qui prend de plus en plus de place dans la vie des patients, était très en retard par rapport au médicament. Plus un patient est exposé au risque, plus il doit être protégé par la réglementation. Nous nous réjouissons que le marquage CE veuille dire quelque chose ; Wandercraft est d'ailleurs exemplaire sur ce plan.

M. Matthieu Masselin. - Nous faisions partie des premières entreprises qui étaient en conformité avec le nouveau règlement.

Il faut distinguer les problèmes de fraude et les problèmes de réglementation. Aux États-Unis, fraude signifie prison. La perception, par les fraudeurs, du risque lié à la fraude compte beaucoup...

M. Jean-Louis Constanza. - Nous avons discuté de l'articulation entre la recherche, le développement, l'innovation, l'industrie. L'effort qui est consenti depuis un an pour nous aider à produire est très louable. Cela dit, il manque en France des pans entiers de l'écosystème : expliquer à nos actionnaires qu'on souhaite construire en France, c'est tout un travail ! Il faut de l'argent pour réussir le scaling ; le lancement d'un site de production industrielle en série exige au moins 10 à 20 millions d'euros. L'appel à projets « Première usine », auquel nous sommes en train de répondre avec enthousiasme, finance 20 à 30 % de l'assiette éligible - c'est léger. Attention à la culture du « c'est déjà bien » : il faut mettre le paquet, pas 100 %, mais 50 %, ce serait pas mal.

Nous avons pour le moment 100 salariés, avant industrialisation. Nous voulons tenter l'expérience en France ; si cela s'avère impossible, nous irons à Taïwan ou à Singapour...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Avez-vous choisi un site d'implantation ?

M. Jean-Louis Constanza. - Actuellement, nous construisons nos exosquelettes rue de Rivoli. L'interaction entre la R&D et la production est fondamentale, plus importante que le prix au mètre carré. Quand nous construirons 300 puis 3 000 exosquelettes par an, nous quitterons évidemment la rue de Rivoli. Mais nos choix ne dépendront pas des réquisits de l'équilibre du territoire. Si nous sortions de l'université de Montpellier, nous nous serions probablement installés près de Montpellier ; en l'espèce, la R&D est à Paris : c'est là que nous resterons.

Au fond, le sujet n'est pas là. Nos choix d'implantation de l'outil de production sont liés à des critères très pragmatiques : économiser la consommation de carburant, trouver des compétences - le bassin d'emploi, c'est fondamental.

Il faut rendre hommage à la dynamique actuelle - je pense à l'appel à projets « Première usine » ou à la priorité donnée à la robotique dans le quatrième programme d'investissements d'avenir (PIA 4).

En revanche, il manque quelque chose en aval : une entreprise vit bien si elle a des acheteurs in fine, parce que ses investisseurs pourront sortir, qu'ils auront confiance et qu'une introduction en bourse se fera plus facilement. Quel grand groupe français a acheté une véritable start-up ces vingt dernières années ?

M. Jean-Pierre Nozières. - STMicroelectronics.

M. Jean-Louis Constanza. - Certes...

De grandes entreprises chinoises ou japonaises ont visité Wandercraft. PSA ou Renault nous connaissent-ils seulement ? Le mur qui nous sépare des grands groupes est gigantesque. Beaucoup de start-up se mettent sur le chemin de Google ou d'Amazon : c'est très toxique. En France, l'écosystème aval est inexistant, ce qui bloque les investisseurs, qui n'ont pas de perspective de sortie, et entrave notre capacité à innover de façon radicale. Le destin de beaucoup d'entre nous, c'est donc de finir à Singapour, à Taïwan ou aux États-Unis.

M. Jean-Pierre Nozières. - Les grands groupes français regardent les start-up avec indifférence, voire avec mépris.

M. Jean-Louis Constanza. - Avec envie aussi...

M. Jean-Pierre Nozières. - Les grandes entreprises asiatiques ou américaines, elles, nous voient comme une chance. En France, le sujet est vite clos : le financier, qui n'y connaît rien, appelle un copain chez STMicroelectronics, qui va lui répondre que, chez eux, ils font beaucoup mieux et que, du reste, ils possèdent toutes les compétences en interne et n'ont aucune raison d'acheter une start-up.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Souvent les gens dont vous parlez sortent tous des mêmes écoles et pensent tous de la même façon. De vrais acteurs du changement cotés en bourse qui sont nés après 1970, on en cherche...

M. Jean-Pierre Nozières. - Chez STMicroelectronics, j'ai les mêmes interlocuteurs depuis trente ans.

M. Matthieu Masselin. - Je reviens sur les situations de rente. Une réforme très positive est en cours dans notre milieu, celui de la rééducation et des soins de suite et de réadaptation (SSR). Cette réforme est poussée par le ministère de la santé, mais se heurte à certaines situations de rente. Il faut de la volonté politique pour accepter de froisser tel ou tel intérêt ! Le législateur doit assumer son rôle et autoriser le changement, quitte à perturber les situations de rente.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - En d'autres termes, les situations de rente sont autant de verrous à l'entrée empêchant l'arrivée de nouveaux acteurs sur le marché.

M. Jean-Louis Constanza. - La Silicon Valley, en 1935, c'est Stanford et Hewlett Packard, puis Intel. Lorsque l'on crée des pôles universitaires très compétents dans un domaine d'avenir précis et pointu, les chercheurs devenus innovateurs vont avoir tendance à rester dans la région : la R&D étant sur place, la start-up a des chances d'y implanter son usine. Grenoble est un bon exemple de ce genre de dynamiques.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Comme Pau avec l'énergie.

M. Jean-Pierre Nozières. - Il faut faire émerger de grands pôles d'excellence plutôt que d'installer partout des laboratoires dont certains ne comptent que trois chercheurs qui se battent en duel... Cela revient à faire des choix, sans revenir aux plans quinquennaux soviétiques : la microélectronique à Grenoble, les hélicoptères à Toulouse, etc.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Que pensez-vous de la relation entre grandes écoles et universités ?

M. Jean-Pierre Nozières. - La convergence s'est faite, sans ostracisme. L'université est dévalorisée, mais la logique à laquelle obéissent ces grandes écoles issues de l'ère napoléonienne, qui drainent beaucoup d'argent, continue de m'échapper. Entre un jeune issu de Centrale Paris et un autre issu de l'université de Rennes, je ne vois pas la différence : s'il est bon, il est bon. En prépa, on n'apprend rien de vraiment utile, sinon à résoudre des équations différentielles.

M. Matthieu Masselin. - Les gens qui en sortent sont de très bon niveau.

M. Jean-Pierre Nozières. - C'est logique : il y a un filtre à l'entrée.

M. Matthieu Masselin. - Certes, cela coûte plus cher, mais concentrer les très bons au même endroit, cela les fait beaucoup progresser : c'est le principe des rendements croissants. La prépa, c'est avant tout un environnement très stimulant, et plus mixte socialement qu'on ne le dit.

M. Jean-Pierre Nozières. - Y a-t-il des choses, parmi celles que vous avez apprises en prépa, qui vous servent encore aujourd'hui ? Je ne parle pas d'apprendre à travailler jusqu'à 4 heures du matin...

M. Matthieu Masselin. - Mais c'est très important ! La prépa, c'est en environnement concurrentiel, mais non toxique. Et en robotique on fait beaucoup d'algèbre linéaire : cela s'apprend en prépa, de manière très intense ! C'est un système bizarre vu de l'extérieur, car non aligné sur ce qui existe ailleurs dans le monde. En revanche, les résultats sont là.

Mme Élodie Chapel. - Cela me fait penser au débat entre crèche et nounou...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Si les enfants tombent malades à la crèche, c'est précisément parce qu'ils y sont exposés au risque...

Mme Élodie Chapel. - Si des camps s'opposent sur ce sujet, c'est en vertu de sa dimension symbolique. Il faudrait étayer cette discussion factuellement.

L'enjeu est double : sélection et spécialisation. La science et la médecine évoluent par « surspécialisation » ; pour créer des champions de niveau mondial, il faut réussir à se spécialiser et à sélectionner, quel que soit l'écosystème choisi. Il est donc indispensable de suivre les développements des disciplines sur lesquelles on choisit de concentrer toute notre attention.

La surspécialisation de tel ou tel territoire sur telle ou telle thématique, c'est aussi un bel objectif de décentralisation, qui peut avoir de réels effets d'entraînement et d'identité.

M. Jean-Pierre Nozières. - L'excellence n'appelle pas forcément le passage par une grande école. Je maintiens que les grandes écoles sont une hérésie, un anachronisme, et un outil pour créer des castes, X-Mines, etc.

M. Jean-Louis Constanza. - Pour m'être beaucoup intéressé à la genèse des pôles comme Stanford, je suis certain d'un point : l'idée de campus me semble fondamentale. En France, on l'applique mal. Dans un campus, c'est à vélo ou à rollers qu'on se déplace d'un site à l'autre, pas en voiture ou en tramway, surtout si ce dernier est construit avec dix ans de retard... Et il faut que le campus soit proche d'un centre urbain sympathique ! À Stanford, vous trouvez fréquemment, attablés à la terrasse d'un café, un venture capitalist réputé, un entrepreneur connu, un autre moins connu, cinq étudiants et deux professeurs. Voici ce que se disent les étudiants : « pourquoi pas moi ? ». C'est là que les choses se jouent, dans les cafés de Palo Alto.

Je plaide donc pour que l'on joue la carte du regroupement géographique entre pôles d'excellence et centres d'intérêt. Passez cinq jours sur un campus, vous en comprendrez la puissance. Et cela se joue à dix kilomètres près !

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Il existe des exemples de regroupements thématiques intéressants, Pau autour de l'énergie, La Rochelle autour de la mer. Cela prend un peu de temps pour reconstituer des équipes de recherche et des dynamiques de laboratoire, mais c'est décisif. Des pôles ont prospéré dans le passé, la plasturgie autour d'Oyonnax, par exemple.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Je songe à la carte industrielle de la France qu'enfants nous apprenions.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - La révolution des transports a transformé cette carte : les industries sont parties. Certaines reviendront, mais marginalement. Il est impossible de remonter le temps...

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - L'innovation technologique permet malgré tout de réveiller de belles endormies. Je pense au textile et à la bonneterie dans l'Aube : Le Coq sportif, Lacoste, Petit Bateau.

M. Jean-Louis Constanza. - Nous cherchons des forges, et des gens qui comprennent vraiment les matériaux plastiques.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - À Decazeville, par exemple, les compétences étaient nombreuses ; on les a laissé perdre.

M. Matthieu Masselin. - Parce que les clients manquaient... C'est le nerf de la guerre.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Si les clients sont partis, c'est à cause de la concurrence sauvage de produits à bas prix fabriqués au bout du monde par de la main-d'oeuvre privée de protection sociale, voire mineure. Faites un bilan coûts-avantages : en tant qu'élue de la Nation, je n'ai pas du tout envie de telles pratiques sur nos territoires.

M. Matthieu Masselin. - On y revient : il faut les mêmes règles pour tout le monde.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci à tous pour le temps très enrichissant que vous nous avez consacré.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Il faut, comme vous l'avez fait, cultiver la libre parole : nous ne pouvons plus nous payer le luxe des discours hypocrites. La dynamique qui frémit semble plutôt positive ; nous devons essayer de mieux faire en nous inspirant de vos expériences pour proposer des mesures opérationnelles.

Audition de M. Paul-François Fournier, directeur exécutif Innovation de Bpifrance

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Paul-François Fournier, directeur exécutif Innovation chez Bpifrance.

Dans le cadre de cette mission d'information, nous nous interrogeons sur l'industrialisation des innovations et sur les difficultés spécifiques rencontrées par les start-up industrielles, mais également les PME industrielles innovantes, pour se développer et devenir des champions aux niveaux national et international.

Bpifrance joue un rôle majeur dans le financement des aides à l'innovation des entreprises et son rôle d'interlocuteur unique s'est renforcé ces dernières années.

Plusieurs actions ont été lancées pour encourager la création et la croissance d'industries innovantes, qu'il s'agisse du plan deep tech lancé en 2019, du quatrième programme d'investissements d'avenir (PIA) ou du plan France 2030. Nous écouterons donc avec attention la présentation détaillée des mesures prises et le bilan que vous en dressez.

Nous avons entendu de nombreux industriels et la plupart évoquent un certain nombre de difficultés. D'abord, la difficulté à trouver des financements pour assurer la croissance de leurs entreprises, en raison d'une expertise insuffisante des financeurs dans leurs domaines d'activité et de l'absence de fonds patients ayant des attentes en matière de retour sur investissement adaptées à ce secteur d'activité et non calquées sur celles du secteur du numérique. Puis, l'absence de commande publique ou de commande par les grands groupes, qui permettrait aux start-up et aux PME innovantes industrielles une première commercialisation de leurs produits et un référencement pour attaquer les marchés internationaux. Ils se plaignent aussi des obstacles réglementaires pour la mise sur le marché de leurs produits, dans la mesure où leur innovation ne fait pas encore l'objet d'un référentiel, de la difficulté à trouver un site industriel et à recruter du personnel qualifié, et de la dévalorisation de l'industrie en général et des PME industrielles en particulier, au profit notamment des start-up du numérique.

Nous souhaitons savoir si vous partagez ce constat et connaître, le cas échéant, les mesures prises pour remédier à ces obstacles.

Par ailleurs, plusieurs intervenants ont insisté sur le fait que le soutien à l'innovation bénéficiait trop souvent aux grands groupes, alors même que les technologies de rupture viendront essentiellement de start-up. Le Gouvernement semble avoir pris en compte cette situation puisque France 2030 est censé soutenir des acteurs émergents. Nous souhaiterions connaître les mesures concrètes prises pour éviter que les industries déjà établies ne soient pas les principaux bénéficiaires des aides publiques.

La question de la gouvernance revient régulièrement lors de nos auditions : temps de décision trop long, absence de stratégie globale, politique des petits pas inadaptée à l'innovation de rupture. Le modèle de la Darpa (Defense Advanced Research Projects Agency) pour faciliter les innovations de rupture est souvent évoqué. Estimez-vous également que la gouvernance du soutien public à l'innovation soit perfectible ? Quelles ont été les mesures concrètes pour l'améliorer ? À ce sujet, votre statut de distributeur d'aides publiques à l'innovation et banque de développement intervenant par des prêts et des investissements en fonds propres nous intéresse. Cette situation vous permet-elle de jouer pleinement votre rôle d'accompagnement du développement des technologies de rupture de demain ? Selon vous, s'agit-il d'un frein ou d'un accélérateur pour l'innovation en France ?

Enfin, notre dernière question concerne l'introduction en bourse des sociétés innovantes. Les opinions entendues par la mission sont assez contrastées. Beaucoup regrettent que la France - ou peut-être l'Europe - ne dispose pas de l'équivalent du Nasdaq. Certains intervenants ont toutefois fait remarquer que la capitalisation boursière des jeunes sociétés innovantes cotées en bourse est souvent trop faible. Ils ont donc estimé qu'il fallait d'abord créer des fonds puissants, capables d'assurer la croissance de ces entreprises. Ce n'est qu'ensuite que pourra exister un vrai marché boursier des sociétés innovantes.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci beaucoup de nous consacrer un peu de votre précieux temps, et bienvenue au Sénat.

Notre mission d'information a été créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens. Nous l'avons intitulée « Excellence de la recherche/innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française », de manière volontairement provocante, mais avec aussi beaucoup d'optimisme. Son objectif n'est pas d'aboutir à la publication d'un énième rapport sur la recherche, l'innovation ou les écosystèmes d'innovation en France : nous souhaitons nous pencher sur la difficulté que nous avons, dans notre pays, à transformer l'essai de l'innovation en industrie.

Nous avons développé des dispositifs relativement éprouvés autour de la Tech et du software, qui aboutissent effectivement à la création d'un certain nombre de start-up de taille critique. Mais on a complètement oublié tout un pan de l'économie, celui de la production industrielle. Pourquoi ? Sans doute parce qu'on nous a longtemps dit que ce serait bien d'avoir une France sans usines, qu'il valait mieux être une société de cols blancs que de cols bleus, qu'il fallait que tous les enfants soient étudiants dans l'enseignement supérieur, et que toutes les usines du monde nous fourniraient tout le travail et la main d'oeuvre dont nous aurions besoin pour produire nos inventions. Ce postulat était funeste !

Nous souhaitons donc trouver comment faire dans le domaine de l'industrie l'équivalent de ce qui s'est fait pour la Tech. Nous savons bien que les durées ne sont pas les mêmes et que l'intensité capitalistique requise par des innovations de rupture dans le domaine de la deep tech ou de l'industrie est considérable. Il faut du temps pour dérisquer un produit, non seulement après la preuve de concept, mais lorsqu'on industrialise sa production, car le marché n'est souvent pas encore mûr pour l'absorber.

Nous souhaitons donc identifier les obstacles qui perdurent dans notre pays et les leviers dont nous disposons pour les surmonter. Il faudra alors mettre les bouchées doubles pour essayer de récupérer le retard que nous avons accumulé. Comme vous le savez, le Sénat est la chambre des territoires et, pour nous, l'industrie participe pleinement de l'aménagement du territoire. Si nous voulons que notre pacte républicain reste solide, il ne faut pas oublier les territoires - et le seul moyen d'y créer de l'emploi, de la montée en gamme, de la montée en compétence, c'est l'industrie.

M. Paul-François Fournier, directeur exécutif Innovation chez Bpifrance. - Depuis la création de Bpifrance, l'innovation est au coeur de notre projet, et le développement de l'écosystème des start-up a été l'une des grandes priorités que l'État nous a fixées - tout particulièrement à la direction que j'ai prise en charge.

Comme vous l'avez dit, les choses évoluent de façon positive depuis un moment, puisque nous comptons déjà 25 licornes, et que nous observons des levées de fonds significatives et des introductions en bourse. De la même manière que nous nous sommes mobilisés, avec l'ensemble des pouvoirs publics, pour l'émergence des start-up, nous devons nous pencher à présent sur la taille des levées de fonds et sur la mise en bourse de ces grandes entreprises de technologies qui, dans quelques années ou même quelques mois, entreront dans le CAC 40 : ce sera le signe que nous avons réussi à recréer des grands groupes du digital.

Vous dites que nous avons oublié l'industrie en nous focalisant sur les start-up du digital. Le succès relatif, et à consolider, de la dynamique initiée pour les start-up permet de combler une frustration et de recréer une filière du digital qui, sur les sujets de souveraineté, remettra un certain nombre d'acteurs à notre main. Il serait dommage que, parce que cela commence à fonctionner, on se reproche de ne pas s'être occupé du reste, alors que nous avons assumé une priorité assez forte et que les temps de cycle de ce type de transformation d'écosystèmes sont de cinq, dix ou quinze ans.

Il faut désormais élargir beaucoup plus fortement à la dimension industrielle les acquis de cette première démarche pour le digital, nous sommes d'accord. Les bonnes pratiques à transposer sont d'abord, comme nous l'avons fait avec le lancement de la French Fab, d'assumer une fierté des entrepreneurs, une forme de reconnaissance publique et d'appel à une ambition collective. La puissance publique ne peut pas tout faire, mais il faut donner aux écosystèmes industriels une sorte de fanion qui leur permette de se structurer, autour des dispositifs d'accompagnement qui se mettent en place dans les territoires.

Il faut ensuite recréer un continuum de financements qui permette de répondre aux enjeux propres de ces écosystèmes industriels. Il y a entre les start-up et les PME de vraies convergences en termes d'outils mais de vraies disparités en termes de logiques.

Commençons par les start-up. La dynamique du plan Deep Tech, que nous avons lancé il y a trois ans, avec le soutien très fort de l'État, et qui a été renforcé par France 2030, vise à créer 500 start-up qui accélèrent le transfert de technologies et qui valorisent nos grandes universités et centres de recherche. C'est l'un des outils centraux pour créer une nouvelle dynamique de start-up, dont on pense qu'une petite moitié développera une logique industrielle et une logique de territoire.

Un premier bilan de ce plan montre un renforcement du nombre de start-up dans la deep tech, et du nombre de fonds d'investissement qui traient les sujets d'innovation de rupture. L'État a annoncé un plan pour les start-up industrielles, afin que celles qui ont un projet industriel puissent trouver des outils de financement adaptés à la création de démonstrateurs, puis d'usines. Cela irriguera massivement les territoires. C'est la grosse différence entre le digital et l'industrie ou la deep tech : 70 % des start-up industrielles et 80 % des start-up de deep tech ont un ancrage territorial.

Aurions-nous dû commencer par l'innovation deep tech avant le digital ? Cela aurait probablement été plus compliqué. Actuellement, nous pouvons capitaliser sur l'écosystème de financement, en particulier de fonds privés, qui s'est beaucoup développé avec le digital. Ces plateformes permettront d'accélérer la levée de fonds privés pour financer des start-up de deep tech. Nous n'avions pas, il y a dix ans, une industrie du capital-risque suffisamment puissante pour financer le digital. Désormais, nous allons pouvoir financer également les sujets industriels !

Telle est donc notre démarche d'adaptation du dispositif conçu pour les start-up vers le monde de l'innovation de rupture et, par effet de continuité, vers le monde de l'industrialisation. Notre conviction est que les outils sont en place, mais nous sommes encore au début de cette dynamique. Les signaux sont extrêmement positifs : les choses sont en train de bouger. Mais en la matière, les temps de cycle sont de cinq ou dix ans. Nous devons donc tous nous mobiliser. Nous sommes récemment allés voir nos homologues de Norvège, de Suède et de Finlande, qui font face aux mêmes enjeux, avec le même niveau de maturité et la même ambition collective.

Pour les PME industrielles, nous disposons d'outils importants. Nous pensons qu'on peut aller encore plus loin et accélérer le processus de transfert de technologies, dans le cadre du plan France 2030, vers les PME et les entreprises de taille intermédiaire. Nous devons aussi développer les outils de financement pour ces entreprises. Cela nécessite de recourir aux outils de financement et d'accompagnement qui sont en place, même s'il faudra recourir à des moyens complémentaires. Dans le plan France 2030, 50 % des financements seront réservés à des acteurs émergents. L'État, qui est le décisionnaire en l'espèce, nous semble avoir une bonne compréhension du fait que les PME et les entreprises de taille intermédiaire qui ont des projets d'innovation de rupture doivent être considérées comme des acteurs émergents.

Bref, nous sommes en chemin. Les problématiques de croissance des fonds et d'entrée en bourse sont en cours de traitement. La dynamique des levées de fonds montre en tous cas que la mécanique est en place. Nous nous mobilisons, avec Euronext, pour faire appel à des fonds privés lors de ces mises en bourse.

Nous devons à présent tourner nos efforts vers les transferts de technologie pour accélérer l'innovation de rupture. Les start-up de deep tech deviendront, pour certaines, des start-up industrielles, avec l'avantage d'être extrêmement territorialisées et peu aisées à délocaliser, leur savoir-faire étant proche des territoires et des universités.

Beaucoup d'appels à projets ont été lancés, avec de gros moyens. Après une période de sous-investissement, nous allons vivre, dans les années à venir, une période relativement exceptionnelle en termes de moyens. Cela devrait nous permettre de rattraper tout ou partie du retard que nous avons accumulé dans l'innovation et l'industrie innovantes, qui correspondent pourtant au positionnement naturel de la France.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Pensez-vous vraiment qu'il y ait en France des fonds ayant des « poches suffisamment profondes » pour financer l'innovation industrielle de rupture dans le domaine de l'amorçage biotech ou de l'amorçage de start-up industrielles, dans des secteurs comme l'énergie, ou pour créer des acteurs disruptifs au niveau international ? Le plan France 2030 peut-il suffire ? Ce n'est pas ce que les auditions nous ont donné à penser...

M. Paul-François Fournier. - Certes, la situation actuelle dans le domaine de l'innovation industrielle de rupture n'est pas celle que nous souhaiterions. Mais les bases que nous avons mises en place nous permettent d'être optimistes, avec les moyens de France 2030, pour répondre aux enjeux.

Dans les biotechnologies, par exemple, nous manquons effectivement de gros fonds. Depuis deux ans, grâce aux outils de fonds de fonds de France 2030, ou grâce à nos fonds propres, nous accompagnons certains fonds d'investissement français, dont les tailles atteignent parfois un milliard d'euros. Même chose pour le sujet industriel. Mais les temps de cycle de mise en place de tels écosystèmes vont de cinq à dix ans. Le plan Deep Tech n'a que trois ans...

Les moyens que nous accordons à des fonds privés sont importants, mais, au-delà de l'engagement que nous prenons auprès d'eux, il faut qu'ils arrivent à lever de l'argent privé. Le fait que nous soyons capables de nous engager plus fortement en termes de montants et d'ambition est un signal, tout comme la communication qui est faite sur les subventions, qui dérisquent une partie de ces projets pour les investisseurs. Cela peut accélérer la dynamique, mais il faut du temps. Dans les biotechnologies, la taille moyenne des fonds est passée en quelques années de quelques centaines de millions d'euros à un milliard d'euros.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Vous êtes donc d'accord pour dire que l'argent public doit servir de levier pour lever de l'argent privé ? À cet égard, des acteurs institutionnels comme les mutuelles ou les assurances pourraient jouer un plus grand rôle...

M. Paul-François Fournier. - L'initiative Tibi pousse déjà ces acteurs institutionnels à s'impliquer plus fortement dans des fonds de capital-risque. Une telle transformation doit se faire dans le temps long, car ces acteurs privés ont besoin de générer un minimum de rentabilité pour répondre à leur mandat. Sur le digital, déjà, on arrive à générer un retour sur investissement intéressant, ce qui nous rend crédibles dans les sujets de deep tech. La capacité à mobiliser encore plus de fonds privés, compte tenu des enjeux et des moyens de France 2030, sera l'un de nos points d'attention les plus forts. La clef, évidemment, est de démontrer un minimum de création de valeur, comme nous l'avons fait dans le digital.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - La subvention ou la participation au capital, c'est bien, mais le chiffre d'affaires, c'est mieux ! Pour amorcer le chiffre d'affaires, la commande publique est un outil puissant. En France, on ne sait pas bien l'utiliser pour cela. Nous avons des pudeurs que des États aussi libéraux que les États-Unis n'ont pas, eux qui mobilisent depuis longtemps certains dispositifs (SBA, Bayh-Dole Act, Darpa...) qui, mis bout à bout, pourraient certainement être considérés comme des aides au sens de la directive européenne !

M. Paul-François Fournier. - Je suis d'accord. D'ailleurs, le point de vue européen est en train d'évoluer assez fortement sur ces sujets, et nous nous en félicitons : pour nous, un euro de subvention, c'est bien, mais un euro de chiffre d'affaires, c'est beaucoup mieux ! Nous faisons d'ailleurs un gros travail d'accompagnement pour faciliter le lien entre les grands groupes et les start-up.

L'État a un rôle important à jouer dans la commande publique comme dans le financement. Notre grosse différence avec la Darpa réside moins dans les montants disponibles, surtout depuis le PIA 4 et le plan France 2030, que dans notre difficulté à aligner les financements avec la commande publique. Cette capacité à aligner le financement et la commande publique est pourtant un élément structurant de la Darpa. L'Agence pour l'innovation de la défense et l'Agence pour l'innovation de la santé sont des innovations bienvenues. Nous devons encore faire évoluer certaines règles.

Nos délais de financement sont de deux à trois mois pour instruire et décider des appels à projets et de quelques semaines pour les financements courants dans les territoires. L'État a fait de gros efforts de simplification de ses processus.

Vous avez raison, en tous cas, nous devons développer la commande publique, mais aussi celle des acteurs des filières traditionnelles qui, eux aussi, reçoivent des financements. Pour cela, il faut rétablir la confiance entre les PME, les start-up et les grands groupes. Sur ce point, les choses sont petit à petit en train de bouger, et la crise nous a fait passer des étapes importantes. Nous mettons en place une plateforme avec France Industrie pour connecter les start-up industrielles avec les grands donneurs d'ordres. Ceux-ci commencent à comprendre que les start-up ne sont pas une mode, mais des outils de transformation de l'innovation.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Certes, nous avons à présent des montants convenables, mais ce n'est pas la même chose d'avoir du chiffre d'affaires généré par la commande publique, car cela donne, en plus, une référence. Pour attaquer des marchés privés, c'est un passeport qui n'est pas négligeable.

M. Paul-François Fournier. - Absolument. La vraie différence de la Darpa avec nos agences est la capacité à générer du vrai chiffre d'affaires par le donneur d'ordre public. Et un euro de chiffre d'affaires généré vaut plus qu'un euro de subvention.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Avec, de surcroît, un retour sur investissement qui n'est pas tout à fait le même pour la puissance publique...

Vous semblez penser qu'Euronext soit un horizon suffisant. Ne manque-t-on pas, à l'échelon européen, d'un équivalent du Nasdaq, qui serait plus fidèle à la réalité des valorisations et plus profond, pour assurer le financement d'entreprises industrielles dans la durée ? Celles-ci s'organisent autour d'autres calendriers, d'autres horizons de développement et d'autres besoins capitalistiques que les stars de la tech.

M. Paul-François Fournier. - Comme je m'occupe d'innovation depuis très longtemps, j'ai un côté optimiste qui me permet de croire en l'avenir ! Mais vous avez raison, Euronext n'est pas en situation de financer les projets industriels que vous évoquez, ni les entreprises de la tech digitale. C'est que l'écosystème n'était pas mature lorsque les start-up sont entrées en bourse il y a quelques années. Du coup, des fonds privés ont été déçus et hésitent à réinvestir. Le digital va nous aider à faire changer les choses, puisqu'il arrive désormais à un bon niveau de maturité : des levées de fonds de plus de 100 millions d'euros créent des entreprises qui valent plusieurs milliards d'euros. Dans les années à venir, des entreprises du digital vont valoir plusieurs milliards d'euros, ce qui créera un écosystème plus adapté. L'enjeu est de remobiliser, avec Euronext, des capitaux privés, qui doivent voir que les choses ont changé, afin de recréer une dynamique positive. À cet égard, nous avons une obligation collective de résultat, afin d'aboutir à un écosystème favorable pour les start-up industrielles de la tech, qui auront grandi grâce aux plans déployés actuellement.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Un certain nombre d'acteurs du territoire se félicitent de la proximité et de la présence de Bpifrance au plus près du terrain. Y voyez-vous aussi un facteur dynamisant ?

M. Paul-François Fournier. - Je transmettrai cette observation à mes collaborateurs, qui ont fait beaucoup d'efforts pour répondre aux enjeux de résilience et déployer le plan France 2030 ! Start-up de la tech, PME industrielles, réindustrialisation sont au coeur de notre fonctionnement territorial. Nous travaillons étroitement avec les régions, ce qui est pour nous une garantie de succès, car nous tenons à la proximité, au plus près des acteurs locaux. Il est vrai que l'État a parfois une appétence plus forte pour des appels à projets nationaux. Pour notre part, nous privilégions le suivi local.

Le plan France 2030 et le PIA 4 ont marqué une étape importante, puisque le début de structuration du financement de l'innovation entre démarche dirigée et structurelle nous paraît représenter, conceptuellement, la validation d'un équilibre entre une approche territorialisée et une approche plus dirigée pour accélérer des filières industrielles spécifiques.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Va-t-on assez loin dans l'accompagnement ? Après la production vient la commercialisation, que nous avons peu évoquée alors qu'il s'agit d'un enjeu important, vu la concurrence.

M. Paul-François Fournier. - Nous ne sommes qu'au début d'une démarche qui va nous prendre encore quelques années. France 2030 nous a donné des moyens il y a quelques mois, le PIA 4 vient de commencer... En tous cas, nous devons accélérer la mise en place de la partie financière. Pour le processus industriel lui-même, tous les acteurs insistent sur la nécessité de simplifier et d'accélérer les choses : attendre dix-huit mois ou deux ans un permis ou une validation peut coûter beaucoup d'argent à une entreprise.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - L'audition précédente nous a même montré que cela peut emporter la décision de partir pour l'étranger !

M. Paul-François Fournier. - Oui, le temps c'est de l'argent, mais au carré !

Nous devons transformer l'essai. Les quotités mises dans France 2030 et dans le PIA 4 n'ont pas été vues depuis plusieurs dizaines d'années : nous allons donc clairement changer de braquet.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Stéphane Bancel, directeur général de Moderna

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Stéphane Bancel, directeur général de Moderna, que nous remercions chaleureusement pour le temps qu'il nous accorde.

Diplômé de CentraleSupélec et de l'Université du Minnesota, spécialisé en génie chimique, vous débutez votre carrière professionnelle dans l'industrie pharmaceutique au sein de la société française de diagnostic médical BioMérieux.

Vous complétez par la suite votre formation en réalisant un MBA à la Harvard Business School. Vous rejoignez ensuite la société américaine Eli Lily and Company jusqu'en 2006, avant de travailler de nouveau, en tant que directeur général, pour la société BioMérieux.

En 2011, vous décidez de créer votre propre société pharmaceutique aux États-Unis, Moderna Therapeutics, aujourd'hui de renommée internationale.

Dans le cadre de cette mission d'information, nous nous interrogeons sur l'industrialisation des innovations et sur les relations entre les entreprises et les laboratoires de recherche. Nous cherchons à comprendre quels sont les freins au développement industriel des innovations issues de partenariats de recherche.

Au regard de la phase de développement extraordinaire que connaît Moderna depuis le début de la pandémie, vous comprenez, monsieur le directeur général, que nous soyons particulièrement intéressés par la façon dont vous assurez, avec succès depuis désormais deux ans, la phase d'industrialisation de votre entreprise : passer de 100 000 vaccins en essais cliniques à plus de 700 millions de vaccins produits et commercialisés nous semble relever d'une véritable prouesse industrielle !

Nous souhaiterions notamment en apprendre davantage sur la façon dont vous avez financé cette phase d'industrialisation, sur les aides que vous avez reçues de la part du gouvernement américain et sur les difficultés éventuelles que vous rencontrez.

Au regard de votre parcours croisé entre la France, l'Union européenne et les États-Unis, nous souhaiterions également profiter de votre expérience afin de tirer des enseignements pour notre écosystème de soutien à l'innovation.

Dans une série d'entretiens au journal français L'Express datant de janvier 2021, vous formuliez des critiques assez dures à l'encontre des autorités françaises et européennes. Vous remettez ainsi en question les politiques européennes d'achat, l'attachement collectif à la préférence européenne et les complexités réglementaires qui désincitent les entrepreneurs à s'installer et à produire sur nos territoires.

Sur tous ces points, monsieur le directeur général, votre témoignage sera riche d'enseignements.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci beaucoup d'avoir accepté notre demande d'audition, et bienvenue au Sénat.

Notre mission d'information a été créée sur l'initiative du groupe Les Indépendants - République et Territoires, auquel j'appartiens. Nous l'avons intitulée « Excellence de la recherche/innovation, pénurie de champions industriels : cherchez l'erreur française », de manière volontairement provocante, mais avec aussi beaucoup d'optimisme. Son objectif n'est pas d'aboutir à la publication d'un énième rapport sur la recherche, l'innovation ou les écosystèmes d'innovation en France : nous souhaitons nous pencher sur la difficulté que nous avons, dans notre pays, à transformer l'essai de l'innovation à l'industrie. Notre recherche est d'un niveau excellent à l'échelle mondiale, mais nous avons du mal à en tirer des innovations industrielles, que ce soit dans les deep tech ou dans les biotech.

Nous n'avons plus de problème avec ce qu'on appelle la French Tech, c'est-à-dire tout ce qui est software, logiciel, etc. Mais les durées, les barrières à l'entrée, les besoins en capitaux patients ne sont pas les mêmes dans l'industrie, tout comme les taux de retour sur investissement, plus incertains, plus lointains et plus faibles.

Nous voulons vraiment mettre la lumière sur la transformation de l'essai et en identifier les freins. Que pouvons-nous utiliser comme levier pour faire mieux ? Nous pensons que notre marge de progression en la matière est énorme. Nous avons déjà pris trop de retard.

Nous sommes donc très intéressés par votre expérience, et par le regard que vous portez sur l'action de l'État dans ce domaine.

M. Stéphane Bancel, directeur général de Moderna. - Merci pour votre invitation. Votre démarche est très importante pour l'avenir de la France. Je me réjouis d'avance de répondre à vos questions et de vous aider le plus possible en vous faisant partager l'expérience de Moderna et les observations que j'ai pu faire.

Mon frère Christophe Bancel a créé une société en France - Tissium - pour commercialiser une technologie qui sortait du Massachusetts Institute of Technology (MIT). Je vous ferai part aussi de son expérience, car nous sommes très proches.

La création de sociétés dans nos métiers requiert trois ingrédients principaux : la science, les hommes et les capitaux.

En Europe, et en France, la qualité de la science est excellente, au moins autant qu'aux États-Unis. La France dispose d'un savoir-faire et d'une compétence de recherche de très haut niveau, aussi bien au niveau académique et universitaire qu'à celui des laboratoires gouvernementaux. Le niveau en anglais de la population s'est amélioré en vingt ans, et vous savez que l'anglais est la langue de l'innovation et de la recherche à travers le monde. Bref, les compétences qu'on a en France sont de très bon niveau.

À mon avis, la grosse différence est culturelle, et les pays latins sont d'ailleurs plus concernés que les pays anglophones d'Europe : nous avons une vision du risque et de l'entrepreneuriat très particulière. Ayant grandi en France, je sais que ma vision n'était pas, alors, de créer une société, mais plutôt d'évoluer dans un environnement plus serein ! Nous pouvons agir sur ces représentations culturelles.

Lorsqu'a été créée Moderna, j'étais directeur général de BioMérieux. J'ai dit à mon épouse, qui n'est pas une scientifique, qu'il y avait environ 5 % de chances que la technique de l'ARN messager fonctionne. Aucun médicament créé ainsi n'avait encore été approuvé. La plupart des acteurs de l'industrie et du monde académique nous critiquaient et disaient que cette technique ne fonctionnerait jamais.

Reste la question des capitaux. En vingt ans, la France a fait beaucoup de progrès en ce qui concerne les capital-risqueurs pour le démarrage de sociétés ou les premiers tours de table. Ce qui manque beaucoup en Europe, ce sont les capitaux de croissance pour des montants importants.

Aux États-Unis, nous avons fait plusieurs tours de table de 500 millions de dollars chaque année. Nous avons dû faire des investissements très lourds pour les essais cliniques et monter l'outil industriel. Nous avons pu trouver pour cela des ressources privées, sans aller sur les marchés cotés. À cet égard, une loi américaine nous a beaucoup profité, en vertu de laquelle les gestionnaires de sociétés d'investissement à capital variable (Sicav) peuvent investir jusqu'à 10 % des capitaux gérés dans des sociétés non cotées. Je ne pense pas qu'une telle loi existe en France ou en Europe. Vu la taille des fonds gérés par les Sicav aux États-Unis, cela a été un facteur de croissance très important pour Moderna.

Pendant longtemps, BioNTech a eu du mal à se financer. Elle a suivi les traces de Moderna, fait des tours de table derrière les nôtres, avec pratiquement les mêmes investisseurs, qui ont bénéficié de cet avantage. Fidelity, une grosse société de gestion de fonds aux États-Unis, a été pendant longtemps le premier investisseur de Moderna et de BioNTech. C'est un bon exemple, et d'une manière générale, les gestionnaires de Sicav, qui achetaient des parts de sociétés de biotech, nous donnaient accès à des montants capitalistiques auxquels nous n'aurions pas pu avoir accès en Europe.

C'est un problème de mathématiques simple : les investisseurs ne veulent pas investir plus qu'une certaine fraction de leurs actifs sous gestion dans un seul projet, pour gérer le risque. Mais un industriel peut avoir besoin de lever 500 millions de dollars... Il faut donc des acteurs qui gèrent d'énormes capitaux pour que de tels montants ne représentent qu'une petite fraction de leurs actifs. Surtout qu'il s'agit de sociétés qui n'ont pas encore fait approuver de produit, et qui vont perdre de l'argent pendant des années !

Les Italiens ont mis en place il y a un certain nombre d'années un dispositif fiscal intéressant, grâce auquel les personnes qui investissent dans une société technologique valant moins de 100 millions d'euros bénéficient d'une défiscalisation complète sur la plus-value éventuelle, jusqu'à ce que la valorisation de la société atteigne les 100 millions d'euros.

En 2019, nous avons produit moins de 100 000 flacons. En 2021, nos équipes en ont produit plus de 800 millions. Comment avons-nous fait ? J'ai eu la chance, d'abord, d'avoir à mes côtés des hommes et des femmes qui avaient géré par le passé de grosses unités de production. Notre directeur de la production était l'ancien patron de la production de Novartis monde, où il était responsable d'une centaine d'usines de par le monde.

J'ai aussi eu la chance de comprendre qu'on allait vers une pandémie dès janvier 2020 alors que, pendant encore quelques mois, la plupart des gens pensaient encore que c'était une épidémie locale, qui allait disparaître, comme le SRAS et le MERS-CoV. Dès que nous avons compris que ce n'était pas une épidémie mais une pandémie, comparable à celle de 1918, nous avons tout de suite commencé à travailler sur l'outil industriel. Nous avions besoin de quatre éléments : de salles blanches, de machines, d'hommes et de femmes, et de matières premières.

Pour les matières premières, comme nous connaissions les procédés industriels, nous avons immédiatement commencé à passer des commandes. Nous savions en effet que nos fournisseurs avaient aussi besoin de procéder à une énorme augmentation de capacité industrielle et que chaque jour comptait. Nous avons donc pris le risque de placer des bons de commande. Certains fournisseurs nous ont demandé de payer tout à la commande, car l'augmentation industrielle était très importante pour eux. En effet, si notre vaccin n'était pas approuvé, Moderna pouvait faire faillite, ce qui les mettait en risque.

Pour le recrutement aussi, nous avons commencé immédiatement, car cela prend du temps de recruter et surtout de former du personnel. Nous avons commandé massivement des machines, aussi. Le plus gros problème a été celui de l'accès aux salles blanches. L'usine que nous avions aux États-Unis ne pouvait fournir que 300 millions de doses. Il fallait donc trouver de la place en salle blanche tout de suite. Construire une usine n'était pas possible dans les délais. Nous avons donc appelé directement les directeurs généraux des quatre ou cinq plus grands groupes mondiaux faisant de la fabrication de médicaments sous contrat pour de grands groupes pharmaceutiques, et d'abord le groupe Lonza. Nous avons eu la chance que l'usine de Visp, en Suisse, dispose de salles blanches pratiquement prêtes à l'emploi, ce qui nous a permis de conclure rapidement un accord avec Lonza.

En outre, ma grande peur, en janvier 2020, c'était d'être frappé d'une interdiction d'exporter depuis les États-Unis. Alors que le nombre de cas de contamination augmentait en Europe, j'avais été choqué que certains de ses États interdisent toute exportation de masques ou d'appareils de ventilation au sein de l'Europe. C'est pourquoi cette collaboration avec une entreprise suisse me convenait parfaitement - c'était bien avant l'établissement des contrats d'achats européens -, étant entendu qu'il était peu probable qu'un pays comptant 8 millions d'habitants, historiquement plutôt ouvert sur le monde, nous interdise d'exporter 500 millions de doses dont il n'avait pas besoin pour assurer la couverture vaccinale de sa population. De surcroît, cette collaboration avec une entreprise suisse nous convenait en matière de gestion du risque industriel.

Le principal problème que nous avons rencontré par la suite, c'est celui du financement. Le gouvernement américain, c'est-à-dire le contribuable américain, a financé la totalité de nos essais cliniques, ce qui a profité au reste de la planète. À l'époque, nous n'avions pas les moyens nécessaires pour ce faire. En revanche, nous n'avons reçu aucune aide - ce n'est pas une critique - pour monter notre projet industriel.

En février, mars et avril, nous avons pris contact avec nombre d'États et toutes les grandes fondations pour solliciter une telle aide, en vain. Puisque nous ne disposions d'aucuns capitaux propres, le conseil d'administration de la société a décidé, alors que les résultats de la phase 1 des essais étaient très encourageants, de lever des fonds sur les marchés financiers à hauteur de 1,3 milliard de dollars, en une seule fois. Par chance, la banque d'affaires Morgan Stanley a accepté de prendre tous les risques en achetant l'ensemble de ces actions. C'est ce qu'elle a fait, sur son bilan et ses fonds propres, en prenant là encore le risque de les revendre à d'autres investisseurs le jour même, avant l'ouverture des marchés le lendemain. C'est peu connu du grand public.

Je le répète : aucun État ni aucune grosse fondation - en dépit des déclarations contraires de leurs dirigeants - n'a voulu nous aider ; ce sont les marchés financiers et le patron d'une banque qui ont eu le courage de nous aider.

Si j'avais une recommandation à formuler, ce serait de faire évoluer la culture française, qui accorde une grande place à l'excellence, dans son rapport au monde de l'entreprise : de fait, l'échec n'est généralement pas bien vu. En revanche, dans la culture américaine, l'apprentissage occupe une place très importante, avec l'idée, au contraire, que l'on apprend de ses échecs. Vouloir être parfait en tout s'accorde mal avec le monde de l'entrepreneuriat, où l'on échoue souvent avant de réussir.

J'ai découvert le monde de l'entreprise chez Eli Lilly et BioMérieux. Par la suite, j'ai rejoint la société Moderna, dont je suis devenu le numéro 2, quand celle-ci a développé une technologie issue de l'université de Harvard. À l'époque, nous n'avions ni bureaux ni laboratoires ; nous travaillions dans les locaux du capital-risqueur de Boston.

Je le répète, il faudrait développer la culture de l'entreprise au lycée. Mes filles, qui sont scolarisées aux États-Unis, ont été initiées, dans leur lycée, à la finance et au monde de l'entreprise. Bien sûr, quand vous vivez dans un pays où le taux de chômage est faible, vous prenez moins de risques en quittant l'entreprise qui vous emploie pour en rejoindre une autre. Si cette dernière connaît l'échec, vous retrouverez aisément un poste. A contrario, un taux de chômage élevé dissuade les gens de prendre le moindre risque : j'imagine mal un scientifique ayant un poste intéressant chez Sanofi se risquant à rejoindre ou à lancer une start-up, par peur de se retrouver sur le marché de l'emploi deux ou trois ans plus tard.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Disposiez-vous d'un fonds de roulement nécessaire pour passer cette première commande en janvier 2020 ou bien avez-vous dû mobiliser dans l'urgence d'autres ressources ?

M. Stéphane Bancel. - Nous disposions de près de 1 milliard de dollars dans notre bilan, au démarrage de la pandémie, de quoi assurer pendant dix-huit mois le financement de la société, hors contexte covid. Quand nous avons lancé ces commandes au niveau industriel, nous avons bien sûr d'abord pris sur notre trésorerie, prenant donc un risque énorme. Cela nous a valu de longues discussions avec le conseil d'administration, lequel, face à l'urgence pandémique, a bien compris que nous avions le devoir civique de bâtir cet outil industriel, tout en espérant que nous pourrions trouver d'autres sources de financement soit grâce aux commandes de vaccins par les États, soit par des aides gouvernementales, soit par des levées de fonds sur les marchés, soit grâce à des partenariats.

Moderna a développé seule son vaccin sur le plan industriel. Ce qui est moins connu, c'est que tous les industriels pharmaceutiques que nous avons sollicités, y compris les sociétés européennes, ont refusé de nous aider et de conclure un accord avec nous, sur le modèle de l'accord conclu entre BioNTech et Pfizer.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Combien de tours de table ont été nécessaires avant que vous ne puissiez vous financer sur les marchés ?

M. Stéphane Bancel. - Nous avons levé environ 3 milliards de dollars avant cette introduction sur les marchés, en décembre 2018. Sept tours de table ont été nécessaires. Au démarrage, le risque étant très élevé, nous avons recueilli 2 millions de dollars, puis 9 millions, puis 25 millions, puis 100 millions, les suivants atteignant tous 500 millions de dollars.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - À partir de quel tour avez-vous commencé à faire du chiffre d'affaires ?

M. Stéphane Bancel. - À aucun des tours de table ! Seulement à partir de décembre 2020, au moment de lancer le vaccin.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Donc une forte capacité à mobiliser des capitaux.

M. Stéphane Bancel. - Si quelqu'un m'avait dit en juillet 2011, quand je suis entré chez Moderna, que je devrais lever 3 milliards de dollars, je n'aurais sans doute pas accepté le poste. Dans le monde de la santé, aucune société n'avait levé plus de 500 millions de dollars cumulés. Chez Eli Lilly et bioMérieux, je n'avais jamais levé un centime, jamais vendu une action.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Quand vous avez pris la décision de passer cette commande, sentant bien que nous avions affaire non pas à une épidémie, mais à une pandémie, étiez-vous dirigeant avec un mandat social ?

M. Stéphane Bancel. - Bien sûr.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Dans une société qui fait 0 euro de chiffre d'affaires, vous avez pris un risque. En France, on aurait presque pu vous reprocher un acte anormal ou une faute de gestion, voire une faute pénale au regard du droit des sociétés, si cela avait mal tourné. Aviez-vous cette même pression aux États-Unis ? Disposiez-vous de garanties de la part du gouvernement américain ?

M. Stéphane Bancel. - En droit américain, le risque juridique est différent. Nous avons fait les choses dans les règles : le conseil d'administration a largement débattu des différents analyses et scénarios. Certes, si le vaccin n'avait pas marché et que la société avait fait faillite, nous aurions eu une multitude de problèmes à gérer, mais, encore une fois, au regard du droit américain, nous n'avons jamais eu d'inquiétude particulière quant au risque pénal comme nous en aurions eu en France.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci de toutes ces réponses que vous nous avez apportées. Nous avons suivi un apprentissage accéléré, ce qui est la meilleure méthode. Ce storytelling recoupe en partie ce qu'il ressort des différentes auditions que nous avons menées.

Vous vouliez, pour conclure, faire état de l'expérience de votre frère.

M. Stéphane Bancel. - Avec mon frère et d'autres entrepreneurs, nous pensons qu'il faut agir sur les délais des procédures administratives. Aux États-Unis, il faut trois heures pour créer une société ou une filiale ; et l'on peut lancer un essai clinique en trente jours. Or j'aimerais pouvoir conduire plus d'essais cliniques en France compte tenu de l'excellence de ses structures hospitalières et de sa recherche. J'ai en tête le cas d'un projet de nouveau vaccin : la phase d'étude s'est achevée en Angleterre avant qu'elle ne démarre en France ! C'est un énorme problème. Pour toute société, le temps c'est de l'argent, et pour une société qui n'a pas de revenus, donc pas de profits, la contrainte de temps est encore plus forte. J'ai passé dix ans de ma vie à savoir le jour où j'allais faire faillite : le jour où je n'aurais plus d'argent.

Les petits entrepreneurs qui commencent à partir de rien doivent tout faire, à l'inverse des grands groupes, qui disposent de moyens. Le temps est donc pour eux une contrainte extrêmement stressante - je suis passé par là, quand je ne disposais plus que de six mois de cash, et je ne souhaite à personne de vivre une telle pression financière. Le temps vous ronge, aussi, quand un entrepreneur dispose de douze mois de cash, passer un mois à attendre le retour d'une démarche administrative, c'est énorme. C'est pourquoi la tentation est forte d'aller dans les pays où les procédures sont plus courtes : au début, Moderna menait ses études cliniques uniquement aux États-Unis et en Australie, en dépit du décalage horaire et de la lourdeur que cela induisait pour nos équipes, certes pour des raisons de saisonnalité - ce qui est essentiel pour un vaccin -, mais surtout parce que nous avions la garantie de pouvoir lancer notre essai clinique en trente jours.

Tout ce qui pourra être fait pour simplifier et accélérer les démarches administratives et réglementaires aura un impact positif puissant pour les entreprises françaises.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Ces propos sont à la fois éclairants et impressionnants. En particulier, nous mesurons à quel point vous êtes parvenus à réduire l'échelle du temps à un moment où cela était nécessaire pour l'humanité. Merci à vous.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteur. - Merci de votre intervention et merci à toutes les équipes de Moderna, grâce auxquelles nous pouvons aujourd'hui parler sans masque. Vous avez oeuvré en faveur de l'humanité.

M. Stéphane Bancel. - Merci de ces paroles, qui me touchent beaucoup. Merci du travail que vous menez pour la France, qui dispose de compétences techniques et scientifiques extraordinaires. Si l'on parvenait à trouver les moyens de créer davantage de sociétés, ce serait bénéfique pour son économie et pour le monde. Nous avons besoin d'innover dans les domaines de l'énergie, du climat, de la médecine, etc. Ces compétences existent en France. Si je peux vous aider sur d'autres sujets, sollicitez-moi : je serai heureux de pouvoir aider mon pays.

M. Christian Redon-Sarrazy, président. - Je transmettrai votre proposition à Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je ne doute pas qu'elle vous sollicitera.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 35.