Mercredi 8 octobre 2025
- Présidence de M. Cédric Perrin, président -
La réunion est ouverte à 9 h 45.
Examen du rapport d'information sur la mission en République tchèque et en Slovaquie
M. Cédric Perrin, président. - Nous examinons le rapport d'information de Nicole Duranton et Thierry Meignen sur la mission en République tchèque et en Slovaquie.
Mme Nicole Duranton, rapporteur. - Les élections du week-end dernier en Tchéquie ont, sans surprise, consacré la victoire du parti ANO d'Andrej Babi. Si celui-ci représente une version plutôt adoucie des populismes centre-européens et devra former une coalition pour gouverner, le balancier semble reparti en faveur du groupe de Visegrád, enceinte de coopération formée par la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie et la Hongrie qui a longtemps été synonyme de critique du consensus européen et le reste sur le plan du soutien à l'Ukraine.
Le Bureau de notre commission a donc bien fait de créer la mission d'information qui nous a conduits en Tchéquie et en Slovaquie, deux pays formant un bon échantillon de cette Europe centrale qui constitue la charnière entre l'Europe de l'Ouest et le monde slave - nous aborderons également un peu la Hongrie et la Pologne.
Cette Europe est à la fois voisine - Prague est plus proche de Paris que Berlin - et relativement peu évocatrice. Tomá Masaryk, philosophe et premier président de la République tchécoslovaque, n'est certes pas inconnu en France, mais qui l'a lu ? Et qui saurait dire à quoi associer Svatopluk Ier, dont l'impressionnante statue équestre domine Bratislava depuis l'entrée du château ?
Sans doute un bref rappel historique est-il donc nécessaire pour fixer cette idée simple : l'Europe centrale n'est pas l'Europe de l'Ouest ; leurs sociétés, leurs cultures politiques, leurs intérêts stratégiques diffèrent.
L'Europe centrale est historiquement la zone de rivalité des puissances germanique, russe et, pendant quelques siècles, turque. Les frontières en ont été continuellement affectées. Résultat : la correspondance entre conscience nationale et autonomie politique dans les limites que nous connaissons est très récente. La Bohême est certes un royaume depuis le XIIe siècle et a une très brillante histoire, mais elle fut incluse dans le Saint-Empire romain germanique, puis l'Empire d'Autriche. Quant aux Slovaques, ils n'ont longtemps été qu'une composante du royaume de Hongrie. Entre le XVIe et le début du XXe siècles, seule la Pologne a été indépendante, mais de façon très discontinue.
Au XIXe siècle, le réveil des nationalités conduit les Habsbourg à consentir le compromis de 1867, qui crée la double monarchie austro-hongroise : une déception pour beaucoup, car une forme d'autonomie est rendue à la Hongrie, incluant l'actuelle Slovaquie, alors que les Tchèques restent fondus parmi les autres possessions héréditaires des Habsbourg.
L'indépendance acquise après la Grande Guerre est encore insatisfaisante, pas seulement pour les Hongrois, vaincus et humiliés par le traité de Trianon. D'une part, elle est, pour la Tchécoslovaquie par exemple, la création des vainqueurs, qui découpent les pièces de l'Autriche-Hongrie de manière assez artificielle et sans consulter les populations. D'autre part, cette politique est motivée, en France surtout, par des conceptions stratégiques visant à se protéger de l'Allemagne, en la privant de son allié autrichien et en constituant un réseau d'alliances de revers ; l'échec de cette politique est connu.
Pensée d'abord comme un rempart contre l'Allemagne, l'indépendance des petites nations centrales est encore instrumentalisée, après la Seconde Guerre mondiale, par l'Union soviétique pour servir de rempart contre l'Occident capitaliste. En ont résulté quarante ans de glaciation et la répression dans le sang des velléités d'autonomie en Hongrie et Tchécoslovaquie.
L'idée d'Europe centrale comme objet géopolitique renaît ainsi pendant la Guerre froide, d'abord dans son expression littéraire. La plus connue en France est due à Milan Kundera, qui écrit en 1983 L'Occident kidnappé pour s'alarmer que l'Europe centrale, épicentre de la culture européenne, étouffe sous l'oreiller soviétique sans que l'Europe libre l'entende crier.
La chute du Mur et de l'URSS est donc l'histoire d'une liberté retrouvée. Le premier usage qu'en ont fait Tchèques et Slovaques a été de modifier de nouveau les frontières en se séparant, fin 1992, puisqu'ils n'avaient jamais souhaité vivre ensemble.
Tous ont rapidement rejoint l'Otan, par désir pressant de trouver un protecteur qui ne pouvait alors pas être l'Europe, faute de politique de défense commune, et à l'invitation non moins pressante du président Clinton et de sa secrétaire d'État d'origine tchèque, Madeleine Albright. Tous ont ensuite rejoint l'Union européenne en 2004. Jusqu'à la crise de 2008 environ, le bilan institutionnel, politique et économique de l'intégration euro-atlantique était jugé plutôt bon. Mais on ne comprend pas la trajectoire politique de ces pays jusqu'à nos jours sans prêter attention au revers de la médaille.
L'intégration européenne n'a pas permis aux petits États centraux de s'affirmer face aux grands États membres. La France, en particulier, n'était pas pressée de voir le centre de gravité de l'Union se déplacer loin de Paris et Bonn. Les nouveaux membres ont longtemps eu le sentiment d'être à nouveau relégués dans une forme de périphérie et que leurs préoccupations de voisinage étaient subordonnées à la relation de l'Union avec Moscou.
Ensuite, la « peur pour l'existence de la Nation », qui caractérise la psychologie centre-européenne, a été réveillée par de sérieux problèmes démographiques. La chute des taux de fécondité et l'exode de la population jeune et instruite vers l'Europe de l'Ouest, certes moindre au centre qu'à l'est, alimentent forcément des angoisses identitaires, dont découle en partie l'obsession de certains leaders, comme Viktor Orbán, pour la natalité.
Enfin, les effets matériels de l'intégration européenne ont alimenté une puissante critique du consensus libéral de l'Union. Les économies des pays d'Europe centrale et orientale sont souvent qualifiées de « capitalismes dépendants », car elles sont dépendantes, dans des proportions variables, aux exportations, aux investissements étrangers, aux financements des banques étrangères, aux transferts issus des migrations ou encore aux fonds structurels européens.
L'intégration des économies tchèque, slovaque, polonaise et hongroise aux chaînes de valeur allemandes, en particulier, a commencé dès la fin des années 1980 ; de nos jours, la Tchéquie est parfois appelée « le dix-septième Land ». La chute du Mur a été l'occasion pour l'Allemagne de réaliser le vieux rêve de la Mitteleuropa, formulé de manière plus ou moins fédérale - ou dominatrice - du milieu du XIXe au début du XXe siècle. Dans ces conditions, le report de la décision par la République tchèque, la Pologne et la Hongrie d'intégrer la zone euro peut être compris comme le refus d'une perte de contrôle économique supplémentaire.
Au carrefour de ces explications, la crise migratoire du milieu des années 2010 a été un puissant catalyseur des mouvements nationaux-populistes en Europe centrale. Terres d'émigration depuis le XIXe siècle et ayant traversé de douloureux nettoyages ethniques pendant et après la Seconde Guerre mondiale, ces pays vivent très mal les prétentions de Bruxelles à imposer un modèle libéral et multiculturel insoucieux des préoccupations nationales.
Dans ces conditions, la progression de forces politiques contestataires du consensus européen s'explique assez bien. On ramène souvent ces forces à deux grandes caractéristiques : une forme de populisme, c'est-à-dire la légitimation par le renchérissement patriotique ou le dépassement des clivages partisans ; et une hostilité à certaines formes garantissant l'État de droit. On y range le Fidesz hongrois de Viktor Orbán, Droit et Justice (PIS) en Pologne, le SMER-SD de Robert Fico en Slovaquie ou encore AUR en Roumanie. Le parti ANO d'Andrej Babis en est une version tempérée, mais celui-ci envisage de rétablir la coopération avec ses homologues hongrois et slovaque.
Bref, l'Europe centrale et orientale n'est pas l'Europe occidentale. De bons historiens centre-européens l'ont montré : les conditions de construction d'États-nations y ont été plus difficiles à réunir, le libéralisme politique et la philosophie de la démocratie y ont été introduits plus tardivement. Les procédures de sanction relatives au respect de l'État de droit ou les niveaux de corruption en témoignent encore.
Quid des conceptions stratégiques ? Dans tous ces États, le maintien d'un lien transatlantique fort demeure l'une des priorités cardinales de la politique extérieure et de défense. La présence américaine en Europe est vue comme une garantie pour la sécurité nationale autant qu'un facteur d'équilibre régional - autrement dit, une manière d'échapper au dilemme historique entre Allemagne et Russie. Il est puissamment porté par l'adhésion des élites politiques au modèle américain, qui a tiré la transition dans les années 1990.
Il ne s'agit pas que d'une demande unilatérale de protection : ces pays sont aussi une pièce importante de l'échiquier européen du point de vue des États-Unis. Ces derniers considèrent qu'une Europe centrale pacifiée par une Allemagne dominante économiquement, mais réconciliée avec ses voisins, car ayant délégué sa défense aux États-Unis, réunit les conditions de promotion des intérêts américains contre leurs principaux adversaires du continent eurasiatique.
Tous sont impliqués dans l'Otan. La Pologne abrite 10 000 soldats américains et une base antimissiles des États-Unis. Hongrie et Slovaquie accueillent des groupements tactiques multinationaux. La Tchéquie joue un rôle important dans la présence avancée de l'Otan en Slovaquie. Tchéquie, Slovaquie et Pologne se sont portées acquéreurs de F-16 ou F-35.
Dès lors, pour les Centre-européens, les notions d'autonomie stratégique et de souveraineté européenne en matière de défense sont impensables, voire comiques. Nos discussions à Prague avec le numéro deux du ministère de la défense n'ont laissé aucun doute à ce sujet. Il n'en résulte pas que les instruments européens ne les intéressent pas, au contraire ; mais ceux-ci ne dicteront jamais une préférence européenne de principe.
Tous les pays d'Europe centrale ont repris à leur compte l'objectif de 5 % du PIB consacré à la défense, fixé par la nouvelle administration américaine et adopté au sommet de La Haye en juin dernier. Le Premier ministre slovaque, Robert Fico, l'a toutefois qualifié d'absurde et a de nouveau brandi l'hypothèse d'une neutralité de son pays, mais sa position semble relativement isolée et le président slovaque a signé la déclaration finale du sommet.
M. Thierry Meignen, rapporteur. - J'en viens aux différentes conceptions des finalités de l'ensemble euro-atlantique - c'est là où les choses se compliquent.
Les attitudes des pays d'Europe centrale à l'égard de la Russie et, par voie de conséquence, de l'Ukraine en guerre sont hétérogènes. Pour Varsovie réconciliée depuis trente-cinq ans avec Berlin, la Russie est l'ennemi historique ; c'est un sentiment qui préexistait aux menaces russes en Ukraine et nourrit l'atlantisme pragmatique du pays. L'hostilité à la Russie est également très forte à Prague : le gouvernement Fiala plaidait pour une politique de sanction très ferme. La Hongrie oscille entre solidarité avec les sanctions européennes et opportunisme économique, puisque, enclavé, le pays dépend des hydrocarbures russes acheminés par voie terrestre à hauteur de 95 % pour le gaz et 77 % pour le pétrole.
Bratislava, enfin, s'est démarquée depuis vingt ans comme la moins hostile à l'égard de Moscou, pour les mêmes raisons pragmatiques que la Hongrie, mais aussi en raison de la sympathie dont jouit la Russie au sein d'une population dont l'identité nationale s'est davantage appuyée, au XIXe siècle, sur le panslavisme contre les idéologies pangermaniste et panmagyare. Le Premier ministre Fico s'est ainsi rendu deux fois à Moscou depuis un an.
Pour cette raison, la Slovaquie est souvent considérée comme le cheval de Troie des intérêts russes en Europe. L'émigration de la population jeune et diplômée des villes déséquilibre en effet les perceptions des Slovaques restés dans le pays et les réseaux sociaux sont un canal efficace de propagation de l'influence russe, mais la russophilie slovaque préexistait à internet.
Les positions des Centre-européens à l'égard de l'Ukraine sont devenues plus complexes encore. Tous lui ont fourni de l'aide. En dépit de la russophilie de Robert Fico, la Slovaquie poursuit son aide à Kiev. Le président du Parlement slovaque, Richard Rai, originaire de Koice, à l'est du pays, nous a bien expliqué les solidarités ukraino-slovaques au niveau décentralisé dans l'extrême ouest de l'Ukraine, qui fut slovaque dans l'entre-deux-guerres, et la crainte de son pays d'un scénario de type Tchernobyl, préjudiciable à toute la région.
Pologne et Tchéquie sont restées les soutiens les plus déterminés de l'Ukraine et ont accueilli de très nombreux réfugiés. Leurs opinions publiques affichent cependant une certaine lassitude : en Tchéquie, elles s'agacent de l'accueil des réfugiés et, en Pologne, elles s'inquiètent des conséquences économiques d'une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'Union. Karol Nawrocki, nouveau président polonais, s'est fait le porte-parole de ces craintes et adopte une position de fermeté dans les contentieux mémoriels avec l'Ukraine, tel le massacre des Polonais de Volhynie par l'armée insurrectionnelle ukrainienne pendant la Seconde Guerre mondiale.
L'hétérogénéité des vues stratégiques des Centre-européens se retrouve à l'égard de la Chine. Pologne et Tchéquie suivent une politique d'ouverture à l'égard de ce pays, mais sa concrétisation se fait attendre et dépend beaucoup de la relation transatlantique. Hongrie et Slovaquie y sont plus ouvertes, avec davantage de succès.
Par ailleurs, Tchéquie et Hongrie se distinguent par la solidité de leur soutien à Israël.
Et l'Europe dans tout cela ? D'abord, l'Union européenne est loin d'épuiser les géographies mentales de la zone. Le fantôme de l'Autriche-Hongrie plane toujours sur l'Europe centrale, puisque Václav Havel appelait, en 1991, à combler le vide laissé par sa disparition ; le groupe de Visegrád a été la première réponse à cet appel. Le format de Slavkov, l'initiative centre-européenne, le groupe des Neuf de Bucarest ou encore l'initiative des trois mers, d'origine polonaise et très soutenue par le président Trump à sa création en 2016, constituent d'autres cadres de coopération en Europe centrale, plus ou moins actifs selon les alignements politiques de leurs membres et aux attributions plus ou moins larges. Ils témoignent que, dans cette partie du continent aussi, les États ont la politique de leur géographie.
La perception de l'Union européenne elle-même est à géométrie variable. Si les élites tchèques y sont très largement attachées, l'opinion publique du pays est historiquement l'une des plus eurosceptiques ; la participation aux élections européennes est traditionnellement très faible, en dessous de 30 %, sauf aux dernières élections, où elle a culminé à 36 %. Les Slovaques sont ceux qui ont la plus mauvaise image de l'Union.
La dernière expression de l'euroscepticisme slovaque est le vote, il y a dix jours, d'une révision constitutionnelle faisant primer la législation du pays sur toute autre norme en matière d'identité nationale, cette notion étant comprise très largement, mais visant d'abord les questions de parentalité, de famille, d'état civil et de moralité publique. Cette réforme a été vivement dénoncée par les défenseurs des droits des minorités. Au-delà du sujet de fond, elle manifeste surtout un souverainisme que l'histoire du pays rend assez facile à comprendre et qu'on retrouve aussi en Tchéquie.
Les points de divergence entre intérêts français et centre-européens sont donc nombreux. La Tchéquie, pays le plus industriel d'Europe en part de richesse nationale, et la Slovaquie, dont l'industrie automobile pèse 10 % du PIB et près de la moitié des exportations, dépendent des États-Unis pour leur commerce et leur défense et les élites politiques et militaires de ces pays en sont très proches. Nos diplomates veulent croire que la position tchèque est en voie de rééquilibrage, car le Premier ministre Fiala a dit poursuivre l'objectif d'une Europe forte, tandis que le président Pavel a appelé l'Europe à « tenir sur ses propres jambes » et à renforcer le « pilier européen de l'Otan » - cela reste à voir.
Ces questions stratégiques en emportent peut-être d'autres : en juin dernier, la République tchèque a écarté la candidature d'EDF pour la construction de deux centrales nucléaires, confiée au sud-coréen KHNP, dont la proximité avec l'américain Westinghouse est apparue ensuite. Très intégrés dans les chaînes de valeur allemandes, peu agricoles, ces États ont soutenu l'accord avec le Mercosur.
La stratégie de soutien à l'Ukraine trouve dans cette zone ses limites. Viktor Orbán dénonce depuis plus d'un an ce qu'il appelle la « psychose de guerre » européenne et théorise un tout autre projet politique : pour l'Europe, un projet économique débarrassé d'ambitions politiques propres ; pour son pays, ce qu'il appelle la « connectivité », au carrefour des mondes européen, russe, turc et est-asiatique. Robert Fico suit une ligne proche.
L'idée d'une autonomie stratégique européenne trouve peu d'échos dans cette zone. Dans le traité que la France a signé avec la Pologne le 9 mai dernier, le terme de souveraineté n'est ainsi associé qu'à l'énergie, l'agriculture et la technologie. Le texte mentionne certes la notion d'autonomie stratégique, mais au paragraphe sur la politique commerciale de l'Union - et c'était avant l'accord conclu entre Donald Trump et Ursula von der Leyen le 28 juillet dernier...
L'avenir des forces politiques euro-critiques et russo-complaisantes n'est pas facile à prédire. L'image dans les sondages de Viktor Orbán et Robert Fico a nettement pâli, mais la dynamique est plus large. En septembre 2024, le FPÖ autrichien, hostile au soutien à l'Ukraine, s'il n'a pas réussi à former un gouvernement, est devenu la première force politique du pays. En janvier dernier, Zoran Milanoviæ, hostile à l'élargissement de l'Otan et partisan de bonnes relations avec la Russie, a accédé à la présidence croate. En juin, les électeurs polonais ont élu à la présidence le candidat nationaliste et euro-critique Karol Nawrocki, hostile à l'adhésion de l'Ukraine. Enfin, il faudrait revenir un jour sur la situation roumaine.
L'inscription d'Andrej Babi dans ce mouvement n'est pas évidente. Souvent qualifié de populiste, il pourrait mettre fin à l'initiative tchèque pour l'achat d'obus et se montre plus réservé à l'égard du soutien à l'Ukraine. Mais tous nos interlocuteurs sur place nous ont garanti que son arrivée au pouvoir ne changerait pas grand-chose aux grands déterminants de la politique étrangère et de défense tchèque.
Certains grands déterminants matériels de la progression des forces populistes ne devraient pas disparaître de sitôt. Le ralentissement économique allemand lié au renchérissement de l'énergie, aux tarifs douaniers américains et à la concurrence chinoise déstabilise un tissu productif très dépendant des exportations d'automobiles. Le groupe de Visegrád pourrait ainsi rester une force de contestation en Europe. Le facteur économique n'est certes pas le seul qui compte, comme le montre la Pologne, plutôt bien portante.
En toute hypothèse, la France pourrait resserrer ses relations bilatérales avec ses voisins centraux, en tâchant de les comprendre et sans forcément souhaiter qu'ils lui ressemblent.
À cela, tous les moyens sont bons. Nous avons constaté que le souvenir de l'aide apportée par la France à la création de l'État tchécoslovaque est là-bas toujours vif. De fait, notre pays a été le premier à reconnaître, en juin 1918, l'autorité du Conseil national tchécoslovaque, établi à Paris dès 1916 ; le président Poincaré a autorisé la création sur le sol français de l'armée tchécoslovaque avant la naissance de cet État ; le premier chef d'état-major de l'armée nationale a été le général français Maurice Pellé. La mémoire de ces liens historiques est, chez nous, assez faible. Par ailleurs, les jumelages dans cette partie de l'Europe sont probablement insuffisants.
Sur le plan politique, la France est souvent soupçonnée de défendre l'autonomie européenne à son profit et de manquer de considération à l'égard de ses alliés. Les Tchèques nous reprochent ainsi de ne pas les avoir consultés avant l'extinction de la mission Barkhane, à laquelle ils participaient, et de ne pas avoir contribué à leur initiative d'achat de munitions à destination de l'Ukraine. La Tchéquie est désireuse de participer aux discussions stratégiques européennes : le format Weimar+ pourrait être plus volontiers étendu.
Nous nous interrogeons sur l'attitude à adopter à l'égard des populismes centre-européens. Au fond, les désalignements idéologiques entre États membres ne devraient pas empêcher de développer des liens bilatéraux sur le plan économique ou militaire, lesquels se situent dans un temps plus long que celui des alternances politiques. Le chancelier Merz a récemment redoublé de menaces contre les gouvernements hongrois et slovaque en matière de conditionnalité financière : il est douteux que ce soit une bonne méthode pour renforcer le consensus en Europe et le soutien à une intégration plus poussée parmi ces peuples ombrageux lorsque leur souveraineté est menacée, pour des raisons historiquement compréhensibles.
La France pourrait approfondir encore sa visibilité et la défense de ses intérêts dans les enceintes régionales de coopération. Outre son rôle clé dans la défense du flanc est de l'Otan, elle pourrait tenter de s'impliquer davantage dans les enceintes politiques d'Europe centrale, comme elle le fait en tant qu'observatrice dans les organisations de coopération nordiques et baltiques.
Enfin, si l'Union européenne suscite des sentiments aussi mêlés, peut-être la convergence des vues stratégiques pourrait-elle être suscitée dans un nouveau format. La Communauté politique européenne, lancée par le président Macron à Prague en 2022 en écho aux assises de la Confédération européenne organisées, à Prague également, par le président Mitterrand en 1991, pourrait en être le creuset.
M. Mickaël Vallet. - Expliquer que l'Europe centrale réapparaît comme objet géopolitique, notamment dans son expression littéraire, en mentionnant Milan Kundera et L'Occident kidnappé me paraît un contresens. Kundera a, au contraire, défendu l'idée suivante : nous sommes Européens, point. La notion d'Europe centrale et orientale était, pour lui, une façon de détacher ces peuples de ce qu'il considérait comme leur culture profonde, en tout cas pour les intellectuels, et, partant, d'en faire des satellites d'une autre grande culture européenne. Je suggère donc de reformuler ce passage.
Dans un de ses premiers romans en français, Kundera imagine un ancien dissident se rendre compte, lors d'un colloque international, que le petit accent, caractéristique de la culture tchèque, manque sur son nom dans le badge qu'on lui remet... C'est donc à la fois un détail et un enjeu important.
M. Thierry Meignen, rapporteur. - Dans le rapport, nous consacrons deux pages à cet article de Milan Kundera. Ce passage reflétera la nuance que vous soulignez.
M. Cédric Perrin, président. - Comment la France est-elle perçue dans ces deux pays ?
M. Thierry Meignen, rapporteur. - Ils sont très tournés vers l'Allemagne, notamment sur le plan économique. Un certain nombre de jeunes y poursuivent d'ailleurs leurs études. La France est perçue comme une puissance un peu lointaine. Nos jumelages sont peu nombreux, de même que nos liens économiques. C'est comme si la France n'existait pas vraiment pour eux... Un gros travail est donc à mener pour renforcer notre coopération économique ; il y a encore beaucoup à faire de ce point de vue.
Mme Nicole Duranton, rapporteur. - Nous avons observé à cet égard une vraie attente que la France s'implique davantage en matière économique et de défense.
La commission adopte le rapport d'information et en autorise la publication.
Audition d'une délégation de la commission de la défense de la Grande Assemblée nationale de Turquie
M. Cédric Perrin, président. - Nous accueillons aujourd'hui une délégation de la Grande assemblée nationale de Turquie conduite par le président de sa commission de la défense, M. Hulusi Akar. Je rappelle, monsieur le président, que vous avez été chef d'état-major des armées turques de 2015 à 2018 avant de devenir ministre de la défense de 2018 à 2023.
Un an après le déplacement en Turquie, à Izmir puis Ankara, d'une délégation conduite par notre collègue le président Christian Cambon et composée d'Olivier Cigolotti, Nicole Duranton, Sylvie Goy-Chavent et Jean-Marc Vayssouze-Faure, nous accueillons à notre tour une délégation turque composée, outre du président Akar, de M. Refik Özen, viceprésident de la commission, M. Mehmet Ali Çelebi, secrétaire de la commission, M. Eylem Ertuð Ertuðrul et M. Konur Alp Koçak. Messieurs, soyez tous les bienvenus au Sénat français, ainsi que les personnes qui vous accompagnent dans cette visite, à commencer naturellement par Son Excellence M. Yunus Demirer, ambassadeur de Turquie en France.
Monsieur le président, cher collègue, les échanges qui ont eu lieu l'année dernière ont permis de relancer un dialogue qui avait perdu de sa vigueur. Le rapport de notre commission, adopté après ce déplacement, a permis de rappeler le rôle incontournable de la Turquie dans l'alliance atlantique et en Méditerranée orientale. Il a également insisté sur la nécessité de clarifier le partenariat unique entre l'Union européenne et la Turquie pour à la fois accompagner son développement et consolider notre relation. Enfin, ce rapport a insisté sur le besoin de relancer notre relation bilatérale en dépassant nos différends, dans le respect mutuel, et en recherchant une nouvelle dynamique franco-turque utile pour l'avenir de la Méditerranée orientale.
En un mot, monsieur le président, nos collègues sont revenus de Turquie en ayant pleinement conscience du rôle essentiel de votre pays, mais aussi en mesurant la difficulté des défis qui se posent à lui dans un contexte géopolitique bouleversé.
Or, depuis un an, la situation géopolitique ne s'est pas améliorée et nous aimerions connaître votre analyse sur trois évolutions majeures de court terme, de moyen terme et de long terme.
Dans l'immédiat, tout d'abord, la guerre en Ukraine dure maintenant depuis trois ans et demi, et l'échec du président Trump à obtenir des concessions de la part du président russe pose la question de l'évolution de ce conflit. Face à cette intransigeance, la conviction des Européens est qu'il faut continuer à soutenir l'Ukraine et même à renforcer notre soutien. Quelle est l'analyse de la situation que fait la Turquie ?
Enfin, à plus court terme encore se pose la question de la situation à Gaza, mais aussi plus généralement au Proche et Moyen Orient. Que pensez-vous du plan Trump, qui prévoit un processus pour faire cesser les hostilités à Gaza ? Est-ce que le désarmement du Hamas - une condition préalable à l'enclenchement d'une nouvelle dynamique politique - vous semble crédible, et si oui comment ? Quel rôle la Turquie est-elle prête à jouer pour concourir à l'établissement d'un nouveau pouvoir politique à Gaza ? Comment, enfin, obtenir qu'Israël mette un terme à la colonisation en Cisjordanie, qui constitue une autre condition préalable au retour d'une paix même précaire ?
À moyen terme, ensuite, l'accord conclu cet été entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan à Washington semble ouvrir la voie à un apaisement dans le Caucase sud qui est fondamental pour la stabilité de cette région. Cet accord va-t-il déboucher sur une paix durable, et comment la Turquie entend-elle accompagner cette évolution ?
À moyen terme, toujours, si la chute du régime de Bachar Al-Assad ne suscite aucun regret, des craintes émergent sur le sort de certaines minorités en Syrie et sur la capacité du nouveau pouvoir à rétablir durablement la paix civile. Comment la Turquie peut-elle aider la nouvelle Syrie à trouver un chemin de concorde nationale ?
À plus long terme, enfin, le retour de Donald Trump à la présidence des États-Unis s'est accompagné d'une prise de distance vis-à-vis de l'Europe et de l'Otan qui semble ouvrir une nouvelle ère de la relation transatlantique. Les Européens sont appelés à se prendre davantage en mains, en particulier face à la menace russe. Comment la Turquie, très attachée à l'Otan, vit-elle cette évolution ? Quel rôle veut-elle jouer dans le réarmement de l'Europe qui est devenu une nécessité urgente ?
Voilà quelques sujets que nous avons à évoquer, sans oublier, bien entendu, la relation franco-turque qui est au centre de nos attentions. Je pense qu'aujourd'hui les sujets de divergence sont devenus moins nombreux que la convergence de nos analyses. Nos deux pays peuvent trouver matière à agir ensemble pour la paix, le développement économique et le dialogue entre les cultures.
J'ajouterai enfin, monsieur le président, que votre venue à Paris intervient dans un contexte politique particulier. Mais précisément, le Sénat incarne la permanence de nos institutions et la composition plurielle de notre commission, comme de votre délégation du reste, assure que nos échanges auront une utilité dans la durée, au-delà des vicissitudes de la vie politique.
Monsieur le président, je vous renouvelle mes voeux de bienvenue et je vous laisse la parole.
M. Hulusi Akar, président de la commission de la défense nationale de la Grande assemblée nationale de Turquie, ancien ministre de la défense nationale. - Merci de votre invitation. Nous poursuivons nos échanges avec beaucoup de satisfaction. Ces derniers mois ont été marqués par la visite en France de notre ministre des affaires étrangères et la venue en Turquie de M. Cambon. Malheureusement, il n'y a plus eu de visite du président du Sénat dans notre pays depuis celle qu'a réalisée Gérard Larcher en 2009. Mais nous sommes toujours prêts à vous accueillir et nous vous invitons bien volontiers, même si nous avons conscience que les conditions politiques que vous connaissez en ce moment sont particulières.
En ce qui concerne notre relation bilatérale, certains petits problèmes peuvent affecter des enjeux plus importants. Il faut y faire attention. Je pense à certaines déclarations à la presse qui peuvent être dangereuses et qui auraient dû faire l'objet d'échanges préalables avec nous. J'y insiste, le PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan) est une organisation terroriste, tout comme les YPG (Unités de protection du peuple kurde), et nous attendons votre soutien sur ce point. Le 17 septembre 2025, les membres du Conseil Démocratique Kurde, l'organisation cadre des associations affiliées au PKK en France, ainsi que les représentantes du soi-disant « administration Rojava » sont accueillies à l'Assemblée Nationale. Nous voudrions que vous teniez en compte de nos soucis concernant la lutte contre le terrorisme. Il faut que la diplomatie parlementaire contribue à créer un climat de confiance entre nous. À cet égard, le rapport établi par votre commission était tout à fait bénéfique.
En ce qui concerne l'industrie de la défense, nous pouvons avancer. Nous avons eu des contacts et nos présidents de la République respectifs, qui se sont rencontrés à New York, ont donné des consignes pour que les choses progressent. Je pense en particulier aux Eurofighters Typhons. Depuis quinze ans, l'industrie de l'armement turque s'est beaucoup développée, ce qui peut créer des synergies avec vos propres productions, notamment pour la défense aérienne et maritime. Il faut que nous agissions ensemble et rassemblions nos forces, d'autant qu'il existe en Turquie une forte amitié vis-à-vis de la France. Nous attendons également votre soutien et votre coopération pour le programme Safe. Devenir membre de l'Union européenne constitue toujours notre objectif stratégique et nous attendons votre soutien sur ce point.
En ce qui concerne la guerre entre l'Ukraine et la Russie, un espoir de paix surgit de temps en temps, puis s'éloigne. L'Union européenne n'a rien dit en 2008, lorsque l'Ossétie du Sud s'est soulevée contre la Géorgie, ni en 2014 lors de l'invasion de la Crimée, ce qui a incité les Russes à continuer à avancer... Pour notre part, nous avons toujours dit que nous ne reconnaissions pas l'annexion de la Crimée.
La Turquie a déployé de grands efforts pour prévenir la guerre en février 2022, puis, une fois le conflit commencé, pour apporter une importante aide humanitaire. Nous maintenons le dialogue à la fois avec l'Ukraine et avec la Russie, ce qui est un atout pour l'Otan. Ainsi, lors des réunions que nous avons organisées à Antalya ou à Istanbul, nous avons tenté de réunir les ministres ukrainiens et russes à une même table. Notre président de la République est toujours prêt à parler avec les deux leaders en guerre. Notre rôle de facilitateur est important et nous le poursuivrons. Dans cette perspective, nous souhaiterions que certaines de nos initiatives soient soutenues par l'Union européenne et l'Otan, afin de mettre sur pied une rencontre entre les différentes parties.
J'en viens au problème israélo-palestinien. Ce qui se passe est une véritable catastrophe ! Nous devons promouvoir une solution à deux États sur la base des frontières de 1967. Sinon, il n'y aura jamais de paix régionale : une nouvelle guerre éclatera dans cinq ou dix ans, ce qui affectera toute la sécurité internationale et donnera à d'autres pays l'occasion de profiter de la situation. Le président Macron a reconnu la Palestine : c'est un comportement digne de la France et de l'Europe, et nous vous en sommes reconnaissants.
Pour Gaza, nous soutenons le plan Trump. Il faut continuer à travailler avec sang-froid, calme et sagesse pour résoudre ce conflit, en faisant en sorte que le processus de paix ne soit pas entravé pour une raison ou pour une autre. Nous ne devons en aucun cas revenir à la case départ.
Dans le Caucase, nos frères azerbaïdjanais ont beaucoup souffert. Au cours de la guerre de 1992-1994, l'Arménie a occupé 20 % des territoires de l'Azerbaïdjan. Des centaines de milliers de personnes ont été massacrées, d'autres déplacées, sans que rien soit prévu pour leur retour. Puis, pendant trente ans, rien ne s'est passé. Et un beau jour, l'Azerbaïdjan en a eu assez et il est intervenu dans cette province.
Aujourd'hui, nous observons des développements utiles dans la perspective de la paix. Ainsi, l'Arménie et l'Azerbaïdjan ont trouvé une solution pour ouvrir le corridor de Zanguezour, ce qui aura un effet positif. Nous sommes prêts à apporter notre soutien au plus haut niveau au processus en cours. Nous souhaitons qu'un accord de paix soit signé le plus vite possible entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. J'indique au passage que, en Turquie, vivent des milliers d'Arméniens sans que cela pose le moindre problème. Il y a des quartiers arméniens et des personnes qui vivent là-bas dans le bonheur.
En Méditerranée orientale, nous souhaitons la paix, des relations de bon voisinage et un juste partage des richesses. La question de Chypre est une plaie qui continue à saigner. Le secteur grec considère les Chypriotes turcs comme des citoyens de seconde zone. Nous n'avons pas oublié les exactions commises en 1963, y compris contre des enfants, ni le coup d'État de 1974, qui nous a obligés à mener dans l'île une opération de paix. En fait, les Chypriotes grecs ont toujours souhaité soit l'Enosis, soit une indépendance qui ignorerait les droits des Chypriotes turcs. Aujourd'hui, si nous quittions Chypre, nous mettrions en danger des milliers de Turcs. Dans ce dossier, nous avons fait notre devoir et nous continuerons de le faire.
La paix et la stabilité en mer Noire sont importantes. Nous avons réussi à empêcher que les combats ne s'y étendent en utilisant la convention de Montreux : la Russie voulait y faire entrer des navires, mais nous avons fermé les détroits en faisant valoir que « l'opération spéciale » était en réalité une guerre, donc que s'appliquait la convention, qui interdit le passage des navires de guerre.
S'agissant des mines, de même, des progrès ont eu lieu. Aujourd'hui, les entretiens entre la Russie et l'Ukraine doivent être poursuivis. Nous devons inciter les deux parties à ne pas se harceler, afin de parvenir le plus vite à la paix.
Entre la Chine, l'Inde, la Russie et l'Union européenne, une nouvelle architecture de défense se met en place dans le monde. C'est pourquoi les relations entre la France et la Turquie sont si importantes. Nous continuerons à les développer, comme nos chefs d'État respectifs l'ont confirmé lors de leur rencontre à New York. Dans le cadre de la diplomatie parlementaire, nous devons contribuer à cet effort, dans l'intérêt de nos deux pays, mais aussi de la paix mondiale.
M. Christian Cambon. - Monsieur le président, je me réjouis moi aussi de votre venue et de l'importance de votre délégation. Nous nous souvenons encore de l'accueil chaleureux et très sympathique que vous avez réservé à la mission que j'ai eu l'honneur de conduire en Turquie au nom de cette commission. Je salue par ailleurs le travail tout à fait éminent qu'accomplit l'ambassadeur Demirer pour renforcer la relation franco-turque, dans le respect des positions et des identités de chacun.
Vous avez évoqué avec beaucoup de franchise et de clarté l'ensemble des positions de la Turquie et du Parlement que vous représentez.
Je veux rappeler tout d'abord le rôle important qu'a joué la Turquie en matière d'accueil des réfugiés, car cette dimension est parfois insuffisamment perçue en Europe occidentale. Vous avez accueilli plus de trois millions de réfugiés de manière humaine et avec une organisation qui a évité bien des drames. Depuis notre dernière rencontre, quelque 300 000 Syriens seraient retournés dans leur pays, ce qui devrait alléger le poids qui pèse sur vous. Aujourd'hui, qu'attendez-vous du nouveau régime syrien, dont le président par intérim a été reçu en France ?
Vous avez également exprimé avec clarté vos positions relatives à la Méditerranée orientale. Il se peut que nous ayons quelques différences d'appréciation avec vous sur les questions historiques ou les enjeux actuels. Mais, d'après les informations qui nous remontent, y compris de la partie grecque, il semble que nous soyons dans une période d'apaisement et de dialogue, notamment en ce qui concerne Chypre. Naturellement, nous accueillons favorablement cette évolution.
Si des accords sont conclus entre Israël et la Palestine, nous connaîtrons peut-être une période d'apaisement en Méditerranée orientale, et la Turquie jouera bien entendu un rôle tout à fait éminent.
À l'issue de notre précédente rencontre, nous avions souhaité que les parlementaires de nos deux pays se voient plus souvent. Il faut en effet que nous dialoguions et n'hésitions pas à poser les questions qui fâchent. Pour ma part, j'estime qu'un petit irritant subsiste à propos des deux grands lycées français qui rayonnent intellectuellement en Turquie. Nous aimerions que ces établissements puissent accueillir à la fois des élèves franco-turcs et des élèves turcs, ce qui n'était plus tout à fait le cas à la dernière rentrée. Quelle est la revendication que vous souhaitez mettre en avant pour les écoles turques en France ? Le cas échéant, en effet, nous pourrions aider à la solution de ce problème dans nos départements respectifs.
Vous l'avez dit, cette période est quelque peu troublée pour nous, mais, dans tous les pays, la vie politique traverse des hauts et des bas.
Au-delà de nos différences d'appréciation, l'actualité nous offre des raisons d'espérer, notamment l'accord conclu entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Il y a tellement de conflits en ce monde que tout ce qui peut conduire à les apaiser est évidemment le bienvenu. La Turquie et la France sont de très grands pays, et vous avez montré encore récemment, en accueillant des négociations à Istanbul entre la Russie et l'Ukraine, que vous pouviez jouer ce rôle pacificateur. Nous vous en remercions, sachant que la France pourra évidemment s'associer à vos efforts quand ce sera nécessaire.
M. Hulusi Akar. - Nous attendons de la France une coopération pour la paix et la tranquillité dans le cadre du droit international, ainsi qu'un soutien à nos initiatives. Nos arguments sont proches des vôtres. Nous attendons qu'ils soient repris par la France.
Les initiatives de la Turquie sont raisonnables. Nous voulons sincèrement résoudre nos contentieux de souveraineté avec la Grèce, en nous appuyant sur une expertise internationale. Nous, nous ne craignons pas les commissions d'experts. Nous voulons lever tous les malentendus, qu'ils concernent le tracé des frontières ou le partage des ressources d'hydrocarbures en Méditerranée orientale.
J'en viens au problème posé par les lycées français. En fait, le Ministère turc de l'Education Nationale a décidé qu'un accord devait être conclu sur une base de réciprocité. J'ai vraiment l'impression que nos arguments sont rationnels. Mais notre ambition est très sincèrement de résoudre ce problème.
Mme Hélène Conway-Mouret. - Monsieur le président, votre visite est véritablement la bienvenue. Avec le tour du monde que vous avez accompli, vous avez parfaitement montré que la Turquie jouait un rôle essentiel et exerçait une influence internationale grandissante - c'est aussi le cas en Afrique.
J'appartiens à l'Institut du Bosphore, qui permet à nos deux pays de dialoguer même lors des périodes de tension. Justement, la question des lycées français est importante pour nous, car nous pensons qu'apprendre à connaître le pays et la langue de l'autre permet d'éliminer les malentendus.
J'aurai deux questions.
Tout d'abord, avec mon collègue Pascal Allizard, je travaille à la rédaction d'un rapport sur l'avenir d'une base industrielle et technologique de défense européenne, en réaction à la position des États-Unis, qui tendent à se détourner de l'Europe et à s'intéresser de plus en plus à l'Asie. Quelles seraient pour vous les conséquences de ce retrait américain programmé et annoncé ? Vous préparez-vous à un départ des forces américaines qui se trouvent sur les bases de l'Otan situées en Turquie ?
Ensuite, vous avez souligné que l'Eurofighter était un bon avion. C'est vrai, mais le Rafale aussi ! Vous avez évoqué également le programme Safe. Toutefois, l'Eurofighter n'a pas été conçu dans ce cadre, ni dans celui d'un autre outil mis à disposition par l'Union européenne : il s'agit d'un partenariat. Compte tenu de l'extraordinaire montée en puissance de votre base industrielle de défense, qui concurrence des armements européens existants, comment envisagez-vous le partenariat avec la France ? Et attendez-vous des propositions de notre part ?
M. Hulusi Akar. - Il y a une réponse à ces deux questions, qui est de prendre les projets un par un. En réalité, il est facile d'avancer. La France et la Turquie ont un grand potentiel industriel et sont à deux heures de vol l'une de l'autre, ce qui facilite les échanges. Nous pouvons produire en Turquie ou en France et vendre ailleurs dans le monde, sans nous concurrencer.
Les États-Unis se plaignent de l'Europe, notamment sur les politiques de sécurité. Il faut faire preuve de cohérence. Certes, l'objectif de porter les dépenses de défense à 5 % du PIB a été retenu. Mais, selon certaines enquêtes réalisées dans les pays concernés, 60 % des jeunes ne seraient pas d'accord pour rejoindre les forces armées en cas de conflit.
Le programme Security Action for Europe (Safe) a été mis en place. Nous devons coopérer, pour une défense plus solide et plus forte. Nous avançons bien ensemble sur certains dossiers, plus lentement sur d'autres.
Il peut évidemment subsister des malentendus, mais le dialogue contribuera à les lever. J'y crois sincèrement.
M. Hugues Saury. - Vous l'avez rappelé, des engagements ont été pris lors du sommet de l'Otan en 2025 pour porter les dépenses de défense et de sécurité jusqu'à 5 % du PIB à l'horizon 2035. Vous avez indiqué que la Turquie avançait rapidement. Dans quel cadre envisagez-vous cette montée en puissance ? Celui d'une loi de programmation militaire ?
M. Hulusi Akar. - Nous allons évidemment augmenter les budgets consacrés à la défense, dans une perspective de coopération. Nous voudrions travailler en coordination avec la France, dans l'hypothèse d'éventuelles attaques futures. Je pense aux investissements, ainsi qu'aux échanges de personnels, d'étudiants, de militaires, etc. Nos efforts peuvent s'additionner. Pour nous, un plus un, cela ne fait pas deux ; cela fait onze !
Nous aimons passionnément la France. Les morts de Jean-Paul Belmondo et d'Alain Delon nous ont causé un immense chagrin.
Notre préoccupation est de défendre les frontières de notre pays. Nous ne voyons pas la différence entre le PKK et le mouvement qui lui a succédé. Pour nous, cela reste une organisation terroriste. Une organisation terroriste reste une organisation terroriste, même quand elle change de nom. Notre souci, c'est l'existence d'organisations armées illégales sur notre territoire.
M. Cédric Perrin, président. - À mon sens, il ne faut rien s'interdire sur les questions de coopération en matière de défense ; toutes les pistes doivent être étudiées.
La défense sol-air est un sujet majeur. Une certaine autonomie européenne est nécessaire pour éviter de dépendre des systèmes de défense sol-air américains.
Les déclarations claires du secrétaire général de l'Otan, Mark Rutte, sur le programme SAFE permettent, me semble-t-il, d'atténuer certaines des objections qui avaient été émises quant au partage de certaines informations sensibles entre nous.
M. Hulusi Akar. - Eurofighter, SAFE, etc. Ne nous limitons pas à un seul projet. Les différents projets peuvent se combiner.
M. Cédric Perrin, président. - Vous le savez, un certain nombre de pays européens sont aujourd'hui soumis à des incursions de drones. La Turquie est-elle également victime de telles incursions, par exemple au-dessus de ses aéroports ou bases militaires ? Quelle est l'action de votre pays en matière de lutte anti-drones aujourd'hui ?
M. Hulusi Akar. - Nous sommes bien avancés. Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons fait l'objet de cinq mille incursions. À la cinq mille et unième, nous sommes intervenus. Aujourd'hui, nous avons de bons résultats en matière de lutte anti-drones.
M. Akli Mellouli. - Une délégation turque va participer aux négociations sur Gaza. Êtes-vous optimistes ? Pensez-vous que le plan envisagé ait des chances d'aboutir ?
M. Hulusi Akar. - Nous ne connaissons pas encore les détails de ces entretiens. Nous saluons la reconnaissance par la France de la Palestine. Nous soutenons la création d'un État palestinien selon les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est comme capitale. Mais nous ne sommes pas antisémites : dans son histoire, la Turquie a accueilli des Juifs. Nous savons qu'il y a des massacres, et pas seulement en Palestine ; voyez ce qui se passe en Ukraine.
Nous pensons qu'avec les initiatives du président Trump, nous sommes proches d'une solution.
Le fait qu'en 2025, une population, la population palestinienne, soit affamée devrait faire honte à tout le monde.
M. Refik Özen, vice-président de la commission de la défense de la Grande assemblée nationale de Turquie. - Je suis député de Bursa, où il y a des usines Renault. Je me réjouis de cette visite, très prometteuse, qui ouvre la voie à de nombreuses coopérations non seulement dans le domaine de la défense, mais également dans beaucoup d'autres.
M. Eylem Ertuð Ertuðrul, membre de la commission de la défense de la Grande assemblée nationale de Turquie. - J'ai appris l'existence d'un accord de coopération en matière de défense entre la France et Chypre du Sud. Pouvez-vous nous en dire plus ?
M. Cédric Perrin, président. - Je n'ai pas connaissance d'élément particulier à cet égard.
M. Christian Cambon. - À ma connaissance, il n'y a pas d'accord de défense. Il y a simplement un accord qui autorise depuis 2017 les forces de la marine nationale envoyées au Moyen-Orient à faire des escales à Chypre. Il ne s'agit nullement d'une participation française à d'éventuelles opérations dans cette région.
M. Hulusi Akar. - À titre d'information, nous avons, selon les normes de l'Otan, des industries d'armement très performantes.
M. Christian Cambon. - Nous avons visité le siège des entreprises turques de défense. Nous avons été à la fois stupéfaits et admiratifs de la qualité et de la diversité des matériels turcs. En matière de vente d'armes, la Turquie est un vrai concurrent pour la France.
M. Hulusi Akar. - C'est de la coopération, pas de la concurrence !
M. Cédric Perrin, président. - Il y a tout de même un peu de concurrence... En France, la coopération en matière de défense relève de la compétence du pouvoir exécutif. En revanche, il appartient au Parlement d'échanger avec le Gouvernement et de l'interroger à cet égard. Il me paraîtrait judicieux d'avoir une véritable coopération entre nos deux pays pour partager certains coûts, ainsi qu'un certain nombre de technologies.
M. Hulusi Akar. - Nous avons besoin de bases de travail solides. Investissons dans la jeunesse ; faisons en sorte que nos jeunes puissent enrichir leurs expériences ensemble.
M. Cédric Perrin, président. - Absolument. Et continuons d'échanger régulièrement pour poursuivre ce dialogue entre nos commissions.
M. Hulusi Akar. - Je me réjouis de cette visite et de ces discussions. Bien entendu, il peut y avoir des désaccords ; il en existe même au sein des familles ! Mais travaillons ensemble : les résultats seront bénéfiques pour tous.
M. Cédric Perrin, président. - J'insiste également sur l'importance des contacts que nous entretenons dans le cadre de l'assemblée parlementaire de l'Otan. Eux aussi peuvent permettre de construire des ponts entre nous.
La réunion est close à 11 h 50.