COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX ENTREPRISES

- Présidence de M. Olivier Rietmann, président -

La réunion est ouverte à 8 h 50.

Journée des entreprises 2026 : l'entreprise de demain

Mme Isabelle Moreau, journaliste. - Mesdames, messieurs les sénateurs, mesdames, messieurs les chefs d'entreprise, je vous souhaite la bienvenue pour cette neuvième édition de la journée des entreprises organisée par le Sénat. Je sais que c'est un rendez-vous précieux pour chacun d'entre vous, un temps d'échange et de débat nécessaire pour renforcer le lien entre le monde législatif et le monde de l'entreprise, surtout dans une période aussi mouvante, pour ne pas dire instable.

Vous êtes plus de 250 réunis ce matin pour assister à deux tables rondes portant sur des sujets aussi passionnants que vertigineux. La première sera consacrée à l'impact de l'intelligence artificielle (IA) sur les entreprises, en présence de madame la ministre déléguée chargée de l'IA et du numérique. La seconde aura pour thème les jeunes et l'entrepreneuriat.

Nous aurons également le plaisir de remettre en fin de matinée les trophées aux lauréats « Talents d'avenir » du réseau Entreprendre.

Pour ouvrir cette journée, je vous demande d'accueillir très chaleureusement monsieur le sénateur Olivier Rietmann, président de la délégation aux entreprises.

M. Olivier Rietmann, sénateur de la Haute-Saône, président de la délégation aux entreprises. - Monsieur le président du Sénat, cher Gérard Larcher, madame la ministre Anne Le Hénanff, mesdames, messieurs les chefs d'entreprise, chers collègues, nous sommes heureux de vous accueillir au Sénat pour la neuvième édition de la journée des entreprises.

Je souhaiterais commencer par vous remercier d'être présents ce matin. Beaucoup d'entre vous viennent de loin, puisque près de 60 départements sont représentés.

Merci également à mes collègues sénatrices et sénateurs d'être les relais indispensables, dans nos territoires, entre le Sénat et les entreprises. Vous êtes toujours au rendez-vous pour rappeler les enjeux des entrepreneurs qui, courageusement, se battent chaque jour pour maintenir leur production et leur activité dans notre pays.

Merci à tous d'avoir fait le pari d'une matinée d'échanges constructifs, qui alimenteront les réflexions du Sénat dans les mois à venir. Ce seront des mois décisifs, car, à la veille de l'élection présidentielle, nous devrons plus que jamais peser dans le débat pour rappeler, inlassablement, le rôle des entreprises, qui est de créer la richesse dont notre pays a tant besoin. Elles forment le noyau du réacteur, si je puis m'exprimer ainsi. Sans création de richesses, pas de ressources pour alimenter les politiques publiques ! Il ne servira à rien de présenter des programmes pour donner la priorité à l'éducation, à la sécurité ou à la défense de notre modèle social si nous ne créons plus de richesses dans notre pays. C'est aussi simple que cela, et pourtant, bien souvent, cette réalité semble occultée, voire niée dans de nombreux débats politiques.

L'entreprise de demain, c'est donc celle qui sera capable de créer de la richesse, sans laquelle nous resterons un pays surendetté et incapable de financer la moindre orientation politique. Je rappelle que la dette publique a dépassé les 3 500 milliards d'euros et que la charge de la dette a atteint les 65 milliards d'euros l'an dernier. Elle atteindra 74 milliards d'euros cette année et, vraisemblablement, 100 milliards d'euros en 2029 si nous ne faisons rien.

C'est la raison pour laquelle il est indispensable de se projeter dans l'avenir afin de ne pas manquer les tournants économiques et technologiques dans lesquels d'autres pays sont déjà bien engagés.

L'entreprise de demain, c'est celle qui aura su s'adapter à tous les défis technologiques, humains et environnementaux en restant compétitive face aux concurrents américains et asiatiques.

L'entreprise de demain, c'est celle qui aura repensé ses process en intégrant l'IA pour dégager des gains de productivité tout en modernisant l'outil de travail de ses salariés, qui devront se former pour s'adapter aux évolutions de leurs métiers.

L'entreprise de demain, c'est celle qui aura été reprise ou créée par de jeunes entrepreneurs audacieux et visionnaires.

L'entreprise de demain, c'est celle à qui nous aurons offert un cadre législatif et réglementaire simple capable de réguler de façon juste et adaptée, sans complexifier de manière inutile et disproportionnée. C'est le fil conducteur des travaux de la délégation aux entreprises du Sénat que j'ai l'honneur de présider.

Chers dirigeants d'entreprise, sachez que seul le Sénat dispose d'une instance dédiée aux entreprises. Nous allons régulièrement sur le terrain pour visiter vos entreprises, nous vous invitons à débattre avec nous au Sénat, comme ce matin. Ce n'est pas anodin, car nous nous nourrissons de vos expériences et de vos avis pour notre travail parlementaire. Nous oeuvrons en permanence pour que la législation soit adaptée aux besoins du développement économique que vous portez au quotidien.

L'exemple le plus récent est celui du « test PME » rebaptisé « test entreprise », intégré à la loi de simplification de la vie économique adoptée le 15 avril dernier : ce test, qui sera réalisé par une instance où les entreprises de toutes tailles seront représentées, de la très petite entreprise (TPE) à la grande entreprise, se prononcera en amont de l'adoption de toute norme ayant un impact sur la vie de vos entreprises. Cette réforme est le fruit des travaux de la délégation, puisque c'était l'une des recommandations que j'avais présentées avec mes collègues dans mon rapport d'information en 2023 sur la sobriété normative, puis dans une proposition de loi adoptée au Sénat.

C'est vrai aussi des retards de paiement, dont de nombreuses PME rencontrées nous ont parlé, car elles sont les premières victimes de ces retards, qui proviennent du secteur privé, mais aussi du secteur public. Ces retards les poussent trop souvent à la défaillance, dont le risque est alors augmenté de 25 %. J'ai travaillé tout l'été dernier en auditionnant de nombreux acteurs, et la proposition de loi que j'ai présentée a été adoptée à l'unanimité par le Sénat, le 19 février dernier. Elle bénéficie aujourd'hui de la procédure accélérée, car le Gouvernement a pris la mesure de ces difficultés ; il suffirait donc d'un examen à l'Assemblée nationale pour que cette loi aboutisse, mais encore faut-il qu'elle soit inscrite à l'agenda de ses travaux...

Vous le voyez, vos témoignages et vos réactions sont à la source de notre mobilisation permanente, celle des membres de la délégation aux entreprises comme celle de l'ensemble des sénatrices et sénateurs, que nous associons à nos actions.

Je vous invite donc à nous dire aujourd'hui ce que vous avez sur le coeur, à partager vos ambitions, vos craintes et votre vision de l'entreprise de demain.

Je souhaite remercier nos intervenants, qui vont apporter un éclairage précieux aux débats des deux tables rondes : Renan Devillieres, Henri d'Agrain et Anne Le Hénanff sur l'IA, puis Philippine Dolbeau, Patrick Martin et Nicolas Dufourcq sur les jeunes et l'entrepreneuriat.

Merci à Isabelle Moreau d'animer notre neuvième journée des entreprises. Je sais que ses talents vous permettront de participer au mieux à nos échanges.

Merci à mes collègues de la délégation aux entreprises, qui s'investissent sans compter dans les missions d'information que la délégation leur confie régulièrement. Je ne peux pas tous les citer, mais je voudrais rappeler que le débat sur l'IA organisé aujourd'hui fait écho à la mission d'information corapportée par Laurence Garnier et Damien Michallet sur l'entreprise 5.0.

Merci au Réseau Entreprendre et à son président Jean-François Nardot-Peyrille de mettre en lumière, à l'issue de nos tables rondes, certains entrepreneurs de son réseau, des pépites qui sont autant de signes d'espoir pour l'entreprise de demain.

Merci enfin au président du Sénat d'avoir accepté une nouvelle fois de parrainer et d'ouvrir notre journée des entreprises. L'existence même de notre délégation et toutes les réformes que nous portons pour vous permettre d'entreprendre sans entraves injustifiées montrent combien il est important d'avoir un Sénat à l'écoute des entreprises.

Churchill disait : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité ; un optimiste voit l'opportunité dans chaque difficulté. » Je crois pouvoir affirmer que les dirigeants d'entreprise en France sont résolument optimistes, et c'est donc avec optimisme que nous allons aborder nos débats.

Je vous remercie et vous souhaite une très belle journée des entreprises !

M. Gérard Larcher, sénateur des Yvelines, président du Sénat. - Monsieur le président de la délégation sénatoriale aux Entreprises, cher Olivier Rietmann, madame la ministre chargée de l'intelligence artificielle et du numérique, mesdames, messieurs les chefs d'entreprise, mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette neuvième journée des entreprises organisée au Sénat par la délégation aux entreprises. Vous êtes chaque année plus nombreux à y participer et je me réjouis de voir la salle Clemenceau pleine à cette heure matinale.

Au cours de la journée, vous serez rejoints par le président du Mouvement des entreprises de France (Medef), le président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et le président de l'Union des entreprises de proximité (U2P), ainsi que par le directeur général de Bpifrance, Nicolas Dufourcq, qui est presque devenu une vedette nationale et qui fait passer de nombreux messages.

Monsieur le président Rietmann, je souhaite profiter de cette occasion pour saluer votre engagement personnel à la tête de la délégation, qui est régulièrement sollicitée à la fois par nos collègues et par les entreprises de tous les territoires. Votre expertise sur les sujets propres à la vie des entreprises est appréciée, qu'ils concernent la simplification des normes - madame la ministre, vous savez qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire sur ce sujet -, la cybersécurité, la transmission d'entreprise, le recrutement ou le financement.

Cette journée des entreprises incarne le dialogue approfondi, régulier et concret que la délégation entretient avec les acteurs économiques, dialogue indispensable pour mieux éclairer l'ensemble de nos collègues sénateurs sur les impératifs de la vie économique, préparer les évolutions du cadre normatif permettant de soutenir le développement des entreprises, encourager l'activité économique et l'emploi dans les territoires. Partir d'une approche concrète et pragmatique des situations constitue un principe cardinal pour cette délégation et pour le Sénat dans son ensemble.

Depuis sa création en 2014, la délégation a rencontré plus de 4 500 chefs d'entreprise au Sénat ou lors de ses déplacements dans les territoires. Dans le cadre du tour de France des entreprises, 48 déplacements ont été réalisés dans presque la moitié des départements métropolitains, récemment dans le Gard, le Vaucluse, le Loiret, et prochainement dans l'Oise. La délégation a également mis en place en 2023 un rendez-vous mensuel, « la parole aux entrepreneurs » : ouvert à l'ensemble des sénateurs, il permet de recueillir le témoignage direct et concret de dirigeants d'entreprise au parcours professionnel et entrepreneurial souvent remarquable. Cette proximité avec le monde de l'entreprise doit également beaucoup au partenariat conclu entre la délégation et le réseau des chambres de commerce et d'industrie (CCI), qui ouvre la possibilité aux sénateurs qui le souhaitent de passer une ou plusieurs journées en immersion dans les entreprises.

Je veux insister sur ce point : ce contact direct est essentiel pour la bonne compréhension des enjeux économiques locaux et des attentes des entreprises, et constitue à mon sens la meilleure garantie de la pertinence de nos travaux et de l'efficacité des mesures que nous proposons et adoptons.

Deux exemples, que vous venez de rappeler, monsieur le président, illustrent le fruit des travaux de la délégation. Le « test PME », qui a été l'une des recommandations majeures du rapport de la délégation sur la sobriété normative pour renforcer la compétitivité, a trouvé - enfin ! -, une traduction législative dans la loi de simplification de la vie économique, grâce à la détermination sans faille du président Rietmann et à l'acharnement de la Conférence des présidents du Sénat. Le Conseil constitutionnel devrait valider ce texte aujourd'hui, et sa promulgation pourrait intervenir dans la foulée, ce qui serait tout un symbole.

Les délais de paiement - vous en avez également parlé, monsieur Rietmann - font aussi partie des problèmes régulièrement évoqués par les chefs d'entreprise. En 2024, 17 milliards d'euros de retards de paiement ont dégradé d'autant la trésorerie des TPE, des PME et des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Ces retards seraient responsables d'un quart environ des défaillances d'entreprise, qui s'élèvent tout de même à 70 000 au cours des douze derniers mois. La proposition de loi visant à réduire les retards de paiement afin de lutter contre les défaillances d'entreprises, présentée par Olivier Rietmann et adoptée à l'unanimité du Sénat le 19 février dernier, pose les bases d'un cadre plus juste et plus lisible. Nous l'avons transmise à l'Assemblée nationale avec le soutien du Gouvernement, puisque la procédure accélérée a été engagée. Après le projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense et le projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles, je crains que nous n'entrions dans un nouveau cycle et que le temps, malheureusement, ne suspende pas son vol. Je souhaite néanmoins que ce texte puisse être inscrit le plus vite possible à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale.

Ce matin, vous allez discuter de l'entreprise de demain au travers de deux thèmes d'une importance majeure, dont l'impact de l'IA sur les entreprises. L'irruption de l'IA dans la vie des entreprises constitue un changement majeur. Plus qu'une évolution, c'est une forme de révolution technologique qui affecte toutes les fonctions de l'entreprise, me semble-t-il, et pas seulement le secteur du numérique. Les fonctions support et d'administration, la gestion des ressources humaines, les processus de production et certains modèles d'affaires se trouvent bouleversés. Le Sénat a pris la mesure de cette rupture. Votre délégation a adopté le rapport d'information de Damien Michallet et de Laurence Garnier sur l'entreprise 5.0 et l'impact de l'IA sur les entreprises. Le constat est clair : les entreprises qui s'engagent de manière stratégique dans l'IA peuvent gagner entre 20 % et 40 % de productivité sur leurs processus clés. Ce n'est pas de la prospective, c'est déjà une réalité.

Derrière cet enjeu de productivité et de compétitivité se dessine également un enjeu de souveraineté que nous ne devons pas sous-estimer. Si nous ne produisons pas notre propre IA, nous risquons d'importer les biais, les choix et les contraintes de ceux qui la développent, sans normes ni règles. Ce sera d'ailleurs l'un des sujets à l'ordre du jour du sommet du G7 qui se tiendra du 15 et 17 juin à Évian. Compte tenu de la relation multilatérale que nous avons à propos des Gafam et de l'IA, un dialogue entre les États-Unis et les six autres pays sur ce sujet s'avère indispensable. Le rapport de la délégation nous invite à considérer l'IA comme une « infrastructure de sécurité nationale ». La France dispose d'atouts pour consolider une filière de l'IA souveraine, et il semble indispensable que l'Europe réponde à cet impératif de sécurité.

Des capacités puissantes de calcul de niveau mondial et une électricité décarbonée peu coûteuse font partie de nos atouts. Le rapport formule par ailleurs un certain nombre de recommandations pour soutenir les entreprises innovantes et favoriser l'appropriation de l'IA par les entreprises et leurs salariés, car il ne faut pas oublier non plus la dimension humaine.

La seconde table ronde sera consacrée à l'entrepreneuriat chez les jeunes. La création d'entreprises reflète la vitalité économique d'une nation. L'envie d'entreprendre est particulièrement forte en France : 30 % des Français, paraît-il, envisagent de créer ou de reprendre un jour une entreprise. Les jeunes sont plus nombreux encore, et la France n'a jamais autant entrepris : 1,2 million d'entreprises ont été créées au cours des douze derniers mois, un record !

Je constate, au travers de mes déplacements, que nombre de jeunes ont le projet de créer leur propre entreprise, par souci d'indépendance ou d'émancipation, parce qu'ils ont envie de développer un projet qui leur tient à coeur, parce qu'ils ont une fibre entrepreneuriale ou, parfois - c'est aussi une réalité - pour créer leur propre emploi dans un contexte de chômage élevé. Malgré les efforts consentis, notamment en matière d'apprentissage et d'accompagnement, le taux de chômage des jeunes se maintient à près de 20 % au premier trimestre 2026. C'est, depuis vingt ans, un sujet que nous ne savons pas traiter. Je le dis comme ancien ministre du travail qui a vécu les bonheurs du contrat première embauche (CPE)... Reconnaissons-le, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous n'avons pas su apporter de réponse à ce problème.

La création d'entreprise constitue également un vecteur de dynamisation de nos territoires et de création d'emplois. Une mission d'information rapportée par Sophie Primas et Fabien Gay examine en ce moment le cas spécifique de la création d'entreprise sous enseigne, en franchise et en location-gérance. Ce modèle, qui séduit beaucoup d'entrepreneurs dans les secteurs de la grande distribution, de l'hôtellerie, de la restauration, de l'immobilier et des services à la personne, fait partie des réalités de nos coeurs de ville et de bourg. Nous attendons les conclusions de cette mission, qui a le privilège de voir Sophie Primas travailler avec le rédacteur en chef de L'Humanité. C'est aussi cela, la marque du Sénat : être capable de produire un certain nombre de recommandations en dépassant la diversité des opinions politiques.

La création d'entreprise peut aussi être une source majeure d'innovation, notamment d'innovation de rupture. Notre pays a vu éclore de belles réussites - même si elles sont sans doute encore insuffisamment nombreuses -, de BlaBlaCar à Mistral en passant par Lydia, qui permet de réaliser des transferts d'argent via un téléphone mobile.

Mais entreprendre, créer, développer une nouvelle activité n'est pas toujours facile, notamment pour les jeunes, par nature peu expérimentés. Complexités administratives et juridiques, contraintes de financement, difficultés à s'entourer des bonnes compétences, nécessité d'assurer une rentabilité et de faire grandir son entreprise dans la durée : les obstacles peuvent être nombreux. La mission d'information de la délégation consacrée à l'entreprise individuelle, conduite sous les auspices de Sylvie Valente Le Hir et Patrick Chauvet, a évalué l'impact de la réforme de 2022, qui avait pour objet de moderniser et de simplifier le cadre juridique d'une entreprise. Je ne doute pas que vous saisirez l'occasion de revenir en fin de matinée sur les conclusions de ce rapport, qui a été adopté le mois dernier à l'unanimité.

Mieux comprendre l'environnement des entreprises pour les aider à relever les défis qui s'imposent à elles, telle est la raison d'être de la délégation aux entreprises. Monsieur le président, vous avez cité Churchill. Permettez-moi de m'inspirer de mon voyage au Royaume-Uni la semaine dernière. J'étais - c'est une première - invité à assister au discours de la Couronne lors de l'ouverture de la session du Parlement du Royaume-Uni - pour citer Churchill à mon tour : « On considère le chef d'entreprise comme un homme à abattre, ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char. » Voilà une métaphore qui parle au vétérinaire que je suis !

Mme Isabelle Moreau. - Bravo et merci infiniment à tous les deux, chers présidents. Grâce à vous, le ton de nos travaux est donné, à la fois déterminé et enthousiaste. Nous passons à présent à la première table ronde.

Première table ronde : l'impact de l'IA sur les entreprises

Mme Isabelle Moreau. - Anne Le Hénanff, vous êtes ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Vous avez notamment piloté, au Parlement, un rapport sur l'IA de défense. Vous venez aussi du monde de l'entreprise, ce qui est important, et vous restez une élue de terrain puisque vous êtes toujours conseillère municipale de Vannes.

Henri d'Agrain, vous êtes délégué général du Cigref. Vous accompagnez les grandes entreprises et les administrations publiques françaises dans leur réflexion collective sur les enjeux numériques. Vous êtes également personnalité qualifiée de la Commission supérieure du numérique et des Postes.

Renan Devillieres, vous êtes président-fondateur d'OSS Ventures. Votre coeur d'activité est l'industrie. En moins de cinq ans, vous avez créé une vingtaine de logiciels, déployées dans près de 4 000 usines. Pour schématiser, vous faites passer l'industrie française de l'industrie 2.0 à l'industrie 5.0.

Vos profils sont très différents, mais vous avez tous une lecture très affûtée de la révolution numérique que nous vivons, avec des enjeux colossaux à la clé.

Avant de démarrer cette table ronde, et puisque nous sommes au Sénat, je vais vous proposer un vote à main levée, comme en séance publique. Combien d'entre vous ont déjà intégré l'IA dans leur processus de production ?...

Il semblerait que nous soyons à peu près à un tiers de la salle. Madame la ministre, est-ce trop peu ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. - Mesdames, messieurs les chefs d'entreprise, mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis d'être parmi vous ce matin et je vous remercie de votre invitation.

Un tiers, c'est déjà un bon chiffre, mais, en tant que ministre de l'IA et du numérique, j'estime que c'est encore trop peu. Il faut aller beaucoup plus vite.

Il faut bien distinguer également l'utilisation de l'IA générative et de l'IA appliquée à un process de production. Ce n'est pas du tout la même chose, et la mise en oeuvre de la seconde exige un travail important de préparation. Globalement, la France est plutôt en retard sur l'utilisation de l'IA dans la société, les TPE et les PME.

Mme Isabelle Moreau. - Renan Devillieres, vous qui sillonnez les usines en France et dans le monde entier, pouvez-vous nous donner une idée précise de l'ampleur de la révolution de l'IA dans les entreprises ? Quel regard portez-vous sur cette transformation ?

M. Renan Devillieres, président fondateur d'OSS Ventures. - C'est un vaste sujet ! Merci déjà pour votre invitation. Il y a sept heures, j'atterrissais d'Asie, où nous venons de signer avec notre plus gros client. Pour vous donner un ordre de grandeur, il s'agit d'un groupe de 260 000 employés. Nous avons déployé nos solutions dans 4 000 usines, nous en avons visité physiquement près de 900 et nous comptons environ 200 000 utilisateurs, dont 70 % hors de France.

Les chiffres dont nous disposons montrent qu'environ 6 % des entreprises avec lesquelles nous échangeons ont mis en place de l'IA générant au moins 5 % de gains d'Ebitda (Earnings before interest, taxes, depreciation and amortization^1(*)). À mon tour de faire un petit sondage : parmi les personnes présentes dans la salle, qui a réussi à obtenir plus de 5 % de gains d'Ebitda grâce à l'IA ?... Je vois seulement trois mains levées.

Le véritable enjeu est là. Ce que nous observons, comme souvent dans les grandes transformations technologiques, c'est que l'adoption n'est pas synonyme de gain. On peut adopter une technologie sans créer de valeur, voire transformer cette adoption en coût ou en opportunité manquée, tandis que ceux qui réalisent réellement des gains prennent, eux, un avantage décisif.

Aujourd'hui, nous observons que 6 % à 7 % des entreprises parviennent à générer de véritables gains d'Ebitda. Je distinguerai deux catégories parmi elles.

La première regroupe les entreprises qui se sont créées avec l'IA. Historiquement, lorsqu'on regarde le cloud, on constate que 30 % à 40 % de la nouvelle valeur créée ont été captés par les acteurs nativement issus de cette technologie. Il reste donc 60 % à 70 % pour les entreprises dites legacy, celles qui doivent se transformer.

Or, que ce soit pour le cloud, la machine à vapeur ou la machine électrique, l'histoire économique nous enseigne que ce ne sont jamais toutes les entreprises qui captent la nouvelle valeur. Entre 15 % et 30 % des entreprises récupèrent généralement 80 % de cette valeur créée.

La grande nouveauté aujourd'hui, c'est la vitesse. Pour la machine à vapeur, la transformation a pris trente ans. Pour la digitalisation, dix ans. Pour l'IA, nous parlons probablement de trois à cinq ans.

Dans le plan stratégique du groupe dont je vous parlais en introduction de mon propos, l'objectif est d'atteindre 22 % de gains d'Ebitda en vingt-quatre mois.

L'enjeu des prochaines années sera donc double. D'un côté, ne pas rater les 30 % à 40 % de valeur captés par les entreprises nativement IA - nous avons parlé de Mistral, mais il y a aussi toute la question énergétique. De l'autre, permettre aux 60 % à 70 % d'entreprises de « l'ancien monde » - que j'aime beaucoup - de générer de vrais gains de productivité et de compétitivité grâce à l'IA.

Mais cela demande énormément de courage, de capitaux et de talents. Pour vous donner un ordre d'idée, il n'existe aujourd'hui dans le monde qu'environ 55 000 personnes capables de coder des LLM. Ce n'est pas beaucoup. Nous faisons donc face à un immense enjeu de compétences, aussi bien au sommet qu'au milieu de la pyramide.

Mme Isabelle Moreau. - Pardon de faire cette parenthèse, mais il est peut-être utile de préciser ce que signifie l'acronyme LLM, même si beaucoup dans cette salle le savent déjà.

M. Renan Devillieres. - Je vous avais promis de ne pas être technique, j'en suis désolé. LLM signifie Large Language Model ; c'est ce que vous utilisez avec ChatGPT. Ces modèles reposent sur la technologie du Next Token Prediction : à partir de trillions de données - vidéos, textes, images, pages web -, le système prédit le mot suivant, le pixel suivant, la note suivante, l'ordre de production suivant... C'est cela qui constitue aujourd'hui la nouvelle révolution technologique.

Mme Isabelle Moreau. - Henri d'Agrain, cela fait des années que vous étudiez cette révolution numérique ; c'est votre quotidien. Peut-on réellement mesurer l'impact de l'intelligence artificielle sur les entreprises et, par conséquent, sur leur économie ?

M. Henri d'Agrain, délégué général du Cigref. - Bonjour à tous, et merci beaucoup pour votre invitation. Je serai peut-être celui qui va introduire un peu de doute dans ce débat sur l'intelligence artificielle et sur son adoption.

Ce que j'observe aujourd'hui, c'est que les discours sur l'IA sont souvent portés par beaucoup de convictions, mais rarement étayés de manière rigoureuse, notamment lorsqu'on se projette à cinq ou dix ans.

J'entendais tout à l'heure le président Larcher dire que l'on allait gagner en productivité, et donc en compétitivité grâce à l'IA. Or le lien n'est pas si évident. Des gains de productivité, oui, il y en a, et ils sont parfois considérables.

Nous avons conduit une étude avec plusieurs entreprises membres du Cigref sur les effets de l'IA agentique dans les processus de développement logiciel, c'est-à-dire sur tout le cycle de vie du logiciel. Les gains observés ne sont pas de 20 %, 30 % ou 40 % ; on parle d'un facteur 2, 5, et même parfois 10 !

Quand on atteint de tels niveaux de productivité, cela signifie qu'une équipe de dix personnes peut être réduite à deux personnes pour produire le même travail, plus rapidement, avec une meilleure qualité et une meilleure documentation. C'est une réalité qu'il ne faut pas se cacher.

Mais il faut aussi regarder l'envers du décor. Aujourd'hui, dans le développement logiciel, la plupart des outils utilisés sont américains. Cela signifie que nous sommes en train d'organiser des dépendances systémiques, et probablement irréversibles, à l'horizon de cinq ans, sans avoir la moindre visibilité sur ce que cela coûtera réellement dans une dizaine d'années.

L'IA repose sur un modèle économique fondé sur le token. Sans entrer dans les détails techniques, personne ne sait quel sera le prix du token demain. Aujourd'hui, il est peu coûteux parce que les acteurs cherchent à prendre des parts de marché.

Prenons l'exemple de GitHub Copilot de Microsoft, l'un des outils les plus utilisés dans le développement logiciel. Microsoft vient justement d'annoncer un changement complet de son modèle tarifaire, passant d'un système d'abonnement fixe - 20 euros par mois et par personne - à une tarification à l'usage. Dès lors, il devient extrêmement difficile de prévoir les coûts futurs. À court terme, les entreprises estiment déjà que leur facture pourrait être multipliée par deux ou trois. À l'horizon de cinq ans, personne n'est capable de dire où cela nous mènera.

Or, lorsqu'une entreprise devient dépendante d'un fournisseur unique, cette dépendance est toujours exploitée. Nous le voyons déjà dans le cloud : les hausses tarifaires deviennent structurelles. Sur le marché européen des logiciels et des services de cloud, nous sommes désormais engagés dans une dynamique de hausse de prix de 10 % à 12 % par an sur les cinq prochaines années. Avec un cabinet de macroéconomie, nous allons prochainement publier une étude montrant que cela représente, chaque année, l'équivalent de deux chocs pétroliers à bas bruit pour l'économie européenne : plus de 100 milliards d'euros par an.

Si nous ne développons pas notre propre industrie de l'IA, demain, 90 % des usages dépendront d'outils américains.

Mme Isabelle Moreau. - Merci pour cette mise en perspective radicale ! Madame la ministre, partagez-vous ce constat ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Henri d'Agrain, que je connais très bien, et dont je respecte beaucoup les analyses et les positions, porte une vision très industrielle du sujet. De mon côté, en tant que membre du Gouvernement, je ne peux évidemment pas avoir exactement la même approche. Si nous partions de ce constat sans réagir, il n'y aurait tout simplement pas de filière française ou européenne de l'intelligence artificielle.

M. Henri d'Agrain. - Au contraire, il le faut absolument !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Évidemment, et c'est précisément notre ambition. Mais je vais surtout parler à l'échelle européenne, car la France seule ne pourra pas tout faire.

Nous avons déjà des champions français : Mistral, H Company, IALab, Gradiant... Ces entreprises, de véritables pépites, coûtent cher à accompagner, mais les politiques publiques sont là pour les soutenir dès leur création. Tant qu'elles restent des start-ups, nous disposons de nombreux outils - Bpifrance, la French Tech, France 2030, le plan Deeptech, le plan quantique... Depuis plusieurs années, nous avons construit tout un écosystème de soutien aux entreprises innovantes en IA.

Le véritable problème, au niveau européen, c'est le passage à l'échelle. Les entreprises d'IA ont vocation à devenir vos fournisseurs. Mais l'IA ne s'introduit pas n'importe comment dans une entreprise : cela se pense, cela s'anticipe et cela relève d'abord d'une question de gouvernance. Ce sujet doit être porté au plus haut niveau de l'entreprise, par les dirigeants eux-mêmes. Ce n'est pas uniquement un sujet de techniciens.

La souveraineté évoquée par Henri d'Agrain est donc absolument essentielle. Nous ne devons surtout pas reproduire avec l'IA ce que nous avons fait avec le cloud, où nous dépendons aujourd'hui à 80 % de fournisseurs américains.

Nous mettons donc tout en oeuvre pour accompagner nos entreprises jusqu'au passage à l'échelle. Mais nous faisons face ensuite à un problème majeur : dès qu'une entreprise d'IA atteint des levées de fonds supérieures à 100 millions d'euros, ni la France ni l'Europe ne sont aujourd'hui capables de financer ces montants. Qui intervient alors ? Les investisseurs américains... Autrement dit, les Américains réinvestissent aujourd'hui dans les technologies de rupture européennes les liquidités générées par leur propre domination numérique sur l'Europe.

C'est pourquoi j'ai dit hier devant une commission d'enquête de l'Assemblée nationale qu'il faudrait impérativement que la souveraineté numérique soit un sujet majeur des programmes présidentiels de 2027. Nous devons être capables d'imaginer de nouveaux modèles de financement pour soutenir nos entreprises au-delà des premières levées de fonds. C'est la condition même de notre autonomie stratégique.

L'autre enjeu majeur est celui des infrastructures. Lors du sommet sur l'IA, le Président de la République a annoncé 10 milliards d'euros d'investissements privés pour développer une filière française et européenne de centres de données. Car il existe aujourd'hui une ressource qui vaut plus cher que le pétrole ou même que l'eau, c'est la donnée. Les données des Français et des Européens doivent pouvoir alimenter des capacités de calcul situées sur notre sol. Et quand je dis « notre sol », je parle évidemment du sol européen.

M. Henri d'Agrain. - Pour renforcer les propos de madame la ministre, je précise qu'environ 80 % de ce que l'on paie pour l'usage d'un service d'IA correspond au coût de l'infrastructure. L'IA est un service de cloud comme un autre. Dire : « Nous avons raté le cloud, nous allons passer à l'IA » n'a pas de sens, car l'un ne va pas sans l'autre, même si les puissances de calcul n'ont rien à voir avec ce que proposait les services de cloud il y a encore cinq ans. Aujourd'hui, la puissance de calcul installée en France est de l'ordre de 750 à 800 mégawatts.

Mme Isabelle Moreau. - Comment cela se compare-t-il avec ce qui existe aux États-Unis, par exemple ?

M. Henri d'Agrain. - Sam Altman, le patron d'OpenAI, a un projet gigantesque : il entend, d'ici à 2032, installer sur la planète des centres de données d'une puissance totale de 220 gigawatts pour faire fonctionner ses modèles. C'est l'équivalent de la production d'électricité de quelque 200 réacteurs nucléaires de type EPR ! Il existe dans l'Oise un projet de centre de données de 2 gigawatts : rien que cela, c'est plus de deux réacteurs nucléaires classiques. Cela traduit bien la tension énergétique autour de l'usage de l'IA.

M. Renan Devillieres. - Je peux vous offrir un point de vue très opérationnel. Nous avons environ 200 000 utilisateurs dans 4 000 usines. Pour plus de la moitié de nos clients, on observe des changements fondamentaux dans leur façon d'aborder ce sujet.

L'un de ces changements concerne la répartition des compétences. En Europe, deux tiers des dépenses informatiques vont aux services ; un tiers, aux logiciels. Aux États-Unis, la proportion est inversée ; en Chine, les services ne reçoivent même que 20 % des dépenses. Les personnes qui travaillent dans la tech en Europe veulent être des consultants, mais ne savent pas assez coder. Dans les entreprises, les chefs de projet ne maîtrisent pas assez les aspects techniques, notamment l'infrastructure, ce qui les place souvent sous la domination des hyperscalers. Les entreprises qui mettent le mieux en place l'IA aujourd'hui sont celles qui ont su faire évoluer profondément les compétences internes et notamment la signification de la conduite d'un projet, dans une logique de verticalisation. Feriez-vous confiance à un groupe industriel où personne ne sait lire un plan ? La maîtrise de l'IA et de ses aspects techniques se rapproche de plus en plus de cette situation : cela va devenir le coeur de l'activité et du savoir-faire des entreprises qui en profitent.

La même logique fonctionne pour les centres de données. J'ai rencontré la semaine dernière un grand groupe lillois, visionnaire en ce qu'il a décidé, dans le cadre de son bilan des risques à l'horizon 2030-2035, de créer ses propres centres de données et de sécuriser ses sources d'énergie.

Tout le monde parle des États-Unis, mais il me semble que l'innovation vient aujourd'hui plus encore de la Chine. Dans ce pays, les modèles sont open source, d'abord parce que le parti communiste chinois veut en faire un bien commun, sous son contrôle. Mais ces modèles sont aussi ouverts aux Européens. Pourquoi ? Parce que les Chinois veulent faire tomber les hyperscalers américains. Cela permet aux Européens, en tout cas aux moins alignés d'entre eux, de disposer de sources variées ; cela nous dispense de nous soumettre aux stratégies habituelles.

J'insiste, à l'attention des chefs d'entreprise qui nous écoutent - j'en suis un moi-même -, sur le fait que les 6 % d'entreprises qui réalisent actuellement des gains massifs autour de l'IA sont celles qui ont su s'approprier leur destin en matière de technicité, par le développement de savoir-faire internes. Elles n'ont pas cédé aux sirènes de ceux qui leur offraient de tout faire à leur place, d'abord pour presque rien, puis pour de grosses sommes après trois ans... Je vous engage à vous inspirer de ces exemples, puisque vous avez un attrait particulier pour l'intelligence économique. Il est frappant que les entreprises les plus en pointe parmi nos partenaires partagent ces caractéristiques.

Mme Isabelle Moreau. - Madame la ministre, vous avez évoqué les pépites françaises, de grands champions comme Mistral. Ce sont nos fers de lance, mais aussi l'arbre qui cache la forêt des entreprises qui n'ont pas encore, ou trop peu, adopté l'IA. Comment, concrètement, aidez-vous celles-ci à accélérer le mouvement ? Renan Devillieres laisse entendre qu'il y a une véritable urgence. Comment les convaincre, comment les aider à surmonter leurs peurs ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Oui, l'IA fait peur, car on a peur de ce que l'on ne connaît pas. La première chose à faire, pour un chef d'entreprise, est donc de s'intéresser à ce qu'est l'IA, à son fonctionnement et à ce qu'elle peut apporter à l'organisation.

Pour autant, la diffusion de l'IA dans les PME françaises ne se fait pas plus lentement que dans d'autres pays occidentaux ; même les Américains vivent la même chose. Les seuls à avoir pris de l'avance en la matière sont les pays d'Europe du Nord ; il serait intéressant de savoir pourquoi.

Aujourd'hui, l'IA est présente dans plus de 17 % de nos entreprises : nous avons pour objectif d'arriver en 2030 à un taux de 50 %, et même de 80 % dans les ETI et de 100 % dans les grands groupes. Il reste donc beaucoup à réaliser, mais le travail devrait se faire de manière naturelle. L'important est de convaincre les chefs d'entreprise de l'intérêt de l'IA, notamment en matière de retour sur investissement et de gains de productivité. Les entrepreneurs se demandent aussi comment procéder, à qui s'adresser. Faut-il faire appel à des acteurs locaux spécialisés ou à des cabinets de conseil ?

L'IA n'en est pas moins déjà bien implantée dans nos entreprises. Lors de mes déplacements dans les territoires, je visite des établissements qui l'ont intégrée dans leurs processus. Les utilisateurs de ces technologies en sont les meilleurs ambassadeurs. J'ai aussi constaté, par exemple dans une entreprise alsacienne d'industrie lourde, qui a choisi d'utiliser l'IA pour sa logistique, que la réussite du projet dépend de la capacité de l'entreprise à y embarquer tout le monde, du moins dans le service concerné.

J'ai trouvé un autre exemple de réussite à Laval, où l'entreprise de transports Breger utilise désormais l'IA pour son service commercial : alors que quelqu'un devait auparavant passer des heures à lire la documentation des clients potentiels, l'IA en fait désormais l'analyse en quelques minutes pour établir une proposition commerciale, permettant à cette personne de se recentrer sur son coeur de métier : la formulation d'offres et la relation client.

Je me suis aussi rendue chez le leader français du matériel de pêche, où la cheffe d'entreprise utilise l'IA pour la communication et le marketing, afin de valoriser ses produits sur son site de commerce en ligne.

Le plus important est donc de bien comprendre l'IA, d'impliquer toute l'équipe concernée par ce nouvel usage et, surtout, de procéder pas à pas, sur des missions spécifiques, plutôt que d'en généraliser l'usage trop vite. Imposer l'IA suscite des crispations et des craintes, notamment vis-à-vis de l'emploi, qu'il faut éviter à tout prix dans vos entreprises.

Mme Isabelle Moreau. - Ces craintes concernent en particulier les jeunes, dont le président Gérard Larcher rappelait qu'ils subissent un taux de chômage de 20 % ; l'arrivée de l'IA ne peut manquer de les inquiéter, quand bien même leur jeunesse les rend plutôt favorables à cette technologie.

M. Henri d'Agrain. - En tant que membre de la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP), j'ai contribué à un avis, remis à madame la ministre, sur les usages de l'IA dans les entreprises. Des chiffres différents circulent quant au nombre de sociétés y ayant recours : on parle d'un tiers, madame la ministre évoquait un taux plus réduit encore, entre 17 % et 20 %. Pourtant, les auditions conduites pour cet avis m'ont convaincu que la quasi-totalité des entreprises utilise l'IA, souvent sans le savoir.

En effet, Yann Ferguson, sociologue du travail à l'Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) et auteur d'un excellent rapport pour le think tank LaborIA, constate que 50 % des usages de l'IA en entreprise relèvent du « shadow AI », à savoir l'emploi de l'IA par les salariés sur leurs équipements personnels, mais avec les données de l'entreprise. J'imagine que nous tous ici avons recours à des outils d'IA pour notre vie personnelle, mais aussi nos activités professionnelles ; c'est aussi le cas des salariés, qui n'ont pas de réticence particulière à utiliser des outils d'IA, en particulier générative, pour simplifier des tâches.

Mme Isabelle Moreau. - Mais c'est l'échelle collective qui fait peur.

M. Henri d'Agrain. - Exactement. Pour autant, un syndicaliste nous a expliqué lors de son audition que le shadow AI est problématique, parce qu'il s'agit en quelque sorte d'une privatisation par le salarié des gains de productivité de l'entreprise, qui ne sont pas redistribués ! C'était très étonnant. Il faut aussi considérer les risques que peut faire encourir, dans certaines conditions, l'utilisation de données internes à l'entreprise sur des systèmes non protégés, qu'elle ne maîtrise pas.

M. Renan Devillieres. - Quand je travaillais dans la Silicon Valley, on faisait souvent une comparaison amusante au sujet des nouvelles technologies plaquées sur des organisations ou des processus antérieurs : c'est comme du chocolat mis sur des brocolis ! Il est patent que, lors de chaque rupture technologique, moins de 10 % des gains proviennent du processus antérieur auquel la technologie nouvelle est appliquée ; 90 % des gains sont réalisés par la rupture.

Ainsi, il n'y a aujourd'hui que deux entreprises automobiles dans le monde, BYD et Tesla, qui parviennent à programmer toutes les machines de toutes leurs usines avec moins de cinq personnes, en utilisant l'IA. Pendant ce temps, chez Stellantis ou General Motors, des centaines, voire des milliers de personnes, effectuent le même travail, moins bien et moins rapidement. Je pourrais vous donner des centaines d'exemples de ce type dans les usines.

Par ailleurs, mes fréquents déplacements aux quatre coins du monde m'ont convaincu qu'une grande majorité des entreprises européennes, mais aussi américaines, souffraient d'une certaine crise de leadership. Quelle légitimité a l'entrepreneur ou la direction de l'entreprise pour prendre des décisions d'une telle radicalité et les mettre en oeuvre rapidement ?

M. Henri d'Agrain. - La radicalité, si je vous comprends bien, consiste à remplacer des milliers d'employés par cinq ou six.

M. Renan Devillieres. - Oui, c'est la définition que je fais d'une approche radicale. Aujourd'hui, aux États-Unis, 10 % à 20 % des entreprises seulement en sont capables. Ces néo-industriels sont d'ailleurs les compagnies sur lesquelles l'administration Trump mise de façon disproportionnée : la guerre actuelle en Iran est ainsi largement menée au moyen d'entreprises qui ont moins de quinze ans.

Je doute fortement de la capacité de nos organisations à mettre en place des solutions aussi radicales ; au vu de notre ADN, je ne sais pas comment nous pourrons agir rapidement pour appliquer des solutions qui existent pourtant. Or ce n'est pas mettre du chocolat sur des brocolis qui va nous sortir du mauvais pas que nous traversons en matière de compétitivité !

Un t-shirt sur dix porté aujourd'hui en France a été fabriqué par Shein. N'allez pas croire que leurs prix sont si bas parce qu'ils sont fabriqués par des Ouïghours payés 40 dollars ; c'est faux ! Les usines sont à Guangzhou, où le salaire moyen est de 840 dollars par mois - il n'était que de 500 dollars il y a trois ans et avoisinera sans doute le Smic dans quelques années. En revanche, le design du t-shirt, la commande des matières premières et la fabrication ont été automatisés à 95 %, avec de l'IA. Aujourd'hui, dans la rue, vous voyez donc des t-shirts qui ont été faits avec de l'IA !

On voit donc toute la valeur ajoutée qu'il est possible de créer avec l'IA. Nous sommes dans les toutes premières phrases de ce processus ; la création de valeur est extrêmement forte, mais se pose la question de notre capacité à la capter. Les autres cycles technologiques nous montrent que la véritable innovation de rupture se fait dans les trois à cinq premières années, quand les entreprises qui réussissent à la capter se détachent. Ensuite, pendant dix ans, il y a une phrase de non-compétitivité pour les entreprises qui n'y parviennent pas et, partant, déclinent, et de rattrapage pour d'autres, étant entendu que ce catch-up ne capture que 5 % de la valeur créée.

M. Henri d'Agrain. - Le modèle chinois est bien connu, notamment en ce qui concerne les produits d'IA dits open source. En réalité, il ne s'agit pas vraiment d'open source, car nous ne connaissons pas les données d'entraînement de ces modèles. De plus, l'entraînement et l'inférence de ces modèles se font sur des créations réalisées en Europe, et ce, dans un mépris total du droit de la propriété intellectuelle pour les créateurs européens.

M. Renan Devillieres. - Vous aurez compris que ma position n'était pas morale...

M. Henri d'Agrain. - La propriété intellectuelle, ce n'est pas que de la morale ; c'est du droit aussi !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Ce débat est intéressant. Une différence nette existe tout de même entre la Chine et nous : nous n'avons pas les mêmes valeurs. Les 27 États membres de l'UE partagent une vision commune : porter une IA qui ait des valeurs. La souveraineté numérique guide mon travail depuis mon entrée en fonctions ; elle se construit pas à pas, il faut se battre quotidiennement, mais j'ai confiance en notre réussite. Cette souveraineté repose sur trois piliers : l'accompagnement de l'offre européenne ; la mesure, puis la réduction de nos dépenses technologiques ; enfin, la défense de nos valeurs.

À l'occasion de la présidence française du G7, j'accueillerai la semaine prochaine à Bercy mes homologues dans le cadre du G7 numérique. Nous ne sommes pas d'accord sur tout avec les États-Unis, mais nous allons aborder les enjeux qui importent à la présidence française : une IA éthique et transparente, respectueuse de l'environnement et sécurisée. Je veux aussi discuter avec eux de la protection des populations face aux manipulations, ainsi que du péril que les algorithmes font courir à notre démocratie et à nos mineurs.

Oui, il y a des modèles de rupture radicale. Mais nous sommes nombreux en Europe à juger que l'humain doit rester au coeur de la technologie. C'est ce qui fait notre différence et c'est même un avantage compétitif, car cette vision séduit également au-delà de notre continent : mon homologue tunisien m'a dit la partager, il veut que la culture et les valeurs de son pays soient prises en considération par l'IA qu'il utilise. Quand je vais en Inde ou au Canada, on me dit la même chose.

Il faut donc continuer dans la voie que nous avons choisie : oui, nous accompagnons les filières, nous nous montrons compétitifs et nous allons nous frotter aux marchés américains et chinois, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment.

Mme Isabelle Moreau. - Pour résumer vos propos, la rupture technologique est radicale, mais elle ne saurait être une rupture avec nos valeurs, qu'une large partie du monde partage d'ailleurs.

M. Damien Michallet. - Chaque année, 300 milliards d'euros partent d'Europe pour être investis dans la tech américaine. Dans notre rapport, nous parlons d'IA souveraine, à l'échelle nationale ou, plus probablement, européenne. Cependant, cela ne saurait advenir sans des investissements énormes, qui paraissent impossibles à ce jour sur notre continent. C'est pourquoi nous préconisons de créer un fonds souverain, français ou européen, afin que l'épargne des particuliers puisse être fléchée vers cette IA souveraine ; on pourrait aussi inciter de la sorte nos grands capitaux-risqueurs à rester davantage en Europe. Qu'en pensez-vous, madame la ministre ? Le Gouvernement y réfléchit-il ? Pourrions-nous mettre en place ce fonds souverain lors du prochain projet de loi de finances ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - C'est aux parlementaires qu'il reviendra de décider du contenu de la prochaine loi de finances... Le Gouvernement proposera quelque chose ; je ne saurais cependant vous dire, à ce jour, si cela figurera dans notre projet de budget pour 2027.

Roland Lescure et moi-même réfléchissons quotidiennement à la meilleure manière d'accompagner les entreprises et de les aider à monter en échelle sans avoir à solliciter des fonds américains, indiens ou encore émiratis. Cela ne se jouera peut-être pas dans le budget 2027, mais ce sera à coup sûr un sujet crucial de la campagne présidentielle de l'an prochain. Je souhaite qu'un message clair puisse être adressé aux entreprises à cette occasion.

Cet accompagnement pourrait passer par une mobilisation de l'épargne des Français, ou encore par différentes innovations relatives à la retraite par capitalisation. L'on peut aussi imaginer un fonds européen. On pourrait aussi généraliser l'initiative française Tibi, qui voit des investisseurs et des assureurs abonder des fonds - 144 sont homologués - pour financer les entreprises technologiques.

M. Henri d'Agrain. - Rappelons l'ordre de grandeur de mécanismes assez pervers pour l'économie européenne. L'épargne des Européens est de l'ordre de 35 000 milliards d'euros, mais une partie très importante de cette épargne est investie aux États-Unis. Nous offrons ainsi indirectement à l'économie américaine des fonds pour racheter nos pépites technologiques. Quasiment la moitié des sorties de start-up se fait en direction d'un fonds américain.

Mme Emmanuelle Cadiou. - Je dirige une ETI de 700 salariés dans le Finistère, qui fabrique des portails.

Si l'IA n'est pas développée dans les entreprises, c'est aussi parce que nous sommes attachés à nos salariés. Nous avons beaucoup de CDI dans nos entreprises. Allez-vous travailler avec le ministère du travail sur ces questions ? Comment allons-nous faire pour former toutes ces personnes qui risquent de perdre leur emploi ? Comment, en tant que patrons, pouvons-nous dire à nos salariés - d'abord les CDD, puis les CDI - qu'il n'y a plus de travail, parce que nous avons mis en place l'IA, a fortiori si, ce faisant, nous ne faisons que nourrir les Gafam et les Chinois ? Cette situation suscite beaucoup d'émotion chez nous.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Je comprends votre position et votre angoisse vis-à-vis de vos salariés. De fait, si vous n'introduisez pas l'IA dans vos entreprises, vous serez dépassés par vos concurrents. Pour autant, il ne faut pas que cet usage soit imposé d'en haut ; il faut le construire avec vos équipes.

Cette semaine, lors d'un événement organisé dans le cadre de la semaine de l'IA, un expert travaillant pour LinkedIn, qui connaît donc parfaitement le monde du travail, expliquait que l'on pouvait répartir les emplois en trois catégories suivant l'ampleur de l'impact de l'IA. Premièrement, on a les métiers augmentés, qui ne pourront plus se passer de l'IA. Je pense à des tâches administratives, comme la lecture de documentation commerciale, que j'évoquais tout à l'heure. La personne en question est toujours dans l'entreprise, et elle a pu se recentrer sur la relation avec les clients. Les emplois augmentés connaissent d'importants gains de temps, donc une certaine libération. La deuxième catégorie regroupe les emplois transformés. C'est pour eux qu'il faut être vigilant et construire l'emploi de cette technologie avec les services et les salariés concernés. Enfin, la troisième catégorie, qui regroupe les emplois non directement affectés par l'IA, concerne tout de même quelque 40 % des salariés.

En tant que chefs d'entreprise, vous avez la responsabilité de faire de l'IA un projet d'entreprise, mené de concert avec les salariés. Si vous ne vous engagez pas dans cette voie, je crains que, à moyen terme, vous ne vous placiez dans une situation compliquée.

Il me semble que vous craignez, de manière peut-être assez radicale, que de nombreux emplois ne soient amenés à être supprimés. Je conviens que les métiers vont être transformés. L'IA constitue une rupture technologique, qu'il faut prendre en compte au même titre que la modernisation numérique des entreprises, que vous avez su accomplir dans les années 1990 et 2000. Le rôle d'un chef d'entreprise est d'anticiper et de garder le contrôle de ces ruptures. Il faut procéder doucement, pas à pas, en se concentrant sur certaines applications.

Nous avons nommé 600 ambassadeurs de l'IA, sur tous nos territoires. Je vous invite à vous mettre en relation avec ces bénévoles, qui sont à votre disposition localement pour vous donner des idées et échanger avec vous sur la meilleure manière d'accompagner l'arrivée de l'IA. J'y insiste, il ne faut pas le faire de manière radicale, car cela crée des tensions, mais il faut absolument commencer cette transition.

Un dispositif national, intitulé « Osez l'IA », a par ailleurs été mis en place. Dans ce cadre, les chambres de commerce sont les partenaires du Gouvernement pour vous aider à identifier des usages que vous pourriez mettre en oeuvre dans vos entreprises. Les services les plus naturellement concernés sont ceux qui brassent beaucoup de documents, à commencer par le juridique et le commercial. Les salariés veulent se recentrer sur leur coeur de métier. Ils ont de plus en plus de tâches à accomplir et souhaitent revenir à leur métier d'origine, à ce qu'ils savent faire le mieux.

Mme Isabelle Moreau. - Ces ambassadeurs de l'IA, comment peut-on les contacter ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Un site internet permet de les identifier ; je vous en transmettrai les coordonnées.

Je m'excuse de ne pouvoir répondre aux questions suivantes ; je suis attendue au ministère pour une réunion relative au développement de la fibre à Mayotte.

M. Vincent Huard. - Je suis cofondateur d'une start-up à Grenoble. Comme Renan Devillieres, j'ai beaucoup de clients dans la Silicon Valley. Je souhaiterais mettre en avant deux mots : « éduquer » et « distribuer ».

« Éduquer », d'abord. Ayant la chance d'avoir deux adolescents à la maison, j'ai été agréablement surpris de constater à quel point tous leurs professeurs se sont adaptés au développement de l'IA générative. Ces éducateurs font réfléchir leurs élèves sur les usages de l'IA, encouragent l'adaptabilité. C'est ce que je pratique aussi dans mon entreprise : nous formons nos employés à maîtriser l'IA, à diriger cet outil. Ces nouvelles compétences doivent être enseignées. C'est une belle lueur d'espoir pour moi que de voir l'éducation nationale s'emparer de cet enjeu, au moins en Isère...

« Distribuer », ensuite. On nous vend le modèle des hyperscalers, mais ce n'est plus du tout ce à quoi l'on travaille en Chine ou dans la Silicon Valley, où les modèles distribués ont le vent en poupe. Nvidia a annoncé il y a deux semaines son projet Span : il s'agit d'installer des sortes de pompes à chaleur dans des maisons - 1 000 seront équipées dès cette année pour un projet pilote, qui représente déjà la capacité de calcul de l'intégralité des centres de données fonctionnant en France. En échange, Nvidia paiera chaque mois l'électricité et la fibre des ménages concernés. De la sorte, on distribue des capacités sans construire de nouvelles infrastructures ni artificialiser des sols.

Dans le même esprit, lors de l'événement Google I/O, auquel nous avons participé jeudi dernier, une évolution cruciale pour l'IA et tout le monde numérique a été annoncée. Aujourd'hui, c'est le téléphone qui est au centre de celui-ci ; dans deux ans, ce sera l'agent, peu importe le matériel : cet agent IA ne se trouvera pas dans un centre de données, mais fonctionnera de manière décentralisée, que ce soit dans votre téléphone ou vos lunettes connectées. Nous n'anticipons pas encore assez ce qui se déploie. À l'horizon 2030, beaucoup sera sorti des centres de données. Il faut l'avoir à l'esprit.

M. Renan Devillieres. - C'est dans le même esprit que j'évoquais tout à l'heure la nécessité pour les entreprises de développer leurs propres centres de données et sources d'énergie. Dans l'industrie, on ne ferait pas confiance à un patron qui ne détiendrait pas ses machines ou ne saurait pas lire un plan !

Les besoins immenses en matériel et en énergie qui accompagneront la mise en oeuvre de l'IA dans les entreprises feront des modèles distribués une partie importante de la solution. Le combat des trois prochaines années consistera à employer de tels outils pour faire en sorte que l'IA soit souveraine et non subie. Quelle que soit son issue, il est absolument certain qu'il n'y aura pas de futur sans distribution.

M. Henri d'Agrain. - Toutes les entreprises qui emploient les outils numériques pour leur relation avec leur marché devront s'adapter. Dans cinq ans, ce n'est plus par un site internet bien lisse que vous aurez accès à vos clients : cela passera par votre outil IA, au travers de mécanismes qui se mettent déjà en place. Ainsi, le groupe Carrefour travaille avec Google pour que les commandes drive puissent être faites directement sur Gemini ; Google est en lien direct avec les entrepôts et votre commande est préparée sans que les salariés de Carrefour interviennent à aucun moment.

Des mécanismes de ce type vont se développer considérablement ; c'est d'ailleurs ce qui explique la chute du cours en bourse d'une société comme Téléperformance : cette entreprise est en train de disparaître, alors que c'était un géant il y a encore cinq ans. La relation client se transforme de façon radicale, dans tous les secteurs d'activité, et les interfaces d'accès au marché devront évoluer de manière tout aussi radicale.

M. Madi Madi Halidi. - Je suis directeur général d'une structure qui fabrique des briques de terre comprimée à Mayotte. J'aurais donc souhaité poser une question relative à ce territoire et, plus largement, aux territoires ultramarins.

Le retard que nous constatons déjà dans l'Hexagone en matière d'infrastructures est décuplé dans ces territoires insulaires, où les problèmes énergétiques sont également bien plus importants : nous dépendons totalement du gazole importé et la production arrive à saturation.

Dès lors, quelles stratégies techniques le Gouvernement et le Parlement entendent-ils mettre en place pour que nous ne subissions pas la rupture avec le modèle classique, sachant que nous sommes déjà en retard et en marge du développement ? La révolution de l'IA ne va-t-elle pas augmenter la fracture entre nos territoires ?

Mme Isabelle Moreau. - Madame la ministre n'est malheureusement plus là pour vous répondre, mais nos invités restants pourront peut-être évoquer ce sujet des fractures qui risquent de s'aggraver.

M. Renan Devillieres. - Je n'ai pas de réponse définitive, mais quelques éléments à verser au débat. Prenez l'exemple de la levée de fonds record d'AMI Labs : cette entreprise estime que la bataille des grands modèles de langage - OpenAI, Anthropic, Mistral - sera très difficile à gagner et fait déjà le pari d'après, celui des infrastructures. Or les infrastructures nécessaires à l'IA sont d'une catégorie différente des infrastructures cloud : le principe est le même - vendre de la capacité -, mais la technologie est distincte ; si bien qu'un data center existant ne peut être repris tel quel. L'énergie, en revanche, reste une carte à jouer. Les cycles se sont compressés - ils sont désormais de trois à cinq ans -, si bien que perdre un cycle ne signifie plus perdre vingt ans ; il est d'ores et déjà possible de viser le suivant. Deux pistes se dégagent : la production d'énergie grâce aux océans ; la distribution des capacités de calcul dans les smartphones existants et dans d'autres dispositifs, comme la récupération de chaleur industrielle. Si l'on essaie, deux ou trois ans plus tard et avec moins d'argent, de reproduire le cycle précédent, la position stratégique sera assez difficile. Quant à la vague d'après, elle pourrait être plus favorable.

M. Alexandre Maulin, président de l'entreprise Lyha. - Dans mes anciens métiers, lorsque l'on m'a proposé d'intégrer de l'intelligence artificielle dans mes processus, les coûts de réflexion préalables au produit étaient tels qu'un patron de PME ne pouvait dépenser 50 000 euros dans un produit incertain. Lorsque l'on change de casquette, il faut assumer ses positions. Nous essayons donc de développer des produits sur étagère, déployables en vingt-quatre heures, directement en mode SaaS (Software as a Service), accessibles à une entreprise de taille moyenne - peut-être pas au summum de l'IA, mais constituant un premier pas facile, adaptable par les équipes. L'intelligence artificielle doit devenir un support permettant à nos collaborateurs de se développer et d'accéder à de nouvelles fonctions. Quand l'ordinateur est arrivé dans les entreprises, on pensait qu'il ferait disparaître toutes les secrétaires ; il y en a aujourd'hui davantage qu'avant, parce que de nouveaux emplois ont été créés. Il faut voir dans l'IA une opportunité de montée en compétence plutôt qu'un frein.

M. Henri d'Agrain. - C'est précisément l'une des orientations que la Commission supérieure du numérique et des Postes a retenues dans son avis sur l'adoption de l'intelligence artificielle par les entreprises françaises. Les incertitudes sur ce que sera l'IA à l'horizon de dix ans l'emportent sur les certitudes, ce qui confronte le prévisionniste à ses limites : les transformations technologiques passées ne permettent pas de tirer de conclusions valables sur les cinq ou dix prochaines années. Lors d'un séminaire tenu à Strasbourg il y a un mois, auquel participait madame Le Hénanff, deux économistes, Nicolas Bouzou et Adrien Pénéranda, et moi-même avons évoqué l'économie de l'IA à l'horizon de cinq ans. Nicolas Bouzou prédit que les prix de l'IA se seront effondrés d'ici là, comme cela s'est toujours produit dans l'informatique depuis quarante ans. Adrien Pénéranda fait le pari inverse : les prix exploseront, parce que l'IA crée des dépendances systémiques que ses bénéficiaires exploiteront nécessairement. Quand les prévisions atteignent leurs limites, il faut recourir à d'autres instruments intellectuels, notamment les méthodes de la prospective. C'est pourquoi nous avons structuré l'avis autour de trois scénarios - positif, neutre et négatif -, assortis de recommandations de politique publique et de gouvernance visant à maintenir une trajectoire favorable en matière de consommation énergétique, de maîtrise des coûts et des dépendances, et sur le plan social. C'est l'exercice difficile auquel le monde politique, et notamment les parlementaires, devrait s'attacher...

Mme Isabelle Moreau. - Et les futurs candidats à l'élection présidentielle !

M. Renan Devillieres. - Les organisations qui réfléchissent le mieux à l'IA sont, à mon sens, de deux ordres : les grands fonds de pension américains et le parti communiste chinois. Ce sont les deux acteurs qui ont tout à perdre et tout à gagner et qui jouent pour être dominants. Leurs analyses construisent des scénarios précis sur le coût du token, son utilisation, la captation de la valeur - énergie, modèle, application -, la difficulté de déploiement, et la question de qui conserve la valeur dans l'entreprise utilisatrice. Ce qui les distingue fondamentalement des autres prévisionnistes, c'est qu'ils ne raisonnent jamais de façon définitive, pas même en scénarios : ils engagent suffisamment d'argent et découvrent en jouant pour maximiser la marge. Prenons l'exemple de VMware, entreprise américaine quasiment leader sur le marché de la virtualisation, rachetée par un fonds d'investissement américain, qui a alors quadruplé ses prix...

M. Henri d'Agrain. - En trois ans.

M. Renan Devillieres. - J'avais deux ans en tête. Ce quadruplement a suffi à assurer le retour sur investissement. Des entreprises françaises cherchent actuellement à rattraper VMware, alors qu'il n'y avait là aucune rupture technologique fondamentale. Le coût du token relève d'une décision économique prise par Anthropic et OpenAI, qui consiste à maximiser l'usage : ces entreprises estiment ne pas avoir encore suffisamment rendu les utilisateurs dépendants de leurs grands modèles pour pouvoir fixer les prix. Une fois ce seuil atteint, deux options s'offrent à elles : rejouer le schéma du cloud en dégageant des marges très fortes pendant quelques années si la dépendance leur semble suffisante ; ou maintenir le coût du token en dessous de son coût de production réel. Pendant ce temps, les acteurs chinois, dont les modèles sont open weight et non open source - nuance de taille -, s'interrogent sur l'opportunité de rendre leurs modèles open source pour contrer la stratégie américaine. Ce n'est d'ailleurs pas une affaire européenne, ce qui blesse un peu l'ego : le débat se joue entre les États-Unis et la Chine. Si les Chinois parviennent à tarir la rente potentielle de l'IA américaine en diffusant des modèles open weight de qualité supérieure, ils privent leurs concurrents d'un volet d'investissement majeur. C'est là le véritable enjeu. Dans ce jeu aux paramètres changeants, les meilleurs prévisionnistes s'accordent sur un impact sur l'emploi et sur l'économie compris entre 20 % et 40 % - c'est le consensus.

Mme Isabelle Moreau. - 20 % et 40 % de suppression d'emplois ?

M. Renan Devillieres. - De gains de productivité, disons-le ainsi.

M. Henri d'Agrain. - Ce sont des gains de productivité que certains veulent capter plutôt que laisser l'entreprise le faire. La question de savoir qui les capte est d'ailleurs centrale : si vous réalisez des gains de productivité et vous séparez de 20 % à 40 % de vos salariés, est-ce vous qui redistribuez ces gains aux salariés restants ou est-ce celui qui offre des solutions technologiques qui les capte ? Leur pari, c'est qu'il s'agit du second !

M. Christian Gillot. - Je suis le fondateur de Tetrao, une entreprise qui entraîne des IA. Le problème, c'est que l'on se trouve empêché dès lors que l'on essaie de fonder une entreprise d'IA en Europe !

Si la même personne doit créer et entraîner des modèles sur des données européennes, c'est économiquement beaucoup plus simple et efficace, par euro investi, depuis Guangzhou ou San Francisco que depuis l'Europe. La question est donc la suivante : comment ouvrir les données aux créateurs d'IA, notamment dans le domaine public ? La Bibliothèque nationale de France dispose de millions de livres numérisés qui ne sont pas mis à disposition des Européens pour entraîner des IA compétitives. Que peut-on faire, en Europe, pour réunir les conditions permettant de créer une IA proprement européenne et économiquement efficace ?

M. Renan Devillieres. - Je n'ai pas de réponse, mais deux exemples me viennent à l'esprit. À Hangzhou, en ce moment même, environ 30 000 personnes, équipées de caméras sur la tête et de capteurs sur les bras, ouvrent des lave-linge, des lave-vaisselle, posent des boîtes dans des centres de logistique - sans aucune valeur commerciale immédiate. C'est uniquement pour constituer les données qui permettront ensuite d'entraîner des robots humanoïdes. Cette opération est financée par le parti communiste chinois, et les données seront mises à disposition de toutes les jeunes entreprises souhaitant les exploiter. Je ne recommande pas ce modèle, je dis simplement qu'il existe.

Second exemple, plus glaçant : les modèles chinois ont été entraînés sur des données américaines et européennes, les modèles américains sur des données européennes et américaines, sans aucun égard pour la propriété intellectuelle. Des procès ont été intentés - notamment celui du New York Times -, mais aucun n'a mis les entreprises en difficulté ; tous ont été résolus très rapidement pour une valeur économique dérisoire. Cela trahit une forte volonté de laisser faire, de la part des gouvernements chinois et américains.

M. Henri d'Agrain. - Je vais donner un autre exemple : un éditeur de logiciels américain commercialise un outil de jumeau numérique de bâtiments et de sites, restituant en trois dimensions l'ensemble des fluides, de l'électricité et des organes de sécurité. Les aéroports parisiens, entre autres sites très sensibles, utilisent ce logiciel et ont reproduit leurs jumeaux numériques avec lui. Cet éditeur a changé de modèle, passant de la licence perpétuelle à un abonnement en mode SaaS, hébergé sur Amazon Web Services (AWS), un cloud américain. Les clauses contractuelles prévoient explicitement que l'éditeur et AWS ont le droit d'utiliser ces données pour entraîner leurs propres modèles d'IA. Deux conséquences s'ensuivent : les architectes utilisant ce logiciel verront leur savoir-faire capté et préempté par ces modèles, qui finiront par les remplacer ; les conditions de sécurité des aéroports parisiens - et de nombreux autres sites comparables - sont désormais potentiellement exposées, ces systèmes étant susceptibles d'apprendre les vulnérabilités de ces installations et d'alimenter du renseignement d'intérêt économique ou stratégique. Cet exemple est révélateur de ce qui se passe dans de nombreux secteurs : vous nourrissez avec votre savoir-faire métier des outils qui seront demain capables de vous remplacer dans votre coeur d'activité.

Mme Isabelle Moreau. - Il me semble que des acteurs américains eux-mêmes, comme Anthropic, estiment qu'il faudrait peut-être freiner la machine, tant elle devient puissante et tant sa capacité à repérer les failles - notamment dans les banques - fait courir le risque de faire exploser le système bancaire mondial.

M. Renan Devillieres. - Tout à fait. J'ai peut-être une chose inédite à apporter dans cette discussion : de bonnes nouvelles ! En tant que praticien des systèmes d'IA agentiques, c'est-à-dire qui automatisent les tâches humaines, deux constats s'imposent. D'abord, la plupart des données ne se trouvent pas encore dans les systèmes existants pour permettre de construire des systèmes agentiques. La raison en est simple : ce que l'on cherche à automatiser, c'est le jugement de la personne qui utilisait les anciens systèmes - des systems of record qui consignent ce qui s'est passé, mais non pourquoi ni selon quel raisonnement. Ce savoir-faire métier n'est pas encore dans les données. C'est une très bonne nouvelle : si c'était déjà le cas, la partie serait perdue.

La grande décision à prendre, avec une certaine urgence, est donc : où placer ces nouvelles données, que le jargon désigne sous le terme de systems of intelligence ? Le cours de bourse de Palantir, et le travail remarquable accompli par ChapsVision pour le rattraper, illustrent que c'est là leur coeur de métier : ce que l'on appelle l'ontologie, soit la façon de structurer ces nouveaux types de données pour faire résonner les systèmes. Cette bataille ne fait que commencer et elle n'est pas perdue - nous avons en France d'excellents ingénieurs qui savent le faire. En revanche, si l'on place son ontologie et ses systems of intelligence dans des clouds non souverains en externalisant le savoir-faire, le résultat est à peu près certain : des gains seront réalisés, mais ils ne seront captés ni dans l'entreprise ni sur le territoire national.

M. Henri d'Agrain. - En effet, 90 % des données industrielles se trouvent aujourd'hui à l'intérieur des entreprises et n'ont été ni exposées ni utilisées pour entraîner des systèmes d'IA. C'est pourquoi il existe un projet important d'intérêt européen commun (Piiec) sur l'IA dans l'industrie, qui mobilise des financements pour rapprocher les développeurs de produits d'IA industrielle des entreprises disposant des données nécessaires à l'entraînement des modèles. Ces données constituent aujourd'hui le véritable trésor de l'économie européenne.

Mme Isabelle Moreau. - C'était le mot de la fin, merci à tous les participants de cette table ronde.

Seconde table ronde : les jeunes et l'entrepreneuriat

Mme Isabelle Moreau. - Je cède à présent la parole à nos trois nouveaux intervenants. Philippine Dolbeau est entrepreneure, conférencière et journaliste à BFM Business et à L'Express ; elle est devenue en 2014 la plus jeune créatrice d'entreprise en France. Patrick Martin préside le Mouvement des entreprises de France (Medef), principale organisation patronale française, et dirige Martin Belaysoud, groupe spécialisé dans la distribution professionnelle pour les secteurs du bâtiment et de l'industrie. Nicolas Dufourcq, directeur général de Bpifrance, la banque publique d'investissement, est l'auteur de La Dette sociale de la France, paru récemment aux éditions Odile Jacob.

Avant d'ouvrir les échanges, je vous propose encore un vote à main levée : si vous aviez vingt ans aujourd'hui, en 2026, vous lanceriez-vous dans l'entrepreneuriat ?... Le résultat est massif et sans équivoque : les très nombreuses mains levées indiquent que c'est par une vraie marque de confiance dans l'entreprise que s'ouvre cette table ronde.

Philippine Dolbeau, votre parcours est très atypique : le goût d'entreprendre vous est venu tôt, d'une professeure d'économie au lycée ; vous aviez quinze ans, n'est-ce pas ?

Mme Philippine Dolbeau, entrepreneure, journaliste et conférencière. - Oui. Madame Nuttens, que je salue, était professeure d'économie dans l'une de ses dernières années d'enseignement. Elle a décidé de rompre avec sa manière habituelle d'enseigner les principes fondamentaux de l'économie et de la gestion pour donner à ses élèves le goût d'entreprendre, en leur proposant de créer une entreprise fictive. Nous l'avons fait pendant mon année de seconde. La démarche était saisissante : à la rentrée de septembre 2014, elle nous annonce qu'il n'y aura ni note ni appréciation, que la présence n'est pas obligatoire, et que la seule exigence est de présenter, en fin d'année, une idée d'entreprise avec un business plan, dans une salle comme celle-ci.

Mme Isabelle Moreau. - Et cela a fonctionné pour vous ?

Mme Philippine Dolbeau. - Ce fut une vocation. Mes camarades et moi-même avons créé un cahier d'appels électronique. Aujourd'hui, cela peut paraître dépassé, mais il y a dix ou quinze ans, cela n'existait pas. Vous connaissez peut-être Pronote ou École Directe : ce sont des plateformes qui permettent aux enseignants de faire l'appel en classe depuis leur téléphone ou leur ordinateur, et de transmettre l'information aux parents. C'est la technologie que nous avions créée, avec laquelle nous avons travaillé pour École Directe et Pronote. Ce qui n'était au départ qu'un projet fictif est ainsi devenu très réel et très concret.

Mme Isabelle Moreau. - Patrick Martin, vous êtes tombé dans l'entreprise familiale très jeune. L'ADN de l'entrepreneuriat se transmet-il ?

M. Patrick Martin, président du Medef, président-directeur général de Martin Belaysoud. - Il se transmet, et il faut qu'il se transmette. J'incarne la septième génération à la tête de mon entreprise familiale, et mes parents - mon père en particulier - m'ont, dès le plus jeune âge, convaincu que je pourrais lui succéder. Il y est parvenu. Mais cet élan doit s'entretenir : c'est un sujet de préoccupation réelle dans le contexte actuel. Je vois quelques chefs d'entreprise qui disent à leurs enfants que c'est trop compliqué, trop difficile, qu'il vaut mieux s'orienter vers autre chose ; et des jeunes qui, voyant le calvaire vécu par leurs parents, n'ont pas envie de connaître la même chose. J'insiste : ce n'est pas la tendance générale - l'aspiration des jeunes à s'engager dans l'entrepreneuriat est extraordinaire et ne doit pas être contrariée.

Mme Isabelle Moreau. - Nicolas Dufourcq, après avoir suivi vos études à l'École des hautes études commerciales de Paris (HEC) et à l'École nationale d'administration (ENA), vous avez commencé comme haut fonctionnaire, avant d'exercer des fonctions importantes dans les télécommunications. Mais vous avez vous-même, très jeune, été tenté par l'entrepreneuriat ?

M. Nicolas Dufourcq, directeur général de Bpifrance. - Tenté, et même passé à l'acte - en y perdant beaucoup d'argent. J'ai créé cinq PME entre 25 et 30 ans, avant de me ranger en entrant chez France Télécom pour y créer Wanadoo en intrapreneur, faute de ressources. Quatre de ces cinq PME ont été des échecs retentissants ; la cinquième a permis de rembourser péniblement des dettes contractées à un taux de 10 %. C'était essentiellement des PME industrielles - agroalimentaire, plasturgie -, rien ne nous arrêtait à l'époque.

Mme Isabelle Moreau. - Vous n'aviez donc pas peur de l'échec.

M. Nicolas Dufourcq. - Pas du tout. C'était une belle époque. Je suis entré à HEC en 1981 ou 1982 - l'époque de Montand et de Tapie, celle où tout était possible. À HEC, monsieur Papin avait créé une majeure Entrepreneur qui a fasciné tout le monde, et qui donnait envie d'y aller. Ainsi, j'ai géré mes PME pendant ma scolarité à l'ENA : ce n'était pas totalement autorisé, mais c'était une époque d'élan vital ! Je préparais la sortie à l'inspection générale des finances (IGF), tout en m'occupant, le week-end, de ma PME de plasturgie à Saint-Avold, en Lorraine.

Mme Isabelle Moreau. - Philippine Dolbeau, vous avez un regard particulier sur l'école. Selon vous, le ministère de l'éducation nationale doit faire un grand travail pour sensibiliser les jeunes et leur donner envie d'entreprendre sans craindre l'échec.

Mme Philippine Dolbeau. - Tout à fait, et je milite pour cela depuis des années. J'ai eu la chance de suivre ces cours qui n'existaient pas officiellement en France - ils étaient optionnels - jusqu'en 2020, date à laquelle la réforme Blanquer les a supprimés. Pour moi, c'est un outil d'orientation essentiel : c'est grâce à ces cours que j'ai su que je voulais entreprendre. Il existe de nombreuses formes d'entrepreneuriat - la reprise d'entreprise, la création ex nihilo -, mais l'outil d'orientation vaut pour toutes. Quand on mesure le nombre de jeunes qui se réorientent, le coût que cela représente pour la France et la détresse de ceux qui sont perdus, il y a encore beaucoup à faire.

Mme Isabelle Moreau. - C'est peut-être précisément pour cela, Patrick Martin, que vous avez fait de la jeunesse la priorité de votre mandat au Medef.

M. Patrick Martin. - J'en fais la priorité, non pour la forme, mais parce que cela recouvre des enjeux d'intérêt général et une forme d'urgence. La situation de la jeunesse française est une anomalie, une singularité peu glorieuse : taux d'emploi insuffisant, taux de chômage élevé, taux d'échec en matière d'orientation et de diplôme - autant de sujets qui appellent une mobilisation collective, pour les jeunes eux-mêmes, pour leurs familles, pour le financement des régimes sociaux, pour la résolution des tensions de recrutement qu'aggravera la démographie.

Dans ce contexte, les débats en cours sur l'apprentissage - conduits dans une logique purement budgétaire et court-termiste - sont profondément choquants, parce qu'ils reposent sur des contre-vérités. L'apprentissage coûte 17 milliards d'euros par an aux entreprises, via leur contribution à la formation professionnelle des adultes et la prise en charge des salaires des apprentis, pour seulement 3,8 milliards à la charge de l'État. Remettre en cause ce dispositif au motif de prétendus effets d'aubaine généralisés est infondé : 83 % des apprentis déclarent qu'ils n'auraient pas poursuivi leurs études s'ils n'avaient pas été rémunérés, et environ 20 % des jeunes issus de milieux modestes n'auraient jamais prolongé leurs études sans le régime d'apprentissage. Leur fermer cette porte, même partiellement, est non seulement injuste, mais contre-productif : c'est se priver d'opportunités considérables pour les jeunes, les entreprises et le pays.

Sur l'orientation, nous avons formulé treize propositions. La première étape est de remettre à niveau les fondamentaux - maîtrise des mathématiques, maîtrise de la langue -, car la France décroche : elle n'est plus qu'au 25^e rang dans les classements internationaux, alors que l'éducation fut l'une des grandes réussites de la République. Quand je constate qu'au Maroc, 49 % des élèves des écoles d'ingénieurs sont des femmes - d'excellentes écoles d'ingénieurs -, tandis que nous ne dépassons plus 30 % et que cette proportion diminue, c'est un signal d'alarme. Je viens de signer deux conventions, l'une avec l'éducation nationale, l'autre avec France Universités, assorties d'engagements opérationnels concrets. Il faut nous emparer de ce sujet d'autant plus que les signaux sont encourageants : selon une enquête OpinionWay pour le Medef et CCI France, 53 % des 18-24 ans souhaitent s'engager dans l'entrepreneuriat. À l'époque où j'étudiais, 40 % des jeunes voulaient devenir fonctionnaires - nous avons besoin de fonctionnaires, de bons fonctionnaires, et sans doute mieux rémunérés dans certains secteurs -, mais le basculement est remarquable. La France est aujourd'hui, en proportion de sa population, le pays qui crée le plus d'entreprises, même en corrigeant les statistiques en raison du nombre de micro-entrepreneurs qui ne deviennent pas toujours de véritables entrepreneurs. Cette énergie, cet appétit, cette ambition sont une richesse : il faut en être conscient et en tirer parti.

Mme Isabelle Moreau. - Ce même sondage OpinionWay révèle que 53 % des jeunes souhaitent créer leur entreprise, mais que le principal frein est la peur de l'instabilité financière.

M. Nicolas Dufourcq. - C'est un frein normal, contre lequel il faut lutter. La réponse existe : une infrastructure française d'accompagnement associatif à l'entrepreneuriat des jeunes s'est constituée sur une trentaine d'années et irrigue les territoires de manière remarquable. Nous finançons aujourd'hui un collectif d'associations, le collectif Cap créa, qui sensibilise environ 600 000 jeunes par an, dont 50 000 sont accompagnés par des coachs, des consultants et des parrains. Or une entreprise accompagnée a quatre fois plus de chances d'être pérenne qu'une entreprise non accompagnée. Ces 50 000 jeunes créent des entreprises qui durent au moins trois ou quatre ans - et quand on a dirigé une entreprise pendant trois ou quatre ans, on en est marqué pour la vie : on reste entrepreneur dans la tête, même si l'on redevient salarié.

Ces réseaux associatifs sont précieux : Initiative France, l'Association pour le droit à l'initiative économique (Adie), le réseau des boutiques de gestion, Les Déterminés... On y trouve une remarquable porosité entre entrepreneurs actifs et monde associatif. L'outil de financement central de ce dispositif, ce sont les prêts d'honneur - des prêts à taux zéro, qui constituent en quelque sorte le service public de l'entrepreneuriat en France. Dans le contexte de taux élevés et de contrainte budgétaire, il m'est difficile d'obtenir les enveloppes souhaitées, mais nous disposons tout de même de quoi financer environ 200 millions d'euros de microcrédits par an - des prêts d'honneur quartier, des prêts d'honneur solidaires -, distribués par les réseaux, notamment Initiative France, le réseau Entreprendre et l'Adie.

Cette infrastructure n'est pas centralisée ; elle est distribuée pour couvrir l'ensemble du territoire, ce qui peut donner une impression de complexité. Il faut donc que les jeunes connaissent la porte d'entrée : c'est le Pass Créa, accessible sur le site bpifrance-creation.fr. Ce site est l'héritier de ce qui fut l'agence pour la création d'entreprise (APCE) et affiche l'une des plus grandes audiences des sites français, y compris auprès des jeunes. Le Pass Créa permet d'être orienté, accompagné pour construire son business plan, mis en relation avec un réseau d'accompagnement humain et physique, puis introduit dans un accélérateur. Nous avons par ailleurs développé, depuis trois ans et à la demande du Président de la République, le programme Quartier 2030, dédié à l'entrepreneuriat dans les quartiers. L'événement annuel des jeunes entrepreneurs des quartiers, que nous appelons Quartier Général, se tient à Saint-Ouen en décembre. Cinq mille personnes s'y retrouvent dans une atmosphère d'une intensité extraordinaire - davantage qu'au Big -, et c'est une expérience qui redonne confiance dans le pays.

Mme Isabelle Moreau. - Tout cela vaut pour ceux qui ont déjà une idée et sont déjà motivés. Mais en amont, Philippine Dolbeau, vous avez eu l'occasion de vous confronter au modèle anglo-saxon. L'approche y est peut-être plus pragmatique, plus décomplexée vis-à-vis de l'entreprise ?

Mme Philippine Dolbeau. - Cela n'a rien à voir. Avant de rencontrer Mme Nuttens, j'avais passé quelques mois dans un collège en Angleterre - une boarding school -, et je m'en souviens précisément. Le premier jour, la directrice de l'établissement nous a accueillis avec un diaporama énumérant tout ce que nous avions le droit de faire. Un an plus tard, de retour en France, la première diapositive de ma nouvelle cheffe d'établissement était à l'opposé philosophique car elle listait tous les interdits. L'écart culturel et philosophique était saisissant. En Angleterre, dans la philosophie même de l'enseignement - j'en ai fait l'objet de mon mémoire en sciences et politiques de l'éducation -, on n'aborde pas l'élève de la même manière : on accompagne la créativité, le développement, le mindset, la santé mentale, notamment par la création d'entreprise. Vous connaissez l'émission « Qui veut être mon associé ? » : son équivalent anglo-saxon, Dragon's Den, est intégré dans les cursus universitaires et scolaires depuis des années, dès la quatrième. Au cours de leur parcours, chaque élève passe par ces cours de création d'entreprise.

Mme Isabelle Moreau. - C'est aussi un rapport à l'échec radicalement différent, où l'échec est valorisé comme une étape vers la réussite.

Mme Philippine Dolbeau. - Tout à fait. Ce sont des outils d'orientation, mais aussi de découverte des métiers, où l'on a le droit de se tromper. En Angleterre, quand je me trompais dans ce cadre, on me disait que c'était formidable. En France, l'erreur vaut un stylo rouge ; en Angleterre, elle vaut un stylo vert. Ce sont de petites choses, mais elles forment une culture - et nous avons encore du chemin à parcourir.

Mme Isabelle Moreau. - Patrick Martin, que vous disent les jeunes entrepreneurs que vous rencontrez ? Quelles sont leurs aspirations, leurs croyances et, peut-être aussi, leurs freins ?

M. Patrick Martin. - Les jeunes nous demandent de les aider. Entendons-nous bien, ils veulent s'assumer. Cependant, pour beaucoup d'entre eux, qui sont talentueux et ont des idées - pas forcément dans la technologie, mais dans bien des domaines -, le monde de l'entreprise et de l'économie reste parfois un peu abstrait. C'est donc une des responsabilités que le Medef veut assumer, parmi d'autres, que d'être très accueillant pour tous ces jeunes.

Cela vaut pour la création, mais aussi pour la reprise. Il s'agit de leur faire bénéficier d'un réseau, y compris en termes d'opportunités commerciales, mais surtout de leur donner accès à des compétences bienveillantes, à des personnes qui les alerteront sur un risque qu'ils n'ont pas identifié ou sur une opportunité qu'ils n'ont pas vue, qui les mettront en contact avec un expert-comptable, qui leur ouvriront les portes de l'Urssaf, lesquelles sont assez robustement verrouillées. En somme, il s'agit de tout un faisceau d'aides souvent très opérationnelles, mais aussi d'une association à des réflexions plus stratégiques.

En effet, des créateurs d'entreprises peuvent être extrêmement doués, par exemple sur le plan technologique, mais - je le dis sans méchanceté - robustement incompétents en matière de gestion ou de marketing. Ils ont une idée géniale, mais ne se soucient pas de savoir s'il y aura un client ou si des concurrents saturent déjà le marché. Il faut donc que nous soyons très en appui, très en soutien, sans être envahissants.

En amont, un certain nombre d'initiatives formidables ont été signalées : celles de la BPI, celles des Déterminés. Il existe toutes sortes d'associations - Entreprendre pour Apprendre, l'association des Juniors-Entreprises, je pourrais en citer d'autres - avec lesquelles nous nous employons à beaucoup discuter, non pas pour mettre la main sur ces associations qui travaillent très bien, évidemment, mais pour que nous coordonnions efficacement nos actions.

La situation est paradoxale, comme vous l'avez évoqué, Nicolas Dufourcq : il existe une telle profusion de dispositifs que cela en devient confus, y compris pour les enseignants.

Cela signifie que nous ne sommes pas encore à l'échelle. Si nous l'étions, nous n'aurions pas ce faible taux d'emploi, ce fort taux de chômage chez les jeunes, toutes ces erreurs d'orientation, ni tous ces échecs qui pourraient être évités au moment de la création ou de la reprise d'entreprise. Il faut donc accélérer et aller beaucoup plus loin, d'où mon obsession d'en faire une grande cause nationale.

Mme Isabelle Moreau. - La création, la transmission et la reprise d'entreprise sont des sujets importants. Vous disiez tout à l'heure que vous étiez à la septième génération. Or, cela compte, d'autant plus que la courbe démographique évolue sensiblement. Il y a donc beaucoup d'entreprises qui cherchent des repreneurs.

Mme Philippine Dolbeau. - C'est un vrai sujet sociétal. Entre 300 000 et 400 000 entreprises seront à reprendre en France d'ici à 2030. C'est un chiffre énorme, qui représente un problème sociétal, démographique et culturel.

Aujourd'hui, lorsque vous tapez « entrepreneuriat » sur Google, 99 % des résultats concernent la création d'entreprises. Quand on parle d'entrepreneuriat à un jeune, il pense d'abord à la création d'entreprise. Or l'entrepreneuriat, c'est aussi la reprise d'entreprise, qui est une formidable opportunité.

Personnellement, je n'y connaissais absolument rien jusqu'à ce que nous lancions en janvier, avec le média Orso, le premier podcast sur la reprise d'entreprise, qui s'appelle « Vivement la Reprise ». C'est une expérience formidable. Dans les entretiens que nous réalisons, nous voyons de plus en plus de jeunes de 18 à 30 ans qui ne veulent plus créer leur entreprise, mais en reprendre une. Je trouve cela absolument formidable et il faut que nous en parlions beaucoup plus.

M. Nicolas Dufourcq. - Nous sommes un très grand financeur de la transmission. Une grande partie des transmissions sont financées par des prêts bancaires garantis par Bpifrance à 60 % grâce à des fonds de garantie, notamment le fonds de garantie transmission, qui existe depuis très longtemps. Il a été créé par Jacques Delors en 1982 et a été continuellement alimenté. Ainsi, quand un coiffeur transmet son affaire, le crédit est en général garanti par Bpifrance à 60 %.

Nous avons récemment organisé un événement formidable avec Serge Papin à Bercy sur la transmission, qui a permis de rappeler que celle-ci est peut-être moins risquée que la création. Il existe chez nous toute une boîte à outils de financement, ainsi qu'un prêt sans garantie transmission qui fonctionne très bien. Nous accompagnons aujourd'hui environ 70 000 transmissions par an, nous ne partons donc pas de zéro. Il faut constamment pousser le narratif ; c'est une affaire de conscientisation. La bourse de la transmission, que vous trouvez sur le site internet de Bpifrance, marche très bien. C'est l'espèce de « Tinder de la transmission » dont nous avons parlé, qui attire de très gros volumes de personnes en recherche d'opportunités. Il faut énormément faire savoir.

Sur la question du risque, j'ajoute une conviction : nous sommes un pays absolument béni pour l'entrepreneuriat. La France est une Californie potentielle.

Mme Philippine Dolbeau. - Nous payons beaucoup d'impôts, tout de même.

M. Nicolas Dufourcq. - Les entrepreneurs paient très peu d'impôts au début. Avant cela, l'URSSAF arrive très vite, c'est vrai. Mais il existe tout de même des dispositifs extrêmement généreux pour l'entreprise, qui ont toujours été préservés.

Le problème est que France Travail (précédemment Pôle emploi) est le premier financeur de l'entrepreneuriat, et ce, massivement, pas seulement avec les ruptures conventionnelles. Lorsque vous discutez avec Thibaut Guilluy, son directeur général, de la proportion des indemnités de chômage qui permettent à des jeunes, ou moins jeunes, de monter des projets personnels d'entreprise, elle est considérable. France Travail est donc le premier créateur d'entreprise en France.

Il y a une autre réalité qu'il faut regarder en face, et c'est une belle réalité : nous avons l'État-providence le plus généreux du monde. Normalement, cela signifie que nous sommes les plus protégés du monde. Et c'est le cas. Donc, si nous sommes les plus protégés du monde, nous pouvons être les plus entrepreneurs du monde. Nous devons, matin et soir, lutter contre cette absurdité qui est aussi une sorte de fatalité anthropologique : plus on est protégé, plus on a peur. Cela devrait être l'inverse. Nous sommes les plus protégés du monde, donc c'est nous qui devrions avoir le plus de culot du monde. Il faut le redire aux gens. Vous tombez malade, vous vous soignez gratuitement. Vos parents tombent malades, ils seront soignés par la collectivité. N'ayez pas peur. Vous avez l'APL.

Ce théorème - « nous sommes les plus protégés du monde, donc nous devons être les plus entrepreneurs du monde » - est presque une question de devoir citoyen. On ne vous a pas protégés pour que vous soyez passifs, on vous a protégés pour que vous soyez actifs. Et c'est parce que vous allez être actifs que vous allez financer l'État-providence. Ce théorème, il faut le marteler matin et soir en France.

Mme Isabelle Moreau. - Ce que vous dites fait écho à une étude d'OpinionWay pour le Medef, qui indique qu'à la question « La France valorise-t-elle suffisamment la performance entrepreneuriale ? », 65 % des Français répondent par la négative.

M. Patrick Martin. - Je complète en rappelant ce sondage, confirmé par tant d'autres, selon lequel la cote de confiance que placent nos concitoyens dans l'entreprise n'a jamais été aussi élevée, à plus de 80 %. Il y a juste un petit bug : un certain nombre de nos décideurs politiques ne prennent pas en compte le fait que l'institution « entreprise » est formidablement appréciée par nos concitoyens.

L'un de nos enjeux - j'en fais un combat - est de réconcilier la décision publique avec cette confiance, qui correspond à des réalités. Ce n'est pas par hasard que les entreprises bénéficient d'une telle cote. Je me garde de considérer que toutes les entreprises sont vertueuses et exemplaires, mais ce chiffre est tout de même significatif.

Il faudra donc sortir de la tête d'un certain nombre de décideurs publics le principe de précaution, du moins dans son application excessive ou abusive. Cela contamine les esprits et renvoie peut-être à ce que vous disiez : nous sommes tellement protégés qu'au lieu d'en faire un atout pour nous projeter et prendre des risques, nous nous installons dans le confort de la protection.

Enfin, il faut valoriser l'entrepreneuriat à hauteur de ce qu'il mérite et faire de l'entreprise une grande cause nationale. Il y a deux grandes causes nationales qui convergent : la jeunesse et l'entreprise. Si je regarde la teneur des débats actuels, ce n'est pas exactement ce qui se passe. Il faut y aller. Vous y allez, et merci de le faire.

Mme Isabelle Moreau. - Voilà le mot de la fin avant de poursuivre nos échanges.

Michel Picon, président de l'U2P, qui représente les entreprises de proximité, merci d'être avec nous. Une réaction, un mot à nous dire ?

M. Michel Picon. - Je trouve cette initiative formidable, car parler de la jeunesse et de l'entrepreneuriat, c'est parler de l'avenir. Lorsque nous projetons nos entreprises pour demain, il s'agit de sujets de collaborateurs, mais aussi de repreneurs. Votre initiative, monsieur le président, est donc vraiment utile.

Je voudrais apporter deux éclairages. Il faut rendre attractive la création d'entreprise et ne pas décourager les vocations. Cependant, il ne faut pas oublier la valeur travail. Il y a trop de poncifs, comme : « Je veux mieux organiser ma vie personnelle et ma vie professionnelle, donc je crée ma boîte. » C'est une sorte de déplacement du monde salarial vers un monde de l'entreprise qui ne correspond pas à ce que doit être une entreprise selon moi. En effet, une entreprise représente des efforts, des nuits blanches, et le fait d'être encore au bureau jusqu'à une heure tardive quand tous les collaborateurs sont partis. Ce n'est pas l'image d'un influenceur qui gagne un « pognon de dingue » en quatre jours.

Je suis fier d'être dans un pays où il y a 1,3 million si entrepreneurs. Mais quand on me dit qu'il y a 850 000 micro-entreprises et qu'une majorité d'entre elles cherchent au fond le confort, qu'elles utilisent tous les dispositifs d'aide pour peut-être réussir, mais peut-être aussi pour passer quelque temps, il faut marteler qu'il y a la valeur travail et l'effort. Car sans effort, sans valeur travail, il n'y aura pas de réussite.

Bravo pour l'initiative « Créer Reprendre ». Le « Tinder », c'est la mode, ce sont les endroits où l'on se rencontre. Mais celui-ci, c'est un « Tinder » positif. 310 000 entreprises à reprendre dans les cinq ans, c'est pour ainsi dire pour demain.

Nous avons tous une responsabilité : dire à nos chefs d'entreprise qu'ils vont devoir remettre leur entreprise. Ne la laissez pas péricliter les trois dernières années parce que vous en avez assez. Refaites l'éclairage, investissez encore un peu, vous la vendrez mieux, vous donnerez envie. Souvent, on n'annonce pas son départ trois ans à l'avance par peur que les clients s'en aillent ou que les concurrents débauchent les collaborateurs. On prévient donc tout le monde, y compris parfois son expert-comptable, beaucoup trop tard. Nous devons marteler ce message, car si nous n'arrivons pas à préparer les gens à leur sortie, nous allons avoir de grandes pertes parmi les 310 000 entreprises concernées. C'est notre travail commun, que l'on soit une grande entreprise comme celles représentées par Patrick Martin ou une toute petite entreprise comme celles de l'U2P. C'est une vision que nous devons partager.

M. Patrick Martin. - Je pensais que Michel Picon l'aurait fait avec tout le talent qui est le sien, bien plus grand que le mien : on ne peut pas ne pas parler du Pacte Dutreil. Je sais que, dans cette maison, nous avons de solides appuis. Merci infiniment. Mais c'est un peu comme pour l'apprentissage : dans ce pays, on veut absolument casser ce qui marche bien. Vous avez fortement réagi tous les deux à cette notion de la valeur travail. Qu'est-ce que cela veut dire ?

M. Nicolas Dufourcq. - Ce qui est frappant dans toutes les études que nous menons avec les jeunes, c'est la sémantique qui en ressort. Beaucoup disent : « Moi, si je suis salarié, c'est 35 heures. Si je suis à mon compte, c'est 70 heures. Je veux bien travailler 70 heures, à condition que ce soit pour moi. » C'est cela, la rupture anthropologique que nous sommes en train de vivre.

C'est aussi pour cette raison que, si nous voulons augmenter la quantité de travail en France, il faut plus d'entrepreneurs. Un entrepreneur, c'est 70 heures par semaine, et en général, il travaille jusqu'à 70 ans. Par conséquent, plus il y aura d'entrepreneurs, plus il y aura de volume de travail - c'est la lumière au bout du tunnel -, et d'ailleurs, dans le plan stratégique de la BPI, nous avons eu l'audace d'inscrire : « doubler le nombre d'entrepreneurs en France ». Car si nous doublons le nombre d'entrepreneurs en France, le nombre d'heures de travail supplémentaire d'une part et d'autre part, la possibilité d'avoir, autour du repas dominical en famille, au moins un entrepreneur dans chaque foyer, augmenteront. Il pourra exprimer une réalité face à ses frères et soeurs ou parents qui viennent peut-être du salariat, voire du secteur public. Ce débat sur ce qu'est la France, l'entreprise, la relation entre secteur privé et public, doit avoir lieu dans les familles. Mais pour cela, il faut des entrepreneurs dans toutes les familles, et donc en doubler le nombre en France.

Mme Isabelle Moreau. - Philippine Dolbeau, vous souhaitiez réagir sur la mention des 70 heures par semaine jusqu'à 70 ans.

Mme Philippine Dolbeau. - C'est tellement vrai. Je reçois beaucoup de jeunes dans mes émissions qui, noyés dans les contenus des réseaux sociaux, me disent que l'entrepreneuriat est formidable. Ils se disent : « C'est formidable d'être entrepreneur en 2026, de partir à Dubaï et de réaliser 4 000 euros par jour de chiffre d'affaires en vendant son image sur les réseaux sociaux. »

Pour le vivre depuis plus de quinze ans, je peux dire que c'est beaucoup plus complexe que cela et que cela demande des sacrifices familiaux et personnels. Au-delà de cela, la valeur travail est essentielle et il est nécessaire que nous en parlions. Nous avons peut-être besoin de replacer cette valeur sociétale du travail.

Je voulais dire un mot sur la micro-entreprise, car c'est la deuxième fois que j'entends ce matin qu'elle ne représente pas grand-chose. Cela me hérisse un peu le poil. De nombreux jeunes démarrent dans l'entrepreneuriat grâce à la micro-entreprise et à l'auto-entreprise. J'ai moi-même démarré à quinze ou seize ans grâce à ce statut et aux aides apportées par la BPI, le Medef, l'Urssaf ou France Travail.

La micro-entreprise constitue un véritable moyen pour les jeunes, un tremplin.

Elle offre un filet de sécurité : seule la déclaration à l'Urssaf est à faire tous les mois ou tous les trimestres. Si l'on veut passer à l'étape supérieure, on le peut.

Cela permet à de nombreux jeunes, et de moins jeunes d'ailleurs, de sauter le pas, de passer du salariat à l'entrepreneuriat, de démarrer un projet, de tester leur créativité. Nous ne devons pas négliger l'impact que peut avoir la micro-entreprise, même si, évidemment, cela n'a rien à voir ni en termes de chiffre d'affaires, ni en termes d'expérience, ni en termes de quotidien.

Mon auto-entreprise me fait vivre depuis quinze ans et je suis contente, car son activité progresse depuis des années. J'ai d'autres entreprises également.

Mme Isabelle Moreau. - Voilà pour cette précision sur la micro-entreprise, sachant que, comme le disait Olivier Rietmann, cela reste aussi un tremplin.

Je vous en prie, posez vos questions. Je vois de nombreuses mains qui se lèvent.

Mme Yasmine Nidhoire - Je suis jeune entrepreneure à Mayotte et présidente du Medef Mayotte.

Après vous avoir écoutés, je préfère partager mon expérience. J'étais salariée ; pour créer mon entreprise, j'ai quitté mon poste. J'ai dû reprendre mes études, car j'avais un brevet de technicien supérieur (BTS) et je souhaitais rehausser mon niveau pour me sentir légitime à diriger. J'ai donc repris mes études jusqu'au master.

Au moment de créer mon entreprise, ma banque m'a opposé un refus, car je percevais à l'époque l'allocation d'aide au retour à l'emploi (ARE), puis le RSA pendant mes études. On m'a répondu que l'on ne pouvait pas me financer, puisque je n'avais pas d'emploi. J'ai donc erré quelque temps. À Mayotte, nous avons malheureusement peu de lisibilité sur les dispositifs d'aide ; il y en a peu, et ceux qui existent sont très difficiles à appréhender.

J'ai démarré mon entreprise avec des fonds propres et j'ai fonctionné de cette manière pendant près d'un an avant que les banques n'acceptent de me financer. Aujourd'hui, j'emploie une centaine de salariés. Toutes les banques sont revenues vers moi, et je suis restée fidèle à la première.

Ma question est la suivante : aujourd'hui, Mayotte est un véritable vivier humain. Nous avons une jeunesse flamboyante qui explose. La France est-elle prête à investir sur le territoire le plus jeune de France ?

Mme Isabelle Moreau. - Merci infiniment et bravo pour ce parcours et ce combat pour finalement avoir les yeux doux des banques maintenant.

M. Nicolas Dufourcq. - Tout d'abord, félicitations, car ce que vous avez accompli est extrêmement difficile, et vous l'avez fait.

À Mayotte, le réseau d'accompagnement, qui est fondamental, est l'ADIE. Qui connaît l'ADIE ici ? Quelques-uns, pas beaucoup. Cela fait partie des merveilles françaises. Pour résumer, l'ADIE est une association extraordinaire qui pratique le microcrédit et qui est financée par nous, sur fonds propres de la BPI, mais également avec de petites enveloppes budgétaires.

J'en profite pour dire que tout cela représente de très petites sommes. Ce qui est très cher, c'est France Travail ou l'usage que vous faites du RSA ; là, ce sont de gros volumes. Pour la partie accompagnement à la création d'entreprises, nous parlons de budgets de dizaines de millions d'euros. Par exemple, le budget d'un programme extraordinaire qui s'appelle l'inclusion par le travail indépendant (ITI), créé il y a quelques années dans le cadre du programme « Un jeune, une solution ». Ce programme est génial. Il est doté de 20 millions d'euros - nous ne sommes pas du tout dans les milliards - et cela permet d'accompagner des dizaines de milliers de jeunes.

Donc, à Mayotte, effectivement, ce n'est pas le secteur bancaire, c'est l'ADIE.

M. Henri Le Gallais, président de Bretagne Pôle Naval. -J'ai transmis mon entreprise il y a cinq mois à Geoffroy, qui est ici à ma droite. Je souhaitais simplement apporter deux témoignages.

Le premier est qu'il n'est pas vrai que l'on travaille jusqu'à 70 ans. Il y a des chefs d'entreprise qui arrêtent de travailler avant cet âge.

Le second témoignage, qui me paraît fondamental pour les jeunes, est le message qu'il faut leur adresser : être chef d'entreprise, être entrepreneur, cela rend heureux. Il ne faut pas que nous soyons sans cesse à nous plaindre en disant : « Ah, c'est dur, l'Urssaf, l'État, l'enseignement, les professeurs, les fonctionnaires... » Il faut leur dire que cela rend heureux, que cela nous permet de nous accomplir.

Mme Isabelle Moreau. - Merci pour ce message. Avant de donner la parole à un autre participant, permettez-moi une question, monsieur : comment avez-vous rencontré votre repreneur ? On parlait de « Tinder » tout à l'heure.

M. Henri Le Gallais, président de Bretagne Pôle Naval. -Nous parlons beaucoup des territoires, des régions, des départements, des réseaux. En fait, c'est ainsi que se font les affaires et les rencontres.

Nous nous sommes donc rencontrés dans un réseau qui s'appelle Bretagne Pôle Naval, dont je suis encore le président. Puis, l'idée est venue de faire la transmission.

M. Alvin Bacon. - Je suis gérant d'une entreprise de peinture en Normandie, à Ifs. J'ai été jeune entrepreneur et je remercie la France, car j'ai eu la chance d'avoir l'ACRE. C'était assez extraordinaire : pendant une dizaine de mois, j'ai pu trouver des contacts, générer du chiffre d'affaires et me faire connaître. J'ai aussi bénéficié d'un prêt de la BPI, ce qui m'a grandement aidé au départ.

Je rejoins également monsieur Martin sur ses propos, car je crois éperdument en l'apprentissage, dont je suis un pur produit. À 16 ans, quand vous arrivez dans le monde du travail, vous êtes immature. Je n'ai pas eu la chance de connaître l'armée et, par conséquent, il a bien fallu apprendre. Cela m'a beaucoup aidé. Lorsque vous recevez vos premiers salaires, et que vous avez la chance de vivre chez vos parents, cela vous apprend à gérer l'argent et à entrer vraiment dans le monde du travail progressivement. Ce fut donc une véritable chance de mon point de vue.

Enfin, je réponds à madame Dolbeau. Moi aussi, je remercie énormément mes formateurs et mes éducateurs, car si j'en suis là, c'est grâce à eux. Ils m'ont beaucoup épaulé.

Je suis juste un peu en contradiction par rapport à la micro-entreprise. En tant que vice-président de la Fédération française du bâtiment dans le Calvados, j'ai un problème avec les micro-entrepreneurs. Pour moi, ce ne sont pas des entrepreneurs. Pas tous. Certains le sont : ceux qui ont démarré sur le terrain, qui ont peur parce qu'ils ont un vrai savoir-faire, des mains en or. Ils n'osent pas forcément se lancer, donc cela leur laisse la possibilité de s'insérer petit à petit. En revanche, il faut comprendre qu'il y en a beaucoup qui profitent de ce système : on travaille deux semaines, on se repose deux semaines tranquillement. En réalité, ce ne sont pas des entrepreneurs, car ils n'imaginent pas la suite, ni leur retraite, ils ne se projettent pas, ils ne voient pas l'avenir. J'ai un vrai problème avec ceux qui, en plus, ne déclarent pas forcément. Je salue ce que vous déclarez, je l'ai bien entendu tout à l'heure. Vous y êtes obligé, oui. Mais beaucoup ont du mal à faire les déclarations et à suivre de près tout cela. Nous devrions renforcer les contrôles et même dire : au bout de deux ans, si votre activité de micro-entrepreneur est lancée, alors vous devriez opter pour un statut comme tout le monde.

Mme Philippine Dolbeau. - Je rejoins tout à fait ce que vous dites : il y a de nombreux micro-entrepreneurs, ceux qui font leur travail et ceux qui ne le font pas. Mon propos portait davantage sur les jeunes et sur la manière dont cela peut les aider à se lancer.

Je vous rejoins également sur un autre point, que j'ai vécu en montant ma première entreprise à l'âge de 15 ans : cela vous apprend aussi à être responsable. J'ai eu la chance de ne pas avoir été mise dehors par mes parents, mais ils m'ont dit : « Maintenant que tu gagnes de l'argent, tu vas payer une partie du loyer de ta chambre et déclarer tes impôts. » Je n'ai pas été émancipée, mais c'était tout comme. Cela m'a aussi, à bien des égards, appris la vie.

Mon troisième point concerne l'école. J'ai l'habitude de dire que si l'école est le lieu où les valeurs du passé se transmettent, c'est aussi celui où l'avenir s'invente. Nous avons tous été marqués par un enseignant qui a changé notre vie. Peu d'entre nous ont créé leur entreprise grâce à leurs enseignants, mais nous nous en souvenons tous. Ils font un métier formidable qui n'est déjà pas facile et on leur en demande chaque jour un peu plus. Nous pouvons remercier ceux qui nous transmettent des vocations comme les nôtres.

Mme Isabelle Moreau. - Merci beaucoup, Philippine Dolbeau. Vous avez soulevé un sujet également important : celui de l'éducation financière. Ce rapport à l'économie, qui n'est pas forcément très naturel, est une caractéristique assez française, que vous constatez peut-être à la tête de la BPI.

M. Nicolas Dufourcq. - Je ne sais pas si ce problème est seulement français. J'ai le sentiment que des repères fondamentaux de ce qu'est un équilibre ont été perdus par beaucoup de gens, et pas seulement par les jeunes. C'est aussi pour cette raison que j'ai écrit mon livre sur l'État-providence : la perte de repère totale sur la question même de l'équilibre des finances publiques et le fait que cela ne gêne absolument personne. Encore que, ce que je dis est faux, puisque les sondages montrent que les Français commencent à être très inquiets, mais ils ont mis du temps à l'être ; cela fait quand même quarante ans que la dette augmente. C'est tout de même très surprenant.

Par conséquent, on ne peut pas simplement dire aux jeunes : « Vous n'avez pas de culture financière ». Ce sont leurs parents qui n'en parlent plus. C'est dans les familles que l'on n'en a plus, parce qu'il y a beaucoup d'argent qui tombe continuellement d'un système de redistribution extraordinaire, mais qui n'est pas réexpliqué. Il faut constamment formuler les raisons pour lesquelles l'argent arrive dans la poche des Français tous les mois.

Voyez-vous, j'ai été opéré trois fois depuis le mois de janvier parce que je me suis cassé la jambe. J'ai eu trois factures. Première facture, pour une opération sous anesthésie générale : 7,13 euros. Deuxième facture, pour une nouvelle opération : 8 euros. Et pour la troisième opération, on est passé à 13 euros. Il n'y a donc pas la culture du coût, il y a la culture du gratuit. Comment voulez-vous que nos jeunes aient une culture financière ?

Mme Isabelle Moreau. - Bien sûr. L'exemple doit venir d'en haut. Vous voulez ajouter quelque chose, Patrick Martin ?

M. Patrick Martin. - Tout ce que nous faisons en matière d'accueil des stagiaires vise prioritairement à leur faire découvrir les métiers. Il s'agit parfois de les dissuader de s'engager dans une voie menacée, voire condamnée, ou, plus positivement, de leur ouvrir les yeux sur des opportunités auxquelles ils n'avaient pas songé.

Lorsque le ministre de l'Éducation nationale de l'époque, Gabriel Attal, est venu au Medef pour annoncer la mise en place des stages de seconde, cela s'est fait en quelques mois et a nécessité quelques réglages. Séance tenante, nous avons répondu présent. Ainsi, 90 % des élèves de seconde sont accueillis dans nos entreprises.

C'est aussi pour ces jeunes l'occasion de comprendre la logique de l'entreprise, beaucoup d'entre eux ne sachant pas ce qu'est un compte de résultats. Lorsqu'ils viennent en stage, nous ne les plaçons pas nécessairement dans les directions financières, mais cela les imprègne d'une logique à laquelle ils sont souvent étrangers.

Je m'applique à briser un certain nombre de préventions réciproques, comme celle d'enseignants qui considèrent que les entrepreneurs sont des « esclavagistes assoiffés de dividendes ». Il faut que nous y arrivions, car dans nos rangs aussi, certains sont encore accrochés à des idées périmées selon lesquelles tous les enseignants sont des « trotskistes anti-entreprise ». Il y en a, certes, mais les barrières tombent. J'ai ainsi été très impressionné récemment à Lille par l'intervention de la rectrice. Par ailleurs, j'ai recruté pour le Medef un ancien recteur. Je sens, chez les proviseurs et les enseignants des lycées professionnels, une véritable curiosité et une volonté de bien faire. Un certain nombre d'a priori ou de stéréotypes disparaissent, ce qui est une raison supplémentaire pour aller encore plus à leur rencontre.

Mon dernier point concerne les programmes, mais quand on voit la présentation qui est faite de l'économie en général, et de l'entreprise en particulier, dans certains manuels scolaires, on se dit que l'on s'attaque à l'Himalaya et qu'il faut contourner l'obstacle.

M. Nicolas Dufourcq. - J'apprécie vos commentaires progressistes, car il est vrai que nous progressons. La pente est faible, mais elle est positive. Incontestablement, le monde de l'Éducation nationale est en train de changer. Les recteurs sont très intéressés lorsque nous leur proposons des visites d'usines pour les enfants et les élèves.

Le réseau associatif « 100 000 entrepreneurs » est une initiative remarquable. Il s'agit d'entrepreneurs qui vont parler aux élèves des classes de terminale partout en France ; le chiffre de 100 000 est donc considérable. J'ai imposé aux membres de mon équipe de direction de se rendre une fois par an dans un lycée ou un collège - en général des collèges de banlieue ou des lycées professionnels - pour parler de l'entreprise.

Lorsqu'on entre dans la salle des professeurs à cette occasion, on voit bien les tracts qui sont au mur. Je sens bien que cela bouillonne. Néanmoins, au sein de cette communauté, 20 %, 30 % ou 40 % de ses membres vous invitent à venir parler de l'entreprise dans les classes. Honnêtement, le pays bouge.

Mme Isabelle Moreau. - Voilà qui est positif sur cette porosité de plus en plus présente entre des mondes qui parfois se côtoient sans se parler, mais cela est en train de changer. Et nous sommes là pour échanger.

M. Philippe Bessel. - Je suis président d'une entreprise spécialisée dans l'aspiration-filtration industrielle et, accessoirement, coprésident d'un Comité Local École Entreprise (CLEE).

Avec les collèges de la Vienne qui m'entourent, nous organisons notamment des cours en entreprise. Les professeurs viennent donner des cours de mathématiques sur des sujets précis et, ensuite, dans mon entreprise - puisque notre métier de base est la métallurgie -, les élèves et les professeurs réalisent les pièces avec nous, sur la base de cours de mathématiques qui ont été préalablement dispensés. Cela nous permet d'attirer les jeunes vers des métiers et des connaissances complètes, ce qui est très efficace.

Concernant ce CLEE, qui regroupe sept collèges autour de moi, je tiens à rendre hommage à tous les principaux qui travaillent énormément avec nous pour faire venir les professeurs et les élèves dans les entreprises. C'était simplement un témoignage.

M. Madi Madi Halidi. - Je suis directeur général d'une structure basée à Mayotte qui produit de la brique de terre comprimée. J'interviens au sujet d'une question que j'aimerais vous adresser, monsieur le directeur général de Bpifrance, car nous sommes la réalité d'un dispositif qui s'appelle France 2030 Régionalisé, dans le cadre d'une structuration de filière.

Depuis mon arrivée à Mayotte, j'ai accompagné de nombreuses entreprises sur des dispositifs. La France propose des dispositifs financiers très compétitifs que l'on ne trouve pas à l'extérieur. Ainsi les cinquante-quatre milliards d'euros dans le cadre de France 2030 étaient sans précédent. La problématique que nous rencontrons dans les territoires insulaires - j'ai travaillé sur des dossiers générés par des opérateurs tels que l'Ademe, la Banque des Territoires et, très récemment, Bpifrance - est cette capacité à s'industrialiser. En effet, en règle générale, ce dispositif est en lien avec l'industrialisation et une innovation. Or, sur le territoire insulaire, nous n'en sommes pas du tout au niveau de l'industrialisation, en tout cas pas pour l'instant. En ce qui concerne l'innovation, nous sommes plutôt sur de la réplication : nous répliquons ce que vous faites ici pour l'adapter à nos territoires.

Ma question est la suivante : comment peut-on faire en sorte que des projets tels que le nôtre, portés essentiellement par des jeunes, puissent accéder à ces dispositifs ? D'un point de vue économique, pour des dispositifs tels que ceux proposés par l'État, il est demandé des fonds propres que nous n'avons pas sur nos territoires. Ma collègue a rappelé tout à l'heure les difficultés que l'on peut rencontrer avec les banques. Elle a pu s'en sortir avec les moyens qu'elle a pu mobiliser, mais pour nous, aujourd'hui, ce n'est toujours pas le cas.

Par conséquent, j'aimerais savoir si Bpifrance et les autres opérateurs de l'État mènent des réflexions sur ce sujet, mais également si, au niveau du Sénat et du Gouvernement, des dispositifs ont été pensés. Je n'aime pas me victimiser, mais c'est une difficulté qu'il faut souligner : Mayotte a subi un événement naturel très impactant, le cyclone Chido est passé et, aujourd'hui, nous sommes en phase de reconstruction.

Dans cette phase de reconstruction, nous avons besoin des industriels, de la force de la jeunesse et, essentiellement, d'un accompagnement financier. Merci beaucoup.

M. Nicolas Dufourcq. - France 2030 n'existe nulle part ailleurs. C'est un miracle français, un programme de financement de l'innovation de rupture et de réinvention de l'économie française par la haute technologie. J'espère que nous pourrons le pérenniser malgré nos difficultés financières. Pour être clair, France 2030 n'était pas exactement adapté à Mayotte. Il est adapté aux petits réacteurs nucléaires modulaires, au quantique - qui sera l'objet du déplacement du président de la République demain à la Space Tech -, aux micro-lanceurs réutilisés, à la biotech, à la bioproduction. Il s'agit véritablement de technologie, voire de deeptech.

Dans le cadre de France 2030, l'État a donc souhaité isoler un volet régionalisé, à la main de la collectivité locale. Dans ce cas particulier, c'est la collectivité locale qui instruit les dossiers et les distribue. Je n'ai pas le détail de la manière dont cela s'est passé à Mayotte, mais j'entends ce que vous dites.

Concernant les fonds propres, à Mayotte comme à la Martinique, à la Guadeloupe ou en Guyane, il y a des poches de fonds propres, mais ce sont de tout petits fonds privés que nous finançons. Nous investissons dans ces fonds à hauteur d'environ 30 % à 40 % de ce qu'ils déploient ; pour le reste, ils sont obligés de chercher des capitaux privés. L'infrastructure de déploiement des fonds propres dans ces territoires est très faible et l'a toujours été, notamment parce que le rendement est faible. Cela ne rapporte pas grand-chose et la sinistralité est forte.

Les banques sont aussi très prudentes dans ces territoires, car le taux de non-remboursement des emprunts est très élevé. Par conséquent, tout le monde se tourne vers la puissance publique. Nous garantissons donc les banques et permettons aux réseaux associatifs de distribuer des prêts à taux zéro. Voilà l'infrastructure d'aujourd'hui. Il serait souhaitable d'avoir les moyens de faire plus, mais ces moyens, c'est de l'argent public. Et de l'argent public, il n'y en a plus !

Je suis désolé de vous le dire, il n'y en a plus. Nous allons tous être obligés de nous contraindre, de passer entre les gouttes pour trouver les quelques subsides qui nous permettront de maintenir de beaux dispositifs inventés au cours des quinze dernières années.

Mme Isabelle Moreau. - Philippine Dolbeau, comment fait-on, lorsque l'on est toute jeune, pour convaincre des banques ?

Mme Philippine Dolbeau. - Personnellement, je n'ai pas réussi. Cela a été la croix et la bannière pendant cinq ans. De plus, j'avais toutes les tares : j'étais jeune, une femme, en filière littéraire. À l'époque, je n'avais pas mon bac ; j'ai démarré alors que j'étais en seconde. Rousse avec des lunettes. Autant vous dire que c'était compliqué.

Quand je suis allée voir les banques, même si j'ai été très médiatisée, motivée et soutenue par différents acteurs - des prêts d'honneur du réseau Entreprendre et d'autres -, elles n'y croyaient pas. Je me souviens d'un rendez-vous avec le directeur d'une banque. J'arrive dans une salle avec quinze personnes, qui étaient tous des hommes. Je n'ai rien contre les hommes, mais la seule femme présente était l'assistante du directeur. J'étais très impressionnée, j'avais seize ans, et je présente mon projet. Le directeur me raccompagne après ma présentation et me dit, une fois les portes de l'ascenseur fermées : « Nous allons financer votre projet, mais c'est uniquement parce que nous avons besoin de montrer, en termes de communication, que nous finançons la plus jeune entrepreneure de France. » J'ai refusé, même si c'était un montant énorme à l'époque, parce que ce n'était pas en accord avec mes valeurs. Je ne voulais pas être financée pour cette raison, mais pour mon projet.

Mme Isabelle Moreau. - Et ne pas servir de faire-valoir.

Mme Philippine Dolbeau. - Exactement. Je suis donc allée de prêt d'honneur en prêt d'honneur. J'avais également un prêt étudiant.

M. Nicolas Dufourcq - J'avais pour ma part trois prêts étudiants ! J'ai sollicité trois banques différentes. C'était l'époque où il n'y avait pas d'informatique, donc elles ne se sont pas parlé.

Mme Isabelle Moreau. - Je ne sais pas si nous le notons dans le compte rendu, mais je ne suis pas sûre.

M. Nicolas Dufourcq. - C'est prescrit. C'est la vraie vie, c'est ainsi que nous procédons.

Mme Philippine Dolbeau. - Par la suite, la société a fonctionné. Nous nous sommes ensuite heurtés à la difficulté de proposer une solution à l'éducation nationale. Il y a déjà peu de moyens dans les finances publiques, mais il y en a encore moins dans l'éducation nationale. Nous sommes passés à autre chose, mais il est vrai que c'était compliqué.

En revanche, là où il y a eu de vraies avancées et je remercie la France pour cela, c'est dans le financement des femmes et des jeunes femmes qui veulent créer leur entreprise. Auparavant, il y a dix ans, lorsque j'ai démarré, nous n'étions que quelques-unes.

Mme Isabelle Moreau. - Vous avez évoqué quelques-uns de vos problèmes. Ils sont très relatifs quand on pense à beaucoup de jeunes Français, à des Français qui n'ont pas les familles, qui n'ont pas les codes, qui n'ont vraiment pas d'argent, qui ne savent pas comment s'y prendre. Ce sont eux aussi à qui il faut tendre la main, Patrick Martin.

M. Patrick Martin. - Je répondrai d'abord à une question qui ne m'est pas posée. Nous devons agir à tous les niveaux, en proximité, dans les territoires ultramarins comme dans l'Hexagone, pour toutes les tailles d'entreprise, sur les reprises autant que sur les créations.

Il y a ensuite un enjeu culturel, particulièrement en France, avec des freins et des préventions. S'il est très difficile d'infléchir une dimension culturelle, il y a aussi une dimension normative. C'est un combat systémique que nous menons, qui peut paraître éloigné du quotidien du créateur d'entreprise. Au niveau européen, que ce soit auprès de la Commission ou des instances régulatrices en matière de banque et d'assurance, nous nous créons des freins et des difficultés très pénalisantes, y compris pour le financement en fonds propres. Je fais référence aux réglementations Solvabilité II pour les assureurs et Bâle III, en voie de durcissement, pour les banques. Je fais également référence à l'inertie de l'Union européenne pour mettre en oeuvre le rapport Draghi et ce que l'on appelait l'union des marchés de capitaux, devenue l'union de l'épargne et de l'investissement.

L'épargne des ménages est considérable en Europe et en France, contrairement aux États-Unis. Pourtant, à cause de nos propres contraintes, nous n'arrivons pas suffisamment à la flécher vers l'économie, l'entreprise et les financements en fonds propres. Cela soulève des difficultés au stade de la création ou de la reprise, mais encore plus lors de la croissance des entreprises. Nous savons bien que des pépites européennes et françaises, notamment dans les technologies, n'ont pas d'autre solution, à un moment donné, que d'aller se financer auprès de grands acteurs américains aujourd'hui, et probablement chinois demain.

Nous devons donc prendre tout cela en compte. Au Medef, nous sommes très déterminés, à la limite du harcèlement auprès de l'Union européenne, pour lui demander d'accélérer sur ce sujet, car il est très structurant, ou déstructurant.

Mme Isabelle Moreau. - Concernant les jeunes qui sont parfois laissés sur le bord de la route - et ils sont encore très nombreux -, qui n'ont pas forcément les codes, et dont les parents ne les ont pas forcément non plus, quel est votre regard ? Comment fait-on pour les accompagner vers l'entreprise, vers la création ou la reprise d'entreprise, en leur disant que c'est possible ?

M. Patrick Martin. - Il est toujours moins compliqué de faire du préventif que du curatif. Avant de « vider la baignoire » - pardon pour la trivialité de l'expression -, il faut éviter de la remplir. Autrement dit, si nous veillons tous ensemble, avec plus de pertinence et de détermination, à ce que les jeunes soient orientés vers des formations qui assurent des débouchés professionnels, cela réglera beaucoup de choses. Je rappelle que, parmi les 1,5 million de NEET (not in education, employment or training), près de 25 % sont des diplômés de l'enseignement supérieur. C'est insensé ! Ces personnes ne se sont pas délibérément engagées dans des formations qui n'aboutissent pas à l'emploi, du moins pas sur les volumes qu'elles imaginaient. Commençons donc par une meilleure orientation, une meilleure connaissance réciproque du monde de l'enseignement et de l'entreprise, et par l'apprentissage autant que possible.

Ensuite, il faut faire du curatif, « vider la baignoire ». Nous devons donc nous adresser très spécifiquement à chacune de ces populations. Les décrocheurs de 13 ans ne sont pas les diplômés de l'enseignement supérieur qui figurent parmi les NEET.

Il faut faire revenir ces jeunes à l'emploi en fonction de leur singularité. Nous avons mis sur la table un certain nombre de propositions qui ont fait pousser des cris d'orfraie à des gens plus ou moins bien intentionnés, notamment pour que nous recréions un sas d'entrée dans l'entreprise pour ces jeunes avec des modalités juridiques.

Un des dispositifs que nous avons proposés encouragerait l'entreprise à aller beaucoup plus loin en accueillant des jeunes qui, sur le papier, ne sont pas intéressants à ce jour, mais qui le seront potentiellement à l'avenir. Il faut donc aller beaucoup plus loin dans les dispositifs que nous mettons en oeuvre.

Il faut également une concertation beaucoup plus poussée entre toutes ces structures qui s'occupent de ces jeunes. Si elles s'en occupaient véritablement bien, nous n'en serions pas là. Nous avons, je le redis, 31 % de taux d'emploi des jeunes, contre 51 % en Allemagne et 75 % aux Pays-Bas, qui ne sont pas des dictatures, à ma connaissance. C'est un scandale.

Mme Isabelle Moreau. - Et pourtant, nous avons plus que jamais besoin des jeunes, car ils deviennent, hélas, une matière rare, eu égard à la courbe démographique. Autant aller chercher le potentiel.

M. Patrick Martin. - Si nous revenions ne serait-ce qu'à la moitié du taux de chômage des jeunes que nous connaissons actuellement, c'est-à-dire au taux moyen de l'Europe, nous réglerions essentiellement nos problèmes d'équilibre des régimes sociaux. Rien que cela devrait nous motiver.

M. Pierre Grech. - Je suis dirigeant d'un groupe immobilier dans le Var et d'un cabinet de conseil en gestion de patrimoine, où l'un de mes sujets est de flécher l'épargne vers l'économie productive. Je suis également vice-président de l'Union patronale du Var, qui regroupe la CPME et le Medef.

Il existe un biais sémantique chez les jeunes lorsque l'on parle d'entrepreneuriat. Un certain nombre d'entre eux sont attirés par la recherche d'indépendance et boudent le salariat. C'est la voie de l'auto-entreprise, qui est tout à fait louable, mais qui n'est pas la même chose que celle du chef d'entreprise, avec le niveau de ruissellement et l'impact sociétal qu'il peut générer.

Cela commence par l'appétence que l'on va avoir. Pour l'auto-entreprise, on est attiré par l'indépendance ; pour être chef d'entreprise, on a l'appel du collectif. Quand je suis chef d'entreprise, je ne suis pas du tout indépendant : je suis dépendant d'un collectif que je porte, au premier rang duquel mes salariés, mais aussi les actionnaires, les clients et les fournisseurs. Ce sont donc des appétences tout à fait différentes, et cette méconnaissance relève en grande partie de la responsabilité de l'Éducation nationale.

J'ai 43 ans et, pour ma génération, la culture économique et l'apprentissage de l'entrepreneuriat étaient les grands oubliés du parcours scolaire. J'avais pris en option en seconde un cours de sciences économiques et sociales. On alternait sociologie et économie, on parlait de macroéconomie, de grandes théories. C'était relativement intéressant, mais on ressortait de là sans bon sens économique, ce bon sens terrien qui fait vivre notre économie réelle, et sans aucune notion de ce qu'est une entreprise, ni du rôle social du chef d'entreprise. À mon sens, il serait essentiel que l'école, de façon systémique, puisse transmettre à nos enfants, dès l'école primaire, la culture économique, incluant le cursus d'entrepreneuriat. À cet égard, je pose une question à Patrick Martin : cet objectif ne pourrait-il pas être un combat que l'on pourrait porter au niveau syndical ? Même si c'est un travail de longue haleine - j'ai entendu le terme d'« Himalaya » tout à l'heure -, une partie du décrochage français vient de cette non-culture économique et entrepreneuriale en France.

M. Patrick Martin. - Je suis d'accord avec vous : nous n'allons pas assez loin et nous ne le faisons pas suffisamment savoir. Je mentionnais tout à l'heure Olivier Faron, qui s'occupe dorénavant des sujets de la formation et de la jeunesse au Medef. Il est passé de l'autre côté du miroir : il était recteur d'académie à Strasbourg, avec 31 000 agents. Il connaît donc les pesanteurs, la culture, les freins, les corporatismes, mais il sait aussi qu'il y a beaucoup d'énergie et de bonne volonté chez un certain nombre d'agents de la fonction publique.

Lorsque nous parlons de stage, c'est dans cet esprit. Ce n'est pas une partie de ping-pong ou une réponse du berger à la bergère, et je n'ai aucun doute sur le fait que vous agissiez dans ce sens. Conviendrez-vous cependant que, souvent, dans nos rangs, lorsque l'on dit qu'il faut accueillir des stagiaires - je l'ai vécu, et nous sommes entre nous, cela ne sortira pas d'ici -, ma propre directrice des ressources humaines a levé les yeux au ciel lorsque je suis revenu du Medef en disant : « J'ai une idée avec le ministre de l'Éducation nationale, dans quatre mois, nous accueillons des stagiaires de seconde ». Elle était réticente, car nous avions déjà tellement de choses à faire. Je lui ai donc dit : « C'est comme ça, et pas autrement. »

Dans nos rangs, il faut toujours commencer par son examen de conscience. Faisons-nous exactement tout ce que nous aimerions que les autres fassent ? Nous avons donc encore des marges de progression. Nous savons que nous n'accueillons pas suffisamment de stagiaires. C'est un travail ingrat dans un premier temps ; c'est un investissement de long terme. De plus, nous investissons pour la collectivité. Il y a toutes sortes d'objections recevables, mais il faut les dépasser, ce que nous ne faisons pas suffisamment lorsqu'il s'agit d'accueillir des stagiaires de 5^e ou de 3^e. Nous accueillons des stagiaires de 2^de, mais encore faut-il bien le faire et que l'on ne nous mette pas trop de bâtons dans les roues, car il y a eu ici ou là des incidents, voire des accidents, qui peuvent être dramatiques.

En définitive, nous travaillons pour nous-mêmes. Il peut y avoir un effet de boule de neige. La confiance ne se décrète pas, pas plus que la relation : elle se crée. Nous procédons donc par essais et échecs. Il y a des gens irrécupérables, y compris dans nos rangs, comme de l'autre côté, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce. C'est ainsi que nous allons avancer. Mon véritable problème est celui de l'urgence. Sur la trajectoire et l'objectif, je suis très confiant, presque serein. C'est l'urgence qui m'inquiète, en raison du télescopage entre la démographie, nos tensions de recrutement et le pivotage massif de la plupart de nos secteurs d'activité, avec de plus en plus de technologies, y compris certaines qui s'éteignent. Il y a à peine trois ans, on disait qu'il fallait des armées de codeurs ; désormais, on se dit qu'il ne faut surtout plus de codeurs, car il y a l'IA. Tout cela va très vite, et il nous faut mieux le qualifier pour apporter des réponses très opérationnelles. Enfin, en toile de fond, il faut véritablement une mobilisation générale. Il faut s'occuper des seniors, évidemment, et des transitions professionnelles, chaque jour un peu plus, parce que l'histoire économique et technologique s'accélère. Mettons un effort colossal sur la jeunesse dans toutes les dimensions du sujet !

Mme Isabelle Moreau. - Finalement, comment se passent les stages des secondes avec vous ?

M. Patrick Martin. - Cela se passe bien, mais il faut faire de la pédagogie en amont, en interne dans nos entreprises, auprès des dirigeants eux-mêmes, mais aussi des collaborateurs. Il faut leur dire : « Vous êtes les premiers à vous plaindre en disant que l'on ne trouve pas les compétences, que l'on ne trouve pas les collaborateurs dont on a besoin. Soyez cohérents avec vous-mêmes. »

Peut-être que les jeunes que vous allez accueillir iront travailler chez nos concurrents. Certes, c'est un peu gênant, mais ils viendront tout autant travailler chez nous. C'est l'intérêt général, y compris économique, du pays. Il faut donc y aller ; cela fait partie de nos missions.

Mme Isabelle Moreau. - Une urgence, un intérêt général. Les mots de la fin ? De nombreux stagiaires sont présents, nous les saluons.

Vincent Huard, président directeur général de Mountain. - Je voudrais vous livrer une petite anecdote sur l'insertion des jeunes des quartiers dits sensibles et divers. Cela ne se voit peut-être pas, mais j'ai eu la chance de faire toutes mes études dans les territoires ultramarins, y compris à Mayotte, à Mamoudzou. Mon père était dans l'armée, nous déménagions souvent, et je dois beaucoup à l'école de la République.

J'ai rencontré d'autres entrepreneurs à Marseille qui portent un magnifique projet auquel nous contribuons, qui s'appelle l'Épopée. Ils ont repris les usines Paul Ricard et ont créé un village dans les quartiers nord, car ils sont eux-mêmes sortis de ces quartiers par leurs propres moyens. Ils forment les jeunes des quartiers nord dans un campus où il y a des écoles, des start-ups, des espaces de cotravail. On n'a jamais vu d'étudiants aussi motivés que ceux que nous prenons en alternance chez nous. Les solutions existent.

Mme Isabelle Moreau. - Ce matin, nous avons eu des citations de Churchill. Je voudrais citer Georges Clemenceau, dont cette salle porte le nom, et qui disait : « Quand on est jeune, c'est pour la vie. »

Merci beaucoup à tous les trois. Avant de clore cette matinée, nous allons mettre à l'honneur cette fibre entrepreneuriale que nous venons d'évoquer. Pour cela, j'appelle à me rejoindre un entrepreneur engagé, Jean-François Nardot-Peyrille, président du réseau Entreprendre, mais aussi ancien lauréat. Vous allez remettre des trophées aux talents d'avenir, accompagné du président Olivier Rietmann.

M. Jean-François Nardot-Peyrille, président de réseau Entreprendre. - Notre fondateur, André Mulliez, disait : « Pour créer des emplois, créons des employeurs. » C'est ce que nous nous appliquons à faire chaque jour au sein du Réseau Entreprendre depuis quarante ans. Nous accompagnons des entrepreneurs qui créent, reprennent et développent des projets fortement créateurs d'emplois salariés dans tous nos territoires. Pour la seule année 2025, nous avons ainsi accompagné plus de 1 700 entrepreneurs lauréats et contribué à créer plus de 22 000 emplois directs en France. Je précise que nous faisons partie du collectif Cap Créa, qu'évoquait Nicolas Dufourcq.

Depuis quarante ans, nous contribuons à créer des emplois, souvent dans la plus grande discrétion. C'est pourquoi nous avons décidé, à travers l'initiative « Talents d'Avenir », d'identifier chaque année nos pépites, c'est-à-dire des entrepreneurs prometteurs et engagés qui ont été accompagnés par Réseau Entreprendre. Ces entrepreneurs, issus de nombreux territoires, représentent des pépites en matière de création d'emplois et d'innovation, et participent au dynamisme économique de notre pays.

Je vous remercie, monsieur le président Rietmann, de mettre en valeur ces entrepreneurs qui s'engagent chaque jour à nos côtés pour créer des emplois et faire vivre nos territoires, des plus urbanisés aux plus ruraux. Nous sommes ravis que vous ayez accepté de décerner un trophée à trois d'entre elles qui ont particulièrement retenu votre attention.

Je vous les présente rapidement. Krokola a relancé la marque de chocolat « Merveilles du Monde », qui a bercé les jeunes années de nombreuses générations. Implantée à Marseille, l'entreprise a pour ambition de produire en France un chocolat gourmand, tout en s'engageant pour la préservation de la biodiversité. Connaissant un beau développement, ses dirigeants ont intégré le programme Création, puis le programme Croissance de Réseau Entreprendre. Krokola incarne la fabrication française, des produits agroalimentaires responsables et un entrepreneuriat féminin ambitieux grâce à sa dirigeante.

Nous allons également récompenser Système B, qui est implanté en Mayenne. Il s'agit d'une entreprise spécialisée dans l'innovation d'outils pour la boucherie et les métiers de bouche. Créée par deux cousins, elle conçoit et produit des machines et des machines-outils fabriqués en France, notamment pour la confection de saucisses. Ils ont commencé à développer leur activité à l'international en Belgique. Ces entrepreneurs ont suivi le parcours « croissance » de Réseau Entreprendre. Cette entreprise incarne une industrie dans un département rural, mais aussi la réussite de l'entrepreneuriat familial, qui a beaucoup de sens pour nous. La troisième entreprise, Olorin, est implantée dans la Drôme. Elle a développé une technologie basée sur la blockchain qui assure la traçabilité, l'authentification et la transparence des produits. Ce passeport produit digital breveté permet aux entreprises de prouver l'origine, la composition et le cycle de vie de leurs biens. Olorin travaille pour des secteurs comme le luxe, le vin, la pharmacie ou l'art. Les entrepreneurs ont suivi le parcours « création » de Réseau Entreprendre et incarnent également ces valeurs de savoir-faire et du fabriqué en France.

Mme Isabelle Moreau. - Merci beaucoup. Nous allons passer à la remise des prix aux lauréats que j'appelle à nous rejoindre. Nous avons avec nous les trois grandes organisations patronales, qui sont représentées ici. C'est une belle photo : la CPME, le MEDEF et l'U2P.

Mme Amélie Coulombe, dirigeante et cofondatrice de l'entreprise Krokola. - Je suis ravie d'être ici avec mon associé Alexandre Kanar. Merci pour ce trophée qui nous touche beaucoup. Quand on parle d'entreprendre, on parle souvent de chiffres, de croissance, de stratégie. Mais derrière une entreprise, il y a aussi une aventure humaine. Avec Alexandre, nous avons lancé Merveilles du Monde avec une idée simple : faire renaître une marque patrimoniale de notre enfance en proposant un chocolat qui ait du sens, sans jamais renoncer au plaisir.

Chez Merveilles du Monde, nous parlons de gourmandise, de recettes, de savoir-faire, mais aussi de biodiversité et de transmission aux enfants. Pour nous, la gourmandise peut être un formidable levier pour faire passer des messages à impact. Chaque tablette est donc une invitation à la découverte du vivant pour sensibiliser les familles à la préservation de l'environnement à travers notre collection de cartes. Nous sommes convaincus qu'une entreprise peut avoir un rôle culturel et sociétal, car les consommateurs ne cherchent pas uniquement un produit : ils cherchent une histoire sincère, une émotion et une démarche engagée.

En trois ans, cette aventure a dépassé tout ce que nous avions imaginé. Nous avons aujourd'hui une belle équipe de seize personnes et nous allons réaliser cette année un chiffre d'affaires de plus de 10 millions d'euros.

Entreprendre quand on est une femme, c'est aussi devoir parfois prouver davantage, être crédible plus vite, défendre des convictions avec plus d'aplomb et prendre sa place dans un univers parfois assez masculin. Mais je n'ai jamais voulu entreprendre en tant que femme ; j'ai voulu entreprendre tout simplement : construire une entreprise, créer des emplois, défendre une vision, comme n'importe quel dirigeant. L'important, c'est d'oser se lancer, d'accepter de faire des erreurs, d'apprendre en avançant tout en restant fidèle à sa vision.

Chaque jour, chez Merveilles du Monde, nous essayons de remettre un peu d'émotion, de transmission et de merveilleux dans le quotidien de nos salariés et de nos consommateurs.

M. Charly Beucher, dirigeant et cofondateur de l'entreprise System B. - Je vous remercie pour ce prix. Je souhaite simplement rectifier un point concernant System B. Nous sommes trois associés : un ancien boucher, un ingénieur en mécanique et moi-même, qui étais étudiant en école de commerce. Je voudrais mettre à l'honneur l'association des personnes, des compétences et la complémentarité, qui permettent souvent d'aller plus loin et de gérer des situations de manière plus sereine. Être à plusieurs offre d'autres visions, permet de débattre et de trouver des solutions ensemble. C'est ce qui m'anime.

M. Bruno Coste, dirigeant co-fondateur de l'entreprise Olorin. - C'est un très grand honneur pour nous de recevoir ce prix. Nous tenons également à remercier le Réseau Entreprendre, qui nous accompagne depuis deux ans au sein de l'antenne Drôme Ardèche.

La protection et la mise en valeur des produits fabriqués en France font partie des enjeux majeurs à venir pour nos entreprises. Dès 2027, les réglementations européennes vont commencer à mettre en place le marquage individuel des produits pour une traçabilité totale vis-à-vis du consommateur, mais aussi de tous les acteurs au fil de la vie du produit. C'est une opportunité autant qu'une obligation. Un produit français, s'il est tracé, authentifié, et dont on peut vérifier la provenance et les conditions de fabrication, justifie son prix face à la concurrence asiatique. Il s'agit de transformer une contrainte réglementaire en avantage concurrentiel.

Toutefois, ces données de fabrication, de traçabilité et d'authenticité représentent un actif stratégique majeur. La question est simple : entre les mains de qui vont-elles se trouver ? C'est précisément pour y répondre qu'Olorin existe. Nous avons développé une solution brevetée d'authentification et de traçabilité. Chaque produit devient identifiable, vérifiable, protégé, de l'atelier jusqu'au client final. Il s'agit d'une infrastructure française et de données qui restent en France.

Nous travaillons déjà avec des partenaires internationaux de premier plan pour les échéances de 2027. Nous sommes prêts et nous avons hâte d'en échanger avec vous.

Mme Isabelle Moeau. - Encore bravo à tous les six. Bravo et merci au réseau Entreprendre.

Ainsi s'achève cette matinée. Merci infiniment pour votre participation, vos échanges et votre écoute, ainsi que pour la grande qualité des intervenants. Je laisse le mot de la fin au président de la délégation aux entreprises, Olivier Rietmann.

M. Olivier Rietmann. - Bravo encore à ces trois lauréats. C'est vraiment encourageant. Vive la jeunesse et vivent les entreprises, jeunes et moins jeunes !

Je tiens à signaler, après Patrick Martin et Michel Picon, l'arrivée d'Amir Reza Tofighi, président de la CPME. La délégation aux entreprises a un rapport très étroit avec les organisations patronales, et je les en remercie, car nous échangeons régulièrement sur tous les sujets. Il est parfois plus facile pour nous d'avoir un contact direct avec elles, car elles vous représentent de la meilleure des manières et font très bien passer les messages.

Je remercie tous les chefs d'entreprise qui sont ici. Nous étions très heureux de vous accueillir.

Nous serons rejoints dans quelques instants par le ministre des PME et du Tourisme, Serge Papin. Si vous avez envie d'échanger avec lui, vous le pourrez ; c'est quelqu'un de très abordable et qui est totalement à votre disposition.

Merci enfin à Isabelle Moreau dont le professionnalisme contribue au succès des Journées des Entreprises.

La réunion est close à 12h05

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

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* ¹ Se traduit par : « Bénéfices avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement. »