COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE

- Présidence de Mme Christine Lavarde, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Présentation de la synthèse des rapports « Quelles valeurs à l'horizon 2050 ? » en présence de « grands témoins »

Mme Christine Lavarde, présidente. - Je suis heureuse d'ouvrir cette dernière réunion de la délégation avant le renouvellement sénatorial, car j'ai le sentiment que nous avons collectivement réussi à relever les deux défis que nous nous étions fixés. En octobre 2023, lors du renouvellement de la délégation, nous avions décidé de travailler sur deux thèmes pendant une période de trois ans : l'usage de l'intelligence artificielle dans les services publics de demain, et une réflexion, peut-être encore plus ambitieuse, sur l'évolution des valeurs qui fondent la société française dans toutes ses dimensions - économique, sociale, démocratique - mais aussi des rapports interpersonnels que sont l'autorité et la vérité.

Nous avons entamé cette seconde phase de nos travaux il y a un peu moins de dix-huit mois, sans être certains de pouvoir les achever avant la fin de juin 2026. Nous y sommes parvenus. Je remercie tous les rapporteurs pour ce travail très ambitieux et très vaste. Notre objectif était d'embrasser la question de la manière la plus large possible, sans oublier aucun des champs de la connaissance qui alimentent l'évolution des valeurs.

Nous n'avons pas hésité à questionner toutes les sciences, y compris la littérature. Nous avons auditionné des auteurs de science-fiction, des philosophes, des épistémologues, des historiens, des statisticiens, des journalistes, des médecins, mais aussi des acteurs de la société civile, des associations et des agents des services publics, dont certains nous étaient inconnus. Nous avons également fait des visites de terrain. Ce travail, mené par onze rapporteurs, doit être l'un des plus colossaux du Sénat. En cumulant les quatre rapports, nous dépassons de loin la centaine d'auditions.

Enfin, nous avons la chance cet après-midi d'accueillir quatre grands témoins, quatre invités d'honneur, qui se sont prêtés au jeu de parcourir les documents qui leur ont été transmis ainsi que la synthèse de ces quatre rapports.

Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire nos quatre rapports, qui dépassent largement les 300 pages. Nous avons eu du mal à être concis, car nous avions beaucoup de choses à dire et ne voulions rien perdre de ce que nous avons appris. La synthèse présente des scénarios de prospective globaux. Nous avons tenu à honorer le nom de notre délégation en faisant de la prospective dans chacun des quatre rapports. Nous avons présenté ce qui pourrait advenir à l'horizon 2050 en retenant les variables qui nous paraissaient les plus pertinentes et en formulant des hypothèses. Les seize scénarios qui résultaient de nos premiers travaux ont été croisés pour donner les quatre scénarios dont nous allons parler cet après-midi. Nous serions très intéressés par vos regards, qui sont nécessairement différents, car vous intervenez chacun avec un prisme, une expérience, une insertion professionnelle spécifiques et vous appartenez à des générations différentes.

La question générationnelle est très importante pour nous. En effet, nous nous étions dit en 2023 que tout ce travail n'était pas pour nous, mais pour la génération qui vient, et nous avions envie de partager nos conclusions avec elle. Nous avons eu l'occasion de le faire, puisque le Parlement des étudiants s'est prêté au même travail de prospective. Nous en avons retenu une citation qui figure en introduction de notre synthèse : « Imaginez le futur pour ne pas le subir. » C'est ce que nous ont dit les étudiants après avoir réfléchi aux cas de figure que nous leur avions présentés. Comme nous, certaines des données qui leur sont apparues leur ont fait froid dans le dos, en particulier la remise en cause de faits qui sont pourtant des vérités depuis des siècles et la fragilité de notre modèle démocratique. Nous tous, ici, devons être assez atterrés que les Français aient honte de leur démocratie et qu'ils disent préférer, dans une proportion non négligeable, vivre dans un régime autoritaire qui décide pour eux. Je pourrais poursuivre les exemples. Chacun des quatre rapports met en avant des tendances qui n'appellent qu'à être renforcées si nous n'y prêtons pas garde ou, au contraire, à être atténuées si nous mettons en oeuvre des mesures appropriées afin d'éveiller les consciences. Nous formulons à cet égard dans le document de synthèse quatre propositions et une idée un peu choc, justement, pour préparer la génération qui vient, étant précisé que nous avons formulé davantage de recommandations dans nos rapports thématiques.

Les quatre scénarios globaux que nous avons identifiés croisent deux grandes variables. La première est relative aux individus : allons-nous vers plus d'individualisme, où chacun raisonnera d'abord pour lui-même, ou bien aurons-nous la possibilité de réfléchir par nous-mêmes, mais dans une visée collective ? La deuxième grande variable est le rôle de l'État : sera-t-il complètement autoritaire, dictant tout à tout le monde, ou sera-t-il un facilitateur des expressions personnelles ?

Le premier scénario, « le retour des empires », est un scénario de la soumission. Il révèle une société où l'ordre prime sur la délibération, où la puissance publique protège parfois, mais exige surtout l'obéissance. Le deuxième, « le Moyen Âge technologique », est le scénario de l'indifférence. La société se défait, les solidarités se privatisent, la vérité se fragmente, la puissance publique est affaiblie et satisfait les intérêts des multinationales, notamment technologiques. Le troisième, « la nouvelle Renaissance », est le scénario de l'imagination. Un nouveau contrat social, qui repose sur des valeurs humanistes élargies, permet d'envisager l'avenir des générations futures et le respect du vivant, sans nier la difficulté des choix. Enfin, le quatrième scénario, « l'archipel des Résistances », est un scénario de l'espoir qui permet à des communautés animées par des idéaux démocratiques et de solidarité de tenter de construire les fondations d'un système plus durable, dans l'attente de l'avènement d'institutions justes et capables d'agir à l'échelle nationale.

Pour réagir à ces quatre scénarios, nous avons la chance d'avoir parmi nous quatre grands témoins. Le premier, Erik Orsenna, je ne sais s'il est besoin de vous présenter, car vos écrits vous précèdent de manière certaine dans cette maison. Sophie de Ravinel, nous vous connaissions comme la plume d'un grand quotidien qui a notamment suivi différents partis politiques. C'est cette observation de la vie politique qui nous intéresse. Raphaël Doan, vous avez une carte de fidélité aux travaux de la délégation, puisque c'est la troisième fois que vous venez devant nous. Très érudit en histoire, vous avez la particularité - c'est ce qui nous avait intéressés la première fois - d'avoir demandé à l'intelligence artificielle d'écrire des ouvrages, pour ensuite confronter sa production aux vérités historiques afin de déceler les différences. C'est ce regard, capable de concilier les nouvelles technologies et les fondements les plus anciens de nos sociétés, qui nous intéresse. Enfin, Sami Biasoni, vous êtes à la fois philosophe et statisticien. Vous avez notamment mené des travaux qui nous ont beaucoup intéressés sur les conséquences de la présentation de statistiques dans leur réception par le public. Comment, par les mots et par les chiffres, peut-on véhiculer un message qui est un peu différent de la vérité scientifique ?

Nous souhaitons organiser nos échanges autour de trois questions. Tout d'abord, quel est le scénario qui vous semble le plus probable ? Et sinon, quel est le scénario qui vous inquiète le plus et qu'il faudrait éviter ?

M. Erik Orsenna, écrivain. - Je vous remercie pour votre travail. À chaque fois que je viens ici, je me sens mieux, car il y a l'ambition du long terme et de la vision, et non la prise en otage par le court terme. La première fois que j'étais venu, c'était sur la lecture et les bibliothèques, et nous avons vu à quel point ce sujet était incontournable.

Quand, il y a vingt ans, j'ai écrit mon premier livre sur l'eau, on m'a dit : « C'est intéressant, mais c'est exotique. Jamais cette question ne se posera à nous, car nous sommes un pays tempéré. » Tout le monde s'en moquait. J'ai donc commencé à travailler sur les rivières et les fleuves, parce que l'eau est une matière, tandis qu'une rivière est un être vivant. Cela a déjà un peu alerté. Maintenant, nous voyons ce que cela donne : nous sommes en plein dedans.

Ce qui me frappe, c'est que l'eau n'est pas seulement le moteur de la vie à toutes les échelles, de la cellule à la planète : l'eau est le miroir de nos sociétés. Dites-moi comment vous traitez l'eau, et je vous dirai exactement comment vous concevez votre société. Nous le voyons bien ici avec l'urgence agricole et la question du partage de l'eau : savoir si l'agriculture des irrigants doit l'emporter sur les autres, et si l'usage de l'eau par l'agriculture doit l'emporter sur d'autres besoins aussi légitimes que les besoins en eau potable, de l'industrie ou la production d'énergie.

Concernant les quatre scénarios globaux, je vous en remercie, car je n'en peux plus de cette passivité miraculeuse que l'on appelle - et je prends de nouveau une comparaison hydraulique - le ruissellement, selon lequel si quelques-uns bénéficient de la croissance, tout ira bien pour les autres. Une des mesures négatives qui a plombé notre pays, c'est la fin de la Datar, la délégation à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale. On a dit que, par miracle, tout allait bien.

Selon moi, les quatre scénarios marchent par deux et ne sont pas contradictoires.

Entre le premier et le deuxième scénario, soumission et Moyen Âge technologique, c'est pour moi la même chose. La nouvelle Renaissance et l'archipel doivent aussi aller ensemble, il n'y a pas de différence fondamentale. Mais j'apprécie beaucoup que nous réfléchissions en termes de scénarios, d'alertes et de possibilités. Je trouve cet exercice absolument passionnant. Je voudrais souligner un point très important. À titre personnel, j'ai toujours été accusé d'être un touche-à-tout, mais c'est la vie qui est touche-à-tout. Un des crimes de notre modernité est d'avoir tout découpé en silos, en morcellements. Quand je vois l'expression « nouvelle Renaissance », c'est très intéressant. Était-elle un progrès par rapport à ce que nous avions connu, qui s'appelait le Moyen Âge ? Au Moyen Âge, les gens exerçaient quatre ou cinq métiers en même temps. Hildegarde de Bingen, un personnage magique sur lequel je travaille, était tout à la fois musicienne, médecin, naturaliste. Cette approche globale est essentielle. Ce qui est très intéressant, c'est d'articuler ces scénarios et de regarder quelle est l'hybridation entre eux. Si nous sommes dans le Moyen Âge, nous sommes dans la soumission. Je parle en connaissance de cause, puisque j'ai travaillé sur la solidarité et sur la soumission : il n'y a pas de progrès s'il n'y a pas de solidarité. Le problème qui est posé est de savoir quel est l'espace de la solidarité, ce qui pose évidemment la question de l'Europe, des régions et de la décentralisation. Je constate avec surprise que dans la loi d'urgence sur l'agriculture, la Chambre haute, normalement très sensible à la nécessité de la diversité et de la géographie, devient jacobine en disant qu'il y a une seule priorité : l'eau pour les irrigateurs.

Mme Sophie de Ravinel, journaliste. - Vous m'avez présentée très justement en disant que je suis et que je reste une journaliste politique. J'ai travaillé au Figaro pendant plus de vingt-cinq ans. J'ai été vaticaniste, une spécialité un peu exotique, mais qui porte beaucoup à la géopolitique, surtout aujourd'hui où ce pape parle fort, y compris pour renforcer le poids de l'Organisation des Nations unies. J'ai quitté ce journal il y a trois ans pour monter une formation à l'École normale supérieure, afin d'essayer de rapprocher le monde de la recherche de celui des médias. En effet, la question de l'information et de son avenir me semblait cruciale ; j'avais un peu de temps à donner et les étudiants se trouvent être très intéressés par la nouvelle fabrique de l'information et par tous ces enjeux à l'horizon 2050, dont l'élaboration commence aujourd'hui. C'est aussi à ce titre que j'ai accepté de venir répondre à ce défi.

Pour aller vite, et vous saurez que je suis assez franche, j'ai été un peu frappée par l'expression que vous avez employée de « Moyen Âge technologique » pour parler du scénario sans doute le plus noir. Pour moi, le Moyen Âge est, depuis Pierre Duhem, une période très riche et très puissante. Si vous m'y autorisez, je voudrais vous citer une phrase de l'intéressé dans Les Origines de la statique : « La science mécanique et physique dont s'enorgueillissent à bon droit les temps modernes découle, par une suite ininterrompue de perfectionnements, des doctrines professées au sein des écoles du Moyen Âge. Les prétendues révolutions intellectuelles n'ont été le plus souvent que des évolutions lentes et longuement préparées. »

C'est un peu long, mais c'est pour dire que j'aime le Moyen Âge et que je n'aime pas du tout le scénario 2. Par conséquent, par rejet, comme beaucoup sans doute, nous serons dans le scénario 3. Je profite de ma liberté de ton pour le dire.

J'ai regardé avec beaucoup d'ambivalence cette méthode des scénarios, qui vient des armées et des États-Unis, et qui nous porte vers l'avenir. Dans cette méthode, les objectifs - ce que l'on imagine comme futur possible - et la façon d'y arriver doivent être très indépendants. Avec cette méthode, les scénarios sont présentés en silo. Or, pour revenir à la métaphore de l'eau, la réalité sera très fluide. Nous n'aurons jamais un seul des scénarios présentés, mais un mélange, voire quelque chose qui n'aura rien à voir avec ce qui est écrit. Notre objectif, extrêmement important, est de poser ce qui pourrait arriver pour s'y préparer et anticiper quelques moyens d'échapper au pire. La question de ces entreprises que certains ont qualifiées de « techno-fascistes », prenant énormément de place à l'international, paraît tellement évidente qu'elle est compliquée à justifier. Qui peut souhaiter ce futur-là, dans lequel la démocratie n'a pas sa place ? M'intéressant beaucoup à la question du droit de savoir, qui est l'un des piliers de la démocratie, je ne pourrais être indifférente à cette situation. Il faut se pencher sur les moyens qui nous permettent d'éviter ce scénario.

J'ai trouvé dans vos rapports énormément de choses justes et encourageantes. Mais ne serait-ce que sur les algorithmes ou les réseaux sociaux, prétendre aujourd'hui avoir la main dessus... Quand on voit la difficulté, même avec le règlement dit DSA en Europe, à tenir un tant soit peu les choses en main aujourd'hui, je ne sais pas comment nous pourrions remplir vos préconisations à l'avenir. Et quand on voit la difficulté avec laquelle ce gouvernement a du mal à gérer la question de l'environnement et du climat, ou la difficulté à avoir des valeurs communes, y compris sur la fin de vie, le doute est permis. Il s'agit de savoir si les établissements pourront ou non maintenir en vie des personnes qui le souhaiteraient. Les difficultés sont posées. Pour ma part, je suis là pour poser les difficultés plutôt que pour donner des solutions.

M. Raphaël Doan, essayiste. - Les scénarios que vous présentez sont intéressants, notamment par les titres que vous avez choisis, comme l'a souligné Sophie de Ravinel, en particulier l'opposition entre le « Moyen Âge technologique » et la « nouvelle Renaissance ». À titre personnel, la Renaissance m'a toujours passionné, et l'idée d'en voir une nouvelle me séduit forcément.

Je m'interroge cependant sur la place de la technologie dans chacun de ces scénarios, qui tournent principalement autour d'elle. À chaque fois, c'est la manière dont les individus se servent de la technologie qui informe l'ensemble du contrat social.

Autant le troisième scénario est le plus désirable, autant je ne suis pas sûr qu'il soit le plus vraisemblable, car il repose sur une forme de discipline de chaque utilisateur, ce qui est le plus difficile à obtenir. Modeler des institutions n'est pas toujours facile, mais on peut s'y efforcer ; en revanche, changer le comportement individuel de chaque personne et son rapport à un objet aussi intime que le téléphone portable me paraît extrêmement difficile.

Par ailleurs, je reste attaché au rôle que l'État doit jouer, tant dans l'accès à la technologie que dans la manière dont chaque citoyen doit s'en servir. Je songe d'abord à l'accès, car dans le scénario 2, ce sont les plateformes - on peut imaginer notamment des plateformes américaines - qui décident du niveau de crise communiqué aux utilisateurs.

Si l'on songe à l'intelligence artificielle, une grande partie de l'usage du numérique dans les années à venir reposera sur elle. Or, aujourd'hui en Europe, nous avons très peu de producteurs de cette intelligence artificielle. Si nous ne sommes pas capables d'avoir nos propres ressources en la matière, nous aurons peu de leviers pour agir sur cette question, point majeur de la vie quotidienne des citoyens et donc de leurs valeurs. Si un scénario de « nouvelle Renaissance » est le plus souhaitable, il n'est donc pas le plus probable.

Cela demanderait, dans tous les cas, un effort gigantesque de la part de l'État pour se libérer de sa dépendance à ce qui constitue aujourd'hui une sorte de nouveau flux énergétique, même si nous ne parlons plus seulement d'électricité ou de charbon, mais aussi d'intelligence - d'intelligence mécanique. La manière qui me séduirait le plus pour y parvenir serait de rendre les choses les plus claires, explicites et intelligibles que possible. Le risque, dans un scénario comme le troisième, bien qu'il soit le plus avantageux, est qu'il y ait trop de décisions à prendre pour chaque citoyen, trop d'informations disponibles, et donc trop d'incertitudes au quotidien. Imaginons la journée de quelqu'un qui doit passer l'après-midi à une réunion publique, puis le soir à une consultation, après avoir examiné toutes les informations le matin. La difficulté est que les gens peuvent s'en désintéresser et déléguer leur capacité d'action citoyenne à d'autres qui ont plus de temps ou de volonté.

Il y a donc un grand dilemme à trancher : quelle part laisser aux citoyens, non pas parce qu'ils seraient inaptes à traiter les grandes questions, mais parce qu'il y a une hiérarchie des sujets et que tout le monde n'a pas forcément envie de se prononcer sur tout. Ayant été élu local pendant deux mandats, je trouve que cette question est malheureusement trop peu évoquée. J'ai remarqué que l'on voit toujours les mêmes personnes aux réunions publiques, et elles ne représentent pas forcément l'intégralité de la population ; tout le monde ici l'a vécu. C'est très dommage et nous n'avons pas vraiment trouvé de solution.

Le seul contournement de ce problème est que, lors de certaines grandes élections nationales, nous avons un bon niveau de participation. Heureusement, aux élections présidentielles, la plupart des gens s'y intéressent et vont voter. L'idéal serait de trouver le bon équilibre entre ces niveaux pour que chacun ait la possibilité d'exercer son pouvoir démocratique, tout en conservant l'envie de le faire. C'est un défi qui n'est pas si facile qu'il n'en a l'air.

M. Sami Biasoni, essayiste. - Je voudrais partager quelques remarques préliminaires à la lecture de ce diagramme - c'est un biais de formation.

Il est intéressant de constater que les scénarios n'ont pas tous la même couleur ; il y a donc un scénario manifestement très privilégié, sans que cela soit véritablement dit. En réalité, dans les futurs, nous en sélectionnerons. Vous guidez finalement la manière dont nous pouvons recevoir cet exercice de prospective. Ce n'est pas gênant, nous sommes au Sénat.

Ensuite, si l'on regarde la construction du diagramme, le cadran droit me semble correspondre aux scénarios « réalistes », et le cadran gauche présente deux hypothèses que je qualifierais d'utopiques. La première, « l'archipel des Résistances », décrit des micro-sociétés suppléant aux défaillances d'un État. La seconde, « le Moyen Âge technologique », est une sorte d'utopie de sur-individualisation où l'être humain n'a plus besoin d'autrui pour vivre.

Pourquoi qualifier les scénarios de droite de réalistes ou d'hyper-réalistes ? Il s'agit selon moi de trajectoires que l'on tirerait de ce que l'on observe aujourd'hui. Le scénario 1 est la continuation évidente des dérives autoritaires que l'on peut constater çà et là, y compris dans des pays de culture occidentale. Le scénario 3 est le scénario réaliste utopique que nous souhaiterions tous, moyennant quelques réserves déjà exprimées.

Ceci étant dit, nous avons ici une articulation entre utopie et dystopie extrêmement marquée. Il y a un tropisme qui me paraît délicat, celui de la technologie. Dans la plupart des travaux de prospective, j'éprouve une forme d'insatisfaction, car la technologie y a presque exclusivement un rôle négatif ou destructeur. Vous avez eu l'intelligence et la qualité de la rendre positive aussi, puisqu'elle permet l'éclosion du scénario 3. C'est fait de manière assez architectonique, mais je sens que c'est votre souci.

Simplement, lorsqu'on va au bout de l'exercice, en 2050, j'ai du mal à imaginer une société de contrôle totalitaire par de grandes multinationales qui contrôleraient toutes les données, l'esprit des gens et les structures sociétales, sans imaginer en même temps des progrès qui auraient probablement apporté des solutions technologiques aux problèmes environnementaux. Telle est la difficulté de ces scénarios : dans les scénarios extrêmes de primauté de la technologie, il faut aussi envisager leur version positive, plus que probable, de résolution des grands problèmes. C'est là la difficulté des exercices de prospective que vous avez dû affronter. J'en ai guidé, j'en ai mené. Certaines forces sont ambivalentes.

Cela m'amène à ma conclusion. C'est dans cette ambivalence que se situera probablement le scénario le plus probable qui, à mon sens, serait une conjonction des différents scénarios, comme l'a évoqué M. Orsenna, bien qu'il l'ait dit différemment. On peut imaginer que le monde occidental lui-même sera morcelé et qu'à ses frontières, nous observerons des protoformes ou des formes plus accomplies de certains de ces scénarios. Ce qui est certain également, en tout cas pour moi, c'est que le scénario de nouvelle Renaissance est bien évidemment le plus souhaitable, mais peut-être aussi le plus difficile.

Mme Christine Lavarde, présidente. - La deuxième question que nous vous posons porte sur le sujet de l'école, car, pour nous, c'est vraiment le coeur - et certainement la solution - de tous les problèmes que nous avons pu identifier. Comment voyez-vous l'école en 2050 ? Selon vous, quelles sont les compétences, les savoirs et les valeurs qu'elle devra transmettre ? Peut-être en faisant abstraction de tout ce qui est publié en ce moment, où chaque jour on ajoute une pierre supplémentaire aux programmes scolaires. Imaginons que nous partions d'une page blanche : quel conseil donneriez-vous au ministre de l'éducation nationale sur l'école idéale en 2050 ?

M. Erik Orsenna. - C'est une question vraiment compliquée. Je l'évoquais jeudi dernier avec Édouard Geffray, qui posait la même question, et la réponse n'est pas complètement évidente.

J'ai eu l'honneur d'être pendant sept ans administrateur de la rue d'Ulm et j'ai vu le basculement des valeurs et le changement des élites en mathématiques. En effet, sans faire injure à certains ingénieurs, un polytechnicien ne sait rien par rapport à un normalien. Le vrai talent est à Normale Sup. J'ai assisté à cette bascule : les grands mathématiciens qui restaient dans la recherche étaient de moins en moins nombreux, parce qu'on ne leur en donnait pas les possibilités et que, même acceptés au Centre national de la recherche scientifique, ils n'avaient pas les moyens de travailler. À cela s'ajoutent les rémunérations : on leur donnait 40 000 euros maximum par an, alors que s'ils choisissaient la finance, ils touchaient 200 000 euros en part fixe à 24 ans. J'ai donc vu cette bascule entre le savoir et son inverse, la mauvaise finance, celle qui ne sert pas à financer les projets, mais à jouer au casino.

Par conséquent, la question de l'éducation est aussi celle de sa fin, dans les deux sens du terme : quand elle s'arrête et quelle est sa finalité.

À l'autre bout du parcours éducatif, comment faire comprendre les mécanismes de la nature ? J'ai lancé un programme passionnant qui consiste à faire adopter 100 mètres de la rivière la plus proche de l'école. Les enfants de CM2 passent une journée entière au bord de la rivière avec les responsables de l'environnement. Cela change complètement leur vie et leur relation avec la nature ; c'est ce que l'on appelle « l'école hors les murs ».

Enfin, comme vous l'avez très bien dit, il y a tellement de choses que l'on doit apprendre à l'école. Travaillant beaucoup avec les musiciens, j'entends leurs interrogations : « Pourquoi n'y a-t-il pas de musique à l'école ? » De plus, comme il y a des difficultés avec les parents, on demande à l'école beaucoup de choses. La question des programmes est donc posée, ainsi que celle de la fuite majeure de l'Éducation nationale vers le privé, car les parents se disent : « En principe, je suis républicain. Dans la réalité, est-ce que je veux plomber l'avenir de mon enfant ? » Se pose également la question de la place de l'enseignant dans la société. De mon temps, un agrégé était quelqu'un que l'on respectait. Maintenant, c'est un homme qui a raté sa vie, parce que tout le monde se moque de lui et qu'il ne gagne rien. Comme on l'a dit sur l'eau, mais c'est encore plus vrai ici, dis-moi quelle est ton école, je te dirai quelle idée tu as de ta société. Quelle espérance as-tu, ou n'en as-tu pas ? As-tu complètement abandonné ? C'est la question absolument clé. Moi, si j'étais l'un des 250 candidats à la présidence de la République, je prendrais une décision : je doublerais immédiatement le salaire des enseignants.

Mme Sophie de Ravinel. - J'abonde dans le sens de ce qui a été dit sur l'école. Je reviens sur ma petite marotte, le Moyen Âge, pour parler d'éducation aux médias et à l'information, et de désinformation à l'école. Je suis sûre qu'il sera encore possible de retirer les termes « Moyen Âge » du rapport pour ne pas participer à cette désinformation scientifique sur une époque en l'associant à quelque chose de sombre. Je plaisante à moitié.

Ce qui me semble extrêmement important pour l'école est précisément cette question d'éducation des enfants au doute. Des actions sont déjà lancées et nous savons à quel point les derniers gouvernements se sont engagés dans l'éducation aux médias et à l'information (EMI). Les enfants sont de véritables facteurs de diffusion de ce qui est juste à nos yeux, puisque nous pouvons avoir des valeurs partagées de vérité. Ils apprennent donc aussi à leurs parents à regarder autrement une photo ou une illustration.

Comme vous l'avez très justement dit dans votre rapport, ce sont les plus de 65 ans qui diffusent le plus de fausses nouvelles, et non les jeunes, qui ont un autre rapport aux réseaux. Il faut donc renforcer l'éducation au doute à l'école pour qu'elle infuse dans les générations suivantes. Cela me semble essentiel, tout comme la revalorisation du corps enseignant, afin de redonner du goût à l'enseignement et de renforcer les valeurs de patience chez les plus jeunes. Cette partie de la population est aujourd'hui en difficulté, mais c'est elle qui sera demain, en 2050, à la direction de ce pays.

J'ai une petite remarque sur la question d'égalité et de justice sociale. Je suis engagée au sein d'une association qui s'appelle les Semaines sociales de France, qui relève du christianisme social. Vous l'avez compris, je suis chrétienne. J'ai organisé pour cette association un rendez-vous avec Arnaud Broustet, ancien directeur délégué de La Croix, sur les enjeux éthiques et démocratiques de l'intelligence artificielle, qui sont évidemment cruciaux. J'ai également invité Claire Mathieu, spécialiste des algorithmes qui a participé à la création de Parcoursup. J'ai beaucoup aimé la façon dont, devant 2 000 personnes, elle a eu le courage d'assumer les bienfaits de Parcoursup, malgré ses nombreux défauts. C'était quasiment inaudible devant un parterre de parents, mais il y a eu la volonté d'apporter plus de justice et de généraliser l'accès aux grandes écoles, cette volonté de faire en sorte que tout le monde puisse accéder, non pas forcément à une école en particulier - car il faut des cerveaux câblés assez particulièrement et cela n'est pas donné à tout le monde - mais de garantir un accès aux écoles de leur choix et la connaissance de la possibilité d'y accéder. Je souligne l'attention qu'il convient de porter aux parents autant qu'aux enfants dans l'école.

M. Raphaël Doan. - Je voulais d'abord souligner que l'école est une institution extrêmement inerte dans sa forme depuis très longtemps. Il y avait déjà des salles de classe avec des élèves et des professeurs devant eux dans l'Antiquité. De fait, cette forme n'a presque pas bougé à travers les siècles, y compris lors de révolutions technologiques. Je me souviens d'un discours de Malraux à l'Assemblée nationale à la fin des années 1960, où il proposait d'enregistrer le meilleur cours de chaque professeur dans chaque matière en France et de le diffuser dans les classes. Évidemment, cela ne s'est pas fait. Aujourd'hui encore, l'école reste telle qu'elle a été, pour l'essentiel, dans sa forme.

Ce qui pourrait être vu comme un défaut, une incapacité d'adaptation, devient plutôt un avantage. En effet, comme les enfants - et les adultes - sont de plus en plus immergés dans un environnement numérique qui déforme leur capacité de pensée et d'action, il est plutôt bon qu'il y ait une sorte de sas dans la jeunesse où l'école permette d'apprendre à faire les choses « à l'ancienne », à la main ou au cerveau.

Finalement, le premier conseil que je donnerais à l'école serait de rester telle qu'elle est et de ne pas forcément bouger, à part pour des initiatives du type de celle qu'Erik Orsenna a décrite. Le problème est que, malheureusement, en restant telle qu'elle est, la tendance est plutôt mauvaise. Le statut des professeurs est un sujet capital. On voit aujourd'hui la diminution terrible du niveau des professeurs eux-mêmes. Non seulement ils sont de plus en plus mal vus dans la société, mais le recrutement est de plus en plus difficile. On finit donc par avoir - je le vois dans les matières que je connais, en particulier en latin et en grec - des professeurs qui ne savent pas vraiment eux-mêmes traduire une phrase. Ce cercle vicieux doit absolument être enrayé.

Il est très difficile d'attirer les meilleurs éléments vers le professorat, même en doublant le salaire des professeurs. Il n'est pas certain que cela suffirait, même si une telle mesure convaincrait sans doute certaines personnes. Je m'arrêterai là, car c'est déjà beaucoup, et je passe la parole à Sami Biasoni.

M. Sami Biasoni. - Je serai un peu iconoclaste, sans l'être en réalité, puisque je vais simplement révéler ce que vous dites tous. Le point de départ est de résoudre ce paradoxe qui veut qu'en souhaitant être égalitaires, nous produisions de l'inégalité à très grande échelle. J'y vois plusieurs phénomènes.

Le premier est celui de la baisse continue du niveau et de notre incapacité à la voir. Prenons le résultat du baccalauréat. Qu'est-ce qu'un examen qui, dans ses filières générales, a plus de 95 % de réussite ? Ce n'est plus un examen. Il sanctionne tout, sauf l'acquisition de connaissances. Je parlais à une amie russe il y a quelques jours des systèmes comparés. Elle me racontait qu'en Russie, quand on échouait à un examen, on le repassait. Je lui ai alors décrit le système du rattrapage au baccalauréat, qui transforme un 4 en 16 par la simple magie d'une épreuve orale et la subjectivité d'un examinateur bien guidé par les instructions du ministère.

Tant que nous ne considérerons pas que cette situation est inacceptable, tant que nous n'aurons pas la lucidité et l'honnêteté de reconnaître cet état de fait, nous ne réussirons pas.

La deuxième chose est la revalorisation de l'esprit critique. En réalité, il ne s'agit pas d'une revalorisation, puisqu'il n'est pas valorisé. Il n'existe pas comme discipline. Il n'y a pas d'études critiques dans les cursus. Les enseignants ne savent pas le faire, les citoyens non plus. La statistique, l'analyse textuelle ou l'analyse iconographique sont des disciplines difficiles, car elles demandent des présupposés académiques eux-mêmes difficiles. L'esprit critique ne se décrète pas.

Pour comprendre qu'une information est fausse, il faut d'abord avoir la maîtrise de la ou des disciplines sous-jacentes. C'est là la grande difficulté. Peut-être faudra-t-il un jour songer à l'esprit critique comme discipline à part entière, mais c'est un sujet un peu différent.

Le dernier élément est peut-être celui du tabou de la sélection, dont nous subissons les lourdes conséquences. Il est, une nouvelle fois, extrêmement surprenant en tant que citoyen de constater que nous nous plaignons des résultats du programme Pisa de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), mais que tous les pays qui nous devancent dans ces classements adoptent des méthodes différentes des nôtres. Tous ces pays acceptent de sélectionner les élèves. La manière française de voir les choses est que la sélection constitue une rupture d'égalité. En fait, c'est la non-sélection qui est une rupture d'égalité, tout comme la question du niveau. Lorsque vous mettez ensemble des élèves qui ont des niveaux disparates, vous ne ferez jamais monter le niveau des derniers de la classe, car l'écart est trop important. Et, mauvaise nouvelle, vous ne permettrez pas aux meilleurs élèves de sortir de leur condition. Le problème est que les élèves qui subissent ces situations ne sont pas les élèves privilégiés, ceux qui finissent à Ulm : ce sont les élèves méritants de milieux sociaux souvent moins favorisés, à qui l'on impose une mixité qui n'existe pas dans le privé ou dans des établissements dits d'élite. Là aussi, nous ne nous donnons pas les moyens de faire advenir une école qui soit vraiment égalitaire. Finalement, ce que je dis recouvre beaucoup de mesures relativement simples. Elles commencent par une saine prophylaxie.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Notre dernière question - je ne sais pas si elle est plus simple, en tout cas, elle est plus ouverte - est la suivante : pour chacun d'entre vous, quel message clé faut-il retenir pour l'avenir ?

M. Sami Biasoni. - Je serai bref. J'apprécie que vous ayez mis en exergue dans vos travaux un élément important lorsque l'on fait de la prospective : le futur n'est pas donné. Nous ne le bâtissons pas. En revanche, nous l'orientons favorablement. C'est le mieux que nous puissions faire. Il y a une intelligence dans vos travaux, qui ont su conserver cette forme de précaution vis-à-vis de l'avenir.

La méthode prospectiviste par scénario est très connue ; c'est celle qui prévaut. Vous vous êtes donc glissés dans ces chaussons méthodologiques confortables, mais toujours avec la distance qui s'impose, surtout de la part de responsables politiques de premier ordre. C'est essentiel.

Il y a dans nos débats publics cette hubris qui consiste à penser que l'on fait l'avenir. On ne fait pas l'avenir ; il est co-constitué par des éléments que nous n'avons pas encore créés. C'est ce qui le rend impossible. Il dépend d'une dialectique future qui n'est pas advenue et, par définition, il n'est donc pas contrôlable. C'est le premier grand message explicite de vos travaux.

Le second est qu'il y a des utopies, des uchronies et des dystopies dans les grands scénarios, et qu'il faudra probablement opter pour le moindre mal. C'est un choix démocratique raisonnable. L'essayiste qui parle à la lumière de l'histoire dira que les utopistes ont toujours eu tort. Ils ont toujours créé les dystopies qu'ils auraient voulu éviter. Tous ceux qui ont voulu faire advenir la dystopie ont été détruits, laminés par la volonté et l'importance de forces qui me paraissent historiques, comme l'appétence à la liberté. Je parle de votre scénario de grand impérialisme, de contrôle global.

En fait, ces deux attitudes - utopique et dystopique - sont les plus grands écueils que nous puissions rencontrer. J'en appelle donc à une position d'humilité, de construction patiente, ferme et résolue, tout en visant le moindre mal, ce qui est déjà un beau projet.

M. Raphaël Doan. - J'adopterai une position un peu différente de celle de Sami Biasoni, car je travaille actuellement sur un projet d'article qui m'a fait me plonger dans l'histoire du nucléaire français. Je me suis demandé s'il y avait aujourd'hui des décisions dont nous pouvons estimer qu'elles auront autant d'effets et d'importance que le choix, opéré à partir de 1945, de développer une filière nucléaire française, à la fois pour la dissuasion militaire et pour l'activité civile.

Aujourd'hui, nous voyons à quel point ces décisions, prises à la croisée des chemins au sortir de la guerre, nous ont protégés de l'agression et nous ont donné un poids particulier depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Elles nous ont aussi conféré un poids dans la lutte contre le changement climatique et dans l'intelligence artificielle, par l'abondance énergétique dont nous disposons. Il s'agit de tout un ensemble de conséquences qui étaient d'ailleurs prévisibles - à l'exception peut-être de celles sur le réchauffement climatique - par les personnalités politiques qui avaient fait ce choix dans l'après-guerre. Je me demande si, aujourd'hui, nous prenons des décisions en nous disant aussi consciemment : « Là, nous engageons l'avenir de ce pays et de nos enfants pour les prochaines décennies. »

Je ne vois pas beaucoup de projets aussi conscients. Il y a bien sûr des décisions plus petites, plus imperceptibles, qui auront des ramifications et des effets papillon que nous ne prévoyons pas. J'ai cependant l'impression que nous avons peu de capacités à réfléchir aussi stratégiquement. C'est pourquoi les initiatives de prospective comme la vôtre sont si essentielles, car elles sont la première étape vers ce genre de décision. L'intelligence artificielle est l'un des domaines dans lesquels nous pourrions faire ce genre d'efforts, même si ce serait extrêmement coûteux politiquement. Je me demande s'il y en a d'autres dans des domaines que je connais moins bien. En tout cas, ce serait assez salutaire démocratiquement parce que cela donne le sentiment, et la réalité, de maîtriser notre destin, au moins partiellement. Sinon, l'on peut avoir l'impression que nous naviguons à vue et dans le noir, ce qui n'est guère satisfaisant. La démocratie a besoin de la confiance des citoyens dans la capacité de leur société et de l'État à s'orienter et à avancer de manière consciente. Voilà le message que j'aimerais porter aujourd'hui.

Mme Sophie de Ravinel. - J'ai une inquiétude, qui est partagée et se traduit par tout ce que nous avons dit : ce chiffre de 51 % des Français qui, selon l'étude du Cevipof de 2026, ne sont plus très fiers de leur démocratie. C'est là ma plus grande inquiétude, car cette perte de fierté est aussi un constat d'échec pour l'avenir de notre génération. Nous n'avons pas réussi à transmettre les bienfaits de la démocratie à ces personnes qui ont fait monter ce chiffre jusqu'à 51 %.

Concernant le double film sur De Gaulle, on devrait inviter encore plus de monde à le voir. Il n'est pas forcément remarquable, mais il nous replonge dans des périodes qui nous font comprendre à quel point Charles de Gaulle n'était pas un fou un peu illuminé, mais avait vraiment cette conviction que la faiblesse des gouvernants est ce qui nous porte le plus à notre perte. Cette conviction, cette force d'entraînement qu'il avait, était ce qu'il nous fallait. C'est finalement, pour préserver la démocratie, l'objectif à suivre.

Mon message est donc le suivant : je remercie votre délégation de mettre le doigt sur cette difficulté. Face à cette menace, les Français ne sont pas tous compétents, ni tous volontaires, ni n'en ont tous le goût. Même s'il y a toujours trois individus lambda qui vont au conseil municipal, il faut absolument laisser la possibilité à tous d'y aller et ne surtout pas pousser vers la délégation : laissons un maximum de liberté aux citoyens pour qu'ils puissent s'engager et donnons-en leur le goût.

Sami Biasoni a parlé à très juste titre de réalisme en matière de prospective. Je reste convaincue que ces 51 % sont une zone rouge qui doit tous nous alerter sur notre futur.

M. Erik Orsenna. - Ce chiffre de 51 % renvoie au fait que la démocratie est aujourd'hui une fabrique de l'impuissance, de la même manière que l'Éducation nationale est une fabrique d'inégalités. Comment redonner confiance dans la démocratie ? En donnant des exemples de son pouvoir retrouvé.

On retrouve du pouvoir quand on adopte la bonne échelle spatiale et temporelle. Pour l'échelle temporelle, votre travail est absolument clé. Nous avions pourtant les institutions adaptées... J'ai fait mes premières études à Sciences Po ; on avait connu le plan de Monnet, qui était une sorte de parlement actif où l'on articulait les mesures sur plusieurs années. Tout le monde se mettait d'accord avec une vision collective. Quand on observe la fin de la présidence de De Gaulle et le début de celle de Pompidou, c'est ce dernier qui relance la planification, lui qui fut Premier ministre de De Gaulle et banquier chez Rothschild, avec cependant une vision autre que celle d'aujourd'hui. Ce point est donc absolument clé : le pouvoir, c'est montrer que l'on est efficace.

On peut tout de même se demander : où est le pognon de dingue ? Les trois piliers de notre société - la justice, l'éducation et l'économie - ne vont pas bien. Et nous avons dépensé tellement pour cela. Il faut réfléchir aux solidarités. Cela m'intéresse beaucoup, car je reviens toujours à mon exemple de l'eau : quelle est la bonne échelle pour la gérer ? Un certain nombre de crétins ont dit : « On va arrêter les agences de l'eau. On va tout faire revenir à Bercy. », avec cette bêtise double et cumulative de dire qu'à Paris « on fait mieux pour moins cher ». Heureusement, nous sommes revenus à l'évidence que l'on doit traiter l'eau à l'échelle du bassin. Il faut la bonne échelle géographique, mais aussi la bonne échelle temporelle, avec des actions à court et à long terme.

Je finirai sur la question de la dette. Ne confondons pas dette et investissement. J'ai eu l'honneur de travailler dans la commission du grand emprunt national en 2009, et nous avions en tête cette distinction. Il y a une différence énorme entre s'endetter pour payer les fins de mois et s'endetter en investissant pour préparer l'avenir.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Nous avons choisi d'utiliser des mots qui ont du sens. Chacun les apprécie avec sa grille de lecture personnelle. Aucun d'entre vous n'a parlé de la Résistance, mais pour moi, ce mot fait aussi écho à d'autres périodes de l'histoire. Quant aux empires, nous avons parlé des Gafam, mais l'on peut se projeter plus loin dans le passé et penser aux empires chinois ou à l'Empire austro-hongrois, qui renvoient à d'autres connotations. Nous aurions peut-être dû choisir des mots plus neutres pour ne pas projeter sur nos scénarios globaux des notions assez éloignées du message que nous voulions faire passer. Nous allons essayer de penser à une autre terminologie.

La grande richesse de notre travail réside dans le fait que quasiment tous les groupes du Sénat y ont participé, en prenant la plume. Il n'y a jamais eu de dissension à l'intérieur des groupes. Je l'avais dit lors de la présentation du premier rapport sur les valeurs dans le champ économique, écrit par trois sénateurs partageant une approche plutôt libérale en économie, et dans lequel on retrouve des valeurs et des orientations que l'on attribue plutôt au côté gauche de l'hémicycle. Ce travail montre bien qu'il s'agit de discussions qui transcendent les clivages et qui ne sont ni de droite ni de gauche, parce qu'elles parlent de la société et du monde que nous aimerions voir émerger.

M. Pierre Barros. - Je remercie la délégation à la prospective de nous accorder ce temps, car nous sommes sur un sujet qui nous amène à réfléchir, de surcroît avec des personnes qui nous y poussent. Je vous remercie donc de nous mettre à l'épreuve.

J'ai apprécié la façon dont vous avez, monsieur Orsenna, abordé la question de l'eau, miroir de nos sociétés. Cela m'a fait un peu rêver sur d'autres sujets, sur la façon dont on se regarde. Le dialogue entre vous et Sophie de Ravinel, cette image de la société et la façon dont on regarde aussi le Moyen Âge - en tant qu'État féodal, plutôt - m'a rappelé ma période étudiante.

Je songe à un ouvrage sur l'architecture gothique et la pensée scolastique, que vous connaissez certainement. Plus généralement, la pensée scolastique renvoie à l'architecture, aux espaces, et à la façon dont l'homme se pense dans cet environnement. Puis la Renaissance arrive et bouleverse tout. La question des représentations est centrale : on passe d'un regard sur la société, sur soi-même, sur l'au-delà et le fantastique, à la perspective introduite par la Renaissance. Là, tout est clair, tout est calé. On passe son temps à exprimer la réalité, prétendument présentée de manière objective.

Au fond, peut-être que l'intelligence artificielle qui se déploie actuellement constitue une nouvelle Renaissance, avec ce qu'il y a eu de pire dans le passage historique du gothique à la Renaissance. Elle s'accompagne d'une surreprésentation de la réalité, avec quelque chose qui peut être assez épouvantable ou assez positif, car la perspective a tout de même été assez utile, notamment chez les architectes. Comment faire en sorte que ce bouleversement de l'intelligence artificielle contribue à un progrès et non à un effacement de notre histoire ?

Sur les questions de démocratie, les discussions que nous avons pu avoir m'amènent à considérer que celle-ci est un outil qui permet d'avancer ensemble, de construire des décisions et de créer de la matière pour réfléchir collectivement. Encore faut-il que des gens soient désignés pour un temps limité afin d'endosser la décision et sa responsabilité. Le problème est que nous nous écartons aujourd'hui de ce principe : ceux qui devraient assumer la décision ne l'assument plus vraiment et renvoient la responsabilité à ceux qui doivent normalement apporter de la matière pour la prise de décision. C'est là qu'il y a une forme de faiblesse, voire un effondrement des structures politiques, qui génère un affaiblissement du politique par la disparition d'une culture du « faire ensemble », du « construire ensemble », du débat nécessaire. Il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort, mais de faire en sorte que nous avancions ensemble et que nous acceptions que l'autre soit un collaborateur, un partenaire dans ce cheminement. La démocratie a certainement à creuser de ce côté-là si elle veut encore avoir un avenir, et un avenir que nous souhaitons le plus favorable pour tout le monde.

M. Bernard Fialaire. - Contrairement à mon collègue, je ne me réfèrerai pas à l'histoire de l'architecture. Je ne remonterai pas jusqu'au Moyen Âge ; mon champ est plus restreint, c'est celui de la Troisième République et, sur nos sujets, je me réfère au solidarisme de Léon Bourgeois et à l'individualisme d'Alain.

J'ai la conviction qu'il faut une volonté politique. Nous avons tous, à notre échelle, par nos mandats locaux, pu obtenir des réalisations simplement par une volonté politique. J'ai beaucoup apprécié les références à la Datar. Effectivement, quand on a un plan, quand on montre une direction, une voie, et qu'ensuite on la décline, on obtient des résultats, c'est peut-être ce qui manque un peu aujourd'hui.

Cela manque aussi parce que, historiquement, certaines évolutions politiques récentes nous ont fait perdre le contenu des philosophies politiques - le communisme, le socialisme, la démocratie chrétienne, les républicains, les nationalistes, les libéraux - et la capacité de faire des coalitions. Or, quand on n'a que des écuries présidentielles comme aujourd'hui, masquant des rivalités de personnes, on n'a plus de projet à présenter.

L'enjeu, toutes générations confondues, est de s'occuper de l'éducation, car tout passe par là. Il faut redonner des repères. Nous sommes dans une société où notre génération a sacrifié la jeunesse pour l'amélioration de la condition des aînés, avec une répartition des dépenses collectives qui vont vers ces derniers, à la fois avec les retraites et les dépenses de santé. Si nous n'inversons pas la tendance, cela va mal se terminer.

Parallèlement, nous pouvons avoir des lueurs d'optimisme sur les investissements, comme ceux qui ont été faits dans l'énergie, dont nous allons retirer les dividendes. Nous avons besoin de l'énergie et de l'eau pour pouvoir développer l'intelligence artificielle. Et nous avons en France, à mon sens, des avantages compétitifs encore plus importants.

Il faut en avoir conscience et investir. Nous savons que nous avons sûrement à y amener une partie de l'épargne, car nous ne pouvons pas rester frileux toute notre vie - un comportement de génération vieillissante ! Ce qui sera sûrement déterminant lors de la prochaine élection présidentielle, c'est la question de l'utilisation des sommes issues des héritages : 9 000 milliards d'euros vont être transmis dans les quinze ans. Celui qui osera traiter ce sujet haut et fort, s'il est élu, je lui tire mon chapeau. Je ne sais pas comment il fera...

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Vous avez indiqué que, dans tous les rapports thématiques, des sénateurs de différents groupes parlementaires avaient pu trouver une voie commune pour partager des constats et proposer des solutions. Cela signifie donc que c'est possible. Et peut-être cela signifie-t-il la fin des partis politiques. Ce serait formidable, n'est-ce pas ? Non, je plaisante.

Puisque vous parliez de Hildegarde de Bingen, il serait bon de revisiter également Bernard de Clairvaux - je suis élue de l'Aube. Si nous nous intéressions vraiment à ce qu'il a construit, nous pourrions aller dans le sens du bien commun supérieur. Notre sujet aujourd'hui est d'avoir la même définition, tous partis confondus, de ce qu'est le bien commun supérieur. Existe-t-il des pistes de définition de ce bien commun qui serait invariable et qui demeurerait quelles que soient les majorités au pouvoir ?

Concernant les données et le plan, nous avons toujours eu des commissaires au Plan qui pondaient des rapports. La planification française n'existe plus depuis bien longtemps. Or, les États-Empires dont nous parlons ont des plans décennaux, déclinés en plans quinquennaux, qui affirment par exemple : « Je veux être le leader de la mobilité électrique en 2020. » Et cela fonctionne. Quand vous dirigez tous les investissements, toute l'éducation, toute la recherche vers un appareil productif avec un dessein - c'est ce que nous avons fait avec le nucléaire -, cela fonctionne. Pourquoi ne le voulons-nous plus ? Pourquoi n'arrivons-nous plus à avoir un narratif qui rende cette projection désirable ? C'est un sujet très important.

Enfin, je partage vos constats, monsieur Biasoni, sur l'éducation, sur l'égalitarisme à tout crin et sur ce mensonge d'État. Cela crée du carburant pour le vote populiste, car beaucoup de gens sont déçus, des familles ont l'impression d'avoir été trahies. Compte tenu du pourcentage de réussite au baccalauréat et de l'idée que nous nous dirigeons vers une société de services uniquement composée de cols blancs, les parents d'élèves n'avaient pas envie que leur fils devienne soudeur dans le nucléaire ni que leur fille embrasse la profession de boucher.

Des générations entières ont été affectées. Je sais de quoi je parle, car je viens du milieu rural et je suis allée à l'école communale. Je vois bien ce qui a brisé des générations de personnes qui se sont traînées dans des formations généralistes pour lesquelles elles n'étaient pas faites, alors qu'elles auraient fait d'excellents ébénistes ou cuisiniers. Cela a un peu changé, mais pas suffisamment. Le dégât est là. J'en veux beaucoup à de nombreux conseillers des rois d'avoir voulu croire à une France sans usine, sans appareil productif, et d'avoir créé des cloisonnements dans la société au détriment des gens qui travaillent avec leurs mains. Or, la main est le prolongement du cerveau : savoir faire avec ses mains est une très bonne chose.

Ce que vous faites, monsieur Orsenna, avec les rivières est un travail formidable. J'essaie de faire de même avec la forêt en développant des forêts pédagogiques dans tous les collèges de l'Aube. Ayant grandi en milieu rural, quand nous partions faire des études, nous étions en quelque sorte de « petits Français augmentés », car nous avions notre culture rurale : nous connaissions les champignons, les arbres, les herbes. Aujourd'hui, un jeune rural a généralement une moindre connaissance de l'environnement naturel qui l'entoure qu'un jeune urbain qui va en week-end à la campagne. Ce changement s'est produit assez rapidement, et c'est une perte de richesse absolument incroyable. Donc oui à ces initiatives.

Concernant l'école, il faut tout changer. Il faut redonner de l'appétence pour le savoir, c'est indispensable avec la déferlante de l'intelligence artificielle. Vous connaissez peut-être le code couleur de Marston : le bleu, c'est l'esprit analytique ; le rouge, le management ; le vert, l'influence et la stabilité ; et le jaune, l'imaginaire. En fait, le bleu aujourd'hui, c'est l'IA. Il faut donc que l'école développe essentiellement les autres couleurs.

Nous devons changer notre façon d'enseigner et mettre l'accent sur certaines disciplines et habiletés. Vous avez parlé de l'esprit critique : je voudrais que dans chaque module d'enseignement, dès le plus jeune âge, il y ait un module « mode dégradé ». Je souhaiterais que les enfants sachent s'orienter sans GPS. Après les digital natives, il y aura les AI natives, pour parler en mauvais français. Il faut leur enseigner qu'une machine reste une machine, aussi sophistiquée soit-elle, et ne pas l'anthropomorphiser. Il faut leur apprendre que l'on peut faire la loi, opérer ou construire des bâtiments sans système d'intelligence artificielle. Nous avons su le faire et nous devons garder l'aptitude à le faire, car on ne sait jamais. Un kill switch global pourrait rendre tous ces enfants, qui se croyaient augmentés, totalement diminués et réduits à une condition qui ne serait pas souhaitable. Nous devons donc intégrer tout cela dans notre façon de penser le monde, essayer de retrouver des leviers de puissance publique et embrasser ces sujets dans les politiques publiques. C'est extrêmement difficile, car les responsables politiques interviennent toujours après coup : nous essayons de saisir les enjeux d'un outil déjà utilisé par le grand public. C'est là notre difficulté. Merci en tout cas de nous pousser dans nos retranchements.

M. Rémi Cardon. - J'ai été chef de projet pendant quatre ans dans le secteur privé et je vais vous parler du numérique. Ce qui manque peut-être à notre réflexion, c'est la patience, élément fondateur pour réussir à vivre dans cette société. Or, quand on observe l'« économie de la flemme » qui se développe, où l'on se fait livrer à n'importe quelle heure avec une rapidité sans nom, où l'on n'a pas soi-même envie de chercher la réponse à une question, préférant solliciter une intelligence artificielle générative, je ne vois pas comment nous allons développer la patience chez des enfants qui devront pourtant l'acquérir tôt ou tard.

À cela s'ajoutent les différentes péripéties que nous avons plutôt l'impression de subir que d'anticiper, car nous avons à peine le temps de légiférer que d'autres phénomènes se développent déjà.

Ensuite, il y a un véritable questionnement sur la partie infrastructure. Je le vois dans mon département : nous allons avoir un supercalculateur d'intelligence artificielle dans la commune du Bosquel qui consommera l'équivalent d'une centrale nucléaire. En même temps, un, deux ou trois data center sont aussi potentiellement envisagés. Nous en sommes donc à nous demander comment nous allons acheminer de l'électricité en grande quantité pour alimenter de telles infrastructures. En réalité, tout va beaucoup trop vite. Le préfet est en train de faire un choix : débloquer tel projet et mettre tel autre en sommeil. Les élus me demandent si nous avons réfléchi à des chartes pour au moins essayer d'encadrer la situation, car de beaux porteurs de projets se présentent - ils parlent du projet de l'année -, avec la fiscalité qui en découle pour les collectivités ; c'est donc forcément un peu l'attrape-touristes.

Nous sommes vraiment dans une période où nous avons envie de nous lancer, mais où, en même temps, nous voyons que nous pouvons vite être dépassés. Peut-être faut-il donc de la patience, y compris pour les élus, pour développer de tels projets.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Je vous propose, pour les membres de la délégation, de retirer les références historiques données à chaque scénario de notre synthèse : Moyen Âge, Renaissance, Résistance... Le scénario 4 deviendrait « l'espoir », le scénario 3 s'appellerait « l'imagination » par exemple. Cela répondra aux critiques qui ont été formulées à demi-mot, mais que nous prenons avec le sourire, car elles sont effectivement justifiées. Sous réserve de cette modification, je prends acte de votre accord pour publier ce rapport.

La délégation adopte, à l'unanimité, le rapport de synthèse sur « Quelles valeurs en 2050 ? » et en autorise la publication.

M. Erik Orsenna. - J'ai trois remarques à formuler.

La première concerne l'éducation. Ce qui me frappe, c'est que l'injustice est d'abord un gâchis. Il n'est pas simplement moralement détestable que l'on ne puisse plus intégrer les grandes écoles d'ingénieurs lorsque l'on n'est pas fils de professeur ou que ses parents n'appartiennent pas à une catégorie socioprofessionnelle élevée ; c'est avant tout un gâchis.

Deuxièmement, vous avez évoqué la dette, un sujet sur lequel je travaille beaucoup en tant qu'économiste. Nous sommes tout de même un pays hallucinant où nous avons simultanément une dette gigantesque et une épargne démesurée. Si cette épargne était investie, il n'y aurait pas de dette, ou beaucoup moins. Or, cette épargne démesurée est captée par les Américains pour construire des entreprises qui, par la suite, rachètent les nôtres. Franchement, cela m'exaspère. Pardonnez-moi, ce n'est pas un discours très académique, mais peu m'importe.

Troisièmement, ce que vous dites de la patience est absolument essentiel. Après avoir beaucoup travaillé sur l'espace dans la mondialisation, je travaille maintenant sur le temps et l'accélération des transitions, ainsi que sur la question neurophysiologique de la lecture. La lecture ne produit pas d'effets immédiats, elle demande du temps. La lecture est une co-création, non une consommation. Nous voyons tous le même film, mais chacun se fabrique son propre film en lisant, ce qui laisse des traces dans le cerveau.

M. Sami Biasoni. - Trois sujets m'interpellent, en réaction à vos propres interventions.

Le premier point est celui du monde qui advient, celui de la rupture. Je n'ai malheureusement pas pu lire tous les documents, mais j'ai lu la synthèse avec attention. La question est donc celle de la rupture : sommes-nous à l'aube d'une quatrième grande révolution industrielle ? Surtout, au-delà de la révolution, y a-t-il une évolution structurelle dans le domaine technologique et économique à entrevoir ? Autrement dit, quel modèle supplantera le modèle du tertiaire, sur lequel notre État-providence post-keynésien s'est installé et a prospéré ?

Sans se poser la question de la rupture que nous vivons, il est très difficile d'établir un quelconque scénario, puisque tout en dépendra : notre capacité à traiter la dette, le progrès technologique, ou encore l'avenir de la démocratie. J'invite donc tout le monde à se pencher sur cette rupture. M. Orsenna parlait de l'accélération du temps. Le temps accélère lorsqu'il connaît des inflexions, et il connaît des inflexions lors de mutations infrastructurelles profondes. Pour les physiciens, les courbes du temps ressemblent à des hystérésis : de grandes accélérations, de grandes inflexions, puis des phases de stabilisation. C'est un point insuffisamment discuté, mais qui me semble essentiel.

Le deuxième point, qui sera d'ailleurs le sujet de mon prochain livre, est de savoir quel modèle nous adoptons face à un monde confronté à des crises paradoxales. Une crise paradoxale correspond à une crise qui contrevient à la définition d'une crise : un phénomène soudain, limité dans le temps et rare. Or, aujourd'hui, nous avons des crises multiples qui ne finissent jamais. J'essaie d'analyser philosophiquement ce phénomène. Cette situation du monde doit amener un changement fondamental dans la manière dont nous comprenons notre modèle dit « de résilience ». Une piste est que ce modèle est dépassé et qu'il faut le remplacer. La manière dont nous affrontons les tourments actuels doit être, à mon sens, quelque chose d'absolument essentiel. C'est le rôle du régulateur et du responsable politique de nous y préparer.

Le troisième point est une remarque motivée par un pur plaisir intellectuel. On évoque souvent l'avènement d'un enfant « AI native », comme nous avons été « Digital Native ». Je crois que nous allons devoir affronter quelque chose d'assez nouveau d'un point de vue anthropologique. C'est pour moi un troisième pilier d'une prospective bien menée : un phénomène qui pourrait être l'équivalent d'une obésité physique. L'obésité physique survient à partir du moment où vous adoptez le tertiaire.

Lorsque vous quittez les usines, vous cessez d'utiliser votre corps comme premier outil ; il devient donc inadapté à la consommation calorique que vous portez génétiquement. C'est pourquoi les individus sont obèses et, par conséquent, incapables de motricité. Ce qui risque de survenir, c'est l'équivalent d'une sorte d'obésité cognitive, où nous avons de l'information à foison - comme nous avons de la nourriture à foison dans la société de consommation -, mais où nous ne pouvons plus la consommer parce que nous réfléchissons insuffisamment. Cela constitue un point essentiel, car il pourrait représenter l'une des plus grandes bascules anthropologiques de tous les temps.

M. Raphaël Doan. - Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Sami Biasoni. Dans quelques décennies, en 2050, la quasi-totalité des tâches, cognitives et mécaniques, seront mieux réalisées par des machines que par nous-mêmes. Cela dessine un monde un peu étrange auquel nous ne sommes pas encore préparés, mais auquel nous nous adapterons assez bien. Après tout, aujourd'hui, il y a toujours quelqu'un qui est meilleur que soi pour accomplir une tâche, comme les prix Nobel.

Nous allons vivre le passage de l'an 1780 à l'an 1980 en seulement quelques décennies. Cette révolution industrielle s'appliquera à la fois aux tâches que réalise notre cerveau et à toutes les tâches manuelles que les machines jusqu'ici n'avaient pas su réaliser. Il y a donc un changement anthropologique assez profond, difficile à envisager maintenant. C'est l'une des limites de la prospective : il est difficile de se mettre à la place des gens qui vont vivre les changements de l'intérieur. Ce sera forcément quelque chose de révolutionnaire à tous égards.

Mme Sophie de Ravinel. - Je suis heureuse de faire entendre une dissension sur ce point. Raphaël Doan a dit très justement qu'il y a toujours « quelqu'un » qui est meilleur que soi, mais pas forcément « quelque chose ». La machine reste « quelque chose » et non « quelqu'un ». Je prends pour exemple le métier que je connais, celui de l'information : il y aura toujours besoin d'une intelligence humaine à l'oeuvre pour vérifier les informations.

De la même façon, pour les sujets qui sont aujourd'hui ceux de la guerre - qu'elle soit juste ou non, puisque nous parlions de sémantique et d'une bataille très actuelle des mots sur ce sujet -, les drones ne sont pas autonomes et, s'ils le devenaient, nous serions en réel danger. C'est toute la question de l'intelligence artificielle dans l'armement, un vaste sujet qui nous occupera assurément jusqu'en 2050.

Nous parlions de patience pour l'école ; le mot sur lequel je voudrais terminer est celui de la confiance. Il s'agit à la fois de la confiance en soi - car pour avancer, il y a une nécessité de confiance en soi -, de la confiance en l'autre - la crise politique est évidemment une absence de confiance dans les autorités politiques - et de la confiance dans la machine, et donc du doute nécessaire. Je suis en effet convaincue que la machine restera une machine et qu'il est heureux qu'elle le reste. Les performances, la question de la surpuissance ou de la puissance tout court, peuvent parfois aboutir à ce que Peter Thiel et d'autres avancent, à savoir un étalonnage des valeurs ou, en tout cas, du droit à la valeur des hommes et à des distinctions entre eux selon qu'ils sont ou non utiles à notre société.

À ce sujet, je me souviendrai toujours de Jean-Marc Jancovici, qui disait dans le magazine Socialter en 2019 qu'il y avait une façon de faire des économies dans notre société qui était, comme dans certains pays, de ne plus autoriser les greffes, par exemple, à partir de 70 ans, parce que le coût pour la société est beaucoup trop important.

Je laisse cela à notre réflexion, puisque c'est aussi le sujet du jour. Il faut avoir confiance en nous et toujours se méfier des machines, même si elles peuvent nous faire avancer très loin.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Je vous remercie tous les quatre de vous être prêtés au jeu de cet échange.

Je remercie également tous les membres de la délégation à la prospective de l'avoir fait vivre pendant trois ans. Nous avons montré qu'elle avait toute son utilité, alors qu'elle était un peu un Ovni dans le paysage parlementaire européen. J'espère que beaucoup d'entre nous reviendront à la délégation après le renouvellement parlementaire de septembre prochain.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 10.