COMPTES RENDUS DE LA CS AGENCIFICATION

- Présidence de M. Pierre Barros, président -

La réunion est ouverte à 8 h 50.

Audition d'associations d'élus locaux (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Laurence Marion, secrétaire générale du gouvernement (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Pierre-André Durand, président de l'Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'intérieur (ACPHFMI)

M. Pierre Barros, président. - Nous accueillons M. Pierre-André Durand, président de l'Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'intérieur (ACPHFMI).

Monsieur le président, nous avons eu le plaisir de vous auditionner il y a presque un an, dans le cadre du rapport que nous avons établi avec Mme Lavarde et nos collègues membres de la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État. Cet échange avait permis d'éclairer en particulier les enjeux relatifs à l'articulation entre les territoires, le corps préfectoral et les services déconcentrés de l'État, mais aussi leur relation avec l'État central. J'avais retenu qu'une telle organisation structure et renforce l'action de l'État, lequel rencontre aussi des difficultés sur le terrain, notamment dans son travail avec les opérateurs.

Il était important pour nous de travailler sur cette question, et il nous a paru tout aussi important de vous recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'examen de la proposition de loi de Mme Pauline Martin et de M. Mathieu Darnaud visant à repenser l'agencification pour renforcer l'action publique, qui prolonge notre rapport de commission d'enquête. La proposition de loi en reprend certains éléments, tout en se gardant - ce n'est pas le rôle du Sénat - de conduire par avance un travail de réorganisation des services de l'État ; mais ces éléments sont malgré tout nécessaires pour assurer la cohérence de l'harmonisation et de l'organisation territoriale des agences.

Le rapport que nous avons produit l'année dernière a eu un certain retentissement : il est arrivé sur certains bureaux et y a fait mûrir des réflexions ; il y a eu quelques avancées, encore timides, mais nous savons que cette question est désormais prise en compte par les autorités compétentes. Reste la question de la volonté d'aller jusqu'au bout d'une réorganisation plus efficiente : elle se heurte, d'une part, à la territorialisation des services déconcentrés de l'État et, d'autre part, à une demande bien réelle, des élus locaux, qui souhaitent, à l'instar de l'Association des maires ruraux de France (AMRF), que nous avons reçue tout à l'heure, ou des départements et intercommunalités, reprendre un ensemble de compétences et de relations directes avec les agences.

Vous qui êtes préfet, avec votre parcours et depuis votre position actuelle, comment voyez-vous les choses ? Nous savons que votre parole est franche et directe ; n'hésitez pas à avoir une telle parole.

M. Pierre-André Durand, président de l'Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'intérieur (ACPHFMI). - À titre liminaire, je rappellerai d'abord la toile de fond, sans m'y attarder, à savoir la situation générale de nos finances publiques et la nécessaire restauration de celle-ci. Comme on le voit dans les débats budgétaires, l'État reste le principal contributeur, la principale sphère sollicitée, alors que, de notre point de vue, la sphère sociale et celle des collectivités locales gagneraient à être nettement plus sollicitées.

On observe ensuite, et de façon corollaire, la paupérisation de l'État territorial. Je rappelle que le périmètre de l'administration territoriale de l'État (ATE) comprend le réseau des préfectures, 26 000 agents, et le réseau des trois directions départementales interministérielles (DDI), 26 000 agents également, soit 52 000 agents à l'échelon départemental. Autrement dit, la colonne vertébrale de l'État, au sens strictement opérationnel, représente des effectifs inférieurs à ceux de la mairie de Paris - il est utile de le rappeler. L'État territorial, bien sûr, ne se réduit pas à cela : il faut y ajouter le réseau des finances publiques, 90 000 agents, le million d'enseignants, tandis que le nombre d'élèves diminue massivement, et le réseau des uniformes, évidemment indispensable : je pense à nos policiers, gendarmes, douaniers et personnels pénitentiaires. Je simplifie beaucoup la présentation de l'État territorial, mais il importe d'avoir ces ordres de grandeur à l'esprit : tout ce que l'on demande à l'État atteint aujourd'hui ses limites, et il faudra bien, à un moment donné, s'intéresser aux autres sphères, à savoir la sphère des collectivités et la sphère sociale.

Pour rester sur la sphère de l'État et sur l'échelon territorial : depuis un certain nombre de décennies - vous l'aviez relevé lors des travaux de la commission d'enquête -, on observe une forme de démembrement de l'État, sous l'effet de l'apparition d'opérateurs de natures et de statuts différents. À l'échelle nationale, on en recense sans doute plusieurs centaines ; à l'échelle territoriale, un préfet travaille de manière régulière avec, par ordre de grandeur, dix à vingt d'entre eux. Je pense à l'Office national des forêts (ONF), à l'Office français de la biodiversité (OFB), à l'Agence de la transition écologique (Ademe), à France Travail, à l'Agence de services et de paiement (ASP), ainsi qu'à des opérateurs de portée plus nationale comme l'Agence nationale de l'habitat (Anah) ou l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). Ce mouvement d'agencification, comme on l'appelle, a complexifié la lecture du paysage territorial ; il fallait trouver un chemin pour prendre en compte cette technicisation des missions, qui a conduit à ce morcellement, tout en renforçant impérativement l'unité et la cohérence de la parole de l'État.

Dans ce cadre, un certain nombre de mesures récentes vont, à mon avis, dans le bon sens, notamment les décrets du 30 juillet 2025, qui font du préfet - de département ou de région selon les cas - le délégué territorial de nombre d'opérateurs, ce qui permet d'avoir une vision précise de ce qui se déploie sur un territoire. Je prends l'exemple de l'Ademe : lorsque j'étais en fonction, aucun programme d'investissement n'était engagé sans être présenté et validé, de manière très régulière, par le préfet de région, ce qui assurait une bonne cohérence de l'action menée. Des progrès restent à faire, puisque cette fonction de délégué territorial relève, dans la plupart des cas, du règlement, mais, pour quelques opérateurs, de la loi. Je crois, avec prudence, que c'est le cas des agences de l'eau : celles-ci sont organisées à l'échelle du bassin, et il faut préserver cette cohérence technique plutôt que d'aller vers des organisations régionales. Un pas substantiel a été franchi il y a quelques années : les préfets de bassin président les conseils d'administration des agences de l'eau, tandis que les présidents de conseil régional président les comités de bassin. S'il fallait généraliser le principe selon lequel tous les opérateurs de l'État ont un délégué territorial préfectoral, il faudrait rester attentif au niveau opportun : dans certains cas, ce sera le préfet de département, dans d'autres le préfet de région, et, pour d'autres encore, comme les agences de l'eau, il ne faut pas complexifier les choses en créant d'autres délégués territoriaux, mais conserver le même.

Pour un certain nombre d'opérateurs, la situation me paraît aujourd'hui globalement satisfaisante ; je pense aux agences régionales de santé (ARS). J'ai connu la mise en place des ARS en 2010, qui a été complètement éruptive : les nouveaux directeurs régionaux ne dialoguaient pas avec les préfets de région - et inversement -, et procédaient à des découpages infrarégionaux qui ne suivaient pas la maille départementale. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui : les directeurs généraux d'ARS sont membres du comité de l'administration régionale (CAR), présidé par le préfet de région, qui préside également le conseil d'administration de l'agence régionale de santé, lequel inclut désormais des élus. Des progrès considérables ont été accomplis.

J'en viens désormais plus précisément à vos recommandations, sans entrer dans le détail de chacune : la revue de mission tous les cinq ans ne me paraît pas choquante ; la mesure des coûts non plus ; le fait de soumettre les agences à une seule administration de tutelle non plus, sous réserve d'être conscient que certaines peuvent nécessiter l'implication d'autres ministères ; même chose pour les contrats d'objectifs et de performance (COP). Je veux toutefois appeler votre attention sur le fait que les exigences déjà imposées aux opérateurs et à la sphère de l'État sont, quoique légitimes, très soutenues. Je le redis : ces opérateurs coûtent peu - je ne veux pas m'aventurer sur le terrain du débat politique, mais l'on sait depuis des décennies qu'il est difficile de solliciter davantage les sphères sociale et des collectivités. On a trouvé, dans les opérateurs, un dérivatif, comme s'ils pouvaient apporter des économies considérables. Il y a des progrès à faire, des économies à faire, mais de quoi parle-t-on ? Le seul opérateur qui, pour un préfet, dispose de gros effectifs, c'est France Travail, avec 50 000 agents. L'Ademe compte environ 1 000 agents ; l'ONF, si je ne me trompe pas, environ 8 000 agents à l'échelle nationale - je vous laisse diviser par cent. Il faut garder ces ordres de grandeur à l'esprit. Les recommandations que vous formulez - revue de mission, administration de tutelle, contrat d'objectifs -, c'est-à-dire une approche rigoureuse et exigeante des moyens publics, ne me paraissent pas du tout infondées ou anormales ; mais ce niveau d'exigence, je le redis, ne se retrouve pas nécessairement dans les autres sphères.

Sur le cas particulier de la foncière de l'État, je voudrais exprimer notre très forte réserve sur les loyers budgétaires. Autant il nous paraît pertinent que le produit des ventes soit collecté par l'agence et qu'il y ait une exigence de densification et d'occupation des locaux, autant il faut aussi être capable de se projeter. Encore faut-il, si l'on veut être intelligent, avoir un regard particulier sur les bâtiments historiques - je pense aux préfectures - et sur les bâtiments opérationnels ayant des fonctions particulières, comme les commissariats. Je sais que la politique de vente est très soutenue, ce que je comprends par ailleurs, mais essayons de voir loin : nous avons vendu nos casernes à tour de bras, au point de ne plus en avoir. Ainsi, lorsqu'il a fallu loger les jeunes des différentes expérimentations du service national universel (SNU), on a utilisé en catastrophe des internats ou des locaux scolaires pour des cohortes très réduites, et l'on s'est donc aperçu que le dispositif serait impraticable à l'échelle d'une génération entière. Il est donc légitime d'exiger un usage cohérent de l'immobilier et de faire le ménage nécessaire, mais en restant capable de se projeter un peu. Au-delà du produit des ventes, les ressources de cet établissement peuvent inclure des loyers versés par des tiers - collectivités, associations -, il est normal que l'État leur fasse payer un loyer. En revanche, pour lui-même, cela paraît problématique : soit il s'agit d'une comptabilité pour ordre, avec des loyers fictifs, soit il s'agit de moyens de fonctionnement réels, et, avec un État territorial squelettique et paupérisé, je ne vois pas comment ce mécanisme pourrait fonctionner. Je ne mets pas en cause l'idée de la foncière de l'État ; c'est ce mécanisme précis des loyers budgétaires qui ne me paraît pas réaliste.

Nous travaillons également avec des agences d'organisation ou de portée plus nationale, comme l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France) ou Business France, pour lesquelles la réflexion est peut-être différente. Votre projet, tel que je l'ai lu, est complet, mais tous les opérateurs ne sont évidemment pas de même nature et leur administration est plus ou moins territoriale, notamment s'agissant de la composition de leur conseil d'administration - il y a sans doute une attention à porter sur ce point.

Enfin, il faut aborder également avec attention la tentation de l'internalisation. Il peut y avoir des cas où elle présente un intérêt - je n'ai pas suffisamment creusé la question -, mais essayons, pour chaque opérateur, de remonter à l'origine de sa création, pour comprendre pourquoi il a été créé. Il a pu, dans certains cas, s'agir d'une volonté de démembrement ; mais il y a parfois de vraies raisons techniques qui justifient cette identification. Il faut donc être attentif à ne pas avoir une approche trop uniforme.

J'insiste sur le fait que mon propos - j'enfonce une porte ouverte - vaut aujourd'hui, en 2026, c'est-à-dire après la publication des décrets de juillet 2025, les préfets étant désormais capables d'avoir, sur les opérateurs, une vision et une influence précises.

Je trouve intéressante votre idée de moratoire en cas de création de nouveaux opérateurs. Nous en avons déjà beaucoup, il faut donc sans doute se demander, en cas de mission nouvelle, si celle-ci doit être internalisée dans un service de l'État ou affectée à un opérateur préexistant. Je voudrais souligner, et vous pardonnerez mon insistance sur ce point, que les services de l'ATE sont exsangues.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Votre propos résume la philosophie du texte déposé par Mme Pauline Martin et M. Mathieu Darnaud, à savoir une première partie générale sur le fonctionnement de l'État, puis des cas particuliers tenant compte de la spécificité de différentes structures et proposant, à chaque fois, des orientations différentes.

Le paradigme a changé entre la publication du rapport de la commission d'enquête et aujourd'hui, du fait de l'entrée en vigueur des textes réglementaires de juillet 2025 ; selon vous, en tant que représentant de l'ACPHFMI, les préfets ont-ils les moyens humains de mettre en oeuvre les nouvelles compétences qui leur ont été octroyées par ces textes de juillet 2025 ? Si ce n'est pas le cas, où cela pêche-t-il ? Par manque de moyens humains ? Par manque de systèmes d'information partagés ? Concrètement, est-ce que tout fonctionne bien ? Faut-il que la loi fixe certaines choses, ou simplement que des règles de bonne pratique soient mises en oeuvre de façon ministérielle ou interministérielle ?

M. Pierre-André Durand. - Il peut y avoir différents niveaux de difficulté, qui relèvent de règles pratiques ou d'organisations ministérielles. Premièrement, prenons l'organisation suprarégionale : s'agissant de la forêt, l'ONF n'est pas organisé en département ou en région - on le comprend bien -, il a des représentants, mais selon des groupages spécifiques ; il en va de même, je l'ai évoqué, pour les agences de l'eau. Il est important de préserver ces découpages techniques. Pour ces échelons-là, il faut donc être attentif à ce que les échelons administratifs régionaux et départementaux soient bien informés. Lorsque j'étais préfet de département, je rencontrais évidemment les services de l'État et les opérateurs présents dans le département, mais je veillais aussi à avoir un contact avec les opérateurs supra-départementaux, pour que l'ONF, par exemple, m'explique la situation des forêts dans mon département, au-delà de ce qu'en disait la direction départementale des territoires (DDT). Il y a donc un premier niveau, celui de la bonne diffusion de l'information ; c'est plutôt de la bonne pratique.

Deuxièmement, certaines instances ont évolué : j'ai pris l'exemple de l'agence régionale de santé. Le fait que le préfet de région préside son conseil d'administration est quelque chose de nouveau, et je constate que les directeurs régionaux et départementaux se positionnent aujourd'hui dans les instances de gouvernance des préfets de département ou de région.

Dans certains cas, comme celui de l'Agence nationale du sport (ANS), c'est plus discutable. Il faut regarder la nature des crédits : s'agit-il de crédits exclusivement ou majoritairement étatiques ? Cela implique-t-il forcément une agencification ? Ce sont des points qui peuvent se discuter.

Troisièmement, les difficultés peuvent être liées aux règles propres à chaque opérateur, à ses compétences et au rôle de son conseil d'administration national, selon qu'il pratique une véritable déconcentration ou qu'il fonctionne plutôt en boîte aux lettres - tout en sachant que, dans un contexte de finances publiques contraintes, chacun gère des enveloppes qui sont ce qu'elles sont. Je ne réponds peut-être pas parfaitement à votre question, mais j'ai essayé de sérier les difficultés.

M. Yannick Jadot. - Le discours politique actuel consiste à dire, en substance : « Nous vous donnons davantage de pouvoirs de décision, mais dans des délais contraints, car il faut aller vite ; passé un délai de deux à trois mois, le silence de l'administration vaudra accord ou rejet, selon les cas ». Or vous nous avez dit, à juste titre, à quel point vos administrations sont, pour reprendre votre terme, exsangues ; nous en avions déjà débattu à propos du projet de loi porté par Mme Gatel visant à renforcer l'État local et articuler son action avec les collectivités. Pouvez-vous nous en dire davantage ? Ce que vous avez décrit sur les ARS est très intéressant, mais êtes-vous capable d'être présent partout et d'instruire les dossiers ? Pouvez-vous nous donner quelques chiffres, notamment sur l'évolution des effectifs de l'administration territoriale de l'État ?

Deuxièmement, quelle est votre expérience de la gouvernance d'autres opérateurs ou agences - je pense au Conservatoire du littoral ou aux parcs naturels, dont les modes de gouvernance, qui peuvent paraître plus longs à organiser, sont peut-être plus efficaces dans leur mise en oeuvre ?

M. Pierre Barros, président. - Pour prolonger la question de M. Yannick Jadot : je me rappelle que, lors de la précédente audition, vous aviez évoqué le caractère exsangue des services déconcentrés de l'État, mais aussi le fait que, au-delà des organisations, tout repose sur des hommes et des femmes ; vous aviez en particulier évoqué la fragilité de postes stratégiques, parfois liés à des questions de sécurité, occupés par des agents en fin de carrière et proches de la retraite. Je me souviens ainsi d'un spécialiste des questions d'inondation dont vous vous demandiez déjà, à l'époque, comment il serait remplacé une fois parti à la retraite - j'ignore si la question a depuis été réglée.

Il y a d'autres exemples : je pense au monde agricole, et notamment aux interlocuteurs qui accompagnent les agriculteurs dans leurs démarches liées à la politique agricole commune (PAC) ; ils accomplissent un travail remarquable, créent du lien entre les services de l'État et leurs partenaires, et apaisent efficacement les relations entre eux. On peut s'interroger sur notre capacité à assurer leur recrutement, garantissant la continuité de la présence de l'État. Le mot « exsangue » que vous avez employé est fort et même inquiétant ; j'y insiste, car, à ce constat, s'ajoute le fait que ce sont aujourd'hui des personnes précises qui font tenir la maison, et que, lorsqu'elles ne seront plus là, elle tiendra moins bien.

M. Pierre-André Durand. - Je commencerai par vos questions sur les effectifs. Dans le sillage de la révision générale des politiques publiques (RGPP), a été a mis en oeuvre le plan Préfectures nouvelle génération (PPNG), qui a consisté à mettre un terme à l'accueil du public en préfecture, notamment pour les cartes grises, et à supprimer ou simplifier nombre de procédures. Les préfectures, mais aussi, je crois, les directions départementales interministérielles (DDI) ont perdu environ 30 % de leurs effectifs - c'est l'ordre de grandeur. Je vous laisse imaginer ce que représenterait, pour une collectivité, la nécessité d'absorber un régime comparable.

À la suite de cette réforme difficile, qui avait pourtant été présentée comme devant ensuite stabiliser les choses, une érosion s'est de nouveau opérée chaque année, notre organisation budgétaire étant très cloisonnée - par ministère, par programme et, au sein même des ministères, par grand service. Cela a continué jusqu'à ce que j'appellerais la doctrine Castex, du nom du Premier ministre de l'époque qui, conscient de cette situation, a posé pour principe que le périmètre de l'administration territoriale de l'État - le réseau des préfectures et sous-préfectures, ainsi que celui des trois DDI - devait être sanctuarisé, précisément parce qu'il était dérisoire au regard des 2 millions de fonctionnaires territoriaux : c'est la colonne vertébrale de l'État, sans exclure, je le redis, les autres grandes missions - la direction départementale des finances publiques (DDFiP), les enseignants, les forces de sécurité et les opérateurs. Cette doctrine a été très bien reçue et appréciée ; il faut toutefois reconnaître que, depuis lors, elle a connu quelques entorses, pas toujours très importantes, liées au fait que la gestion ne pouvait s'effectuer qu'à partir d'une masse salariale qui ne correspondait pas toujours à la totalité des postes : le nombre de postes était facialement présent, sans qu'il soit toujours possible de les financer. Il y a également eu des avancées en sens inverse, je pense notamment, plus récemment, à des créations de postes sur les missions relatives aux étrangers, dont les préfectures ont bénéficié.

Ce qui me paraît important, à partir de cet historique - la RGPP, l'étape de stabilisation que représente la doctrine Castex, et les perspectives de départs massifs à la retraite conjugués à la montée en puissance de l'intelligence artificielle (IA) -, c'est de préserver ce réseau. Autant la montée de l'IA peut, je le pense, conduire à des suppressions d'emplois dans des services à très gros effectifs, autant, sur ce petit réseau, sur cette colonne vertébrale, il ne faut pas que l'IA, non plus que les départs à la retraite, servent d'alibi à un affaiblissement du réseau territorial : il faut au contraire s'en servir pour le faire monter en qualité, c'est-à-dire pour disposer, par un repyramidage, de davantage de cadres A et de cadres B, capables d'apporter aux élus, aux citoyens et au monde économique une technicité et une valeur ajoutée plus importantes, tant sur les sujets d'ingénierie que sur les sujets de contrôle.

Je me permets d'évoquer, au passage, une mission résiduelle, mais que je considère comme stratégiquement très importante : le contrôle de légalité, entendu au sens large. Selon moi, la force de la décentralisation à la française, c'est de disposer d'un filet de sécurité à mailles larges - on l'a simplifié en le concentrant sur les actes les plus importants ; cela aide les élus et contribue à éviter des dérives - parfois involontaires - qui peuvent être problématiques.

En résumé, je pense qu'il faut préserver, dans la durée, la doctrine Castex, la mettre au goût du jour en gérant intelligemment les départs à la retraite et la montée de l'IA, par un repyramidage et une montée en gamme de l'ensemble de l'encadrement et des ressources humaines de l'État territorial, en préfecture comme en DDI - et j'y ajouterais même les opérateurs : lorsqu'on évoque l'Ademe, avec ses 1 000 agents, je vous laisse là aussi diviser par cent. Cette proposition ne vaut pas s'il existe en réalité des arrière-pensées consistant à vouloir mettre fin à l'Ademe pour décentraliser et récupérer les crédits d'intervention ; ce serait oublier que l'État demeure légitime sur de grandes problématiques environnementales et d'aménagement du territoire, et qu'il a besoin, pour donner un cap en la matière, de disposer des outils nécessaires.

Voilà, sur la question des moyens, les perspectives et les recommandations qu'il me paraît utile de formuler.

Je ferai une courte parenthèse, sans vouloir être pesant : il faudra bien, un jour, s'atteler à la sphère sociale et à la sphère des collectivités. Je redonne un chiffre que j'avais déjà cité relatif à la mission de communication. Un service de communication interministérielle, dans une préfecture, représente 1 à 5 équivalents temps plein (ETP) selon la taille de la préfecture, pour porter la communication des différents ministères - pas seulement celui de l'intérieur, mais aussi ceux de l'environnement et d'autres. Dans une préfecture de région, ce chiffre monte à 5 ou 7 ETP ; en région Occitanie, où j'exerçais, nous étions 6, contre 110 à la mairie de la métropole de Toulouse, 60 au département de la Haute-Garonne et, de mémoire, un peu moins de 80 à la région Occitanie. Je ne dis pas qu'il faille paupériser bêtement les collectivités locales comme on l'a fait pour l'État territorial ; mais, en matière de fonctionnement - non d'investissement, où les collectivités jouent un rôle essentiel -, n'y a-t-il pas des avancées à faire ? Il y a aussi des réflexions à mener sur le terrain social ; mais je referme la parenthèse qui n'est du reste pas de ma compétence.

Si je me permets néanmoins de l'évoquer, c'est que, sur le terrain, les agents de l'État voient bien quels sont leurs moyens, et voient bien ce qu'il y a dans la rue d'en face. Un ancien ministre chargé des collectivités territoriales disait un jour, en réunion de préfets - et j'avais déjà cité cet exemple, me semble-t-il -, qu'il suffisait de comparer un groupement de gendarmerie et un service départemental d'incendie et de secours (Sdis) : dans un groupement de gendarmerie départementale, les locaux sont craquelés, les véhicules ont 300 000 kilomètres, il n'y a plus d'essence au 1^er décembre ; de l'autre côté de la rue, c'est Cap Canaveral, il y a des écrans partout. J'aime beaucoup les pompiers, qu'on ne voie là aucune malveillance de ma part ; mais il faut être conscient de cela. Je me demande simplement s'il n'y aurait pas un juste milieu à trouver, et s'il ne faudra pas, collectivement, à un moment donné, aborder nos sujets en prenant à bras-le-corps les trois sphères.

Je referme la parenthèse : j'ai conscience d'avoir été hors sujet, et nous pouvons reprendre le cours de notre échange.

M. Pierre Barros, président. - Il est toujours délicat de comparer ainsi des partenaires sur les territoires.

M. Pierre-André Durand. - Je ne le fais pas dans cette intention, ce serait même maladroit ; il ne s'agit pas d'opposer qui que ce soit. On parle parfois du couple préfet-maire ; je parlerais plutôt, pour ma part, du couple préfet-collectivités. J'ai été amené à travailler énormément, et dans de très bonnes conditions, avec les maires, avec le président du conseil départemental, et de même avec la région, dans des relations confiantes et franches. À l'échelon territorial de notre pays, qui est à la fois déconcentré et décentralisé, il serait absurde de les opposer. Si je me permets de donner ces repères, c'est que, pour en revenir à notre sujet, il ne faudrait pas, pour éviter d'aborder des sujets plus lourds, considérer que la question des opérateurs est la martingale - je le dis peut-être un peu crûment. Cela ne signifie pas, j'y insiste, qu'il n'y ait rien à faire sur les opérateurs : nous sommes bien d'accord sur ce point

M. Pierre Barros, président. - Je vous avais invité à préciser les choses : c'est fait, et c'est parfait. Merci de cet échange, toujours franc, clair et précis, et merci du temps que vous avez accordé à notre audition et à cette commission spéciale, monsieur le préfet.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Thierry Repentin, président, et Grégoire Frèrejacques, directeur général par intérim de l'Agence nationale de l'habitat (Anah)

M. Pierre Barros, président. - Nous poursuivons notre programme d'auditions avec celles de Thierry Repentin, président du conseil d'administration de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) depuis octobre 2020, et de Grégoire Frèrejacques, qui exerce les fonctions de directeur général par intérim de l'agence depuis le 1^er septembre 2026.

Je vous rappelle que l'objet de notre commission spéciale est d'examiner la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues du groupe Les Républicains Pauline Martin et Mathieu Darnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État, mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement.

L'article 9 de la proposition de loi, objet de notre commission spéciale, prévoit le transfert des activités de l'Anah à l'Agence de services et de paiement (ASP), au plus tard le 1^er janvier 2027.

Créée en 1971, l'Anah est un établissement public bien connu du grand public, qui a vu ses missions progressivement élargies depuis plusieurs décennies. Elle a été particulièrement médiatisée ces derniers mois, avec la suspension du guichet de MaPrimeRénov' entre juin et septembre 2025, puis les recentrages successifs des aides décidés par le Gouvernement.

Ces évolutions soulèvent des questions sur le fonctionnement de votre agence. Alors que vous étiez précédemment dans une logique - justifiée - de montée en puissance, avec des effectifs et des dépenses de fonctionnement en hausse entre 2019 et 2024, quelles conséquences ce resserrement des aides aura-t-il sur l'organisation de l'agence, notamment sur ses effectifs et ses dépenses de fonctionnement ? Des efforts supplémentaires en matière de lutte contre les fraudes seront-ils engagés ?

J'aimerais également vous interroger sur l'organisation territoriale de l'Anah. Plusieurs de vos aides sont gérées au niveau local, tandis que MaPrimeRénov' reste un dispositif national. Cette coexistence de deux modes de gestion ne nuit-elle pas à la lisibilité de l'action publique et de votre action dans les territoires ?

C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais sentez-vous libres d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - J'irai droit au but : MaPrimeRénov', qui était effectivement le coeur de l'activité de l'Anah, n'est aujourd'hui plus un dispositif budgétaire, mais change de logique avec le recours aux certificats d'économies d'énergie (C2E). Comment justifiez-vous devant la représentation nationale l'existence d'une agence qui est finalement privée de moyens d'action ? En effet, nous avions bien compris, lors des auditions précédentes notamment dans le cadre de la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, que l'Anah versait également des fonds destinés à assurer la présence, par exemple, de conseillers énergie dans les agences locales de l'énergie et du climat (Alec). Or il n'est pas nécessaire d'en passer par une agence pour verser une subvention à une collectivité pour financer une Alec : cela peut transiter par d'autres canaux budgétaires.

M. Thierry Repentin, président du conseil d'administration de l'Agence nationale de l'habitat (Anah). - Madame le rapporteur, vous avez souhaité un éclairage et des réactions : nous ne manquerons pas de vous les apporter, notamment en réponse aux questions qui nous sont posées.

L'action de l'Anah doit répondre aux grands défis du XXI^e siècle, avec plusieurs enjeux majeurs comme la réussite de la transition énergétique pour des millions de logements, la sortie de la dépendance aux énergies fossiles, l'adaptation des habitats au changement climatique, la résilience des territoires, la possibilité pour une population vieillissante de vivre le plus longtemps possible à domicile afin de répondre au choc démographique - car il ne faut pas oublier l'adaptabilité des logements au fait générationnel.

Les missions de l'Anah consistent également à traiter des copropriétés dégradées, à lutter contre l'habitat indigne et les logements vacants, à accompagner la revitalisation de nos territoires, à appliquer les procédures de résorption de l'habitat insalubre (RHI), mais également à oeuvrer en faveur de l'humanisation des centres d'hébergement d'urgence. Tout cela mobilise beaucoup d'expertise.

Au fil des ans, l'Anah s'est vu confier des missions par l'État que celui-ci n'était pas à même d'assumer directement. Ainsi, depuis 2020, trois millions de logements ont été rénovés ou sont dans un processus de rénovation. À ce titre, 19 milliards d'euros d'aides ont été apportés par l'Anah, pour un montant total de 45 milliards d'euros de travaux. C'est donc un apport essentiel au secteur du bâtiment, qui souffre malheureusement.

Je tiens à dire aussi que 80 % des aides bénéficient à des ménages modestes et très modestes, réalité que l'on ignore parfois.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Versez-vous d'autres aides que MaPrimeRénov' ? Pourriez-vous également nous indiquer ce qu'il subsiste du budget de l'agence, une fois déduites les aides versées au titre de MaPrimeRénov' et les subventions versées aux collectivités pour les conseillers ?

M. Grégoire Frèrejacques, directeur général par intérim de l'Agence nationale de l'habitat (Anah). - MaPrimeRénov' est une aide nationale que l'on peut qualifier d'aide au geste - le remplacement d'un système de chauffage, par exemple. C'est également une aide destinée à une rénovation d'ampleur, une rénovation globale, dans le cadre d'un parcours accompagné qui recouvre un ensemble de travaux qui sont réalisés pour atteindre un niveau de performance énergétique permettant un saut de classe dans le diagnostic de performance énergétique (DPE). Enfin, MaPrimeRénov' est également une aide destinée aux copropriétés pour le financement de travaux dans les parties communes, dans une logique de rénovation globale de l'enveloppe des bâtiments.

Il faut donc bien distinguer ces différents champs d'intervention, sachant que seule l'aide au geste fait l'objet d'une gestion directe par l'Anah. Toutes les autres aides de l'agence, que ce soit MaPrimeRénov' rénovation d'ampleur (parcours accompagné), MaPrimeRénov' Copropriété ou les autres aides de l'agence qui concernent l'adaptation des logements à la perte d'autonomie pour les personnes vieillissantes, les personnes âgées, la lutte contre l'habitat indigne - Ma Prime Logement Décent -, sont déléguées dans les territoires et gérées localement par les services déconcentrés de l'État, puisque les préfets - préfets de région et préfets de département - sont les délégués locaux de l'agence dans les territoires.

Leur gestion peut également être prise en charge par les collectivités délégataires dans le cadre du régime des aides à la pierre, conformément à la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

MaPrimeRénov' par geste, que vous avez évoquée, madame le rapporteur, représente en 2026 un peu plus de 500 millions d'euros, sur un budget de 4,3 milliards d'euros en crédits d'intervention.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il s'agit des exercices antérieurs, pour lesquels vous n'avez pas encore payé.

M. Grégoire Frèrejacques. - Ces 500 millions d'euros correspondent à des capacités d'engagement sur des dossiers nouveaux. Il ne s'agit pas des paiements associés aux engagements antérieurs.

M. Thierry Repentin. - M. Frèrejacques nous a bien fait comprendre les différents modes d'intervention de l'Anah. Je tiens à le redire : il n'y a pas d'automaticité dans l'octroi d'une aide, et il ne suffit pas de remplir un dossier pour en obtenir une. Une instruction est menée, en lien avec les Alec ou autres structures territoriales, pour vérifier l'éligibilité des dossiers. Dès lors, l'octroi d'une aide peut être refusé dès lors que les travaux projetés ne répondent pas aux critères définis nationalement, notamment en matière de réduction de la facture énergétique.

En tout cas, cela nécessite effectivement une très grande présence dans les territoires.

Le fonctionnement de l'Anah repose aussi sur les collectivités territoriales. C'est valable pour presque tous les départements, où la nature des politiques en matière de rénovation thermique doit s'adapter à des réalités très différentes. Au sein d'un même département, on peut trouver un centre urbain, où la question de la rénovation de copropriétés sera prégnante, tandis que certaines communautés de communes demanderont à nos représentants qui instruisent les dossiers d'agir prioritairement en faveur de l'habitat individuel. Si je puis dire, et contrairement à d'autres dispositifs, nous ne proposons pas un « produit sur étagère », mais nous prenons en compte la nature même des territoires.

Vous souhaitez, à travers votre proposition de loi, placer les agences sous une tutelle unique. Pour sa part, l'Anah est soumise à quatre tutelles : deux tutelles de métier, si je puis dire - énergie et logement, en raison de la nature des aides MaPrimeRénov'-, et deux tutelles budgétaires - économie et comptes publics. Chaque évolution des dispositifs est donc discutée et arbitrée dans un cadre interministériel, afin de garantir la prise en compte des différents objectifs du Gouvernement et la cohérence des choix. Cela montre bien que l'Anah n'agit pas seule, sans contrôle ni sans tenir compte des orientations gouvernementales.

Contrairement à ce que l'on pense, l'Anah ne déploie pas une politique uniforme sur l'ensemble du territoire. Celle-ci est définie en lien avec les préfets et les quelques services dont ils disposent - les politiques de l'habitat et du logement sont conduites, dans les directions départementales des territoires (DDT), par seulement deux ou trois personnes, lesquelles sont bien heureuses de pouvoir s'appuyer sur les collectivités territoriales dont les élus s'engagent aux côtés de l'Anah pour offrir des réponses adaptées aux réalités de chaque territoire.

Le volume de notre réglementation ne doit pas être analysé à l'aune de cette passion bien française pour le raffinement administratif, mais plutôt comme la preuve de la capacité de l'agence à trouver des solutions aux demandes des territoires dans toute leur diversité. C'est un atout, et non une faiblesse, pour satisfaire nos ambitions. Tous les élus savent qu'intervenir sur le bâti existant est complexe. Favoriser le renouvellement urbain ou lutter contre l'artificialisation des sols ne l'est pas moins. C'est précisément pourquoi les services déconcentrés de l'État jouent ce rôle d'ensemblier auprès des collectivités dans la mise en oeuvre de leur politique locale de l'habitat et que les préfets de région et de département sont d'ores et déjà les délégués territoriaux de l'Anah. Les politiques de l'habitat sont efficaces parce qu'elles sont partenariales. Elles conjuguent les moyens de l'État et l'expertise de son opérateur, expertise qui fait grandement défaut dans les services mêmes de l'État. Nous avons la connaissance du terrain et bénéficions de l'accompagnement financier des collectivités locales.

L'intervention de l'agence est le fruit d'une contractualisation, et celle-ci prend des engagements dans la durée pour rendre l'écosystème lisible pour les élus, tout en permettant une trajectoire budgétaire maîtrisée.

Pour nous, l'urgence est avant tout à l'action. L'année écoulée démontre l'accélération du dérèglement climatique et ses effets dramatiques sur les conditions de vie de nos concitoyens. Depuis la COP21, nous parlons tous de l'objectif de 2030 comme d'une échéance à long terme. Mais la COP21, c'était il y a onze ans ! Et 2030, c'est demain !

L'urgence est évidemment climatique, mais elle est aussi démographique. Seuls 6 % des logements sont aujourd'hui adaptés à la perte d'autonomie, alors que les seniors représenteront bientôt plus du tiers de la population. Cela fait donc vingt millions de propriétaires qu'il faut accompagner dans vingt millions de projets différents. Aucun dossier traité par l'Anah n'est identique à un autre, puisqu'il est lié à la structure même du bâtiment, à son année de construction, aux normes qui étaient alors en vigueur. Il faut donc apporter des réponses différenciées.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous nous posons des questions sur l'organigramme de l'Anah, dans une optique d'optimisation de l'usage de l'argent public, qui est rare.

La mission de la direction de la distribution des aides ne pourrait-elle pas être assumée par l'Agence de services et de paiement (ASP), qui dispose déjà de systèmes d'information et de contrôle, quand bien même elle ne donnerait pas le feu vert technique ?

Cette direction de la distribution des aides s'appuie elle-même sur une direction des systèmes d'information et du numérique, qui compte en son sein notamment un service architecture d'entreprise et un service data, en bref tout ce qui est nécessaire à une distribution efficace des aides.

L'Anah compte également une direction de l'expertise et des politiques publiques. Vous l'avez dit, les compétences sont aujourd'hui absentes au sein de l'État, y compris au sein du ministère chargé du logement. Finalement, le travail mené par cette direction de l'expertise et des politiques publiques ne devrait-il pas l'être par le ministère ? Car j'ai du mal à concevoir qu'une agence définisse des politiques publiques.

Ensuite, l'Anah dispose d'une direction des stratégies et des relations territoriales, qui compte une unité d'appui aux territoires. Dans la logique de la proposition de loi, qui est celle du guichet unique et de la proximité, ces missions ne devraient-elles pas être exercées directement par les services préfectoraux ?

Enfin, si des agents de l'Anah étaient affectés dans d'autres entités publiques, alors certaines fonctions support telles que la direction des affaires financières et comptables seraient sans doute amenées à disparaître.

M. Pierre Barros, président. - Je me souviens que l'Anah était présente dans les territoires par l'intermédiaire du réseau Pact-Arim (Protection, Amélioration, Conservation du Tiers - Association pour la Restauration Immobilière), qui assurait des permanences, proposait une ingénierie, un accompagnement des particuliers dans leurs projets d'amélioration de leur habitat - à l'époque, je faisais même la confusion entre les deux...

Pact-Arim est depuis lors devenu Soliha (Solidaires pour l'habitat), qui accompagne plus particulièrement les foyers plutôt populaires, mais propriétaires occupants, dans l'amélioration de leur habitat, en particulier pour réduire les dépenses de chauffage et autres. Comment l'Anah dialogue-t-elle avec ces associations, qui s'adressent aux mêmes publics sur les mêmes territoires ?

M. Yannick Jadot. - Tout l'enjeu est de savoir si nous développons, au regard des urgences et des impératifs, un grand service public de la rénovation, et comment. Notre conviction est que c'est nécessaire. Une position extrême peut consister à considérer que seuls les certificats d'économies d'énergie financent les gestes en matière de rénovation. Dans ce cadre, le risque est que des entreprises contactent des particuliers pour leur proposer des pompes à chaleur (PAC) à 1 euro, de procéder à des travaux d'isolation en indiquant sur le devis que soixante mètres carrés vont être isolés, contre six en réalité, par des équipes venues de Moldavie - rien de péjoratif dans mon propos.

C'est une vision de la rénovation thermique. Au sein même de la Haute Assemblée, cette question fait débat. La commission des affaires économiques, à laquelle j'appartiens, est plutôt favorable à un financement des travaux de rénovation thermique pour une part plus importante par des moyens publics plutôt que par les C2E. Elle considère que, si ces travaux devaient être financés exclusivement par les C2E - selon le principe, juste selon moi, du pollueur-payeur -, cela soulèverait bien des questions.

De fait, comment concevez-vous votre rôle en matière d'accompagnement, en particulier au regard de l'importance grandissante de la question de l'habitabilité d'été, laquelle ajoute à la complexité des dossiers et rend donc nécessaire une forme de traitement au cas par cas ? Les opérations de rénovation doivent faire l'objet d'un accompagnement, y compris celles des copropriétés. Nous avons, par exemple, voté ici des mesures de simplification, notamment pour l'installation de panneaux solaires. Finalement, se pose en permanence la question du guichet unique et de la simplification - il n'est qu'à voir ce qu'il en est avec MaPrimeRénov', situation que nous avons tous dénoncée ici. Au fond, comment l'Anah peut-elle se positionner au regard de cette nécessité d'un traitement au cas par cas des dossiers, d'accompagnement et, en définitive, de la nécessité de disposer d'un interlocuteur unique ?

M. Grégoire Frèrejacques. - Vous avez tous brossé le tableau des défis qui attendent l'Anah. Il s'agit de mettre à niveau le parc de logements privés au regard des enjeux posés par les transitions énergétique, démographique et « spatiale ».

Nos dispositifs d'intervention ont largement évolué ces dernières années, même si l'Anah est une vieille maison, avec une accélération singulière à partir de 2020, à la création du dispositif MaPrimeRénov' pour la rénovation énergétique.

En 2020, donc, MaPrimeRénov' succède au crédit d'impôt pour la transition énergétique, avec deux objectifs : permettre à un maximum de foyers de s'engager dans un parcours de rénovation de leur logement ; procéder à un recentrage social de l'aide publique pour favoriser les travaux auprès des ménages modestes ou très modestes. En effet, le crédit d'impôt était capté par les deux derniers déciles de la population, c'est-à-dire les plus hauts revenus.

Je ne referai pas tout l'historique de la crise sanitaire, de la crise économique et du plan de relance, épisodes au cours desquels MaPrimeRénov' a été largement mobilisée. Cet objectif de massification a été atteint en 2022-2023 avec MaPrimeRénov' par geste. De même, conformément aux objectifs de politique publique, ce sont les travaux de rénovation les plus performants qui ont été privilégiés.

À cette même époque, avec l'objectif d'une plus grande lisibilité et d'une meilleure organisation, a été créé un service public pour la rénovation de l'habitat, France Rénov', agrégeant une grande partie des structures existant au niveau local : les plateformes territoriales de rénovation énergétique, les Alec, les espaces Info Énergie, etc.

Cette lisibilité des dispositifs est effectivement un enjeu important dans les parcours de rénovation. Nous le disons souvent : peu de personnes se lèvent un matin en se disant qu'elles vont engager 20 000 à 40 000 euros de travaux, en toute simplicité. Telle n'est pas la réalité, surtout quand il s'agit des ménages les plus modestes.

Il fallait aussi encourager au maximum les rénovations performantes, les rénovations globales - les termes ont suscité beaucoup de débats - permettant les plus importantes économies d'énergie, plutôt que l'aide au geste.

Ce changement de cap a produit des effets. En 2025, l'agence a financé 100 000 rénovations globales, brisant un plafond de verre, avec des travaux engagés par des ménages aux trois quarts modestes ou très modestes.

Désormais, et vous l'avez souligné, nous avons besoin de stabilité.

Stabilité réglementaire, d'abord : en tant qu'opérateur, nous mettons en oeuvre les normes décidées par le Gouvernement ou par le législateur, et toute évolution en la matière perturbe l'appropriation des dispositifs par les ménages comme par les entreprises.

Stabilité dans la proximité, ensuite. Comme l'a souligné le président Repentin, la proximité est essentielle. Le service public de la rénovation, ce sont plus de 650 espaces conseil de proximité dans les territoires.

Madame le rapporteur, pour répondre à l'une de vos interrogations, je vous indique que nous ne versons pas de subventions aux Alec. Le service public de la rénovation est cofinancé à égalité par l'État et les collectivités, selon un cahier des charges obéissant à des impératifs d'information, de conseil et d'orientation des ménages. L'idée est d'assurer sur l'ensemble du territoire le même niveau de service dans tous les espaces conseil France Rénov'.

Il a aussi été question d'accompagnement dans vos interventions. Je le rappelle, tous les dispositifs de rénovation d'ampleur faisant l'objet d'un financement public de l'Anah, donc ceux qui sont délégués dans les territoires, sont obligatoirement accompagnés par un opérateur. Vous avez cité Soliha, opérateur national présent dans presque tous les territoires, mais on peut également citer Urbanis ou Citémétrie.

D'ailleurs, dans son Rapport pour une réhabilitation énergétique massive, simple et inclusive des logements privés, rendu en 2021, Olivier Sichel insistait bien sur le nécessaire accompagnement des ménages dans leurs démarches de rénovation.

Cet accompagnement est donc l'une des conditions pour bénéficier des aides de l'agence. Nous entretenons un lien constant avec tous les réseaux des grands accompagnateurs, en particulier pour les guider face aux évolutions réglementaires, eux qui sont des relais de proximité et de confiance pour les ménages.

Concernant les financements, vous avez évoqué MaPrimeRénov' et le poids des C2E, qui ne sont pas des ressources budgétaires. Lorsque l'agence finance une rénovation globale à travers MaPrimeRénov' rénovation d'ampleur, nous récupérons les C2E associés à l'opération. Ce mécanisme financier nous permet d'assurer notre équilibre budgétaire. Il présente en outre l'avantage d'offrir une meilleure lisibilité pour le ménage : auparavant, le ménage, pour équilibrer son plan de financement, outre l'aide directe de l'Anah qu'il pouvait percevoir, devait également engager des démarches pour percevoir les C2E. Permettre à l'agence de désormais récupérer les C2E présente un réel avantage : simplifier le bouclage financier des opérations engagées par les ménages.

J'en viens à la question des fraudes aux aides publiques à la rénovation, problème évidemment majeur. Cette éco-délinquance très forte est bien antérieure à la création de MaPrimeRénov'. L'Anah a mis en place plusieurs mécanismes destinés à mieux contrecarrer les tentatives de fraude. Ainsi - et cela me permet de faire le lien avec l'ASP -, nous procédons à une double instruction des demandes d'aide aux travaux : une instruction préalable sur devis, pour nous assurer que le ménage demandeur est bien éligible à l'aide et, le cas échéant, pour lui indiquer son montant, et nous nous assurons également que le projet est porté par des acteurs connus, sur lesquels nous effectuons un certain nombre de vérifications, notamment la détention du certificat RGE, de même que nous échangeons avec l'administration fiscale ; une instruction après la réalisation des travaux, qui peuvent durer jusqu'à dix mois parfois, au terme desquels nous vérifions leur conformité, de même que nous contrôlons les coordonnées bancaires pour nous assurer que l'opération n'est pas réalisée par des acteurs qui chercheraient à frauder.

Le grand nombre de contrôles que nous menons par des contacts directs auprès des ménages et des entreprises nous permet aujourd'hui de sécuriser au maximum le processus, même s'il est illusoire de vouloir atteindre le « zéro fraude ». Ainsi, l'an passé, 174 millions d'euros de tentatives de fraude sur 4 milliards d'euros d'aides distribuées ont été évités. Comme d'autres opérateurs, nous bénéficions du partage d'informations avec les administrations permis par la loi n° 2026-534 du 25 juin 2026 relative à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Cet échange d'informations représente un gain énorme, car on retrouve souvent les mêmes acteurs dans d'autres dispositifs. Il n'en demeure pas moins que la lutte contre la fraude, ce sont des efforts de tous les instants.

M. Thierry Repentin. - Je souhaite apporter un complément d'information sur le service public France Rénov'. Nous communiquons non pas via l'Anah, mais via France Rénov', qui est présente dans tous les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de France. Une étude de notoriété montre que plus de 75 % de nos compatriotes connaissent France Rénov', ce qui est assez remarquable dans la mesure où son champ d'action ne concerne qu'un seul aspect de la vie des gens, à savoir la rénovation des logements. La moitié des personnes qui poussent la porte d'une agence France Rénov' repart avec un projet différent du projet initial. La raison, c'est que les conseils qui y sont délivrés gratuitement pendant un échange qui dure en moyenne une heure le sont par un tiers de confiance compétent qui n'a aucun intérêt particulier à défendre en tant que service public, mais qui doit veiller à une bonne utilisation de l'argent public pour servir une politique déterminée au niveau national.

À cet égard, je signale que 80 % des logements de 2050 sont déjà construits. C'est dire si nous devons avoir les moyens de notre ambition.

Concernant la question du temps, la politique du logement ne s'inscrit jamais dans le temps court. Une fois qu'un propriétaire privé a décidé d'engager des travaux, il faut définir le meilleur projet au regard de l'objectif de diminution de la consommation d'énergie, il faut réunir des financements. Et nous avons là un rôle d'accompagnement. Le conseil d'administration de l'Anah compte en son sein des représentants de la filière, des associations d'élus, qui nous font part, au regard de leur expérience, de ce qui fonctionne bien ou non et des évolutions souhaitables.

Les syndics de copropriété sont également représentés dans notre conseil d'administration. Pour une copropriété, il faut compter environ six ans entre le moment où l'on imagine le projet et sa réalisation, compte tenu des contraintes législatives et réglementaires, contraintes avec lesquelles l'Anah doit composer, mais sur lesquelles elle n'a pas prise. Des améliorations ont été apportées ; il en faudra sans doute d'autres pour « massifier » les travaux en copropriété.

Je le redis, le système de guichet unique qu'offre France Rénov' doit être davantage utilisé. À cet égard, les collectivités territoriales et leurs élus doivent être en première ligne, aux côtés de l'Anah, pour mener un travail de communication à travers les journaux municipaux et intercommunaux, car une telle communication est considérée comme étant plus objective que celle de l'État, voire de l'Anah.

De même, les associations telles que Soliha, Urbanis et bien d'autres sont très utiles sur des dispositifs comme les opérations programmées d'amélioration de l'habitat de renouvellement urbain (Opah-RU) ou la résorption de l'habitat insalubre (RHI) en proposant un accompagnement financier utile aux collectivités territoriales et à leurs habitants.

M. Pierre Barros, président. - Vous parliez tout à l'heure du contrôle sur facture, une fois les travaux réalisés. Mais existe-t-il un contrôle de l'efficacité thermique du logement ou du bâtiment ex post de manière à vérifier que les travaux réalisés correspondent bien à ce qui en était attendu ? Une bouteille thermos dépourvue de bouchon ne sert pas à grand-chose...

M. Vincent Louault. - Alors que j'étais président d'un EPCI recouvrant une population de 29 000 habitants, j'avais mis en place le service public de la rénovation. Si, demain, chaque président d'EPCI disposait d'un budget de 1,5 million d'euros, il pourrait faire « décoller » le dispositif grâce à l'effet de levier de l'emprunt. Avec MaPrimeRénov', nous n'en sommes pas du tout à ce stade dans nos territoires.

Certes, il existe une interface entre l'Anah et Soliha - qui détient 90 % du marché en Indre-et-Loire, et cela fonctionne très bien -, mais la compétence « pierre » a été conservée par le département, ce qui est source de blocages. En conséquence, les délais s'allongent et environ 50 % des demandeurs abandonnent leur projet, car ils estiment qu'une rénovation globale leur coûtera trop cher, en dépit des subventions - sachant qu'ils n'ont pas de financement pour une rénovation par geste.

Certes, vous l'avez dit, 100 000 logements ont pu faire l'objet de travaux de rénovation, mais, pour autant, il ne faut pas passer sous silence tous les projets inaboutis.

J'imagine un système où ce sont les élus locaux qui exerceraient les contrôles, au niveau des EPCI et en lien avec l'État. Ils seraient bien plus à même de repérer les fraudeurs potentiels, ceux qui envoient cinquante faux devis rédigés avec la même interface. Vous, vous ne le voyez pas dans votre grande interface ce fraudeur qui arrive avec cinquante faux dossiers ! Nous gagnerions ainsi en efficacité opérationnelle.

M. Grégoire Frèrejacques. - Le contrôle de la qualité des opérations qui sont réalisées relève de la mission de l'accompagnateur - je l'ai dit, les ménages sont obligatoirement accompagnés. Dans le cahier des charges de la mission d'accompagnement figurent le diagnostic de la situation avant travaux, l'objectif à atteindre, la réception des travaux, ainsi que la vérification de leur qualité et de leur conformité. À cette fin, les accompagnateurs bénéficient d'un agrément délivré par l'État, agrément que nous vérifions régulièrement. De notre côté, nous effectuons des contrôles, soit à l'occasion des renouvellements de demande d'agrément, soit in situ - pour environ 15 % des dossiers -, avant le versement de la subvention.

Cette vérification de la qualité s'opère donc de cette manière, et c'est véritablement l'accompagnateur qui, auprès du ménage, fait le lien avec la puissance publique pour les financements et s'assure de la qualité de ce qui est financé.

Concernant votre souhait d'un dispositif plus décentralisé, j'insiste à nouveau sur un point : 85 % des crédits sont bien délégués dans les territoires. Sur MaPrimeRénov' par geste, les collectivités n'avaient pas de visibilité. En particulier, elles n'avaient pas connaissance des acteurs qui portaient les dossiers. Forts de ce constat, nous partageons de plus en plus ces informations auprès des territoires pour qu'ils sachent quels sont les acteurs qui y interviennent et combien de dossiers sont financés. Cependant, MaPrimRénov' par geste reste une aide qui est gérée nationalement, et on peut légitimement se demander si sa gestion ne pourrait pas être davantage déléguée - et non pas décentralisée -, à l'image de ce qui se pratique avec MaPrimeRénov' rénovation d'ampleur. Je rappelle en tout cas que l'opérateur Anah a fait le choix de s'inscrire dans une logique de massification en ce qui concerne cette aide nationale, en accord avec la mission qui nous a été confiée. Nous sommes aujourd'hui dans une phase de basculement et de rééquilibrage : dans notre budget, 15 % de nos crédits sont alloués au financement de la rénovation par geste, le reste étant consacré aux aides déléguées dans les territoires.

Vous évoquez les délais. Ceux-ci sont également liés à l'importance des dossiers en stock, compte tenu de la dynamique des demandes. Une régulation est donc nécessaire tendant vers un rééquilibrage de ces aides. Je le répète, la feuille de route qui nous a été assignée consiste à privilégier la rénovation globale et l'appui aux territoires sur le pilotage de ces dispositifs dans le cadre des délégations existantes.

Madame le rapporteur, l'organisation interne de l'agence obéit aux missions d'animation que nous menons sur l'ensemble des territoires. La direction de la distribution des aides gère pour partie l'aide nationale, mais veille également à ce que les demandes d'aide locales soient instruites de manière harmonisée et uniforme.

Concernant la direction de l'expertise et des politiques publiques, c'est l'article L. 321-1 du code de la construction et de l'habitation qui nous fait obligation de « mener des actions d'assistance, d'étude ou de communication ayant pour objet d'améliorer la connaissance du parc privé existant ». Nous travaillons évidemment en lien avec le ministère, ses services statistiques et avec d'autres opérateurs de l'État, par exemple le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB). Nous tenons notamment le registre national des copropriétés, qui permet d'avoir une photographie de l'état des copropriétés en France, qui sont des objets particulièrement complexes. Toutes ces informations que nous recueillons, toutes ces compétences, sont mises à la disposition des territoires. Je tiens à le préciser au regard de l'objet de la proposition de loi, qui vise à transférer l'ingénierie vers les services déconcentrés - je ne parle pas de leur capacité à absorber l'ensemble de ces missions.

M. Thierry Repentin. - Je comprends les frustrations qui peuvent s'exprimer quant à la mise en place d'une politique publique. Notre action s'inscrit dans le cadre d'une politique énergétique définie au niveau interministériel par le ministre chargé du logement, le ministre chargé de l'énergie et les ministères financiers.

Les objectifs sont les suivants : rénover massivement le parc privé existant au regard du changement climatique ; adapter au grand âge les logements, objet de MaPrimeAdapt', qui fonctionne d'ailleurs bien mieux qu'on ne le pensait ; supprimer les bidonvilles dans notre pays grâce au dispositif RHI ; humaniser les grands centres d'hébergement d'urgence, situés essentiellement dans les grandes villes, où certains de nos compatriotes vivent dans des conditions indignes.

Pour cela, il a fallu bâtir un service public : France Rénov'. Et nous avons été victimes de notre succès : la politique du stop and go ne traduit pas une défaillance de l'agence, mais elle est due au grand succès rencontré par ces dispositifs d'aide à la rénovation. Ensuite, compte tenu des contraintes budgétaires, nous avons dû refuser de nouveaux dossiers.

Je suis président d'EPCI, et je veux dire à M. Louault que les techniciens de ma communauté d'agglomération sont en lien permanent avec les associations avec lesquelles nous avons contractualisé, avec les agences France Rénov' pour s'assurer que chaque propriétaire ou chaque copropriété puisse être accompagné pour le montage des dossiers conformément aux objectifs fixés nationalement.

Les rouages de cette machinerie complexe échappent - et tant mieux - à nos concitoyens. En revanche, ils savent que c'est l'EPCI qui est aujourd'hui le guichet.

En ce qui concerne la décentralisation de la politique du logement ou de la politique de la rénovation, une telle initiative serait très astucieuse de la part de l'État. Mais le jour où il n'y aura plus de crédits - ceux-ci étant votés en loi de finances -, les projets de rénovation thermique s'arrêteront, les collectivités étant alors invitées à prendre la suite. Les élus seront alors en première ligne pour gérer la pénurie.

L'idée de créer des autorités organisatrices de l'habitat (AOH) peut sembler séduisante, mais dès lors que ces AOH ne disposent pas de moyens propres, d'une ressource affectée, à l'image du versement mobilité, il est à craindre qu'elles ne restent des coquilles vides.

Dans bien des domaines, d'année en année, les budgets diminuent, à charge pour les collectivités locales de prendre le relais. Avec l'Anah, opérateur national, vous avez la garantie que la politique définie dans le cadre de la loi de finances initiale sera effectivement mise en oeuvre.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous savons que de moins en moins d'argent sera disponible pour mener des politiques publiques. Aussi, nous nous interrogeons sur ce qui doit relever d'une politique publique nationale, qu'elle soit menée au niveau de l'État ou au niveau des collectivités, et sur ce qui peut relever ou non du secteur marchand. Ce choix n'a pas été fait et ce n'est pas l'objet de notre commission spéciale.

M. Thierry Repentin. - Madame le rapporteur, en cas de difficulté dans le traitement d'un dossier, je dis aux élus de contacter la task force présente au sein de l'Anah, laquelle leur permettra de trouver la solution à un problème de RHI, de copropriété dégradée, etc. S'ils appellent la DDT, personne ne leur répondra !

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il n'y a plus personne dans les DDT !

M. Thierry Repentin. - La réduction des effectifs de la fonction publique d'État au profit de la fonction publique territoriale, cela va dans le sens de l'Histoire.

M. Pierre Barros, président. - C'est ce qui nous a été dit par le représentant du corps préfectoral.

Monsieur le président, monsieur le directeur général, je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 20.

- Présidence de M. Pierre Barros, président -

La réunion est ouverte à 14 h 25.

Audition de Mme Nathalie Jampoc-Bertrand, vice-présidente de l'Association des maires ville et banlieue de France

M. Pierre Barros, président. - Nous poursuivons notre programme d'auditions avec celle de Nathalie Jampoc-Bertrand, vice-présidente de l'Association des maires Ville et Banlieue de France. Chère madame, je précise à mes collègues que, compte tenu de l'impossibilité de vous déplacer survenue pas plus tard qu'hier, nous nous sommes adaptés afin de modifier le format de cette audition, que je qualifierais d'hybride, à l'aide de la visioconférence.

Je vous rappelle l'objet de notre commission spéciale qui est d'examiner la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues du groupe Les Républicains Pauline Martin et Mathieu Darnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête de l'année dernière sur les missions des agences de l'État, mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir sur un texte qui s'en veut le prolongement.

La proposition de loi vise à définir des principes structurants pour mieux articuler l'action de l'État, via une clause d'extinction automatique pour toute nouvelle agence, une tutelle ministérielle unique ou encore un renforcement du rôle des préfets. Elle entend aussi rationaliser le paysage institutionnel des opérateurs de l'État, en transférant aux services déconcentrés de l'État ou à l'Agence de services et de paiement (ASP) certaines des missions des agences régionales de santé (ARS), de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) ou encore de l'Agence nationale du sport (ANS) - pour ne citer que quelques structures.

Votre association d'élus, créée en 1983, défend de longue date la politique de la ville. Quel regard portez-vous sur les dispositions de la proposition de loi, notamment celle concernant l'Anru ? De manière générale, estimez-vous que la répartition des compétences entre les différents services de l'État et les agences est claire et efficace ? La désignation du préfet comme délégué territorial des agences intervenant à l'échelle locale serait-elle bienvenue ?

C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais vous êtes libre d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission spéciale.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je souhaite tout d'abord rappeler les raisons qui ont conduit à intégrer la suppression de l'Anru dans le rapport de la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État, disposition reprise ensuite dans la proposition de loi qui en a découlé. Au moment de la rédaction du rapport de la commission d'enquête, l'Anru était parvenue au terme du nouveau programme de rénovation urbaine (NPNRU) et paraissait elle-même chercher des raisons de poursuivre son activité. Devant la commission d'enquête, sa directrice générale avait même indiqué qu'elle envisageait de repositionner ses agents sur la thématique du recul du trait de côte, soit une politique publique sans rapport avec leurs missions originelles, conférant ainsi à son agence toutes les caractéristiques pointées du doigt par la commission : non-spécialisation des politiques publiques, dispersion, etc.

Une nouveauté est intervenue, cependant : le projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement, adopté au Sénat cet été, prévoit le lancement d'un troisième programme de rénovation urbaine (Anru 3), et donc de nouvelles missions confiées à l'Anru. Il est important d'avoir ce contexte à l'esprit.

Par ailleurs, parmi les critiques relevées par la commission d'enquête, il a été dit plusieurs fois que, si l'on savait, dans le cadre de la rénovation urbaine, transformer le bâti, il manquait un volet consacré à l'accompagnement social. L'Anru semblait traiter cette question assez mal. Partagez-vous ces critiques, émises par certaines des entités que nous avons entendues en audition et par plusieurs contributions écrites qui nous ont été adressées ?

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand, vice-présidente de l'Association des maires Ville et Banlieue de France. - Merci d'avoir accepté de m'entendre en visioconférence. Je suis maire de la ville de Schiltigheim, qui rassemble 35 000 habitants et comporte trois quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ainsi qu'un programme de renouvellement urbain d'intérêt national. L'Association des maires Ville et Banlieue est quant à elle représentative des préoccupations des QPV en matière de cohésion sociale. Or le renouvellement urbain est l'un des outils que l'on peut actionner pour y répondre. C'est un véritable outil d'aménagement du territoire.

Alors que les politiques nationales pèchent depuis des années dans ce domaine, l'Anru est un outil au service de l'équité territoriale, de l'égalité républicaine et de la cohésion. Elle ne peut porter, forcément, sur l'ensemble des champs, mais elle est extrêmement performante sur ces points.

Cette performance tient notamment à sa nature contractuelle. Un contrat est en effet souscrit avec plusieurs partenaires, dont l'État. J'ai été vice-présidente de l'Eurométropole de Strasbourg, chargée du renouvellement urbain. Le programme de renouvellement urbain a rassemblé plus de 25 signataires. C'est donc une politique à la fois contractuelle et partenariale. Nous sommes ainsi garants les uns des autres. Des milliards d'euros ont été positionnés sur ce programme, et l'État en constitue le plus petit payeur, l'investissement étant assumé principalement par Action Logement et les bailleurs sociaux. L'État est, en revanche, le garant de la cohérence du programme, grâce à son agence qui déploie une ingénierie différenciée selon les territoires.

Au niveau local, il existe un véritable duo entre les préfets et l'ingénierie déployée par l'Anru, qui complète les démarches de l'État local. Ce dernier n'est en effet pas capable d'accompagner les territoires avec autant de finesse et de précision ni avec de tels résultats.

Le deuxième programme de renouvellement urbain de l'Eurométropole de Strasbourg a été concerté avec les habitants et les partenaires, de 2016 à 2019. Il court sur la période 2019-2032 et sa convention pluriannuelle a été signée en 2020. En 2026, environ 85 % des engagements contractualisés à cette date sont tenus. Je ne sais pas s'il existe d'autres programmes aussi efficaces. Chaque année, des revues de projets sont réalisées avec l'ensemble des partenaires, pour faire le point. Il s'agit d'une des politiques les plus évaluées. Nous en mesurons l'impact à l'aide d'un calendrier précis, impliquant les partenaires et les financeurs.

L'Association des maires Ville et Banlieue rassemble de nombreux maires. Tous le savent : les opérations de rénovation urbaine ne se font pas du jour au lendemain, car il s'agit souvent d'engager la rénovation de logements restés « dans leur jus » des années soixante. Avoir une politique conçue sur une dizaine d'années nous permet donc de construire nos plans pluriannuels d'investissement et nous offre de la visibilité, alors que les collectivités comme l'État s'appuient sur des exercices budgétaires annuels.

Les contractualisations longues nous donnent donc la possibilité de prévoir l'avenir, d'être en confiance, en ayant la certitude que ceux qui se sont engagés à payer le feront bien. Ce système est particulièrement efficace.

L'Anru favorise également la différenciation entre les territoires. L'Eurométropole de Strasbourg compte ainsi sept programmes de renouvellement urbain pour ses vingt-et-un quartiers prioritaires de la politique de la ville. Si tous ces quartiers ont peu ou prou le même âge, ils ne présentent pas les mêmes spécificités, ni la même usure, ni les mêmes difficultés. Il existe donc des programmes d'intérêt régional, directement pilotés par la préfecture en lien avec l'Anru, et des programmes d'intérêt national, directement pilotés par l'Anru en lien avec l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) concerné et avec l'État. Il en résulte une véritable force de conviction et une réelle capacité de réponse.

En effet, si l'État déconcentré rassemble de nombreux services, il peine parfois à répondre aux enjeux dans le temps imparti. L'Anru nous donne cette possibilité. Elle présente à la fois une connaissance précise des sujets, une capacité de réponse réelle, et une ingénierie partagée avec les métropoles, et cela fonctionne.

Sans avoir d'expertise sur toutes les agences existantes, je pense, avec l'ensemble de mes collègues maires, que cette agence-là crée vraiment de la confiance entre les acteurs. Cela peut être mesuré concrètement, lorsque l'on assiste à l'inauguration d'une école financée à 30 % par l'Anru en présence de tous les partenaires impliqués. Grâce à ce dispositif, nous pouvons oeuvrer à la fois à la rénovation des logements et à la mixité sociale, via la mixité scolaire rendue possible par des écoles rénovées. Sans l'appui de l'Anru, nous ne pourrions pas rénover autant d'écoles ni déployer la même ambition. Pour mesurer l'impact réel, sur la cohésion sociale, des milliards d'euros investis dans la rénovation urbaine, il est important de mesurer ces investissements et les projets pédagogiques associés.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - L'enjeu n'est pas de savoir s'il faut faire ou non de la rénovation urbaine. Nous sommes tous d'accord sur ce point. L'enjeu est de savoir comment l'on procède.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Bien sûr.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - L'Anru est-elle le meilleur outil à déployer ? Met-elle en oeuvre toute la chaîne d'actions nécessaires pour piloter une rénovation urbaine dans la durée ? Telles sont les questions que nous nous posons. Dire qu'il faut de l'argent et qu'il faut accompagner les collectivités relève de l'évidence. En revanche, sur le plan pratique, avons-nous besoin de l'Anru ? Faudrait-il modifier certains éléments de sa gouvernance ? Devrions-nous sanctuariser ses compétences ? Comment une directrice générale de cette agence peut-elle se présenter devant une commission d'enquête et annoncer que ses équipes s'occuperont désormais du recul du trait de côte ?

M. Pierre Barros, président. - La rénovation urbaine est-elle vraiment parvenue à son terme dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ? Partagez-vous ce constat ?

L'Anru a été créée en 2003 pour piloter plusieurs grands projets de rénovation urbaine, qui se sont adaptés à des réalités très diverses. De son côté, l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances (Acsé) était chargée de piloter l'accompagnement social. En effet, l'enjeu n'était pas seulement de déployer des projets d'architecture et d'urbanisme, mais aussi de s'occuper des populations.

Par la suite, l'Anru a évolué de la façon que nous connaissons. Nous nous sommes interrogés sur les modalités de cette évolution lors de la commission d'enquête et continuons à creuser ce sujet. La question est de savoir comment l'Anru répond actuellement aux enjeux de rénovation urbaine, si ce travail n'est pas terminé.

De son côté, l'Acsé a évolué également pour devenir, en définitive, l'Agence nationale de cohésion des territoires (ANCT). Mais celle-ci réalise-t-elle bien le même travail en matière d'accompagnement des collectivités ? Quel est votre regard sur ce sujet ?

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - La situation varie selon les territoires. Il faut encore faire vivre l'ANCT. A contrario, l'Anru est très opérationnelle.

Ainsi, lors des épisodes de canicule, ses programmes ont soutenu plus qu'aucun autre la résilience des territoires. Grâce à l'Anru, nous avons pu pousser les bailleurs sociaux à aller plus loin dans la lutte contre les bouilloires thermiques et les passoires thermiques. C'est donc un vrai pilier dans les territoires.

La journée nationale de l'Anru a eu lieu la semaine dernière. À cette occasion, la maire de Chanteloup-les-Vignes a déclaré qu'elle ne se positionnerait pas sur l'Anru 3, car elle considérait qu'à l'issue des programmes Anru 1 et Anru 2, le travail dans sa commune était terminé. En revanche, elle a souligné la nécessité de continuer à agir face au creusement des inégalités et pour déployer les politiques nationales de cohésion sociale.

Nous aurions besoin que l'action de l'ANCT soit davantage resserrée et qu'il y ait davantage de lien entre les différentes politiques existantes. Nous attendons ainsi depuis longtemps la superposition entre la géographie des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) et la cartographie des réseaux d'éducation prioritaire (REP) et REP+. Ce n'est toujours pas fait. Or nous avons besoin de ce lien entre les QPV, la rénovation urbaine, d'un côté, et de l'autre le travail que pourrait réaliser l'ANCT sur la réussite éducative, la cohésion sociale et la lutte contre les inégalités.

Au sein de l'Eurométropole de Strasbourg, la ville de Lingolsheim a été particulièrement active sur le premier programme de renouvellement urbain. Or elle ne comporte plus aucun quartier prioritaire de la politique de la ville. L'ensemble du parc social a été redéployé dans toute la ville ; c'est une véritable réussite.

Ces politiques peuvent donc avoir un début et une fin, et leur efficience peut être mesurée.

Pour pouvoir continuer à bien travailler avec l'Anru, les territoires ont tous besoin d'une forme de simplification administrative. En effet, les processus sont longs et les mécanismes complexes, même avec l'accompagnement des directions départementales des territoires (DDT) et des délégués territoriaux de l'Anru. Toutes les collectivités s'en plaignent. Ce système garantit peut-être le bon fonctionnement de l'agence. Nous pouvons néanmoins aller plus loin dans la simplification, tout comme nous pouvons continuer à approfondir le lien entre les politiques menées en matière de rénovation urbaine et les politiques sociales.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Si je comprends bien, vous souhaiteriez que l'Anru gère le bâti et que l'ANCT mette en oeuvre les politiques d'accompagnement social, et vous reprochez en creux à cette dernière d'avoir abandonné une partie de ce qui constituait son coeur de mission à sa création.

Mais avant même cette création, lorsque la délégation à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (Datar), le Secrétariat général du comité interministériel des villes (SGCIV) et l'Acsé ont fusionné pour créer le Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET), qui a abouti ensuite à la mise en place de l'ANCT, la composante « ville » a disparu. Aujourd'hui, l'ANCT est davantage connue pour les programmes Petites Villes de demain et Action coeur de ville que pour son volet relatif à la politique de la ville.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Tout à fait.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Vous ne demandez pas que l'Anru reprenne cette compétence à son compte, mais que l'ANCT soit renforcée. Pourquoi une telle dissociation entre la construction du bâti et l'accompagnement de la vie dans le bâti ?

M. Yannick Jadot. - Bonjour, madame la maire, je salue la magnifique équipe de cécifoot de Schiltigheim, l'une des plus belles de France.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Merci. Nous sommes des pionniers !

M. Yannick Jadot. - Une réflexion a été menée sur l'efficacité de l'Anru et le périmètre de ses missions. La question est de savoir jusqu'où cette agence doit élargir ses compétences : dans les coeurs de ville, par exemple, ou dans d'autres quartiers qui ne sont pas forcément des quartiers prioritaires, mais qui sont mal gérés par les politiques publiques. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, la spécificité de l'Anru est que les financements de l'État y sont très minoritaires. Remettre en cause cette agence ne conduirait-il pas en définitive à remettre en cause tous les financements assurés par les bailleurs sociaux, qui reverraient par conséquent leur soutien à des politiques urbaines pourtant indispensables ?

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - La disparition de l'Anru fragiliserait effectivement toute la chaîne. Cette agence crée de la confiance dans les territoires, car elle s'appuie sur des porteurs considérables. Les bailleurs ont besoin de ces garanties. Le fait que l'Anru, associée aux EPCI et à l'État local, fonctionne bien dans les territoires nous garantit la possibilité d'avoir des quartiers vivables.

L'Anru est donc l'un des piliers de la cohésion sociale, sans en être l'alpha et l'oméga. Mais le système doit tenir sur deux jambes : d'un côté, la rénovation urbaine et de l'autre le pilier social. Nous avons donc besoin que l'ANCT clarifie ses missions et se reconcentre. Actuellement, nous avons la sensation qu'elle effectue une forme de saupoudrage, alimentant parfois l'opposition entre les « tours et les bourgs », pour reprendre une expression connue. Nous devons plutôt concentrer nos efforts. Alors que des efforts massifs sont déployés dans des quartiers en difficulté, nous avons besoin d'une ambition comparable en matière de cohésion sociale. Et pour soutenir cette ambition, nous devons pouvoir mobiliser non seulement le droit commun, mais aussi une agence capable de mener à bien cette politique et de le faire en lien avec les dynamiques créées par la rénovation urbaine. Ces dynamiques prennent la forme de concertations avec les habitantes et les habitants, d'associations, de partenariats, d'oppositions, aussi, parfois rugueuses. C'est toute une vie qui se déploie autour de ces opérations. Dans ce contexte, l'ANCT pourrait mettre en avant les programmes de revitalisation dans les coeurs de quartier pour relancer les commerces, et travailler sur l'alignement des politiques éducatives. Nous avons besoin de cette action pour que l'ensemble du système fonctionne véritablement. Il faut donc clarifier les missions de l'ANCT et réaffirmer la solidité de l'Anru. Sans cela, nous n'arriverons pas au terme de la rénovation des quartiers.

M. Vincent Delahaye. - Ne faudrait-il pas aussi reclarifier les missions de l'Anru ? L'Anru a été un excellent outil en matière de rénovation urbaine, mais nous pouvons considérer que ce chantier a désormais bien avancé. Certes, il reste à faire, mais plus de la moitié du travail me semble à présent derrière nous. C'est à tout le moins ce que j'observe dans mon département de l'Essonne.

Nous pouvons donc nous interroger sur la durée de vie de l'Anru, qui n'est pas éternelle. Le fait que sa directrice générale envisage des extensions de compétences allant jusqu'au recul du trait de côte m'inquiète un peu, car cela dénote surtout une envie de continuer à exister.

Les moyens doivent être ajustés aux besoins. Si les besoins se réduisent, il faut en tirer les conséquences. C'est la clarification que j'appelle de mes voeux.

M. Pierre Barros, président. - Si la moitié du travail reste à réaliser, cela signifie qu'il faudrait maintenir l'Anru encore pendant vingt ans pour l'autre moitié restante. La question est de savoir dans quelles conditions cela pourra se faire.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - L'Anru permet à la fois de « dézoomer » et de « zoomer » sur les opérations passées et à venir. Elle aide à identifier les chantiers qui restent à réaliser. Ce faisant, elle participe pleinement, et de manière très fine, à l'aménagement du territoire.

Concernant le recul du trait de côte, je n'ai pas assisté à l'audition devant la commission d'enquête d'Anne-Claire Mialot, directrice générale de l'Anru. Mais il est certain que l'Anru présente un niveau d'expertise considérable, et des capacités d'ingénierie qui pourraient peut-être, par endroits, se déployer dans d'autres domaines.

L'Anru 3 ne sera pas comme le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) ni comme l'Anru 1, qui était très démolisseur. Nous sommes dans une autre époque, tournée davantage vers la résilience des territoires. À titre d'exemple, grâce à l'Anru, nous travaillons depuis six ans dans l'Eurométropole de Strasbourg sur la problématique de l'eau dans les quartiers. Aucun autre programme n'a permis cela.

Nous travaillerons différemment : sur la résilience des territoires, donc, mais aussi sur les copropriétés dégradées, en démolissant moins et en rénovant davantage. Et toute la chaîne des acteurs bénéficiera de ce travail. En effet, les quartiers servent parfois de laboratoires d'innovation, tant sur le plan social que sur le plan technique - pour les rénovations thermiques, notamment - et les innovations qui y sont réalisées peuvent ensuite être déclinées ailleurs.

L'Anru 3 sera donc différent des précédents programmes, car les attentes ont évolué. Nous cherchons notamment à concevoir les chantiers de façon plus globale, en embrassant à la fois les quartiers prioritaires de la politique de la ville dégradés, les copropriétés dégradées voisines et le bâti plus ancien. Nous cherchons à envisager la rénovation de la ville dans son ensemble, en tirant les enseignements des Anru 1 et 2. L'Anru 2 avait déjà opéré un virage en cours de programme, pour réduire les démolitions. L'Anru 3 se focalisera donc davantage sur la résilience des territoires et les opérations de requalification.

M. Pierre Barros, président. - Jean-Louis Borloo a été entendu par la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État. Ce moment avait été assez touchant, car il est toujours impressionnant d'entendre cette personnalité, particulièrement sur le sujet de l'Anru dont il a été le fondateur. Cette initiative était issue de son expérience de maire d'un territoire très populaire, marqué par les urbanismes des années cinquante et soixante et par un habitat ouvrier très important.

Philippe Rio, maire de Grigny, compte parmi les vice-présidents de l'Association des maires Ville et Banlieue. Or la ville de Grigny est également marquée par une histoire urbaine spécifique, notamment par le passage d'Émile Aillaud. Son urbanisme est le fruit de choix politiques très forts. L'Association des maires Ville et Banlieue, tout comme Jean-Louis Borloo, souligne la nécessité de prendre en compte cet héritage, mais aussi de créer des outils susceptibles de réparer la ville. Ce travail de réparation peut prendre la forme de démolitions, mais peut également s'appuyer sur des démarches plus douces.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Tout à fait.

M. Pierre Barros, président. - J'ai été très touché par le témoignage de certains habitants qui ont assisté à l'explosion de leur logement. Même s'ils étaient très sensibles au projet de rénovation urbaine conduit dans leur quartier, ils assistaient à la destruction de leur lieu d'habitat, où ils avaient construit leur bonheur, fondé leur famille, et vécu une histoire très positive.

Il est donc bon que l'Anru 3 et l'Anru 2 se soient distingués de l'Anru 1, à l'aune de l'expérience vécue.

Toutefois, on ne règle pas tous les problèmes en réparant la ville sur les plans urbain et architectural. Quels autres outils sont mobilisés par les élus des quartiers populaires pour contribuer à améliorer la vie de leurs habitants ? Quel regard vigilant portez-vous sur ce sujet et quelles pourraient être vos propositions en la matière ?

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Nous travaillons sur le droit à la ville, en nous appuyant à la fois sur l'Anru et sur les politiques de droit commun. Ce sont des leviers que nous actionnons pour travailler avec les bailleurs afin d'aménager des locaux associatifs au pied des immeubles, en lien avec la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB), ou encore pour réinstaller des commerces de proximité. Nous oeuvrons donc pour assurer un droit à la « ville du quart d'heure » - voire des cinq minutes de chez soi. Nous travaillons ainsi avec l'ARS pour ouvrir des maisons de santé municipales ou des maisons urbaines de santé. L'enjeu est de travailler sur tous les aspects de la ville, tant la réintroduction des commerces de proximité que la lutte contre les déserts médicaux, à l'heure où un seul médecin est remplacé pour quatre départs à la retraite. Nous travaillons donc à la fois sur des politiques de santé, des politiques de proximité et des politiques de loisirs.

Nous avons ainsi attendu beaucoup de l'agence nationale du sport après les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 pour doter de nouveau nos quartiers d'équipements sportifs.

Par ailleurs, des démarches sont également menées dans le domaine de la mémoire. Grâce à l'Anru, nous avons ainsi lancé des programmes portant sur le lien entre mémoire et renouvellement urbain pour recueillir les récits des habitants, en faire une mémoire collective et la réintroduire dans l'ensemble des territoires. Tout cela est précieux. Et ces politiques de droit commun généralistes sont relancées grâce à ce levier puissant qu'est la rénovation urbaine mise au service du projet de territoire. Sans projet de territoire, l'Anru ne sert à rien. Avec un tel projet, c'est un outil stable et puissant pour refaire de la ville ensemble.

M. Pierre Barros, président. - Je vous remercie.

Mme Nathalie Jampoc-Bertrand. - Merci à vous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. David Roussel, président, et Mme Anne-Claire Gourbier, directrice générale de l'Association pour le soutien du théâtre privé (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Patrick Le Lidec, sociologue

M. Pierre Barros, président. - Nous avons maintenant le plaisir de recevoir M. Patrick Le Lidec, chercheur en sociologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques (Liepp) de Sciences Po Paris.

Monsieur Le Lidec, dans le cadre de vos travaux universitaires, vous vous êtes intéressé aux modalités d'organisation de l'État. Vous avez rédigé, notamment aux côtés de M. Philippe Bezes, plusieurs articles sur les nouvelles divisions du travail étatique et les nouvelles frontières de l'État territorial. Vous vous êtes attaché à décrire la singularité du modèle organisationnel français, sous l'influence de grandes réorganisations - je pense en particulier à celles qui ont été engagées au cours du mandat de Nicolas Sarkozy. Vous montrez que la politique de fusion a joué un rôle prépondérant dans la réorganisation de l'administration territoriale de l'État.

Selon vous, la grande période de réorganisation des années 2010 repose sur des phénomènes qui ne sont pas concomitants : il s'agissait, d'une part, de la rationalisation de l'administration territoriale par diffusion et, d'autre part, de la délégation de certaines missions de l'État via le développement d'agences et d'opérateurs. Ces deux mouvements semblent appréhendés comme des objets distincts, sans que leur interaction soit véritablement interrogée. Peut-on, dès lors, considérer que la politique d'agencification de l'État s'est développée sans être pensée en articulation avec la réorganisation de son administration territoriale ? Le cas échéant, quelles conséquences cette absence de vision d'ensemble a-t-elle eues sur l'organisation et le pilotage de l'action de l'État dans les territoires ?

La proposition de loi qui fait l'objet de notre commission spéciale vise à renforcer le pilotage des opérateurs par l'administration centrale et les préfets, à réintégrer certaines missions au sein des services de l'État et à fusionner, voire à supprimer certains opérateurs. Selon vous, ces orientations sont-elles de nature à répondre aux difficultés que connaît aujourd'hui l'organisation administrative de l'État, qu'il s'agisse de perte d'efficacité, de chevauchement de compétences ou de dilution des responsabilités entre les opérateurs et leurs tutelles ? Risque-t-elle, au contraire, de déplacer ces difficultés, sans en traiter les causes profondes ?

Enfin, nous observons aujourd'hui l'expression d'un besoin de retour à l'État, entendu notamment comme un renforcement de la capacité de pilotage et de coordination de l'administration centrale et déconcentrée. Des politiques publiques et des missions aujourd'hui confiées aux opérateurs pourraient-elles répondre aux tensions et aux critiques dont ceux-ci font l'objet ? Ces tensions sont-elles, au contraire, susceptibles de se maintenir, voire de se déplacer, parce qu'elles renvoient plus fondamentalement à une critique de la manière dont l'État conçoit, pilote et met en oeuvre ces politiques publiques ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Dans vos travaux parus sous le titre Politiques de l'organisation : Les nouvelles divisions du travail étatique, vous vous êtes intéressé aux agences, aux commissariats, aux réorganisations et aux décentralisations. Compte tenu de vos analyses, que peut apporter la proposition de loi de Pauline Martin et Mathieu Darnaud dans la conduite de l'action publique ? Percevez-vous ce texte comme quelque chose d'inutile qui peut entrer en conflit avec d'autres mouvements en cours ?

Il ne vous aura pas échappé que le Gouvernement insiste beaucoup sur l'importance de sa mission « État efficace ». Le président de cette mission est d'ailleurs venu s'exprimer devant notre commission et il ressort de son audition que le Gouvernement n'entend procéder qu'à une réorganisation par les mots. En conséquence, il ne se passera rien de concret. Toutefois, la secrétaire générale du Gouvernement nous a indiqué ce matin qu'un certain nombre de dispositions réglementaires seraient prises dans les prochains jours.

La réorganisation de l'État ne se fait-elle pas toujours à bas bruit ? Est-ce le cycle continu de l'organisation publique ? Faut-il créer un choc ? Notre proposition de loi doit-elle être complétée par d'autres articles ? Bref, quel regard la science porte-t-elle sur les reconfigurations envisagées ?

M. Patrick Le Lidec, sociologue. - La réflexion sur les politiques de fusion ne se limite pas au périmètre de l'État. Elle inclut également les collectivités locales - je suis d'ailleurs en train d'achever l'écriture d'un livre sur la fusion des régions. On peut tirer un certain nombre d'enseignements de ces objets d'étude, au-delà des volumes que la Cour des comptes a déjà publiés. J'ai tendance à mettre l'accent sur le risque de déplacement des difficultés, plutôt que sur leur résolution.

Je m'intéresse aux écarts qui surgissent entre les intentions des réformateurs, souvent très cohérentes sur le papier, et les effets qui apparaissent lorsque les organisations, les budgets, les carrières et les acteurs commencent à s'ajuster à la réforme envisagée. Je vous parlerai surtout de l'administration déconcentrée, car elle me permet de travailler davantage sur les politiques de fusion et leurs effets organisationnels réels.

Que se passe-t-il, concrètement, lorsqu'on modifie les frontières d'une organisation ? Quand on procède à une fusion, on ne se contente pas de déplacer une compétence dans un organigramme : on redéfinit le cadre de l'organisation, à l'échelle départementale et interministérielle. Les ministères, hormis le ministère de l'intérieur, et les directions départementales ont eu tendance à considérer que les agents qu'ils récupéraient n'étaient pas tout à fait leurs ouailles. On observe aussi des comportements d'adaptation de la part des agents eux-mêmes : ils réévaluent leur intérêt à rester dans une organisation dont la disparition semble inéluctable et à changer de chaîne hiérarchique.

Le fait de borner la durée de vie d'une nouvelle agence à cinq ans, comme le prévoit votre texte, aura des effets concrets - anticipation de carrière, recrutement, mobilité -, avant même que les changements organisationnels soient achevés.

Le premier effet observable de votre texte est budgétaire. Nombreux sont les organismes qui devront défendre leurs moyens au cours d'arbitrages futurs. Prenons le cas des politiques de déconcentration ou de décentralisation. Au cours d'une déconcentration ou d'une décentralisation, un ministère sectoriel anticipe le déplacement d'un emploi ou d'une ligne de crédits vers une chaîne administrative qu'il maîtrisera moins directement. En conséquence, il peut être tenté de protéger prioritairement les moyens qui resteront sous son contrôle.

J'ai beaucoup étudié l'acte II de la décentralisation, lancé en 2003 et en 2004. Des transferts de compétences assez massifs ont été décidés à l'époque. On peut notamment citer le transfert des routes nationales aux départements, qui a impliqué le déplacement de 30 000 équivalents temps plein (ETP) spécialisés dans l'équipement. On s'est aperçu, à cette occasion, que les lignes budgétaires avaient été vidées avant même que le transfert ne se produise.

J'y insiste, les ministères sectoriels ont une forte propension à vider les lignes de crédits qu'ils ne maîtrisent plus complètement afin de sauvegarder les emplois au sein des directions régionales ou des administrations centrales. Avant de savoir quelle autorité sera bénéficiaire d'une nouvelle compétence, il faut se demander où se trouveront les crédits et qui pourra défendre les lignes budgétaires dans les trois à cinq années à venir.

Le transfert d'ETP ne signifie pas un transfert durable de personnes, et encore moins de compétences. Un transfert d'ETP est une opération budgétaire ; un transfert d'agents est une opération sociale et professionnelle. On peut transférer cent postes budgétaires dans une nouvelle maquette et découvrir que les agents, en réalité, ne suivent pas. Ceux qui détenaient l'expertise demandent souvent une mobilité, rejoignent un autre opérateur ou quittent le secteur public.

La question centrale est celle des communautés professionnelles d'appartenance des agents. Un ingénieur de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ne se définit pas seulement par sa fiche de poste : il appartient à une communauté de spécialistes, il réalise ses diagnostics avec ses pairs, il s'inscrit dans des réseaux scientifiques et possède une rare réputation qui est attachée à l'institution. Lors d'une réorganisation, les agents risquent une désaffiliation professionnelle : certains d'entre eux vont faire le choix de rester, mais ils auront moins de pairs à leurs côtés et verront leurs perspectives de carrière se réduire. En outre, l'identité de leur métier sera moins forte.

D'autres profils vont quitter l'organisation. Ce sont notamment les profils les plus mobiles et les plus recherchés qui partent en premier. Or ce sont les plus difficiles à remplacer. Un texte de loi ou un décret peut toujours déplacer des postes, mais il ne peut pas obliger les agents qui détiennent les compétences à rester au sein de l'organisation. On peut formellement conserver les emplois tout en fragilisant le milieu professionnel qui les rendait en quelque sorte productifs. On perd ainsi des compétences et de l'expertise.

Aucun ingénieur des ponts et chaussées n'a accepté de partir dans les départements lors du transfert des routes. Ils ont plutôt choisi d'effectuer une mobilité dans le secteur privé ou sont partis travailler au ministère de l'équipement. On a bel et bien transféré des emplois budgétaires, mais on n'a pas transféré des agents et de l'expertise.

Lors de réorganisations, d'autres questions entrent en ligne de compte, comme celle de la rémunération. Par exemple, le montant de la prime indiciaire est différent selon qu'on officie en administration centrale ou en administration déconcentrée. De plus, un niveau supérieur de compétences et de diplôme est souvent exigé en fonction de l'administration au sein de laquelle l'agent est amené à travailler.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je vous entends, mais cela n'est-il pas lié aussi à d'autres enjeux, notamment la rémunération ? Les primes indiciaires diffèrent selon que l'on travaille en administration centrale ou déconcentrée, ou même entre les administrations centrales des différents ministères. Le niveau de compétence et de diplôme requis varie aussi selon l'administration dans laquelle on travaille, et d'autres règles encore s'appliquent dans les agences.

M. Patrick Le Lidec. - Bien sûr, et il est très important de le rappeler. C'est bien pourquoi il convient d'anticiper ce qui peut se passer lorsqu'on s'engage dans de tels mouvements. Pour l'État dans son ensemble, le résultat peut être paradoxal : renforcer formellement l'autorité préfectorale peut aller de pair avec un affaiblissement de capacités sectorielles placées sous cette même autorité ; ce mécanisme a été observé dans des transferts de compétences liés à la décentralisation, même quand des garde-fous avaient été posés, comme le calcul sur trois ans des volumes d'emplois.

Ces précédents ne se reproduiront pas forcément, mais ils suggèrent que, lorsque l'on réforme des frontières organisationnelles, on modifie aussi les incitations des acteurs qui financent et administrent les ressources, ainsi que les comportements des agents eux-mêmes, acteurs des réformes qu'il ne faut pas négliger. Leur mobilité peut être liée à des questions de rémunération, comme le souligne Mme le rapporteur, mais la question des communautés professionnelles d'appartenance, ainsi que celle de l'expertise, a trop souvent été sous-estimée dans l'approche ex ante des fusions administratives.

Prenons l'exemple bien documenté, notamment grâce aux travaux de mon collègue Jean-Marie Pillon, de la fusion des Assédic et de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) au sein de Pôle Emploi. Ces deux organisations avaient certes le même public - les demandeurs d'emploi -, mais elles exerçaient des métiers différents : les Assédic s'occupaient de l'indemnisation ; l'ANPE, de l'accompagnement et du placement. Leur fusion a été un échec complet pour ce qui est de l'objectif de construction d'un métier unique : les métiers préexistants ont simplement été reconduits à l'intérieur de la nouvelle structure, sans que les agents deviennent polyvalents. En revanche, les coûts de coordination et de transition induits par la fusion ont été considérables : un rapport sénatorial évaluait les surcoûts encourus entre 2009 et 2011 à 550 millions d'euros pour l'immobilier et à 207 millions d'euros pour les salaires, alors que les économies liées aux mutualisations ne dépassaient pas 59 millions d'euros.

Le problème est que, quand on fusionne des organisations - vous avez pu le constater en tant qu'élus locaux confrontés aux fusions d'intercommunalités -, un alignement par le haut se produit, tant pour les prestations offertes au public que pour les rémunérations - c'est généralement la condition d'acceptation, par la communauté territoriale ou professionnelle concernée, de tels bouleversements imposés.

L'objectif de la proposition de loi, qui consiste à tenter de réarmer, au moins partiellement, des services déconcentrés affaiblis, est tout à fait intéressant, légitime et compréhensible, mais on ne saurait se contenter de regarnir momentanément les services départementaux : il faut aussi s'assurer que les moyens, les agents et leur expertise y resteront durablement après la fusion. Or, sur ce point, je n'ai pas de certitude.

Le précédent de la réforme de l'administration territoriale de l'État (Réate) est important. Lorsqu'on déplace des agents vers une organisation interministérielle, le ministère sectoriel maîtrise moins directement leur utilisation et, dans les arbitrages suivants, il peut être davantage incité à déplacer les arbitrages vers des emplois à l'échelon régional ou central. Cette boucle ne va nécessairement se reproduire, mais elle constitue un mécanisme plausible, déjà observé dans des réformes très différentes, qu'il s'agisse de transferts de compétences de l'État aux collectivités, de fusions de collectivités ou de la Réate.

Il faut s'interroger sur la manière dont on jugera du succès de la réforme. Doit-il être mesuré au nombre d'ETP inscrits dans une nouvelle maquette budgétaire au 1^er janvier ? Ne faut-il pas plutôt définir un périmètre de référence plus précis - crédits, emplois, emplois effectivement occupés, métiers rares et principales fonctions exercées - et le suivre pendant au moins cinq ans ? Cela permettrait de s'assurer de l'absence de mécanismes de déperdition au terme desquels les fusions produiraient des effets n'ayant pas été anticipés. Pour moi, la réforme serait réussie non pas si elle a déplacé des moyens, mais si les services disposent encore, cinq ans plus tard, des communautés professionnelles leur permettant d'exercer réellement les compétences transférées.

Des sujets de coordination doivent également être abordés. Je privilégierais la coordination et la mutualisation à la fusion dans beaucoup de domaines, car nous connaissons désormais les coûts de cette dernière, qui excèdent très souvent les gains espérés. De ce point de vue, France Services est un bon modèle d'interface. Ce n'est pas un modèle de commandement, mais cela permet de simplifier très fortement le point d'entrée sans fusionner les métiers qui se trouvent dans le back-office. C'est à mon sens une façon très intelligente de construire des organisations.

Par ailleurs, il faut être attentif aux conséquences que pourrait avoir une concentration des capacités administratives, notamment si elle est utilisée, demain, par un gouvernement dont les préférences pourraient être très éloignées des nôtres. C'est un test de robustesse de la réforme.

Pour terminer, je dirais que la proposition de loi soulève une question tout à fait légitime : comment redonner des capacités à un État territorial qui en a perdu ?

Je chercherais à comparer, organisme par organisme, les différents scénarios - maintien, coordination renforcée, mutualisation, réinternalisation - en m'intéressant surtout à ce qui restera cinq ans après : quels crédits ? quels agents ? quelles compétences ? quelle qualité de coordination ?

La question n'est pas seulement de savoir combien d'agences on aura supprimées, mais aussi quelles économies on aura réellement faites et ce que l'on aura perdu. Aura-t-on une meilleure capacité d'action cinq ans après ? Enfin, l'architecture ainsi créée sera-t-elle suffisamment robuste face à une possible alternance politique très forte ?

M. Yannick Jadot. - Vos propos font ressortir une évidence presque intemporelle : l'importance des communautés, des identités et du sens que chaque agent, quel que soit son lieu de travail, voit dans sa mission. Mais cet enjeu doit être appréhendé dans un contexte où, comme le président de l'Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'intérieur nous l'a exprimé ce matin, les administrations déconcentrées sont « exsangues ». Les réductions de personnel et la fusion de certains services suscitent aujourd'hui une grande souffrance au travail, largement liée à la capacité amoindrie des agents à accomplir la mission confiée, à se rendre disponibles pour leurs interlocuteurs et, partant, à donner du sens à leur travail.

Cela éclaire le débat relatif aux directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) et à l'Ademe. Les agents de cette dernière ont le sentiment que les responsables politiques qui mènent de telles réformes connaissent mal le métier qu'ils exercent. La fusion entre l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a suscité la même réaction. Ces agents ont aussi le sentiment d'être les boucs émissaires de l'inefficacité des politiques publiques ou de l'impuissance publique.

Au-delà de la recherche d'une simplification, d'une recentralisation ou d'une reconcentration de la décision, selon quels critères évaluez-vous l'efficacité des politiques publiques et des réformes menées ?

Prenons un exemple dans la proposition de loi qui nous occupe : l'intégration proposée du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres (CELRL, ou Conservatoire du littoral) à l'Office français de la biodiversité (OFB). Ces deux organisations n'ont ni les mêmes métiers ni les mêmes gouvernances. Confier la conservation du littoral à l'OFB n'apparaît certes pas aberrant de prime abord, mais les acteurs concernés diffèrent de bien des façons. Au terme d'une telle fusion, le littoral sera-t-il bien protégé, ou non ? Telle est la question cruciale. On imagine que, grâce à sa concentration et à sa recentralisation, cette politique sera plus efficace parce que la décision sera plus rapide, mais la rapidité ne détermine pas la qualité de sa mise en oeuvre !

C'est pourquoi j'aimerais savoir si vous avez pu, dans votre analyse, intégrer la question de l'efficacité finale des missions quant à la mise en oeuvre de l'objectif politique initial.

M. Hervé Reynaud. - Votre travail, inscrit dans le long terme, nous donne de la hauteur de vue. Il me semble que ce que vous décrivez correspond exactement à ce qui a été fait ces dernières décennies et qu'il ne faut plus reproduire : un morcellement, voire une fragmentation des responsabilités. La fusion des régions en est un exemple flagrant : on y a procédé dans une perspective de pures économies tout en oubliant l'essentiel, c'est-à-dire l'effectivité de la démarche.

L'objet de la présente proposition de loi est bien de réintroduire du sens et de l'efficacité au moyen d'une approche de proximité, plus concrète ; en réinternalisant certaines compétences, on pourrait donner un aspect très opérationnel à l'action publique. C'est ce qui est recherché dans le cadre des actions de rationalisation, qui n'ont pas pour objectif premier de faire des économies. Que pensez-vous de cette approche ?

Ces dernières décennies, on est allé à l'encontre de l'intérêt des territoires en éloignant les centres de décision. Si certaines agences ont leur pertinence, elles ont aussi trop souvent généré une forme d'impuissance publique ; les agents qui y travaillent subissent aussi une perte de sens de leur action. Selon vous, que ne faut-il plus faire ? Comment réparer l'action publique pour la rendre plus efficace ?

M. Pierre Barros, président. - Vos travaux de long terme font écho à ceux que nous menons au sein de la délégation sénatoriale à la prospective ; une telle approche permet de réfléchir au sens des organisations et réorganisations successives.

Vous nous avez confirmé que la fusion de deux établissements publics de taille importante coûte, à l'arrivée, beaucoup plus cher que ce qui en est escompté. On peut imaginer des gains de productivité sur un temps plus long, mais nous n'avons pas toujours le temps de le vérifier, car chaque fusion est suivie d'une autre - nous l'avons constaté dans les territoires, mais aussi pour de nombreux opérateurs ou agences qui, en quelques années, ont changé quatre à cinq fois de structure, avec à chaque fois des réformes du personnel.

Les agences représentent l'État sur le terrain, de façon très opérationnelle. Or leur personnel, du fait de son appartenance à une structure extérieure aux services de l'État, fait parfois l'objet d'un procès en légitimité, ce qui rend illisible la présence de l'État. On l'a vu avec l'Ademe ou encore l'OFB : quand la police de l'environnement, constituée d'agents de cet office, intervient sur le terrain pour faire appliquer la loi, sa légitimité apparaît plus problématique que celle de la police nationale ou de la gendarmerie. Que des agents déploient des politiques publiques pour le compte de l'État sans être l'État peut poser problème.

Enfin, les sénateurs et sénatrices que nous sommes ont tous eu un parcours d'élu local. Nous savons bien que les agents de nos collectivités territoriales se retrouvent en bout de chaîne opérationnelle par rapport aux politiques publiques. Ils font face aux usagers et aux élus locaux, ils sont conscients des besoins des territoires, mais leurs moyens, leur capacité d'intervention et leur ingénierie sont tout aussi dégradés que ceux des services déconcentrés de l'État. Les intercommunalités sont presque devenues des opérateurs de l'État sur les territoires, en lieu et place des services déconcentrés. Pour autant, du fait du gel du point d'indice, des disparités salariales consécutives aux fusions, et d'autres facteurs encore, elles ne peuvent plus, financièrement parlant, attirer les compétences en ingénierie nécessaires pour la mise en oeuvre de ces politiques publiques à un échelon très local.

Tout cela crée une forme de rancoeur vis-à-vis des politiques publiques, que nous constatons dans nos interactions sur les territoires. On ne peut pas fonctionner ainsi pendant très longtemps, d'où la nécessité de construire ensemble des solutions. La proposition de loi a le mérite de provoquer cette réflexion ; il nous appartient ensuite d'en débattre. On sent que la question de l'organisation et des interactions à développer entre les différentes strates est cruciale, même si le sujet est assez explosif dans l'ensemble de nos administrations.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Vous avez évoqué dans votre propos liminaire le fait qu'au-delà de sa fiche de paie, un agent de l'Ademe ressent une forte appartenance à cette agence. Lors des auditions de la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, nous avions reçu le directeur général du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cérema), structure issue de la fusion, en 2014, de onze organismes, qui nous déclarait que ce n'est qu'en 2025, soit plus de dix ans après cette fusion, que les ingénieurs ont fini par s'identifier au Cérema plutôt qu'à la structure fusionnée à laquelle ils étaient antérieurement rattachés. Avez-vous mené, vous-même ou vos collègues sociologues, des travaux permettant de déterminer après combien de temps une nouvelle culture d'administration peut réellement exister à l'échelle de l'entité issue de la fusion, parmi ses agents ?

La question aurait aussi pu être posée au directeur de l'OFB : les agents qui lui sont aujourd'hui rattachés ont-ils le sentiment d'être des agents de cet office, ou bien se sentent-ils encore membres de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) ou de l'Agence française pour la biodiversité (AFB) ?

M. Raphaël Daubet. - Nous partageons de manière intuitive et empirique beaucoup de vos constats : les fusions que nous avons vues s'effectuer dans nos collectivités et territoires sont souvent très coûteuses et les structures finales ressemblent généralement beaucoup à ce qui existait auparavant.

Face à cette situation, la question de la responsabilité face à la décision publique me paraît cruciale. Existe-t-il selon vous une forme de technocratie - je suis prudent dans l'emploi de ce terme, mais c'est ce qu'évoquent vos propos relatifs aux carrières et aux identités collectives - qui pousse à la multiplication de ces structures et s'impose dans l'organisation de nos politiques publiques ? Ou bien les élus et décideurs publics ont-ils du mal à assumer leurs responsabilités et sont-ils tentés de déléguer l'instruction des dossiers, voire la prise de décision et le risque afférent ?

M. Patrick Le Lidec. - Je n'interprète pas la multiplication de ces structures comme le résultat d'une volonté de se défausser sur des tiers, mais plutôt comme une série de réponses trouvées au cas par cas au besoin de réunir des compétences. La commission d'enquête a bien établi qu'une mode de l'externalisation a pu jouer un rôle, tout comme diverses stratégies de sauvegarde de ressources : les crédits attribués à ces organismes ont sans doute, du moins pendant plusieurs années, moins subi de coupes que les lignes de certains services administratifs. Cela étant, l'objectif premier, me semble-t-il, est généralement d'échapper aux grilles de rémunération de la fonction publique pour attirer des profils de plus haut niveau, dans un contexte où les concours administratifs sont de moins en moins attractifs et, par conséquent, moins sélectifs. Cela fait évidemment écho à vos remarques, monsieur le président, sur les effets du gel du point d'indice, les pertes d'attractivité et les formes de rancoeur qui peuvent en résulter. Les effets d'asymétrie dans la contrainte budgétaire exercée sont indéniables.

Je comprends donc très bien la tentation de donner un grand coup de pied dans la fourmilière. Indéniablement, il faut faire quelque chose, mais faut-il vraiment faire cela ? Je n'en suis pour le moment pas complètement persuadé et cela appelle, à mon sens, une analyse particulière. Il ne s'agit en aucun cas d'établir une doctrine, mais de regarder au cas par cas ce qui peut être mutualisé.

En mutualisant, on peut réaliser des gains, par exemple sur la commande publique - les groupements de commandes offrent des économies d'échelles. On peut avoir ces gains sans les inconvénients des fusions, qui sont très documentés : il faut notamment, j'y insiste, prendre la mesure de l'extraordinaire conflictualité que provoquent les fusions.

Prenons à nouveau l'exemple de la fusion des régions : la bataille dure des années pour savoir qui va décider entre les personnels issus de chacune des entités fusionnées. On en arrive à des jugements de Salomon, où l'on met en place un directeur et un directeur adjoint issus de chacune des deux, puis l'on inverse... En réalité, les postes de commandement se multiplient et la fusion, par elle-même, ne produit pas les gains espérés.

Et cela me permet de répondre à la question de Mme le rapporteur sur le temps nécessaire pour surmonter les identités premières. Une réponse générale serait impossible : on constate des dynamiques très variables. Certaines fusions se passent assez bien ; dans le cas des régions, on pense à la Normandie, où le bonus identitaire est indéniable, ou encore à l'Occitanie, pour la majeure partie du territoire concerné. Le problème est qu'il y a d'autres régions où cela s'est terriblement mal passé, voire où les problèmes perdurent encore. Le cas alsacien, vous le savez mieux que moi, n'a été que le début d'un conflit durable. En Bourgogne-Franche-Comté, on s'est contenté d'accoler le nom des anciennes régions et les identités antérieures n'ont nullement été subsumées.

Ce processus identitaire est peut-être un peu moins compliqué pour les communautés professionnelles que pour les communautés territoriales. Les fusions professionnelles peuvent fonctionner, à condition que les métiers soient préservés ; plus qu'à l'organisation, plus qu'au nom de celle-ci, c'est à la communauté de métier que les agents s'identifient.

Les problèmes d'identité peuvent être surmontés de la sorte, mais demeurent les problèmes organisationnels, qui sont beaucoup plus lourds. Ainsi, certains agents ne vivront pas bien le fait d'être placé sous autorité préfectorale et pourront être tentés par le départ. Nous l'avons constaté dans les directions départementales interministérielles (DDI) ; de même, les agents de l'équipement étaient farouchement opposés à un transfert vers les départements : s'ils ne pouvaient rester dans l'administration de l'État, ils préféraient partir dans le privé. Cela peut aboutir, paradoxalement, à affaiblir plus encore les services déconcentrés qu'on entend renforcer : les préfets reçoivent l'autorité directe sur des services dont les compétences s'amenuisent. Sans vouloir formuler une conclusion trop générale, je ne suis donc pas certain des vertus de cet exercice.

Ces remarques relatives au métier s'appliquent au cas de la fusion proposée du Conservatoire du littoral avec l'OFB. Gagnerait-on en efficacité ? Ce serait ouvrir des problématiques compliquées, à commencer par le pilotage de la nouvelle organisation. En se contentant de mutualiser certains processus, on éviterait d'avoir à se poser la question centrale lors d'une fusion : « qui sera le chef ? » Dans le secteur privé, de telles situations sont plus faciles à résoudre : les gens prennent la porte et partent d'eux-mêmes. Dans la fonction publique, les effets de permanence et de rancoeur peuvent être beaucoup plus durables.

J'en reviens à l'exemple qui m'occupe en ce moment, celui de la fusion des régions. On observe des effets « Bruxelles Strasbourg » un peu partout. Le conseil régional est d'un côté ; la préfecture, de l'autre, à 200 kilomètres, et les services déconcentrés sont répartis entre les deux anciennes capitales. Les effets de désorganisation sont majeurs ! En outre, la fusion ayant éloigné l'échelon régional du terrain, on se sent obligé de créer une couche supplémentaire, à savoir les implantations départementales des régions. On ne fait que rajouter des couches plutôt que d'en supprimer.

Je suis donc assez sceptique sur ce qui est parfois présenté avec enthousiasme comme une solution à une crise d'impuissance de l'action publique. Celle-ci, de fait, est une crise des finances publiques qui ne dit pas son nom : mon impression est que, dans beaucoup de cas, les problèmes sont d'abord budgétaires. Or on est généralement déçu quant à la capacité de ce type d'opérations à aboutir à des économies : j'ai moi-même éprouvé cette déception en suivant des processus de fusion dont j'imaginais, comme les acteurs impliqués, qu'ils allaient fonctionner. Les constats que nous avons pu faire au terme de la réforme sont assez cuisants.

Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ce que vous dites rejoint pleinement les conclusions de la commission d'enquête sénatoriale. Nous n'avons jamais dit que la suppression de structures engendrait, en soi, une économie. À rebours de tout ce qui a pu être dit ou écrit, nous avons d'ailleurs estimé pour cette raison qu'en faisant simplement un grand ménage, sans changer les politiques publiques, nous pourrions atteindre, au maximum, 750 millions d'euros d'économies. Cette somme pourrait être atteinte au moyen de fusions et de la rationalisation des fonctions support. Or c'est ce que vous soulignez, en creux, lorsque vous prenez l'exemple de la commande publique : cela doit se faire sur le temps long ; un tel chantier ne peut être réussi d'un simple claquement de doigts.

Dès lors, si vous étiez placé aux commandes d'une réorganisation du paysage administratif de l'État, préconiseriez-vous que les agences, quelle que soit leur forme, ne s'occupent que des politiques publiques, sans aucune fonction support ? Dans cette hypothèse, un agent du Conservatoire du littoral aurait pour chef de file le ministère chargé de la transition écologique et sa paie, comme celle de tous les autres agents, serait gérée par le service à compétence nationale du ministère. Le Conservatoire du littoral ne disposerait donc plus que d'un directeur des ressources humaines de proximité, chargé de faire le lien avec le service des ressources humaines du ministère, ce qui favoriserait certainement les mutations entre structures. Quant aux commandes publiques, elles seraient centralisées dans un groupement plus important, constitué par le ministère, et les agents devraient acheter leurs cahiers ou stylos auprès du fournisseur mis en concurrence et sélectionné par ce dernier.

Aller aussi loin supposerait de procéder à des harmonisations. Nous avons pu le constater en étudiant l'exemple des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous). Les conditions d'emploi des cuisiniers variaient entre le Crous de Bordeaux-Aquitaine et les Crous d'Île-de-France. Une démarche de rationalisation a donc été menée, pour harmoniser les cadres d'emploi partout en France. Est-ce cela, le modèle que vous appelleriez de vos voeux ?

Dans le cas où un tel modèle serait instauré, s'il fallait supprimer une politique publique donnée et couper les crédits associés, nous n'aurions plus sur les bras que les agents chargés de la mise en oeuvre de la politique, le back-office étant assuré ailleurs.

M. Patrick Le Lidec. - Vous résumez bien ma pensée, mais je n'ai pas de doctrine à ce sujet : mes observations sont le résultat de mes découvertes, et je ne prétends pas en savoir davantage que ce que nous ont montré les exemples que certains de mes collègues ou moi-même avons pu étudier.

Je serai d'ailleurs assez prudent sur l'hypothèse chiffrée que vous formulez. J'ai relevé les réserves exprimées à cet égard dans le rapport de la commission d'enquête, qui soulignait la nécessité de ne pas tomber dans un optimisme excessif. Je vous inviterais même à documenter très précisément vos chiffrages, car la somme de 750 millions d'euros me semble très optimiste au regard des réalités que nous observons.

Pour reprendre l'exemple de la fusion des régions, plusieurs travaux ont démontré qu'elle n'avait entraîné aucune réduction des dépenses. On n'a relevé en effet aucune différence sur ce point entre les entités fusionnées et celles qui ne l'étaient pas. En revanche, cette fusion a provoqué plusieurs effets de désorganisation majeurs ainsi qu'une souffrance au travail considérable et de multiples conflits. Cela ressemble à une plongée dans l'enfer, à laquelle je ne m'attendais pas. Je faisais en effet partie de ceux qui regardaient ces évolutions avec intérêt. Sans partager toutes les croyances des réformateurs dès le départ, je n'aurais pas été capable il y a quinze ans, lorsque je suivais la Réate, de formuler les constats que je vous présente aujourd'hui.

Les transferts successifs de compétences aux collectivités locales ont par ailleurs abouti à une forme d'évaporation des politiques concernées, ainsi qu'au départ des agents impliqués.

Tout cela montre que des solutions simples en apparence s'avèrent souvent très difficiles à mettre en oeuvre. Il paraît donc préférable de privilégier des approches prudentes, consistant d'abord à opérer des mutualisations puis à en mesurer les conséquences, car les coûts associés sont très faibles, avant d'envisager de passer à l'étape supérieure.

Toutefois, cela suppose un travail suivi dans la durée, et je connais les difficultés des agendas politiques et parlementaires. Il serait néanmoins très utile de documenter ces évolutions sur le long terme et de procéder à des évaluations à bonne distance du moment où les réformes se produisent. En effet, si l'on étudie beaucoup les réformes dans les trois à cinq ans qui suivent leur mise en oeuvre, on s'interroge beaucoup moins sur leurs conséquences à moyen et long terme et sur les conditions à réunir pour surmonter les difficultés associées.

Il serait bon de documenter ce sujet avec plus de précision, tout en tenant compte du fait que les résultats que l'on observe à l'issue des fusions sont en partie liés aux capacités de résistance que les acteurs peuvent mobiliser au moment des réformes. Plusieurs garanties sont en effet déployées pour favoriser l'acceptation des fusions, qui en obèrent les résultats positifs. Nous n'en recueillons donc que les surcoûts sans les gains potentiels. Inversement, lorsque des fusions sont décidées de manière coercitive, la réaction des agents est de fuir. Leur solution n'est pas de rester dans leur organisation en mobilisant leurs capacités de résistance ; ils résolvent les tensions suscitées par le changement organisationnel au moyen de stratégies de sortie.

M. Pierre Barros, président. - Lorsque nous engageons, comme aujourd'hui, tout un programme d'auditions, il est intéressant de mettre en relation les différentes interventions que nous entendons. Lorsque nous avons reçu les représentants des associations d'élus ce matin, notamment l'Association des maires de France, Régions de France et l'Association des maires ruraux de France (AMRF), tous se sont montrés conscients du fait que la situation dans laquelle nous nous trouvions ne pouvait pas durer. Elle n'est en effet pas tenable, non seulement pour des raisons budgétaires, mais aussi parce que les fonctionnements sont trop alambiqués. De plus, certaines politiques ne tiennent que grâce aux personnes chargées de les piloter, fortes de leurs personnalités et de leurs parcours, et tout s'effondre le jour de leur départ.

Face à ce problème, l'idée de Régions de France est la suivante : il faut déterminer d'abord qui fait quoi, sur telle politique publique, entre l'État, le département, ou les agences, ainsi que les moyens associés, avant de définir et de créer l'organisation correspondante.

Tout le monde s'accorde sur la nécessité d'agir, mais, à en croire l'ensemble des agences et des agents de l'État, tout le monde fait un travail formidable et il ne faudrait rien faire évoluer ! Pourtant, le pire serait de ne rien faire. Ce serait dévastateur pour les agents de la fonction publique territoriale comme pour ceux de la fonction publique d'État.

Comme vous le soulignez, la temporalité est donc un enjeu majeur. Il faut d'abord articuler des structures entre elles et procéder à des mutualisations. C'est un vrai chantier, qui requiert un travail considérable. Le statu quo n'est en tout cas plus tenable, et nous devons avancer.

Il est donc particulièrement intéressant de terminer cette journée avec vos observations et de mettre votre analyse en relation avec les auditions qui ont précédé la vôtre, car ces témoignages croisés alimentent en effet utilement notre éclairage sur la proposition de loi de nos collègues. Je vous en remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 00.

- Présidence de M. Pierre Barros, président -

La réunion est ouverte à 11 h 30.

Audition M. Louis Margueritte, directeur général de Business France (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Jean-Baptiste Gourdin, président du Centre national de la musique (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 13 h 00.

- Présidence de M. Pierre Barros, président -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de MM. Patrice Vergriete, président, et Maxance Barré, directeur général adjoint en charge de l'intérim de l'Agence nationale de la rénovation urbaine (Anru) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Philippe Court, préfet du Val-d'Oise (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 55.