COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE

- Présidence de M. Pascal Martin, président -

La réunion est ouverte à 14 h 45.

Proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance - Examen des amendements à l'article délégué au fond du texte de la commission des finances

M. Pascal Martin, président. - Nous examinons aujourd'hui les amendements de séance sur l'article 1^er de la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance dont l'examen nous a été délégué au fond par la commission des finances, de même qu'aux articles 1^er bis et 1^er ter introduits par des amendements portant articles additionnels.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Article 1^er

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Sur l'amendement n°  12, je souhaite demander l'avis du Gouvernement.

La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Je vous propose de solliciter le retrait de l'amendement n^o  27 rectifié, des amendements identiques n^os  15 rectifié et 16 rectifié et de l'amendement n°  28 rectifié en discussion commune.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 27 rectifié, des amendements identiques n^os 15 rectifié et 16 rectifié et de l'amendement n° 28 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Je demande aussi le retrait de l'amendement n°  33 rectifié.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 33 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Ce sera également une demande de retrait des amendements en discussion commune n^os  31, 32 et 17 rectifié.

M. Hervé Gillé. - Les plans de prévention des risques naturels (PPRN) ne sont pas très nombreux. Quant aux plans climat-air-énergie territorial (PCAET), ils ne sont pas prescriptifs. C'est pourquoi nous proposons d'intégrer la trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique (Tracc) aux schémas de cohérence territoriale (Scot), soit sous la forme d'une prescription dans l'amendement n° 31, soit sous la forme d'une simple recommandation dans l'amendement de repli n° 32. Les Scot demeurent les documents de planification les plus nombreux au plan national, et les élus ont pleinement la main sur ces derniers.

La commission demande le retrait des amendements n^os 31, 32 et 17 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Avis favorable à l'amendement n°  41.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41.

Article 1^er bis

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - L'amendement n°  43 du Gouvernement vise à opérer un recul sur la généralisation de l'étude géotechnique de conception de type G2 dans les zones d'exposition au retrait-gonflement des argiles. Il nous semble important de conserver cette étude, y compris lors de la vente d'un terrain nu à bâtir.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 43.

Article 1^er ter

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Avis favorable à l'amendement n°  42.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 42.

Les avis de la commission sur les amendements de séance sont retracés dans le tableau suivant :

La réunion est close à 14 h 55.

- Présidence de M. Pascal Martin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition conjointe de Son Excellence Mme Lynette Wood, ambassadrice d'Australie en France et de Son Excellence M. Yunus Demirer, ambassadeur de la Turquie en France, sur les enjeux de la 31e Conférence des parties (COP 31)

M. Pascal Martin, président. - Nous nous retrouvons ce matin pour notre séquence annuelle consacrée aux COP. La Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la 31e, dite COP 31, se tiendra à Antalya en Turquie du 9 au 20 novembre prochain.

Les effets du dérèglement climatique sont désormais une réalité tangible, dont nos concitoyens mesurent chaque année davantage les conséquences. Les épisodes de sécheresse, les canicules, les feux de forêt, les inondations et, plus largement, la multiplication des événements climatiques extrêmes nous rappellent l'urgence d'agir.

Notre commission en a une conscience particulièrement aiguë. Je songe notamment aux travaux récents de nos collègues Jean-Yves Roux et Jean-François Rapin sur les inondations de 2023 et 2024, ainsi qu'à la proposition de loi visant à traduire leurs recommandations, dont j'étais le rapporteur, adoptée par le Sénat le 6 mars 2025. J'évoquerai également la table ronde consacrée aux enjeux de la ressource en eau que nous avons organisée il y a tout juste une semaine, à la suite d'un été singulier marqué par une canicule sans précédent. Pas plus tard que lundi dernier, il y a deux jours, l'examen en séance publique de la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance nous a rappelé combien le dérèglement climatique affecte désormais l'ensemble de nos politiques publiques.

Ces travaux témoignent d'une conviction : l'adaptation au changement climatique n'est plus une perspective lointaine, mais une nécessité immédiate. Pour autant, si nous devons nous préparer aux conséquences du réchauffement, nous ne saurions nous résigner à son aggravation. L'atténuation du changement climatique demeure plus que jamais un impératif. C'est d'ailleurs tout le sens de l'Accord de Paris, adopté lors de la COP21 il y a onze ans déjà, qui a fixé l'objectif de contenir l'élévation de la température mondiale nettement en dessous de 2 degrés tout en poursuivant les efforts.

Onze ans après cet accord historique, la COP 31 doit nous permettre de franchir une nouvelle étape, celle de la traduction des engagements internationaux en résultats concrets et pragmatiques. Trois sujets me paraissent devoir retenir particulièrement notre attention. Le premier est celui de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Après la présentation de nouvelles contributions déterminées au niveau national, fixant les engagements des États à l'horizon 2035, il s'agit désormais de passer des objectifs aux actes.

En effet, malgré les progrès accomplis, les engagements pris restent insuffisants pour placer le monde sur une trajectoire compatible avec les objectifs de l'Accord de Paris. Le deuxième enjeu est celui du financement climatique, condition indispensable à la crédibilité de nos engagements collectifs. À Bakou, lors de la COP 29, les États se sont accordés sur un objectif d'au moins 300 milliards de dollars par an d'ici 2035 en faveur des pays en développement, avec l'ambition plus large de mobiliser au moins 1 300 milliards de dollars par an à cette échéance. La COP 31 devra permettre de progresser sur les moyens concrets d'atteindre ces objectifs, alors que les besoins demeurent immenses. Le troisième enjeu est celui de l'adaptation, particulièrement crucial pour les pays les plus vulnérables aux conséquences du changement climatique. À Belém, l'année dernière, lors de la COP 30, des indicateurs ont été adoptés pour mesurer les progrès accomplis dans la réalisation de l'objectif mondial d'adaptation. Elle a également appelé à tripler les financements consacrés à l'adaptation d'ici 2035. Il reste désormais à donner une traduction opérationnelle à ces engagements. Au fond, l'enjeu de cette COP 31 est simple : démontrer que la coopération internationale reste capable de produire des résultats à la hauteur de l'urgence climatique. Pour évoquer ces perspectives, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir aujourd'hui les ambassadeurs de deux pays qui exerceront conjointement des responsabilités essentielles dans l'organisation et la conduite de cette conférence : Mme Lynette Wood, ambassadrice d'Australie en France, et M. Yunus Demirer, ambassadeur de la République de Turquie en France. Je tiens à vous remercier très chaleureusement, Madame l'Ambassadrice, Monsieur l'Ambassadeur, d'avoir accepté notre invitation. La COP 31 présentera en effet une organisation originale, fruit d'un partenariat inédit entre vos deux pays. La Turquie accueillera la conférence à Antalya et en exercera la présidence, confiée à M. Murat Kurum, ministre turc de l'Environnement, de l'Urbanisation et du Changement climatique. L'Australie assumera quant à elle la présidence des négociations sous la responsabilité de M. Chris Bowen, ministre australien du Changement climatique et de l'Énergie. Ce partage des responsabilités devrait permettre à vos deux pays de travailler étroitement ensemble pour faire progresser les discussions et favoriser l'émergence d'un consensus international. Il traduit également la volonté d'accorder une place particulière aux préoccupations des États insulaires du Pacifique, parmi les territoires les plus directement exposés aux conséquences du réchauffement climatique.

La réunion préparatoire à la COP 31, organisée la semaine dernière dans le Pacifique, a d'ailleurs permis de mettre en lumière leurs attentes. C'est précisément pour mieux comprendre les ambitions communes de vos deux pays, mais aussi la complémentarité de leurs approches, que nous avons souhaité vous entendre conjointement ce matin. Quelles sont les principales priorités que la Turquie et l'Australie entendent porter à Antalya ? Quels résultats concrets espérez-vous obtenir ? À quelles conditions cette COP 31 pourrait-elle être considérée comme un succès ? Dans un contexte international - et c'est un euphémisme - particulièrement incertain, nous serons également intéressés par votre analyse des perspectives de mobilisation de la communauté internationale autour de ces objectifs. Madame l'ambassadrice, Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie à nouveau de votre présence et vous cède sans plus tarder la parole pour vos propos liminaires. Monsieur l'ambassadeur, vous avez la parole.

M. Yunus Demirer, Ambassadeur de la Turquie en France. - Je tiens tout d'abord à vous remercier, Monsieur le Président, ainsi que les membres de la commission, pour cette initiative et pour l'occasion qui nous est offerte, à ma collègue australienne et à moi-même, de partager avec vous nos priorités pour la COP 31.

Comme vous l'avez dit, la Turquie accueillera la COP 31 à Antalya du 9 au 20 novembre prochain et en assurera la présidence. L'Australie, quant à elle, présidera les négociations. Nous travaillons ensemble en étroite coordination et collaboration. Je voudrais souligner combien cette coopération entre la Turquie et l'Australie est importante et exemplaire. Nos deux pays se trouvent dans des régions très différentes du monde, mais nous sommes unis face au changement climatique, qui reste l'une des plus grandes menaces auxquelles le monde est confronté. Vous l'avez souligné, les canicules, les sécheresses, les inondations et les incendies de forêt sont de plus en plus fréquents et intenses. Les onze dernières années ont été les plus chaudes jamais enregistrées.

Nous sommes aujourd'hui entrés dans la deuxième décennie de l'Accord de Paris. La première décennie nous a permis de définir des objectifs communs et de fixer un cap. Nous devons désormais transformer ces engagements en politiques concrètes, en investissements et en résultats mesurables. C'est dans cet esprit que nous préparons la COP 31 à Antalya. Nous voulons en faire une COP de la mise en oeuvre.

Pour cela, nous devons bien entendu tenir compte des réalités économiques et sociales de chaque pays, car tous ne partent pas du même point et n'avancent pas au même rythme. Leur niveau de développement, leur système énergétique, leurs possibilités de financement et leurs capacités institutionnelles sont différents. Notre défi est donc de permettre à chacun de progresser selon sa propre situation, sans perdre de vue notre objectif commun.

L'Accord de Paris nous a montré la direction. Il s'agit maintenant de trouver les moyens d'avancer ensemble. Cette approche nécessite d'abord le dialogue pour mieux comprendre les différentes situations. Ce dialogue doit ensuite permettre d'aboutir à un consensus afin d'agir ensemble et de transformer nos décisions en résultats concrets sur le terrain. C'est pourquoi nous avons placé trois principes au coeur de notre présidence : le dialogue, le consensus et l'action.

Nous attachons également une importance particulière à ce que les priorités des pays les plus vulnérables aux effets du changement climatique soient pleinement prises en compte à Antalya. Dans le cadre des préparatifs de la COP 31, la Turquie a organisé plusieurs rencontres internationales et a participé à différents événements. Au mois de mai, à Hatay, ville terriblement touchée par les tremblements de terre de 2023, nous avons organisé une rencontre consacrée aux villes résilientes. Les discussions ont porté sur l'adaptation aux changements climatiques, la gestion des risques de catastrophes et la reconstruction durable. Nous avons notamment souligné l'importance de renforcer les capacités des collectivités locales, de préparer des projets réalisables et de faciliter leur accès au financement. À Bonn, en juin, lors de la conférence des Nations unies sur le changement climatique, nous avons présenté notre agenda d'action pour la COP 31. Nous y avons dévoilé nos thèmes prioritaires ainsi que nos objectifs de mise en oeuvre à l'horizon 2035. À Londres, également en juin, à l'occasion de la Semaine de l'action climatique, des représentants des gouvernements, des institutions financières, des investisseurs et du secteur privé se sont réunis. Les échanges ont notamment porté sur le financement de la transition énergétique, l'innovation, la mobilisation des investissements privés et le rôle du secteur privé dans la mise en oeuvre des objectifs climatiques. En septembre, à Istanbul, nous avons organisé le sommet sur le financement climatique. Ce sommet a réuni des représentants de banques privées, d'institutions financières internationales et de banques multilatérales de développement. Nous nous sommes concentrés sur les moyens de transformer les engagements financiers en projets, puis en investissements. Cette rencontre a également constitué une étape importante pour notre initiative intitulée la « passerelle BRIDGE » pour la mise en oeuvre climatique. Cette initiative vise à aider les pays à transformer leurs priorités climatiques en projets susceptibles d'attirer des financements. Le Programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, a été désigné comme partenaire de mise en oeuvre de cette initiative. Dernièrement à Paris, toujours en septembre, un partenariat stratégique a été établi entre la présidence de la COP 31 et l'OCDE. À Trabzon, ville située sur la mer Noire, nous avons organisé un sommet consacré aux océans et aux mers. Les discussions ont porté sur la protection des écosystèmes marins, la résilience côtière, l'économie bleue, les données scientifiques et les possibilités de financement.

Toutes ces rencontres ont confirmé une même conviction : la diplomatie climatique doit désormais accorder autant d'importance aux moyens d'atteindre les objectifs qu'aux objectifs eux-mêmes. C'est sur cette base que nous avons construit notre agenda d'action pour la COP 31. Cet agenda d'action vise à soutenir la mise en oeuvre des décisions prises dans le cadre des négociations grâce à des partenariats volontaires, des financements et une coopération technique renforcée. Les dix thèmes prioritaires que nous avons définis sont la transition vers une énergie propre et l'électrification, le zéro déchet et la réduction du méthane, les villes résilientes face aux changements climatiques, l'industrialisation verte, la jeunesse et l'éducation, la sécurité alimentaire, les océans et les mers, les systèmes de santé dynamiques et résilients, les synergies de Rio, ainsi que la passerelle pour la mise en oeuvre climatique que j'ai évoquée précédemment. Dans tous ces domaines, nous considérons le financement, la technologie et le renforcement des capacités comme des éléments essentiels. Nous avons également fixé six objectifs de mise en oeuvre pour réaliser des progrès concrets d'ici à 2035. Premièrement, nous voulons porter à 35 % la part de l'électricité dans la consommation finale mondiale d'énergie. Deuxièmement, nous souhaitons réduire au moins de moitié l'augmentation prévue de la production de déchets municipaux solides. Troisièmement, dans le secteur du bâtiment, notre objectif est de réduire d'au moins 25 % l'intensité de la consommation d'énergie. En quatrième lieu, nous voulons porter à au moins 15 % la part des matériaux recyclés dans l'ensemble des matériaux utilisés par l'économie mondiale. Cinquièmement, l'éducation constitue aussi une priorité : nous souhaitons faciliter l'accès à l'éducation à l'action climatique, développer la culture climatique et renforcer la participation effective des jeunes. Enfin, le dernier objectif concerne la passerelle pour la mise en oeuvre climatique, qui vise à aider, comme je l'ai déjà affirmé, les pays à transformer leurs priorités en matière de climat en portefeuilles de projets finançables. Je tiens à souligner que notre objectif n'est pas de créer un nouveau fonds ou une nouvelle institution internationale ; nous voulons plutôt mieux relier les besoins exprimés aux dispositifs existants. Pour obtenir ces résultats, il faut réunir les politiques publiques, la préparation des projets, les capacités institutionnelles et les financements dans un même processus.

C'est aussi l'approche que nous développons pour les villes. Avec le SURF, le mécanisme de financement et de résilience urbaine durable que nous avons établi, nous cherchons à mieux relier les besoins des villes aux moyens de préparer et de financer les projets. Notre objectif est de transformer les plans climatiques des villes en projets finançables et de faciliter leur accès aux financements. Nous poursuivons également des travaux dans plusieurs domaines, notamment le financement de l'électrification, la compétitivité, la préparation des investissements dans l'industrie verte et le développement de politiques d'économie circulaire applicables à grande échelle. Nous souhaitons aussi renforcer les liens entre les trois conventions de Rio, ainsi qu'entre les politiques de résilience, les océans, l'économie bleue et l'éducation climatique. Pour avancer dans tous ces domaines, nous devons nous appuyer sur des dialogues, des analyses économiques ciblées, des orientations en matière de politiques publiques et des travaux fondés sur les données scientifiques. Nous ne pouvons en effet mesurer le succès d'une politique climatique uniquement à l'ambition de ses objectifs. Un objectif climatique ambitieux ne suffit pas à lui seul, par exemple, à transformer un réseau électrique. De même, le plan d'action climatique d'une ville ne devient pas automatiquement un projet d'investissement. Ce qui compte, en réalité, ce sont les résultats que ces politiques produisent dans l'économie, dans les investissements, dans nos villes et dans la vie quotidienne. C'est pourquoi nous voulons établir un lien solide entre les politiques publiques, les projets, les investissements et les résultats mesurables. Monsieur le président, avant de conclure, je souhaiterais revenir sur la question que vous avez posée : comment allons-nous mesurer le succès de la COP 31 ? Pour nous, réussir la COP 31 signifierait quitter Antalya avec des engagements qui pourront se traduire en actions concrètes, des partenariats opérationnels et une confiance renforcée dans notre capacité collective à lutter contre le changement climatique. C'est dans cet esprit que la Turquie entend assurer une présidence de la COP 31 transparente, inclusive, fondée sur le consensus, en étroite coordination et collaboration avec l'Australie. Je vous remercie.

Mme Lynette Wood, Ambassadrice d'Australie en France. - C'est un honneur d'échanger avec vous aujourd'hui sur les grands enjeux de la COP 31.

Je tiens tout d'abord à souligner l'étroite coopération entre la France et l'Australie en matière de climat et de transition énergétique, qui est au coeur de notre feuille de route bilatérale, notamment de son pilier consacré à la résilience et à l'action climatique.

La COP 31 intervient à un moment charnière, marqué par l'intensification des effets du changement climatique, l'aggravation des enjeux de sécurité énergétique et la décennie la plus chaude jamais enregistrée. Les données scientifiques montrent clairement que nous devons redoubler d'efforts pour limiter l'ampleur du dépassement du seuil de 1,5 degré et maintenir cet objectif à notre portée.

Dans notre région, les effets du changement climatique se font particulièrement ressentir. Pour nos partenaires du Pacifique, le changement climatique constitue une menace existentielle. En Australie, nous sommes confrontés à certains des feux de forêt les plus dévastateurs au monde.

La coopération climatique est plus importante que jamais. Nous sommes tous confrontés à de nombreux défis communs qui nous conduisent aux mêmes conclusions : plus d'énergie propre, plus d'électrification, moins de dépendance aux combustibles fossiles, une plus grande souveraineté énergétique, un approvisionnement plus fiable et une réduction des émissions.

Dans un contexte de tensions géopolitiques et de fragilisation des institutions multilatérales, la COP 31 doit démontrer que les pays sont toujours capables de travailler ensemble. C'est pourquoi le partenariat entre la Turquie et l'Australie pour la COP 31 est essentiel, sous la présidence du ministre turc de l'Environnement, de l'Urbanisation et du Changement climatique, et avec son homologue australien, M. Bowen, à la tête des négociations. Ce partenariat, mené en étroite consultation avec les pays du Pacifique, doit permettre de dégager des consensus et de mieux faire entendre la voix des petits États insulaires en développement.

Nous sommes ravis de travailler en étroite collaboration avec la France dans la perspective de la COP 31, compte tenu du rôle de premier plan qu'elle joue dans la négociation multilatérale sur le changement climatique et de son rôle déterminant dans la mise en oeuvre de l'Accord de Paris.

Dans le cadre de notre coopération, nous nous sommes réjouis que la ministre française de la Transition écologique, de la Biodiversité et des Négociations internationales sur le climat et la nature, Mme Barbut, ait pu se rendre aux Fidji pour la pré-COP du Pacifique.

Sa participation a donné un poids considérable aux échanges, notamment du fait de la présence de la France dans le Pacifique. Le succès de la COP 31 passe par l'accélération de notre action collective pour parvenir à des résultats concrets. En tant que présidente des négociations de la COP 31, l'Australie travaillera avec l'ensemble des parties afin de dégager des consensus et de progresser sur l'ensemble des questions en négociation cette année. La Turquie et l'Australie partagent une même conviction : la COP 31 doit être une COP de mise en oeuvre et d'accélération de l'action climatique. Nous veillerons à ce que l'accélération de l'électrification, le développement des réseaux électriques et des capacités de stockage, ainsi que les investissements dans les énergies propres soient au coeur de nos efforts collectifs cette année. Pour y parvenir, nous devons mobiliser des financements. Cela suppose de concrétiser le nouvel objectif collectif quantifié de financement climatique adopté lors de la COP 29 à Bakou. L'Australie et les pays insulaires du Pacifique ont convenu d'une déclaration et d'un plan d'action sur l'accès au financement climatique pour les petits États insulaires en développement et les pays les moins avancés, lancés lors de la pré-COP la semaine dernière. Ce plan définit une vision collective visant à améliorer de manière significative l'accès des communautés au financement climatique. Le Fonds de résilience du Pacifique, conçu et piloté par les pays du Pacifique eux-mêmes, en est une illustration concrète. Parmi les autres priorités clés de la COP 31 figurent le développement d'une industrialisation verte ainsi que le renforcement de la résilience et de l'adaptation au sein des communautés. Nous avons entendu l'appel de la communauté internationale à recentrer l'attention sur les principaux éléments de l'Accord de Paris : les contributions déterminées au niveau national, les rapports biennaux de transparence et les plans nationaux d'adaptation. Nous encourageons tous les pays qui ne l'ont pas encore fait à soumettre ces documents essentiels dès que possible. L'action climatique fondée sur l'océan constitue une priorité majeure pour nos partenaires du Pacifique, avec un accent particulier sur des résultats concrets susceptibles d'attirer des investissements et de produire des effets à grande échelle. Nous souhaitons que l'océan soit pleinement intégré à l'ensemble du programme d'action climatique.

Il y a deux semaines, les pays se sont réunis aux Fidji et à Tuvalu à l'occasion de la pré-COP du Pacifique et de la réunion des dirigeants. Cette pré-COP a permis de faire entendre la voix du Pacifique et de susciter une mobilisation internationale en faveur des priorités de la région à l'approche de la COP 31. Au cours de ces quatre jours, environ 3 000 personnes venues de plus de 100 pays, dont 14 chefs d'État et de gouvernement, se sont attachées à ouvrir la voie à un accord qui devrait être conclu le mois prochain à Antalya. La pré-COP a permis de mettre en avant les principales priorités climatiques pour le Pacifique et les petits États insulaires en développement du monde entier. Elle a notamment permis de renforcer la mobilisation en faveur du maintien de l'objectif de 1,5 degré à notre portée, de l'amélioration de l'accès au financement et d'une meilleure prise en compte du lien entre l'océan et le climat. Ces priorités concernent le monde entier. La pré-COP a également placé l'expérience et le leadership des pays du Pacifique au coeur des échanges, permettant aux participants de constater directement les effets du changement climatique et de découvrir les solutions portées par les acteurs de la région. Nous sommes fiers d'avoir soutenu le Pacifique dans l'organisation de cet événement international et d'avoir contribué à « faire venir le monde dans le Pacifique », pour reprendre les mots du président des Palaos. Plusieurs résultats importants ont émergé de cette semaine, parmi lesquels l'adoption de la déclaration de Taku Pakasoa, un appel à l'unité et à l'action porté par les pays du Pacifique, visant à maintenir l'objectif de 1,5 degré à notre portée et à obtenir des résultats concrets ; un soutien international croissant à la résilience du Pacifique ; une forte dynamique en faveur de l'électrification, confirmant sa place parmi les priorités de la COP 31 ; et le lancement de la déclaration et du plan d'action sur l'accès au financement climatique. Un autre résultat majeur de la pré-COP a été l'annonce des ministres Bowen et Kurum, selon laquelle l'Australie et la Turquie soutiendront l'adoption d'une décision de la COP 31 afin de répondre aux défis du moment, d'accélérer la mise en oeuvre de l'action climatique et de renforcer la coopération internationale. Cet esprit de coopération concrète me donne confiance dans notre capacité à faire de la COP 31 un succès. Dans le cadre de la COP 31, l'Australie et la Turquie travaillent de concert pour dégager un consensus autour d'un programme d'action concret axé sur la mise en oeuvre.

En unissant nos forces, nous pouvons relever le défi mondial du changement climatique et saisir les opportunités économiques offertes par la transition énergétique. Telle est la promesse de la COP 31, et c'est à cela que se mesurera son succès. Je vous remercie.

M. Stéphane Demilly. - Chaque année, nous nous retrouvons pour une COP. Chaque année, nous réaffirmons l'urgence climatique. Chaque année, nous repartons avec de nouveaux engagements dont la mise en oeuvre reste souvent le véritable point faible.

Le défi de la COP 31, qui se tiendra en novembre à Antalya - il y a pire d'ailleurs comme destination que le pays d'Attalos -, le défi de cette COP est donc simple à formuler : passer des promesses aux preuves.

L'actualité nous rappelle chaque jour que le consensus est très difficile à construire. Les pays vulnérables réclament des financements, les pays développés veulent accélérer la transition et les économies dépendantes des énergies fossiles en redoutent les conséquences. Tout le monde s'accorde sur l'urgence, mais beaucoup moins sur l'action et sur la facture.

Sans compter qu'autour de la table des négociations internationales se trouvent de très gros consommateurs d'énergie fossile, y compris, permettez-moi de le dire, la Turquie, qui a enregistré une hausse de 4,2 % de ses émissions de CO₂ en 2025, et l'Australie, qui a l'un des taux les plus élevés d'émissions par habitant.

Ma question est donc très simple : comment comptez-vous faire de cette COP un véritable tournant dans la mise en oeuvre des engagements, plutôt qu'une énième étape dans un cycle de négociations qui se répète, sachant que la COP de Paris a déjà onze ans ? Comment réussir dans les dix prochaines années ce qui n'a pas été fait ou ce qui a été mal fait dans la dernière décennie ?

M. Yunus Demirer. - C'est exactement ce que nous, la Turquie et l'Australie, estimons. Nous souhaiterions que cette COP soit différente des autres et qu'elle soit une COP de mise en oeuvre. À cet égard, la clé est selon moi d'être réaliste et d'appréhender les besoins ainsi que les contraintes qui existent dans les différents pays du monde. Le défi consistera à concilier les besoins et les ressources. C'est ce que nous comptons faire.

Concernant vos propos sur la consommation énergétique de la Turquie, celle-ci s'est fixé pour objectif d'atteindre la neutralité carbone d'ici 2053. Nous prenons les mesures nécessaires pour y parvenir. Évidemment, la Turquie fait face au même défi et à la même question : il faut être réaliste, adopter un programme réalisable et utiliser les ressources existantes plutôt que de faire des promesses à la population. Si nous parvenons à avancer dans cet état d'esprit, cette COP pourra, j'en suis convaincu, faire la différence.

Mme Lynette Wood. - Je vous remercie pour cette question. C'est toujours la question, n'est-ce pas ? Chaque année se tient une grande conférence, et quelle est la différence cette année ? Nous ne pouvons pas promettre des merveilles, mais je suis convaincue qu'en ce moment, face aux multiples défis géostratégiques dans le monde, le fait que nous nous réunissions à Antalya dans quelques semaines constitue déjà un élément positif. Ce qui importe véritablement, c'est de parvenir à un accord sur des avancées concrètes, non de simples paroles aimables, mais de véritables mesures concrètes.

La position de l'Australie est la même que celle de la Turquie. Je ne prétends pas que l'Australie soit un paradis. Dans ce domaine, nous faisons également face à des défis, mais nous faisons ce que nous pouvons. En Australie, la transition énergétique est déjà une réalité : dans plusieurs États, l'électricité est produite par les énergies renouvelables et non plus par le charbon. Nous pouvons démontrer, même en Australie, ce progrès.

C'est cet esprit de progrès que nous retrouverons à Antalya, qu'il s'agisse de l'électrification, de la transition énergétique ou du financement, avec des engagements concrets qui seront mis en oeuvre.

Mme Marta de Cidrac. - Madame l'ambassadrice, monsieur l'ambassadeur, merci beaucoup de vous prêter à cet exercice ce matin qui, j'imagine, n'est pas forcément très simple pour vous, au regard déjà de la première question posée par mon collègue. Je vais m'inscrire dans la continuité de ces interrogations.

Monsieur l'ambassadeur, vous avez dit dans vos propos liminaires, et je retiens cette phrase, qu'en réalité, il faut se donner aujourd'hui les moyens nécessaires pour atteindre les objectifs. Vous l'avez rappelé tous les deux, vous souhaitez que cette COP soit celle de la mise en oeuvre des engagements pris par les différents États.

Je vais aussi m'appuyer sur les propos de notre président, Pascal Martin, en évoquant les trois enjeux qui nous semblent fondamentaux, pour nous, au sein de cette commission : la réduction, évidemment, de nos émissions de gaz à effet de serre - j'y reviendrai -, le financement, bien évidemment - cela a déjà été un peu évoqué -, puis l'adaptation, que Mme l'ambassadrice a également mentionnée.

Je souhaite aussi rappeler que l'Union européenne est aujourd'hui en droit d'être exigeante et de demander véritablement des résultats, car elle assure pour moitié le financement climat. Or, nous sommes tout de même le continent le plus touché par le changement climatique. Il convient de l'avoir à l'esprit, et nous devons absolument y être tous collectivement très sensibles.

Pour revenir aux objectifs que vous avez affichés l'un et l'autre, vous avez évoqué, madame l'ambassadrice, l'enjeu du Pacifique. La France possède des territoires dans le Pacifique, elle est présente sur beaucoup de mers de la planète. Ici même au Sénat, nous avons rendu en juillet 2026 un rapport d'information sur la diplomatie climatique formulant 34 propositions. Je vous invite très humblement à y jeter un oeil, car il comporte des éléments pour lesquels la France, et notre commission particulièrement, peuvent être contributrices.

Je relève tout de même un point dur, au-delà du financement déjà évoqué : celui des émissions de gaz à effet de serre. Nous savons que la sortie des énergies fossiles a été un peu absente des débats à Belém, à tel point qu'il y a même eu une coalition, dite coalition de Santa Marta, pour qu'un certain nombre d'États s'engagent à sortir de ces énergies fossiles qui pèsent si lourdement sur les émissions de gaz à effet de serre.

Sauf erreur de ma part, il me semble que l'Australie et la Turquie, les deux pays que vous représentez ce matin, en sont signataires. En réalité, quand on parle de mise en oeuvre, quel écho donnerez-vous à l'occasion de cette COP 31 sur le sujet des fossiles ? De plus, nous voyons à quel point cela fait l'actualité aujourd'hui d'un point de vue économique, géopolitique et autre. Quel est donc, en réalité, le poids de ces débats ? Comment allons-nous les aborder dans le cadre de cette COP ? Par ailleurs, deuxième sujet -- je ne veux pas être trop longue, monsieur le président -- : bien évidemment, vous avez évoqué aussi l'économie circulaire, notamment à travers les déchets, sujet qui est également important pour nous tous. Comment voyez-vous véritablement cette économie circulaire ? Comment la mettre en oeuvre pour qu'elle soit la plus efficace possible au regard aussi de tout ce commerce international, de tous ces produits ? Vous voyez qu'ils voyagent d'un bout à l'autre de la planète avec un impact lorsqu'ils deviennent des déchets ultimes. Comment allez-vous appréhender ce sujet, d'autant plus que l'un de vous a évoqué cet impact sur nos collectivités ? Or, vous êtes ici dans la chambre des collectivités.

M. Pascal Martin, président. - Pour l'information de l'ensemble des commissaires, Marta de Cidrac représentera notre commission à la COP 31 pendant trois jours mi-novembre, je l'en remercie.

M. Yunus Demirer. - Évidemment, ce serait très ambitieux d'affirmer que nous pouvons régler tous les problèmes durant quelques jours à Antalya. C'est pourquoi tout cet exercice s'inscrit en réalité dans un long processus. Pour le financement, nous avons déjà tenu à Istanbul un sommet consacré à ce sujet. Tous ces préparatifs ont été menés durant ces derniers mois afin d'assurer le succès de la COP 31.

Cet exercice sera inclusif : tout le monde doit y participer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut être réaliste. Il convient donc de constater les différences entre les pays et les économies, et d'adopter des mesures et des objectifs ajustés à chacun, sans essayer d'imposer continuellement des cibles inatteignables à court terme. C'est à cela, me semble-t-il, que nous devons prêter attention.

La Turquie, par exemple, est un grand pays consommateur d'énergies fossiles, mais nous sommes également le cinquième pays en Europe et le onzième au monde pour l'utilisation des énergies renouvelables. Tout le monde fait donc des efforts. L'important est qu'il s'agisse d'un effort collectif et opérationnel, et pas seulement de déclarations d'intention, afin de renforcer les capacités existantes des pays sur ces sujets.

Mme Lynette Wood. - Vous avez parlé du Pacifique et, comme vous l'avez dit, la France est une puissance dans cette région. Sa présence y est très importante pour l'Australie, pour plusieurs raisons, mais également pour l'environnement. Vous comptez deux territoires, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, dans le Pacifique. Ces deux territoires sont membres du Forum des îles du Pacifique (FIP) et ils jouent un rôle primordial dans toutes les affaires de la région. Ainsi, comme vous l'avez souligné, vous n'y êtes pas de simples observateurs, mais des acteurs à part entière du Pacifique. Cela nous est très précieux.

C'est pourquoi le Fonds de résilience du Pacifique est essentiel. Il s'agit de fonds destinés à financer des projets dans la région. Ce sont de très petites îles, confrontées à de grands défis climatiques et, sans financement, elles ne peuvent pas adapter leur espace face à des enjeux véritablement dramatiques. Ainsi, pour nous, la COP 31 constitue un appel majeur lancé aux pays pour contribuer au Fonds de résilience du Pacifique. Nous savons que la France y participe et nous l'apprécions particulièrement.

Le deuxième point concerne la sortie des énergies fossiles. Depuis le début des COP, cela a toujours été un grand défi et cela le demeure. Même si nous avons accompli beaucoup de progrès grâce à la transition énergétique, la situation cette année est plus tendue que jamais, avec les tensions au Moyen-Orient, dans le détroit d'Ormuz, et leurs répercussions sur le pétrole. En Australie particulièrement, nous nous trouvons au bout de la chaîne d'approvisionnement, ce qui représente pour nous un défi majeur. Néanmoins, même dans un contexte géopolitique complexe, ce n'est pas le moment de nous laisser détourner de cet objectif. Nous devons continuer à trouver des voies, des moyens et des actions concrètes pour sortir des énergies fossiles, même si la tâche s'avère ardue.

M. Yunus Demirer. - Je l'ai évoqué durant mon discours, nous avons organisé à Antioche - ville qui, vous le savez sans doute, a été très durement frappée par les tremblements de terre de 2023 - une conférence avec une large participation internationale, afin d'examiner la manière de faire évoluer les villes vers des démarches circulaires et de les rendre plus résilientes sur les plans énergétique et climatique.

Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'un processus continu. Nous avons engagé ce travail avant la COP et nous l'avons également abordé lors de la pré-COP. Cet effort devra être poursuivi après la COP, notamment par des travaux et des recherches scientifiques, en associant l'ensemble des acteurs : universitaires, collectivités territoriales, gouvernements et secteur privé. Chacun doit s'engager dans cette voie.

M. Olivier Jacquin. - Après la table ronde réussie de la semaine dernière sur la sécheresse et son impact sur la ressource en eau - qui continue, nous sommes toujours en sécheresse après cet été fou -, nous voici, en tout cas pour ma part, à la neuvième COP. Je siège dans cette commission depuis 2017 et je constate les intentions d'avant les COP : à chaque fois, nous rencontrons des responsables qui vont, avec plein de bonnes intentions, tenter de faire progresser les démarches, mais les bilans que nous recevons nous font reculer.

Après l'Accord de Paris, nous avions l'objectif de contenir le réchauffement climatique à +1,5 degré. Vous savez que le Programme des Nations unies pour l'environnement vient de publier un rapport qui nous annonce plutôt +2,8 degrés à l'échéance de 2100, ce qui est absolument considérable. Le président Martin l'a évoqué, et je vois deux évolutions depuis que je siège ici.

En 2017, il y avait dans cette salle quelques sénateurs et sénatrices qui pouvaient faire preuve de climatoscepticisme. Depuis cet été, plus personne ne relève du climatoscepticisme et tout le monde est désormais convaincu de la réalité malheureuse du réchauffement climatique.

L'autre évolution importante, c'est qu'il y a de grands pays d'extrême droite qui décident sciemment de se retirer de ces négociations internationales. Je songe aux États-Unis, qui se sont retirés de l'Accord de Paris. Je ne vous ai d'ailleurs pas entendu prononcer le mot « États-Unis », madame l'ambassadrice, monsieur l'ambassadeur.

Ce sera donc l'une de mes questions : comment faire en sorte de ramener l'ensemble des pays dans la négociation pour agir réellement ? Ne faut-il pas envisager deux niveaux d'action : l'un avec les pays volontaires, et un second niveau qui tenterait de fédérer plus largement tous les pays, peut-être animés de bonnes intentions ?

En effet, je ressens dans vos expressions - excusez-moi - une certaine forme d'impuissance devant la réalité de la progression du réchauffement climatique et, peut-être aussi, de la responsabilité que nous portons tous envers les jeunes générations. Il y a actuellement des lycéens qui manifestent en France et, lorsque nous discutons de manière approfondie avec eux, l'éco-anxiété fait partie de leurs interrogations d'avenir, et nous devons leur rendre des comptes.

Je réitère donc ma question : comment ramener de grands pays dans la négociation ? Ne faut-il pas constituer un cercle de pays plus volontaires pour agir face à ce fléau ?

M. Yunus Demirer. - C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Pour amener tous les pays à cette discussion, à cette table, il faudra peut-être parler d'une transition ordonnée et juste. Ainsi, personne ne se sentira mis à l'écart dans les négociations. Évidemment, c'est un effort que nous devons faire tous ensemble. Ce ne sont pas les présidents de la COP 31 qui peuvent fournir cela : c'est un effort collectif, tous les pays doivent insister.

Je suis tout à fait d'accord avec vous : la jeunesse et l'éducation sont très importantes en ce sens, et l'une des priorités de la présidence de la COP 31 est précisément l'éducation et la jeunesse. Nous devons donc continuer à éduquer le grand public, à éduquer les jeunes et à sensibiliser toutes les couches de la société.

Mme Lynette Wood. - Comme mon collègue l'a dit, c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Vous avez tout à fait raison : pourquoi cette année avoir confiance dans le fait que nous pouvons faire des progrès à Antalya ? J'aimerais poser la question dans le sens inverse : s'il n'y avait pas de COP 31, la situation serait pire. C'est l'autre versant de cette question.

D'année en année, nous nous rendons compte que les défis sont énormes. Parfois, nous avons l'impression que le progrès est lent, mais nous progressons. En comparaison avec le début de ce processus de COP, il y a plus de trente ans, nous manquions véritablement de coopération. Ce qui m'impressionne - on peut toujours regarder le côté compliqué, difficile, et les défis demeurent, certes -, c'est que, d'un autre côté, il y a désormais un cadre pour négocier, des mesures pour le financement et des décisions qui ont été prises.

Ce n'est évidemment pas le moment d'abandonner ce processus. Même si c'est difficile, nous devons redoubler d'efforts pour trouver des avancées concrètes à Antalya.

M. Laurent Somon. - Je serai peut-être un peu redondant sur certains points, mais je tiens néanmoins à le souligner : la tenue de la COP 31 en Turquie sous la présidence d'un autre pays constitue un format inédit. Dès lors, quels points de blocage pouvez-vous redouter le plus, alors même que vous avez évoqué les succès que vous espérez légitimement remporter ?

S'agissant de la gouvernance, comment répartissez-vous les rôles entre Ankara et l'Australie ?

D'un point de vue financier, comment obtenir des avancées crédibles sur les financements que vous avez mentionnés, Madame l'ambassadrice, alors que les budgets d'aide se contractent généralement au niveau de chacun des pays ?

Sur le plan du Pacifique, j'étais en Australie l'année dernière avec le groupe interparlementaire d'amitié et nous avons pu mesurer l'importance de ce pays dans la région, aux côtés de la France. Que retirent les États insulaires du Pacifique de cette pré-COP ? Dans le cadre de cette COP 31, grâce à la présidence que vous exercerez, pourrez-vous apporter davantage encore à ces pays ?

Enfin, d'un point de vue géopolitique, ce qui rejoint les propos de mon collègue Olivier Jacquin, comment préserver l'unité du processus onusien face au désengagement de certains grands émetteurs ? Il s'agit bien sûr des États-Unis, comme cela a été rappelé, mais également de la Chine. L'Australie a un rôle essentiel à jouer, de concert avec la Turquie, pour dialoguer avec ces grandes puissances, par exemple sur les questions de défense. Dès lors, comment ces pays peuvent-ils peser en faveur de la préservation de la planète et de l'environnement ?

Mme Lynette Wood. - Avez-vous visité les îles du Pacifique quand vous étiez en Australie l'année dernière ? Vous connaissez donc la région. Je peux simplement répéter ce que nous avons fait avec la pré-COP. Pour nous, il était très important d'organiser la pré-COP dans le Pacifique, avec les îles du Pacifique. C'était la promesse que l'Australie avait faite à ses voisins dans le processus pour la COP 31.

Il aurait été beaucoup plus facile d'organiser cette conférence en Australie, mais il y a deux aspects. Pour les îles du Pacifique, le fait que plus de 3 000 personnes soient venues aux Fidji pour discuter de la situation dans le Pacifique a fait une grande impression ; elles étaient très honorées d'accueillir la délégation là-bas. Par exemple, les Fidji ont rappelé que, lorsqu'elles avaient la présidence de la COP il y a huit ou dix ans, seules 300 personnes étaient venues aux Fidji. Cette fois-ci, il y en avait 3 000. Ainsi, pour elles, malgré tous les défis, le fait que 3 000 personnes soient venues constater la situation par elles-mêmes et discuter sur place était très important.

Je dois évoquer encore une fois le Fonds de résilience du Pacifique. La question du financement est toujours compliquée. Ce n'est pas simplement le montant qui compte, mais aussi sa mise en oeuvre, car pour de petits pays comme les îles du Pacifique se pose la question de la capacité d'absorption de ces financements. Si nous recevons trop de fonds sans plans pour les mettre en oeuvre, cela pose également problème. L'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres partenaires - il me semble aussi la France - travaillent en partenariat avec nos voisins du Pacifique pour véritablement mettre en oeuvre les plans afin d'assurer un climat plus fiable dans le Pacifique, autant qu'il est possible, car le changement climatique dépasse les seules petites îles du Pacifique.

Quant à la communication avec les grands acteurs mondiaux, nous devons continuer : c'est le monde de la diplomatie. Nous ne pouvons pas abandonner la moindre occasion d'expliquer la situation, de dialoguer avec eux et d'essayer de les convaincre de la réalité du changement climatique. Je vous remercie.

M. Yunus Demirer. - Il existait une suspicion au sein de la communauté internationale quant à la manière dont une telle présidence de la COP pouvait fonctionner, et je constate qu'elle perdure. En fin de compte, les responsabilités de la Turquie et de l'Australie sont bien définies. La Turquie assure la présidence de la COP 31 et pilote l'agenda d'action climatique, tandis que l'Australie exerce la fonction de président des négociations. Jusqu'à présent, nous avons constaté que cette nouvelle méthode a très bien fonctionné. Il y a véritablement une coopération et une collaboration étroites entre les deux pays, comme nous l'avons démontré lors des réunions préparatoires des mois passés à Bonn ou lors d'autres rencontres.

De surcroît, ce concept présente un aspect très positif. C'est un message important adressé à la communauté internationale : deux pays situés dans des régions différentes, avec peut-être des perspectives différentes, peuvent travailler ensemble pour le bien du monde et assumer des responsabilités communes.

Concernant vos propos sur le financement, je l'avais indiqué : nous ne parlons pas de nouveaux fonds ni de la création de nouvelles institutions financières, mais plutôt de tenter d'utiliser les financements et les ressources existants pour les transformer en projets bancables et applicables. Ainsi, au lieu de faire des promesses, il s'agit de trouver des méthodes rationnelles permettant de convertir les moyens dont nous disposons en projets et en plans - comme Mme l'Ambassadrice l'a dit - qui puissent être concrètement appliqués et mis en oeuvre.

M. Daniel Salmon. - Je rejoindrai ce qu'a dit mon collègue Olivier Jacquin. Nous sommes dans un monde où de plus en plus de pays deviennent climatosceptiques ou « climatorelativistes ». Je songe bien entendu aux États-Unis, mais également à une partie des pays d'Amérique du Sud, où l'extrême droite mène des politiques qui sont complètement à l'opposé de celles que nous devons mener pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

Ma question est donc la suivante : comment cette COP 31 peut-elle s'emparer de ce sujet de la désinformation pour faire en sorte que cette bataille culturelle que nous estimions avoir remportée ne soit pas réduite à néant dans les années qui viennent ?

En effet, nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire. Cela a été dit, nous nous dirigeons plutôt vers les 2,8 degrés de réchauffement. Nous parlons beaucoup d'adaptation, mais nous ne nous adapterons sans doute pas à 2,8 degrés. La meilleure chose que nous ayons à faire demeure avant tout l'atténuation. Même lorsque nous parlons d'aider ces petites îles du Pacifique ou de l'océan Indien, c'est l'atténuation que nous devons mener dans chacun de nos pays, et non pas seulement les aider à s'adapter, car il y a un moment où elles ne pourront plus s'adapter lorsqu'elles seront pratiquement recouvertes par la mer.

Ma question est de savoir comment faire en sorte qu'une fois de plus, les lobbies pétroliers ne mettent pas la main sur cette COP 31, eux qui ont intérêt à ce que rien ne change pour continuer à vendre toujours plus d'énergies fossiles. Ce sont des éléments qui me semblent importants.

Il est bon également que des pays qui ne sont pas, dirais-je, les bons élèves - comme l'Australie, qui en est encore aujourd'hui à près de 21 tonnes d'équivalent dioxyde de carbone par habitant - s'emparent du sujet. Vous êtes dans une démarche qui me semble positive - puisqu'il faut bien trouver du positif -, ayant réduit quelque peu vos émissions de gaz à effet de serre ces dernières années. Comment comptez-vous accélérer également dans ce pays ? En effet, vous conservez une marge importante entre ces 20 tonnes par habitant et les 2 tonnes qui seraient acceptables pour limiter notre réchauffement climatique.

La Turquie se situe à un niveau beaucoup plus bas d'émission par habitant, mais s'inscrit plutôt dans une trajectoire de croissance de ses émissions. Nous avons là deux pays qui portent aujourd'hui cette COP 31 et qui doivent montrer l'exemple.

En effet, si nous ne montrons pas l'exemple, je ne vois pas comment nous pourrions être entendus.

M. Yunus Demirer. - Je ne peux peut-être répondre que politiquement à cette question : comme vous l'avez dit, il faut une sensibilisation de la communauté internationale.

La meilleure chose que nous puissions faire à ce sujet pendant cette COP sera d'assurer une très large participation de tous les pays, ainsi qu'une forte participation à haut niveau pendant le sommet des dirigeants, les 11 et 12 novembre prochains, afin de montrer à l'opinion publique internationale que nous sommes tous présents, que nous accordons une importance primordiale à ce changement climatique et pour prouver également que nous pouvons parler d'une seule voix. S'il y a un désintérêt de la part des pays, cet objectif sera très difficile à atteindre.

Mme Lynette Wood. - Concernant les émissions spécifiques en Australie, je suis prête à revenir vers vous après la séance, car je dois avouer que je ne suis pas une experte et que je n'ai pas toutes les statistiques en tête ; je suis tout à fait disposée à vous fournir ces informations ultérieurement si vous le souhaitez.

Comme mon collègue l'a évoqué, s'agissant de la situation en Australie, notre économie reposait sur les énergies fossiles. En parallèle, nous constatons une évolution bien réelle en Australie vers des énergies beaucoup plus vertes. C'est peut-être un bon exemple d'un pays qui fait preuve de réalisme : nous ne pouvons pas transformer la situation du jour au lendemain, mais nous déployons des efforts. Surtout, comme citoyenne lorsque je suis sur place, j'ai le sentiment que la population aspire à ce changement.

Chaque année, l'Australie subit des incendies et des inondations. Le changement climatique est une réalité tangible, devant notre porte. En Australie, hier à Sydney - nous sommes actuellement au début du printemps -, il faisait 37 degrés. Cela est inédit. Il n'est donc nullement nécessaire de nous convaincre de la réalité du changement climatique.

Sur ce plan, dans la communauté, de très nombreux toits d'habitations sont équipés de panneaux photovoltaïques. Compte tenu de la situation dans le Golfe et du prix des carburants, un basculement majeur s'opère également vers les véhicules électriques. C'est peut-être là un exemple. Je ne prétends pas que nous soyons de parfaits élèves au sein de la communauté internationale, mais nous ne saurions renoncer à nos efforts pour lutter contre le changement climatique dans nos pays respectifs comme à l'échelle internationale.

Mme Jocelyne Antoine. - La France entend faire de la défense de l'indépendance du GIEC une priorité diplomatique lors de la COP 31. Elle considère que les décisions climatiques internationales doivent reposer sur une expertise scientifique indépendante et rigoureuse. Comment envisagez-vous d'intégrer cette priorité de la politique française dans la future COP 31 ?

M. Yunus Demirer. - Nous avons tenu des réunions préparatoires et nous avons également organisé une petite réunion avec les experts français pour voir ce que pouvait être leur contribution à la COP.

Mme Lynette Wood. - Ma réponse ne sera probablement pas directe, mais je tiens aussi à saluer le rôle de la France dans toute la politique liée au changement climatique, ainsi que son leadership. Vous vous entretiendrez après nous avec l'ambassadeur Benoît Faraco. Il est en contact avec ses collègues en Australie et nous apprécions beaucoup les contributions de la France et de la science, ainsi que les idées apportées pour les négociations et pour les objectifs de la COP 31.

Je tiens à souligner que la coopération entre la France, l'Australie et la Turquie, en tant qu'organisateurs de cette COP 31, est grandement appréciée.

M. Pascal Martin, président. - Je voudrais, et je sais parler au nom de tous mes collègues ici présents, Madame l'ambassadrice, Monsieur l'ambassadeur, vous remercier de vous être prêtés à ce jeu de questions-réponses sur une thématique au coeur des préoccupations de notre commission.

Ce que nous pouvons vous souhaiter collectivement, c'est que la COP 31 soit un beau succès, ou qu'elle permette d'avancer face aux enjeux qui se présentent à elle, et d'envoyer de bonnes ondes à Marta de Cidrac qui nous représentera en Turquie dans quelques semaines.

Ce point d'ordre du jour a fait l'objet d'une captation disponible sur le site internet du Sénat.

Projet de loi de finances pour 2027 - Demande de saisine pour avis et désignation des rapporteurs pour avis

M. Pascal Martin, président. - Comme chaque année, nous devons désigner nos rapporteurs pour avis sur le projet de loi de finances.

Les circonstances dans lesquelles notre commission, et plus globalement le Sénat, est amenée à examiner le projet de loi de finances sont, comme vous l'imaginez, particulières mais ne sont plus inédites, eu égard au contexte budgétaire altéré par une dégradation de nos finances publiques.

En accord avec le Bureau de la commission que j'ai réuni ce matin, je propose de garder la méthode d'analyse du projet de budget qui a fait ses preuves au travers de huit avis budgétaires, regroupés dans trois tomes thématiques : l'un consacré aux transports, l'autre à l'environnement et le troisième à la cohésion des territoires.

Je vous propose donc que la commission se saisisse pour avis sur l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2027, afin de pouvoir se prononcer sur les dispositions thématiques qui entrent dans son champ de compétences, ainsi que sur les crédits des missions suivantes :

- Cohésion des territoires ;

- Écologie, développement et mobilité durables ;

- Économie ;

- Engagements financiers de l'État ;

- Investir pour la France de 2030 ;

- Recherche et enseignement supérieur ;

- Relations avec les collectivités territoriales ;

et, le cas échéant, sur les articles non rattachés de la seconde partie qui entreraient dans le champ de compétence de notre commission.

Si vous en êtes d'accord, nous pourrions désigner comme rapporteurs pour avis :

- un trio de rapporteurs thématiques sur les crédits relatifs aux transports : Jean-Marc Delia pour les transports ferroviaires, fluviaux et maritimes ; Stéphane Demilly pour les transports aériens et Olivier Jacquin pour les transports routiers ;

- sur les crédits relatifs à la prévention des risques : Jocelyne Antoine ;

- sur les crédits relatifs aux paysages, à l'eau et à la biodiversité, ainsi qu'à l'expertise en matière de développement durable : Jean-Claude Anglars ;

- sur les crédits relatifs à la transition énergétique et au climat : Laurent Somon ;

- sur les crédits relatifs à la politique des territoires : Samir Rhimini ;

- sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire : Sébastien Fagnen.

Les articles de la première partie et les articles non rattachés de la seconde partie, qui entreraient dans le périmètre de compétence de notre commission, feront également l'objet, comme depuis plusieurs années maintenant, d'un examen thématique par chacun des rapporteurs dans le cadre de leur avis budgétaire.

Enfin, je vous propose - si les débats à l'Assemblée nationale le rendaient nécessaire - de nous réserver la possibilité d'une saisine pour avis complémentaire de toute mission sur laquelle il serait indispensable que notre commission porte une appréciation dès lors que certains crédits entrent dans notre champ d'analyse et d'expertise.

Il en est ainsi décidé.

Compte rendu de la réunion du bureau de la commission

M. Pascal Martin, président. - Je souhaite vous rendre compte en quelques mots des décisions de notre réunion de bureau qui s'est réuni ce matin.

Quelques chiffres clés tout d'abord sur notre commission : à l'issue du renouvellement sénatorial, la commission comprend 22 nouveaux membres, soit près de 45 % de renouvellement, dont 19 nouveaux sénateurs. 3 sénateurs sont issus d'une autre commission et 12 sénateurs ont été réélus. Notre commission compte enfin 15 femmes, soit 31 % de l'effectif.

Le bureau s'est réuni au complet ce matin et a échangé dans une ambiance apaisée, chacun étant à l'écoute des autres.

Plusieurs points ont été actés, que je souhaite partager avec vous, en précisant au préalable que les décisions prises s'inscrivent dans la continuité, mais cela ne doit pas s'interpréter comme le signe que des évolutions ne pourront pas avoir lieu dans les prochains mois ou les prochaines années, en fonction des appétences et des talents de chacun, en particulier s'agissant des nouveaux commissaires.

Pour ce qui concerne le projet de loi de finances pour 2027, nous venons de procéder à la désignation des rapporteurs budgétaires, dans la continuité des sessions précédentes, tant dans la répartition des avis entre trois groupes politiques (LR, UCI et SER) que dans leur ventilation par groupe politique.

Nous avons décidé que la commission entendrait, sous réserve de la compatibilité des agendas, plusieurs ministres dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances : Philippe Tabarot, ministre des transports ; Monique Barbut, ministre de la transition écologique et de la biodiversité, et ses deux ministres délégués, Mathieu Lefèvre et Catherine Chabaud ; Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation ; Maud Bregeon, ministre déléguée chargée de l'énergie.

Par ailleurs, une table ronde dédiée à la thématique du fonds vert permettra de débattre de l'actualité budgétaire en la matière et de ses conséquences dans nos territoires, qui peinent à financer leurs projets de transition écologique ou d'adaptation.

Le bureau a approuvé l'avis favorable que j'ai proposé en faveur de la reconduction des trois instances d'expertise de la commission : celle du groupe d'études Économie circulaire ; celle du groupe d'études dédié au développement économique de la montagne ; celle du groupe d'études « Mer et Littoral », qui pourrait opportunément être rebaptisé « Mer, littoral et ports » pour bien embrasser la réalité de son activité. Les présidents de ces instances seront désignés lorsque les groupes d'études auront été reconstitués par le Bureau du Sénat. La participation de notre commission au groupe d'études transversal dédié au numérique a également fait l'objet d'un avis favorable.

Enfin, nous souhaitons - et la séquence de la matinée ne peut qu'appuyer cette décision - le maintien du groupe de suivi Climat-négociations internationales, en reconduisant ses effectifs et son président. Je considère que cette instance d'expertise accomplit un excellent travail et permet une ouverture vers d'autres commissions (affaires étrangères, affaires européennes et affaires économiques), ce qui répond pleinement à la demande de transversalité que nombre d'entre vous ont exprimée sur les sujets environnement-climat. Cette instance informelle contribue, au demeurant, à accroître l'expertise de la commission dans sa dimension internationale, ce qui est également précieux.

Dernier point important : le bureau a acté la création d'une mission d'information sur les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (PFAS), qui sera conduite par un trio de rapporteurs, comme c'est l'usage depuis plusieurs sessions : 1 LR, 1 UCI et un représentant de l'opposition, à charge pour les groupes d'opposition de s'entendre sur un nom.

Ces travaux de contrôle pourront démarrer dans les prochaines semaines et permettront à la commission d'aborder les enjeux majeurs que soulèvent les PFAS en matière de santé, d'environnement, de qualité de l'eau, de pollution ou de politique industrielle.

J'en viens à quelques perspectives actées par le bureau pour nourrir l'agenda de la commission et qui sont en cours de programmation :

- une séquence consacrée au véhicule autonome pour répondre à une demande du groupe SER et notamment d'Olivier Jacquin ;

- une table ronde consacrée au suivi exigeant et attentif du contrat de performance conclu entre l'État et SNCF Réseau pourrait avoir lieu dès la semaine prochaine ;

- d'autres temps forts consacrés aux transports ferroviaires sont également envisagés, notamment sur l'ouverture à la concurrence ou encore les lignes d'aménagement du territoire ;

- la situation dramatique liée aux incendies de forêt qui ont dévasté la France aura également toute sa place dans nos travaux de commission. Une réunion conjointe avec la commission des affaires économiques est d'ailleurs en cours de programmation. Une autre séquence suivra qui me permettra également de vous restituer les travaux réalisés par la mission créée à l'initiative du Premier ministre et à laquelle j'ai participé avec six autres parlementaires.

Voici donc un panorama complet des travaux de la commission qui seront conduits dans les semaines à venir et qui seront bien sûr annoncés dans le calendrier prévisionnel qui vous est envoyé en général chaque vendredi.

Audition de M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies décarbonées et la prévention des risques climatiques

M. Pascal Martin, président. - Nous poursuivons notre matinée consacrée à la 31^e Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (COP 31), qui se tiendra à Antalya, en Turquie, du 9 au 20 novembre prochain, avec l'audition de M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies décarbonées et la prévention des risques climatiques.

Monsieur l'Ambassadeur, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir accepté notre invitation, à quelques semaines d'une échéance particulièrement importante pour la diplomatie climatique internationale.

Nous venons d'entendre les ambassadeurs de Turquie et d'Australie, les deux pays qui exerceront conjointement des responsabilités dans l'organisation et la conduite de cette COP. Ils nous ont présenté les ambitions de cette conférence, les principales priorités de leurs gouvernements et les résultats qu'ils espèrent obtenir à Antalya. Il nous appartient désormais de nous intéresser à la stratégie que défendront la France et l'Union européenne dans ces négociations, ainsi qu'aux moyens dont elles disposent pour peser sur leur issue.

Cette question revêt une importance particulière dans un contexte international marqué par la fragilisation du multilatéralisme climatique, le retrait des États-Unis de l'Accord de Paris et des divergences persistantes entre les grandes puissances sur le rythme et les modalités de la transition. Plus de dix ans après la COP21, dont la France avait assuré la présidence, l'enjeu n'est plus seulement de parvenir à de nouveaux engagements, mais de garantir la mise en oeuvre effective de ceux qui ont déjà été pris. Cela suppose de maintenir une ambition collective élevée, tout en renforçant la confiance entre les États et en apportant des réponses concrètes aux attentes des pays les plus vulnérables.

Le Sénat porte une attention toute particulière à ces enjeux de diplomatie climatique, comme en témoignent les travaux conduits au cours de la précédente session. Je pense notamment à la mission d'information sur la diplomatie climatique française à l'épreuve d'un monde en tension, présidée par notre collègue Rachid Temal, et dont le rapporteur était Teva Rohfritsch. Plusieurs membres de notre commission ont naturellement pris part à ces travaux, en particulier Marta de Cidrac et Ronan Dantec. Le rapport, adopté à l'unanimité en juillet dernier, dresse un constat lucide : la diplomatie climatique française doit aujourd'hui se réinventer pour préserver son influence dans un monde plus fragmenté et plus conflictuel. Il appelle notamment à renforcer la lisibilité et la cohérence de notre stratégie diplomatique, à construire de nouvelles alliances avec les pays émergents et en développement, ainsi qu'à capitaliser sur l'héritage de l'Accord de Paris, qui demeure un acquis majeur de notre diplomatie. Il souligne également la nécessité de mieux associer nos concitoyens à cette action internationale, en accordant une attention particulière à nos territoires ultramarins, directement exposés aux conséquences du dérèglement climatique. Cette dernière dimension me paraît essentielle. Grâce à ses outre-mer, la France est présente dans tous les bassins océaniques et entretient des liens privilégiés avec de nombreux États insulaires, dont certains sont menacés dans leur existence même par l'élévation du niveau de la mer. Cette singularité constitue à la fois une responsabilité et un atout pour notre diplomatie climatique.

Les recommandations de cette mission d'information présentent donc un intérêt tout particulier à l'approche de la COP 31. Nous souhaiterions savoir, Monsieur l'Ambassadeur, dans quelle mesure elles rejoignent les orientations que vous entendez défendre lors de cette conférence, et quelles suites concrètes pourraient leur être données. Au-delà de ces orientations générales, plusieurs questions méritent, me semble-t-il, une attention particulière. La première concerne le rôle et l'influence de l'Union européenne. Celle-ci a longtemps occupé une place motrice dans les négociations climatiques internationales, en s'appuyant sur l'ambition de ses engagements et sur la crédibilité de ses politiques de réduction des émissions. Mais cette position est aujourd'hui confrontée à de nouvelles difficultés. Les débats sur la compétitivité industrielle, le coût de la transition et l'évolution de certaines réglementations environnementales européennes peuvent fragiliser la lisibilité de notre action extérieure. Comment l'Union européenne entend-elle préserver son rôle moteur dans les négociations, tout en conciliant ambition climatique, souveraineté énergétique et compétitivité économique ? Et quelles seront les priorités défendues par la France dans la définition de cette position commune ?

Le deuxième enjeu est celui des alliances diplomatiques. Face au retrait américain et à l'affirmation de nouvelles puissances économiques, il apparaît indispensable de renouveler les partenariats sur lesquels repose la coopération climatique internationale. Je pense notamment aux relations avec les grands pays émergents, mais aussi avec les pays africains et les États insulaires du Pacifique, dont les attentes en matière de financement et d'adaptation sont particulièrement fortes. Quels partenaires la France entend-elle privilégier pour faire progresser les négociations ? Et comment pouvons-nous contribuer à rapprocher les positions de pays dont les responsabilités historiques, les capacités économiques et les priorités de développement demeurent très différentes ?

Enfin, la question du financement climatique sera naturellement centrale. Les engagements pris lors des précédents COP ont fixé des objectifs ambitieux, mais leur réalisation suppose une mobilisation considérable de financements publics et privés. Sur ce point, la crédibilité des pays développés sera déterminante. Comment la France entend-elle contribuer à restaurer la confiance avec les pays en développement et à garantir la traduction effective des engagements financiers internationaux ?

Ces interrogations renvoient, au fond, à une même question : comment faire de la COP 31 une étape décisive dans la mise en oeuvre de l'Accord de Paris, malgré un contexte géopolitique particulièrement défavorable ?

Monsieur l'Ambassadeur, votre expérience des négociations internationales nous sera particulièrement précieuse pour éclairer ces différents enjeux. Nous souhaiterions connaître les objectifs prioritaires que la France se fixe pour cette COP 31, les résultats qu'elle considère comme indispensables à son succès et les marges de manoeuvre dont disposent encore les négociateurs européens. Nous serons également attentifs à votre appréciation de la place que la France peut continuer à occuper dans la diplomatie climatique mondiale, onze ans après le succès de la COP21.

M. Benoît Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies décarbonées et la prévention des risques climatiques. - C'est un plaisir de vous retrouver, d'autant que c'est l'occasion pour moi de vous remercier directement pour le rapport que vous avez mentionné sur la diplomatie climatique.

J'espère qu'à la fois mon propos liminaire mais aussi nos échanges vous montreront à quel point cette ambition que vous posez de refonder la diplomatie climatique - que j'élargirais d'ailleurs volontiers à l'ensemble de mes fonctions, c'est-à-dire une diplomatie climatique, mais aussi énergétique et qui s'interroge sur la prévention du risque - a été précieuse. Avec l'équipe dont quelques membres sont à mes côtés - ils ne sont pas tous là, car j'ai la chance de diriger une équipe interministérielle regroupant pratiquement une soixantaine d'agents publics qui seront avec nous à la COP 31 -, nous sommes en train de traduire bon nombre de vos recommandations dans les pratiques qui nous permettent d'aborder cette échéance.

Je ne voudrais pas parler de la COP 31, même si nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur ce point, sans revenir en quelques secondes sur le bilan que nous tirons de la COP 30. C'était la précédente, une COP importante puisque, non seulement nous célébrions à ce moment-là les dix ans de l'Accord de Paris, mais elle permettait aussi de constater les nouveaux engagements des États à l'horizon 2035 en matière de politique climatique, obéissant ainsi au cycle de cet accord.

Cette COP 30 a été ressentie comme une forme d'échec et de frustration par beaucoup, dont je fais partie, dans la mesure où plusieurs paramètres nous ont interrogés.

Le premier, c'est l'efficacité globale du régime climatique, et je vais en dire un mot. L'Accord de Paris a profondément transformé le monde : alors que nous étions sur une trajectoire de réchauffement de 4 ou 5 degrés en 2015, il a permis de nous rapprocher de son objectif ultime, à savoir maintenir le réchauffement de la planète à la fin du siècle le plus loin possible des 2 degrés et faire tous nos efforts pour rester en deçà de 1,5 degré. La somme des engagements pris à la COP 30 à Belém nous montre deux choses.

Nous progressons puisqu'aujourd'hui, si nous prolongeons les trajectoires actuelles et prenons en compte les engagements présentés par les pays à l'horizon 2035, nous nous situons sur un réchauffement compris entre 2,2 et 2,8 degrés. Nous avons donc fortement dévié par rapport au scénario du pire, qui s'est éloigné.

En même temps, nous le voyons bien, et l'actualité de cet été, aussi bien sur le territoire métropolitain que dans nos outre-mer, sur le continent européen comme chez nos partenaires, nous a rappelé le danger qu'il y a à se rapprocher du premier seuil de température de l'Accord de Paris, les 1,5 degré. L'été caniculaire, marqué par des incendies et une sécheresse qui se prolonge encore aujourd'hui sur notre territoire, touchant non seulement nos agriculteurs, mais aussi bon nombre d'acteurs économiques et d'élus placés dans des situations difficiles, devient une réalité universelle. Nous avons tous été frappés par les images de la catastrophe qui a touché simultanément le Népal et la Chine avec cet effondrement glaciaire ayant provoqué un lourd bilan humain. Lorsque l'on regarde la carte de la planète aujourd'hui, l'Indonésie subit une sécheresse absolue, le bassin amazonien souffre également d'une sécheresse historique, et nous voyons bien que nous sommes en train, malgré tout, de jouer avec le feu -- si vous me passez l'expression -- en matière de réchauffement planétaire, au point que les Nations unies ont publié un rapport au mois de septembre nous signalant que nous allions dépasser le premier palier de l'Accord de Paris, les fameux 1,5 degré. C'est ce qui nourrit, à mon sens, la frustration collective à l'analyse des résultats de la COP 30, montrant que nous ne sommes pas allés assez vite et révélant ce grand paradoxe : l'Accord de Paris fonctionne, mais il ne fonctionne pas assez vigoureusement ni assez vite. Dans ce contexte, la COP 31 s'inscrit dans un moment décisif, notamment parce que la COP 30 a permis de réaffirmer que, malgré le second retrait de l'administration américaine de l'Accord de Paris, le multilatéralisme, et notamment le multilatéralisme environnemental, tient bon. Malgré les tensions, les difficultés et la conflictualité du monde, nous parvenons à dialoguer et à prendre un certain nombre de décisions. C'est l'enjeu de la COP 31, où l'objectif -- vous l'avez de manière très éloquente souligné, monsieur le président -- n'est pas de refaire le match une fois de plus, de savoir quels sont nos objectifs et quels sont nos enjeux, mais bien de s'attacher à mettre en oeuvre les engagements qui ont été pris. Ces engagements sont d'une double nature. D'une part, ce sont des engagements en matière d'objectifs de température, comme j'ai eu l'occasion de le dire. D'autre part, ce sont des objectifs financiers et de solidarité Nord-Sud, ou en tout cas, oserais-je dire, de solidarité entre ceux qui émettent et ceux qui souffrent des conséquences du changement climatique. L'objectif que nous avons adopté pour les financements à l'horizon 2035 -- qui date non pas de la COP 30, mais de la COP 29 -- est en effet de mobiliser 300 milliards de dollars par an. Certes, nous utilisons encore le dollar pour mesurer nos objectifs dans un accord où cette monnaie ne devrait plus avoir cours, mais c'est une anecdote. Cet objectif a été adopté à la COP 29 et il s'agit à présent de le mettre en oeuvre. Là aussi, force est de constater que, malgré la perception qu'en ont certains acteurs et les critiques que l'on peut émettre à l'endroit du régime climatique, les engagements sont pour l'instant tenus. Les derniers chiffres en matière de financement climatique publiés au milieu de cette année pour la période 2024 montrent que nous avons mobilisé plus de 136 milliards de dollars par an, donc au-delà des objectifs initialement fixés par l'Accord de Paris, qui fixait un objectif à 100 milliards, et que nous progressons chaque année. Vous aurez dans quelques jours une communication du ministre de l'économie et des finances, de la ministre de la transition écologique et du ministre des affaires étrangères, qui présenteront les derniers chiffres français pour l'année 2025, et ils confirment cette dynamique. Malgré les difficultés, y compris nos propres contraintes budgétaires, notre engagement reste plein et entier. C'est là la particularité en réponse à l'une de vos interrogations, puisque vous rappeliez que la France s'inscrit dans une diplomatie avant tout européenne. En matière de changement climatique, et il convient de le redire entre nous, mais aussi à nos partenaires, l'Europe tient ses objectifs. L'Europe représente aujourd'hui pratiquement la moitié des financements climat. Ainsi, sur les fameux 136 milliards que j'évoquais, la moitié provient du continent européen, lequel ne représente plus aujourd'hui que 6 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre, là où nous en représentions, en 1992 -- année du coup d'envoi de ces grandes négociations internationales --, plutôt de l'ordre de 12 à 13 %.

L'Europe est donc un partenaire fiable et solide, qui fait ce qu'il dit et qui dit ce qu'il fait, et se trouve à la pointe de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, année après année. Les chiffres publiés par le Citepa pour le premier trimestre 2026 pour la France le confirment : nous avons démontré que nous étions engagés dans une réduction des émissions de gaz à effet de serre largement compatible et conforme aux objectifs que nous nous sommes fixés dans le droit européen et que nous avons pris devant nos partenaires internationaux. Une fois cela posé, il serait aisé d'estimer que l'Europe est une puissance écoutée, respectée, un partenaire fiable et solide dans les négociations climatiques, et j'aimerais qu'il en soit ainsi. Malheureusement -- là aussi, nous avions partagé ce constat lors des travaux que vous avez menés sur la diplomatie climatique --, les positions européennes sont parfois contestées. La nécessité de renouveler nos partenariats est prégnante, notamment pour retrouver en quelque sorte les recettes qui avaient fait le succès de l'Accord de Paris, c'est-à-dire une alliance entre l'Europe, qui agit en responsabilité et en solidarité, et les pays les plus vulnérables. Je songe en particulier au continent africain, qui se trouve dans une situation de réelle difficulté mais qui recèle aussi nombre d'opportunités -- nous aurons l'occasion d'en dire un mot.

J'évoque aussi les petits États insulaires en développement. Je rentre des Fidji où j'ai accompagné la ministre Monique Barbut, cheffe de notre délégation pour la pré-COP, laquelle constitue une forme de répétition de la COP 31. En effet, les questions d'élévation du niveau de la mer et de pérennité d'un certain nombre d'États face à un phénomène qui semble désormais irréversible s'y posent et soulèvent des enjeux dramatiques, sur le plan moral et éthique comme sur le plan sécuritaire. Comment exercer la solidarité internationale avec ces pays ? Ce sont des questions particulièrement difficiles, mais qui se présentent à nous dans le cadre du débat climatique. Sur la base de ce constat, pour conclure mon propos liminaire, je souhaiterais dresser les quelques priorités, de fond comme de méthode, qui guideront la France au sein de l'Union européenne dans les négociations de la COP 31.

Vous l'avez dit, c'est une COP de la mise en oeuvre : ce n'est donc pas pour nous l'occasion de « refaire le match », mais bien de veiller à ce que, puisque chaque dixième de degré compte -- comme nous l'indiquent les scientifiques --, sur l'ensemble des engagements pris, qu'il s'agisse de mettre fin à la déforestation, de sortir progressivement des énergies fossiles ou de manifester notre solidarité envers les pays les plus touchés par le changement climatique, nous puissions aboutir aux résultats les plus concrets, les plus tangibles et les plus opérationnels possible.

L'Accord de Paris de 2015 est, finalement, un accord de principe. C'est un accord qui définit des règles du jeu communes, qui demande à chaque État de s'engager tous les cinq ans, mais qui n'a pas de mécanisme de mise en oeuvre ; il n'y a pas d'opérateur onusien de la mise en oeuvre de l'Accord de Paris.

Cela va être l'une des spécificités de la COP 31 : la place qui sera donnée à ce que nous appelons l'agenda de l'action, qui n'est pas un agenda de négociation, mais un agenda de partage d'engagements avec l'ensemble des parties prenantes. Par parties prenantes, j'entends les entreprises, les collectivités territoriales et les élus, qui sont essentiels parce qu'ils jouent un rôle majeur dans les déterminants de la politique climatique, en matière d'aménagement du territoire ou d'infrastructures de transport collectif, par exemple. Ainsi, nous parvenons, avec l'ensemble de ces acteurs, à nous assurer que des objectifs communs sont effectivement mis en oeuvre et se traduisent par ce qui est le juge de paix à l'issue de ces négociations, c'est-à-dire des réductions d'émissions de gaz à effet de serre compatibles avec ce que nous disent les scientifiques.

Dans cette perspective, les priorités que nous allons défendre visent à poursuivre la transition en dehors des énergies fossiles. C'est pourquoi nous apportons un soutien -- je suis sûr que nos amis turcs et australiens vous l'ont présenté lors de la session précédente -- à l'objectif d'électrification qui vise à atteindre 35 % d'électricité dans la consommation finale en 2035, à la seule condition que cette électricité soit propre, puisqu'il existe plusieurs manières d'en produire. Certaines émettent des gaz à effet de serre -- le charbon, le gaz et le pétrole -- ; d'autres n'en émettent quasiment aucun, ce sont les énergies renouvelables et le nucléaire. Nous serons très engagés à défendre cet objectif d'électrification et à travailler à sa mise en oeuvre, ce qui implique, par exemple, un travail de partenariat sur le développement de réseaux électriques et de nouveaux moyens de production.

Sur ce sujet, la France, qui est un « electrostate » -- vous me pardonnerez cet anglicisme, mais il me semble assez représentatif --, la France est dans une position idéale. Nous produisons beaucoup d'électricité. Nous vendons 20 % de la production de notre électricité à nos voisins. Je n'ai pas encore les derniers chiffres du commerce extérieur, mais cela devrait rapporter de l'ordre de 10 milliards d'euros dans les caisses d'EDF et donc de l'État, son actionnaire principal, d'ici la fin de l'année. Nous produisons de l'électricité propre : 95 % de notre électricité est décarbonée grâce au nucléaire, à l'hydroélectricité et aux énergies renouvelables.

Nous avons investi dans les réseaux électriques pour conforter ce mix électrique. Malgré les difficultés actuelles que traversent nos concitoyens, nous produisons une électricité relativement bon marché au regard de notre situation géographique. Là aussi, un simple regard sur nos voisins allemands et italiens, par exemple, montre que le mix électrique français et les choix de politique énergétique qui ont été faits nous placent dans une situation intéressante de ce point de vue. Nous sommes donc un « électro-État » en puissance et c'est un outil d'influence majeur pour la France à la COP 31, puisqu'un certain nombre de pays nous regardent avec beaucoup d'intérêt et d'envie. J'étais au Kenya lors du sommet Africa Forward, où de nombreux pays africains se disaient : « Nous avons un potentiel hydroélectrique, nous avons un potentiel éolien, nous avons un potentiel solaire à exploiter qui permettront, dans les années à venir, de réduire la dépendance aux importations d'énergies fossiles - puisque l'Afrique importe 90 % de ses combustibles fossiles, à l'exception du Nigeria et du Mozambique -, de devenir des exportateurs d'électrons verts et de profiter de ces opportunités de la nouvelle donne géopolitique. »

La deuxième priorité que nous allons porter à la COP 31 est la question des émissions de méthane. Vous savez que c'est le deuxième gaz à effet de serre le plus important sur la planète, avec un pouvoir de réchauffement plus de 80 fois supérieur à celui du CO₂, et que, notamment dans l'industrie pétrolière et gazière, toutes les technologies sont sur la table pour stopper ces fuites. C'est le flaring, cette pratique qui consiste à brûler du gaz de manière imparfaite en sortie des raffineries, ou la nécessité de réparer les gazoducs - ce sont les torches, exactement. Tout cela est un immense gaspillage, absolument scandaleux, surtout dans une période où nous courons un risque sur notre sécurité d'approvisionnement énergétique. Les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie montrent que, globalement, ce que nous perdons en méthane dans l'atmosphère, et qui réchauffe notre planète, équivaut à peu près au volume de gaz qui transitait par le détroit d'Ormuz avant la guerre. C'est insensé, d'autant plus qu'agir contre ces émissions de méthane rapporte de l'argent : le méthane peut être récupéré et remis sur le marché. Il y a donc là quelque chose qui ne fonctionne pas et sur lequel le multilatéralisme et la coopération internationale devraient nous permettre d'avancer. C'est une priorité très forte portée par la ministre, qui a organisé sur ce sujet un événement en marge du G7.

Troisième priorité, vous l'avez dit en introduction, les impacts du changement climatique se multiplient et le rapprochement du seuil de 1,5 degré est profondément inquiétant. Il faut que cette COP 31 fasse quelque chose sur l'adaptation. Jusque-là, l'Accord de Paris a fait porter l'accent sur les questions de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et c'est bien naturel : si nous laissons dériver nos émissions de gaz à effet de serre, nous vivrons dans un monde dans lequel nous n'aurons tout simplement pas les moyens financiers de nous adapter aux catastrophes climatiques. Nous voyons la situation dramatique que vivent nos agriculteurs aujourd'hui, qui ont perdu 10, 15, 20 % de leur production. L'adaptation au changement climatique constitue aujourd'hui un problème économique majeur. Quand nous discutons avec les assureurs, ils nous indiquent que certaines collectivités ne vont plus pouvoir être assurées à cause du risque d'inondation, avec des primes qui atteignent chaque année la valeur de l'infrastructure. Nous touchons donc du doigt les limites de l'adaptation. Il n'empêche que, dans le monde dans lequel nous vivons, à travers les crises de l'eau qui sont un défi géopolitique et sécuritaire majeur, les défis liés à l'accès à l'alimentation et à la sécurité alimentaire, les sécheresses qui se poursuivent, mais aussi parce que nous savons que le changement climatique est un accélérateur de crises, de migrations et de conflits dans les zones les plus fragiles du monde, il va falloir que nous répondions d'une manière ou d'une autre à l'adaptation et que nous assumions que c'est une priorité au moins équivalente à celle de l'atténuation.

Je terminerai mon propos par une remarque sur nos outre-mer, car vous avez parfaitement raison de rappeler qu'ils sont en première ligne des impacts du changement climatique. Pour ma part, j'y vois aussi autre chose : ce sont de formidables laboratoires de la lutte contre le changement climatique en matière d'atténuation. J'étais dans le Pacifique avec la ministre il y a quelques semaines, et les États du Pacifique se sont mis en position de développer une feuille de route de sortie des énergies fossiles. Il suffit de se tourner vers un territoire d'outre-mer français tel que La Réunion, qui a réussi à sortir du charbon dans son mix électrique en cinq ans, en remplaçant le charbon utilisé dans la principale centrale électrique de l'île par de la biomasse, principalement de la bagasse de canne à sucre. Cela montre aussi que ces territoires sont des laboratoires d'innovation qui permettent le développement d'un certain nombre de technologies, de production d'énergie notamment, mais aussi d'agriculture résiliente.

C'est un atout. Je vous avais fait part, en commission, de ma frustration de ne pas être toujours en mesure de mieux les intégrer à la délégation française et de leur permettre d'être présents. Nous y serons très attentifs. Nous l'avons fait à la COP 30 avec la Guyane, qui était très présente au Brésil pour exposer ses solutions. Nous allons le faire avec les collectivités du Pacifique, notamment de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française, dans la mesure où nous avons eu, avec le prisme australien, un angle sur le Pacifique et sur l'océan extrêmement important.

M. Stéphane Demilly. - Vous connaissez probablement, monsieur l'Ambassadeur, la fameuse citation de Winston Churchill : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste voit l'opportunité dans chaque difficulté. » Nous pouvons effectivement faire preuve d'optimisme face à la transition énergétique qui n'est pas qu'une contrainte, mais aussi une opportunité de souveraineté et de création de valeur pour nos territoires. C'est tout l'enjeu des énergies décarbonées.

J'ai une question extrêmement précise et simple : je souhaiterais connaître votre position sur la production de carburants durables au profit du transport aérien. Y voyez-vous une opportunité intelligente et intéressante ? Quel rôle entendez-vous faire jouer à la France dans la COP 31 pour développer cette filière ?

M. Benoît Faraco. - Dans le domaine de l'énergie, 80 % des solutions viendront de l'électrification. Les batteries et la voiture électrique constituent une solution absolument fabuleuse, à condition, encore une fois, de maîtriser la chaîne de valeur et de ne pas remplacer la dépendance au pétrole importé par la dépendance aux voitures. C'est le cas de l'électrification dans le domaine du logement avec les pompes à chaleur, et c'est évidemment le cas dans certains processus industriels que nous savons d'ores et déjà électrifier à des coûts à peu près compétitifs.

Une fois que l'on a dit cela, il reste notamment le secteur aérien, mais aussi le secteur maritime, pour lesquels l'électrification n'apparaît pas comme la réponse la plus évidente et la plus compétitive à court terme. C'est pourquoi je soutiens ardemment à titre personnel -- la position que je reflète étant celle du Gouvernement et de l'ensemble de l'équipe interministérielle -- ce besoin d'accélérer sur la question des carburants durables d'aviation.

Vous le savez, le cadre réglementaire qui s'applique est assez ambitieux. Il l'est d'autant plus que nous avons des objectifs d'incorporation destinés à soutenir le développement de la filière, mais aussi que cette question des carburants durables est l'un des rares sujets sur lesquels nous parvenons encore à échanger avec nos amis américains, qui ont des objectifs d'incorporation et une politique climatique assez ambitieux et comparables aux nôtres. C'est le seul sujet où l'on parle encore de changement climatique avec les Américains. C'est dire la conviction profonde, partagée entre les autorités publiques et la filière, qu'il va falloir mettre les bouchées doubles sur ce point.

À la COP 30, une déclaration a été adoptée afin de se fixer comme objectif de tripler la production de carburant durable à l'horizon 2030, venant en quelque sorte compléter les grands objectifs de politique énergétique pris à la COP 28 : sortir des énergies fossiles, doubler l'efficacité énergétique, tripler le nucléaire et tripler les renouvelables. Il manquait un élément de réflexion et de cadre analytique dans cette discussion, que nos amis brésiliens ont cherché à corriger.

Le principal défi de cette filière aujourd'hui et des acteurs qui y travaillent est d'ordre économique. C'est un secteur dans lequel, malheureusement, contrairement à la voiture électrique par exemple, les carburants durables ne présentent pas les mêmes avantages en termes économiques et de coûts que leur alternative, le kérosène. Pour le dire simplement, un litre de carburant durable coûte cinq à six fois plus cher qu'un litre de kérosène. Aujourd'hui, ce n'est peut-être que deux ou trois fois plus cher, car le prix du kérosène a doublé en raison du conflit à Ormuz. Nous avons donc un intérêt absolu à utiliser la COP, c'est-à-dire l'espace de discussion politique actuel, mais aussi les instruments financiers de l'Accord de Paris : les engagements des banques de développement, ceux du Fonds vert pour le climat ou encore l'utilisation éventuelle des crédits carbone, qui constituent un mécanisme de financement prévu à l'article 6 de l'Accord de Paris, afin d'essayer d'élaborer un grand plan d'investissement commun pour faire baisser les coûts de ces solutions. Si nous voulons pouvoir accompagner les secteurs aérien et maritime dans la transition énergétique, il nous faut investir massivement avec eux, dans l'objectif de reproduire pour les carburants durables d'aviation ce que nous avons réussi collectivement sur la batterie et les panneaux solaires au cours des dix dernières années, c'est-à-dire diviser par cinq, voire par dix, les coûts en l'espace d'une dizaine d'années. C'est le principal défi. C'est un défi qui, de surcroît, nous permet parfois - et c'est la beauté de ce sujet, c'est pourquoi je le trouve tellement passionnant - d'engager un certain nombre de pays parfois un peu plus réticents que la moyenne à travailler avec nous sur les sujets climatiques. Il s'agit notamment des pays du Golfe, qui se posent des questions légitimes sur l'avenir de leur production d'hydrocarbures et qui trouveraient là - y compris parce qu'ils sont idéalement placés pour produire un certain nombre de carburants à base d'électricité solaire à bas coût - des relais de croissance et de diversification particulièrement intéressants pour leur économie. L'ambition que nous portons depuis quelques années et que nous continuerons de porter à la COP 31 consiste donc à tenter de susciter une mobilisation générale afin de faire baisser les coûts et d'imaginer un marché qui n'émergera pas immédiatement dans les deux ou trois prochaines années.

Pour être sûr que nous ayons de la disponibilité en carburants durables pour l'aviation, entre 2035 et 2040 - ce qui veut dire, et vous le savez aussi bien que moi en matière de politique énergétique, que ce qui n'existe pas aujourd'hui n'existera pas en 2035 ou 2040 -, il faut partir maintenant. C'est pour cela que nous défendrons ce sujet avec, malgré tout, une exigence de durabilité, pour éviter que le remède soit pire que le mal et que, par exemple, la production de carburants durables pour le maritime ou l'aérien conduise à dégrader un peu plus les forêts d'Indonésie ou d'Amazonie afin de trouver la molécule de carbone dont nous avons besoin. C'est le seul critère que nous posons sur la table : un critère d'exigence de durabilité. Il s'agit là de l'un des sujets majeurs pour lesquels il va falloir beaucoup de capitaux et beaucoup d'ambition. Sinon, soyons clairs, nous ne tiendrons pas les objectifs de l'Accord de Paris.

M. Saïd Omar Oili. - Les effets du changement climatique se font déjà sentir sur l'accès aux ressources en eau dans les territoires ultramarins, et notamment à Mayotte. Ce que l'Hexagone découvre depuis quelques années comme une crise, Mayotte le vit depuis longtemps comme un régime ordinaire. À chaque fois que je me rends à Mayotte, parfois pendant cinq jours consécutifs, je n'ai pas d'eau au robinet et nous sommes obligés d'aller chercher de l'eau avec des jerrycans, parfois non potable, parfois simplement pour pouvoir nous laver.

Les Mahorais vivent au rythme des tours d'eau et des coupures au robinet. Depuis la mi-juillet 2026, ils subissent 30 heures de distribution pour 38 heures de coupure. Dans l'Hexagone, on restreint certains usages de l'eau ; à Mayotte, c'est l'accès même à l'eau potable qui est compromis. Alors que Mayotte est française depuis 1841 - avant Nice et la Savoie -, telle est la réalité que nous vivons au quotidien.

Cette crise est avant tout structurelle. Les besoins quotidiens atteignent 47 500 mètres cubes contre une capacité de production de 37 000 mètres cubes. À cela s'ajoute une forte pression démographique : Mayotte comptait 323 153 habitants au 1^er janvier 2026. Depuis 2024, un ménage mahorais sur quatre ne disposait toujours pas de l'eau courante dans son logement.

Le dérèglement climatique aggrave cette situation. En effet, 92 % de la ressource dépend des précipitations, alors que la saison des pluies 2025-2026 a été déficitaire de 10 %. Dernièrement, nous avons connu le choléra à Mayotte - vous le savez tous -, faute d'eau potable, une maladie qui a disparu ici depuis plusieurs siècles ! Voilà un territoire français qui n'a pas d'eau et dont des habitants meurent du choléra. C'est inacceptable.

Nous ne pouvons donc concevoir une politique nationale d'adaptation sans tenir compte des réalités climatiques, géographiques et démographiques propres à chaque territoire. L'exemple de l'usine de dessalement d'Ironi Bé est révélateur : prévue pour produire 10 000 mètres cubes supplémentaires par jour, elle a vu son autorisation environnementale suspendue par le tribunal administratif le 31 juillet 2026, avec un délai de six mois pour corriger plusieurs irrégularités.

Mayotte rappelle une réalité essentielle : l'adaptation au changement climatique n'est pas une perspective lointaine, elle constitue déjà une nécessité quotidienne, et nous ne pouvons pas demander aux Mahorais de s'adapter indéfiniment à la pénurie. C'est aux politiques publiques de s'adapter à la réalité de leurs besoins. Voilà, mes chers collègues, notre quotidien : nous manquons d'eau.

Nous avons pourtant le plus grand lagon du monde, comme on dit, un patrimoine extraordinaire. Mais comment peut-on développer économiquement notre île si des personnes qui s'y rendent doivent passer quatre jours sans se laver ? Quel touriste viendra à Mayotte si, pendant quatre jours, ses draps ne sont pas changés ? Voilà notre dure réalité depuis des décennies. Monsieur le président, comme vous avez dit que nous aurions un peu de temps à partir de février, je vous invite à venir avec moi à Mayotte pour vivre cette réalité : je vous hébergerai et vous verrez que chez moi, nous n'avons pas d'eau non plus.

Mme Marta de Cidrac. - Vous avez rappelé la voix de la France, qui compte aujourd'hui et qui doit continuer de compter sur ces sujets environnementaux. Vous avez aussi souligné, et c'est important, le fait que l'Union européenne est aujourd'hui considérée comme un partenaire fiable et toujours crédible. Tant mieux, puisque nous avons, en tant qu'Européens, des positions à faire valoir.

À l'occasion d'ailleurs de votre audition dans le cadre de la mission d'information sur la diplomatie climatique en mars dernier, vous avez rappelé un certain nombre de chiffres, notamment le fait que l'Union européenne apporte aujourd'hui la moitié du financement de cette démarche climatique, ce qui n'est pas rien au regard des montants énoncés. La France y prend également sa part, bien évidemment.

J'ai deux questions. J'observe une forme de lassitude dans la diplomatie climatique. Parfois, COP après COP, on se dit : « les engagements sont là, il faut nous améliorer, il faut aller plus loin ». Puis, nous avons l'impression, comme vous l'avez rappelé, que si nous avançons -- et tant mieux --, ce n'est peut-être pas à la hauteur des enjeux ni des ambitions affichées.

Tout à l'heure, nous avons entendu M. l'ambassadeur de Turquie et Mme l'ambassadrice d'Australie, les deux pays coorganisateurs de la COP 31. Ils nous ont dit que ce serait la COP de la mise en oeuvre. C'est très bien, la mise en oeuvre est une excellente chose ! En lien avec mon propos précédent, au regard du poids de l'Union européenne et de la France en son sein sur ces sujets, n'avons-nous pas quelques moyens de pression pour véritablement faire valoir les positions claires que vous avez affichées sur l'énergie ou sur nos outre-mer ? Nous avons entendu le témoignage de notre collègue de Mayotte ; tout cela résonne aussi dans le Pacifique. Comment l'Union européenne pourrait-elle se saisir de ce moyen de pression -- c'est ma question -- pour faire valoir des positions utiles à l'ensemble de la planète ?

Nous savons par ailleurs la difficulté pour Chypre aujourd'hui de participer à cette COP, en lien avec ses relations avec la Turquie. Je voulais donc savoir quelle était la position de l'Union européenne, et peut-être de la France aussi, par rapport à ce désaccord qui peut exister entre ces deux États : un État organisateur de la COP, pour un sujet qui concerne l'ensemble de la planète, face à un sujet très politique, évidemment, qui concerne deux États dont l'un est membre de l'Union européenne. Je vous remercie.

M. Daniel Salmon. - Vous avez eu, au début de vos propos, une vision assez optimiste, en voyant le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide. Pour la France, il me semble que nous ne sommes pas tout à fait dans la trajectoire. Nous avons baissé de 1,4 % l'année dernière, alors que c'est 4 % qu'il nous faudrait pour respecter la trajectoire de la stratégie nationale bas-carbone 3. Nous sommes à 364 millions de tonnes d'émissions de CO₂, nous devrons être à 279 millions en 2030 : nous avons donc encore une marche importante à franchir.

Les transports n'ont baissé leurs émissions que de 1,4 %. Nous sommes un certain nombre dans cette commission à être allés au Mondial de l'automobile. Nous avons vu qu'une vraie révolution était en marche sur l'électrification. C'était assez impressionnant et l'on se dit que, peut-être, nous allons avoir là une belle progression devant nous. Il ne faut donc pas désespérer, il y a des raisons de percevoir des éléments positifs à venir.

Le transport aérien a été évoqué. On parle de décarbonation. Pour moi, c'est tout de même une illusion, nous le savons. Nous avons déjà 2 millions d'hectares en France qui servent à produire des biocarburants, soit presque un dixième de notre surface agricole utile. À un moment donné, il va falloir regarder les choses en face : se nourrir ou prendre l'avion.

Je n'entends plus aujourd'hui ce mot qui a été à la mode en 2022-2023 : nous parlions de sobriété. Aujourd'hui, la sobriété semble passer complètement à la trappe. Pourtant, il nous faut bien une décroissance des émissions de gaz à effet de serre. La sobriété me paraît certainement la voie la plus rapide et la plus sûre pour y parvenir.

Effectivement, il faut agir sur la publicité, par exemple. Lorsque nous ouvrons chacun notre ordinateur portable, que voyons-nous ? Nous avons un paysage de Thaïlande qui vous incite, de manière subliminale, à voyager, en suggérant que si vous n'êtes pas allé en Thaïlande, vous avez raté votre vie. À un moment, il va peut-être falloir agir sur la publicité et cesser de créer continuellement de nouveaux besoins. C'est quelque chose qui va, je pense, dans le sens de cette sobriété.

M. Benoît Faraco. - Pour commencer sur ces sujets de sobriété, ils sont présents dans les objectifs. L'un des quatre grands objectifs de la présidence turque est la réduction de la consommation d'énergie du bâtiment. Nous pouvons débattre à l'infini de ce que veut dire la sobriété, mais être capable de produire le même niveau de confort, en été comme en hiver, avec moins d'énergie, relève de l'efficacité tout en correspondant sans doute à une part de sobriété. C'est ce que nous dira aussi le prochain rapport du GIEC, que nous attendons avec impatience pour 2028 afin de préparer le prochain bilan mondial de l'Accord de Paris. Ces questions de sobriété font partie intégrante de l'ensemble des solutions interrogées par l'ensemble des pays de la planète.

Force est de constater qu'il existe parfois un décalage entre les intentions et ce que cela implique, ce qui met en lumière deux enseignements.

Le premier est qu'il ne faut se priver d'aucune solution pour lutter contre le changement climatique. Nous sommes tellement loin de la cible qu'il va falloir mobiliser l'ensemble des solutions, mais aussi poursuivre le débat de société sur ces sujets : derrière les enjeux de sobriété, il y a des enjeux collectifs et individuels de responsabilité qui posent plusieurs questions. L'Accord de Paris a inscrit dans son préambule le principe d'une transition juste, qui doit être déclinée au niveau de l'individu, de l'entreprise et du territoire. Sans débat public, citoyen et éclairé, notamment par la science et l'expertise, ces questions risquent de nous conduire à l'échec.

J'en profite pour souligner l'importance que la délégation française attachera, lors de la COP, à tous les enjeux associés à ce que nous appelons, dans notre jargon technique, l'intégrité de l'information en matière de changement climatique, et plus globalement à la défense de notre capacité à faire confiance à la science et à la parole des scientifiques pour guider l'action.

Dans un contexte -- je rentre d'Addis-Abeba où je représentais la France à la plénière du GIEC, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat -- où nous voyons bien qu'un certain nombre de nos partenaires remettent en question la science et les faits, cette situation s'avère dangereuse pour notre capacité collective à atteindre nos objectifs.

C'est aussi dangereux pour nos filières économiques qui ont fait des paris. Pour ma part, j'ai entendu beaucoup de propos très négatifs pendant dix ans sur la voiture électrique, qui est aujourd'hui portée au panthéon des solutions, à la fois pour répondre aux problèmes de pouvoir d'achat -- si nous parvenons à rendre ce véhicule électrique accessible, notamment aux ménages ruraux qui n'ont pas d'autres options et pour lesquels le transport collectif est un peu moins pertinent d'un point de vue économique --, mais aussi pour nos filières industrielles qui ont investi massivement dans cette technologie face à des concurrents chinois très agressifs. Si nous continuons à affirmer que tout cela relève d'une idéologie alors qu'il s'agit de faits, nous mettons également à mal notre capacité à réussir ensemble la transition.

Concernant la décarbonation du transport aérien, les modèles élaborés et les engagements pris incluent une part de sobriété, donc de réduction. Dès lors, le curseur est-il bien placé ou non ? Dans les grands scénarios de l'Organisation de l'aviation civile internationale, ces questions figurent bel et bien. Mon sentiment -- c'est peut-être une posture trop personnelle qui ne reflète pas nécessairement la vision de mes autorités --, ma vision du transport aérien est que je souhaite essayer de trouver des solutions pour que le monde demeure interconnecté, ouvert et compatible avec nos enjeux climatiques. Dès lors, j'estime que si la technologie peut nous apporter une partie des réponses, que ce soit pour la Thaïlande, le Chili ou le Grand Nord canadien, j'espère que nos enfants et nos petits-enfants pourront continuer à voyager, sans doute de manière différente ; j'espère que nous parviendrons à trouver des options technologiques qui nous permettront de préserver une planète ouverte et connectée, car cela apporte énormément. Certes, nous le disions tout à l'heure, des réalités physiques rendent les choses extrêmement complexes et extrêmement coûteuses. Est-ce faisable ? Encore une fois, il y a dix ans, nous entendions partout que nous ne parviendrions jamais à maintenir des mix électriques à partir de 100 % d'énergies renouvelables. Le Portugal fonctionne aujourd'hui quatre à six mois par an avec 100 % d'énergies renouvelables et un pilotage intelligent de son réseau. C'est un choix de politique énergétique qu'il a fait. Je ne porte pas de jugement de valeur à cet égard, mais je constate simplement que des hypothèses technologiques qui semblaient totalement farfelues il y a une dizaine d'années peuvent apporter des solutions.

Ce que nous allons défendre à l'international, c'est ce panachage de l'ensemble des technologies. Franchement, nous n'avons pas les moyens d'en laisser une de côté, au vu de l'état de la planète dans laquelle nous vivons.

Sur la biomasse, je partage votre analyse. J'y ajouterais même une contrainte supplémentaire : nous l'avons vu cet été, mais nous le constatons aussi chaque hiver, nos forêts souffrent. Elles constituent l'un des réservoirs de biomasse, avec nos sols agricoles et nos cultures. Non seulement nous allons connaître une compétition accrue sur la biomasse, mais nous risquons de perdre de la productivité agricole et forestière dans les prochaines années, sous les effets notamment de la sécheresse. Cela va accentuer encore les tensions. C'est donc un sujet absolument essentiel, sur lequel la représentation nationale sera aussi amenée à se prononcer quant aux priorités et aux choix. En effet, dans certains secteurs, nous disposerons d'alternatives, notamment électriques, peut-être un jour avec l'hydrogène, alors que dans d'autres, c'est la biomasse qu'il faudra utiliser. Il faudra faire des choix à ce sujet, c'est assez évident, et travailler avec nos partenaires, puisque les forêts tropicales constituent un grand réservoir de biomasse ; il ne faut donc pas faire n'importe quoi.

J'en viens maintenant à la question de Chypre. Il n'y a là-dessus aucune ambiguïté, ni de la part de la France, ni de celle de l'Union européenne. Chypre est un État membre à part entière de l'Union européenne et partie prenante à la Convention-cadre des Nations unies sur le changement climatique. S'agissant d'une conférence onusienne, nous serons exigeants et intraitables avec nos partenaires turcs pour qu'ils respectent l'ensemble des droits, privilèges et immunités afférents à l'organisation de ce type d'événement. Le multilatéralisme est fait pour parler à tout le monde, y compris aux pays avec lesquels nous avons des désaccords sur un certain nombre de sujets. Certaines règles sont intangibles dans ce système et nous nous attendons à ce qu'elles soient pleinement respectées par nos partenaires. Ce n'est pas la première fois qu'un pays a des désaccords avec d'autres. L'objectif d'une convention multilatérale est que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde. Dès lors, nous attendons que le traitement appliqué à Chypre soit rigoureusement identique à celui réservé à l'ensemble des autres États membres de l'Union européenne, ainsi qu'à l'ensemble des autres parties - et Dieu sait que nous avons un certain nombre de désaccords avec d'autres parties prenant part à ces négociations.

Je ne voudrais pas mésestimer le pouvoir d'attraction que représente le modèle énergétique français. C'est un outil d'influence. Nos entreprises championnes mondiales de l'électrification, nos entreprises du transport maritime qui investissent dans les ports et les molécules décarbonées, ce que nous avons fait lors des jeux Olympiques à Paris en matière de modèle d'efficacité énergétique du bâtiment ou ce que nous avons expérimenté sur le recyclage du plastique, tout cela attire des partenaires. L'influence passe aussi par le pouvoir d'attraction et de séduction. Sur ce point, nous allons utiliser ce levier pour dialoguer avec nos partenaires en leur donnant envie, en leur disant : « venez voir en France ce qui se passe, nous avons des solutions. » Nous avons signé, par exemple, au printemps dernier, une déclaration d'intention sur le nucléaire avec le Kenya. Ce n'est pas forcément le pays le plus évident pour implanter une centrale. Il existe une volonté et un désir de France sur ces sujets, un désir de travailler avec RTE et l'Agence française de développement pour développer des interconnexions électriques. Cela constitue un levier important dans le multilatéralisme, qui a ses avantages et ses limites.

Ensuite, l'Europe me paraît aussi résolue à être un peu plus transactionnelle et un peu plus exigeante. C'est le cas notamment lorsque nous réfléchissons à adapter notre politique commerciale afin de nous assurer qu'un certain nombre de règles applicables aux entreprises européennes s'appliquent également à nos partenaires. C'est le cas, de manière intéressante, dans l'accord de libre-échange signé avec l'Inde, qui comporte en outre une clause visant à les inciter à décarboner leur industrie. Nous sommes donc dans une forme de transactionnalité. C'est également le cas de l'accord avec le Mercosur qui, sur le volet climatique, au-delà des enjeux sociétaux qu'il pose, dispose clairement qu'il faut respecter l'Accord de Paris et ses grands principes pour pouvoir continuer à opérer dans une zone de libre-échange. Par ailleurs, je suis très attentif à ce que nous modernisions, en lien avec nos entreprises, notre politique d'investissement à l'étranger. L'idée est qu'avec des ressources et des capitaux français, nous puissions accompagner la transition énergétique ou l'adaptation dans nos pays partenaires, tout en développant nos technologies et nos propres chaînes de valeur. Le projet que nous défendons en matière de transition écologique globale consiste, encore une fois, à sortir de la dépendance aux énergies fossiles, sans pour autant la remplacer par une dépendance envers d'autres grandes puissances qui nous vendraient les biens de la transition.

Il y a là-dessus beaucoup de volets à activer qui nous permettent d'être un peu plus transactionnels et plus exigeants. Par exemple, pour les pays qui font face à des catastrophes climatiques et qui veulent demander des compensations au titre du fonds « pertes et préjudices », il faut leur demander a minima d'avoir mis en place des politiques de prévention des risques qui leur permettent de s'assurer qu'ils font leurs meilleurs efforts pour réduire les dégâts plutôt que de venir nous présenter la facture. Cela fait partie des leviers un peu plus transactionnels que, suite à nos échanges en commission, nous explorons pour essayer d'avoir une approche plus exigeante et plus ambitieuse, sans jamais renier nos objectifs et nos ambitions en matière de solidarité.

J'en viens à Mayotte. N'étant pas membre de cette commission, je ne suis pas certain que l'invitation m'ait été adressée, mais je vous le dis à titre personnel : j'ai visité Mayotte après le cyclone Chido et j'ai été particulièrement marqué, à la fois par les conséquences monstrueuses en matière de destruction d'infrastructures causées par le cyclone, et par la rencontre d'agriculteurs faisant preuve d'une formidable résilience et d'une capacité à reconstruire dans des conditions parfois précaires, avec des routes complètement dévastées, à faire repartir de l'activité économique, à ne pas rester les bras ballants. Cette digression, à titre très personnel, m'avait beaucoup marqué, et vous avez raison de souligner qu'en matière d'eau, la situation est particulièrement délicate, comme c'est le cas dans l'ensemble de cette région. Madagascar, à côté, qui est ou pourrait être la grande puissance agricole de la région, connaît neuf mois de sécheresse et six mois de cyclone, globalement, a fortiori dans un système El Niño, et Mayotte était exactement dans la même condition. Sur l'eau, cela fait partie des grands sujets sur lesquels il faut que les négociations internationales, mais aussi les politiques nationales, évoluent un peu. Je le disais tout à l'heure, nous avons beaucoup fait peser le poids du corps sur les questions d'atténuation. Il est temps de s'occuper un peu mieux et un peu plus d'adaptation. D'autant plus que sur l'eau, vous le soulignez avec l'exemple de la désalinisation, nous allons avoir des solutions technologiques qui permettront d'apporter une partie de la réponse au problème. L'autre partie de la réponse, malheureusement, relèvera aussi de la sobriété, parce que nous ne pourrons plus nulle part sur la planète nous permettre de gaspiller l'eau comme nous l'avons fait au cours des cinquante dernières années, dans un système où la situation va se tendre de partout, et malheureusement Mayotte est en première ligne là-dessus. Dès lors, les recettes que nous allons essayer de chercher et de développer à la COP 31, mais que nous essayerons d'emmener aussi au sommet UN-Water, qui se tiendra aux Émirats arabes unis au mois de décembre prochain. Il s'agit d'essayer d'apporter un panachage entre des solutions technologiques : nous ne sommes pas toujours obligés d'utiliser une nappe phréatique, nous pouvons capter de l'eau atmosphérique ou recourir à la désalinisation, même si cela pose des enjeux environnementaux parfois compliqués. Il faut beaucoup d'énergie pour la désalinisation, et nous avons des problèmes de saumure que nous ne pouvons pas simplement relâcher dans le lagon sous peine de mettre en péril, ensuite, la capacité d'attrait touristique de ce lagon dans lequel j'espère pouvoir plonger un jour. Nous avons donc de vrais défis sur le volet technologique. Nous le constatons de plus en plus également dans un certain nombre de pays, et c'est une réalité difficile à observer : trois types d'eau - de l'eau pour se laver, de l'eau pour faire la cuisine et de l'eau potable pour boire -, avec trois réseaux d'eau différents. C'est le cas dans les petites îles du Pacifique qui ont aujourd'hui des systèmes de gouvernance qui ne sont plus ceux que nous avions par le passé, parce que le changement climatique impose des évolutions assez dramatiques. D'où l'importance pour moi aussi - et j'en terminerai là -, que ce soit à Mayotte ou dans les Pyrénées-Orientales, qui ont connu il y a quelques années une sécheresse sans précédent ayant mis en péril leur capacité agricole mais aussi leur capacité touristique, de repenser et d'améliorer la gouvernance de l'eau. Nous avons là un modèle français autour des bassins versants extrêmement intéressant, qui constitue une référence à l'international pour un certain nombre de pays. Ce modèle a-t-il besoin d'être modernisé au regard du choc hydrique auquel nous allons être confrontés ? C'est un sujet important et structurant, d'autant plus que les consommateurs d'eau n'ont pas tous la même nature. L'industrie touristique peut se permettre de payer un peu plus cher de l'eau, alors que celle-ci est absolument essentielle et vitale dans des quartiers où vivent des ménages aux revenus modestes, qui subissent des coupures ou doivent s'approvisionner par des bouteilles d'eau. Il y a un dialogue à repenser sur l'eau. L'intérêt de ces négociations internationales et de cet agenda de l'action que je vous présentais rapidement est de permettre - pas toujours, d'ailleurs, avec des États qui s'en mêlent - de susciter des échanges d'expériences et de vues et de partager des solutions technologiques.

M. Pascal Martin, président. - Je vous remercie pour cette présentation.

M. Benoît Faraco. - Merci beaucoup et, si vous me le permettez, j'ajouterai un bref complément.

Du point de vue de l'équipe de France, nous nous efforçons de faire entrer l'Accord de Paris dans une nouvelle ère, bien plus ouverte sur la société, les parties prenantes, les élus et les entreprises. Nous serons donc ravis de prolonger ces échanges avec vos représentants à la COP 31, de travailler sur place avec vous, mais aussi de pouvoir compter sur vous pour représenter, en quelque sorte, l'équipe de France élargie.

On ne négocie plus les COP comme avant, dans de petites salles de négociation. Beaucoup d'événements se déroulent autour, et ces éléments sont parfois plus importants -- parce qu'ils permettent de rapporter des idées chez nous et de faire avancer des projets -- que le résultat formel des négociations. C'est pour cette raison que je serais ravi également de revenir échanger avec vous tout au long de l'année prochaine.

Un grand merci pour votre écoute et votre accueil ce matin.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12

- Présidence de M. Pascal Martin, président -

La réunion est ouverte à 16 h 50.

Rapport public sur la transition écologique s'inscrivant dans le cadre du suivi de la mise en oeuvre de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets - Présentation par Mme Amélie de Montchalin, première présidente de la Cour des comptes

M. Pascal Martin, président. - En mai 2024, votre prédécesseur avait fait part devant notre commission de la volonté de la Cour des comptes de publier chaque année un rapport consacré à la transition écologique. Cet engagement s'était concrétisé, en octobre 2025, par la présentation de la première édition de ce rapport par Pierre Moscovici, qui avait donné lieu à des échanges particulièrement riches avec notre commission.

Un an plus tard, je me réjouis de constater que vous poursuivez cette initiative, en venant présenter ce rapport pour la deuxième année devant la commission. Je tiens à saluer la pérennisation de ce rendez-vous annuel, qui permet à la représentation nationale de disposer d'une évaluation régulière et indépendante des politiques publiques conduites dans un domaine aussi déterminant pour l'avenir de notre pays.

Cette deuxième édition dresse un constat sans appel : les résultats de notre action demeurent insuffisants au regard des enjeux. Elle souligne, à l'instar de nombreux autres travaux, que les conséquences du changement climatique ne relèvent plus de perspectives lointaines : elles affectent déjà directement le quotidien de nos concitoyens, comme les événements climatiques de cet été nous l'ont encore rappelé : inondations, sécheresse, feux de forêt.

Notre commission est particulièrement attentive à ces enjeux. Je pense notamment aux travaux de nos collègues Jean-Yves Roux et Jean-François Rapin sur les inondations de 2023 et 2024, qui ont débouché sur une proposition de loi adoptée par le Sénat le 6 mars 2025 ou à la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance, que nous venons d'adopter en séance publique pas plus tard que lundi dernier. Je pense également à notre réunion plénière du 6 juillet dernier, consacrée à la gestion par le Gouvernement de l'épisode caniculaire, ou encore à la table ronde, qui réunissait la semaine dernière des experts de haut niveau pour aborder les enjeux de la ressource en eau après la canicule estivale.

Ces travaux témoignent de l'attention constante que porte notre commission à l'adaptation de notre pays aux conséquences du changement climatique, qui constitue désormais une exigence aussi urgente que la réduction de nos émissions.

Au-delà de ce constat partagé sur l'urgence à agir, votre rapport propose une évaluation contrastée de l'action publique. Vous soulignez notamment son manque de stabilité et de prévisibilité, alors même que les investissements nécessaires à la décarbonation de notre économie, à l'adaptation au changement climatique et à la préservation de nos ressources naturelles s'inscrivent nécessairement dans le temps long.

C'est un constat que nous dressons régulièrement au Sénat : l'instabilité normative de ces dernières années, qui conduit parfois à modifier des dispositifs avant même leur entrée en vigueur, nuit à la lisibilité et à l'efficacité de nos politiques publiques. Elle fragilise la capacité des acteurs économiques et des collectivités territoriales à anticiper leurs investissements et à inscrire leur action dans la durée.

Trois points méritent selon moi de recueillir plus particulièrement votre éclairage.

La gouvernance de la transition écologique constitue un premier sujet d'attention. Vous soulignez l'insuffisance des moyens mobilisés par l'État pour organiser sa propre transformation et recommandez d'adosser son plan de transformation écologique à une programmation financière pluriannuelle explicite.

Alors que nous nous apprêtons à engager des discussions budgétaires qui s'annoncent - c'est un euphémisme - particulièrement difficiles, compte tenu de l'absence patente de marge financière, cette recommandation mérite toute notre vigilance. Quelle forme pourrait prendre, selon vous, une telle programmation ? Faudrait-il envisager l'adoption d'une loi de programmation spécifique, afin de donner davantage de visibilité et de stabilité aux engagements financiers de l'État en matière de transition écologique ?

Ma deuxième question porte sur les instruments de financement de la transition. Dans un contexte de fortes contraintes sur nos finances publiques, votre rapport souligne la nécessité de ne pas faire reposer l'ensemble de notre action sur les seules subventions publiques, en mobilisant davantage les instruments réglementaires et les mécanismes de tarification.

Cette réflexion me paraît essentielle : comment faire évoluer nos politiques publiques vers des dispositifs moins dépendants de la dépense budgétaire, sans en réduire l'ambition ni compromettre leur acceptabilité sociale ? Quels leviers vous paraissent aujourd'hui les plus prometteurs pour concilier efficacité environnementale et soutenabilité de nos finances publiques ?

Enfin, troisième et dernier point, la déclinaison territoriale de la transition écologique est un sujet auquel notre assemblée, qui représente les collectivités territoriales, est particulièrement attachée et qui mérite d'être évoqué.

Vous relevez que, malgré les progrès engagés en matière de territorialisation, notamment à travers les COP (conférences des parties) régionales, la mobilisation de l'ingénierie nécessaire à la conduite des projets demeure un défi majeur. Les collectivités, en particulier les plus petites, ne disposent pas toujours des moyens techniques et humains nécessaires pour concevoir, financer et mettre en oeuvre leurs projets de transition.

Ce constat rejoint les conclusions du rapport d'information de nos collègues Nicole Bonnefoy et Louis-Jean de Nicolaÿ, adopté par notre commission en juin dernier. Quels enseignements tirez-vous des dispositifs existants et quelles évolutions préconisez-vous pour mieux accompagner les collectivités territoriales dans la réalisation de leurs projets ?

Mme Amélie de Montchalin, première présidente de la Cour des comptes. - Je vous remercie de votre invitation à présenter cette deuxième édition du rapport public annuel des juridictions financières sur la transition écologique.

Je dis « juridictions financières », car ce rapport est le fruit du travail de la deuxième chambre, chargée des transports, de l'énergie, de l'agriculture, de la biodiversité et de la protection de l'environnement, qui m'accompagne aujourd'hui, mais aussi des autres chambres de la Cour et, j'y insiste, des 17 chambres régionales et territoriales des comptes, qui suivent, évaluent et contrôlent au quotidien le déploiement territorial de la feuille de route de la transition, en particulier par les collectivités. Ce travail est donc ancré dans les territoires, à l'image de notre institution : ce n'est pas une expertise parisienne et théorique.

Ce travail est en outre accompagné par un comité d'appui extérieur, composé de représentants du secteur privé - notamment de l'assurance et de la finance -, de chercheurs et d'experts des différents volets de la transition, afin que nous disposions de la vision la plus ancrée possible dans la réalité économique et scientifique de questions parfois très complexes.

Troisième élément, nous sommes devant vous parce que nous le souhaitons, mais aussi parce que vous avez prévu, à l'article 298 de la loi Climat et résilience d'août 2021, une évaluation annuelle par la Cour des comptes de la mise en oeuvre des mesures climatiques et environnementales, avec l'appui du Haut Conseil pour le climat.

Les attentes de nos concitoyens sont très fortes : les enjeux écologiques occupent désormais la troisième place de leurs préoccupations, en hausse de 14 points : en juillet dernier, 33 % des Français s'en déclaraient inquiets, sous l'effet des canicules et des incendies.

Enfin, il importe pour la Cour, et pour moi depuis mon arrivée, que ce rapport public annuel bénéficie de la même visibilité que nos rapports sur les finances de l'État, les finances sociales, les finances publiques locales ou la certification des comptes, qui donnent lieu chaque année à une audition devant vos commissions et celles de l'Assemblée nationale.

Ce rapport repose sur une grille d'analyse qui nous est propre. Ce n'est ni un rapport sur le climat ni un rapport sur l'environnement, mais un rapport sur la transition dans toutes ses composantes, élargi à l'eau, à la biodiversité, à la gestion des ressources et des déchets, ainsi qu'aux enjeux de gouvernance et de financement. Ses six parties rendent compte de la complexité des arbitrages à opérer entre ces différents enjeux.

Notre programmation stratégique accorde par ailleurs une large place à ces thématiques, qu'il s'agisse de la préservation des investissements d'avenir, de notre compétitivité, très liée à notre indépendance, notamment énergétique, ou de la lutte contre la fraude, car la transition écologique a malheureusement été détournée par des réseaux très organisés. Nous avons ainsi récemment publié des rapports sur la police de l'eau, la lutte contre les algues vertes, le régime des catastrophes naturelles, le bilan de la loi d'orientation des mobilités (LOM) et publierons bientôt nos travaux sur les interconnexions électriques. Nous pouvons venir vous les présenter.

Le site de la Cour a été entièrement remanié en septembre. Un outil alimenté par une intelligence artificielle souveraine, baptisé « Qu'en dit la Cour ? », permet désormais d'interroger nos rapports sur tous les sujets, à l'échelle locale comme nationale, et d'y accéder plus facilement. Il a fait ses preuves, ayant déjà traité des dizaines de milliers de questions : beaucoup de celles que vous vous posez y trouveront sans doute une réponse.

Notre grille d'analyse tient en trois points : confronter les engagements pris par la France aux résultats ; examiner les conditions de leur mise en oeuvre gouvernance, besoins d'investissement, financements mobilisés et leviers d'action publique - ; enfin, répondre à trois questions. Les résultats sont-ils conformes aux engagements ? Les objectifs et les moyens sont-ils cohérents et suffisants ? Les efforts déployés sont-ils efficaces et efficients ? Cette démarche de bon sens est en réalité complexe à déployer, compte tenu des temporalités et de l'enchevêtrement des sujets.

Notre message principal est le suivant : nous disposons d'objectifs, auxquels le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) a beaucoup contribué, mais ceux-ci n'ont pas encore été traduits en trajectoires crédibles, financées, pilotées et évaluées secteur par secteur. C'est déjà un très grand progrès : beaucoup de pays n'en sont pas là. Ils ont voté des lois, mais n'ont pas fixé des objectifs physiques, quantitatifs et territorialisés. Il nous faut désormais passer des objectifs aux trajectoires, c'est-à-dire développer notre capacité de mise en oeuvre.

En 2025, notre message, établi preuves à l'appui - la Cour n'exprime pas d'opinions, elle s'appuie sur des faits -, était que la transition écologique représenterait un effort, mais que cet effort restait, dans tous les domaines observés, inférieur au coût de l'inaction. Il valait donc mieux investir, dans une approche préventive, que compenser les crises, dans une approche curative. Nous le voyons dans le domaine agricole : près de 2 milliards d'euros sont désormais consacrés à la gestion des crises, quand les investissements destinés à prévenir les chocs climatiques et environnementaux sont inférieurs.

En 2026, nous approfondissons la question suivante : comment traduire les objectifs chiffrés en trajectoires opérationnelles ? Deux conditions doivent être réunies. La première est de traduire les objectifs physiques en besoins d'investissement, de relier ces besoins aux financements disponibles et de comparer objectifs et résultats, dans une démarche itérative. La seconde est de donner à l'ensemble des acteurs des trajectoires suffisamment stables et prévisibles.

C'est peut-être le principal message que je souhaite vous délivrer : entre 2024 et 2030, nous devrons mobiliser chaque année 82 milliards d'euros de plus qu'aujourd'hui pour la transition écologique, dont 69 milliards d'euros devront, selon nos travaux, provenir du secteur privé. Si nous devons transcrire les objectifs en trajectoires et donner des signaux stables, c'est parce que l'immense majorité des investissements restant à mobiliser sont privés et que ceux-ci ne se déclenchent pas sans un cadre prévisible, qui permette de prendre des risques à moyen ou long terme.

Le rapport s'ouvre sur un tableau de bord consacré aux six objectifs à suivre - atténuation, adaptation, eau, économie circulaire, pollutions et biodiversité -, complété par des indicateurs financiers et par une mesure de l'exemplarité de l'État. Pour chaque indicateur figurent la trajectoire suivie, la trajectoire théorique à suivre et une cotation indiquant si nous sommes dans le bon ratio d'efforts ou encore loin du compte. Ce baromètre doit nous permettre de vous rendre compte, année après année, de trajectoires qui - nous l'espérons - se rapprochent.

S'agissant des émissions de gaz à effet de serre ou de certains polluants atmosphériques, la trajectoire n'est certes pas assez soutenue, mais se rapproche davantage de l'objectif. Nos émissions ont baissé de 30 % depuis 1990, soit 4,2 % par an en moyenne, pour un rythme nécessaire de 4,9 % : le saut à accomplir semble atteignable. En revanche, notre empreinte carbone, qui intègre nos importations, reste beaucoup plus éloignée de l'objectif : nous avons délocalisé nos émissions sans changer complètement notre consommation ni nos modes de vie.

Nous sommes beaucoup plus loin du compte en matière de protection des écosystèmes et d'érosion de la biodiversité, comme en témoignent le recul particulièrement marqué des oiseaux des milieux agricoles et la hausse continue de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers. Le rythme de cette consommation a un peu ralenti depuis 2020, mais nous restons très loin de nos objectifs. Je ne reviendrai pas sur le zéro artificialisation nette (ZAN) : il ne nous appartient pas de juger des outils, mais, lorsque l'on compare objectifs et résultats, nous sommes très loin de ce que nous nous étions fixé.

La transition est un travail de longue haleine, dont les effets tardent parfois à être mesurés ; tenir le cap est donc essentiel, notamment en matière d'investissement. Nous devons passer de 79 milliards d'euros d'investissements annuels pour la transition en 2024 à 161 milliards d'euros en 2030, l'écart devant être comblé à 85 % par le secteur privé. Nos investissements n'ont pourtant progressé que de 5 % par an entre 2021 et 2024, quand il faudrait une progression de près de 12 % par an pour atteindre nos objectifs.

La transition est un investissement positif, pour notre résilience comme pour notre souveraineté et notre compétitivité. La crise du détroit d'Ormuz nous rappelle le coût extrêmement élevé de la dépendance aux énergies fossiles en période de crise. Les crises climatiques qui s'accumulent ont désormais des effets directs et mesurables sur le PIB : selon le réseau des banques centrales pour le verdissement du système financier (NGFS), trois ans de retard dans la mise en oeuvre des politiques climatiques feraient passer le coût économique des chocs climatiques de 0,5 point à 1,3 point de PIB mondial d'ici à 2030. Le premier chiffre correspond plutôt à des coûts de transition, le second à des coûts de chocs.

À l'inverse, certains bénéfices économiques sont déjà observables. Les rapports des chambres régionales des comptes montrent des collectivités qui ont réduit leur dépendance énergétique, et donc leurs dépenses de fonctionnement, amélioré la résilience de leur patrimoine et renforcé leur soutenabilité financière. La chambre régionale des comptes de Normandie relève ainsi des exemples très intéressants de collectivités dont les investissements, qui ont pu sembler très ambitieux, se sont révélés très raisonnables au bout de quelques années, au vu des financements publics incitatifs, mais surtout des économies réalisées en peu de temps.

Reporter la transition ne fait qu'en accroître le coût. Sur les 82 milliards d'euros supplémentaires, 13 milliards d'euros seulement doivent provenir du secteur public : ne pas dégager les marges de manoeuvre nécessaires pour les investir alourdira la facture, comme la Cour l'a montré pour le régime des catastrophes naturelles et le constate pour les aides de crise dans le secteur agricole. Il s'agit donc de mieux dépenser dès maintenant, d'être sélectif dans le choix des outils et des projets et de garantir une stabilité des normes, des trajectoires et du cadre d'action.

En matière de gouvernance, la création du SGPE en 2022 a constitué un véritable progrès : nous sommes l'un des rares pays à disposer d'un tel outil, comme le montre la comparaison internationale figurant dans le rapport. La planification est essentielle, mais elle doit déboucher sur des investissements lisibles, des financements identifiés et des instruments susceptibles de les déclencher. La stratégie pluriannuelle des financements de la transition écologique (Spafte), publiée chaque année depuis deux ans, est détaillée sur les enjeux climatiques, mais beaucoup moins sur les autres axes de la transition, en particulier l'adaptation.

La transition comporte aussi une dimension territoriale - je n'ai pas besoin d'en convaincre des sénateurs. Les collectivités ont besoin d'un cadre d'action aussi clair que possible, d'une planification de moyen et long terme et d'une contractualisation. L'architecture de gouvernance - vous avez évoqué les COP régionales, on pourrait citer aussi les contrats pour la réussite de la transition écologique (CRTE) - semble pourtant très complexe ; elle devrait mieux s'articuler avec le cadre existant plutôt que d'y ajouter un niveau de pilotage dont beaucoup d'élus ne voient pas l'articulation avec la gouvernance et les financements locaux. La planification territoriale n'est pas qu'une affaire de concertation : il s'agit de relier les objectifs nationaux aux actions locales, à leur financement et à l'évaluation de leurs résultats.

Pour que la planification soit effective, deux conditions doivent être remplies : des arbitrages interministériels mieux préparés, donc plus cohérents, et une présence plus régulière de la stratégie de financement dans le débat sur les finances publiques. Monsieur le président, ce débat arrive bientôt devant vous : la Spafte doit mieux éclairer les arbitrages et être intégrée au débat d'orientation des finances publiques, faute de quoi elle restera extérieure au débat budgétaire, alors qu'elle a vocation à en faire partie. Faut-il une loi de programmation ? Le choix de cet outil relève de votre rôle souverain de parlementaires. Qu'il faille intégrer cette réflexion au débat budgétaire ne fait en revanche aucun doute pour la Cour.

Nous proposons cinq étapes : programmer la transition de l'État jusqu'en 2030, au moyen d'un véritable plan de transformation écologique assorti d'une programmation financière explicite ; chiffrer dans la Spafte les besoins sur les six axes de la transition, et pas seulement sur l'atténuation ; identifier qui investit, qui finance et avec quels leviers, au-delà des seuls montants ; choisir les outils les plus efficaces - c'est votre question sur les subventions et la réglementation.

Les subventions peuvent être efficaces, comme l'a montré notre rapport sur les aides à la décarbonation de l'industrie et l'approche dite des 50 sites, dans lequel la Cour invite aussi à s'intéresser au tissu diffus des PME, dont l'impact sur les émissions peut être très important pour peu que l'action soit organisée. Toutefois, multiplier les dispositifs et les cofinancements n'aide ni à y voir clair ni à apprécier l'efficacité globale des aides. Les critères de sélection n'empêchent pas des effets d'aubaine nombreux, source de déperdition d'argent public. La proportionnalité du soutien doit être vérifiée : mieux vaut rechercher l'effet déclencheur que verser des aides allant bien au-delà de ce qui est nécessaire pour déclencher l'investissement privé. L'impact des aides doit aussi être évalué, car un dispositif bien calibré il y a dix ans peut l'être moins aujourd'hui, compte tenu de l'évolution des prix et des coûts. Enfin, certains dispositifs se contredisent lorsque les soutiens à l'offre et à la demande ne sont pas conçus de manière cohérente. Nous avons ainsi montré, dans un rapport qui intéressera sans doute vos collègues de la commission des affaires économiques, que les 3 milliards d'euros mobilisés chaque année pour soutenir l'automobile - constructeurs, innovation, acheteurs - ne sont pas utilisés de manière optimale, certains objectifs assignés aux outils de soutien à l'offre contredisant ceux des outils de soutien à la demande.

Il existe d'autres outils que la subvention. Les signaux-prix - le prix du carbone, pour être clair - semblent particulièrement pertinents pour la transition de l'industrie : beaucoup moins coûteux pour les finances publiques, ils sont aussi beaucoup plus efficaces. Le fait que 80 pays se dotent désormais d'un marché du carbone, à la suite de la mise en oeuvre du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières européen, a bien plus d'impact sur la décarbonation de notre empreinte que bien des financements sonnants et trébuchants. Les outils financiers alternatifs, comme les prêts verts, les garanties ou les obligations vertes, sont souvent insuffisamment connus, mobilisés et évalués.

Dans certains domaines, comme la biodiversité ou l'eau, la norme reste un outil très puissant, qui a le mérite de ne pas peser directement sur le budget de l'État - pour peu qu'elle soit lisible. Notre rapport sur la police de l'eau, que je vous invite à lire, appelle à cet égard un important travail législatif : 92 sanctions différentes peuvent aujourd'hui être prononcées à ce titre. Le contrôleur le plus motivé a bien du mal à savoir laquelle appliquer ; ces sanctions sont souvent contestées devant les tribunaux administratifs et annulées : elles ne sont donc pas effectives.

Pour répondre à votre question, il n'existe pas de doctrine unanime du meilleur outil en général - vous trouverez cette réponse très normande, mais je sais que vous appréciez cette région, monsieur le président. Tout dépend des sujets et des horizons : la palette d'outils n'est pas la même pour la décarbonation de l'industrie, l'adaptation ou la protection de la biodiversité. C'est donc - et j'arrive à la cinquième étape - par une évaluation et un ajustement continus des outils, fondés sur la mesure de leurs coûts et de leurs effets réels, que nous trouverons le bon équilibre entre moyens et résultats.

Je souhaite enfin donner de l'espoir à nos concitoyens, en m'appuyant sur des faits et des chiffres - c'est notre vocation -, sur un sujet que je qualifierais d'existentiel : la situation difficile de nos finances publiques ne signifie pas que la transition écologique soit impossible en France, puisque 85 % des financements supplémentaires nécessaires doivent selon nous être dégagés dans le secteur privé. C'est pour la Cour un motif de croire que cette transition est à notre portée, pour peu que nous organisions nos outils plus efficacement, que nous évaluions davantage nos résultats, que nous nous dotions d'une gouvernance plus complète et que nous n'oubliions pas que ce que nous n'investissons pas aujourd'hui nous coûtera plus cher demain. Dans le domaine écologique et climatique, guérir coûte déjà souvent plus cher que prévenir.

M. Pascal Martin, président. - Merci, madame la première présidente. Je rebondis sur l'opposition que vous avez faite entre démarche curative et démarche préventive. J'ai participé cet été à la mission parlementaire lancée sur l'initiative du Premier ministre pour envisager un éventuel titre IV du projet de modernisation de la sécurité civile, consacré aux feux de forêt. L'une des questions que nous nous posons porte sur ce que l'on appelle le « coût du sauvé » : un euro investi dans la prévention, ce sont au minimum 7 à 10 euros économisés. Je partage donc complètement votre approche, qui privilégie la prévention : une démarche en grande partie ou exclusivement curative n'est pas, à mes yeux, de bonne gestion.

M. Jean-Claude Anglars. - Je m'intéresserai aux collectivités locales. La Cour préconise un renforcement de la Spafte et sa déclinaison à tous les niveaux de l'action publique : au sein du budget de l'État et à toutes les échelles des collectivités territoriales. Pour la Cour, la territorialisation de la planification écologique sous l'égide des COP régionales doit refléter les dynamiques territoriales existantes. En 2025, vous recommandiez de bâtir la trajectoire financière des collectivités en mettant en cohérence leurs plans pluriannuels d'investissement (PPI) avec les schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet), les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) et les plans locaux d'urbanisme (PLU) ou plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUi), et de tenir compte des feuilles de route régionales issues des COP. Ce sont autant de strates qui découragent les élus locaux.

Avec cette nouvelle mandature municipale, ce qui préoccupe les élus, c'est l'opérationnalité de leur PLU ou de leur PLUi. Ils se heurtent pourtant bien souvent à l'impasse du ZAN et de son application. Il y a d'abord le calendrier de mise en compatibilité des documents : avant le 22 novembre 2024 pour les Sraddet, avant le 22 février 2027 pour les schémas de cohérence territoriale (Scot), avant le 22 février 2028 pour les PLU ou les cartes communales. Le 24 juin 2026, la ministre Françoise Gatel indiquait dans notre hémicycle que seuls deux tiers des régions avaient adopté la révision de leur Sraddet. Les retards s'accumulent.

Ce blocage pèse ensuite sur l'offre de logements, avec une baisse marquée du marché du neuf. Dans mon département rural de l'Aveyron, la fédération du bâtiment et des travaux publics relève, du 1^er août 2025 au 31 juillet 2026, une baisse de 11 % des permis autorisés et de 5 % des logements mis en chantier. C'est la récession économique qui menace.

Le temps nécessaire à l'élaboration des documents de planification et leur coût pèsent en outre sur les finances publiques. Selon Intercommunalités de France, plus de 1 000 PLUi sont approuvés ou opposables, couvrant plus de 55 % des communes, et des centaines sont en cours de révision. On compte 451 Scot. Le coût moyen d'un PLUi est évalué entre 350 000 et 400 000 euros, celui de sa révision à 60 000 euros environ. Selon la Fédération des Scot, l'élaboration d'un Scot coûte en moyenne 400 000 euros et sa révision 300 000 euros. Pour les seuls échelons communal et intercommunal, nous parlons donc déjà de milliards d'euros.

Les élus locaux attendent l'adoption de la proposition de loi Trace et la stabilisation de la doctrine du ZAN, pour une sobriété foncière plus souple et plus agile, notamment pour ne pas refaire leurs documents d'urbanisme pour rien. La Cour reconnaît dans son rapport que l'accumulation des cadres de planification et de contractualisation entretient la confusion des objectifs. Dans la situation dégradée que nous connaissons, que préconise-t-elle pour limiter la dépense publique en matière de planification, simplifier la territorialisation et concentrer la dépense sur l'investissement dans l'adaptation au changement climatique ?

Mme Amélie de Montchalin. - Face à ce paysage fragmenté, à ces calendriers désaccordés et à ces outils qui s'empilent, la Cour apporte plusieurs réponses. D'abord, l'ensemble doit rester lisible, donc pilotable, et faire appel à moins d'outils. Ensuite, il faut remettre en cohérence les six grands axes de la transition sur lesquels nous avons pris des engagements : atténuation, adaptation, biodiversité, eau, pollutions et économie circulaire. Tant que nous n'aurons pas cette vision intégrée - c'est l'intérêt des Sraddet et des PCAET -, de bonnes décisions prises sur un axe risquent d'être contre-productives sur un autre. Il faut des outils moins nombreux, plus intégrés et surtout plus tenables dans le temps.

Plus nous révisons en permanence les critères, les objectifs, les outils et les soutiens, moins le financement privé se mobilise : le ménage ou l'entreprise ne prend pas ses décisions de rénovation, d'investissement ou de modification de ses outils de production. Nous n'appelons donc pas à créer de nouveaux mécanismes, mais à faire entrer les trajectoires financières dans les outils de planification, à donner des signaux clairs et à nous y tenir. Plus nous révisons, moins nous investissons, tout en donnant l'impression de travailler sur la transition : c'est une tension importante.

Sur le ZAN, je vous invite à consulter un rapport de la chambre régionale des comptes des Pays de la Loire, publié il y a deux ans environ, sur les outils utilisés par les collectivités de cette région pour maîtriser l'étalement et l'artificialisation sans le vivre comme une injonction contraire à leur développement.

M. Alexis Robin. - Madame la première présidente, vous êtes aujourd'hui chargée d'évaluer les conséquences de politiques publiques dont vous avez jusqu'à récemment défini les moyens budgétaires. Ce renversement de perspective doit vous donner un éclairage particulier sur la loi Climat et résilience de 2021, qui a instauré le ZAN, dont votre institution a relevé à plusieurs reprises les difficultés de mise en oeuvre et les fortes tensions qu'il suscite avec les collectivités. En juillet dernier, la commission des finances du Sénat a même constaté que l'État n'était pas en mesure de chiffrer le coût de cette politique pour nos collectivités.

Le Sénat a adopté en 2024, à une large majorité, la proposition de loi Trace, alternative crédible au ZAN. Ce texte n'est toujours pas inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale par le Gouvernement, alors que le blocage est total. Dans l'Eure-et-Loir, les maires, les adjoints et les conseillers municipaux ne comprennent pas cette impasse. Considérez-vous que le ZAN puisse continuer à être appliqué dans les conditions actuelles, sans évaluation financière précise de ses conséquences pour nos communes et en dépit des blocages qu'il suscite ?

Mme Amélie de Montchalin. - La Cour des comptes ne partage ni opinions ni ressentis : ce n'est pas la matière avec laquelle nous travaillons. Nous n'avons pas conduit de travaux approfondis sur cette question.

Vous parlez du coût ; il y a aussi un enjeu de recettes, puisque la base fiscale des collectivités repose sur les mètres carrés construits au sol. Certains pays ont des bases fiscales plus neutres. En France, c'est le bâti au sol qui compte, et non le bâti en étages, ce qui incite les collectivités à construire de grandes surfaces au sol plutôt qu'en hauteur. Si nous menions des travaux sur ce sujet, nous examinerions donc le coût de la maîtrise de l'artificialisation, mais aussi cette dimension fiscale, qu'il s'agisse de fiscalité locale ou de fiscalité nationale réattribuée aux collectivités.

Mme Marta de Cidrac. - J'ai lu le volet climat du rapport, avec des éléments intéressants sur la gouvernance, d'autres visant à rendre certaines évaluations obligatoires, ou encore une stratégie pluriannuelle de financement : beaucoup de choses portent donc sur les objectifs à atteindre et les moyens que l'on y consacre.

Je n'ai pas trouvé en revanche dans le rapport - détrompez-moi si j'ai mal lu - votre position sur le coût de l'inaction climatique. Ce coût est bien réel : les sécheresses, les inondations et les incendies causent des dommages que je n'ose même pas évoquer après l'épisode estival que nous avons traversé. Nous nous focalisons beaucoup sur la valeur carbone. Le coût de l'inaction est en principe pris en compte dans les PCAET, mais ceux-ci ne concernent que les territoires de 20 000 habitants ou plus.

Par ailleurs, vous indiquez que l'investissement total progresse de 5,36 %, quand une hausse de 12,57 % serait requise. Ce n'est pas une paille, au vu de notre situation budgétaire. Si nous n'atteignons que 5,36 %, cela vaut-il seulement la peine de les dépenser ? Comment nous projeter avec des objectifs d'atténuation et d'adaptation ? Ne pas agir coûte, dites-vous ; mais comment la Cour des comptes évalue-t-elle aujourd'hui le coût de cette inaction climatique ?

M. Éric Allain, président de la section Énergie de la Cour des comptes. - Nous répondons à cette question sous deux angles. Le premier est macroéconomique, bien que ce ne soit pas le métier de la Cour : nous nous appuyons, comme l'année dernière, sur les travaux du NGFS, présentés aux pages 98 à 100 du rapport. C'est à ces travaux que la première présidente faisait référence en indiquant qu'un report de l'effort climatique en porterait le coût de 0,5 à 1,3 point de PIB mondial.

Ce réseau, dont le secrétariat est assuré par la Banque de France - petit cocorico au passage -, mène des travaux de modélisation qui nous paraissent fiables. Les institutions financières qui le composent poursuivent un objectif, la stabilité du système économique et financier ; elles examinent donc tous les risques susceptibles de la mettre à mal, dont la crise climatique. Leur neutralité ne peut être mise en doute.

Que ce soit dans des scénarios coopératifs - nous en sommes un peu loin dans le monde actuel - ou non coopératifs, le constat est le même : nous en tenir aux mesures existantes nous conduira à des pertes de PIB beaucoup plus importantes à l'horizon 2030 ou 2050 que si nous mettons en oeuvre les actions nécessaires. Ces chiffrages intègrent deux composantes : le coût des politiques elles-mêmes et celui des préjudices, car, même si nous agissons, les événements de cet été montrent que nous subissons des pertes humaines et des pertes d'activité. Année après année, le NGFS affine ses modèles - ses travaux sont accessibles sur le site de la Banque de France. Sur ce premier angle, nous nous contentons de porter ces travaux à la connaissance de tous : c'est notre rôle de tiers de confiance.

Le second angle relève plus directement de notre métier : nous exploitons les travaux des chambres régionales et territoriales des comptes, qui montrent que les collectivités qui investissent à bon escient, par exemple dans la rénovation de leur patrimoine bâti ou la maîtrise de leurs consommations électriques, entre autres, obtiennent un retour sur investissement significatif. C'est une approche microéconomique qui complète la première approche.

Ce coût s'exprime en points de PIB. Il est public, mais aussi, et aujourd'hui majoritairement, privé : il pèse sur les ménages et les entreprises. L'incitation à agir doit donc être plus que partagée par nos concitoyens, par les entreprises comme par les ménages.

Mme Amélie de Montchalin. - Le secrétaire général de ce réseau, Yann Marin, travaille à la Banque de France. Créé à l'initiative de la France, des Pays-Bas et, je crois, de l'Allemagne, ce réseau réunit aujourd'hui 140 banques centrales, qui élaborent des scénarios : que se passe-t-il si nous restons là où nous en sommes ? Que se passe-t-il si nous mettons en oeuvre les politiques permettant de respecter au plus près l'accord de Paris, avec des variantes coopératives, où tout le monde se mobilise, ou moins coopératives, où l'Europe continue d'en faire plus que les autres continents ?

Je rappelle les chiffres : la perte de PIB serait de 0,5 point en 2030 si nous faisons au mieux, et de 1,3 point si nous tardons à agir, soit un coût presque triplé. Yann Marin a présenté ses travaux la semaine dernière à Paris devant les présidents des cours des comptes de l'Union européenne, que je recevais à la Cour, afin que celles-ci puissent intégrer ces scénarios dans leurs travaux et que nous puissions mieux nous comparer. Les 0,5 point de PIB du scénario coopératif correspondent au coût de l'investissement, alors que les 1,3 point d'un scénario où nous attendons correspondent massivement à des coûts de crise et de destruction, supportés par le système assurantiel jusqu'au moment où celui-ci n'y suffit plus, et doit appeler les régimes de réassurance publique, comme le régime des catastrophes naturelles en France.

Par ailleurs, la progression de 5 % par an est surtout le fait de l'investissement public ; ce qui manque pour atteindre 12 %, c'est surtout la croissance de l'investissement privé. Sur les 82 milliards d'euros d'investissements supplémentaires à générer chaque année à l'échelle de la nation, 69 milliards d'euros sont des investissements privés et 13 milliards d'euros seulement des investissements publics. L'état dégradé de nos finances publiques doit donc d'abord appeler des arbitrages sur les marges de manoeuvre et le choix des outils, et non conduire à conclure que nous aurions enterré notre capacité à mener cette transition, puisque l'investissement qui manque est d'abord celui des ménages et des entreprises.

M. Hervé Boullanger, conseiller maître à la Cour des comptes. - J'ajoute un élément sur l'investissement public : son retour sur investissement est de plus en plus rapide. Nous avions tendance à opposer la fin du mois et la fin du monde, en considérant qu'un investissement réalisé aujourd'hui ne rapporterait qu'à un horizon très lointain. Nous constatons désormais que ce retour peut intervenir en un, deux ou trois ans. Dans le domaine des déchets, la mise en place d'une fiscalité incitative à l'échelle locale est rentabilisée en trois ans. Le réaménagement de la voirie pour absorber les eaux pluviales permet également un retour sur investissement très rapide sur le traitement des eaux usées. Les intercommunalités qui ont installé des LED en ont très vite tiré un gain supérieur à leur dépense. La question du financement public existe donc, mais, ces investissements étant rapidement rentables, leur coût est finalement plus faible.

M. Olivier Jacquin. - Je rends hommage à la Cour des comptes et à sa grande utilité publique pour le Parlement.

L'accord de Paris, qui imposait de ne pas dépasser 1,5 degré, est loin derrière nous : le Programme des Nations unies pour l'environnement annonce un réchauffement de 2,3 à 2,8 degrés d'ici à 2100. J'ai ressenti chez les ambassadeurs que la commission a reçus ce matin pour évoquer la COP-31 un certain sentiment d'impuissance, que je ressens encore en vous écoutant. Vous nous dites que notre action est insuffisante, qu'il existe un mur d'investissement - surtout privé, je l'ai bien compris - et que prendre du retard coûte plus cher. Pourtant, au moment d'aborder le budget pour 2027, on nous dit qu'il faudrait économiser près de 40 milliards d'euros de dépenses publiques, alors que vous estimez nécessaires plus de 13 milliards d'euros de dépenses publiques supplémentaires par an.

Comme Marta de Cidrac, je vous invite à faire oeuvre de pédagogie. Je travaille beaucoup sur les transports et les infrastructures routières : le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) sait affirmer que, faute d'entretien régulier, un pont coûtera trois fois plus cher à réparer au bout de dix ans. Nous avons besoin d'indications de ce type.

Puisqu'il faut emprunter pour financer la transition, comment le faire sans que cela soit comptabilisé dans les critères habituels d'endettement ?

Vous avez produit en 2024 une évaluation des certificats d'économies d'énergie (C2E), dispositif intéressant, mais qui échappe par définition à la comptabilité publique et au Parlement. Comment le rendre plus transparent ?

Le leasing social est une excellente idée, mais très mal mise en oeuvre : il ne touche que très peu de nos concitoyens otages de leur voiture. Réévalué, désormais financé par les C2E, il coûte cher et n'a pas l'impact nécessaire. Avec l'ONG Transport et environnement et la députée écologiste Christine Arrighi, je viens de déposer une proposition de loi pour des automobiles électriques à loyer modéré, un système tout à fait différent, reposant sur un parc public de véhicules financé par la Caisse des dépôts et consignations et mis à la disposition de nos concitoyens les plus modestes.

Mme Amélie de Montchalin. - Merci de rappeler que nous faisons un travail utile. Nous y consacrons en tout cas beaucoup d'énergie - non carbonée, renouvelable et renouvelée, nous l'espérons - pour établir des faits et des chiffres, décrire au mieux la réalité des mécanismes d'investissement et d'organisation publics et mesurer leurs effets.

Je ne puis donner d'avis sur une proposition de loi : nous ne réalisons pas d'études d'impact pour le Parlement.

La Cour a publié en 2024 un rapport très approfondi sur les C2E. En général, elle revient sur ses travaux trois ans après pour contrôler ce qui a été fait : il est donc possible qu'un travail de suivi soit mené dans les douze à dix-huit prochains mois. Ce suivi est très important pour vous rendre compte non seulement des diagnostics, mais aussi des évolutions. Environ trois quarts de nos recommandations sont mises en oeuvre, au moins partiellement, mais cet aiguillon reste utile.

Je ne puis répondre à la question de savoir s'il est possible d'emprunter sans que cela soit comptabilisé dans la dette publique. Nous assurons la certification des comptes de l'État, un travail peu connu qui donne, au-delà des dépenses budgétaires annuelles, une vision des engagements et des garanties de l'État - ce que l'on appelle le hors bilan -, c'est-à-dire des engagements qu'il prend sans avoir toujours la certitude de disposer des crédits de paiement au moment de payer les factures. Il pourrait d'ailleurs être intéressant que nous vous présentions en 2027 ce que la certification nous dit des enjeux d'aménagement du territoire et de développement durable, qui sont par définition pluriannuels et ne se lisent pas directement dans les budgets annuels. En revanche, en tant que garante de la sincérité des comptes, je ne puis vous dire comment emprunter sans que cela entre dans la dette publique...

À partir de la page 131, le rapport passe en revue un certain nombre d'outils sectoriels que la Cour a évalués ou évaluera, notamment pour s'assurer de l'absence d'effets d'aubaine. Il est parfois possible de faire des économies sans effet négatif sur la transition : lorsque nous finançons des effets d'aubaine, nous surfinançons des acteurs qui auraient agi sans un soutien public d'un tel niveau. Vous y trouverez des éléments sur l'hydrogène décarboné, notamment, qui peuvent permettre de dégager des marges de manoeuvre, à la fois pour réduire le déficit et pour réorienter les financements publics vers des dispositifs plus efficaces.

M. Jean-Marc Delia. - La transition écologique impose des investissements considérables, alors même que nos collectivités territoriales font face à de fortes contraintes budgétaires : elles sont en première ligne pour agir, mais ne disposent pas toujours de moyens à la hauteur des ambitions fixées par l'État. Au regard de votre rapport, comment garantir la cohérence entre les objectifs nationaux de la transition écologique et les capacités financières réelles de nos collectivités ? Quelles recommandations formulez-vous pour que l'État leur donne les moyens d'agir sans compromettre leur équilibre financier ? Chaque commune vote un budget en équilibre ; lorsque l'État ponctionne les collectivités, il réduit l'autofinancement qui leur permet d'investir dans la transition écologique.

Mme Amélie de Montchalin. - Je ne puis répondre à votre question, mais deux rapports peuvent utilement nourrir votre réflexion. Notre rapport annuel sur la situation des finances publiques locales, publié en septembre dernier, dresse des constats sur les marges de manoeuvre et les dépenses de fonctionnement et d'investissement des communes, des départements et des régions. Il offre un panorama plus nuancé que le vôtre : de très nombreuses collectivités disposent aujourd'hui de marges de manoeuvre pour investir. Notre rapport sur la transition cherche quant à lui à orienter vers les investissements les plus productifs, c'est-à-dire vers les soutiens les plus efficaces à la transition. Il n'appartient pas à la Cour d'émettre un avis sur les propositions qui sont faites. Il y a toujours des exceptions, mais, collectivement, la situation des finances publiques locales montre que les collectivités ont des choix à faire et que, si ces choix sont faits, elles disposent de marges de manoeuvre pour investir.

M. Serge Berard. - Je suis encore maire pour quelques jours et je puis donc parler de l'expérience concrète d'une commune comme la mienne. Nous avons investi près de 30 millions d'euros lors du précédent mandat, dont les deux tiers fléchés sur le développement durable, notamment grâce à la comptabilité verte que nous avons mise en place. Le budget prévoit pourtant, en plus du Dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales (Dilico) et du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC), un nouveau prélèvement qui peut représenter 30 % de l'autofinancement disponible dans une commune comme la mienne. Peut-être reste-t-il des marges de manoeuvre, mais je n'en vois pas dans les collectivités que je connais. Est-ce cohérent, alors qu'en pratique ce sont les investissements en faveur du développement durable qui seront touchés par de tels prélèvements ?

Comment avoir une ambition sérieuse en matière de développement durable sans remettre d'aplomb ses comptes ? Avez-vous évalué la performance de la gouvernance de l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse de l'eau, de la mobilité ou d'autres domaines ? Les moyens consacrés aux agences, y compris à l'échelle de l'État, ont-ils fait l'objet d'une évaluation ? Il y aurait peut-être là des marges de manoeuvre permettant aux collectivités de retrouver des capacités d'investissement.

Mme Amélie de Montchalin. - Votre question est au coeur de notre mission. Sur notre site, vous trouverez par exemple, agence de l'eau par agence de l'eau, une appréciation très approfondie de la Cour et des chambres régionales des comptes sur leur efficacité, leur efficience, leur organisation, leur masse salariale et leur gestion, et donc sur les marges de manoeuvre qui peuvent apparaître dans les arbitrages entre coûts de fonctionnement et dépenses d'investissement. Nous le faisons pour l'ensemble des acteurs de la transition, qu'ils soient locaux ou nationaux, souvent conjointement aux deux échelons.

Votre question revient à demander si les 12 ou 13 milliards d'euros supplémentaires à mobiliser chaque année dans la sphère publique pourraient être dégagés non par de l'argent en plus, mais par la réallocation de moyens déjà mobilisés, mais fragmentés, empilés ou doublonnés. Nous avons fait le tour de toutes les agences de l'eau ces dernières années et une synthèse sur ces questions d'efficience et d'organisation paraîtra bientôt. Je ne dis pas qu'il existe d'énormes gains systémiques à réaliser, mais il y en a parfois, et la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes sont là pour les identifier.

M. Éric Allain. - Nous abordons ces questions au travers de rapports sectoriels ou thématiques, ou de synthèses de rapports, comme ce sera le cas pour les agences de l'eau ; c'est aussi le cas pour l'énergie et les transports. Nous examinons les pistes d'économies ou les moyens de rendre les dépenses plus efficientes. Le rapport public sur la transition écologique présente en synthèse un certain nombre de travaux importants et les illustre par des angles thématiques que nous faisons varier chaque année. Cette année, la quatrième partie porte en particulier sur l'industrie et ses efforts de décarbonation ; l'année dernière, nous nous étions penchés sur les ménages et sur leurs investissements en matière de logement et de transport. Les prochaines éditions porteront sur l'énergie en 2028 et sur l'agriculture en 2029.

Mme Amélie de Montchalin. - Plus largement, nous menons une revue méthodique de l'ensemble des opérateurs et agences de l'État, et parfois des agences locales, pour nous assurer que la fragmentation ou la spécialisation de l'action publique est bien contrôlée au regard des enjeux d'efficience : comment ces structures sont-elles organisées et financées, quelle masse salariale mobilisent-elles, faut-il envisager des fusions, des rapprochements ou des réformes ? C'est le travail quotidien de la Cour.

M. Hervé Boullanger. - Pour agir, il n'y a pas que la subvention et l'investissement public. Prenons un cas qui concerne vos deux départements, le Rhône et les Alpes-Maritimes. En zone de montagne, la pente impose de produire beaucoup de gravats pour construire les maisons. Ces gravats sont évacués dans des zones humides, par exemple, ce qui fait disparaître une grande partie de la biodiversité et a un impact très important sur l'atténuation du changement climatique. Ce problème ne se règle pas par l'investissement ou la subvention publics, mais par la réglementation et la sanction. Il y a là aussi de grandes marges de progression, y compris pour les maires, au titre de leur pouvoir de police.

Mme Véronique Baude. - Les collectivités, quelles qu'elles soient, s'efforcent toutes de suivre un cap clair en matière d'investissement dans la transition écologique, et beaucoup de projets sont financés grâce au fonds vert. Avez-vous pu mesurer l'effet incitatif ou l'effet de levier de ce fonds sur les projets des collectivités ? Certaines ont dû décaler, voire réduire leurs projets du fait de sa diminution.

M. Éric Allain. - Nous n'avons pas mené de travaux complets sur le fonds vert. Si ma mémoire est bonne, le rapport sur les finances publiques locales, l'an dernier ou il y a deux ans, a apporté quelques constats, mais sans prétendre constituer une évaluation en bonne et due forme de son impact. Le message de ce rapport est plutôt un appel à la constance et, si possible, à la simplicité dans la manière dont l'État mobilise ses moyens en complément, voire en levier, des projets portés par les collectivités. Cela doit-il prendre la forme d'un fonds dédié comme le fonds vert, ou de fonds non spécifiques assortis de critères ? Je réponds de manière très incomplète à votre interrogation ; il conviendra sans doute d'y revenir.

Mme Amélie de Montchalin. - Le point clé, pour la Cour, est toujours à la recherche des effets d'aubaine : la sélectivité est-elle suffisante ? Nous constatons aussi que de plus en plus de fonds aux noms différents font de plus en plus la même chose, ce qui pose des questions d'efficacité et de lisibilité.

Ainsi, le fonds de prévention des risques naturels majeurs (FPRNM), dit fonds Barnier, sur lequel nous publierons très prochainement des travaux, n'a pas l'exclusivité du financement de la prévention : de nombreux autres outils financent ce qu'il était censé financer seul à l'origine. Cela pose une question intéressante pour vos travaux, monsieur le président, celle du Meccano : veut-on spécialiser ou fusionner ? Il existe d'ailleurs des projets de fusion des fonds d'aide à l'investissement local, ce qui n'est pas inintéressant, car certains élus sont perplexes devant la palette d'outils. Sur beaucoup de sujets, nous les avons multipliés sans multiplier les financements sous-jacents : nous les avons plutôt coupés en plus petits morceaux et démultiplié les critères, sans que cela aboutisse à un montant plus élevé en fin de compte. L'évaluation du fonds Barnier qui vous sera présentée dit des choses peu intuitives sur la réalité du financement de la prévention des risques naturels majeurs dans notre pays.

M. Pascal Martin, président. - Ce travail m'intéresse au plus haut point, car j'ai été pendant sept ans rapporteur des crédits budgétaires consacrés à la prévention des risques, qu'ils soient naturels, technologiques, industriels ou nucléaires. Nombre d'entre nous sortent d'une campagne sénatoriale, et ce que vous dites correspond à la réalité du terrain. La Seine-Maritime compte un peu plus de 700 communes, dont près de 600 de moins de 1 000 habitants. Ces maires de petites communes - ce n'est pas péjoratif - sont complètement perdus, même si les services de l'État s'efforcent de leur prodiguer de précieux conseils, faute d'ingénierie à leur disposition. Les intercommunalités peuvent certes prendre le relais, mais la multiplication des financements potentiels ne fait pas une addition. C'est même souvent un frein à l'engagement des communes, qui se disent qu'avec une secrétaire de mairie à mi-temps, elles n'y arriveront pas et renoncent à leur projet. Mes collègues ont sans doute fait le même constat pendant la campagne.

Mme Amélie de Montchalin. - Je ne préempterai pas ces travaux, dont la publication est prévue dans les prochaines semaines. Si vous en êtes d'accord, monsieur le président, l'équipe de rapporteurs qui a travaillé sur ces observations définitives de suivi du fonds Barnier pourrait venir vous les présenter dès leur publication.

M. Pascal Martin, président. - Avec grand plaisir.

Mme Amélie de Montchalin. - Ce que vous décrivez me conduit à plaider sur un sujet que la Cour analyse avec une forme de frustration collective : le bilan de l'intercommunalité, auquel notre rapport de suivi des recommandations, publié en septembre dernier, consacre quelques pages. Les objectifs fixés aux intercommunalités ne sont pas atteints, alors même qu'elles mobilisent des moyens. La conclusion n'est pas de les supprimer, mais de les mettre davantage au service de la mutualisation : l'ingénierie, le soutien, la vision d'un territoire au-delà des frontières d'une commune sont précisément ce pour quoi elles ont été créées. Ce bilan, qui tient en cinq pages, fait apparaître des résultats très insuffisants : sur les cinq objectifs fixés, aucun n'a été atteint.

Nous pouvons tirer de ces deux rapports l'idée qu'il y a un espoir. Il est très important que la Cour des comptes ne soit pas seulement dans une posture critique : nous posons des diagnostics, mais nous formulons aussi des recommandations, non pour décider à la place de ceux qui décident, mais pour leur montrer qu'il y a des choses à faire, qu'il n'y a ni impuissance ni fatalité. Le contraire serait pour le moins désespérant pour les contribuables, qui financent ces politiques publiques par leurs impôts.

M. Saïd Omar Oili. - Votre rapport, très intéressant et utile pour l'Hexagone, me laisse sur ma faim : vos deux premières recommandations proposent un renforcement de la gouvernance nationale, globale, sans distinction pour les territoires ultramarins. Il faut le répéter à chaque fois : nous ne pouvons pas traiter nos territoires ultramarins comme l'Hexagone. Que proposez-vous pour suivre de manière plus concrète et plus efficace les politiques publiques de lutte contre le réchauffement climatique dans les outre-mer ?

Mme Amélie de Montchalin. - Monsieur le sénateur, j'ai justement commencé ma journée par des échanges avec plusieurs acteurs économiques des territoires ultramarins et les présidents des quatre chambres régionales et territoriales des comptes compétentes outre-mer : la chambre interrégionale des comptes Antilles-Guyane, située en Guadeloupe, celle de La Réunion et Mayotte, celle de la Polynésie française et celle de la Nouvelle-Calédonie.

Ces échanges m'amènent à vous dire plusieurs choses. Tout d'abord, le réflexe ultramarin dans nos rapports doit s'améliorer. Je le dis avec beaucoup d'humilité : nous devons intégrer plus systématiquement les spécificités ultramarines dans nos travaux. Le point que vous soulevez, monsieur le sénateur, est tout à fait juste. Nous devons progresser sur cette dimension.

Ensuite, la Cour dispose d'une section outre-mer, qui travaille en lien avec les autres sections thématiques, ainsi qu'avec les chambres régionales et territoriales des comptes. À vous écouter, il ne serait pas absurde que nous élaborions un rapport de synthèse consacré aux enjeux de la transition dans les territoires ultramarins. Ce travail permettrait d'inciter les administrations et le Gouvernement à décliner, dans le cadre de sa stratégie nationale, des mesures spécifiques aux outre-mer, adaptées à leurs réalités.

Mayotte va bénéficier de 4 milliards d'euros de fonds publics nationaux pour se reconstruire. Il est donc particulièrement pertinent d'approfondir la manière dont nous pouvons mener cette reconstruction de façon résiliente, en l'adaptant aux chocs climatiques qui ont durement frappé votre île et qui risquent malheureusement de se reproduire, potentiellement à une fréquence accrue.

Je prends donc très au sérieux votre interpellation, tant dans notre programmation à venir que dans les travaux de synthèse que nous pourrions produire.

M. Éric Allain. - Peut-être puis-je ajouter un élément de nature à vous rassurer, au moins partiellement. En effet, le rapport public thématique sur la transition écologique ne comporte pas de volet spécifiquement consacré aux outre-mer, même si les recommandations que nous formulons s'adressent à l'ensemble du territoire national, y compris aux territoires ultramarins.

Nous menons néanmoins des travaux spécifiques. Au sein de la section compétente, nous avons ainsi engagé un travail sur les zones non interconnectées, donc sur l'autonomie énergétique et la décarbonation de l'énergie dans les territoires ultramarins. Ce sujet n'est donc pas absent de nos préoccupations, même s'il ne figure pas tel quel dans le rapport public sur la transition écologique.

Nous avons également mené récemment un travail sur la forêt guyanaise, qui remonte, me semble-t-il, à deux ans.

Entre le verre à moitié vide et le verre à moitié plein, il reste un effort à accomplir. Les outre-mer ne sont toutefois pas totalement absents de nos sujets de préoccupation.

Nous avons parfaitement conscience que les enjeux de la transition écologique, et notamment de l'adaptation au changement climatique, revêtent une importance bien plus grande outre-mer qu'en métropole. Les événements climatiques extrêmes y sont particulièrement importants. Le volet de l'adaptation est donc celui qui présente les plus grandes faiblesses. La première présidente l'a indiqué tout à l'heure en dressant le tableau de bord de la situation actuelle : des éléments existent, mais l'adaptation reste un domaine insuffisamment couvert, alors qu'il s'agit d'un enjeu absolument majeur. Nous en mesurons d'autant mieux l'importance que les événements extrêmes se multiplient. Des progrès sont donc attendus dans ce domaine.

M. Pascal Martin, président. - Madame la première présidente, nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes naturellement tout à fait disposés à vous solliciter de nouveau en cours d'année sur des thématiques particulières.

Mme Amélie de Montchalin. - Une administratrice du Sénat travaille au sein de nos équipes afin de faciliter les relations avec les assemblées. Elle vous connaît donc particulièrement bien.

Nous sommes, par définition, à votre disposition. Je rappelle que la Constitution nous confie une mission d'assistance au Parlement, en nous plaçant à équidistance du Parlement et du Gouvernement. Vous pouvez donc nous solliciter dans le cadre des procédures prévues à l'article 47-2 de la Constitution. En général, ce sont vos collègues des commissions des finances et des affaires sociales qui nous saisissent, mais nos travaux ne portent toutefois pas exclusivement sur des sujets directement liés aux finances publiques. Nous vous remettons généralement nos travaux dans un délai de six à huit mois.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 20.