COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 05.

Audition de Mme Maud Bregeon, ministre déléguée chargée de l'énergie (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h40.

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 00.

Audition de M. Frédéric Carré, président de la Fédération française du bâtiment

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Frédéric Carré, président de la Fédération française du bâtiment (FFB).

Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous féliciter pour votre élection en mars dernier à la présidence de la FFB, où vous avez succédé à Olivier Salleron.

Je vous souhaite également la bienvenue dans notre commission, où vous trouverez toujours une oreille attentive et bienveillante. Première organisation représentative des employeurs du secteur, votre fédération est au coeur des préoccupations économiques et sociales de notre pays : le bâtiment, c'est, bien sûr, le logement, la rénovation énergétique et l'aménagement, mais aussi l'emploi et l'activité de nos territoires, avec 1,2 million de salariés.

Ces sujets, vous les connaissez parfaitement : vous avez été président de la fédération départementale de la Haute-Garonne, où votre entreprise familiale spécialisée dans la métallerie et la serrurerie est toujours implantée ; vous avez également été président de la fédération d'Occitanie pendant six ans ; vous étiez aussi, depuis décembre 2021, président d'Action Logement immobilier, filiale d'un groupe que nous ne cessons de défendre ici au Sénat, et qui a joué un rôle contracyclique particulièrement précieux en 2024.

Vous prenez la présidence de la FFB dans un contexte exigeant, sur fond de crise du logement persistante. Si les mises en chantier dans le neuf ont rebondi entre janvier et juillet dernier, les autorisations, elles, se tarissent dans le collectif, avec un repli de près de 7 %. Quant aux ventes, elles sont en recul. Monsieur le président, est-ce à dire que le rebond de 2026 n'aura été qu'éphémère et que l'activité dans le logement neuf va de nouveau rechuter en 2027, notamment à cause de la hausse des taux d'intérêt et des incertitudes politiques ?

Malgré ce contexte morose, plusieurs annonces récentes vont dans le bon sens. Le projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement, que nous avons adopté en juillet dernier, crée notamment un troisième programme de rénovation urbaine et élargit le dispositif Jeanbrun d'aide à l'investissement locatif. Quant au budget pour 2027, il prévoit une stabilisation de la réduction de loyer de solidarité (RLS), une évolution pour laquelle nous nous sommes battus. Le prêt à taux zéro est quant à lui conforté, avec une ouverture aux jeunes parents. C'est essentiel, car, comme je le dis depuis des années, le logement est, outre un sujet économique, un sujet social et politique. Derrière les chiffres de la construction, ce sont des ménages qui sont parfois contraints d'abandonner l'idée de changer d'emploi ou d'agrandir leur famille. Monsieur le président, voyez-vous ces annonces comme de bonnes nouvelles, de nature à impulser une nouvelle dynamique en 2027, en dépit de la perspective de l'élection présidentielle ?

En revanche, le projet de loi de finances acte plusieurs décisions intervenues ces derniers mois pour réduire à peau de chagrin les aides aux gestes et faire de MaPrimeRénov' un outil exclusivement placé au service de la rénovation globale. Alors que la rénovation énergétique des logements a reculé de 4,3 % entre janvier et juillet 2026, pensez-vous que le financement des aides aux gestes par les certificats d'économies d'énergie (C2E) risque d'aggraver la situation ? Vu l'état de nos finances publiques, refuser le recours à des instruments non budgétaires comme les C2E serait contre-productif. Néanmoins, nous n'ignorons pas non plus que cela revient à faire peser l'effort sur les ménages, par le biais de leur facture énergétique.

Enfin, j'aimerais vous interroger sur la santé des entreprises du bâtiment. La guerre au Moyen-Orient et les hausses de prix des carburants et de certaines matières premières qu'elle a engendrées sont venues encore davantage comprimer les marges et fragiliser l'activité. C'est un sujet essentiel pour la commission : à l'initiative d'Yves Bleunven, sénateur du Morbihan, j'ai saisi en avril dernier l'Autorité de la concurrence sur la situation des marchés des matériaux de construction.

Monsieur le président, soyez assuré de notre soutien au Sénat : nous avons besoin de votre engagement et de votre détermination pour construire 2 millions de logements d'ici à 2030, objectif que nous avions rappelé dans la proposition de loi visant à conforter l'habitat, l'offre de logements et la construction, dite « choc », adoptée au Sénat début 2026. Ce texte n'a pas encore poursuivi son parcours à l'Assemblée nationale, mais plusieurs de ses dispositions ont été reprises par le ministre Vincent Jeanbrun dans le projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement.

Je vous cède maintenant la parole, en rappelant que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat.

M. Frédéric Carré, président de la Fédération française du bâtiment. - Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

C'est ma première audition devant votre commission en qualité de président de la Fédération française du bâtiment et j'en mesure toute l'importance, devant une chambre qui est, par excellence, celle des territoires, du discernement et de l'équilibre.

Permettez-moi à mon tour, madame la présidente, de vous adresser toutes les félicitations de la Fédération pour votre réélection au Sénat et à la présidence de cette commission. Je m'en réjouis sincèrement, car le logement et la construction n'ont pas de meilleure avocate que vous dans cette maison. Votre engagement n'est pas de circonstance ; il est ancien et constant, et le secteur du bâtiment le sait.

Je commencerai par le contexte, car il pèse sur tout le reste. Le week-end du 17 octobre, nous avons vu des manifestations dégénérer en pillages dans plusieurs grandes villes de France. Rien ne justifie ces violences, et mes pensées vont aux commerçants, aux élus et aux forces de l'ordre.

Ce sont souvent nos entreprises qui, demain, répareront les dégâts. De même, pour mettre en oeuvre le plan de 5 milliards d'euros annoncé lundi pour rénover nos collèges, nos lycées et nos universités, nos entreprises sont prêtes à intervenir dès les prochaines semaines, à condition que les procédures soient immédiatement simplifiées.

Ces tensions sociales traduisent aussi la colère d'une partie du pays face à la dégradation de son pouvoir d'achat. Or, nous le savons tous : le logement constitue le premier poste de dépenses des Français et peut représenter jusqu'à 30 % de leur budget.

Lorsqu'un étudiant renonce à ses études faute de toit, lorsqu'un salarié refuse un emploi parce qu'il ne peut pas se loger à proximité, ce sont autant de fractures qui s'accumulent. C'est par le mal-logement que commence le sentiment de déclassement ; c'est par l'absence de logement que s'installe la fracture sociale et que s'érode l'émancipation.

Pourtant, construire demeure un sujet qui peine à s'imposer dans le débat public. Le bâtiment représente 450 000 entreprises et 1,7 million d'actifs, soit deux fois plus d'emplois que la banque et l'assurance réunies. Il génère près de 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires et constitue un secteur d'emploi local, non délocalisable, présent dans tous les territoires.

« Quand le bâtiment va, tout va ! », dit-on souvent. Aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, le bâtiment cale... En 2026, nous resterons sous la barre des 300 000 logements construits, soit des niveaux comparables à ceux des années 1950. Près de 60 000 emplois ont également été détruits. La crise du logement est sans précédent. Elle est le résultat de dix années de tâtonnements de politiques publiques qui ont sabré la production de logements sociaux, cassé l'investissement privé dans le logement locatif et démotivé les ménages en matière de rénovation énergétique. L'appareil productif, constitué d'entreprises qui ont recruté et formé des jeunes, est désormais en danger.

Pourtant, notre secteur rapporte davantage qu'il ne coûte, dans une indifférence presque totale. C'est, à mes yeux, un véritable déni des politiques publiques. Entre 2022 et 2025, la seule crise du logement neuf a représenté près de 5 milliards d'euros de pertes de recettes de taxe sur la valeur ajoutée (TVA) pour l'État. Le Gouvernement est parti à la chasse aux économies qui, en réalité, n'en sont pas, oubliant que c'est en investissant que nous créerons de la richesse.

En 2025, la contribution nette du logement aux finances publiques atteint 53 milliards d'euros. Pourtant, le logement, et plus largement l'immobilier, ont longtemps été présentés comme des secteurs de rentiers. Il faut que le pays comprenne que le bâtiment appartient pleinement à l'économie productive : il crée de l'emploi, contribue à réduire le déficit public et répond surtout à un besoin primaire des Français.

Le bâtiment, et avec lui toute la filière de la construction, constitue un outil majeur pour sortir la France de l'ornière dans laquelle elle se trouve. C'est dans cet esprit que nous avons construit notre feuille de route autour de cinq priorités.

La première est simple : les Français doivent pouvoir se loger. Cela passe d'abord par l'accession à la propriété, car devenir propriétaire demeure une aspiration profonde de nos concitoyens. Il faut donc, dès ce budget, sécuriser le prêt à taux zéro. Il faut également encourager la mobilité résidentielle. Aujourd'hui, il faut parfois six mois pour vendre son logement et acquitter près de 7 % de frais pour acheter le suivant, c'est un véritable parcours du combattant. Pourquoi ne pourrait-on pas le rendre aussi simple que celui de l'achat d'une voiture ? Fluidifier le parcours résidentiel est une condition sine qua non de la mobilité, notamment pour les jeunes qui entrent dans la vie active. En cinq ans, 500 000 demandeurs d'emploi ont refusé un poste faute de pouvoir se loger. Il faut permettre aux ménages de transférer plus facilement leurs prêts vers une nouvelle acquisition et exonérer de droits de mutation ceux qui déménagent pour occuper un nouvel emploi.

Il y a ensuite, évidemment, le logement social et la rénovation urbaine. Plus de 10 millions de Français vivent dans un logement social et environ 70 % des ménages y sont éligibles. Faute d'une offre suffisante et d'attributions disponibles, de nombreux ménages modestes doivent se tourner vers le parc privé, qui est encore plus cher. Nous ne pouvons pas les laisser se précariser. Développer le parc social n'est donc plus une option, c'est une responsabilité collective.

Cela suppose de donner aux acteurs du secteur des moyens et de la lisibilité. Dans beaucoup de territoires, les bailleurs sociaux sont nos premiers donneurs d'ordre. Pour les encourager à investir, il faut poursuivre la baisse de la RLS.

S'agissant de la rénovation urbaine, le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) représente environ 15 000 opérations programmées dans 448 quartiers, pour un volume d'investissement global proche de 50 milliards d'euros. Alors que ce programme arrive à échéance, il est essentiel que les parlementaires actent un troisième programme porté par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). Les collectivités, les bailleurs sociaux et les financeurs ont déjà engagé des montants considérables ; l'État doit respecter ses engagements.

Sur l'ensemble de ces sujets, je tiens d'ailleurs à saluer le travail du Sénat sur le projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement, adopté en juillet. Vous l'avez dit : ce texte redonne la main aux territoires et nous souhaitons qu'il puisse être définitivement adopté au cours de cette mandature.

Enfin, il faut relancer l'investissement locatif. Sans bailleurs privés, pas de parc locatif ; sans parc locatif, pas de mobilité résidentielle. Aujourd'hui, le compte n'y est pas. Le dispositif Jeanbrun représente moins de 5 % des ventes aux investisseurs et, compte tenu de la hausse des taux, il ne fonctionnera pas en l'état. Il faut absolument rendre cet outil suffisamment attractif pour mobiliser l'épargne des Français. Nous défendons un relèvement de l'amortissement de 3,5 % à 4,5 % dans le neuf, une ouverture du dispositif à la maison individuelle et à l'ancien avec travaux, ainsi qu'un relèvement des plafonds de loyers.

Investir dans la pierre, c'est aussi préparer l'avenir des siens : loger un enfant qui poursuit ses études ou commence à travailler, accueillir un parent âgé qui souhaite se rapprocher de sa famille... Or le dispositif Jeanbrun interdit aujourd'hui la location à un parent jusqu'au deuxième degré. Nous proposons de lever cette interdiction et de n'exclure que les membres appartenant au même foyer fiscal, comme c'était le cas dans le dispositif Pinel. Le loyer resterait plafonné, le logement serait effectivement loué et le dispositif pourrait ainsi servir aussi la solidarité intergénérationnelle.

Logement social, parc locatif privé et accession à la propriété constituent les trois piliers d'une politique du logement à la hauteur des enjeux de solidarité, de diversification et de pouvoir d'achat. C'est la condition pour construire les deux millions de logements dont la France a besoin.

Notre deuxième priorité est celle d'une écologie de l'emploi et du pouvoir d'achat. Si nous employons cette expression, c'est parce que la transition écologique doit aussi être au service de l'emploi. Le bâtiment a pris très tôt le virage de la construction verte, mais l'écologie doit rester soutenable pour les ménages ; elle ne doit pas renchérir à l'excès le coût des projets.

Lorsque le nouveau palier de la réglementation environnementale RE 2020 entraîne un surcoût de 5 % à 7 % dans un contexte où les taux d'intérêt explosent, les ménages renoncent à leur projet d'achat. La rénovation énergétique doit au contraire leur redonner du pouvoir d'achat.

Nous demandons donc, là encore, de la stabilité normative. Un ménage ne s'engage pas dans près de 40 000 euros de travaux s'il ignore le niveau d'aide dont il pourra bénéficier. Après des années de va-et-vient sur MaPrimeRénov' - vingt modifications réglementaires en trois ans -, la baisse de 200 millions d'euros du budget de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) prévue cette année nous inquiète. L'éco-prêt à taux zéro (éco-PTZ) doit également être pérennisé au-delà de 2027.

Une écologie efficace suppose aussi une réglementation qui fonctionne pour les déchets du bâtiment. Sur ce point, la loi doit être revue, car - je l'ai dit au Gouvernement -, la situation actuelle est scandaleuse.

Si le principe initial d'une responsabilité élargie du producteur (REP) dans le bâtiment pouvait avoir du sens pour développer l'économie circulaire, le dispositif actuel est devenu un véritable matraquage pour les entreprises. Elles versent des écocontributions à des éco-organismes censés assurer gratuitement la reprise des déchets. Or, à l'heure où je vous parle, ce service n'est pas rendu : les éco-organismes augmentent leurs coûts sans assurer la prestation attendue.

Nous voulons une REP, oui, mais pas celle-là. Il faut reprendre la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (Agec), sortir du périmètre de la REP les filières déjà matures et reconstruire un modèle économique équilibré. Nous souhaitons que ce sujet soit traité dès l'examen du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement à l'Assemblée nationale.

Notre troisième priorité est de simplifier pour construire plus vite et moins cher. Les jeux Olympiques et Notre-Dame l'ont montré : quand on veut, on peut, et on sait bien faire. Il faut maintenant généraliser cette expérience aux projets du quotidien. Plus de 4 000 normes s'appliquent à la seule construction. Chacune renchérit le coût du logement et, à la fin, ce sont les Français qui paient. Nous proposons donc une règle simple ; pour une norme créée dans le secteur, deux doivent être supprimées.

Il faut également mettre un terme aux surtranspositions des directives européennes. Sur la RE 2020, une filière a besoin d'au moins huit ans pour absorber une nouvelle norme, pas de trois ans. Nous demandons donc non pas l'abandon, mais le report des paliers prévus en 2028 et 2031.

En matière d'urbanisme, nous proposons d'expérimenter le permis déclaratif et de limiter les recours abusifs. Nous voulons aussi que l'objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) soit appliqué au plus près du terrain, par les élus locaux et par ceux qui connaissent réellement les territoires, plutôt qu'à travers une approche technocratique et verticale. Les élus savent faire ; redonnons-leur la main !

Notre quatrième priorité est de faire confiance aux entreprises pour travailler mieux. Cela commence par le coût du travail. L'alourdir au moment même où les entreprises hésitent à embaucher serait une erreur. Renoncer aux réformes structurelles de la dépense publique pour augmenter les prélèvements sur les entreprises serait une faute. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) augmenterait le coût du travail de plus de 11 milliards d'euros, dont 9,3 milliards au titre des allègements généraux de cotisations, qui concernent en priorité les rémunérations proches du salaire minimum interprofessionnel de croissance (Smic). Près de 200 000 emplois pourraient être détruits à moyen terme. Pour un secteur de main-d'oeuvre comme le nôtre, qui a déjà perdu 60 000 emplois en quatre ans, ce serait une catastrophe.

Il faut aussi préserver l'apprentissage. Le bâtiment est la plus grande école du savoir-faire en France, mais ses effectifs reculent. Supprimer les enveloppes régionales destinées aux centres de formation d'apprentis (CFA), comme le prévoit le budget, reviendrait à fragiliser notre outil de formation au plus près des bassins d'emploi, à casser la compétence et à briser l'investissement dans la jeunesse.

Il faut également garantir une concurrence loyale. Je pense notamment à la micro-entreprise, qui doit redevenir un statut temporaire. À défaut, nous laissons s'installer de la concurrence déloyale, du travail dissimulé, parfois non qualifié, et surtout une très grande précarité sociale.

Enfin, la puissance publique doit être exemplaire en matière de délais de paiement. J'attends, sur ce point, une véritable exemplarité des maîtres d'ouvrage publics. Une entreprise peut mourir par manque de trésorerie. Dans les collectivités, les salariés sont payés en temps et en heure. Comment expliquer, alors, que les entreprises du bâtiment soient réglées avec autant de retard ? L'augmentation des défaillances dans notre secteur s'explique en grande partie par le non-respect de ces délais. Fin septembre, nous avons signé avec Action Logement, à la fin du mois de septembre, une charte visant à ce que 75 % des factures soient réglées en moins de vingt et un jours d'ici à 2030. Cela montre que c'est possible.

Notre cinquième priorité - qui est en réalité la première de toutes - est l'avenir. Dans un monde de plus en plus instable et face aux menaces internationales, nous n'avons jamais eu autant besoin de souveraineté. La souveraineté, c'est aussi être capable de continuer à construire nous-mêmes nos logements, nos usines, nos écoles et nos hôpitaux. Pour cela, nous devons être compétitifs. Notre savoir-faire peut faire de nous des champions, à condition d'embrasser pleinement les nouvelles technologies, le numérique et la transition énergétique. L'intelligence artificielle et la robotique transforment déjà nos métiers, et nos entreprises veulent accélérer dans cette direction pour gagner la bataille de la productivité et de l'attractivité. Il faut enfin préparer le logement de 2050. La France comptera alors plus de 4 millions de personnes âgées de plus de 85 ans. Nous aurons besoin d'un habitat adaptable, conçu pour accompagner toutes les étapes de la vie.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, la construction est à l'arrêt et toute la France en paie le prix : des logements qui manquent, des écoles et des équipements publics qui attendent d'être construits ou rénovés, des entreprises qui ferment et des emplois qui disparaissent. Il faut un sursaut, tout particulièrement pour le logement, la rénovation et l'investissement, public comme privé. Le bâtiment, c'est la France du travail. C'est la France de l'effort, des emplois non délocalisables et des jeunes de tous horizons que nous formons chaque jour. Nous sommes prêts. Donnons-nous enfin les moyens de construire !

M. Guislain Cambier. - Monsieur le président, je ne vous interrogerai pas sur le ZAN, mais sur la responsabilité élargie du producteur pour les produits et matériaux de construction du bâtiment (REP PMCB). Le ministre Mathieu Lefèvre avait annoncé une refonte du dispositif, puis une concertation et un projet de décret. Depuis, nous n'avons plus guère de nouvelles. Les acteurs sont aujourd'hui très divisés. Les notions de maturité des filières que vous avez évoquées, tout comme la question de la gratuité de l'accès aux services publics de collecte, ne permettent pas de dégager un consensus. La filière du plâtre, en particulier, rencontre des difficultés à quantifier objectivement sa capacité de recyclage. Hier encore, avec notre collègue Anne-Catherine Loisier, nous recevions Intercommunalités de France. Certains envisagent désormais la suppression pure et simple du dispositif.

Cette hypothèse vous paraît-elle envisageable ? Serait-elle souhaitable ? Pouvez-vous également préciser votre appréciation du service effectivement rendu par les éco-organismes ?

M. Jean-Claude Tissot. - Merci de votre présence devant notre commission et de votre propos introductif, particulièrement large et presque exhaustif. Nous partageons tous le constat d'une crise majeure du logement, qui est pour partie le résultat de neuf années d'une politique accablante.

L'accès au logement est devenu un facteur majeur d'inégalités et ce sont d'abord les ménages les plus modestes qui subissent l'insuffisance de l'offre. Cette insuffisance est quantitative - environ 350 000 personnes sont aujourd'hui sans domicile -, mais également qualitative. Sur les quelque 31 millions de logements que compte le parc, l'Observatoire national de la rénovation énergétique estime à 3,9 millions le nombre de passoires énergétiques au 1^er janvier 2025, soit 12,7 % du total. Ces chiffres sont saisissants, et l'urgence climatique nous oblige à agir.

Il faut néanmoins reconnaître que le nombre de passoires énergétiques diminue depuis quelques années. Cette évolution positive s'explique notamment par le succès de MaPrimeRénov'. Sans revenir sur ce dispositif, que vous avez déjà largement évoqué, je voudrais recueillir votre avis sur l'éco-prêt à taux zéro. Considérez-vous qu'il contribue suffisamment à accélérer la rénovation énergétique ? Préconisez-vous d'en relever le montant ou d'en élargir les conditions ?

Je souhaite également vous interroger sur la REP PMCB, dont la refonte suscite une contestation croissante parmi les professionnels. Quelle est votre position sur les conclusions du Conseil d'État, qui rappellent notamment l'obligation de faire supporter aux producteurs au moins 80 % des coûts nécessaires à la gestion des déchets ?

M. Yves Bleunven. - Monsieur le président, toutes mes félicitations pour votre élection. Nous avons d'ailleurs eu la chance, dans le Morbihan, de vous recevoir pour votre premier déplacement.

Je voudrais revenir sur trois sujets, le premier concernant le prix des matériaux. Mme la présidente l'a évoqué dans son propos liminaire : la commission des affaires économiques a saisi l'Autorité de la concurrence sur ce sujet. Sans revenir sur l'ensemble des causes de la crise du logement, nous savons que la hausse du coût des matériaux contribue fortement à celle du coût global de la construction. Pourrons-nous compter sur la FFB, lorsque nous recevrons le rapport de l'Autorité de la concurrence, probablement au début de l'année 2027, pour contribuer à traduire ses conclusions en mesures concrètes ? Il existe manifestement un problème sur ce marché et nous constatons que certaines hausses semblent relever davantage d'opportunités commerciales que de l'évolution objective des coûts.

Mon deuxième sujet est celui du logement des actifs. La crise actuelle empêche désormais certaines entreprises de recruter, tout simplement parce que leurs salariés potentiels ne trouvent pas à se loger. La situation varie selon les territoires, mais elle est particulièrement grave dans les zones en tension. Nous sommes très attachés à Action Logement, dont le rôle est essentiel, mais êtes-vous favorable à davantage de souplesse dans son intervention ? Je pense, par exemple, à la réhabilitation de logements dans le cadre de montages reposant sur un démembrement entre nue-propriété et usufruit, ou encore aux besoins d'entreprises implantées dans des territoires considérés comme moins tendus, où les bailleurs interviennent moins volontiers. C'est notamment le cas de certains bassins agroalimentaires bretons : l'emploi y est bien présent, mais les territoires ne sont pas toujours classés parmi les zones les plus tendues et les bailleurs n'y investissent donc pas nécessairement. Comment permettre à Action Logement d'accompagner davantage ce type d'innovations ?

Enfin, nous avons largement fondé le développement du logement sur un principe de mixité et sur un modèle économique de péréquation. Dans les opérations mixtes, la vente de logements privés permet notamment de contribuer au financement du logement social. Or l'augmentation du coût de la construction rend aujourd'hui ce modèle presque impossible à équilibrer. Les promoteurs nous expliquent qu'ils ne trouvent plus suffisamment d'acquéreurs dans la partie privée pour absorber cette hausse, tandis que les prix de rachat au mètre carré par les bailleurs sociaux demeurent plafonnés. Ce modèle était pertinent pour favoriser la mixité, mais, compte tenu de l'évolution des coûts de la construction, n'est-il pas désormais en train de nous conduire dans une impasse et de bloquer l'ensemble de la production de logements ?

M. Frédéric Carré. - Je commencerai par la REP. C'est aujourd'hui l'une de mes priorités, car, même si l'activité reste évidemment notre première urgence, la REP est devenue, pour mes adhérents, un véritable scandale. Je me déplace beaucoup depuis mon élection, je rencontre des entreprises qui souffrent fortement, et la REP cristallise aujourd'hui tous les mécontentements, au point que certains pourraient finir par descendre dans la rue. Ce n'est évidemment pas le rôle de la Fédération française du bâtiment d'appeler à manifester, a fortiori à propos d'un dispositif dont beaucoup de Français ne comprennent pas le fonctionnement, mais il me faut aussi dire la vérité : les entreprises paient aujourd'hui deux fois pour un service dont elles ne bénéficient pas.

La REP consiste à financer en amont la reprise des déchets afin de structurer les filières de réemploi, d'améliorer leur gestion et de lutter contre les dépôts sauvages. Sur le principe, nous n'y sommes absolument pas opposés. En revanche, nous sommes contre la REP actuelle, qui ne fonctionne pas.

Avant sa mise en place, la gestion des déchets représentait entre 0,8 % et 1,2 % du chiffre d'affaires de nos entreprises, soit, à l'échelle d'un secteur pesant environ 200 milliards d'euros, un besoin financier de l'ordre de 2 à 2,5 milliards d'euros. Or les écocontributions ont d'abord représenté environ 300 millions d'euros, puis 900 millions, avant de revenir aujourd'hui autour de 600 millions. Le dispositif a donc été mal calibré dès l'origine. Les éco-organismes se sont endettés et nous ignorons, au fond, comment ils fonctionnent : nous n'avons aucune visibilité sur leur gestion et nous ne sommes pas représentés dans leurs instances. Le système est donc inopérant et, demain, il faudra non seulement financer la REP, mais également résorber le déficit accumulé par ces organismes.

Nous proposons pour notre part de maintenir la REP, mais d'en sortir les filières matures. Certaines fonctionnaient déjà très bien avant sa création - l'acier, le bois, les métaux ou encore les déchets inertes. Elles représentent environ 80 % des déchets. Recentrons donc la REP sur les filières qui ne sont pas encore matures et sortons les autres du dispositif ; nous pourrons ainsi rééquilibrer son financement et construire quelque chose qui fonctionne réellement.

J'en avais notamment discuté avec le ministre Mathieu Lefèvre et nous étions parvenus à une position commune, qui a malheureusement été écartée à la suite de l'avis du Conseil d'État. Pour les filières matures, on nous propose désormais une prise en charge à hauteur de 80 %. Autrement dit, il restera une part de 20 % à financer selon un mécanisme qui demeure peu lisible, tout en conservant l'écocontribution. Nous allons donc ajouter de la complexité sans régler le problème. Il conviendrait peut-être d'arrêter temporairement le dispositif pour le recalibrer correctement. En tout cas, nos entreprises n'ont pas les moyens de payer deux fois pour un service qui n'est pas rendu.

S'agissant de l'offre de logements, avec moins de 300 000 logements produits, nous ne sommes évidemment pas au rendez-vous. Le Premier ministre lui-même a fixé un objectif de deux millions de logements. Pendant des années, nous avons débattu du besoin réel : certains parlaient de 200 000 logements, la Fondation Abbé Pierre de 600 000, nous de 500 000, d'autres de 400 000. Dans ces conditions, il était difficile de calibrer une politique cohérente. Aujourd'hui, nous avons enfin un objectif partagé, mais encore faut-il parvenir à construire ces deux millions de logements !

Encore une fois, je n'oppose pas le neuf à la rénovation, car nous avons besoin des deux. Et nous ne réussirons pas si nous ne réactivons pas nos trois piliers, car le logement est un système interdépendant.

Premier pilier : l'accession à la propriété. Elle suppose évidemment un PTZ suffisamment large, mais aussi, peut-être, un assouplissement des conditions d'octroi du crédit immobilier, qui freinent aujourd'hui de nombreux ménages.

Deuxième pilier : les bailleurs sociaux. La baisse de la RLS doit leur permettre de reconstituer leurs fonds propres et de retrouver une capacité d'investissement dans tous les territoires.

Troisième pilier : les investisseurs privés. Je précise au passage que les personnes qui disposent d'un patrimoine important ne placent pas leur argent dans un logement qui leur rapporte moins de 2 %. Elles investissent plutôt en Bourse, y compris dans des sociétés chinoises, et bénéficient d'une fiscalité à 30 %. Nous devons donc rendre de nouveau attractif l'investissement dans la pierre pour mobiliser l'épargne des Français. Il n'est pas normal d'être taxé à 80 % quand on veut investir dans la pierre, alors que le logement constitue un besoin élémentaire et que nous en manquons.

J'en viens à la rénovation énergétique. Comment est-il possible que celle-ci recule de 4,5 %, alors même que nous connaissons des épisodes de canicule de plus en plus marqués ? Sur les quelque 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires du bâtiment, environ 40 % relèvent aujourd'hui du neuf, 60 % de l'entretien-rénovation. Or ce dernier segment a toujours été relativement stable, généralement en progression, au moins au rythme de l'inflation. C'était notre amortisseur de crise. Aujourd'hui, même cet amortisseur est en train de céder ; c'est incompréhensible.

Nous comptons encore plus de 3 millions de passoires thermiques. Sachant qu'une rénovation globale représente environ 40 000 euros par logement, nous parlons donc de centaines de milliards d'euros de besoins. À ce rythme, nous sommes très loin d'atteindre nos objectifs. Il faut donc nous remettre autour de la table et réfléchir concrètement à la façon d'y parvenir.

Vous avez évoqué la rénovation par geste. Tous les ménages ne peuvent pas financer 40 000 euros de travaux en une seule fois. Il faut donc permettre des parcours de rénovation en libérant les gestes et lever tous les freins qui empêchent la rénovation des bâtiments. Cela suppose d'abord de la stabilité pour MaPrimeRénov'. Nous en avons absolument besoin. Nous avons également besoin des C2E. Je ne dis évidemment pas que nous souhaitons faire payer plus cher leur carburant aux Français, mais les C2E viennent aujourd'hui compléter un budget de MaPrimeRénov' en diminution ; nous devons donc consolider cette ressource, qui présente l'avantage de ne pas reposer directement sur le budget de l'État. Nous devons regarder en face l'ampleur de l'effort nécessaire pour la rénovation énergétique et la décarbonation et avancer, d'autant qu'il s'agit aussi d'un enjeu sanitaire.

S'agissant du prix des matériaux, la difficulté n'est pas nécessairement la hausse elle-même. Nous avons toujours connu des augmentations de coûts, qu'il s'agisse des matériaux, du gazole ou d'autres postes, et nous finissons par les répercuter à nos clients. Le véritable problème est la brutalité et la temporalité des hausses, notamment lorsque certains acteurs profitent de la crise pour spéculer.

Je suis moi-même métallier à Toulouse. J'y suis désormais un peu moins souvent, mais lorsque j'étais encore quotidiennement dans mon entreprise, j'ai vu chez l'un de mes fournisseurs des barres d'acier augmenter de 20 % alors qu'elles provenaient exactement du même stock et qu'elles n'avaient pas bougé d'un centimètre. Ce n'est pas normal ! Si les matériaux doivent augmenter, nous avons besoin de le savoir suffisamment tôt, et l'impact de cette hausse doit être partagé par l'ensemble de la chaîne. Aujourd'hui, l'entreprise du bâtiment est trop souvent la seule variable d'ajustement. Nos fournisseurs augmentent leurs prix sans préavis alors que, de notre côté, les marchés conclus avec nos clients ne sont pas toujours révisables. Entre les deux, nous devons achever les chantiers et absorber les surcoûts, au risque de disparaître.

Nous devons être extrêmement vigilants sur les pratiques, et c'est pourquoi nous sommes favorables à un dispositif permettant d'observer et d'analyser l'évolution du coût des matériaux, en complément des index du bâtiment et des travaux publics (index BT). Nous voulons préserver la libre concurrence, nous ne demandons pas une régulation administrée des prix, mais nous refusons que certains puissent spéculer sur les matériaux au moment même où notre secteur traverse une crise aussi grave.

Enfin, sur le logement des actifs, je ne peux évidemment que défendre Action Logement. À ma droite se trouve d'ailleurs l'ancien directeur général d'Action Logement Immobilier, qui a depuis rejoint notre fédération. Lorsque cela a été nécessaire, nous avons été capables de doubler la production, nous savons donc faire. Action Logement repose historiquement sur la participation des employeurs à l'effort de construction, le fameux « 1 % logement », dont le taux est aujourd'hui de 0,45 %. La convention quinquennale signée avec l'État détermine ensuite l'utilisation de ces fonds émanant des entreprises - la négociation de la nouvelle convention quinquennale est en cours. Il faut absolument laisser Action Logement agir, parce que son intervention est productive et qu'elle répond précisément à la question du logement au plus près des bassins d'emploi. Nous sommes présents là où se trouvent les emplois et les besoins des entreprises, pas seulement dans les zones tendues, et nous intervenons aussi bien dans le neuf que dans la rénovation.

Le bail réel solidaire (BRS) a suscité des interrogations à ses débuts : certains considéraient que, puisque les ménages ne pouvaient pas acheter en pleine propriété, on leur proposait une solution moins intéressante. Selon moi, il ne faut pas opposer le BRS à l'acquisition classique en pleine propriété. Lorsque celle-ci n'est pas possible, le BRS offre une solution d'accession qui permet au ménage de commencer à capitaliser ; c'est déjà beaucoup.

M. Franck Menonville. - En effet, aujourd'hui, le bâtiment ne va pas très bien, et le reste non plus.

Vous avez évoqué l'empilement des normes, des réglementations et l'instabilité qui en résulte. Quelles décisions simples et rapides pourraient, selon vous, permettre un véritable choc de simplification et de compétitivité, notamment par la suppression de certaines normes et des surtranspositions ?

Avec Laurent Duplomb et Pierre Cuypers, nous avons travaillé sur ces questions dans le domaine agricole, mais c'est l'ensemble de notre économie qui subit des surtranspositions, un excès de normes et des réglementations souvent inadaptées ou insuffisamment inspirées par le bon sens.

Je terminerai en vous disant que je partage pleinement votre analyse sur la responsabilité élargie du producteur. Il faut véritablement remettre l'ouvrage sur le métier. Le dispositif est aujourd'hui inadapté, il a un effet inflationniste sur le coût des chantiers et pénalise les entreprises et, in fine, les consommateurs.

Mme Viviane Artigalas. - Nous partageons largement le constat que vous avez dressé sur les difficultés du secteur et leurs conséquences pour les entreprises de votre fédération. Je souscris particulièrement à ce que vous avez dit du cercle vertueux que représentent la construction et l'activité du bâtiment.

Nous l'oublions trop souvent, comme dans d'autres secteurs : ce que réalisent vos entreprises n'est pas seulement un coût, c'est un investissement. Cette activité génère de la TVA et, au bout du compte, rapporte également à la puissance publique.

Comment expliquer que le Gouvernement paraisse oublier si souvent cette dimension économique ?

Ma première question concerne la formation et l'apprentissage. Comment la baisse des ressources de France Compétences et le retrait de l'État du financement de certaines compétences régionales, notamment dans le domaine de l'apprentissage, affectent-ils la formation et l'alternance dans le bâtiment ? Craignez-vous une diminution du nombre de places de formation ? À plus long terme, cela risque-t-il d'avoir des conséquences sur l'emploi, les recrutements et l'activité du secteur ?

Ma seconde question porte sur la commande publique locale. La baisse du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) et la contribution demandée aux collectivités à l'effort budgétaire national risquent-elles de peser sur vos carnets de commandes ? Constatez-vous déjà des reports ou des annulations de commandes publiques pour la fin de l'année et pour l'exercice suivant ? Avez-vous identifié les secteurs qui risquent d'être les plus touchés - je pense notamment aux écoles ou à la rénovation des bâtiments publics ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je voudrais également vous remercier, monsieur le président, pour la vision globale et stratégique que vous nous avez présentée.

Je travaille depuis plusieurs années sur les filières de responsabilité élargie du producteur. J'ai d'ailleurs déposé il y a deux ans une proposition de loi visant à rééquilibrer la filière à responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment au profit des produits du bois.

Force est de constater que nous tournons un peu en rond.

Je voudrais donc vous interroger sur deux sujets, la REP PMCB et la RE 2020.

Ces deux dispositifs ont été mis en oeuvre en France selon des modalités assez spécifiques, notamment s'agissant de la REP. Nous sommes pratiquement les seuls à disposer d'un système aussi mutualisé et généraliste. Chez certains de nos voisins, notamment en Allemagne, il n'existe pas d'éco-organismes comparables : les acteurs des filières se sont organisés directement et, semble-t-il, de manière plus efficace. Disposez-vous d'analyses comparatives sur ces différents modèles ?

La REP répond à un cadre européen, mais nous avons choisi de l'appliquer de manière particulièrement extensive. Nous voulons souvent être exemplaires, ce qui est tout à notre honneur, mais lorsqu'une telle ambition se traduit, dans un contexte économique difficile, par de nouvelles lourdeurs ou de nouveaux freins pour les entreprises, il faut s'interroger sur la méthode retenue. L'Allemagne, les Pays-Bas et d'autres pays voisins ont fait des choix différents. Quelle analyse en tirez-vous ?

Disposez-vous également d'une évaluation du rapport entre le coût et l'efficacité de la RE 2020 ? Son objectif de décarbonation et de développement du bâtiment durable est évidemment légitime, mais elle génère aussi des surcoûts dont l'efficacité mérite d'être précisément appréciée.

M. Frédéric Carré. - Vous l'avez rappelé en introduction la célèbre maxime : « Quand le bâtiment va, tout va ! » La question est donc simple : que pouvons-nous faire aujourd'hui pour que cela aille mieux ? Parce qu'aujourd'hui, cela ne va pas.

Nous croulons sous les normes. On parle beaucoup d'argent, de manque de financements, de besoin de crédits pour construire, mais il ne s'agit pas seulement d'argent ; nous avons aussi besoin qu'on nous laisse travailler.

Bien sûr, il faut des normes. Dans notre métier, nous ne pouvons évidemment pas laisser faire n'importe quoi. Mais les normes, c'est un peu comme le cholestérol, il y a les bonnes et les mauvaises. Il faut donc éviter de surtransposer, d'aller systématiquement plus loin et de vouloir toujours faire mieux que ce qui est nécessaire.

Nous devons nous inscrire dans une trajectoire, notamment en matière de rénovation énergétique. Il faut avancer, et nous avançons, mais il faut aussi laisser aux entreprises le temps de s'adapter.

La RE 2020 a été extrêmement brutale. Nous avons à peine eu le temps d'absorber la réglementation thermique (RT 2012) que nous sommes passés à la RE 2020. Nous avons obtenu, à l'issue des discussions, une montée en charge par paliers ; sans cela, l'offre n'aurait tout simplement pas suivi. Nous en sommes aujourd'hui au palier 2025, soit un niveau d'exigence supérieur à celui demandé par l'Union européenne.

Je n'ai aucun problème avec l'objectif de principe, mais, dans la crise que nous traversons, ajouter encore 8 % au coût de la construction n'est peut-être pas opportun. Le palier prévu pour 2028 comporte notamment une charge administrative très lourde et nous n'avons pas besoin aujourd'hui d'ajouter de nouvelles démarches à un système qui fonctionne déjà difficilement.

Sur le foncier, la logique est la même : nous ne devons pas mettre nos territoires sous cloche. Les élus locaux sont parfaitement capables de déterminer ce qu'il convient de faire. Je vois aujourd'hui des maîtres d'ouvrage disposer de foncier au coeur même de zones déjà urbanisées et être empêchés de construire parce que leur permis est refusé ou retardé pour des motifs multiples. Il faut aller plus vite, expérimenter le permis déclaratif et lutter contre les recours abusifs. Dès que nous pouvons construire, construisons !

Il faut également que le zéro artificialisation nette (ZAN) soit compris et accepté. Rien que son intitulé est aujourd'hui mal compris. Ce que je constate chaque jour sur le terrain, c'est que des projets pourraient aboutir mais restent bloqués dans une incertitude générale.

L'allègement des recours, le permis déclaratif et la simplification des normes relèvent donc tous de la même logique. Je signale aussi que, parfois, certaines normes techniques sont contradictoires.

Je voudrais aussi évoquer les territoires ultramarins, que nous oublions trop souvent. Ils sont soumis à des normes européennes qui ne correspondent pas toujours à leurs réalités. C'est un exemple supplémentaire de la manière dont une norme, lorsqu'elle est mal adaptée, peut bloquer un système qui pourrait fonctionner correctement. Il faut donc examiner ces normes une par une, en supprimer certaines et nous laisser travailler.

J'en reviens à un point essentiel : lorsque vous dites que le bâtiment rapporte de l'argent à l'État, vous reprenez mes éléments de langage, madame la sénatrice ! Lorsque l'on regarde ce que le secteur rapporte à l'État, je ne comprends pas que l'on n'accélère pas davantage, d'autant que les besoins sont immenses. Allons-y pleinement, construisons davantage ! Cela permettra d'augmenter l'offre, de peser à la baisse sur les loyers et de générer davantage de recettes pour l'État.

L'apprentissage est également une priorité majeure. Nous faisons face à un mur démographique sans précédent : en dix ans, il y a eu 190 000 naissances de moins. Or nous avons besoin de jeunes dans le bâtiment. Nous formons aujourd'hui environ 100 000 apprentis. Nos entreprises traversent une période difficile et ont donc besoin de visibilité et de stabilité sur les dispositifs d'aide à l'apprentissage. Il faut les accompagner et les inciter à continuer à recruter des jeunes.

Nos métiers évoluent, et l'innovation nous donne aujourd'hui tous les atouts pour gagner la bataille de l'attractivité, je le pense réellement. Le bâtiment reste un secteur de métiers manuels, qui attire une partie de la jeunesse parce qu'on y laisse une trace dans l'histoire, parce que l'on construit de ses mains, mais l'innovation technologique nous permet désormais de rendre ces métiers plus attractifs. C'est un atout majeur, à un moment où le chômage des jeunes augmente fortement.

Sur l'apprentissage, ma demande est donc simple : laissez-nous ce qui fonctionne. Nous disposons des entreprises et des structures nécessaires pour accueillir les jeunes et les former. Il faut être extrêmement prudent avant de déstabiliser ce système.

Enfin, sur les collectivités, la réponse à votre question est clairement oui. Nous constatons déjà sur le terrain des annulations et des reports de projets. Chaque fois que je rencontre un maire, un président d'intercommunalité ou un autre élu local, j'entends la même chose : « c'est catastrophique, nous n'avons plus d'argent, nous ne pouvons plus investir. » Et ce n'est pas seulement une posture, car nous constatons concrètement des décalages ou des reports de chantiers. C'est un phénomène nouveau.

L'investissement public dans le non-résidentiel recule aujourd'hui de l'ordre de 7 à 8 %. Il y a bien sûr un effet lié au cycle des élections municipales, mais il est évident que les finances locales se tendent. Les collectivités sont toujours confrontées à la même équation entre dépenses de fonctionnement et investissement productif. Sur ce point aussi, elles sont aujourd'hui en grande difficulté.

Je ne porte pas ici de jugement politique, je décris simplement ce que nous constatons immédiatement sur le terrain.

Je ne crois pas que nous soyons le seul pays à pratiquer la REP. Le modèle de reprise des matériaux fonctionnait bien, mais plus maintenant. Nous sommes en train de réinventer quelque chose pour lutter contre les dépôts sauvages et dégager un financement supplémentaire pour investir dans les filières de réemploi et de matériaux.

M. Daniel Gremillet. - Avez-vous chiffré le coût des surtranspositions pour le bâtiment ? Connaissez-vous la part de marché prise par les entreprises françaises concernant les matériaux de construction et de rénovation ? Aujourd'hui, l'utilisation du bois est de plus en plus remise en cause. Quelles solutions envisagez-vous pour que ces productions locales retrouvent une place ?

Mme Pauline Martin. - Vous avez évoqué la baisse du budget de l'Anah au profit des C2E ainsi que les stop and go ingérables. Avec Mathieu Darnaud, nous proposons la suppression de l'Anah en confiant le versement des aides à l'Agence de services et de paiement (ASP) et en faisant du préfet l'interlocuteur unique.

M. Jean-Claude Tissot. - Ben voyons !

Mme Pauline Martin. - Qu'est-ce qui vous manque le plus : l'argent ou l'organisation ?

Avec Fabien Gay, nous avions évoqué dans un rapport la nécessaire préservation du pacte Dutreil. Vous dirigez une entreprise familiale ; l'allongement à six ans de l'engagement de conservation lors de la loi de finances pour 2026 freine-t-il les transmissions dans le bâtiment ?

M. Rémi Cardon. - Les C2E financent désormais énormément de choses : le leasing social, les pompes à chaleur, la rénovation thermique ou encore la prime à la voiture électrique. Ces 8 milliards d'euros posent un véritable problème démocratique, car nous, parlementaires, n'avons pas la main sur leur utilisation. Nous ne pouvons pas vous éviter à la fois les stop and go et les changements de cap sur les normes.

Il nous remonte aussi du terrain un problème d'organisation concernant les fonds versés aux particuliers, destinés à être reversés aux artisans : ces derniers ont le sentiment de se transformer en banques, en attendant le reversement.

Mais nous ne pourrons pas vous aider. J'ai fait des tentatives d'amendements sur le leasing social, en vain : c'est le Gouvernement qui décide de A à Z. Avez-vous des discussions avec Bercy sur ce sujet à l'approche d'un PLF qui s'annonce compliqué ?

M. Frédéric Carré. - Le coût de la surtransposition concerne tant de sujets qu'il faudrait consolider. Ce qui est certain, c'est que, quel que soit le sujet, la France rajoute une couche. Nous n'avons pas fait de travail consolidé parce que le résultat anticipé nous fait peur.

Concernant le bois et les achats locaux, j'encourage toutes nos fédérations départementales à travailler avec nos maîtres d'ouvrage, qu'ils soient publics ou privés, pour obtenir des chartes favorisant l'accès à la commande publique des PME-TPE. Il peut en être de même sur les matériaux : s'il y a une forêt juste à côté, il faut l'utiliser. Aujourd'hui, le code de la commande publique le permet. Des critères environnementaux vont y être ajoutés. Il faut en profiter pour recourir au maximum aux circuits courts. Lorsque l'on prône les emplois locaux, il faut également prôner la matière première locale.

Une suppression de l'Anah n'irait pas dans le sens de la simplification. Nous en avons besoin et nous avons besoin de stabilité.

Avons-nous besoin d'argent ou d'organisation ? Les deux. Nous avons besoin que le système soit plus simple. Les gens ne comprennent pas pourquoi, jusqu'au 31 décembre 2025, il faut isoler, mais qu'à partir du 1^er janvier 2026, ce n'est plus d'actualité.

L'énergie la moins chère, c'est celle qu'on ne consomme pas. Je veux bien que nous allions vers la décarbonation, mais il faut isoler, car chauffer les fenêtres ouvertes ne fonctionne pas. C'est surtout les consommateurs qui ont besoin d'argent et d'organisation pour rénover leurs logements.

La transmission est une question fondamentale. Plus de 70 % de nos adhérents ont plus de 50 ans ; nous avons donc besoin de faciliter les transmissions. J'ai personnellement bénéficié du pacte Dutreil en rachetant l'entreprise de mon père il y a vingt-deux ans ; c'est un dispositif fondamental et qui fonctionne. Conserver les titres un peu plus longtemps ne devrait rien bloquer. L'important, c'est de sacraliser le pacte Dutreil. D'ailleurs, nous sommes également favorables au dispositif Papin, qui viendrait aujourd'hui faciliter la transmission à nos salariés. Ce que nous voulons, c'est transmettre nos entreprises, transmettre notre savoir.

Les C2E sont extrabudgétaires, effectivement. Mais il faut voir d'où nous venons : MaPrimeRénov', c'était 3,6 ou 3,7 milliards d'euros. Aujourd'hui, c'est 1,2 milliard et l'on bascule sur les C2E une grande partie de cette incitation à la rénovation. Ils représentent 9 milliards d'euros, vous l'avez dit, dont 6 milliards dans le bâtiment. Il faut que cela continue à être fluide. Même si nous avons moins la main sur les C2E, nous avons malgré tout besoin de cette enveloppe.

Nos discussions avec Bercy sont un peu fermées...

M. Rémi Cardon. - Bizarre !

M. Frédéric Carré. - Pourtant, construire, cela rapporte à l'État. Certes, avec un déficit public supérieur à 5 % du PIB, il faut serrer les budgets ; nous le faisons tous les jours dans nos entreprises. Mais il ne faut jamais renoncer à l'investissement, sinon on meurt.

M. Denis Bouad. - Je partage votre point de vue : la situation du logement s'aggrave tous les ans depuis dix ans. On est au bout du bout. Le bâtiment a perdu beaucoup d'emplois. Vous avez chiffré le coût de la TVA non perçue, mais il faut rappeler le coût social.

Dans mon département du Gard, le plus pauvre de l'Hexagone, où 70 % de la population pourrait prétendre à un logement social, celui-ci est en panne depuis la mise en place de la RLS, qui a mis à mal les bailleurs sociaux.

Vous avez rappelé l'augmentation des coûts de constructions qui a un impact direct sur la production de logements sociaux, qui nécessitent de plus en plus de fonds propres que nous n'avons plus. Ces dernières années, nous avons construit 50 % de logements sociaux de moins que lors d'une précédente période de référence.

Il y a eu la suppression du Pinel. Il ne s'adressait pas forcément à ceux qui jouent en bourse, mais à de petits épargnants qui préparaient leur retraite. Les priver de cet investissement locatif et de cette défiscalisation - certes coûteuse pour l'État, mais qui permettait tout de même de produire quelques logements - a été une erreur. Les promoteurs ont de plus en plus de difficultés à lancer des opérations. Quand on ne produit plus de logements sociaux ni de logements intermédiaires, c'est toute la chaîne qui est en panne.

Il ne faut pas oublier le drame humain : des hommes et des femmes qui se séparent et ne trouvent pas de logement pour les deux, des jeunes, des couples privés d'ascenseur social.

Pourriez-vous nous dire le coût pour l'État de ces mesures catastrophiques ? J'ai souvent dit qu'il fallait un plan Marshall pour le logement. Ne croyez-vous pas qu'il faudrait faire cette proposition au Gouvernement ?

M. Joseph Francis. - Bravo pour vos propos, que je rejoins. Un point cependant : vous avez parlé des délais de paiement des acteurs publics. Les TPE n'ont pas accès à la commande publique, sinon sous la forme de sous-traitants écrasés par les multinationales. On voit apparaître de plus en plus de contentieux. Les donneurs d'ordre leur disent : « Soit vous appliquez un rabais de 20 % sur la facture, soit nous allons au contentieux. » Or cela signifie une expertise qui s'éternise alors que la TPE ne peut pas attendre. Il y a beaucoup plus de faillites dues au comportement des multinationales qu'aux délais de paiement des personnes publiques.

Les procédures devant le tribunal de commerce sont très longues. Les référés sont de plus en plus mal vus. Nous constatons ainsi l'écrasement des TPE et PME dans un véritable féodalisme économique. Comme vous, j'ai siégé à la chambre de commerce et au tribunal de commerce. Les multinationales peuvent supporter les difficultés plus facilement que les TPE et PME, qui sont le socle de notre économie.

M. Marc Péré. - Vous avez parlé d'un effondrement du chiffre des constructions neuves. Effectivement, 265 000 logements ont été livrés en 2025, contre 434 000 en 2017, soit 40 % de moins. Vous avez parlé du PTZ, de MaPrimeRénov', de la nécessaire stabilité normative, des contraintes d'isolation, mais aussi d'une baisse ou d'une suppression des droits de mutation en cas de déménagement pour mutation professionnelle. N'oublions pas tout de même que ces derniers servent majoritairement aux départements pour financer l'aide sociale : attention aux effets de bord !

J'étais maire, jusqu'à hier soir, d'une commune mitoyenne de Toulouse. Les banques demandent désormais aux promoteurs qu'ils vendent sur plan 50 à 60 % des logements et non plus 30 %. Cela a aussi un impact sur la chute du nombre de chantiers.

Je me demande toutefois si la mère de toutes les raisons de cette chute - que vous n'avez pas évoquée - ne serait pas la baisse considérable du pouvoir d'achat des Français. Les promoteurs le disent : « Les gens n'ont plus d'argent pour s'acheter des appartements. »

Vous avez mentionné les manifestations en condamnant, comme tout le monde ici, les casseurs. Peut-être auriez-vous pu soutenir la revendication principale des manifestations : la vie est trop chère, et nous n'avons plus d'argent pour acheter des appartements.

M. Frédéric Carré. - Nous sommes au bout du bout. Chaque jour, on se dit que demain ne peut pas être pire - et chaque fois, c'est pire.

Quelques chiffres : entre 2024 et 2026, les mises en chantier ont chuté de 33 %, les autorisations de 31 %, les ventes dans l'individuel de 58 %, la promotion immobilière de 33 %. Si nous ne faisons rien, ces chiffres s'aggraveront.

Nous avons perdu 60 000 emplois. Je ne peux pas vous dire combien nous en perdrons l'année prochaine si nous ne faisons rien, parce que les chefs d'entreprise gardent leurs salariés le plus longtemps possible. Notre première richesse, ce sont nos salariés : lorsqu'une entreprise s'effondre, bien souvent, elle va directement à la liquidation. Nous sommes au niveau le plus haut des défaillances d'entreprises : 12 000. Il y en a 30 % de plus dans les entreprises de plus de vingt salariés - ce qui est nouveau, car elles sont normalement plus solides. C'est dangereux.

Oui, il y a 3 millions de demandes d'un logement social en attente. Oui, il faut débloquer la RLS. Il faut relancer les trois piliers du logement de front.

Le Pinel coûtait cher ? Il coûtait 300 millions d'euros, mais rapportait plus de 5 milliards de TVA. Certes, les 300 millions d'euros étaient engagés sur neuf ans, mais dès que l'on construit, l'équilibre financier est assuré pour l'État, et cela peut rapporter jusqu'à trois fois plus. C'est vrai aussi pour le Jeanbrun.

La particularité de notre fédération, c'est qu'elle regroupe des TPE, des PME, des ETI, des grands groupes. Sur nos 52 000 adhérents, il y a plus de 35 000 artisans.

Savez-vous quelle proportion de chantiers est réalisée en entreprise générale par les grands groupes ? Moins de 8 % sur 200 milliards d'euros de chiffres d'affaires.

À Toulouse, lorsque nous avons réalisé le parc des expositions à l'époque où j'étais président de la fédération en Haute-Garonne, il y avait 23 lots pour 140 millions d'euros. J'ai alerté : les entreprises locales n'auront jamais accès à de tels montants. Je me suis battu et on est passé de 23 à 60 lots. Cela restait malgré tout très important pour nos entreprises artisanales. On ne peut donc pas les opposer : certains chantiers d'envergure ne pourront pas être réalisés par des entreprises artisanales, mais vous avez raison sur la sous-traitance. C'est pourquoi nous militons pour une limitation de la sous-traitance au deuxième rang depuis des années. Nous travaillons également en interne à des chartes de bonnes pratiques, parce qu'il y a parfois des pratiques qui ne sont pas convenables.

Avec les présidents des grands groupes, nous avons de bonnes relations. Ils sont conscients de l'importance du tissu économique local. C'est à nous de veiller, dans la cabane de chantier, à ce que le directeur de travaux ait bien reçu pour consigne de faire en sorte que les relations se passent bien.

Bien sûr, il n'y a plus de pouvoir d'achat. Le logement représente jusqu'à 30 % des dépenses des ménages. Nous avons donc besoin de faire baisser les prix et d'accroître l'offre. Les banques sont aussi en cause : les jeunes ne peuvent plus acheter parce que le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF) durcit les règles en France, plus que chez des voisins où la sinistralité est plus forte.

M. Jean-Marc Boyer. - Vouloir développer de l'habitat est contraire à l'objectif du ZAN. Dans les révisions des plans d'occupation des sols, des cartes communales, des plans locaux d'urbanisme, les surfaces à urbaniser diminuent de 50, 60, voire 70 %. Comment dynamiser l'activité des entreprises alors que les directions départementales des territoires et l'ensemble des préfets appliquent le ZAN ? Le Sénat a voté presque à l'unanimité une proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux (Trace) qui remplace un mécanisme descendant de l'État par un mécanisme qui part du terrain, des élus pour remonter vers les régions. On attend toujours son examen à l'Assemblée nationale...

M. Fabien Gay. - Dans votre introduction très politique, vous avez condamné la casse du 17 octobre dernier. Vous ne trouverez aucun sénateur pour dire le contraire. Mais vous êtes patron d'une fédération patronale qui compte 1,2 million de salariés, et même 1,7 million, si l'on ajoute les artisans et les intérimaires. Ils étaient nombreux parmi les 800 000 manifestants.

Il faut augmenter le pouvoir d'achat, dites-vous. Mais comment ? Faut-il baisser le prix des carburants ? Un certain nombre de salariés rémunérés juste au-dessus du Smic peinent de plus en plus à aller travailler à cause de cela, le plein coûtant 100 euros. Ou faut-il augmenter les salaires ?

Les fédérations patronales, qui pour l'instant restent silencieuses, vont devoir s'exprimer à partir du 5 novembre, face à la grève générale et aux manifestations. Ou alors le pays sera bloqué et chaque jour de grève, on nous dira que cela coûte X millions d'euros...

Vous avez rappelé la position de votre fédération depuis 2023 en faveur d'une limitation de la sous-traitance au deuxième rang. Vous avez parfaitement raison. Je viens de Seine-Saint-Denis, où il y a eu les travaux du Grand Paris express et des jeux Olympiques. Dans ces grands lots, de grands acteurs ont remporté les marchés, puis ont recouru à la sous-traitance en cascade, ce qui, comme vous le dites, ne bénéficie pas aux petits artisans.

Deuxième question : le travail dissimulé. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il constitue l'exploitation de nombreux travailleurs sans papiers - près de 300 000 personnes en Île-de-France ? Êtes-vous favorable au renforcement par la loi des prérogatives des donneurs d'ordre sur cette question ?

Vos entreprises, comme les autres, touchent des aides publiques, sur lesquelles nous avons travaillé avec Olivier Rietmann : MaPrimeRénov', C2E, allègements de cotisations patronales et dispositifs fiscaux. Quelles contreparties concrètes accepteriez-vous en échange de ces deniers publics ? Par exemple, seriez-vous d'accord pour qu'une entreprise condamnée définitivement pour travail dissimulé dans le cadre d'une cascade de sous-traitance soit privée de ces deniers publics pendant deux ans ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Il me semble que Patrick Martin s'exprime souvent...

M. Fabien Gay. - Il est discret en ce moment !

M. Damien Michallet. - Votre discours pragmatique éclaire le Parlement sur votre secteur. Que pensez-vous de la robotisation et de l'IA, qui semblent représenter une opportunité pour la productivité, la sécurisation, et pour faire face aux difficultés de recrutement, au moins dans les grands groupes, qui semblent mieux placés que les artisans et les PME.

La fédération a-t-elle fait un bilan de l'adoption de ces nouvelles technologies - et je ne pense pas seulement à la facture électronique... ? Y a-t-il une dynamique qui s'installe ? Quels gains pensez-vous en tirer ?

Sur la formation, l'apprentissage, le financement de ces nouvelles technologies, les pouvoirs publics doivent-ils bouger des curseurs ?

M. Christophe Plassard. - Que pensez-vous du contournement de la pression des charges salariales par l'externalisation de la force de travail vers des autoentrepreneurs, et de la bombe à retardement que cela représente en termes de cotisations retraite et de pensions pour ceux qui accompliraient la totalité d'une carrière avec ce statut ?

Ce statut crée aussi pour les artisans une concurrence déloyale de la part de personnes qui captent une part de marché avec des règles très différentes de celles que doit respecter une entreprise classique.

M. Frédéric Carré. - Le ZAN, c'est 50 % d'utilisation de foncier en moins, et demain, zéro. Ce n'est pas forcément 50 % de production en moins : il faudra que les élus locaux acceptent de densifier. Nous avons besoin de logements et de bâtiments publics. Il faudrait un ZAN qui ne bloque pas les territoires.

J'ai commencé mon propos sur le contexte politique parce que cela me semblait important. Oui, la précarité touche de plus en plus de personnes et le prix du carburant est grave pour nos entreprises - mais surtout pour nos salariés qui ne peuvent pas venir travailler. Il n'est pas juste qu'un salarié ait un pouvoir d'achat moindre qu'une personne qui ne travaille pas.

Pour améliorer le pouvoir d'achat, il ne faut pas augmenter les salaires, mais diminuer les charges. Il faut maintenir l'emploi.

M. Fabien Gay. - En quoi la baisse des charges augmenterait-elle le pouvoir d'achat ?

Mme Pauline Martin. - Elles seraient transformées en salaire !

M. Frédéric Carré. - Je suis pour des contrôles et des sanctions contre les maîtres d'ouvrage qui utilisent le travail dissimulé. Nous l'avons vu il y a quelques années : lorsqu'il y a eu moins de travaux, la baisse d'activité a accéléré la concurrence déloyale. On perd un premier chantier, puis un deuxième, puis un troisième et, pour le quatrième, on s'engage à n'importe quel prix, donc on travaille n'importe comment. La responsabilité des maîtres d'ouvrage est énorme, car certains passent des commandes à des prix anormalement bas, sans regarder comment les choses vont se passer ensuite. Je ne veux pas amalgamer les travailleurs étrangers avec la concurrence déloyale. L'important, c'est de payer les charges.

Les nouvelles technologies nous donnent du baume au coeur : elles permettent de gagner de l'attractivité, de la compétitivité, pour faire moins cher, mieux, plus vite. Le bâtiment était un peu en retard, mais depuis quelques années, nous avons pris l'innovation à bras le corps. Il ne s'agit pas seulement de l'IA, mais aussi de la robotique, de la cobotique. Des artisans arrivent à changer leur manière de faire, même en termes de management. C'est le rôle de la fédération de les y aider. Il est vrai que ce sont plutôt les grands groupes qui ont les moyens de faire de la recherche et développement.

Nous avons beaucoup formé à nos métiers : il ne faut pas couper les aides à l'apprentissage. La Chine investit beaucoup dans les métiers à fort taux de main-d'oeuvre. Dans le bâtiment, il n'y aura pas de chômage. Il faut arrêter d'envoyer les jeunes là où il n'y a pas de débouchés. Nous avons un futur. Je crois que nous paierons de mieux en mieux les ouvriers, car il y en aura de moins en moins.

Concernant les microentreprises : je suis pour une concurrence loyale. On ne peut pas accepter aujourd'hui un statut intermédiaire comme celui-ci. Il n'est sans doute plus possible de revenir en arrière, mais nous devons en revanche réguler. Ce dispositif avait été conçu pour être temporaire, il doit donc être limité dans le temps. Lorsqu'un artisan facture 12 000 euros la salle de bain, un autoentrepreneur la vend 8 000 euros : il ne cotise pas pour la retraite, ne paie ni charges, ni assurances, ni formation ; il ne paie rien. Ce statut est pertinent pour mettre le pied à l'étrier à ceux qui souhaitent entrer dans la vie active, mais en faire un modèle pour la sous-traitance est un dévoiement. Cela crée également de la précarité. Que vont devenir tous ces autoentrepreneurs lorsqu'ils auront un accident de la vie ? Il faut réguler et limiter ce statut à deux ans.

M. Julien Bounie. - Je partage l'analyse de Jean-Marc Boyer sur le ZAN. La densification sera compliquée dans nos territoires ruraux : allez expliquer cela à quelqu'un qui veut s'installer à Couffy-sur-Sarsonne ou à Sainte-Marie-Lapanouze ! Le ZAN devrait s'appliquer avec de la différenciation. Cela sauvegardera les entreprises locales et nos territoires ruraux pour le futur.

M. Frédéric Carré. - Je suis d'accord : redonnons la main aux maires pour éviter de mettre le territoire sous cloche.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Un grand merci, monsieur le président. Vous pouvez compter sur le Sénat.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Reconstitution du groupe de suivi de la réforme de la politique agricole commune

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Avec Ronan Le Gleut, président de la commission des affaires européennes, nous avons décidé de procéder à la reconstitution du groupe de suivi de la réforme de la politique agricole commune (PAC), car des négociations sont en cours au niveau européen. Ce groupe est commun avec la commission des affaires européennes qui l'anime principalement et en assure la présidence.

Pour tenir compte de l'évolution des effectifs des groupes issus du renouvellement du Sénat, il sera constitué de onze sénateurs issus de chacune de nos commissions. Tous les groupes seront représentés.

Après consultation des groupes, je vous propose qu'y siègent au titre de la commission des affaires économiques, nos collègues Yves Bleunven, Marie-Pierre Callet, Pierre Cuypers, Laurent Duplomb, Christian Klinger, Gérard Lahellec, Franck Menonville, Jean-Jacques Michau, Christian Redon-Sarrazy, Olivier Rietmann et Jean-Claude Tissot.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est close à 11 h 45.

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Vincent Jeanbrun, ministre de la ville et du logement (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 10.