COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Audition de Mme Annie Genevard, ministre de l'agriculture, de l'agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 25.

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Audition de Mme Camille Tubiana, candidate proposée par le Président de la République aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru)

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - En application de l'article 13 de la Constitution, nous entendons aujourd'hui Mme Camille Tubiana, candidate proposée par le Président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru).

Cette nomination ne peut intervenir qu'après audition devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Cette audition est publique et retransmise sur le site du Sénat. Elle sera suivie d'un vote, qui se déroulera à bulletin secret. Je rappelle que les délégations de vote ne sont pas autorisées et que le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale.

L'audition de Mme Tubiana devant la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale aura lieu à 11 h 15, raison pour laquelle nous dépouillerons les bulletins à l'issue de l'audition de Mme Le Hénanff. Je remercie nos collègues Denis Bouad et Sylviane Noël d'avoir accepté d'être scrutateurs.

En vertu du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs exprimés dans les deux commissions représentait, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

Madame Tubiana, je voudrais rappeler très brièvement votre parcours.

Depuis mars 2024, vous êtes la directrice générale de l'Établissement pour l'insertion dans l'emploi (Epide), établissement public de l'État dont la mission est d'accompagner des jeunes cumulant des difficultés, grâce à un parcours intensif au cours duquel ils préparent un projet professionnel.

Auparavant, vous avez notamment été préfète déléguée pour l'égalité des chances auprès du préfet de la région Hauts-de-France, entre 2021 et 2022. Vous avez alors suivi la mise en oeuvre des contrats de ville et des projets de rénovation urbaine. Puis, de juillet 2022 à novembre 2023, vous étiez directrice de cabinet de deux secrétaires d'État chargées de la jeunesse et du service national universel (SNU) : Sarah El Haïry puis Prisca Thevenot.

Je rappelle que l'Anru est un établissement public à caractère industriel et commercial (Épic), créé en 2003 sur l'initiative de Jean-Louis Borloo pour piloter la mise en oeuvre du premier programme national de rénovation urbaine (PNRU), achevé en 2014 et auquel a succédé le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU). Je tiens, à ce titre, à saluer le travail accompli par Anne-Claire Mialot, qui a dirigé l'Anru pendant près de cinq ans, jusqu'au début du mois d'octobre dernier : elle a notamment oeuvré à l'accélération du déploiement du NPNRU qui est aujourd'hui en phase opérationnelle, ainsi qu'à la préparation du troisième PNRU.

Notre commission affirme régulièrement son attachement à l'action de l'Anru. Depuis plus de vingt ans, les différents programmes ont profondément transformé les quartiers prioritaires et amélioré le cadre de vie des habitants. C'est important de le rappeler à l'heure où l'Anru, comme d'autres opérateurs de l'État, doit justifier de son utilité et de son efficacité.

C'est dans cet esprit que le Sénat a adopté l'article 1^er du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement en juillet dernier pour créer un troisième programme de renouvellement urbain.

Madame Tubiana, si votre nomination était approuvée par le Parlement, votre prise de fonction interviendrait dans un contexte très exigeant, avec le lancement de ce troisième programme en parallèle de la finalisation du NPNRU.

Comment voyez-vous cette transition entre les deux programmes ? Lancer le troisième programme aujourd'hui est indispensable pour éviter un « trou d'air » entre la fin des paiements du NPNRU, en 2034, et le démarrage des prochains projets. Pour autant, une triple contrainte pèse sur la continuité des financements : le contexte budgétaire actuel limite la capacité de versement de l'État, le reclassement potentiel d'Action Logement Services (ALS) en administration publique menace sa capacité à s'endetter, tandis que la trésorerie des organismes de logement social n'est pas infinie. Dans ces conditions, peut-on penser que l'État, Action Logement et les bailleurs sociaux auront la capacité d'assurer les décaissements liés à la fin des engagements du NPNRU avant le début des paiements du troisième programme, voire simultanément ?

Cette question me mène à celle de la recherche de financements complémentaires. Devant notre commission ont été évoquées des pistes variées, telles que la mobilisation de fonds européens, ou encore une taxe affectée. Si nous soutenons cette démarche, une nouvelle taxe semble peu judicieuse au vu du poids de nos prélèvements obligatoires. Quelle est votre position sur le sujet ?

M. Denis Bouad, rapporteur. - En préambule, je souhaiterais appuyer les propos de Mme la présidente en soutien à la rénovation urbaine et à l'action de l'Anru. Notre présidente l'a rappelé, nous sommes à un moment charnière : la personne qui sera à la tête de l'Anru devra faire preuve de détermination pour sécuriser les financements. Au-delà de cette question centrale, j'aimerais aborder cinq enjeux essentiels pour l'avenir de la rénovation urbaine.

D'abord, je souhaite vous entendre sur la définition des quartiers éligibles au troisième programme. Selon vous, quelle méthode retenir pour délimiter les territoires concernés ? Il faut cibler les territoires qui en ont besoin, mais éviter l'effet de « saupoudrage ».

Je tiens aussi à évoquer l'accompagnement social des populations. C'est le coeur de métier de l'Epide. Mais à la différence des jeunes qui rejoignent l'Epide, les habitants qui doivent se reloger ne sont pas volontaires pour quitter leur quartier ! L'accompagnement social est la clé de l'acceptabilité des projets, et il le restera dans le cadre du troisième programme. Celui-ci a vocation à traiter le bâti qui ne l'a pas été lors des programmes précédents, en particulier le bâti privé, avec des copropriétés très dégradées et « non redressables ».

Comment voyez-vous cet accompagnement social ? Devra-t-il être différent de celui qui a été mis en place dans les programmes précédents, compte tenu de la nature des interventions et des publics concernés ? Et surtout, comment éviter de « déplacer » les fragilités, au lieu de les résorber ? C'est un angle mort souvent souligné : les quartiers proches des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ne sont pas toujours suffisamment accompagnés pour accueillir les habitants, que ce soit temporairement ou pour le relogement.

J'aimerais maintenant aborder l'articulation de l'Anru avec les politiques de droit commun. Le troisième programme de renouvellement urbain s'inscrit dans la vision d'une « Anru à 360 degrés », défendue par le Gouvernement, qui prend en compte la sécurité, les services publics, l'emploi, la transition écologique, la mixité sociale et l'éducation. Comment l'action de l'Anru pourrait-elle donc mieux s'articuler avec les politiques de droit commun et avec les autres dispositifs de la politique de la ville ? Je pense aux départements. Le rapport Ensemble, refaire ville, publié en 2025, préconise de renforcer l'articulation des aides de l'État et de ses opérateurs pour les projets de renouvellement urbain les plus complexes, par exemple via un comité d'engagement unique. Qu'en pensez-vous ?

Cette question rejoint celle de l'amélioration du fonctionnement de l'Anru. Quelles pistes identifiez-vous ? Je vais vous donner un exemple : il n'est pas souhaitable que toutes les décisions concernant la reconstitution de l'offre soient prises au niveau central, depuis Paris. Il faut peut-être introduire plus de différenciation : certains services de l'État ont beaucoup de ressources quand d'autres ont besoin d'un accompagnement renforcé. À la tête de l'Epide, vous dirigez un réseau de 20 établissements locaux. Quels enseignements pouvez-vous en tirer en matière de déconcentration de la décision ?

Enfin, en matière de politique de la ville, la question de l'évaluation demeure. Plusieurs travaux ont été lancés par Anne-Claire Mialot pour améliorer le suivi et l'évaluation en matière de réussite éducative, de mixité sociale ou d'évolution des revenus. À l'Epide, comment évaluez-vous l'effet de l'accompagnement sur les jeunes ? De manière générale, comment assurer un suivi plus précis de l'action publique menée en matière de rénovation urbaine ?

Comme vous le savez peut-être, après la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite loi Lamy, notre commission a publié un rapport d'évaluation réalisé par nos collègues Viviane Artigalas et Valérie Létard. Ce rapport soulignait la nécessité, en matière d'évaluation, de regarder le film et non la photo, car les quartiers sont bien plus souvent qu'on ne le croit des sas plutôt que des nasses, et la politique de la ville et l'Anru des tremplins plutôt que le tonneau des Danaïdes !

Mme Camille Tubiana, candidate proposée par le Président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). - C'est un honneur d'être devant vous aujourd'hui, alors que ma nomination aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine a été proposée par le Président de la République et le Premier ministre.

Depuis plus de vingt ans, le renouvellement urbain est au coeur de la promesse républicaine. Il constitue un choix stratégique pour la cohésion nationale, en agissant là où les inégalités se lisent dans la ville elle-même : la qualité des logements, l'état des écoles, l'accès à l'emploi et aux services publics, la tranquillité publique, les mobilités et les espaces du quotidien. C'est non seulement une politique du bâti, mais une politique publique profondément humaine, qui permet d'améliorer concrètement le quotidien de nos concitoyens, de lutter contre la ségrégation territoriale et de redonner de la fierté aux habitants des quartiers.

Permettez-moi tout d'abord de rendre hommage à celles et ceux qui ont construit l'Anru, reconnue pour son expertise et sa capacité à faire travailler en articulation étroite l'État, les élus et ses partenaires financiers, notamment Action Logement, l'Union sociale pour l'habitat (USH) et la Caisse des dépôts et consignations (CDC), à l'échelle nationale comme locale. Je pense en premier lieu à Jean-Louis Borloo, ainsi qu'aux présidents, directeurs généraux et équipes qui ont fait grandir l'agence depuis plus de vingt ans. J'ai une pensée particulière pour Patrice Vergriete, avec qui j'ai travaillé sur le NPNRU de Dunkerque, ainsi que pour Nicolas Grivel et Anne-Claire Mialot, qui ont exercé leur mission avec ambition, intelligence et dynamisme. Si je suis nommée, je m'inscrirai dans cette histoire avec respect, humilité et beaucoup d'enthousiasme.

Diriger l'Agence nationale pour la rénovation urbaine consiste à déployer une politique publique intrinsèquement partenariale, au service de projets longs et complexes, au bénéfice des habitants des quartiers. Mon parcours s'est précisément construit au croisement de ces univers.

C'est forte de la pluralité de mes expériences que je me présente aujourd'hui devant vous pour exposer les raisons pour lesquelles j'estime disposer des compétences requises pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Anru.

Je vous présenterai d'abord mon parcours, puis les principaux défis auxquels la future directrice générale sera, selon moi, confrontée et la méthode avec laquelle je souhaiterais les relever, si vous décidez d'approuver ma nomination.

Mon parcours a été un apprentissage, étape par étape, des compétences requises pour exercer la direction générale de l'Anru.

Mes premières expériences professionnelles m'ont permis de comprendre le fonctionnement du travail législatif, du Parlement et de l'interministériel. J'ai commencé ma carrière auprès du ministre chargé des relations avec le Parlement, puis comme collaboratrice d'un député, avant de coordonner l'activité parlementaire d'un ministre de l'agriculture. Dans ces fonctions, j'ai participé à la construction de politiques publiques et appris comment elles se débattent, se votent, se financent et se déploient.

De ces expériences, je retire un profond respect pour le rôle du Parlement, ainsi que la conscience du devoir, pour tout responsable public, de rendre compte à la représentation nationale de l'utilisation des moyens qui lui sont confiés et des résultats obtenus. J'en retire également une connaissance fine des enjeux propres aux politiques publiques, interministérielles par essence, que j'ai pu mesurer encore plus précisément concernant la politique de la jeunesse dans ma précédente fonction de directrice de cabinet.

La poursuite de mon parcours dans le secteur privé, dans des fonctions au croisement des enjeux de politique nationale et de réalités très locales, m'a appris à construire un dialogue de confiance avec les acteurs économiques. Cette expérience me sera utile dans une agence dont le fonctionnement repose sur un partenariat étroit avec Action Logement, les bailleurs sociaux et la Caisse des dépôts et consignations.

Parallèlement, je me suis engagée en tant qu'élue locale en devenant adjointe au maire chargée des affaires sociales d'une commune de 50 000 habitants, un domaine vers lequel me portait une inclinaison personnelle et qui est devenu le fil rouge de ma carrière. Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai reçu des familles, souvent monoparentales, qui ne savaient plus vers qui se tourner. J'ai appris que, derrière chaque dossier social, un logement, un quartier et un environnement peuvent soit enfermer, soit ouvrir des possibilités.

Cette expérience d'élue s'est révélée un atout précieux lorsqu'en février 2021, j'ai été nommée préfète déléguée pour l'égalité des chances auprès du préfet de la région Hauts-de-France, préfet du Nord. Dans ce département, le plus peuplé de France, qui comptait à l'époque 91 quartiers prioritaires de la politique de la ville répartis dans 69 communes, j'ai conduit ou coordonné l'ensemble des dispositifs de la politique de la ville.

Cette expérience m'a donné une vision d'ensemble de l'intervention en faveur des quartiers prioritaires et des besoins exprimés par les habitants. Elle m'a aussi convaincue, monsieur le rapporteur, de l'indispensable articulation de la politique de la ville et du renouvellement urbain, et m'a apporté une compréhension pratique des enjeux de la conduite opérationnelle d'une politique publique.

S'agissant du renouvellement urbain, en concertation permanente avec les maires et les présidents d'intercommunalité, j'ai coordonné 26 projets, dont 13 d'intérêt national. Je les connaissais tous pour m'être rendue à plusieurs reprises dans chacun des quartiers et pour y avoir travaillé avec l'ensemble des acteurs. J'ai ainsi appréhendé ce que représente concrètement la rénovation urbaine. J'ai vu des projets ralentir, faute non pas de crédits, mais de solutions de relogement. Je pense également au travail conduit à l'échelle de la métropole lilloise avec les élus, l'intercommunalité et les bailleurs pour faire du relogement une responsabilité collective.

Ces fonctions m'ont aussi convaincue qu'un projet de renouvellement urbain avance quand les difficultés débouchent sur des solutions collectives. J'ai à l'esprit un projet qui ne parvenait pas à être conventionné et pour lequel une médiation entre les collectivités et les bailleurs a permis de convaincre de nouveaux opérateurs de participer à la reconstitution de l'offre et d'ouvrir la voie à un accord.

J'ai vu à Roubaix, Lille, Valenciennes, Jeumont, Tourcoing, Maubeuge et dans la vallée de la Sambre des projets mêlant logement, école, culture, équipements sportifs et services publics. Ils n'auraient pas pu voir le jour sans la mobilisation de tous les acteurs pour obtenir des abondements structurants afin de transformer en profondeur les quartiers.

Forte de cette expérience, je connais le fonctionnement du renouvellement urbain au niveau opérationnel et sur le terrain, du point de vue des élus, des bailleurs, des partenaires et des services de l'État, autant de compétences nécessaires pour comprendre le fonctionnement d'ensemble de l'agence. J'ai aussi pleinement mesuré à quel point la rénovation urbaine nécessite une mobilisation interministérielle à 360 degrés pour transformer durablement la vie des habitants.

Ce sont les leviers que je retrouve chaque jour à l'Epide pour que chaque jeune hébergé et accompagné, dans une approche globale et individualisée, puisse réorienter sa trajectoire de vie. Depuis mars 2024, j'ai l'honneur de diriger cet établissement public national (EPN) de 1 200 agents, ancrés dans les territoires à travers 20 centres qui accompagnent chaque année 4 200 jeunes particulièrement vulnérables, dont 40 % de jeunes des quartiers, vers leur insertion sociale et professionnelle.

Cette responsabilité m'a permis de compléter mon expérience de la mise en oeuvre des politiques publiques par celle, très concrète, de la direction générale d'un établissement public opérationnel, avec ses dimensions managériales, pédagogiques, budgétaires et territoriales.

Avec mon comité de direction générale, j'ai fixé un cap à travers le contrat d'objectifs et de performance (COP) pour la période 2025-2027, coconstruit avec les agents et les volontaires, centré sur le renforcement de l'accueil et de l'accompagnement des jeunes.

J'ai parallèlement engagé une transformation de notre politique des ressources humaines et procédé à la refonte complète de la politique de rémunération pour mieux reconnaître l'engagement des agents, les fidéliser et renforcer l'attractivité des métiers. Cette ambition devait être soutenable. Pour la financer, j'ai engagé le redressement de la trajectoire budgétaire de l'établissement en réalisant des économies structurelles et significatives.

Dans le même temps, conformément à la volonté exprimée par les ministres de tutelle, j'ai poursuivi le développement de la structure. Après l'ouverture d'un nouveau centre dans le Maine-et-Loire en 2025, nous avons obtenu la labellisation de deux nouveaux centres à Maubeuge et à Neuilly-sur-Marne, aux horizons 2027 et 2030.

Enfin, j'ai souhaité renforcer notre culture de l'évaluation en installant un conseil scientifique, car j'estime qu'une politique publique ne peut pas seulement présenter ses réalisations ; elle doit être capable de mesurer ses effets dans la durée.

Aujourd'hui, l'établissement atteint les meilleurs résultats de son histoire en matière d'occupation de ses centres, de recrutement de ses publics cibles et d'insertion.

L'ensemble de ces expériences m'a appris une chose essentielle : diriger, c'est créer les conditions pour construire collectivement des réponses, en étant à l'écoute des élus, des partenaires, du terrain et des équipes ; c'est aussi faire dialoguer des acteurs aux contraintes et parfois aux intérêts divergents, faire émerger des solutions, puis fixer un cap, le tenir, pour obtenir des résultats, avec pour boussole l'intérêt général.

Si vous décidez d'approuver ma nomination, j'identifie quatre défis qui constitueront ma feuille de route.

Le premier consiste à parachever le NPNRU et à sécuriser sa trajectoire financière pluriannuelle. Grâce à l'impulsion et à la détermination d'Anne-Claire Mialot, le NPNRU est aujourd'hui largement engagé, avec 89 % des opérations démarrées et 30 % d'ores et déjà livrées. La priorité est maintenant son achèvement opérationnel, dans les délais et dans toutes ses dimensions.

Il s'agit d'abord d'achever ce qui touche le plus directement la vie des familles, à savoir le relogement et la reconstitution de l'offre. Le relogement touche à l'intime, à la vie quotidienne, aux liens de voisinage, à la scolarité des enfants, au niveau de loyer et, plus largement, au parcours résidentiel d'une famille. Il doit faire l'objet d'une attention humaine aussi forte que celle qui est portée aux opérations et continuera d'être une priorité de l'agence.

J'examinerai ensuite les points où il est possible d'accélérer. Le renouvellement urbain est une politique du temps long, mais ce temps long est difficile à vivre, tant pour les élus qui portent des chantiers sur plusieurs mandats que pour les habitants qui vivent parfois des années au milieu des travaux. Finir l'exécution opérationnelle, livrer et montrer les résultats, c'est ainsi que l'on redonne confiance.

Dès ma prise de fonction, je demanderai que l'on me présente, projet par projet, les calendriers des opérations, des relogements et de la reconstitution de l'offre, l'état de la prévision de l'exécution financière et les risques opérationnels. Je me rendrai sur le terrain à la rencontre des acteurs là où des blocages existent.

J'apporterai une attention particulière à l'approche globale de la rénovation urbaine : la qualité du bâti, qui doit intégrer des exigences en matière d'habitabilité des logements - et je sais que vous y êtes particulièrement sensibles -, renforcées par les épisodes climatiques que nous traversons, mais aussi le développement économique et l'emploi. Chaque chantier de l'Anru doit être une chance de recrutement pour les habitants, à travers notamment le renforcement des clauses d'insertion. L'effet de levier de l'investissement de l'agence, porté en grande partie par les collectivités, doit aussi contribuer à créer de l'emploi et de l'activité dans les territoires.

Les ponts entre les missions locales, France Travail, les acteurs de l'insertion et les projets de renouvellement urbain, je les connais, je les ferai vivre. Je souhaite également que l'activité économique revienne plus fortement dans les quartiers, avec les commerces, les locaux d'activité et les programmes portés par la Banque des Territoires. Nous pouvons sans doute aller plus loin et faire preuve d'innovation et d'expérimentation, notamment dans le cadre du troisième programme national de renouvellement urbain (TPNRU), dit Anru 3.

L'attention devra aussi être portée sur la sécurité pendant cette phase opérationnelle, mais également à l'issue de la livraison des projets.

Parachever le NPNRU dans les délais et dans de bonnes conditions implique nécessairement de sécuriser sa trajectoire financière. Grâce aux mesures de régulation décidées par le conseil d'administration fin 2024, la trésorerie de l'agence restera positive en 2026 et en 2027.

Pour la période 2028-2034, la mobilisation continue des partenaires financiers demeurera un enjeu fondamental. Depuis la création de l'Anru, Action Logement, comme l'USH, ont toujours été au rendez-vous de leurs engagements et des échéances budgétaires. Nous pouvons aussi nous féliciter de l'accélération, depuis deux ans, de la contribution financière de l'État.

Le ministre de la ville et du logement a eu l'occasion de vous en faire part : la convention quinquennale avec Action Logement, premier financeur de l'agence, est en cours de négociation. L'Anru y prendra toute sa part en apportant une information précise et régulière sur sa trajectoire financière.

Vous m'interrogiez également, madame la présidente, sur d'autres sources de financement. Il faudra en effet expertiser celle de l'Union européenne, comme nous le faisons à l'Epide, financé notamment dans le cadre du Fonds social européen plus (FSE+).

Le deuxième défi consiste, si le Parlement le décide, à préparer la ville de demain avec un Anru 3. Très respectueuse du travail législatif, je lie naturellement ce défi au vote souverain des parlementaires sur le projet de loi en cours d'examen à l'Assemblée nationale.

Si vous décidez d'approuver un troisième programme, forte du cadre, des objectifs et des moyens que vous aurez votés, l'agence, avec ses partenaires, proposera au Gouvernement une méthode de sélection claire et objectivée, qui s'appuiera sur un ensemble de critères.

L'ambition, monsieur le rapporteur, n'est évidemment pas de diluer les moyens ; elle est de n'ignorer aucun territoire fragile de la République et de veiller à ce que les QPV demeurent le coeur de cible de l'Anru.

La mise en oeuvre du nouveau programme devra tirer les enseignements des précédents : éviter un nouveau « trou d'air », comme vous le soulignez, madame la présidente ; accélérer les processus entre la préfiguration et le conventionnement ; simplifier la contractualisation ; engager dans une temporalité définie les études et l'ingénierie ; mieux mesurer les résultats et adapter l'accompagnement aux capacités des territoires.

Ce nouveau programme portera aussi l'ambition d'une « Anru à 360 degrés », qui concourt à la reconquête républicaine, à la sécurité et à la tranquillité publique, ainsi qu'à la revitalisation globale des quartiers.

L'amélioration du logement est une condition nécessaire, mais elle ne peut transformer à elle seule la vie des habitants. La réussite d'un projet se joue aussi dans les politiques de droit commun, le maillage avec la politique de la ville et l'impulsion des élus. L'enjeu est de faire d'une intervention structurante sur le logement le catalyseur d'une action publique globale au service de l'amélioration des trajectoires de vie individuelles.

Nous engagerons des investissements qui dureront des décennies. Nous devons donc les concevoir en anticipant les évolutions de la société et en repensant avec les élus les modalités d'association des habitants.

Il s'agit d'anticiper un pays qui se métropolise, où les grandes agglomérations se densifient pendant que des villes moyennes, des centres anciens et des bourgs se vident et se dégradent ; un pays où les bassins d'emploi changent, nécessitant une adaptation des parcours résidentiels. C'est le coeur de la mission d'Action Logement et c'est celle de l'Anru. Un quartier rénové doit devenir un lieu où l'on s'installe pour travailler, et pas seulement un lieu dont on part. La jeunesse doit aussi y disposer de lieux de socialisation et d'épanouissement.

Il faut également anticiper un pays dont la population vieillit et qui doit imaginer une offre de logements adaptés et serviciels, accessibles, proches des soins, des commerces et des services, ainsi que des formes d'habitat inclusif et intergénérationnel associant logement et accompagnement.

Enfin, face aux changements climatiques, végétaliser, protéger du soleil, isoler du froid et économiser le foncier sont non pas des options, mais des exigences que nous devons aux habitants.

Le troisième défi est de rapprocher encore l'agence des territoires. L'Anru doit garantir les objectifs nationaux fixés par le Parlement, la sécurité des financements et l'équité entre les territoires. Elle doit, dans le même temps, être au service des projets locaux.

Sur le terrain, j'ai entendu des élus, reconnaissants de l'action structurante de l'Anru, solliciter des mesures de simplification et de déconcentration. Pour ce faire, et en réponse à votre question, monsieur le rapporteur, je souhaite poursuivre le mouvement engagé, en m'appuyant sur les propositions des élus, des partenaires, des préfets et sur l'expertise de l'équipe de l'Anru.

Je proposerai de faire évoluer les logiques de contractualisation. Les évolutions de projets sans incidence financière pourraient être davantage gérées localement. Les enveloppes d'études et d'ingénierie pourraient être déléguées au préfet dès la phase de préfiguration.

De même, je suis favorable, monsieur le rapporteur, au renforcement de l'articulation entre l'action de l'État et celle de ses opérateurs, avec un comité d'engagement unique permettant d'assurer aux collectivités une visibilité globale sur les financements disponibles.

Davantage de déconcentration ne signifie pas une règle uniforme. Certains territoires disposent d'une ingénierie solide, d'autres ont besoin d'un accompagnement renforcé. Je proposerai une autonomie proportionnée aux capacités locales, associée à une maîtrise rigoureuse des risques.

Le quatrième et dernier défi est de mieux mesurer ce que le renouvellement urbain change réellement dans les trajectoires de vie des habitants.

Nous savons suivre les engagements, les paiements, les démolitions, les reconstructions et les livraisons. Nous devons aller plus loin dans le suivi des trajectoires. Que deviennent les ménages relogés ? Vivent-ils mieux cinq ou dix ans après ? L'accès à l'emploi progresse-t-il ? Les clauses d'insertion permettent-elles une insertion durable ? Les résultats scolaires évoluent-ils ? Le quartier est-il mieux relié à son environnement ?

Au-delà du suivi opérationnel et financier, je m'engage à poursuivre et à renforcer ce travail d'évaluation, mené à la fois à l'échelle nationale, pour évaluer l'atteinte des objectifs fixés par le Parlement, et à l'échelle locale, pour mesurer les effets durables du renouvellement urbain sur les parcours résidentiels des habitants, à l'instar du travail mené par le conseil scientifique de l'Epide. Rendre compte est, à mon sens, le devoir de tout dirigeant auquel le déploiement d'une politique publique est confié.

Face à ces défis, ma méthode reposera sur la concertation, le partenariat et l'exigence de résultats.

Je serai une directrice générale de terrain, à l'écoute des élus, des territoires et des habitants. Aucun projet ne peut réussir sans eux. Une démarche partenariale avec Action Logement, l'USH et la Caisse des dépôts et consignations est également essentielle, car leur investissement et leur mobilisation financière sont structurants pour la réussite du déploiement du renouvellement urbain à l'échelle nationale comme locale.

Enfin, guidée, comme dans chacune de mes fonctions, par l'exigence des résultats, je rendrai compte au conseil d'administration, aux élus, aux partenaires et à vous-mêmes si vous m'y invitez. Je m'engage à venir vous présenter l'état d'avancement des programmes, les difficultés comme les réussites. Je mettrai en oeuvre les orientations du Gouvernement et du conseil d'administration, et je saurai aussi alerter lorsque les objectifs, les moyens et/ou les calendriers ne seront pas cohérents.

L'Anru, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, se trouve à un moment charnière. L'agence doit conjuguer continuité et évolution, ambition et soutenabilité, exigence nationale et adaptation aux territoires. Connaître le fonctionnement institutionnel, savoir écouter et dialoguer avec les élus dans un esprit toujours constructif, être capable de fédérer des partenaires aux logiques plurielles, disposer de l'expérience de la direction d'un établissement public national tout en gardant en permanence le regard tourné vers l'humain : mon parcours m'a préparée à cela.

Si vous m'accordez votre confiance, je mettrai au service de l'Anru mon expérience, mon énergie et toute ma capacité de travail. J'exercerai mes responsabilités avec humilité et détermination. Je sais aussi qu'aucune réussite n'est individuelle. Pour relever ces défis, j'aurai à mes côtés des équipes remarquables.

C'est avec cet engagement, cette vision et la volonté de participer à l'amélioration de la vie quotidienne des habitants des quartiers que je souhaite servir l'agence et les territoires qu'elle accompagne.

Mme Amel Gacquerre. - Madame Tubiana, vous avez déjà répondu à une partie de mes questions, notamment sur le financement de l'Anru, qui constitue un vrai sujet, ainsi que sur la place des maires et des collectivités.

Nous sommes à un moment charnière pour le renouvellement urbain : le NPNRU arrive dans sa dernière phase d'engagement, alors que le prochain programme doit encore être précisément dimensionné et financé. Or les collectivités et les maires nous disent combien les ruptures de programmation sont préjudiciables à la continuité de leurs opérations. Comment compteriez-vous organiser cette transition pour éviter une période d'incertitude, voire un « trou d'air » dans les investissements ? Quel calendrier opérationnel vous semble réaliste pour engager les premiers projets de l'Anru 3 ?

Ma deuxième question concerne les territoires qui cumulent plusieurs fragilités. Je pense notamment, comme notre collègue Guislain Cambier, également élu du Nord, au bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Nous y menons des politiques très ambitieuses de rénovation urbaine, mais aussi de réhabilitation des cités minières, de développement économique et de revitalisation des centralités. Comment mieux articuler ces dispositifs afin de construire une stratégie territoriale cohérente, plutôt que de juxtaposer des programmes ? Seriez-vous disposée à expérimenter une approche intégrée sur ces territoires ?

Enfin, ma dernière question porte sur l'après-Anru : que devient un quartier lorsque l'Agence s'en va ? Le nombre de quartiers ciblés dans l'Anru 3 sera moins important que dans les précédents. Comment nous assurer que les bénéfices des investissements considérables mobilisés pour rénover les quartiers perdurent dix ou quinze ans après la livraison des opérations ? Les collectivités ne disposent pas toujours des moyens nécessaires pour assurer l'entretien et la gestion des nouveaux équipements et des espaces publics.

Au fond, comment faire évoluer l'Anru pour passer d'une logique de financement d'opérations à une véritable logique de transformation durable des territoires ?

Mme Viviane Artigalas. - Madame Tubiana, vous arrivez à un moment charnière. Vous allez devoir gérer la fin du NPNRU et, si l'article 1^er du projet de loi est voté à l'Assemblée nationale et que nous parvenons à un accord en commission mixte paritaire (CMP) - ce que nous souhaitons tous ici, puisque nous avons adopté cet article à l'unanimité au Sénat -, engager la gestion de l'Anru 3.

Concernant l'achèvement du NPNRU, nous avons toujours eu une inquiétude quant au financement de l'État. Depuis deux ans, nous avons réussi à obtenir au Sénat, puis à l'Assemblée nationale, avec l'aide des ministres, une augmentation de ce financement. J'ai toujours alerté sur le risque d'un manque de trésorerie. Des opérations pourraient-elles être retardées si l'État n'était finalement pas au rendez-vous ? Comment comptez-vous concrètement nous en informer ?

En outre, l'article 66 de la loi de finances pour 2026 a reporté la date limite d'engagement à 2027. Faut-il aller au-delà ou en rester à cette date et basculer vers l'Anru 3 ?

Sur l'Anru 3, mais aussi sur la fin du NPNRU, il existe toujours une polémique dans les opérations de rénovation urbaine entre démolition-reconstruction et réhabilitation. Avez-vous une doctrine dans ce domaine ?

Enfin, nous sommes très attachés à l'articulation entre le bâti et l'accompagnement social ; c'est un enjeu important pour nous, qui est également au coeur de vos préoccupations. Alors que les crédits d'accompagnement baissent dans le projet de loi de finances et que cette baisse risque de perdurer, comment maintenir cette articulation au bénéfice des habitants ?

M. Marc Péré. - Nous avons auditionné le président de la Fédération française du bâtiment (FFB), qui nous a présenté des chiffres faisant état d'une baisse de 40 % des livraisons de logements neufs entre 2017 et 2025, passées de 434 000 à 265 000. C'est une baisse extrêmement importante. Bien que ce sujet ne concerne pas directement l'Anru, comment ces chiffres s'articulent-ils avec l'ambition que vous venez de décrire ?

Le manque de visibilité financière et l'absence de budget sécurisé pour les prochaines années constituent-ils, selon vous, un handicap pour l'activité de votre agence ?

Enfin, vous avez évoqué, dans votre quatrième défi, l'objectif d'apporter une amélioration réelle à la vie des habitants. Au-delà du slogan, disposons-nous de critères, de métriques précises pour évaluer cette amélioration ? Par exemple, après un déménagement, le coût du loyer a-t-il diminué ou est-il resté constant ? L'accès aux services publics et aux transports est-il de meilleure ou de moins bonne qualité ? Vous avez également mentionné la réussite éducative et sociale. Quels critères objectifs permettent de déterminer, au bout de cinq ou dix ans, si cette politique a porté ses fruits ?

Mme Camille Tubiana. - Madame Gacquerre, nous souhaitons éviter toute rupture, tout « trou d'air » entre le NPNRU et l'Anru 3, grâce à l'adoption prochaine, je l'espère, du projet de loi par le Parlement après, sans doute, une commission mixte paritaire. Cela nous permettrait d'aller vite, sans aller trop vite. Le Gouvernement confiera ensuite à l'Anru la responsabilité de proposer des territoires, sur la base de critères qui seront également adoptés par le conseil d'administration. Ces territoires seront annoncés assez rapidement par le Gouvernement pour permettre de lancer les premières phases de préfiguration et d'enquête, puis, une fois le NPNRU achevé, les opérations de l'Anru 3.

Concernant le bassin minier, vous avez eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec le Gouvernement, notamment avec le ministre de la ville et du logement, tout comme votre collègue Guislain Cambier et Valérie Létard. Nous pourrons poursuivre ces échanges dans le cadre de l'Anru 3.

Que se passe-t-il lorsque l'Anru s'en va ? L'agence ne peut évidemment pas tout. Ses programmes ont évolué : le premier était davantage centré sur les démolitions, le deuxième mobilisait davantage la politique de la ville et le troisième porte l'ambition d'une « Anru à 360 degrés », reposant sur une plus grande articulation avec l'ensemble des acteurs.

Votre question soulève notamment l'enjeu de la sécurité : comment maintenir des quartiers apaisés, dans lesquels il fait bon vivre ? Elle rejoint également celui de l'école : comment assurer l'implantation des écoles dans ces quartiers, comment mieux accompagner les élèves, déployer davantage de services publics et les pérenniser ? Cela suppose, une fois l'Anru partie, la mobilisation de l'ensemble des acteurs, dans le cadre d'une politique très partenariale et solidaire, menée avec les élus.

Madame Artigalas, ma volonté est de ne pas retarder les opérations. Je suis déterminée à aller chercher les crédits nécessaires pour achever le NPNRU dans les délais actés. Le report à 2027 de la date limite des engagements a notamment permis de soulager la trésorerie de l'agence. C'était une bonne mesure. Au regard des éléments dont je dispose aujourd'hui, j'estime que toutes les opérations pourront être engagées d'ici à 2027. Rien ne justifie donc de repousser cette échéance.

Un nouveau report ne serait souhaitable ni pour les habitants, ni pour les territoires, ni pour les élus. Il aurait des répercussions sur l'activité et l'attractivité économiques des territoires. Selon des études, un euro engagé par l'Anru permet, par effet de levier, de générer quatre euros dans un territoire.

Action Logement, l'Union sociale pour l'habitat et la Caisse des dépôts et consignations, notamment à travers les prêts locatifs aidés d'intégration (PLAI), ont toujours été au rendez-vous de leurs engagements. Les négociations sur la convention avec Action Logement ont commencé, ce qui nous permet d'être optimistes quant au respect des délais.

Vous m'avez également interrogée sur la doctrine en matière de démolition, de reconstruction et de réhabilitation. Comme je l'indiquais, les programmes de l'Anru ont évolué. Il ne faut pas être dogmatique : la démolition fait toujours aujourd'hui l'objet d'une évaluation de ses effets économiques, sociaux et environnementaux. Elle peut constituer une solution, notamment lorsque la vacance d'un immeuble entraîne de l'insécurité ou que sa réhabilitation coûterait plus cher, mais elle n'est pas le seul outil de la rénovation urbaine. Nous démolissons si nous n'avons pas d'autre choix. La réhabilitation et la « seconde vie » que nous pouvons donner aux bâtiments constituent également un levier très intéressant.

Quant à l'articulation entre le bâti et l'humain, j'y suis profondément attachée. L'Anru ne conduit pas seulement une politique du bâti : elle mène surtout une politique publique humaine, qui nécessite la mobilisation de tous les acteurs et la solidarité de chacun. Mon expérience dans le Nord m'a convaincue de la force de cette politique partenariale, largement saluée, qui dépasse les intérêts partisans au bénéfice de l'intérêt général et transforme les trajectoires de vie. Ayons confiance dans notre capacité à la maintenir grâce à la mobilisation de tous.

Monsieur Péré, vous avez évoqué la Fédération française du bâtiment, dont je rencontrerai les représentants. L'un d'eux siège, me semble-t-il, au conseil d'administration de l'Anru au titre de ses fonctions à Action Logement. La construction de logements a effectivement baissé ces dernières années. Le Premier ministre a annoncé, en janvier dernier, des mesures de relance de la construction de logements sociaux. Toutefois, les calendriers opérationnels de l'Anru ne font apparaître aucune baisse par rapport aux prévisions.

Concernant la visibilité financière, je ne prétends pas que la situation sera plus confortable à l'Anru. Toutefois, je dirige aujourd'hui un établissement public national dont les budgets sont votés chaque année par le Parlement. Même si les financements et leur ampleur sont différents, je pourrais disposer à l'Anru, si ma nomination est confirmée, d'une visibilité que je n'ai peut-être jamais eue. Le propre de l'agence est en effet de bénéficier d'une visibilité pluriannuelle sur ses financements, permettant d'anticiper et, éventuellement, de prendre des mesures de régulation, comme lors du conseil d'administration de 2024.

Je suis particulièrement attachée à l'évaluation, qui doit être menée à l'échelle nationale, au regard des critères et objectifs fixés par le Parlement, mais aussi à l'échelle locale, en définissant avec les territoires les critères pertinents : niveau scolaire, emploi, accès aux services publics ou à la santé.

À l'Epide, le conseil scientifique que j'ai installé en 2025 a défini des critères permettant de suivre les trajectoires de vie des jeunes dix-huit mois, deux ans ou trois ans après leur sortie. Nous avons surtout lancé une étude contrefactuelle, dont je ne connaîtrai pas les résultats si ma nomination est confirmée. Elle consiste à comparer les trajectoires de cohortes de jeunes présentant de fortes vulnérabilités, selon qu'ils ont choisi ou non de suivre un parcours à l'Epide, afin d'en mesurer les différences et les bénéfices éventuels.

Mme Marie-Lise Housseau. - Madame Tubiana, je vous remercie pour votre présentation très claire.

Je souhaite revenir sur le programme Anru 3. Cette nouvelle approche intègre la sécurité, les services publics, l'emploi, la santé et la transition écologique. Si ce programme semble très enthousiasmant, il représentera une très lourde charge et une grande responsabilité pour l'Anru.

Pour le mettre en oeuvre, vous aurez besoin des collectivités territoriales et des habitants, dans un contexte marqué par de fortes contestations sociales. Au-delà de la concertation et du partenariat auxquels vous avez indiqué souhaiter recourir, le défi ne vous paraît-il pas surdimensionné ?

M. Daniel Gremillet. - Je salue à mon tour la qualité de votre propos. Votre vision intègre des éléments majeurs de l'évolution de notre société, depuis la jeunesse jusqu'au vieillissement de la population.

Dans cette période très perturbée, l'Anru est appelée à jouer un rôle considérable sur le plan de l'insertion. Mme Gacquerre l'a dit : nos territoires ont tous une histoire. La région Grand Est reste attachée à l'industrie textile, quand d'autres ont longtemps été associées au charbonnage. Aussi, votre mission doit s'inscrire à la fois dans ce passé et dans l'évolution.

Or l'ennemi de l'économie et de la réussite, c'est le temps. La mission de rénovation de l'Anru est essentielle pour réduire la consommation de terres agricoles, reconquérir des quartiers et du bâti dégradé, et leur redonner une identité nouvelle. Aussi, comment envisagez-vous de raccourcir ces délais ? Je pense également aux contraintes liées aux architectes des Bâtiments de France (ABF).

Alors que le premier poste de dépenses d'un ménage a longtemps été l'alimentation - aujourd'hui en quatrième place -, il s'agit désormais du logement. Le défi qui vous attend est donc majeur.

M. Ryan Persaud. - Je veux vous interroger sur plusieurs territoires où la question du logement ne se pose pas dans les mêmes termes qu'ailleurs. En Guyane, plus de 17 000 ménages attendent un logement social, 80 % de la population est éligible au logement très social et plus de 40 % des habitants vivent dans l'habitat informel - et ce type d'habitat ne fait qu'augmenter au gré des flux migratoires que subit le territoire. C'est également le cas à Mayotte.

Face à cette situation, 1 500 logements par an sont construits chaque année en Guyane, ce qui représente à peine un tiers des besoins. Or c'est précisément le moment que choisit l'État pour réduire la ligne budgétaire unique (LBU) dédiée aux logements sociaux dans les outre-mer. Pour la Guyane, les crédits sont passés de 63 millions d'euros à 24 millions d'euros, soit une baisse de plus de 60 %.

L'Anru accompagne trois projets en Guyane, à Cayenne, à Matoury et à Saint-Laurent-du-Maroni. Je le dis clairement : s'il est nécessaire de démolir les logements insalubres et de réhabiliter ceux qui peuvent l'être, chez nous, le défi n'est pas de transformer le parc existant ; il est d'abord de construire. Nos besoins justifient largement de faire du neuf bien plus que de la réhabilitation. Or le modèle de l'Anru a été pensé pour les grands ensembles, notamment dans l'Hexagone. En Guyane, chaque logement démoli doit être reconstruit, et bien plus encore. Mais tout cela reposait sur la LBU...

Si vous êtes nommée directrice générale, serez-vous prête à adapter le modèle de l'Anru aux territoires en forte croissance démographique comme la Guyane ou Mayotte ? Cela impliquera d'accorder une vraie place à la construction neuve, à la résorption de l'habitat informel et à l'ingénierie locale. Par ailleurs, comment garantirez-vous, avec le ministère des outre-mer, que la chute de la LBU ne condamne pas les projets déjà engagés ?

Mme Camille Tubiana. - Madame la sénatrice Housseau, vous avez raison : la charge sera lourde. J'en ai bien conscience. Cependant, elle est à la fois exigeante et enthousiasmante.

Je n'ai pas détaillé la méthode que j'entends appliquer, car il me reste encore à l'affiner. Si vous me faites confiance, je pourrai revenir devant vous pour vous la présenter plus précisément. En tout état de cause, les solutions se construiront collectivement : nous avons tous conscience de la nécessaire mobilisation de tous les acteurs.

J'ai fait l'expérience d'un « diagnostic en marchant » dans la métropole européenne de Lille. Je me suis rendue dans un quartier très enclavé : sur les cinq cents mètres de trottoir qui le séparaient du plus proche arrêt de bus, les irrégularités se succédaient - bouches d'égout, absence d'éclairage, campement illicite de Roms, poubelles, passage de camions de la cimenterie voisine à vive allure... Ce quartier était réparti sur trois communes. J'ai convoqué une réunion avec différents acteurs et services de l'État pour leur montrer à quel point l'état de ce quartier était inacceptable et leur rappeler que nous avions une responsabilité collective à changer les choses. Je leur ai proposé un plan d'action à plusieurs niveaux. En effet, comment voulez-vous qu'une mère trouve le courage d'emmener ses enfants à l'école, dans le noir, dans de telles conditions ? Deux jours plus tard, l'un des maires concernés m'a appelée, et au bout de trois semaines, les ampoules avaient été changées, les bouches d'égout réparées, et un ralentisseur avait été installé. Ces petites actions changent le quotidien des habitants : c'est pourquoi la mobilisation de tous est nécessaire.

Au total, l'Anru doit transformer 447 quartiers NPNRU, mais la méthode reste globalement la même que celle que je viens de vous décrire.

Monsieur le sénateur Gremillet, je rêverais d'avoir une baguette magique pour raccourcir les délais. Dans les premières semaines de ma prise de fonctions, je me rendrai sur le terrain pour identifier, en priorité, les causes des blocages que vous mentionnez.

Je vous rejoins dans vos propos concernant le poids du logement dans les dépenses des Français. Là encore, permettez-moi de faire un parallèle avec l'Epide. Désormais, nos centres ne ferment jamais. En effet, puisque nous accompagnons de plus en plus de jeunes en errance, sortis de l'aide sociale à l'enfance, en rupture familiale, nous les hébergeons en permanence, y compris pendant les week-ends et les vacances. La première sécurité que nous offrons aux jeunes qui décident de nous rejoindre, c'est le logement. À partir de cette dignité retrouvée, l'accompagnement psychologique et médical, puis la réinsertion sociale et professionnelle peuvent commencer : c'est ainsi qu'ils retrouvent progressivement une place au sein de notre République.

Monsieur Persaud, vous m'avez interrogée sur l'outre-mer. En toute humilité, j'admets que c'est un territoire que je connais peu. Bien entendu, j'aurai l'occasion de me rendre dans ces territoires dans le cadre de mes fonctions. La LBU ne dépend pas de l'Anru. Cependant, j'aurai naturellement des contacts avec le ministère des outre-mer pour veiller à l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens ultramarins. Sous réserve de son adoption par le Parlement, cette question devra aussi être abordée dans le cadre de l'Anru 3.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Madame Tubiana, nous vous remercions de votre présentation et de vos réponses à nos questions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de Mme Camille Tubiana aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous avons achevé l'audition de Mme Camille Tubiana, candidate proposée par le Président de la République pour exercer les fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1^er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Il est procédé au vote.

La réunion, suspendue à 10 h 40, est reprise à 11 h 00.

Dépouillement sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de Mme Camille Tubiana aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru)

Après dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de Mme Camille Tubiana aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (simultanément à celui de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale), le résultat est le suivant :

Nombre de votants : 28

Bulletins blancs : 1

Bulletin nul : 1

Pour : 25

Contre : 1

La commission donne un avis favorable à la nomination de Mme Camille Tubiana aux fonctions de directrice générale de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Audition de Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Madame la ministre, mes chers collègues, dans le cadre de nos auditions consacrées au projet de loi de finances (PLF) 2027, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui pour la première fois devant notre commission Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle (IA) et du numérique.

Parmi les infrastructures qui sous-tendent l'IA, il y a notamment les centres de données, dont nous avions eu l'occasion de débattre en mars dernier à l'occasion de l'examen de la proposition de loi visant à encadrer l'implantation des centres de données sur le territoire français de notre collègue David Ros. Nous le savons, la France dispose d'atouts majeurs pour attirer sur son sol des centres de données, tels que sa position de carrefour des grands réseaux de câbles sous-marins ou son électricité à 95 % décarbonée. Le rapport d'information intitulé L'empreinte environnementale de l'IA : un défi pour la planète, une opportunité pour la France et l'Europe, produit par Damien Michallet et plusieurs de ses anciens collègues de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, l'a rappelé l'été dernier.

Nous voudrions savoir comment vous travaillez à réduire les handicaps français également pointés par les récents travaux du Sénat : complexité et lenteur des procédures administratives, délais pour le raccordement au réseau électrique ou encore réduction de l'empreinte environnementale pour faciliter l'acceptabilité des centres de données.

Dans le domaine de l'intelligence artificielle, plusieurs experts ont cru percevoir au cours de l'été des signes d'une forme d'abandon par la start-up française Mistral AI de la course aux modèles de frontière menée par les entreprises américaines et chinoises. Elle a depuis lancé son nouveau modèle Mistral Large 4 et assure, dans les médias, ne pas avoir l'intention de renoncer à se battre pour rester à la pointe de la technologie, même si le coût nécessaire à la génération d'un modèle de frontière se chiffre en centaines de millions d'euros, si ce n'est en milliards.

Face à une compétition toujours plus féroce et coûteuse, comment l'État, au niveau tant national qu'européen, peut-il agir pour soutenir davantage Mistral AI et les autres entreprises françaises du secteur de l'IA et de la tech en général ? Mobilisons-nous suffisamment le levier de la commande publique ? Nous le savons, il y a là un enjeu de souveraineté numérique décisif pour notre avenir.

Le développement de l'IA permet à nos entreprises d'améliorer de façon parfois spectaculaire leur productivité et leur compétitivité, ce qui devrait, à terme, permettre d'augmenter le taux de croissance de notre économie, qui en a par ailleurs bien besoin. Comment agissez-vous pour accélérer la diffusion de l'IA dans tous les secteurs, en particulier auprès des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) ? Quels sont les enjeux de la diffusion de modèles en open source afin d'éviter que les coûts liés à l'IA n'explosent dans les comptes de nos entreprises, au profit des géants américains du secteur ?

Enfin, je souhaiterais que vous évoquiez les questions de cybersécurité. Au cours des derniers mois, nous avons vu des fuites de données parfois gravissimes se multiplier - je pense en particulier à celles qui ont touché l'Agence nationale des titres sécurisés (ANTS) et la direction générale des finances publiques (DGFiP). Dans le même temps, les cyberattaques vont croissant, avec des effets économiques dévastateurs, comme celle qui a atteint les systèmes de régulation de groupes frigorifiques de centaines de supermarchés dans la nuit du 11 au 12 octobre. Nous avons le sentiment que le Gouvernement est complètement dépassé face à des assaillants qui s'en prennent à certaines de ses administrations censées être les mieux protégées, mais également à nos entreprises, dont beaucoup demeurent trop vulnérables. Que faites-vous et qu'allez-vous faire dans les mois qui viennent pour endiguer cette menace ?

À la suite de votre intervention liminaire, je donnerai la parole à la sénatrice Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis sur les crédits dédiés au numérique de la mission « Économie », puis nos autres collègues pourront vous poser leurs questions.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et est diffusée en direct sur le site du Sénat.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. - Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de me recevoir au sein de votre commission. Cette invitation est l'occasion de vous présenter un bilan de mon action, près d'un an après ma prise de fonctions, ainsi que de vous exposer les priorités de mon ministère. Je souhaite également vous faire part de mes convictions profondes sur le numérique et l'intelligence artificielle.

Permettez-moi de poser d'emblée un constat simple : le numérique et l'intelligence artificielle sont devenus des sujets régaliens. L'actualité internationale nous le rappelle chaque jour. Le numérique est un nouveau champ de compétition, de contestation et parfois même de confrontation, qui recèle un potentiel immense.

Il s'agit notamment de créer, d'innover, de rapprocher et de développer les filières françaises. Pour autant, ne soyons pas naïfs. Le numérique présente aussi des risques réels qu'il nous faut comprendre, anticiper et mesurer, auxquels sont exposés nos valeurs, nos démocraties et les publics les plus vulnérables, en particulier les enfants. Les choix que nous faisons aujourd'hui nous permettront de maîtriser notre destin numérique, qui s'incarne dans la notion centrale de souveraineté numérique.

C'est dans cet esprit que j'ai souhaité organiser mon action, dont le principal pilier est la souveraineté numérique. Être souverain, ce n'est pas se couper du monde ni en exclure certaines régions. Cette souveraineté numérique forme le fil rouge qui guide toutes les actions que je mène depuis plus d'un an dans ce ministère.

Tout d'abord, où en sommes-nous précisément ? Pour répondre à cette question, il faut cartographier nos dépendances technologiques, secteur par secteur, pour agir sur des constats et non sur des impressions.

Ensuite, il convient de soutenir l'offre, en maîtrisant nos propres technologies - françaises et européennes. Nous n'avons pas vocation à tout faire nous-mêmes, mais nous devons être capables, sur les briques critiques, de choisir plutôt que de subir.

Enfin, la souveraineté numérique nous impose de porter des valeurs - c'est ce qui nous différencie de certains pays. Nous promouvons ainsi la protection de notre démocratie et de notre population, en particulier de nos enfants, dans l'espace numérique, un développement technologique respectueux de l'environnement ainsi qu'une transparence qui renforce la confiance qu'auront les citoyens dans la technologie.

Je veux revenir sur la cartographie de nos dépendances. J'ai confié, au printemps dernier, la réalisation d'un observatoire de la souveraineté du numérique au Haut-Commissariat à la stratégie et au plan, afin d'identifier concrètement les dépendances critiques du secteur privé. Les résultats, qui seront publiés d'ici à la fin de l'année, nous donneront une vision claire des objectifs à atteindre. Nous ne pourrons réduire ce que nous ne connaissons pas. Mais cartographier ne suffit pas. Il faut également développer l'offre.

Maîtriser les technologies d'avenir est un gage de souveraineté, d'indépendance et de croissance économique. C'est le sens de la politique de soutien à l'innovation voulue par le Président de la République.

Nous soutenons nos champions grâce à France 2030, en accompagnant nos stratégies sectorielles, notamment sur l'intelligence artificielle, le quantique, la cybersécurité et le cloud. Cela passe en particulier par les programmes d'accompagnement de la French Tech. Nous encourageons ainsi l'innovation de rupture au travers du plan Deeptech visant à accélérer l'industrialisation des résultats de notre recherche publique.

Nous travaillons également, avec Roland Lescure, à renforcer l'accès de nos entreprises au capital, grâce à l'action de Bpifrance et à l'initiative Tibi, qui a mobilisé plus de 15 milliards d'euros depuis 2020 et dont la troisième phase permettra d'engager 13 milliards d'euros supplémentaires pour financer notre écosystème.

Nous défendons ces sujets au niveau européen, en particulier celui du financement. C'est aussi un enjeu de souveraineté. Faute d'offres de financement suffisantes en France ou en Europe, nos entreprises n'ont généralement d'autre choix que de se tourner vers des investisseurs étrangers dès lors qu'il s'agit de lever plus de 100 millions d'euros.

Le soutien à nos acteurs français passe également par la commande publique. Je salue ici les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur le sujet. Je rejoins pleinement votre conviction : la commande publique peut et doit jouer un rôle clé dans notre souveraineté numérique. La doctrine du « make or buy » de l'État a été clarifiée en début d'année pour éviter que l'État ne redéveloppe, pour ses propres besoins, des produits, des technologies ou des applications numériques qui existent déjà dans le secteur privé.

Désormais, nous faisons le choix de miser sur des acteurs français. Nous avons ainsi demandé à Mistral AI d'équiper les agents des ministères d'un assistant numérique. Après une première expérimentation menée auprès de 10 000 agents publics pendant dix mois, le déploiement de cette intelligence artificielle de proximité a été généralisé en juin 2026 aux 1 million d'agents connectés au réseau interministériel de l'État. À titre personnel, je souhaiterais que l'ensemble des collectivités de notre pays puisse également en bénéficier.

Dans cette logique, avec David Amiel, nous avons signé en septembre, avec Hexatrust, la direction interministérielle du numérique (Dinum) et Numeum, un pacte numérique, qui fixe une nouvelle méthode de travail fondée sur le dialogue pour coconstruire, avec les acteurs privés, les réponses aux évolutions technologiques au sein de l'État. Je m'en réjouis. J'y vois une illustration exacte de ce que doit être le réarmement numérique : une méthode, et pas seulement une ambition.

Sur la protection des données, nous continuons de mettre en oeuvre la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique (Sren) adoptée par le Parlement en 2024. Le décret et l'arrêté d'application de son article 31 imposent désormais aux administrations d'héberger leurs données sensibles auprès de prestataires conformes au référentiel de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), avec un délai de dix-huit mois de migration. Je constate avec satisfaction que le nombre d'offres labellisées SecNumCloud, qui correspond au niveau de cybersécurité maximal en France, se multiplie. Ce label permet notamment de se protéger contre des lois extraterritoriales qui conduiraient les données à migrer dans des territoires extra-européens. C'est un signal très positif de la vitalité de notre écosystème, qui témoigne, surtout, de la prise en compte des enjeux de protection et de sécurité.

Notre ambition sur la souveraineté numérique ne s'arrête pas à la France. C'est à l'échelle de l'Union européenne que se joue la mise en place d'une préférence européenne, avec le règlement sur le développement de l'informatique en nuage et de l'IA (Cada, pour Cloud and AI Development Act). Nous avons lancé les travaux pour définir, dans un cadre franco-allemand, ce qu'est un service numérique européen, avant d'entraîner l'ensemble des pays européens. Ce travail nécessaire n'était pourtant pas naturel : la France étant plutôt mieux-disante que son partenaire sur ce point. Nous avons notamment consulté l'écosystème pour fixer les seuils adaptés.

Le dialogue est la méthode qui permettra de construire une politique publique intelligente. Les critères de préférence européenne qui font aujourd'hui consensus à Bruxelles, et sur lesquels nous comptons capitaliser, sont au nombre de quatre. Le premier, que la France a défendu avec force, est que les sièges sociaux des entreprises soient installés en Europe. Le deuxième exige qu'au moins 50 % des effectifs de recherche et développement soient localisés dans l'Union. Le troisième requiert qu'au moins 50 % de la sous-traitance de rang 1 soit réalisée avec des partenaires de l'Union. Enfin, la localisation des fonctions support critique doit se trouver en Europe - c'est le quatrième critère.

Les discussions sur ce règlement en sont encore à leurs débuts. Cependant, j'ai la conviction que nous devons aller beaucoup plus loin dans le choix de privilégier les acteurs européens. La marge de progression dans les discussions avec l'ensemble des pays d'Europe est encore immense, et j'espère les rallier aux critères que j'ai présentés.

Pour l'heure, ce règlement ne concerne que le cloud et l'IA. Nous avons l'opportunité d'élargir ce principe de préférence européenne au numérique dans son ensemble, notamment à la cybersécurité ou au quantique. Par ailleurs, la préférence européenne ne concerne pour l'heure que la commande publique. C'est un premier pas, qui ouvre la voie à un élargissement à l'ensemble des aides publiques, ce que la France souhaite également porter au niveau européen. Toutefois, nous pourrions envisager de conditionner également les accompagnements et les subventions européennes à une préférence européenne.

Actuellement, les critères de valeur ajoutée européenne restent optionnels dans les marchés publics, ce qui ne convient pas à la France. Par ailleurs, si la Commission européenne retenait le choix de cette préférence européenne, sa pondération serait limitée à 12,5 % de la note finale d'un marché public. Nous défendrons leur montée en puissance en demandant à les rendre obligatoires avec un seuil plus élevé. Pour nous, cette part de 12,5 % constitue une base.

Cependant, l'État ne peut pas y arriver seul. En matière de numérique, la commande privée est dix fois plus importante, en masse financière, que la commande publique. C'est donc là que réside le véritable pouvoir d'accélération.

L'initiative « Je choisis la French Tech », annoncée au salon VivaTech cette année, réunit désormais vingt-trois grands groupes engagés à dépasser 2 milliards d'euros d'achats auprès de nos start-up et scale-up françaises. C'est la preuve que, lorsque nous fixons un cap commun, les résultats suivent.

Chaque entreprise, chaque organisation, petite ou grande, détient aussi, dans ses achats de produits numériques, une part de notre souveraineté. Nous voulons maintenant amplifier cet élan à l'échelle du continent, en fédérant des communautés d'affaires européennes autour d'une ambition similaire - « Je choisis la tech européenne ». Pour que nos offres soient mieux connues, un catalogue des offres souveraines, proposé par le comité stratégique de filière sur les solutions numériques de confiance, sera publié prochainement.

Comme je l'ai indiqué, il nous importe de définir une souveraineté numérique conforme à nos valeurs - un numérique innovant, au service de tous, respectueux des personnes et de l'environnement.

Nous devons ainsi lutter contre le déficit de compétences, frein majeur à notre compétitivité, à notre capacité d'innovation et à notre autonomie. Nous allons devoir former des ingénieurs, des techniciens spécialisés, notamment des femmes, qui se tiennent malheureusement encore éloignées des filières de la tech - seuls 7 % des adolescentes françaises s'intéressent aux métiers du numérique, contre 30 % des garçons, et les femmes ne représentent que 14,8 % des professionnels de l'IA.

Or nous n'avons pas les moyens de nous priver de la moitié de la population française. C'est tout l'enjeu des deux plans - Filles et maths et TechPourToutes - lancés par Élisabeth Borne et soutenus par la Fondation de l'Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria). Je les ai relancés aux côtés de Roland Lescure, Édouard Geffray, Aurore Bergé et Philippe Baptiste lors de la dernière édition de VivaTech.

Quelle est notre stratégie française et européenne en matière d'intelligence artificielle depuis 2018 ? Nous suivons toujours la trajectoire de la stratégie nationale pour l'intelligence artificielle lancée par le Premier ministre Édouard Philippe en 2018.

Cette stratégie a permis de soutenir notre recherche, de faire émerger des champions européens comme Mistral AI, Harmattan AI dans la défense, H Company pour l'IA agentique, AMI Labs pour l'IA physique et bien d'autres encore. Ces entreprises prouvent que la France a les talents, les idées et les moyens de rivaliser avec les géants américains ou chinois. Mais il faut être lucide : il n'y aura pas d'IA souveraine sans infrastructure.

Nous menons en ce sens une politique ambitieuse en matière d'implantation d'infrastructures de calcul sur notre sol. Lors du sommet pour l'IA de Paris en février 2025, le Président de la République a fait part d'une ambition forte, celle de positionner la France et l'Europe dans le peloton de tête de la course à l'IA. Des investissements sans précédent ont été annoncés : 109 milliards d'euros d'investissements privés, étrangers et français, en France, dans les infrastructures d'IA, et 20 milliards d'euros d'investissements de la Commission européenne dans des gigafactories de l'IA.

Avoir des centres de données en France constitue un atout stratégique. Notre électricité est abondante, décarbonée, et elle est bien mieux valorisée en alimentant nos centres de données et nos usages numériques qu'en étant simplement exportée. Avec le Président de la République et l'ensemble du Gouvernement, nous portons une vision claire et forte : une IA durable, inclusive, au service de l'intérêt général. Cette troisième voie, respectueuse de nos valeurs, s'oppose à la dépendance aux modèles chinois et américains. Elle dépasse largement les frontières européennes - je pense à la Corée du Sud, au Japon, au Canada, à certains pays du Moyen-Orient ou encore à l'Inde, comme j'ai pu le constater au sommet de l'IA organisé par ce pays en février dernier.

Nous avons également fait de la sécurité de l'IA et de sa diffusion des axes centraux de la présidence française du G7, qui s'achèvera à la fin du mois de décembre. J'ai ainsi eu l'occasion d'accueillir en mai dernier une réunion ministérielle du G7 sur le numérique, qui a été l'occasion d'adopter une déclaration commune sur ces sujets. La présidence française a ainsi mobilisé ses partenaires au sommet d'Évian. Le Président de la République a appelé à construire une plateforme de discussion et de coopération entre démocraties face aux risques réels de l'intelligence artificielle, en particulier des modèles de frontière.

J'ai organisé deux nouvelles réunions ministérielles dédiées en septembre et en octobre pour tenter d'avancer plus opérationnellement en engageant les membres du G7 à créer un groupe de travail de haut niveau sur le sujet de la sécurité de l'IA de manière générale et de l'IA de frontière en particulier.

J'ai publié, à cet effet, un communiqué de la présidence pour faire état des discussions qui n'ont malheureusement pas abouti. En effet, les États-Unis, grâce à leurs acteurs majeurs, avancent rapidement sur les modèles de frontière et ont lancé une task force de réflexion sur les vulnérabilités et sur les problèmes de sécurité qui pourraient en résulter. Aussi, dans l'attente de leurs conclusions, ils ne souhaitent pas, à ce stade, s'associer à une déclaration commune avec les six autres pays du G7. Si nous le regrettons, nous poursuivons nos travaux en la matière.

Je veux revenir sur l'empreinte environnementale du numérique. Je sais que le Sénat fournit des travaux précieux sur cette question. Je remercie le sénateur Damien Michallet d'avoir bien voulu m'en présenter récemment les conclusions.

Il convient, sur ce sujet qui préoccupe légitimement nos concitoyens, de rappeler la réalité des faits. C'est un point sur lequel je m'engage fortement.

Concernant la consommation d'eau, les centres de données représentent 0,002 % des prélèvements d'eau annuels en France, contre 8 % pour l'industrie, par exemple.

La consommation d'électricité des centres de données est estimée à 10 térawattheures (tWh), soit 2 % de la consommation annuelle française, qui s'élevait à 450 tWh en 2025. En comparaison, l'industrie représente 25 % de la consommation finale d'électricité française, construction comprise. Avec le développement des projets, Réseau de transport d'électricité (RTE) estime que cette consommation pourrait être multipliée par trois d'ici à dix ans pour atteindre 30 tWh. Cette forte croissance doit cependant être mise en regard de deux autres chiffres. En 2024 comme en 2025, la France a exporté plus de 90 tWh d'excédent d'électricité grâce à l'énergie nucléaire. D'ici à 2035, la production d'électricité en France continuera de croître en fonction du développement des énergies renouvelables et de la disponibilité de la production nucléaire. Ainsi, même dans un contexte de forte croissance des besoins du numérique, RTE n'entrevoit pas de conflit d'usage pour l'électricité, comme c'est le cas, par exemple, en Irlande.

L'implantation des centres de données génère en outre des retombées fiscales significatives pour les territoires, notamment via la taxe foncière sur les propriétés bâties et la cotisation foncière des entreprises. Un centre de données de 100 mégawatts (MW), représentant 5 milliards d'euros d'investissement et 5 hectares de surface de plancher, génère 6,6 millions d'euros de recettes fiscales par an.

Je réunirai prochainement à Bercy, en marge du Congrès des maires, des représentants des associations d'élus pour échanger à ce sujet et rappeler l'engagement de l'État dans l'accompagnement des collectivités ; les membres de votre commission y seront conviés.

Pour dissiper ces craintes légitimes, le meilleur moyen reste de discuter avec tous les acteurs qui gravitent autour des centres de données - les élus locaux, les régions qui soutiennent financièrement ces installations, RTE, la direction générale des entreprises (DGE), les acteurs de Bercy et les porteurs de projets.

Au-delà de la maîtrise des technologies, l'enjeu déterminant est celui de l'adoption de l'intelligence artificielle par notre tissu économique. Selon une étude récente du Conseil d'analyse économique (CAE), l'essentiel de notre retard de productivité face aux États-Unis sur les trente dernières années s'explique par un déficit de production, mais surtout d'adoption du numérique.

L'adoption de l'IA n'est donc pas une option si nous voulons éviter de voir ce déficit de productivité se creuser. Actuellement, l'utilisation de l'IA dans l'économie et dans les collectivités se situe bien en deçà du niveau attendu.

Dans ce cadre, nous avons lancé le plan interministériel Osez l'IA, il y a un an, avec une conviction : l'IA doit irriguer l'ensemble de notre économie et non se limiter à une élite technologique. J'ai ainsi nommé 620 ambassadeurs répartis de manière homogène sur l'ensemble de notre territoire. Je veux saluer l'engagement de ces spécialistes de l'IA, qui agissent de manière bénévole et volontaire. Nous mettons à leur disposition des cas d'usage concrets, qui rassurent les acteurs économiques quant à l'intégration de l'IA. Ceux-ci sont encore trop nombreux à se demander à quoi cet outil peut leur servir, ce que deviendront leurs données, ou encore combien cela leur coûtera.

Nous avançons également sur la formation professionnelle, avec Jean-Pierre Farandou, et sur la diffusion de ces outils dans l'administration, avec David Amiel. Actuellement, 39 % des TPE et PME utilisent l'IA, soit une progression de 13 points en un an. Nous pouvons nous en réjouir, mais il faut aller beaucoup plus vite. Plus de 50 000 entreprises ont été sensibilisées grâce à nos ambassadeurs, ainsi qu'aux chambres de commerce et d'industrie (CCI) et à nos partenaires tels que Bpifrance ou le Hub France IA. Nous devons cependant aller plus loin.

La France possède tous les atouts pour devenir une puissance de l'IA : une recherche fondamentale de premier plan, un écosystème dynamique et une volonté politique forte. En réabondant de 665 millions d'euros notre stratégie IA, via France 2030, nous renforçons notre soutien à la recherche et au développement ainsi qu'au déploiement d'une offre souveraine. Cependant, la clé du succès réside dans la massification et dans notre capacité à former, accompagner, rassurer et démocratiser l'accès à ces technologies.

J'en viens à l'état de la menace cyber et au projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. Nous faisons face aujourd'hui à un niveau de menace cyber très élevé et préoccupant. Cette menace touche désormais tous les pans de notre société, du citoyen aux grandes entreprises en passant par les administrations - personne n'est à l'abri.

La France, pour diverses raisons, est actuellement le pays le plus ciblé par les cyberattaques en Europe. Les attaques et les violations de données qui ont eu lieu cet été, notamment à l'encontre de la DGFiP, nous l'ont durement rappelé. Cette menace porte directement atteinte à la confiance des citoyens dans notre capacité à protéger leurs données. Elle cherche également à entamer la résilience de notre nation dans son ensemble. Les récentes attaques contre les installations frigorifiques ont ainsi directement visé notre économie et notre chaîne d'approvisionnement. Leur objectif était sans doute de déstabiliser l'unité de notre pays et de susciter de l'angoisse au sein de la population.

De manière plus globale, que faisons-nous en matière de cybersécurité et de sécurité numérique ? La feuille de route des efforts prioritaires en matière de sécurité numérique de l'État a été rendue publique pour la première fois au printemps dernier, à la demande du Premier ministre. Celui-ci a personnellement demandé une accélération de la sécurisation des administrations, avec un suivi direct, à son niveau, de la feuille de route.

Deux priorités ont été définies pour les administrations : une authentification multifacteur solide et le renforcement de la supervision. Les équipes sont ainsi pleinement engagées pour le renforcement de la sécurité des ministères. Des crédits ont été spécifiquement mobilisés cet été par le Premier ministre, notamment dans le cadre du plan France 2030, pour renforcer la cybersécurité de l'État et soutenir la filière cybersécurité française dans son ensemble. J'ai eu l'occasion, lors de la séance des questions au Gouvernement, la semaine dernière, de détailler leur fléchage, mais je veux le présenter une nouvelle fois ici.

Comment cette enveloppe de 200 millions d'euros sera-t-elle répartie ? Tout d'abord, 76 millions d'euros seront dédiés au développement de capacités de l'intelligence artificielle pour renforcer notre cybersécurité. L'IA peut constituer une menace, puisqu'elle industrialise les cyberattaques, mais elle est aussi une opportunité d'améliorer nos moyens de nous sécuriser et de développer les technologies de cryptographie, notamment de nouvelle génération. Ensuite, 63 millions d'euros seront consacrés au renforcement de notre autonomie stratégique en cybersécurité et à la résilience des systèmes d'information de l'État. Enfin, les 61 millions d'euros restants serviront à soutenir la montée en puissance des entreprises françaises de cybersécurité.

Les travaux ont bien avancé sur ces trois axes, pour les trois quarts de l'enveloppe totale. Si les sommes ne sont pas encore toutes dépensées, elles sont en tout cas fléchées. Vous pourrez le constater, notamment dans les prochaines semaines pour les actions qui mobilisent les écosystèmes de recherche et de start-up. Ces crédits s'ajoutent à ceux qui ont été engagés dans le cadre du plan France 2030 sur la cybersécurité. Notre objectif est de faire émerger des champions français et européens en ce domaine. La France compte beaucoup d'entreprises d'exception susceptibles d'assurer la maîtrise de notre souveraineté, dans le secteur public comme privé. Bien entendu, souveraineté et cybersécurité vont de pair, bien que l'un ne garantisse pas l'autre. Il faut trouver un juste équilibre.

De manière concrète, en 2025, tous dispositifs confondus, quelque 73 millions d'euros ont été investis pour accompagner la montée en puissance de notre écosystème de start-up spécialisé dans la cybersécurité - je pense par exemple à Cyber Booster ou à Cyber PME.

Concernant le projet de loi Résilience, il sera examiné à l'Assemblée nationale à partir du lundi 9 novembre. Je veux revenir sur l'article 16 bis de ce projet de loi qui, dans sa rédaction actuelle, va plus loin que le droit existant. Or, si cet article devait être conservé à l'issue de la navette parlementaire, il pourrait entraver significativement l'action de nos services de renseignement et d'enquêtes judiciaires, notamment en matière de lutte contre la pédocriminalité en ligne et les violences sexuelles contre les enfants.

Sur ce sujet, ma position est constante depuis un an. Cet article a été introduit par le Sénat en réaction à l'article 8 ter de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic qui était examinée, au même moment, à l'Assemblée nationale. Mais ce dernier article ayant finalement été supprimé, je considère que l'article 16 bis du projet de loi Résilience est un cavalier législatif. Le ministre de l'intérieur aura l'occasion de s'expliquer sur le fond devant les députés, étant donné que ce sujet, lié au renseignement, relève de sa compétence.

Néanmoins, je veux le réaffirmer : le risque cyber concerne toutes les organisations et dépasse le simple périmètre de la directive concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l'ensemble de l'Union, dite NIS 2 (Network and Information Security). Toutes les organisations, entreprises comme administrations, doivent aujourd'hui intégrer le risque cyber et prendre les mesures nécessaires pour se protéger en s'appuyant sur notre écosystème cyber d'excellente qualité.

Avec le ministre Roland Lescure, nous avons lancé jeudi 29 octobre la première édition du Bercy de la Cyber. Cet événement a rassemblé près de 450 personnes - représentants de fédérations professionnelles et sectorielles, experts de la cybersécurité - autour d'un message simple : la cybersécurité est aujourd'hui la condition de la continuité de l'activité économique de notre pays. Se protéger ne peut plus attendre.

Pour conclure mon propos, je veux évoquer la protection des populations dans l'environnement numérique et le renforcement de la confiance démocratique.

Les bouleversements que suscite la place croissante du numérique dans nos vies, en lien avec l'essor de l'intelligence artificielle, doivent nous interpeller. Il nous faut prévoir des garde-fous pour protéger nos enfants des dérives des réseaux sociaux et prévenir toute manipulation de notre débat démocratique. C'est le sens du règlement EU Kids Act, en cours d'élaboration, mais aussi des différentes initiatives parlementaires à l'échelle nationale. Le Sénat compte des experts de la protection des populations en ligne, notamment des mineurs, face aux risques sur les réseaux sociaux.

C'est aussi l'objet du projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique que votre assemblée a examiné au moins d'octobre. Nous devons avancer sur ce sujet, y compris au niveau européen. La France est en effet le pays de l'Union européenne le plus ciblé par les ingérences numériques étrangères. Nous devons continuer à renforcer nos outils de régulation. Nous avons réussi à convaincre la Commission d'ouvrir les lignes directrices de l'article 35 du Digital Services Act (DSA), ce qui permettra notamment de renforcer nos capacités de réactivité et d'action face aux tentatives d'ingérence ou de déstabilisation en ligne en période électorale. Ces discussions devraient aboutir d'ici à la fin de l'année.

À plus long terme, nous devons continuer à faire peser le bon niveau de responsabilité et d'obligation sur les plateformes, notamment dans la conception de leurs algorithmes. La prévention des tentatives de manipulation électorale est essentielle pour préserver la santé de nos démocraties.

Au-delà, nous devons nous interroger sur l'éthique dans l'espace numérique. C'était le sujet du colloque organisé par le Comité consultatif national d'éthique du numérique (CCNE) dans vos murs ce lundi 2 novembre. Ayant été retenue au sommet du numérique à Berlin, je n'ai malheureusement pas pu y participer.

Sous sa présidence, la France a défendu, dans le cadre du G7, une troisième voie en matière de numérique et d'intelligence artificielle. Je l'évoquais plus haut : nous voulons un numérique innovant, au service de tous, transparent, éthique, respectueux de l'environnement et, surtout, qui met l'humain au coeur de toutes ses stratégies.

Le numérique et l'IA sont au coeur des priorités du Gouvernement et les sujets sont nombreux : des infrastructures aux usages sécurisés, du développement de l'IA pour tous et partout à la protection des populations dans l'espace numérique, de la cybersécurité à l'inclusion numérique.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis sur les crédits relatifs aux Postes, à la télécommunication et à l'économie numérique de la mission « Économie ». - Nous avons reçu, il y a quelques mois, le directeur de l'Anssi. Celui-ci nous a indiqué que la cybersécurité ne relevait pas du seul risque informatique, mais constituait un risque de gouvernance, avec tout ce que cela implique comme effet systémique.

Arthur Mensch, le directeur général de Mistral AI, nous a précisé quant à lui que la souveraineté ne voulait pas dire l'autarcie. Pour lui, il s'agit de se rendre incontournable dans le système afin de maîtriser et participer à l'évolution.

Après ce préambule, je souhaite revenir sur cinq points.

Concernant le plan France Très Haut Débit (PFTHD), nous pouvons être fiers du travail accompli. En quelques années, nous avons équipé notre territoire d'un niveau d'infrastructure et de fibre rare en Europe et dans le monde. Néanmoins, on a l'impression qu'actuellement, les choses patinent un peu, notamment pour la couverture des zones denses. Par exemple, le taux de couverture est de 94 % à Lille, de 93 % à Strasbourg, ou encore de 90 % à Marseille.

Dans ces grands centres urbains, l'ensemble de la population ne peut pas encore se connecter aujourd'hui. La situation s'avère préoccupante en vue de la fermeture du réseau cuivre, qui a été reportée d'un an. Comment envisagez-vous d'accélérer ces déploiements finaux afin de pouvoir enclencher cette deuxième phase de fermeture du réseau cuivre ?

Mon deuxième point concerne les raccordements complexes dans le domaine privé. Il en existe de nombreux sur l'ensemble de nos territoires. Les estimations s'échelonnent entre 640 millions et 1 milliard d'euros d'investissements au niveau national. Nous disposions, l'an dernier, d'un budget de 16 millions d'euros dédié à ces raccordements complexes. Pouvez-vous nous révéler le nombre de dossiers effectivement pris en compte ? Quel a été le montant du budget engagé ? Et quelle sera la suite dans le budget 2027 ?

Mon troisième sujet porte sur les suites du cyclone Chido à Mayotte. Notre collègue Patrick Chaize est souvent intervenu à ce sujet l'an dernier. Le territoire était supposé couvert par un réseau d'initiative publique (RIP), et il se trouve qu'Orange a pris l'initiative de déployer son propre réseau. Dans une décision rendue publique à la fin du mois d'octobre, l'Autorité de la concurrence lui a imposé de suspendre ce déploiement. Qu'en est-il aujourd'hui ? La collectivité de Mayotte et l'entreprise Mayotte THD prendront-elles le relais pour assurer le déploiement ?

Vous avez évoqué le sujet de la fiscalité numérique. Nous avons eu de nombreux débats, il y a quelques mois, sur le « Fair Share », c'est-à-dire la répartition du financement, avec notamment la contribution des plateformes et des fournisseurs de contenus, sachant que 50 % du trafic sur nos réseaux aujourd'hui provient de cinq grands fournisseurs. Le ministre Roland Lescure s'était engagé, l'année dernière, à avancer sur ce sujet. Où en sommes-nous ?

Enfin, mon dernier sujet concerne le « Direct-to-Cell », ce nouveau modèle qui change aujourd'hui la donne pour les opérateurs. Au mois de mai dernier, l'Union européenne a proposé un nouveau cadre d'autorisation des services mobiles par satellite, ce qui donne l'opportunité aux acteurs européens de s'organiser. Quelle est la position de la France sur ces enjeux ? Avez-vous lancé des initiatives permettant d'associer à la fois les opérateurs de télécommunications et les acteurs satellitaires comme Eutelsat, afin de ne pas abandonner le marché du satellite à Starlink, qui est déjà présent sur notre territoire ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre. - Concernant le PFTHD, nous faisons exception en Europe ; nous avons déployé la fibre en peu de temps, notamment grâce aux financements engagés.

Conformément à la règle fixée par l'Arcep, la fermeture du cuivre est conditionnée à la présence de la fibre, de telle sorte que les entreprises et les particuliers ne se retrouvent pas sans moyen de communication. Le 27 avril dernier, j'ai rencontré Mme Laure de La Raudière, la présidente de l'Arcep, afin d'évoquer ces derniers déploiements avec les opérateurs.

Il existe des zones rurales ou de montagne, ainsi que des zones en RIP portées par les collectivités elles-mêmes, où les derniers mètres de fibre sont plus compliqués à mettre en place. L'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) a la responsabilité de financer ces zones. Nous travaillons sur ce sujet avec Mme Françoise Gatel, et nous avons demandé à l'ANCT de mettre les moyens en place, notamment au niveau des ressources humaines, pour financer les derniers déploiements dans les territoires.

Sur la partie budgétaire, la baisse des crédits dans le projet de loi de finances pour le PFTHD s'explique par la couverture quasi complète du territoire. Nous irons jusqu'au bout des financements prévus.

Concernant l'équilibre économique des RIP, nous avons souvent évoqué le sujet avec votre collègue Patrick Chaize. Du fait de son engagement et des remontées de certains opérateurs d'infrastructures comme Altitude ou Axione, il est apparu qu'il y avait un déséquilibre financier et qu'il était compliqué, dans certains territoires, de financer le déploiement de la fibre, notamment dans les zones couvertes par des RIP.

Nous avons demandé à l'Arcep de mener une étude des coûts réels de déploiement de la fibre sur ces territoires accueillant des RIP, afin d'observer le différentiel de coût d'exploitation par rapport au coût d'infrastructure. L'Arcep a mis en consultation de nouvelles lignes tarifaires pour faire évoluer les coûts d'exploitation. À la suite de cette étude, il apparaît que la moitié des RIP ont des coûts supérieurs aux tarifs pratiqués, avec un différentiel maximum de 2 euros.

Lorsque cela est justifié, les évolutions tarifaires vont pouvoir se faire. L'Arcep indique que le différentiel de coût constaté est compatible avec un niveau de tarif harmonisé sur le territoire. Cela me semble de nature à satisfaire les opérateurs d'infrastructures. J'ai notamment à l'esprit les plus modestes d'entre eux, qui ont contracté il y a quelques années et sont restés sur le même mode de financement ; cela va leur permettre de renégocier les tarifs avec les opérateurs commerciaux.

Concernant Mayotte, dont je suis le dossier depuis douze mois, je tiens à rendre hommage à cette collectivité, qui a pris à bras-le-corps le sujet du déploiement de la fibre. Aujourd'hui, le constat est assez triste. Alors que l'ensemble du territoire métropolitain est quasiment équipé, à Mayotte moins de 20 % du territoire est équipé. C'est absolument inacceptable, tant pour nous que pour les Mahorais.

La délégation de service public confiée par le territoire de Mayotte est opérationnelle. À la suite du cyclone Chido, Orange a décidé, afin de remplacer le cuivre fournissant ses clients par de la fibre, d'engager également un déploiement, créant ainsi une situation de double déploiement.

Nous avons provisionné un montant de 55 millions d'euros pour financer le déploiement de la fibre à Mayotte, au bénéfice de la collectivité. Il convient d'éviter le double déploiement. La collectivité de Mayotte a saisi l'Autorité de la concurrence, qui a demandé à Orange d'interrompre ses déploiements. Orange ayant fait appel de cette décision, notre rôle consiste à renouer le dialogue pour stabiliser le périmètre de déploiement.

Il existe des autorisations d'engagement dans le cadre du budget, à hauteur de 33 millions d'euros. Ma priorité est que tous les Mahorais disposent de la fibre le plus rapidement possible. L'enjeu, pour l'État, est d'avoir l'assurance que les prises n'ont pas fait l'objet d'un double déploiement. Si Mayotte THD a déployé en premier, les subventions seront versées. Si Orange a déployé en premier et que Mayotte THD est venue ensuite sur le même espace géographique, nous ne pourrons pas les verser.

M. Jean-Claude Tissot. - Cela veut dire qu'il faut attendre que le recours d'Orange soit purgé pour financer le déploiement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre. - Nous devons disposer d'une cartographie nette des déploiements pour commencer à verser la subvention.

Concernant les fréquences, sujet important au niveau européen, la Commission a présenté, le 27 mai dernier, une proposition de règlement sur les MSS 2 GHz, c'est-à-dire les basses fréquences. L'idée de la Commission est de reconduire pour deux ans les licences actuellement en vigueur, attribuées à deux acteurs américains, Viasat et Inmarsat.

Le deuxième point vise à refondre le processus de sélection des lauréats pour de nouvelles attributions de fréquences. Je vais m'attarder sur le sujet afin de vous exposer la position de la France et la manière dont nous allons nous positionner par rapport à la Commission.

Les fréquences disponibles, c'est-à-dire les 2-30 MHz, ont été divisées en trois blocs distincts. Le bloc A est réservé aux communications gouvernementales. Le bloc B relève du service commercial pour les acteurs européens. Enfin, le bloc C relève du service commercial ouvert à tout opérateur, y compris extra-européen.

Le calendrier est très serré, puisqu'un accord des États membres est attendu pour la fin de l'année 2026. L'idée est que le texte soit publié d'ici mai 2027, date qui correspond à l'expiration des fréquences.

Nos priorités sont de disposer d'une constellation européenne capable d'exploiter la bande MSS, et d'avoir un lauréat européen pour le bloc B. En effet, notre crainte est que la Commission décide de basculer vers des acteurs extra-européens. Dans ce cas, les fréquences nous échapperaient en partie, ce que nous ne souhaitons pas.

Une autre priorité consiste à maximiser les bénéfices du positionnement des acteurs américains sur le bloc C. Nous sommes prêts à accueillir un acteur américain, mais uniquement sur le bloc C, accessible et ouvert aux acteurs extra-européens.

Nous proposons d'exclure des discussions le bloc A, qui concerne les communications gouvernementales. Cela relève de la souveraineté et de la sécurité nationale, et il n'est pas prudent d'introduire des acteurs dans une procédure compétitive sur ce bloc.

Sur le bloc B, nous demandons l'ouverture de la discussion à des acteurs non satellitaires. Pour l'instant, le texte ne prévoit pas cette possibilité. Cela permettrait à des acteurs non satellitaires mais de communication - je pense notamment aux opérateurs télécoms - de se positionner. Il existe un accord entre plusieurs acteurs télécoms européens - Vodafone, Telefónica, Orange et Deutsche Telekom -, et l'objectif serait de leur permettre de capter ce bloc B.

Sur le bloc C, nous souhaitons obtenir des obligations d'offre de gros et interdire tout contrat d'exclusivité dans un pays.

Notre volonté est de positionner des acteurs européens sur ces renouvellements de fréquences et de ne concéder aucune exclusivité à des acteurs extra-européens. Le 19 octobre dernier, les opérateurs télécoms ont formulé une proposition commune sur le bloc B, que nous soutenons avec force.

M. Damien Michallet. - J'aurais souhaité évoquer les sujets de Mayotte, du quantique, du satellite, de IRIS² et de la position de l'Allemagne, du décommissionnement du cuivre, mais je vais me concentrer sur d'autres points importants.

Concernant l'Arcep et la situation des zones RIP, vous avez indiqué que l'agence travaillait sur le sujet. Les propositions formulées ne correspondent pas aux attentes des territoires. Là où l'Arcep propose une vision jacobine, nationale et centralisée, les RIP s'inscrivent dans une réalité territoriale.

Madame la ministre, je vous remercie de porter les sujets numériques au sens large et d'en être une représentante en France et au-delà. Cependant, nous examinons le projet de loi de finances et certains points appellent l'échange.

Nous avons bien noté que le numérique et l'IA constituent des enjeux de souveraineté, de compétitivité et d'indépendance, et que le Gouvernement s'en saisit à bras-le-corps. Sur l'IA, on constate que, globalement, les grandes entreprises sont autonomes, disposent d'habitudes de gouvernance et parviennent à organiser leur projet de déploiement, bien qu'il existe encore de nombreux échecs.

Ma première question porte sur les PME et les petites et moyennes industries (PMI), plus éloignées de ces questions numériques, notamment des enjeux de gouvernance. Dans le projet de loi de finances, il est prévu environ 300 000 euros au niveau de France Num. Cela me paraît modeste pour accompagner cette transition auprès des PME et des PMI.

Je crains une logique à deux vitesses. Si nous n'accompagnons pas les entreprises qui ne sont pas au rendez-vous de l'IA, cela risque de devenir un sujet de compétitivité.

Sur la souveraineté numérique et la cybersécurité, permettez-moi un clin d'oeil malicieux. Ce matin, le Crédit Mutuel Arkéa a subi une cyberattaque frauduleuse. Dans la mesure où il s'agit d'une banque de votre territoire, j'ignore si vous détenez un compte dans cet établissement. Cela montre, en tout cas, que la cybersécurité est un sujet important.

Vous avez indiqué qu'à partir de lundi, l'Assemblée nationale étudierait le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. Vous avez expliqué pourquoi ce texte accusait un peu de retard. On donne, me semble-t-il, un poids démesuré à cet article 16 bis ; j'ignorais qu'un article pût justifier près de deux ans de retard au Parlement sur l'examen d'un texte de loi. S'il faut pondérer les articles pour que les lois soient examinées, cela remet en cause le travail parlementaire.

Madame la ministre, nous avons travaillé ensemble à cette loi, dans le cadre de la Commission supérieure du numérique et des Postes (CSNP). Nous savons l'importance de ce texte, et nous sommes impatientes de le voir inscrit à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale.

Nous imposons de nombreuses obligations aux entreprises en matière de cybersécurité. Or, nous constatons que l'État, de son côté, n'est pas irréprochable. Ma question est donc la suivante : quid de la cybersécurité au niveau du Gouvernement et de l'État ? Et quels seraient les critères internes de sanction si certaines agences ou ministères n'étaient pas au rendez-vous ?

M. Gérard Lahellec. - Il me semble nécessaire de démystifier le numérique si nous voulons en faire une grande question publique.

J'ai assisté à plusieurs phases du développement de la téléphonie et du numérique, d'abord comme usager, puis comme salarié du groupe Orange. Cela m'a valu de connaître la zone industrielle de Lannion, forte de plus de 8 000 emplois ; on en compte beaucoup moins aujourd'hui.

Nous avons inventé un concept nouveau avec le numérique. J'ai la chance d'avoir travaillé sur la modulation par impulsion et codage (MIC) et sur l'E10B industrialisé par Alcatel, à partir du concept de prototype lannionnais d'autocommutateur temporel à organisation numérique (Platon) inventé par le Centre national d'études des télécommunications (Cnet).

Alcatel a été racheté par Nokia en 2015. Pour rappel, Nokia et Ericsson sont les seuls équipementiers qui subsistent en Europe. Au moment du rachat d'Alcatel par Nokia, la promesse avait été faite de créer 500 emplois dans le domaine de la recherche et du développement. Comme le disait un ministre, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Depuis 2015, les licenciements s'enchaînent. Que fait-on pour éviter cela ?

L'IA est utilisée aujourd'hui comme un vecteur de croissance. Cela n'en fait pas un élément de connaissance universelle. Nous avons besoin de pousser plus avant la réflexion sur le sujet. On crée des centres de données et l'on voit à quelles fins ils sont utilisés ; par ailleurs, 95 % de l'activité de ces centres se trouvent hors d'Europe.

Comme vous, madame la ministre, j'estime que le numérique est un champ régalien, méritant une grande ambition publique.

M. Jean-Jacques Michau. - Avec ma collègue Amel Gacquerre, nous avons rédigé, au sein de la délégation à la prospective, le rapport sur IA, territoires et proximité. À cette occasion, nous avons souligné le risque d'une IA à deux vitesses dans laquelle les grandes métropoles auraient accès aux technologies les plus performantes, tandis que les petites communes et les territoires ruraux resteraient à l'écart.

Quelles mesures comptez-vous proposer pour accompagner les collectivités rurales dans le déploiement de l'IA ? Envisagez-vous un fonds spécifique pour financer les mutualisations et les expérimentations dans ce cadre ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre. - Monsieur le sénateur Michallet, je n'ai pas la réponse pour les 300 000 euros ; je reviendrai vers vous ultérieurement.

Cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien pour le déploiement de l'IA. L'objectif est que, d'ici à 2030, 50 % des TPE et PME aient introduit l'IA dans leurs processus, 80 % des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et 100 % des grands groupes.

Nous disposons d'une plateforme de cas d'usage « Accélérez avec l'IA ». Dans le cadre de France 2030, dispositif cofinancé par Bpifrance, 11,6 millions d'euros sont alloués afin que les entreprises puissent établir un diagnostic mesurant leur maturité sur le sujet. Nous disposons également des fameux 620 ambassadeurs, ainsi que des vagues de lauréats pionniers de l'IA pour développer les usages dans la santé, l'éducation, l'énergie ou encore l'industrie.

Un plan de diffusion de l'IA est en place, et 50 000 entreprises ont déjà été sensibilisées. Nous avons confiance en notre capacité à diffuser l'IA, mais cela ne passera pas uniquement par l'État ; les acteurs dans les territoires doivent également s'approprier le sujet.

Monsieur le sénateur, concernant la cybersécurité, je souhaite vous rassurer : ce n'est pas l'article 16 bis qui a provoqué cette lenteur. Le programme des textes à l'étude à l'Assemblée nationale ces derniers mois a créé un engorgement. Le temps manquait, mais une fenêtre s'ouvre désormais. Ainsi, le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité sera examiné à partir de lundi prochain.

Concernant Nokia, nous avons réuni les organisations syndicales durant l'hiver 2025 pour évoquer le sujet. Lorsque je reçois les dirigeants de Nokia, j'aborde systématiquement le sujet avec eux. Nokia est en train non seulement de changer de mode de gouvernance, mais également de stratégie. Ils investissent dans les centres de données et dans l'IA. Sans dire non plus qu'ils se désengagent de leur secteur d'origine, ils cherchent à reconfigurer leurs activités, ce qui aura des effets sur l'emploi, notamment à Lannion.

Je me bats avec Éric Bothorel, avec vous-même, tous les parlementaires et la région Bretagne, pour que Nokia reste à Lannion. Le message que je leur transmets est le suivant : si vous réinvestissez dans l'IA et les centres de données, pensez à développer le site de Lannion sur ces thématiques.

Concernant les centres de données, nous avons la chance d'être en France. Quand je suis allée en Caroline du Nord pour le G20 numérique et que j'ai vu les manifestants hostiles à l'implantation de centres de données au pied de notre hôtel, je me suis dit que je ne voudrais pas qu'il se passe la même chose chez nous. Il convient de faire preuve de pédagogie, afin de montrer que nous portons des valeurs dans notre vision du déploiement.

L'implantation de centres de données en France est une condition de notre souveraineté. Nous voulons les développer, mais pas n'importe comment, ni avec n'importe qui. Nous avons des critères stricts concernant l'impact environnemental et l'implication des élus locaux dans la création des centres. Il est, par exemple, impossible d'implanter un centre de données sur des terres agricoles ; les friches industrielles sont privilégiées. Nous développons également les technologies à basse consommation énergétique et en eau.

Je souhaite que l'on partage cette vision avec tous les Français, afin de dissiper la désinformation et les craintes que peut susciter un centre de données en termes de consommation et de pratiques. Enfin, il s'agit de lier un centre de données à des usages, avec des clients pour en bénéficier.

Monsieur le sénateur Michau, on ne distingue pas, à ce stade, de fracture sur le déploiement de l'IA. Nous sommes dans une phase de lancement. Je partage votre avis : l'IA ne doit pas être un privilège de spécialistes ou de grands territoires dotés de métropoles et d'acteurs qui ont les moyens d'y investir.

Avec les ambassadeurs de l'IA, avec notre politique nationale d'impulsion et de développement, nous sommes très vigilants à ce sujet, car il s'agit de ne pas recréer ces fractures numériques que nous avons pu connaître par le passé. Il faut créer les conditions de la confiance, et celle-ci, que l'on soit maçon à Sainte-Anne-d'Auray dans mon département ou patron d'une entreprise industrielle en Alsace, réside dans l'envie que l'on parvient à susciter.

Nous n'en sommes qu'au début ; nous sommes à 39 % d'inclusion de l'IA dans les entreprises, et nous avons encore de la marge. Vous avez raison de mettre l'accent sur ce point : l'inclusion numérique et l'absence de disparités territoriales constituent un véritable point de vigilance.

M. Daniel Gremillet. - Aujourd'hui, on demande à nos commerçants de se protéger, la sécurité n'est plus apportée à ceux qui font l'activité économique. Pour l'IA, c'est un peu la même chose ; on ne peut pas tout demander aux entreprises. Jusqu'où doit s'exercer la protection ? Face à l'augmentation des cyberattaques, comment peut-on protéger le monde de l'entreprise ? En voyant le montant des provisions constituées, il serait intéressant de vous entendre sur la dimension de protection nationale et européenne.

Par ailleurs, quels emplois sont aujourd'hui menacés par l'évolution de l'IA dans notre économie ? Et quels sont ceux qui vont être créés pour accompagner son développement ?

M. Rémi Cardon. - Ma question concerne les effets de l'IA sur l'emploi. Au regard de l'accélération du processus, le sujet doit être traité dès aujourd'hui.

Selon la direction générale du Trésor, près de 4 % du contenu du travail est automatisable par l'IA générative en France, et jusqu'à 16 % d'ici deux à cinq ans. La Banque de France constate que, depuis 2022, le nombre des embauches en CDI des jeunes recule davantage dans les métiers exposés à l'IA. Selon l'Insee, l'emploi a baissé de 3 % en deux ans dans l'information et la communication. Cette baisse est fortement supportée par les jeunes. Autrement dit, l'IA ne licencie pas encore, mais elle n'embauche guère non plus. En tout cas, les premières victimes sont les jeunes.

Le Gouvernement s'est-il doté d'un outil de suivi précis sur les effets par métier, par génération et par territoire, concernant la création d'emplois, ainsi que la disparition de certains d'entre eux ? Quel plan prévoyez-vous pour l'insertion des jeunes dans les métiers les plus exposés ?

Enfin, comment l'État compte-t-il garantir un partage équitable des gains de productivité permis par l'IA ? Si les emplois qualifiés reculent, ce sont aussi des cotisations et des recettes fiscales qui disparaissent. Faut-il, selon vous, faire contribuer l'automatisation au financement de notre protection sociale ?

Mme Martine Berthet. - Madame la ministre, je vous remercie pour le travail accompli au niveau du G7. La notion de champion élargi au niveau européen paraît notamment indispensable.

Comment appréhendez-vous le sujet du quantique ? Vous avez évoqué un accompagnement des entreprises françaises pour assurer notre souveraineté. Une régulation est-elle envisagée, dans la mesure où cette technologie arrive plus rapidement que prévu, avec tous les avantages et aussi les risques que cela comporte ?

Enfin, intervenez-vous dans le cadre du dispositif France Numérique Ensemble ? Ou s'agit-il de l'ANCT et du ministère auquel elle est rattachée ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre. - Monsieur le sénateur Gremillet, je partage votre avis : il ne serait pas logique que la sécurité et la cyber-résilience de notre nation reposent uniquement sur les entreprises. La sécurité, de manière globale, est un sujet étatique.

Au niveau de l'État, il s'agit d'assurer la protection des administrations. Il y a aussi la possibilité de s'appuyer sur des organisations comme les équipes de réponse aux incidents de sécurité informatique (CSIRT) ; ceux-ci sont à la disposition des entreprises et des collectivités territoriales pour évaluer l'état de la menace, mais aussi pour les accompagner dans les remédiations et dispenser des conseils d'hygiène numérique. Par ailleurs, toutes les régions de France disposent aujourd'hui d'un campus cyber réunissant des experts. Il existe, en outre, le plan Cyber destiné aux PME.

Sur le plan juridique, le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité relèvera fortement le niveau de cyber-résilience de notre pays. Sont concernées 15 000 entités, dont 2 000 collectivités territoriales de plus de 30 000 habitants. Au niveau européen, le Cyber Resilience Act (CRA) impose des obligations strictes, notamment aux éditeurs de logiciels, afin de sécuriser les produits mis en vente sur le territoire européen.

La sécurité numérique concerne tout le monde. De même qu'un chef d'entreprise protège le périmètre de son entreprise, la cybersécurité doit devenir un réflexe. De son côté, l'État aussi s'est remis en question ; la cyberattaque subie par la DGFiP a constitué un électrochoc. Le Premier ministre a pris les choses à bras-le-corps et s'est montré strict et exigeant envers les ministres, responsables de la cybersécurité et de la montée en puissance des ministères dans ce domaine.

Cette exigence s'adresse à tous les acteurs, y compris aux citoyens. La cyber-résilience, inscrite dans la revue nationale stratégique (RNS) éditée avant l'été 2025, a été élevée au rang de priorité nationale.

À l'heure actuelle, nous ne disposons pas de chiffres ou d'études suffisamment approfondies permettant de mesurer les effets de l'IA sur l'emploi. Quelques articles se montrent alarmistes, mais ils émanent souvent des États-Unis où certains ont intérêt à diffuser cette peur de l'IA. De notre côté, nous adoptons une approche prudente ; seuls comptent les faits, les chiffres et les études.

Il convient d'être pragmatique et de regarder la réalité en face, mais ne soyons pas naïfs pour autant. Nous n'allons pas nous lancer dans une course à l'IA sans en mesurer les conséquences. De toute évidence, cela aura des effets sur l'emploi. Cependant, nous percevons avant tout l'IA comme une source de compétitivité et de productivité. Au regard du discours offensif tenu par les États-Unis lors du G20 concernant leur volonté de diffuser leur IA partout dans le monde, nous avons tout intérêt, en tant qu'Européens, à demeurer dans la course.

Mon collègue Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités, a lancé le plan Impulsion IA. Ce dispositif a pour objectif d'analyser les effets de l'IA sous l'angle de la formation continue. Il est impératif d'embarquer les salariés dans le déploiement de l'IA au sein de l'entreprise ; une démarche seulement descendante créerait des crispations et pourrait échouer. Lors de mes déplacements sur le terrain, j'ai constaté que les salariés heureux d'utiliser l'IA et de se recentrer sur leur coeur de métier étaient ceux qui avaient été associés à son introduction.

Le plan Impulsion IA prévoit de discuter de ce sujet avec les syndicats. Il est essentiel que les partenaires sociaux soient associés à cette discussion. En outre, la formation interne dans les entreprises est primordiale. Il faut, parallèlement à l'introduction de l'IA, former les collaborateurs à cette technologie pour leur propre sécurité, mais aussi pour celle de l'entreprise. À défaut, ce que l'on appelle le « shadow IA », l'IA cachée, se diffusera partout. Or, nous n'avons pas envie de voir ChatGPT s'imposer, avec des données transférées aux États-Unis. Il s'agit donc de travailler avec des acteurs français, comme Mistral AI, et de créer des produits spécifiques au sein d'entreprises souveraines.

Nous pensons aujourd'hui que le solde d'emplois permis par l'IA sera positif, mais cela nécessite de transformer les métiers et de former les gens, avec une attention particulière portée à l'emploi des jeunes. Un exemple : une entreprise de codage n'a désormais plus besoin d'humain ; le chef d'entreprise peut potentiellement se passer d'ingénieurs en informatique junior s'il n'a pas la volonté de conduire des jeunes jusqu'à des postes d'ingénieur senior. Cela n'est évidemment pas possible ! Les écoles doivent donc penser différemment la formation de leurs ingénieurs, et former des architectes en infrastructure plutôt que des codeurs.

Autrement dit, il faut s'adapter, et le faire très rapidement, car, avec l'IA, tout va très vite. Jean-Pierre Farandou, je le sais, a beaucoup d'ambition sur ce sujet.

Nous en avons aussi dans le domaine du quantique, domaine dans lequel nous devons rester dans la course mondiale.

Nous avons la chance d'avoir des centres de formation et de recherche qui ont fait naître des champions : Quobly, Quandela, Pasqal, Alice & Bob et C12. Le Président de la République a annoncé, le 22 mai, une enveloppe supplémentaire de 1 milliard d'euros, portant l'investissement public-privé à 3 milliards d'euros d'ici à 2030, et ce autour de cinq axes : la R&D matérielle, les logiciels quantiques, la recherche fondamentale, le développement des capteurs et des communications, le renforcement de la formation et les talents. Enfin, le programme Proqcima nous permet d'accompagner des champions du secteur.

Mais je vais être franche : sans levées de fonds suffisantes au niveau européen - supérieures à plusieurs centaines de millions, voire 1 milliard d'euros -, les porteurs de projet, dont l'ambition est nécessairement de voir aboutir leur technologie, iront chercher les financements là où ils sont, c'est-à-dire principalement aux États-Unis et en Chine. Nous devons donc travailler pour pouvoir mobiliser des fonds, sans quoi nous verrons les petits champions créés grâce à notre recherche, nos compétences et nos politiques publiques grandir ailleurs.

Le dossier France numérique ensemble est géré par Françoise Gatel. Je ne peux donc pas vous en dire grand-chose, mais je peux vous faire parvenir un point écrit, puisque nous le suivons à distance.

M. Jean-Claude Tissot. - J'aimerais vous entendre sur les enjeux d'aménagement numérique du territoire, notamment sur la question des lieux d'implantation d'antenne par les opérateurs de téléphonie mobile. Comme beaucoup d'entre nous, j'imagine, j'ai été saisi à plusieurs reprises par des maires, des collectivités ou des collectifs de citoyens sur des dossiers d'implantation compliqués, dans lesquels se mêlent enjeux d'aménagement du territoire, économiques, visuels et, bien sûr, numériques. Il est parfois complexe de démêler les informations fournies par les opérateurs - quand ce n'est pas, comme pour un dossier sur ma commune du département de la Loire, lacunaire, voire mensonger.

Tous les dossiers ont pour point commun l'impuissance des maires, qui n'ont pratiquement aucun pouvoir de s'opposer à la concrétisation de ces projets, par exemple à travers des mutualisations d'antennes. La législation actuelle tend en effet à « favoriser » la mutualisation, mais ne la rend pas obligatoire.

J'entends parfaitement l'enjeu d'accès de tous à des services de télécommunication mobile de qualité, je partage cette préoccupation, mais il me semble important de replacer les élus locaux dans une position plus active. Avez-vous des pistes pour renforcer la position du maire dans ce genre de dossiers ?

Par ailleurs, je n'ai pas compris votre stratégie pour le développement de la fibre à Mayotte. Pouvez-vous me redonner des précisions à ce sujet ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - La question de la mutualisation des antennes concerne en effet tous les territoires, avec des élus qui sont totalement mis de côté. Il serait de bon sens de prévoir au moins une information et une décision du conseil municipal...

M. Marc Péré. - Des quatre points que j'ai pu dégager s'agissant de l'impact de l'intelligence artificielle sur notre société, vous en avez évoqué deux : les limites planétaires en eau et en électricité, ainsi que la souveraineté. L'un de mes collègues vient d'aborder le quatrième. Reste donc le troisième, que vous ne traitez pas, celui qui concerne le rapport à l'acquisition des connaissances.

On peut craindre que l'irruption de l'IA conduise à une délégation d'une part croissante de notre effort intellectuel pour apprendre, notamment parmi la jeunesse, et cela risque de fragiliser les capacités de raisonnement, de mémorisation et de jugement. Quel est l'impact de cette irruption sur notre système éducatif, la formation des enseignants et, éventuellement, les nouvelles méthodes pédagogiques ? La question est trop vaste pour être traitée dans cette réunion, mais on peut raisonnablement s'interroger.

Quant au quatrième point, l'impact sur l'emploi, nous sommes tout de même face à des enjeux politiques majeurs. Dans ma région, on n'en est plus aux signaux faibles ; on voit bien que l'impact pourrait être équivalent à un tsunami social dans de nombreux métiers. Or, parce qu'il est anxiogène, vous n'abordez pas réellement ce sujet. Certes, nous ne disposons pas encore de données claires, mais pour être père de jeunes diplômés, je sais que la situation engendre déjà chez eux une angoisse réelle.

Il me semble donc que nous pourrions avoir un choix de société important à faire s'agissant des gains de productivité à venir : ceux-ci devront-ils revenir aux détenteurs du capital - pour reprendre des termes marxistes - qui en profiteront pour ne pas embaucher ? Ou constitueront-ils un enjeu d'émancipation humaine, à travers, par exemple, une diminution du temps de travail ou un accès à vie à la formation ?

J'ai l'impression que vous n'abordez pas ces questions de civilisation, car les poser, ce serait faire irruption dans le monde économique et faire en sorte qu'il ne soit pas le seul à définir les règles du jeu. Si nous laissons faire, nous savons ce qu'il adviendra : il n'y aura pas d'embauche et le taux de chômage augmentera. Que fait-on ? La puissance publique va-t-elle mettre en place des garde-fous ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - En tant que première adjointe de la ville de Vannes, je traitais les dossiers d'antennes mobiles ; c'est un sujet qui me passionne, et je comprends très bien, tant la question posée que les agacements sur le territoire. Néanmoins, les maires ne sont pas totalement exclus, puisqu'ils disposent d'un outil à travers le plan local d'urbanisme (PLU). La mutualisation n'est pas facile à obtenir des opérateurs. Nous en discutons régulièrement avec eux et, recevant de nombreuses sollicitations de maires ou d'élus sur des dossiers locaux, nous sommes prêts à nous y intéresser. N'hésitez pas à vous tourner vers moi, en tous cas pour les cas les plus problématiques !

M. Jean-Claude Tissot. - La situation dont j'ai parlé est un cas d'école : elle concerne le réseau le long de l'autoroute A89 ; d'après l'opérateur Orange lui-même, son antenne est capable d'absorber ce que prévoit de faire Bouygues quelques centaines de mètres plus loin, en installant une antenne de 70 mètres de haut juste en face d'une structure d'accueil paysanne !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. - Comme je vous l'ai dit, je suis prête à examiner ce dossier et à en parler ouvertement avec les opérateurs.

Toutes mes excuses si je n'ai pas été claire sur Mayotte. Je reprends mes propos : le département de Mayotte a octroyé une délégation de service public à la fin de 2024 à Mayotte très haut débit ; à la suite du passage du cyclone Chido, Orange a décidé de déployer la fibre, sans reconstruire le réseau cuivre ; Mayotte très haut débit et le département ont porté plainte devant l'Autorité de la concurrence, car Orange avait déployé ses équipements, y compris sur le territoire prévu pour le déploiement de Mayotte très haut débit ; l'Autorité de la concurrence a demandé un arrêt du déploiement d'Orange le 22 octobre, mais le groupe a fait appel devant la Cour d'appel de Paris.

Dans cette affaire, notre rôle est d'apporter un peu de stabilité, de clarté et de calme, en assurant le respect du contrat qui a été passé avec la collectivité de Mayotte. Nous nous sommes en effet engagés à l'aider à financer le déploiement de la fibre sur le territoire, avec une subvention de 55 millions d'euros. À date, 32,7 millions d'euros d'autorisations d'engagement ont été provisionnés. Nous travaillons donc avec tous les acteurs pour trouver une solution, notre priorité étant que les Mahorais disposent de la fibre.

S'agissant de l'emploi, je suis d'accord pour dire que les premières victimes seront les jeunes. J'en suis préoccupée, mais nous n'avons pas de chiffres concernant l'impact direct de l'irruption de l'IA sur le taux de chômage. En revanche, il faut anticiper, il ne faut pas subir. C'est le sens de l'action que nous menons avec Jean-Pierre Farandou. Car, certes il y aura des suppressions d'emploi, mais il y aura aussi des emplois « augmentés », avec des conditions de travail améliorées, ou de nouveaux métiers... Le tout, c'est de bien mesurer ces évolutions et de former correctement les jeunes. L'introduction d'un premier contact avec l'IA dès le collège, puis au lycée et dans les universités, est un bon démarrage, même s'il faut aller plus vite. Ces dossiers, quoi qu'il en soit, relèvent de mes collègues Édouard Geffray et Philippe Baptiste.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré et pour vos explications très précises, qui permettent aussi d'aborder les transformations à venir dans un sens positif et optimiste.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 50.