SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

M. le président. L'article 1er A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d'examiner les articles du chapitre premier A relatif aux dispositions associant le maire aux actions de sécurité, je souhaite vous faire part de quelques réflexions concernant une divergence de fond.
Le rapporteur à l'Assemblée nationale de ce projet de loi a déclaré, en juin dernier : « La sécurité n'est pas une fin en soi, mais elle conditionne l'exercice des libertés et participe de la lutte contre les inégalités. »
« La sécurité conditionne l'exercice des libertés. » Oui, c'est vrai, la libre circulation des personnes, par exemple, suppose que celles-ci puissent circuler en toute sécurité.
« La sécurité participe de la lutte contre les inégalités. » Je pense que notre collègue de l'Assemblée nationale a voulu dire qu'en s'attaquant aux inégalités économiques et sociales on s'attaque aux causes de l'insécurité. Ce n'est pas faux, ce n'est pas entièrement vrai non plus. Cette façon d'aborder le problème demeure fort insuffisante quand il s'agit de lutter contre l'insécurité non pas demain mais dès aujourd'hui.
C'est pourquoi affirmer en préambule à l'examen d'un texte sur la sécurité quotidienne que « la sécurité n'est pas une fin en soi » est une manière de vouloir peu ou prou esquiver la réalité.
Aussi chacun comprendra qu'avec nombre de maires je préfère parler, comme le président de la République, d'« un droit à la sécurité » et affirmer haut et fort avec lui que ce droit est « la première des libertés » et qu'il est temps qu'elle soit rendue aux Français.
Estimant qu'une véritable politique de sécurité devait placer le maire au coeur des actions quotidiennes de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, le Sénat avait introduit des dispositions qui renforçaient le rôle du maire dans trois directions : une meilleure information sur les questions de sécurité dans la commune, un accroissement de ses pouvoirs, une augmentation des moyens mis à sa disposition.
En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a vidé en grande partie ces propositions de leur contenu au prétexte - je cite toujours le rapporteur de ce texte devant l'Assemblée nationale - que « l'association des maires à la politique de sécurité ne saurait se réaliser, contrairement à ce que propose le Sénat, selon des modalités figées dans la loi ».
Alors, voyez-vous, ce qui oppose, au Parlement la gauche plurielle et l'opposition républicaine, ce ne sont pas uniquement des approches différentes de la politique de sécurité, c'est plus profond que cela.
Quand il s'agit d'associer les maires à la politique de sécurité, monsieur le ministre, vos amis politiques estiment que le cadre législatif ne convient pas, parce qu'il fige les modalités de mise en oeuvre.
En revanche, quand il s'agit des 35 heures, la procédure législative ne semble plus, à vos yeux, aux yeux du Gouvernement, aux yeux de la gauche plurielle, figer les modalités de mise en oeuvre.
Oui, décidément, bien des choses nous séparent parce que bien des choses vous séparent des réalités économiques, comme des réalités de la vie de tous les jours.
N'ayant pas confiance dans les vertus du dialogue entre partenaires sociaux, le Gouvernement décidait hier la réduction autoritaire du temps de travail. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler le casse-tête que constitue cette loi et les graves difficultés et inégalités qu'elle engendre pour beaucoup de Français.
Récemment, le Gouvernement a montré à nouveau, à propos du droit de licenciement, le peu de cas qu'il faisait et du dialogue et des partenaires sociaux.
N'ayant pas confiance dans les vertus de la démocratie locale, la gauche plurielle, aujourd'hui, ne souhaite pas voir les maires associés aux actions de sécurité et de lutte contre la délinquance des mineurs.
« Les attentes de nos concitoyens sont réelles et légitimes », avait déclaré le rapporteur de l'Assemblée nationale, ajoutant qu'« il devrait être possible d'y répondre sans démagogie ». Sur ce, avec ses collègues de la majorité plurielle, il refit la copie du Sénat... sans les maires !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Votre temps de parole n'est-il pas limité à cinq minutes ?
M. Alain Gournac. En nous proposant de reprendre le texte adopté par le Sénat en première lecture, notre excellent rapporteur de la commission des lois, Jean-Pierre Schosteck, défend une autre conception de la démocratie locale. Pour lui, pour nous, les maires en sont les acteurs essentiels, et c'est pourquoi leur rôle et leur pouvoir, en matière de sécurité, doivent être renforcés. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. M. Gournac a parlé exactement quatre minutes et cinquante-sept secondes.
M. Robert Bret. Parfois, le temps semble long ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er A dans la rédaction suivante :
« L'article 19 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement vise à rétablir le texte que nous avions proposé en première lecture, concernant l'information du maire par le procureur de la République sur les infractions commises.
Il s'agit d'une simple information, et non pas de la transmission des relevés de main courante ou des procès-verbaux. Parmi les contraventions, ne sont visées que celles de la cinquième classe, c'est-à-dire les violences simples n'ayant pas entraîné une interruption de travail de plus de huit jours.
Enfin, pour calmer les appréhensions, je rappellerai que le maire est d'autant plus habilité à recevoir cette information qu'il est officier de police judiciaire, en application de l'article 16 du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne crois pas nécessaire de reprendre ici un débat qui fut très nourri en première lecture et encore hier lors de la discussion générale.
C'est la raison pour laquelle mon intervention vaudra pour tous les amendements tendant à réintroduire votre texte de première lecture que l'Assemblée nationale a supprimé, et sur lesquels j'émettrai un avis défavorable.
Je suis contre leur économie générale car la police doit rester - nous en voyons encore aujourd'hui particulièrement la nécessité - nationale et sous commandement unique.
M. Marcel Debarge. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas contre les polices municipales, qui ont leur rôle à jouer dans le cadre de la loi, cadre que le Gouvernement a prévu.
Mais, aujourd'hui, nous ne voulons pas municipaliser la police nationale sous quelque forme que ce soit, en la plaçant directement sous l'autorité du maire ou en obligeant les procureurs de la République à rendre compte de leurs actions. Ce serait une proposition dangereuse, qui affaiblirait sa force et ses capacités opérationnelles. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
En matière de sécurité, si l'on veut être efficace, il ne faut pas organiser des compétences factices, mal adaptées à la réalité des problèmes de délinquance et d'insécurité que nous avons à traiter tous ensemble aujourd'hui.
Le Gouvernement a opté - et c'est un choix politique majeur - pour une autre approche, qui consiste à mieux associer les maires à la fixation des objectifs incombant aux services de police sans bouleverser la répartition des compétences entre l'Etat et les communes ni désorganiser les services de la police ou les parquets.
C'est le sens de cette loi de faire en sorte que, dans les contrats locaux de sécurité et, en réalité, sous l'impulsion des préfets, les maires soient associés à la définition des objectifs qui permettront à la police nationale d'assurer la sécurité dans les quartiers et dans les villes. Telle est la philosophie qui est la nôtre. Cela n'empêche pas, au contraire, de coproduire de la sécurité, mais chacun à sa place, les uns dans le rôle d'élu, les autres dans le rôle de fonctionnaire, dans le domaine régalien qui est celui de l'Etat : assurer la sécurité, donc la liberté de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion, lors de la précédente lecture, d'indiquer à quel point les amendements présentés sur l'obligation d'information des maires par le procureur de la République étaient contraires à la finalité évoquée.
La finalité, c'est mieux assurer la sécurité de nos concitoyens. La réalité, c'est que cette sécurité ne peut être effectivement assurée que par la disponibilité des forces de police, du parquet et de la justice. C'est à la mesure de cette disponibilité que se situe l'effectivité de l'action répressive.
Or, à des fins d'information, vous sollicitez le parquet et les services judiciaires. En effet, l'amendement dispose que « le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune ».
Je voudrais simplement vous indiquer ce que cela signifie pour l'ensemble du territoire national, puisque cela vaut pour toutes les communes et tous les parquets. On a dénombré, en 1998, affaires pour lesquelles une poursuite judiciaire pouvait être exercée par le parquet, 1 193 914 cas. Cela signifie que près de 1 200 000 avis auraient dû être envoyés par les services du parquet aux maires des communes.
Lors de la lecture précédente, j'avais indiqué - M. Gaudin présidait la séance ce jour-là - ce que cela signifiait pour le parquet de Marseille. Je précise que, en 1999, il y avait près de 30 000 affaires pouvant faire l'objet d'une poursuite à Marseille. Comment pouvez-vous sérieusement demander au parquet de Marseille ce surcroît de charge à des fins d'information, et non à des fins de poursuite ?
J'ajoute que, par ailleurs, comme chacun le sait, des affaires s'inscrivent sur le territoire de plusieurs communes. Que feront les procureurs ? Ils seront plusieurs à envoyer les informations aux maires intéressés. Nous sommes là en plein irréalisme. Je vous livre très franchement ma pensée : si quelque chose peut décourager le parquet et les services, c'est de voir ainsi, pour des raisons de pur affichage, inscrites dans la loi des dispositions qui non seulement n'ajouteraient rien à l'effectivité de leur action, mais contribueraient à les entraver, compte tenu de la surcharge qui est la leur actuellement.
C'est la raison pour laquelle l'ensemble du groupe socialiste votera contre ces dispositions, qui ne sont qu'effet d'affichage. (Applaudissements sur les travées socialistes. - M. Bret applaudit également.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle. M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'été s'est écoulé depuis l'examen de ce texte en première lecture. Or, si nous reprenions le compte rendu des débats publié au Journal officiel ou le compte rendu analytique des débats, nous pourrions constater que nous entendons aujourd'hui pratiquement la copie conforme de ce qui s'était alors dit !
M. Jean-Claude Peyronnet. Pas les chiffres !
M. Alain Vasselle. Les positions des uns et des autres n'ont pas varié, aucune évolution ne s'est faite dans l'esprit des membres de la majorité sénatoriale et du Gouvernement.
La majorité sénatoriale a effectivement maintenu ses positions car nous avons la conviction que ce que nous proposons correspond à une attente forte des Français, de l'ensemble des élus et des maires qui exercent la fonction d'officier de police judiciaire.
Il ne faut pas, dites-vous, monsieur le ministre de l'intérieur, donner au maire un pouvoir autre que celui qui consiste à l'associer aux objectifs de lutte contre l'insécurité. Dans ces conditions, à quoi sert-il que le maire soit officier de police judiciaire s'il ne peut pas effectivement exercer cette fonction, si on ne lui donne pas les moyens nécessaires ? (M. Hérisson applaudit.)
J'aimerais bien que vous veniez expliquer votre position devant les 4 000 ou 5 000 maires qui se réuniront en novembre prochain à l'occasion du Congrès des maires de France. Je souhaiterais que vous entendiez leur réaction lorsque vous aurez tenu des propos comme ceux que vous venez de tenir devant notre assemblée.
Par ailleurs, je suis effaré d'entendre le propos que vient de tenir une nouvelle fois M. Badinter. Il nous dit que nos propositions ne permettront pas d'atteindre la finalité du projet de loi, qui tend à assurer une meilleure sécurité ou un meilleur contrôle de la sécurité sur le territoire. Il ajoute que nous allons surcharger de travail les parquets, la gendarmerie et la police.
Monsieur Badinter, mes chers collègues, je répète ce que je vous ai dit en première lecture : pour permettre l'application des dispositions que nous proposons, il faut bien sûr que la loi de finances prévoie des moyens budgétaires accrus pour le parquet, mais également pour la gendarmerie et la police. (M. Badinter tape sur son pupitre.)
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Alain Vasselle. Monsieur Badinter, vous tapez sur votre pupitre, d'un geste désespéré, mais lorsqu'en 1997 vous avez pris à témoin les Français sur la future politique que le Gouvernement de l'époque entendait mettre en oeuvre, vous leur avez annoncé la mise en place des 35 heures, mais vous êtes-vous demandé si la France avait les moyens de les financer ?
M. Alain Gournac. Non !
M. Alain Vasselle. Vous savez très bien que non !
M. Robert Bret. Vous avez dit la même chose pour les 40 heures !
M. Alain Vasselle. Aujourd'hui, tous les experts et tous les spécialistes - nous entendions ce matin en commission des affaires sociales les représentants de la CNAV, ceux de la CNAF ; nous n'avons pas encore entendu le représentant de la branche « maladie » -...
Mme Nicole Borvo. Vous avez supprimé des milliers de postes dans la fonction publique !
M. Alain Vasselle. Tous les experts et les spécialistes disent que le Gouvernement a détourné les fonds de la sécurité sociale pour financer les 35 heures, donc le FOREC, afin de financer une politique dont vous n'aviez pas les moyens ! (Exclamations sur les travées socialistes et sur plusieurs travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Aujourd'hui, les 35 heures, c'est 100 milliards de francs par an.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas le sujet !
M. Marcel Debarge. On s'éloigne du sujet !
M. le président. Mes chers collègues, laissez l'orateur s'exprimer.
M. Alain Vasselle. Merci, monsieur le président.
Il faut rappeler ici un certain nombre de réalités et de chiffres...
M. Alain Gournac. Ça fait mal !
M. Alain Vasselle. ... pour mettre à la fois l'opposition au Sénat et le Gouvernement devant leurs responsabilités. Je le répète : les 35 heures, c'est 100 milliards de francs par an. Le budget de la justice est de l'ordre de 40 milliards de francs par an. Les moyens de police du ministère de l'intérieur, c'est 60 milliards. N'aurait-il pas mieux valu doubler les moyens de la justice et les moyens de la police...
Mme Nicole Borvo. Absolument ! C'est pour ça que vous les avez diminués !
M. Robert Bret. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
M. Gérard Miquel. En effet, pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?
M. Alain Vasselle. ... et ne pas mettre en place les 35 heures ?
M. Marcel Debarge. Cela signifie-t-il que, si vous reveniez au pouvoir, vous supprimeriez les 35 heures ?
M. Alain Vasselle. Celles-ci mettent en difficulté l'ensemble de l'économie française. Elles sont certainement aussi une source d'insécurité. En effet, le temps que les fonctionnaires ne consacreront plus à l'exercice des missions régaliennes de l'Etat, c'est autant de temps qui ne sera pas consacré à la protection de nos concitoyens dans le domaine de la sécurité.
Les propositions qui sont faites par notre collègue M. Schosteck, ce sont des propositions auxquelles adhèrent la majorité des Français. (Oh ! là ! là ! sur les travées socialistes.) Vous avez tort de ne pas les approuver. Il faudra que vous rendiez des comptes le moment venu.
Mme Nicole Borvo. On n'est pas en campagne électorale !
M. Alain Vasselle. J'espère que la sanction électorale tombera et que les Français nous donneront finalement raison. Nous pourrons alors réellement mettre en place, le moment venu, la politique de lutte contre l'insécurité que vous avez refusée parce que vous vous cachez derrière votre petit doigt ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Hors sujet !
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'amendement n° 15 de la commission des lois, comme l'amendement n° 16 que nous examinerons dans un instant, illustre bien la logique qui guide la droite parlementaire et que rappelaient à l'instant M. Vasselle et M. Gournac : cette logique vise non pas tant à rendre plus efficace et cohérente l'action des différents acteurs de la sécurité qu'à aboutir à une extension des pouvoirs des maires, extension que l'on présume non seulement bénéfique, mais désirée par les maires.
Or, permettez-moi d'émettre de sérieux doutes sur ces deux aspects.
Tout d'abord, selon moi, rien n'est moins sûr que les maires souhaitent se voir reconnaître la faculté de se constituer partie civile dans toutes les affaires dès lors que l'infraction aura été commise sur le territoire de leur commune.
Ce serait les exposer à des pressions de toutes sortes et risquerait de conduire à se constituer systématiquement partie civile, la non-constitution de partie civile pouvant alors être interprétée comme une carence de leur part.
On ne peut pas non plus négliger les risques de surenchère entre communes et la porte qui serait ainsi ouverte aux pressions de toutes sortes s'exerçant sur le maire. Là également, ce ne serait pas leur rendre service.
En outre - c'est mon deuxième reproche -, une telle démarche aboutit à faire se dresser les uns contre les autres les acteurs de la sécurité ; je ne pense pas que l'ordre public y gagne en efficacité.
M. Marcel Debarge. Très bien !
M. Robert Bret. En effet, dans notre droit, le déclenchement des poursuites appartient traditionnellement au ministère public, représentant l'intérêt de la société et à ce titre juge de l'opportunité des poursuites. A côté de cette action publique existe la constitution de partie civile, qui repose sur la détermination du préjudice, la victime demandant réparation au travers de l'action en justice.
Cette possibilité de se constituer partie civile existe déjà pour le maire lorsque la commune est directement victime du préjudice. Or, en l'occurrence, il ne s'agit évidemment pas de ce cas, puisque la commune n'est pas victime. Il faut donc bien voir dans la possibilité prévue par l'amendement la volonté d'ériger le maire en représentant de l'intérêt général, en concurrence avec le procureur de la République, suspecté de quelque inaction, auquel le maire aurait en quelque sorte vocation à se substituer. Je rappellerai que nous ne sommes pas - du moins pas encore ! - dans le système anglo-saxon, qui oppose défense et accusation. Nous ne pouvons admettre que l'intérêt général soit ainsi symboliquement démembré.
La comparaison que l'on a pu évoquer avec la constitution de partie civile n'est pas non plus convaincante, car elle n'est pas de même nature : ces associations restent des personnes privées auxquelles on reconnaît une utilité publique, ce qui, vous en conviendrez, change singulièrement les données.
Au-delà de ces remarques, je voudrais dire combien il me semble improductif de vouloir ainsi isoler le maire. Cette démarche est aux antipodes de la vocation fondamentalement partenariale des contrats locaux de sécurité, et de la démarche de coproduction à laquelle nous adhérons totalement.
Plutôt que de « faire contre », mes chers collègues, il est beaucoup plus utile de « faire ensemble ». C'est pourquoi pas plus cet amendement que les autres que vous proposez à ce chapitre ne peuvent avoir notre agrément. En conséquence, nous voterons contre. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un malaise certain émerge de cette discussion.
Comme je suis sénateur et maire - je ne suis pas le seul dans cette enceinte - et puisque j'exerce des responsabilités au sein de l'Association des maires de France, j'affirme qu'il est impossible de continuer à dire que le pouvoir appartient à l'Etat, que la police est nationale et, en même temps, de laisser le maire seul sur le terrain, à découvert, face aux problèmes.
M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. Pierre Hérisson. Je prendrai pour exemple ce qui se passe dans mon département depuis quelques jours, à la suite de circonstances que vous connaissez, monsieur le ministre, et sur lesquelles je ne reviendrai pas en l'instant puisque j'interviendrai demain sur ce sujet lors de la séance de questions d'actualité.
Il y a une logique de renforcement de la relation entre le procureur de la République et le maire de la commune, officier de police judiciaire. Il y a une obligation de relation. Doit-elle passer par une information qui est visée par la loi ? Il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, les 36 000 maires de France se sentent totalement dépourvus de moyens...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous parlez pour les vôtres !
M. Jacques Peyrat. M. Hérisson a parfaitement raison !
M. Pierre Hérisson. ... et de relation avec le procureur de la République. En effet, pas assez de temps est consacré...
M. Jacques Peyrat. Ecoutez les maires quand ils vous le disent !
M. Pierre Hérisson. ... à cette relation et à l'information sur ce qui se passe.
Un sénateur socialiste. On le sait bien !
M. Jacques Peyrat. Il n'y a rien du tout !
M. Pierre Hérisson. Dans notre société totalement médiatisée,...
M. Jacques Peyrat. Société médiatique !
M. Pierre Hérisson. ... parler d'associer les élus locaux que nous sommes,...
M. Marcel Debarge. Vous n'avez pas le monopole des élus locaux !
M. Jacques Peyrat. Vous êtes prisonnier de votre idéologie !
M. Pierre Hérisson. ... affirmer, devant nos concitoyens, que le maire est concerné par les problèmes de délinquance et de sécurité et ne pas lui donner les moyens correspondant et ne pas l'officialiser dans la loi, c'est une faute majeure dans une démocratie comme la nôtre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, nous pouvons recommencer la discussion de chaque amendement, comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises.
M. Jacques Peyrat. Vous êtes en train de le faire !
M. Pierre Hérisson. On aime ça !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La campagne électorale est ouverte, et cela se sent.
M. Jean Chérioux. La prime pour l'emploi, par exemple !
M. Alain Gournac. Le directeur de cabinet du Premier ministre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voulons tout de même faire remarquer à nos collègues que, lorsqu'ils prétendent s'exprimer au nom des 36 000 maires de France, nombre de maires, parmi nous, mais aussi beaucoup d'autres maires ne se reconnaissent pas dans leurs propositions.
Le congrès des maires de France va se tenir. Des élections vont avoir lieu. Vous jouez cette carte. Mais croyez bien que nombre de maires comprennent parfaitement que l'on ne peut pas demander au procureur de la République de faire part de toutes les contraventions, délits et crimes qui sont intervenus sur le territoire de la commune.
M. Alain Gournac. Ce n'est pas ce que nous demandons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est évident ! Et lorsque vous demandez cela, vous apportez la preuve que vous faites de la démagogie, et cela ne trompe personne ! (M. Gournac s'exclame.) Vous pouvez continuer toute la journée, demain également, mais c'est totalement inutile !
M. Alain Gournac. La gauche ne fait jamais de démagogie !
M. Jean Chérioux. La prime pour l'emploi !
M. Jacques Peyrat. C'est vous qui faites de la démagogie ! C'est évident !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est un débat que nous avons effectivement déjà largement eu.
Je voudrais répondre brièvement à M. Vasselle, qui, en général, fait un long discours fort ennuyeux et se sauve vite avant qu'on lui réponde ! (Vives exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est une honte de dire cela ! Vous n'avez pas le droit de le mettre en cause. C'est scandaleux !
M. Jacques Peyrat. Quel mépris !
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est en tout cas ce qui s'est produit hier soir et encore aujourd'hui !
M. Jean Chérioux. Il est en commission, car il est rapporteur d'un texte !
M. Alain Gournac. Allez voir s'il est en commission !
M. Jean-Claude Peyronnet. Bien qu'il soit absent, je souhaite lui répondre, car peut-être me regarde-t-il à la télévision. Effectivement, il a vendu le morceau : il parle de la majorité des Français et non de la majorité des maires. Il évoque la campagne électorale, et nous sommes en pleine campagne.
Son discours est purement démagogique. On le sait- M. Badinter a donné les chiffres -, 1 300 000 procès-verbaux doivent être réalisés. C'est parfaitement irréaliste ! La constitution de partie civile est de même fort discutable. Je ne crois pas que les maires soient demandeurs,...
M. Jacques Peyrat. Si !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... à part quelques shérifs ou cow-boys qui ont dans leur esprit la territorialisation, c'est-à-dire des moyens renforcés pour la police municipale !
M. Jean Chérioux. Respectez les maires ! Ils ne sont ni des shérifs ni des cow-boys. C'est une honte de parler comme cela !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas maire, monsieur Chérioux !
M. Jacques Peyrat. La police municipale fait le travail de la police nationale !
M. le président. Messieurs Peyrat et Chérioux, si vous souhaitez intervenir, demandez la parole ; mais, pour l'instant, laissez parler M. Peyronnet !
M. Jean Chérioux. Il faut le rappeler à l'ordre, monsieur le président !
M. le président. Seul M. Peyronnet a la parole !
M. Jean-Claude Peyronnet. Les amendements proposés n'octroient aucun moyen supplémentaire aux maires. Ce n'est pas parce que les maires seront informés ou parce qu'ils pourront se porter partie civile qu'ils pourront obtenir des moyens supplémentaires.
En revanche, ils vont subir une concurrence entre communes, une pression de leurs concitoyens, qui considéreront que leur maire a des pouvoirs puisqu'il peut se porter partie civile. Les maires vont donc être amenés à renforcer leurs pouvoirs et à renforcer les polices municipales. C'est ce que veulent certains, nous l'avons bien compris. Et comme c'est irréaliste et que ce sera rejeté par les députés, l'opposition nationale pourra alors dire, lors de la campagne électorale qui s'ouvre : « Vous voyez, s'il y a de l'insécurité, c'est la faute de la majorité plurielle qui n'a pas voulu nous suivre ! » (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Peyrat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je voudrais simplement ne pas laisser dire, mon cher collègue, que les maires demandent un accroissement de leurs pouvoirs en vue d'augmenter les pouvoirs de leur police municipale.
M. Alain Gournac. Pas du tout !
M. Jacques Peyrat. Pas du tout ! Et les maires qui siègent parmi nous savent bien que la police municipale coûte cher. Elle est financée par les impôts locaux et, somme toute, les maires préféreraient que la police nationale et les impôts nationaux fournissent la sécurité que les uns et les autres attendent.
Ce n'est en général que dans les municipalités où l'on observe à la fois une augmentation de la délinquance et une insuffisance des effectifs de la police nationale que les maires - et je ne suis pas celui qui, à Nice, a créé la police municipale ; je l'ai prise dans la besace de ceux qui m'ont précédé ! - ont souhaité, depuis trente ans, c'est-à-dire bien avant l'arrivée des socialistes au pouvoir, la création de polices municipales. Les maires n'ont pas du tout pour objectif d'augmenter les pouvoirs de la police municipale.
Si, comme je le demandais à M. le ministre hier soir - mais vous n'étiez pas en séance à ce moment-là, monsieur Peyronnet, puisque nous n'étions que sept au moment où je m'exprimais - une augmentation des effectifs de police intervenait, je serais tout prêt et ravi de supprimer ma police municipale.
M. Alain Gournac. Moi aussi !
M. Jacques Peyrat. Elle coûte 45 millions de francs à ma ville. C'est le coût de deux écoles, et il est bien évident que, si je pouvais en faire l'économie, c'est très volontiers que je le ferais.
Je fais confiance à la police nationale et aux forces de gendarmerie. Elles sont simplement insuffisantes, et c'est pour cette raison que nous avons recours aux polices municipales. Ce n'est donc pas pour augmenter les pouvoirs de ces dernières que nous demandons une augmentation des pouvoirs des maires ! Donnez-nous les effectifs de police nationale suffisants, et nous supprimerons les polices municipales ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Permettez-moi, monsieur le président, d'évoquer les amendements n°s 15 et 16. Ainsi, l'affaire sera réglée en ce qui me concerne.
S'agissant de l'amendement n° 15, le débat qui vient de s'engager entre les diverses travées me semble sinon violent, du moins un peu tumultueux. Mes chers collègues, je suis également l'un des responsables de l'Association des maires de France. Notre ami M. Pierre Hérisson le sait, car je siège comme lui au bureau.
M. Pierre Hérisson. Un grand responsable !
M. Michel Charasse. Un responsable parmi d'autres !
En tant que président de l'association départementale, je tenais une assemblée générale des maires samedi dernier. Les maires sont certes très préoccupés, mais non affolés. Il ne faudrait en effet pas déduire de ce débat l'idée d'un affolement épouvantable des maires. Mais ces derniers sont effectivement préoccupés.
M. Alain Gournac. Oui !
M. Michel Charasse. C'est d'ailleurs normal dans les circonstances actuelles, ne serait-ce qu'en raison des affaires terroristes à propos desquelles ils ont reçu des instructions des préfets pour la mise en oeuvre du plan Vigipirate. Les maires sont, dans ces circonstances, officiers de police judiciaire et agents de l'Etat, et, par conséquent, ils se sentent investis d'une certaine responsabilité. Voilà qui n'a rien d'étonnant. C'est ce que nous ressentons sans excès dans tous les départements.
S'agissant de l'amendement n° 15, outre les observations formulées sur le caractère très lourd et systématique des formalités et des très nombreuses procédures en cours dans les petites et moyennes communes, je voudrais dire que, dans ma commune - je ne sais pas comment cela se passe dans les vôtres, mes chers collègues - la gendarmerie m'informe verbalement et régulièrement de toutes les procédures importantes en cours. Je n'en parle pas parce que, en tant qu'officier de police judiciaire, j'estime être tenu au secret de la procédure, mais je suis informé.
A cet égard, il y aurait peut-être un message à faire passer aux maires. Lorsque l'affaire est soumise au tribunal, le maire est associé à l'enquête d'environnement ou de moralité puisqu'il reçoit un formulaire du parquet qui comporte un certain nombre de questions : « Connaissez-vous le dénommé Untel ? A-t-il été déjà condamné ? Que fait-il ? » Je puis affirmer qu'une grande partie des maires remplit ce document avec beaucoup de sérieux, étant entendu que, pour ma part, je conteste toujours la présence, sur l'imprimé réglementaire de la Chancellerie, de la mention : « A-t-il subi des condamnations antérieures ? », parce que j'ignore si l'intéressé a été amnistié. Or, si j'indique qu'il a subi une condamnation antérieure alors qu'il a bénéficié d'une amnistie, je peux être poursuivi. Je ne vois donc pas très bien l'intérêt de l'amendement n° 15.
Je vois encore moins l'intérêt de l'amendement n° 16.
S'agissant en effet de la partie civile, ou bien la commune est concernée, et elle se porte partie civile : c'est normal,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 16 n'a pas été exposé !
M. Michel Charasse. ... et nous n'avons pas attendu ce débat devant le Sénat pour le faire. Je le fais, pour ma part, régulièrement et systématiquement.
Ou bien la commune n'est pas concernée et, dans ce cas, elle ne se porte pas partie civile. S'il faut déduire de l'amendement n° 16 qu'elle pourrait se porter partie civile sans être concernée,...
Mme Nicole Borvo. Ah oui ! Ce serait bien !
M. Michel Charasse. ... le tribunal, lorsqu'il sera saisi, pourra toujours considérer que la commune qui se porte partie civile n'a aucun intérêt pour agir, et cela n'ira pas plus loin. Par conséquent, je comprends bien l'objet de l'amendement n° 16,...
Plusieurs sénateurs sur les travées socialistes. Il n'a pas encore été présenté !
M. Michel Charasse. Il paraît qu'on en a parlé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, M. Bret en a parlé tout à l'heure !
M. Michel Charasse. Je termine donc mon explication de vote !
Sur l'information du maire par le procureur, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Sur la partie civile, je dirai que l'amendement n° 16 est inopportun : ou la commune est concernée, et les maires peuvent déjà se porter partie civile ; par conséquent, ils ont tort. Ou la commune n'est pas concernée : les maires peuvent alors se porter partie civile autant qu'ils voudront, mais, à l'heure du jugement, le tribunal dira qu'il n'y a pas lieu d'indemniser cette commune qui n'a subi aucun préjudice et qui n'avait pas d'intérêt à agir.
Par conséquent, monsieur le président, si nous ne voulons pas nous coucher trop tard, nous avons intérêt à aller plus vite sur ce genre de questions ! (Sourires.)
M. Alain Gournac. Ce débat ne sert alors plus à rien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mes chers collègues, comme en première lecture, nous avons un débat tout à fait fondamental, qui est en permanence détourné de son objet.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Robert Bret. Pas du tout !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De quoi s'agit-il ? De permettre au maire d'être informé de ce qui se passe dans sa commune.
M. Marcel Debarge. Cela se fait !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh bien, c'est formidable ! En tout cas, chez moi, ce n'est pas le cas !
M. Alain Gournac. Cela ne se fait pas chez moi non plus !
M. Jean Chérioux. Il y a deux poids et deux mesures, peut-être !
M. Jacques Peyrat. En fonction de la taille de la commune !
M. le président. Mes chers collègues, laissez poursuivre M. le rapporteur, qui a seul la parole.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je veux bien croire que M. le maire de Puy-Guillaume soit parfaitement informé de tout ce qui se passe dans sa commune ; cela ne m'étonne pas, et, en effet, c'est plus commode.
Mais, dans la grande ville de la couronne parisienne que j'ai l'honneur d'administrer, j'en suis réduit, pour apprendre ce qui s'est passé dans ma commune, à lire la page régionale du quotidien Le Parisien ,...
M. Alain Gournac. Voilà comment je m'informe aussi !
(M. Gournac brandit le journal Le Parisien)
Mme Nicole Borvo. Pas de publicité !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Elle n'est pas mensongère ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... page qui est extrêmement réduite. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter !
Monsieur le ministre, j'ai critiqué dans mon rapport écrit de première lecture le recours à la procédure d'urgence. En effet, si nous avions eu le temps de discuter, nous aurions pu entendre les arguments des uns et des autres.
Je concède volontiers que, dans certains départements - et M. Badinter a raison -, si le seul procureur a toutes les informations à transmettre, des embouteillages se produiront. Cela étant dit, les techniques ont un peu évolué, et il suffit désormais d'appuyer sur un bouton d'ordinateur pour que les données soient transmises automatiquement, ce qui est plus commode et prend moins de temps. Mais j'admets volontiers que le niveau proposé ne soit pas le bon.
Si l'urgence n'avait pas été déclarée sur ce texte, nous aurions eu le temps d'en discuter. Pour les communes ayant passé une convention entre la police nationale et la police municipale, par exemple, cette procédure aurait parfaitement pu être organisée. D'ailleurs, il y a une espèce de preuve par neuf : il est tout de même singulier, monsieur le ministre, que vous repoussiez notre proposition et que, dans le même temps, vous ayez - et fort heureusement - adressé une circulaire aux préfets pour leur demander d'organiser précisément ce que vous nous refusez aujourd'hui. (Sourires sur les travées du RPR.) Alors, vérité en deçà des Pyrénées, mensonge au-delà ? Je ne sais pas, mais, si vous avez - et à juste titre, je le répète - exprimé le besoin de le demander aux préfets, c'est bien que la nécessité existe.
Je crois d'ailleurs savoir que votre collègue ministre de la justice a fait la même chose avec les procureurs, et, comme j'ai eu l'honneur de vous le dire en privé récemment, les choses sont allées moins vite. Il y a peut-être un progrès à faire à cet égard.
Je ne crois pas que notre proposition soit fondamentalement révolutionnaire. Je suis pour ma part tout prêt à discuter d'une modification de ce système : si d'autres échelons sont préférables, si des procédures sont plus souples, pourquoi pas ? Mais, encore une fois, si l'urgence n'était pas déclarée à chaque fois, nous aurions le temps d'élaborer de bons textes, comme c'est bien le rôle du Parlement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

:
Nombre de votants 311
Nombre de suffrages exprimés 311
Majorité absolue des suffrages 156
Pour l'adoption 200
Contre 111

En conséquence, l'article 1er A est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er B