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Compte rendu analytique officiel du 17 juin 2010

Disponible au format PDF Acrobat

Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.

Table des matières



Saisines du Conseil constitutionnel

Dépôt de rapport

Débat sur l'optimisation des moyens des collectivités territoriales

Orateurs inscrits

Débat interactif et spontané

Questions d'actualité

Relations franco-allemandes

M. Jean-Pierre Raffarin

M. François Fillon, Premier ministre

Taxe professionnelle

M. Jacques Mézard

M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État

Financement des écoles privées

Mme Jacqueline Gourault

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement

Situation de Pôle Emploi

M. Ronan Kerdraon

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi

Réforme des retraites (I)

M. Bernard Vera

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

Retraites (II)

M. Alain Vasselle

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

Indépendance de la presse

M. David Assouline

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication

Humoristes

M. Jacques Gautier

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication

Plages

M. Louis Nègre

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie

Situation de la Polynésie

M. Richard Tuheiava

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer

70ème anniversaire de l'appel du 18 juin 1940

Débat sur les nanotechnologies (Salle Médicis)




SÉANCE

du jeudi 17 juin 2010

116e séance de la session ordinaire 2009-2010

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

Secrétaires : Mme Michelle Demessine, M. Alain Dufaut.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Saisines du Conseil constitutionnel

M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi par M. le Premier ministre d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi organique relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (articles 46, alinéa 5, et 61, alinéa 1, de la Constitution) et d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (article 61, alinéa 2 de la Constitution).

Acte est donné de cette communication.

Le texte de ces saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Dépôt de rapport

M. le président. - M. le Premier ministre a communiqué au Sénat le rapport évaluant les effets de la réforme de la taxe professionnelle sur la fiscalité des collectivités locales et sur les entreprises, établi en application de l'article 76 de la loi du 30 décembre 2009 de finances pour 2010.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances et sera disponible au bureau de la distribution.

Débat sur l'optimisation des moyens des collectivités territoriales

M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur l'optimisation des moyens des collectivités locales.

Orateurs inscrits

M. Alain Lambert, président et rapporteur de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Votre jeune délégation a choisi comme premier sujet de débat un sujet pratique, concernant la vie des territoires. Les finances sont tendues, les ressources comptées et les dépenses inévitables, en particulier du fait du vieillissement.

Qui s'opposerait, dès lors, à la recherche de l'optimisation ? Cinq sénateurs, représentant quatre groupes, se sont régulièrement rencontrés pour examiner la mutualisation des moyens. Ils ont joué le rôle de rapporteur et quatre ont signé le rapport. M. Hervé n'a pas souhaité ajouter sa signature mais il a pris une part active à nos travaux.

La « donne communautaire » a changé depuis quelque temps. Des portes se sont entr'ouvertes, qu'il nous revient de pousser, pour mutualiser les moyens des collectivités territoriales. Le droit des marchés publics, plutôt qu'une fin en soi, est un outil. En quoi l'éthique et l'efficacité sont-elles menacées quand la commande, les procédures et les acteurs sont publics ?

Encadrée comme nous le recommandons, la mutualisation ne porte donc aucune atteinte aux intérêts publics ni privés. Je conçois que des hauts responsables européens de la concurrence hésitent à franchir le cap, encore que la jurisprudence de la Cour de justice soit désormais plus claire. Cependant, l'autonomie des collectivités locales est reconnue comme valeur sur le plan européen et les collectivités locales ont à faire face à une évolution démographique et à des transformations économiques.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de ne pas céder à la tentation d'une prudence excessive au regard du droit communautaire. Ne nous abandonnez pas dans notre combat, nous le menons au nom de notre responsabilité ! (Applaudissements)

M. Yves Détraigne, rapporteur de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - Si l'intercommunalité a toujours eu pour objectif de mutualiser les moyens des collectivités locales, nous ne sommes pas allés au bout de cette logique. D'abord parce que les intercommunalités sont des personnes morales publiques, disposant de leurs propres services, et parce que le code des collectivités locales a cloisonné les services entre communes et intercommunalités, en exigeant que le transfert de compétences s'accompagne de transferts de services.

Cependant, les services support -informatique, personnel par exemple- peuvent intervenir pour l'échelon communautaire. A côté de cette mutualisation verticale, on peut envisager une mutualisation horizontale, pour des compétences non transférées à l'échelon communautaire. Pourquoi pas des restaurants scolaires communs, des services de fleurissement partagés entre communes qui en sont dépourvues ? La coopération est autorisée pour les services administratifs, proches de la notion européenne de service non économique d'intérêt général, mais pas pour les services industriels et commerciaux, pour lesquels le droit européen impose une mise en concurrence, bien que la jurisprudence évolue.

Pourtant, la coopération entre personnes publiques sur des services dits économiques, outre qu'elle se développe, ne menace pas l'intérêt général ni les intérêts privés si elle est bien encadrée. Nous proposons en conséquence l'extension du champ du conventionnement, pour optimiser l'utilisation des moyens humains et matériels, et que l'échelon européen édicte des règles de minimis pour ces coopérations qui, d'évidence, n'entravent pas le développement des échanges dans l'Union.

Nous comptons sur l'appui du Gouvernement, l'avenir de l'intercommunalité en dépend, ainsi que la gestion de nos communes. (Applaudissements)

M. Jacques Mézard, vice-président et rapporteur de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. - La mutualisation n'a pas été facilitée par les règles européennes et nationales alors qu'elle sert l'intérêt de nos concitoyens comme de nos collectivités. Nous avons constaté une évolution positive à l'occasion du débat sur les sociétés publiques locales, puis sur les collectivités locales, où le Sénat a proposé de renforcer la mutualisation en permettant aux EPCI à fiscalité propre et à une ou plusieurs communes membres de se doter de services communs. Certes, le transfert de compétences et de charges aux services communs de l'EPCI marque l'apogée de la mutualisation, mais celle-ci, à des degrés moindres, est une étape utile. L'objectif n'est pas de dépenser moins -a fortiori plus- mais mieux en gérant mieux. A terme, la mutualisation évitera des dépenses supplémentaires. L'intercommunalité a une fonction qualitativement péréquatrice, qui ne figure pas dans les bilans comptables, en rendant de meilleurs services à nos concitoyens.

S'il est peu réaliste de prévoir aujourd'hui une incitation fiscale de l'État, on peut attendre qu'il facilite juridiquement la mutualisation et qu'il fasse comprendre au contrôle de légalité qu'elle n'est pas une espèce nuisible. (Sourires)

Nous avons écarté la solution du prêt de l'État pour mutualisation mais envisagé un bonus-malus avec un coefficient d'intégration fonctionnel, référé au temps de travail du personnel, avec modulation de la DGF dans les intercommunalité concernées.

Nous n'avons pas voulu faire de la mutualisation une obligation de résultat mais nous proposons un débat d'orientation budgétaire, peut-être en début puis en cours de mandature, entre l'EPCI et les communes, avec inscription à l'ordre du jour d'un schéma commun d'organisation de services : cela encourage la réflexion et le travail en commun. C'est aussi le moyen de marquer notre confiance dans les collectivités locales, chères au Sénat de la République. (Applaudissements)

Mme Marie-France Beaufils. - Qui pourrait être opposé à l'idée de rationaliser les ressources et d'utiliser au mieux les moyens des collectivités locales, ne serait-ce que pour répondre aux nouveaux besoins ? Nous partageons le constat d'une tension des budgets locaux, accentuée depuis 2004 par ce qu'on a abusivement appelé l'acte II de la décentralisation et les transferts toujours plus nombreux de compétences aux collectivités locales, au service des économies budgétaires de l'État.

Regrouper les moyens matériels et humains ? Cela dessaisirait les plus petites collectivités locales et remettrait en cause la clause générale de compétence. Faire dépendre la DGF de la mutualisation ? Ce serait désigner les bons et les mauvais élèves, en refusant la diversité de situation et l'autonomie de décision ! Ce serait une prime à la réduction des services publics, au nom des économies.

Le bilan de la décentralisation est déséquilibré, au détriment des collectivités locales à qui on demande encore de se serrer la ceinture. On nous demande aujourd'hui d'anticiper la réforme des collectivités locales, qui vise à créer des super-communes, où les nôtres disparaîtront.

Une vingtaine de départements seraient au bord de la cessation de paiement, au gré du financement de l'entretien des routes nationales -M. Sido pourrait en témoigner-, de l'explosion des dépenses du RSA, de l'APA, etc... Les collectivités locales ont pourtant joué un rôle d'amortisseur de la crise, comme M. Woerth en a convenu.

L'annonce du gel des dotations budgétaires fera des élus locaux des partenaires forcés de la réduction des déficits publics, qui devront renoncer à leur rôle économique. Accepter la mutualisation, n'est-ce pas préparer de nouveaux transferts ?

Voyez la petite enfance. L'accueil à 2 ans en maternelle n'est plus une priorité, les classes d'éveil deviendront un service payant, mais le Gouvernement demande aux CAF toujours plus d'efforts et autorise les regroupements de quatre assistantes maternelles qui pourront accueillir seize enfants dans des lieux mis à disposition par une commune, véritables mini-crèches qui n'en ont pas les garanties ni les équipements. C'est un coup porté à la socialisation de nos enfants, en particulier dans les quartiers populaires. A cette logique capitaliste de casse de services qui contribuent à l'épanouissement des enfants des catégories modestes, nous opposons une autre optimisation, où la production de richesses sert le développement humain !

La mutualisation doit avoir pour base les projets des collectivités locales, en fonction des besoins des habitants, pas le souci d'économie budgétaire ! (Applaudissements à gauche)

M. Edmond Hervé. - « Le grand chantier de la réforme des collectivités locales sera ouvert en janvier » : c'est ce qu'annonçait le Président de la République le 25 septembre 2008 à Toulon. Un deuxième discours à Saint-Dizier, le 20 octobre 2009, donnait le coup d'envoi à la réforme.

Nous sommes de l'avis de M. Raffarin : il aurait fallu tirer le bilan de la décentralisation, avant toute nouvelle loi.

Le pragmatisme du rapport de notre délégation va dans ce sens.

Vous avez rappelé, monsieur le président, ma participation à cette délégation et mon refus d'apposer ma signature à un rapport qui fait de la mutualisation la clé de la réforme.

Certes, la mutualisation est importante, elle peut prendre des formes diverses, s'adapter aux contextes locaux. Elle n'est pas un caprice de l'autorité, elle ne dépossède pas et, respectueuse du principe de libre administration des collectivités locales, elle n'est pas le transfert de compétences. Cependant, le principe du bloc de compétences exclusif lui fait obstacle.

Quel est la condition de la mutualisation ? La confiance entre les collectivités locales, entre les agents et les élus. La mutualisation commence généralement par les services de gestion, qui représentent peu sur le plan budgétaire : n'en attendez donc pas trop d'économies.

Pour aller plus loin, il faut composer avec les règles européennes. La Commission européenne est allée jusqu'à refuser à une commune de mettre des services à disposition des services communautaires, alors que la Cour de justice reconnaît cette possibilité en vertu de la charte européenne de l'autonomie locale. L'inclination anglo-saxonne de Bruxelles va contre l'intérêt de la mutualisation. J'espère, monsieur le ministre, que vous saurez pousser les portes.

La RGPP a amoindri les services déconcentrés de l'État. Nous devons aux collectivités locales la sécurité juridique nécessaire. Je suis hostile à tout amoindrissement du pouvoir des contrôles des chambres régionales des comptes et à leur éloignement des territoires.

A Saint-Dizier, le Président de la République appelait les collectivités locales à participer aux réductions des déficits. Elles participent aussi au développement économique. J'ai parlé de confiance : c'est la première ressource que vous leur devez, et elles vous le rendront bien ! (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot. - J'ai décidé d'intervenir dans ce débat en apprenant que les départements pourraient recevoir des avances remboursables, bien que ce ne soit pas l'objet du débat ! (Sourires) Dans mon département, j'avais 39 millions d'autofinancement en 2009, 27 millions cette année et dans deux ans, je n'en aurai plus aucun.

Vous nous proposez de geler nos dotations après avoir diminué nos ressources fiscales : c'est asphyxier les départements qui renonceront à investir -et les communes aussi, puisque nous les finançons. On les a pourtant incitées à participer au plan de relance !

Je fais de la mutualisation depuis longtemps, sans jamais avoir de problèmes, par exemple pour la gestion commune des TOS dans les lycées-collèges avec les régions, ou encore pour les Sdis. Pourquoi se poser de faux problèmes ? A quoi serviront des textes nouveaux ?

La gestion partagée des bâtiments du conseil général qui reçoivent des services de l'État ? C'est déjà le cas.

La mutualisation des collectivités locales ne réglera pas la question financière, dès lors que les recettes sont bloquées et que les dépenses augmentent. Ensuite, ne compliquez pas la situation pour régler des problèmes qui n'existent pas ! (Applaudissements)

M. Alain Dufaut. - Depuis les premières lois de décentralisation, l'inflation législative et normative n'a jamais cessé. Aujourd'hui, la multiplicité des acteurs n'a d'égal que les attentes des Français à l'égard des pouvoirs publics, mais le financement des collectivités locales n'a pas suivi.

La réforme actuelle nous impose de prendre en compte les moyens dévolus à chaque échelon territorial. Les départements sont les plus fragilisés du fait de l'APA, de l'APCH et du RSA ainsi que du recul des droits de mutation.

Si les charges de fonctionnement sont pour beaucoup dans les difficultés des départements, les nouvelles charges sociales pèsent lourd. Le rapport Jamet a identifié les quatre critères de fragilité des dépenses départementales : part des plus de 75 ans dans la population départementale, taux de chômage, revenu minimum, densité de la population. En outre, les règles administratives entravent l'action des collectivités locales.

La mutualisation permet de dégager des marges de manoeuvre. Certaines collectivités locales ont déjà mutualisé certains services, mais beaucoup reste à faire.

Face aux grandes difficultés des départements, le Premier ministre a annoncé qu'une aide exceptionnelle interviendra dès septembre. Le chantier de la dépendance sera ouvert à l'automne. L'APA sera refondée, conformément aux voeux des présidents de conseils généraux.

Les départements pourraient mettre en oeuvre leur expérience en matière d'APA.

Le Premier ministre a également confirmé le moratoire, décidé par le Président de la République, des normes ayant des incidences financières sur les collectivités. Les départements peuvent bénéficier des fonds de péréquation ouverts à d'autres catégories de collectivités territoriales.

Toutes ces mesures vont dans le bon sens : elles permettront d'homogénéiser les potentiels fiscaux des départements. Mais la mutualisation sera-t-elle suffisante ? J'en doute.

Il faudra trouver, dans la concertation, des solutions structurelles et pérennes. Si un groupe de travail sur l'APA est envisagé, la concertation devra également avoir lieu pour la dépendance en son entier.

Les départements doivent retrouver une stabilité fiscale et financière. Notre groupe soutient les travaux de la délégation. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Jacqueline Gourault. - Le rapport qui vient de nous être présenté est intéressant. Il est le bienvenu dans un contexte financier contraint. Les collectivités auront de plus en plus de mal à trouver des financements : il convient donc de les gérer au mieux.

On entend dire que les collectivités locales étaient trop dépensières. Or, 39 % d'intercommunalités pratiquent déjà la mutualisation. Le rapport dit que c'est insuffisant. Certes, mais c'est déjà pas mal car les intercommunalités sont récentes : il a fallu la loi Chevènement pour qu'elles se développent. Bien sûr, le mouvement devra s'accélérer.

Les collectivités doivent remplir de nouvelles missions, du fait de la décentralisation ou de l'apparition de nouveaux besoins : c'est par exemple le cas du service public d'assainissement non collectif (Spanc). La mutualisation est une solution pour répondre à ces nouveaux besoins.

Les services de l'État aident de moins en moins les collectivités ; ainsi en est-il des anciennes DDE, d'où des difficultés pour délivrer les permis de construire. Dans ce domaine, la mutualisation est donc impérative.

La mutualisation et l'intercommunalité sont des notions siamoises, comme l'a dit le rapporteur ; nous devons aider les collectivités locales à développer la mutualisation, en sachant qu'il y a une mutualisation descendante et une mutualisation ascendante.

Dans les intercommunalités, il faut garantir l'efficacité des divers services. La mutualisation développe la solidarité. Bien des a priori, des incompréhensions disparaissent quand on travaille ensemble. On se découvre des points communs, une communauté d'intérêts. Et ce travail doit être quotidien, avec les services de l'intercommunalité mais aussi entre les services communaux.

Je suis intéressée par vos propositions, notamment la troisième, d'autoriser les communes à mutualiser des compétences qui n'ont pas été transférées à l'intercommunalité. L'idée d'instituer un bonus-malus selon l'intégration avait été émise par M. Dallier en 2006. Il s'agissait, à enveloppe constante, de favoriser les collectivités qui s'étaient lancées dans cette voie.

Quant à la proposition d'un débat d'orientation budgétaire entre les EPCI et les communes membres, elle est très intéressante. Aujourd'hui, il est impossible de voter un budget communal sans un minimum de concertation, même si chacun reste maître dans sa commune, un peu à l'instar de ce qui se passe entre les budgets nationaux et le budget européen.

Ne faut-il pas favoriser l'intégration horizontale ? Les groupements de communautés existent mais des centrales d'achats sont-elles envisageables ? Enfin, faut-il définir les services non économiques d'intérêt général ? (Applaudissements au centre)

M. François Fortassin. - Depuis longtemps, les collectivités locales sont confrontées à des difficultés de plus en plus lourdes, notamment du fait du désengagement de l'État. Les collectivités doivent donc se substituer à lui, d'où des augmentations très fortes de leurs dépenses : le poids des impôts locaux est passé de 1982 à 2008 de 3,6 à 5,8 % du PIB.

Pourtant, la moitié des recettes viennent du budget de l'État, ce qui est malsain. Certains experts estiment que les impôts locaux sont peu lisibles, économiquement inefficaces et socialement injustes.

Les empilements de normes nuisent aussi à la transparence indispensable. La loi quasi scélérate sur le principe de précaution augmente les dépenses, accroît les exigences de nos concitoyens et surexpose les élus face à l'autorité judiciaire.

La France va parfois au-delà des préconisations européennes. Les tracasseries sont sans fin ; ainsi, les cerbères galonnés et armés de l'Office nationale des eaux et des milieux aquatiques, l'Odema, sillonnent nos campagnes et font passer les élus locaux pour des délinquants pour avoir perturbé la reproduction du crapaud accoucheur ! (Sourires approbateurs)

La solidarité territoriale reste largement embryonnaire. La péréquation doit apporter un peu plus à ceux qui ont moins : cela suppose de toucher au pactole que certains élus ne veulent pas partager !

L'État doit être le garant de la solidarité territoriale et d'un développement équilibré du territoire. Personne ne peut s'opposer aux pôles de compétitivité, mais ils ont plus de chance de se développer à Labège qu'à Berbérust-Lias, charmant patelin au sud de Lourdes ! (Sourires, assentiment et applaudissements)

M. le président. - Il peut y avoir un miracle ! (Rires)

M. René Vestri. - Comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, j'ai pratiqué la mutualisation pendant des décennies sans m'en rendre compte.

Maire d'une petite commune de 2 000 habitants, élu d'un canton de 20 000 habitants, j'ai pu pratiquer la mutualisation avant d'autres collectivités bien plus peuplées.

L'implication des personnels attachés à leur terroir est un gage de réussite. Depuis plus de vingt ans, la mise en commun de moyens financiers m'a permis de gérer au mieux mes budgets et de générer des financements croisés. Je m'enorgueillis de résultats positifs -un des plus beaux stades de mon département- mais j'ai aussi connu quelques désillusions...

Naguère, on se posait moins de questions. Les élus n'étaient pas soupçonnés de faire tout et n'importe quoi. Rappelez-vous ce que disait ce bon François Quesnay, inspirateur des Physiocrates : « Les prohibitions restreignent le travail, les taxes le renchérissent et le surchargent, les privilèges exclusifs le font dégénérer en monopole onéreux et destructeur ; il ne faut donc, sur ce travail, ni prohibitions, ni taxes, ni privilèges exclusifs ». Je vous propose de vous en inspirer pour permettre aux collectivités de s'associer librement, sans formalisme. La mutualisation est une incitation à la vertu.

Dans les petites communes, la mutualisation n'est pas récompensée. Dans les EPCI communautaires, ce sera toujours la plus grande collectivité qui prendra l'initiative et elle obtiendra la plus grande part des dotations. C'est bien pourquoi le débat d'orientation budgétaire est particulièrement pertinent.

J'en viens aux Sdis, placés sous l'autorité des maires et des préfets. Pourtant, un récent rapport de l'Assemblée nationale s'interroge sur le maintien de leurs compétences respectives, alors que ce sont les conseils généraux qui financent. Votre rapporteur souhaite que cette question soit clarifiée. S'il y a rationalisation des moyens pour les financements, ne pourrait-on pas décider une fois pour toutes de faire des Sdis des institutions départementales sous l'autorité des maires et des préfets ?

M. Jean-Luc Fichet. - C'est le cas !

M. René Vestri. - Les activités portuaires des communes littorales pourraient être mutualisées, sans aller jusqu'à les transférer à des EPCI. Une mutualisation réussie est gage d'économie et de simplification.

En outre, des solidarités se mettent en place. Il faut encourager la mutualisation par des incitations financières, une simplification des structures et un toilettage des textes. (Applaudissements au banc de la commission)

M. Claude Bérit-Débat. - Impossible de parler de l'optimisation des moyens des collectivités locales sans évoquer les contraintes qui pèsent sur elles. Pour les communautés d'agglomération, la réforme de la taxe professionnelle va faire fondre leurs recettes fiscales. En outre, une ligne fiscalité des ménages est apparue.

Nous sommes incités à mutualiser, à optimiser, alors que l'État se désengage du fait de la RGPP, du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Ainsi, la délivrance des permis de construire connaît des difficultés. Divers services de l'État nous accompagnaient, ce qui n'est plus le cas. On me dit qu'il faut mutualiser, mais sous la contrainte, d'où des coûts supplémentaires !

La mutualisation n'implique pas forcément de moindres coûts, car des mises à niveau de matériels sont nécessaires, des embauches aussi. Ainsi, mon intercommunalité a mutualisé la collectes de déchets : elle a dû mettre à niveau ses matériels, créer une déchetterie... Comme l'a dit M. Mézard, la prise de compétence est le stade ultime de la mutualisation !

Je remercie les rapporteurs pour leur travail et l'apport important de M. Hervé, qui a montré sa parfaite connaissance de l'intercommunalité. Dans ma communauté d'agglomération, les pistes cyclables sont de son ressort. Nous souhaitons confier aux communes l'entretien de ces espaces, mais nous sommes dans l'insécurité juridique. La mutualisation ascendante pose encore des problèmes : le prochain projet de loi doit être l'occasion de les résoudre. (Applaudissements sur les bancs socialistes et au centre)

M. Pierre Hérisson. - Merci aux rapporteurs pour ce travail intéressant. Pourquoi la mutualisation est-elle encore accueillie avec tant de frilosité ? Au Moyen-âge, on la pratiquait déjà pour lever des armées ou pour se défendre contre les brigands... J'espère que le brigandage a disparu mais, à entendre certains collègues, on peut s'interroger !

La mutualisation et l'optimisation permettraient de parvenir à plus de cohérence territoriale et d'harmonisation fiscale.

La communauté d'agglomération d'Annecy s'interroge sur la fiscalité de demain. Comment faire lorsque la ville-centre a un taux de fiscalité supérieur à 16 % et d'autres communes une fiscalité inférieure à 7 % ? Comment aller vers l'harmonisation, vers un taux unique ? Il faudra prévoir un calendrier précis, évitant des évolutions trop rapides.

Comment gérer ensemble et optimiser un certain nombre de services ? Ce qui a fait la réussite de La Poste, c'est le tarif unique du timbre. Il faudrait prévoir une harmonisation fiscale, mais comment faire pour ne pas pénaliser les communes bien gérées ?

Tous ces problèmes méritent une analyse approfondie ; le rapport a le mérite de nous éclairer avant d'aborder un projet de loi rendu indispensable par la suppression de la taxe professionnelle. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Luc Fichet. - Nous ne sommes pas à un paradoxe près avec ce gouvernement ! Nous parlons de développer la mutualisation alors que tout a été fait par l'exécutif pour la supprimer.

La vie des collectivités territoriales est bouleversée par les projets du Gouvernement : la réforme en cours est injuste, recentralisatrice et inefficace.

M. le rapporteur estime que la mutualisation permettra de mettre en place des logistiques communes à plusieurs collectivités. Où est la nouveauté ? Il aurait fallu parler de la mise à mal de celles qui existent.

De nombreuses collectivités ne pourront pas se doter de services experts, depuis que les services de l'État ne jouent plus ce rôle essentiel.

Nous sommes confrontés au manque d'expertise neutre depuis que l'État se retire : comme M. Hervé, je crois utile de créer de tels services communs, notamment pour l'environnement et l'urbanisme.

Les collectivités territoriales sont désarmées face aux multinationales qui leur font signer des contrats léonins, on le voit sur l'assainissement ou la gestion des déchets : les appels d'offres ne donnent pas la main aux collectivités territoriales, les entreprises se partageant le territoire. La régie permettrait une vraie mise en concurrence.

La mutualisation doit optimiser les coûts, mais ne répond pas à la crise financière : je me félicite que le rapport le dise.

La mutualisation est un projet politique : être tous intéressés par ce que fait l'autre, c'est le sens de la solidarité, de l'intercommunalité. La mutualisation ne peut pallier les manquements de l'État. On le voit pour le numérique haut débit : les communes se retrouvent seules et incapables de financer, quand les opérateurs délaissent les territoires peu denses. Le projet haut débit lancé par le Finistère, par exemple, montre que la mutualisation est alors utile mais la mutualisation par défaut n'est pas satisfaisante.

La mutualisation permet à chacun de faire de son mieux, sans s'arrêter à l'intercommunalité. Le débat doit continuer si le Gouvernement nous en donne les moyens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Claude Jeannerot. - Je rends hommage à M. Lambert pour sa recherche du consensus. La mutualisation est nécessaire, mais elle n'est pas la solution à la perte des moyens des départements. Le Doubs, jusqu'à la crise, a fait face à ses dépenses de solidarité. Désormais, ce n'est plus possible à cause de la diminution des recettes et de l'explosion des dépenses. Cela devrait relever de la solidarité nationale, au fondement du pacte républicain.

Les inégalités sociales et territoriales se creusent, les départements ne parviennent plus à entretenir les collèges, les routes.

La charge nette pour le Doubs est de 55 millions pour les trois allocations de solidarité, soit l'équivalent de la construction de huit collèges. Où est la compensation à l'euro près, chère à M. Raffarin ? Le principe constitutionnel de libre administration ? Le combat n'est pas droite-gauche mais contre un État central qui ne finance plus, comme l'a déclaré le président du conseil général de Haute-Loire.

La mutualisation est-elle une réponse ? Non. Il faut garantir l'équité, donc organiser la péréquation sur les territoires. La mutualisation vient après ce principe de justice.

Il faut refondre les règles de la solidarité nationale et gérer les suites de la suppression de la taxe professionnelle, qui prive les collectivités territoriales de toute autonomie fiscale.

Oui, la mutualisation est utile pour optimiser les dépenses mais il faut d'abord organiser plus justement la répartition des ressources, ou bien elle ne sera qu'un leurre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Ce débat est bienvenu, quelques mois après la conférence sur les déficits publics et quelques jours avant le débat d'orientation budgétaire et alors que la réforme des collectivités territoriales est en cours. J'ai entendu beaucoup de propositions positives, le Gouvernement en tiendra pleinement compte.

Commençons par parler des ressources financières.

Le rapport Carrez-Ténot sur la maîtrise des dépenses locales a constaté qu'elles ont progressé plus vite que le PIB jusqu'au milieu des années 1990, mais il a aussi noté de fortes disparités entre collectivités de même rang : de 1 à 3 entre les 10 % les plus et les 10 % les moins dépensières. De même, il établit une forte corrélation entre le niveau des dépenses et celui des ressources.

La conférence des déficits publics a annoncé le gel des dotations de l'État, un renforcement de leur péréquation, un moratoire sur les normes réglementaires visant les collectivités territoriales, hors normes internationales, un renforcement du rôle de la commission de contrôle des normes, ce qui devrait rassurer M. Fortassin.

Il faut aller plus loin en dotant les collectivités territoriales d'outils performants de gestion mutualisée, c'est tout l'enjeu de ce rapport. Le Gouvernement souhaite agir vite, tout comme votre délégation, pour la mutualisation verticale comme horizontale et pour obtenir un assouplissement des normes européennes : nous sommes loin d'une position timorée, monsieur Lambert.

Il faut clarifier ce qu'on attend de la mutualisation intercommunale qui, comme l'écrit le rapport, ne doit pas concurrencer la coopération intercommunale ni s'y substituer.

Le Premier ministre va lancer une concertation avec l'ADF, un groupe de travail sera consacré à la situation financière des départements, dans la continuation du rapport Jamet. Je suis convaincu que nous trouverons ensemble des solutions pour les conseils généraux.

Grâce à la réforme des collectivités territoriales, nous allons sécuriser les conventions de mise à disposition de personnels et de mise en commun des moyens, notamment vis-à-vis du droit communautaire.

Ces mesures, qui garantissent la cohérence territoriale réclamée par M. Hérisson, seront mises en place avec célérité.

Sur le plan du droit national, la notion de bonus-malus mérite d'être explorée, conformément au voeu de la conférence sur les déficits publics.

Autoriser les communes membres d'un EPCI à exercer des compétences non transférées ? Deux régimes coexisteraient sur le territoire intercommunal, il faut prendre garde à ce que cette possibilité ne freine pas les projets communautaires. Le débat doit se poursuivre.

La mutualisation ferait courir le risque de faire disparaître des petites communes ? Madame Beaufils, c'est l'inverse puisque les intercommunalités pourront acquérir les matériels utiles aux communes, pour le déneigement en hiver par exemple.

La compensation financière des transferts de compétences est constitutionnellement intégrale, concomitante, contrôlée et conforme à l'autonomie financière des collectivités locales. Cette année, cela représente 6,3 milliards d'euros, 18,5 milliards d'euros avec la compensation des trois allocations de solidarité.

L'effort financier total de l'État en faveur des collectivités atteint 97,5 milliards. C'est l'équivalent du budget de la Belgique... Mais je préfère ne pas trop citer cet exemple par les temps qui courent. (Sourires)

Le remboursement du FCTVA est un succès ; l'État y a consacré 3,8 milliards en 2009. Le Premier ministre a décidé de proroger ce dispositif cette année ; 2 500 nouvelles communes qui ne l'avaient pas encore fait y ont souscrit cette année.

Les conclusions du rapport Jamet ont été discutées entre le Premier ministre et le président de l'ADF ; des groupes de travail sont installés, un contrat de stabilité des dépenses pourrait être conclu, voire des dotations exceptionnelles accordées aux conseils généraux les plus en difficulté. Un effort particulier de péréquation sera fait. Une note d'optimisme : les droits de mutation à titre onéreux ont augmenté de 40 %.

La mutualisation peut prendre des formes diverses sans dépouiller les collectivités locales et comme vous, monsieur Hervé, je crois utile de réunir une conférence sur la mutualisation dans les intercommunalités et de préserver le rôle de proximité des chambres régionales des comptes.

Une clarification des compétences sera opérée par la réforme des collectivités territoriales. Le partage des rôles entre départements et région prévoit compétence exclusive et exceptionnellement partagée en échange de la suppression de la clause de compétence générale. Mais une région et un département pourront intervenir de concert, par exemple en cas de catastrophe naturelle.

Madame Gourault, la mutualisation ascendante paraît être autorisée par la réglementation européenne, et la réforme des collectivités territoriales la favorisera. Quant à la mutualisation horizontale, il faut examiner son extension, sans nuire à l'intégration. Les groupements de commandes sont à encourager. Sur la notion de service non économique d'intérêt général et communautaire, la jurisprudence européenne est très restrictive mais le juge communautaire est sensible à l'intérêt général : nous avons bon espoir et le Gouvernement est déterminé à ouvrir les portes à Bruxelles, comme il lui a été demandé.

Monsieur Fortassin, l'appel d'offres de la Datar est lancé, 379 PER sont labellisés et je signalerai la situation des Hautes-Pyrénées à mon collègue M. Mercier.

Un schéma de mutualisation dans le débat budgétaire communautaire ? J'y suis favorable, monsieur Vestri, la loi à venir le prévoit.

Monsieur Bérit-Débat, les petites communes bénéficient toujours, y compris dans l'urbanisme, du concours des services de l'État. (On le conteste à gauche)

L'opposition nous reprochait, il y a peu, une volonté de tutelle technique de l'État sur les collectivités, mais nous savons ce qu'il en est sur le terrain.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Les services de l'État ont disparu !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Pas du tout ! Ils continuent d'assister les collectivités et les sous-préfets vont recevoir des dotations spécifiques pour leur venir en aide.

Merci pour ce débat enrichissant. (Applaudissements à droite et au centre)

Débat interactif et spontané

M. Jean-Jacques Mirassou. - Ce débat est déconnecté de la réalité. Votre regard bienveillant sur le fonctionnement des collectivités territoriales est éloigné du terrain, monsieur le ministre. Avant d'optimiser, il faudrait examiner la politique de transfert de charges appliquée par le Gouvernement : dans mon département, ça représente 400 millions. Avec la suppression de la taxe professionnelle, les départements vont encore réduire la voilure. La mutualisation des moyens de communes pauvres ne fait pas la richesse d'une intercommunalité ! Votre bienveillance est sympathique, mais nos difficultés vont s'accroître. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Lambert, président et rapporteur de la délégation. - Notre objectif n'est pas de faire que la mutualisation supplée l'État. Nous avons fait le point sur les outils de la mutualisation et sur les améliorations à apporter. Comme le contrôle de légalité varie selon les départements, nous souhaitons une règle nationale homogène. Certains collègues prétendent pratiquer la mutualisation en toute liberté, je les alerte sur la sécurité juridique.

Mme Jacqueline Gourault. - Un amendement à la loi sur les collectivités territoriales m'inquiète, car je ne veux pas que les Sdis s'éloignent des communes même si les maires sont membres de leur conseil d'administration et les financent en partie.

Ensuite, le Gouvernement doit mesurer la déception des élus locaux face à la disparition de la clause de revoyure.

M. Alain Lambert, président et rapporteur de la délégation. - Les coopérations horizontales ont vocation à s'appliquer entre personnes morales de droit public. Je ne vous ai pas accusé d'être timoré, monsieur le ministre, je vous ai juste demandé de ne pas faire preuve d'une prudence excessive sachant que la CJCE est plus ouverte que la Commission européenne, qui doit connaître notre détermination !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Les maires sont associés à la gouvernance des Sdis, ils dirigent les opérations de secours dans leur commune et cette proximité est favorable au volontariat.

Sur la clause de revoyure : le Gouvernement a communiqué un rapport évaluant les effets de la réforme de la taxe professionnelle. Les niveaux de ressources des collectivités territoriales sont maintenus à court et moyen termes, les nouvelles ressources fiscales sont dynamiques, l'autonomie financière des collectivités locales est respectée : rendez-vous lors de la loi de finances !

M. Claude Jeannerot. - Avec la taxe professionnelle, nous avions un fonds de péréquation redistribué par le département. Dans le Doubs, 500 communes sur 594 en bénéficient, ce qui représente pour certaines d'entre elles jusqu'à 20 % de leur capacité d'investissement. La plus grande incertitude régnant sur le devenir de ce fonds, les communes reportent leurs investissements : rassurez-les !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement va recalibrer ce fonds, ce sera dans la loi de finances pour 2011.

M. Éric Doligé. - La mutualisation dans les Sdis et les départements posera des problèmes de fond, juridiquement. L'État ne doit pas 5 milliards aux collectivités locales, comme d'aucuns le prétendent, car nous supportons des charges supplémentaires que nous avons demandées. En revanche, sur le RSA chapeau, il manque encore entre 500 et 800 millions et sur la hausse de la CSG, un retour fait aussi défaut aux départements, qui leur permettrait de surmonter leurs actuels problèmes !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - La loi de finances pour 2011 répondra sur le RSA chapeau. Quant à la mutualisation Sdis-département, un groupe de travail s'y consacrera.

M. Claude Bérit-Débat. - On parle aujourd'hui de la mutualisation alors que l'État, partout, se désengage. Je suis pour la mutualisation mais volontaire, pas contrainte.

L'ingénierie publique n'existe plus pour l'assainissement et il faut faire appel au privé, ce qui renchérit les coûts, ou bien faire appel à la ville-centre de l'agglomération. Même chose pour l'instruction des permis de construire. Il y a bien contrainte !

M. François Fortassin. - On ne peut être que très favorable à la mutualisation mais il doit y avoir simplification et non complexification !

Lorsque l'État exige des normes, il est dans son rôle, mais il doit participer à leur financement.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Un moratoire des normes a été annoncé par le Président de la République et confirmé par le Premier ministre ; il sera scrupuleusement respecté. Une circulaire du Premier ministre a été envoyée très récemment à tous les intéressés.

M. Rachel Mazuir. - Ce débat est surréaliste. Il semble justifier les propos du Président de la République qui estimait que les collectivités, et les élus, coûtaient très cher, trop cher. On a ainsi désigné le bouc émissaire : l'élu ! C'est détestable et dangereux.

Mutualisation des moyens ! Mais quels moyens ? Voulez-vous associer les élus locaux à vos responsabilités ? Ce serait surprenant... A moins de considérer qu'ils sont la solution à la crise, ce débat est décalé, à contretemps.

En fait, il s'agit d'occuper les sénateurs... Au-delà de la culpabilisation des collectivités locales et des élus, ce débat est un écran de fumée et je crois en voir la finalité. Heureusement que les collectivités n'ont pas attendu ce débat pour développer l'optimisation et la mutualisation ! L'autonomie fiscale des collectivités est passée de 43 % à 13 % avec la réforme de la taxe professionnelle. Quelles recettes nouvelles nous apporterez-vous ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Les collectivités vont disposer de recettes fiscales plus dynamiques ; vous en aurez la preuve dans quelques mois. Non, le Gouvernement ne stigmatise pas les collectivités, ni les élus locaux ! Tout au contraire, il salue le rôle irremplaçable de ces 600 000 bénévoles ; c'est une richesse que le Gouvernement entend préserver.

Nous voulons simplement supprimer des empilements inutiles et coûteux qui sont spécifiques à la France. Beaucoup de syndicats intercommunaux n'ont plus de raison d'être : la moitié des 16 000 EPCI sont des coquilles vides... alors que leurs frais de fonctionnement coûtent cher aux contribuables !

Mais encore une fois, le Gouvernement reconnaît et salue le dévouement des élus locaux.

M. Yves Détraigne, rapporteur. - La délégation sénatoriale n'avait pas pour objectif d'aider le Gouvernement mais de faciliter la tâche des élus locaux et de sécuriser les initiatives prises en matière de mutualisation.

M. Jean-Luc Fichet. - M. le ministre a dit que la gauche avait dénoncé la tutelle des services de l'État sur les collectivités. Effectivement, à une époque lointaine, DDE et TPG imposaient leurs choix aux communes... La décentralisation est passée depuis. Les services déconcentrés de l'État aidaient les collectivités pour mener à bien leurs projets et jouaient un rôle de tiers objectif. Ce n'est plus le cas aujourd'hui : je le regrette, comme tous les élus locaux.

Certains syndicats intercommunaux sont arrivés au terme de leur mission ; sans doute méritent-ils de disparaître, mais il s'agissait d'une forme de mutualisation. Ce que l'État ne fait plus, ce que les syndicats locaux ne vont plus faire, des syndicats départementaux vont le faire.

Les sous préfets vont pouvoir donner des conseils en ingénierie aux collectivités : quand et avec quels moyens ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Il n'était pas toujours facile de faire instruire des dossiers par la DDE ou la DDA... Le rôle des intercommunalités est de fournir une expertise technique aux plus petites communes. Il y a également des listes d'attente pour les bureaux d'études, mais il faut laisser au système le temps de se mettre en place.

Un mot sur les sous-préfets. Pour la première fois depuis quarante ans, pas un seul d'entre eux ne manque à l'appel. On a même nommé un sous-préfet à Blaye ! Ils ont un rôle d'aide et d'assistance aux collectivités territoriales ; leur grande expérience du terrain rend leur concours est précieux.

M. le président. - Il faut conclure.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Les maires y sont sensibles. L'engagement a été pris de ne plus fermer aucune sous préfecture.

M. Edmond Hervé. - J'ai toujours pensé que, dans notre République, il pouvait y avoir des consensus, en particulier sur la décentralisation. Or aujourd'hui, je constate une rupture entre nous.

Il faudrait pouvoir faire, de manière collective et constructive, un bilan loyal de la décentralisation.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de la dépense locale. Relisez la page 130 du rapport : la part des dépenses des départements et des régions dans le PIB n'a pas varié, à compétences constantes. Il ne peut pas y avoir de dialogue républicain si nous ne reconnaissons pas certaines vérités.

M. Alain Lambert président et rapporteur de la délégation. - L'article 17 bis 1 donne mandat à la délégation d'informer le Sénat sur l'état de la décentralisation. Il faut définir le périmètre d'investigation, tant le périmètre est vaste. Mais ce qui compte, c'est de travailler sur des éléments incontestables.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Du rapport Mauroy au rapport Rocard, en passant par la commission Balladur, divers travaux ont permis de dresser un bilan objectif de la décentralisation. L'objet du projet de loi en cours d'examen est de simplifier les mécanismes de la décentralisation. Nous ne la remettons pas en cause mais aujourd'hui, le temps est venu de clarifier, de simplifier et de rapprocher.

M. Philippe Adnot. - Mutualiser, cela ne signifie pas toujours optimiser. Avec huit autres départements, nous voulions acheter du matériel pour les pompiers : chaque département voulant ajouter ses spécifications, les coûts moyens auraient augmenté ; nous avons renoncé ! Désormais, nous procédons différemment : nous choisissons un appareil et proposons ensuite aux autres départements de l'acheter avec nous.

Aujourd'hui, l'État n'a plus compétence pour donner des conseils ; il faut passer par les départements, mais si les départements veulent le faire, ils doivent lancer un appel d'offres. Il faudrait assouplir la réglementation sur ce point.

Comment enfin assurer le surfinancement de l'intercommunalité, puisque tout le monde est en intercommunalité ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Aujourd'hui, plus de 95 % du territoire est en intercommunalité. Je fais confiance à l'imagination de la commission des finances pour trouver des réponses au problème que vous avez soulevé.

La séance est suspendue à 12 heures 55.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité.

Relations franco-allemandes

M. Jean-Pierre Raffarin . - Ma question est simple : quelle appréciation portez-vous sur les relations franco-allemandes ? On entend parler ici ou là de désaccords sur la solidarité au sein de l'Union européenne, la gouvernance de la zone euro, les politiques budgétaires -tandis qu'entreprises françaises et allemandes sont en vive compétition dans les pays émergents. Peut-on regarder l'avenir sereinement sans travailler quotidiennement au renforcement de la coopération franco-allemande ?

Le 14 juin, la Chancelière Merkel et le Président de la République sont parvenus à une position commune sur la régulation financière et la gouvernance économique des 27. C'est une bonne nouvelle. Quelles avancées peut-on en attendre pour la construction européenne ?

M. François Fillon, Premier ministre . - J'adresse d'abord les condoléances du Gouvernement à toutes les familles endeuillées et les victimes des intempéries du Var. Le ministre de l'intérieur s'est rendu sur place. L'État mobilise tous les moyens pour leur venir en aide ; je présiderai demain une réunion ministérielle ; le Président de la République s'y rendra prochainement.

Depuis le début de la crise, la France et l'Allemagne ont agi en coordination étroite, pour le plan de sauvetage des banques, pour le plan d'aide à la Grèce, pour le fonds de garantie de 750 milliards d'euros qui doit permettre de venir en aide aux pays européens qui connaîtraient des difficultés.

Sans être toujours spontanément d'accord, la France et l'Allemagne parviennent toujours à des compromis. Le temps de la négociation, parfois long, n'est jamais perdu car une fois le compromis trouvé, l'accord européen n'est pas loin. La Chancelière et le Président de la République savent que sans accord entre nos deux pays, il n'y a pas de projet européen. Je rends hommage à Mme Merkel d'avoir su, malgré un contexte intérieur difficile, faire primer l'intérêt européen.

Après l'accord de lundi dernier, il y aura un gouvernement économique européen, assuré par les chefs d'État et de gouvernement des 27, qui pourra se mobiliser pour la zone euro. L'Allemagne ne voulait pas d'un tel gouvernement, nous souhaitions un outil de pilotage de l'euro et un secrétariat permanent ; nous avons fait chacun un pas, le Conseil européen d'aujourd'hui est préparé sur de bonnes bases.

Le Président de la République et la Chancelière ont convenu d'adopter de nouveaux critères, au-delà de ceux de Maastricht, en termes de croissance et de la compétitivité, et d'objectifs ambitieux de régulation financière. Ils ont écrit dans ce sens au Premier ministre canadien, président du G20, pour que cette question soit inscrite à l'ordre du jour du prochain G20. Ils se sont aussi mis d'accord pour une taxation des banques qui font courir des risques au système financier.

La crise sonne l'heure de vérité pour l'Union européenne. Comme toutes les crises, elle pousse au repli sur soi. M. Sarkozy et Mme Merkel ont su éviter cet écueil et préserver la cohésion et l'intégrité de l'euro. (Applaudissements au centre et à droite)

Taxe professionnelle

M. Jacques Mézard . - La loi de finances pour 2010, en supprimant la taxe professionnelle, a prévu une clause de revoyure avant le 31 juillet 2010. Selon l'article 76 de cette loi, un rapport d'évaluation devait être déposé avant le 1er juin, présentant des simulations détaillées par catégories de collectivité. Rien n'est venu. Contrairement à ce que semble envisager le Gouvernement, le rapport Durieux ne saurait s'y substituer, faute de telles simulations. Le même article 76 prévoit qu'une future loi adaptera le dispositif et définira des mécanismes de péréquation.

Toutes nos collectivités locales s'inquiètent pour leurs prochains exercices budgétaires et les ressources des fonds départementaux de péréquation. Résultat de cette réforme mal préparée, elles sont contraintes de geler leurs investissements, ce qui est désastreux pour l'économie et les services publics. Ce que le Medef aura gagné avec la suppression de la taxe professionnelle, les entreprises le perdront par de moindres investissements. (On apprécie à gauche)

Quelles assurances le Gouvernement peut-il apporter aux élus ? L'article 76 sera-t-il respecté ? Quelle péréquation ? Comment crédibiliser la parole de l'État en direction des collectivités territoriales (Vifs applaudissements à gauche et sur plusieurs bancs au centre)

M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État . - Il n'y a guère de rapport direct entre la suppression de la taxe professionnelle et une réduction qui serait drastique des investissements. (On le conteste vivement à gauche) C'est le sens de l'intérêt général qui doit guider toutes les politiques publiques.

Le Gouvernement a commandé un rapport à M. Durieux, qui a été remis au Gouvernement fin mai et immédiatement transmis au comité consultatif des finances locales. Je l'ai moi-même adressé aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances des deux chambres. Des simulations très précises ont été présentées. Comité des finances locales et commissions parlementaires feront leurs propres expertises. C'est à l'intérieur du système de péréquation que la revoyure sera examinée. Je reste évidemment à la disposition des commissions parlementaires. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Nicole Bricq. - Extraordinaire ! Quel grand technocrate !

Financement des écoles privées

Mme Jacqueline Gourault . - La loi Carle, adoptée le 28 octobre 2009, a établi la parité de financement entre écoles publiques et écoles privées sous contrat lorsqu'elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence. Nous attendons cependant encore le décret qui doit préciser ce qu'on entend par « capacité d'accueil ». Ensuite, une dérogation est prévue pour la scolarisation des fratries : dans quel cas s'applique-t-elle ? Vaut-elle aussi pour les collèges et les lycées ?

Il est devenu urgent de répondre à ces deux questions. (Applaudissements au centre, à droite et sur quelques bancs socialistes)

M. Roland Courteau. - Questions embarrassantes !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement . - Les difficultés d'application de la loi de 2004 sont à l'origine de la loi Carle de 2009. Le décret sur la capacité d'accueil a été rédigé après des échanges fructueux entre l'AMF et l'enseignement catholique ; il est au Conseil d'État, qui donnera son avis dans les tous prochains jours : nous le suivrons.

La loi de 2009 n'a pas prévu de décret d'application précisant les conditions de dérogations pour les fratries : si un problème d'interprétation venait à se poser, c'est le préfet qui devra statuer dans un délai de trois mois. (Applaudissements au centre et à droite)

Situation de Pôle Emploi

M. Ronan Kerdraon . - Le chômage a augmenté de 10 % en un an, 80 % des recrutements se font en contrats précaires, l'intérim représente 15 % de l'emploi salarié, le chômage de longue durée a bondi de plus de 30 % en un an. Comment le Gouvernement peut-il, dans ces conditions, parler de politique de l'emploi et fermer les yeux sur ce qui se passe au sein de Pôle Emploi, qui multiplie les emplois précaires -jusqu'à 20 % de ses effectifs dans certaines agences ? Ces personnels formés à la va-vite se retrouvent en première ligne ! Quelle absurdité de le voir entretenir la précarité en son sein ! (On approuve vivement à gauche)

Lors de la fusion, le Gouvernement s'était engagé à ce que chaque agent n'ait plus à gérer que 60 dossiers ; c'est 200 aujourd'hui, et c'est intenable ! Et vous voulez supprimer encore 800 emplois par an dès 2011 ! Vous refusez de prendre en compte les surcharges de travail et encouragez la sous-traitance à des officines privées de placement...

M. Guy Fischer. - Scandaleux !

M. Ronan Kerdraon. - ...qui perçoivent 16 000 euros par chômeur placé, financés par les prestations chômage. L'État n'a pas versé à Pôle Emploi la dotation qu'il lui doit, faisant ainsi une économie de 187 millions ! C'est inacceptable et contreproductif pour les agents comme pour les demandeurs d'emploi.

Comme d'habitude, la réalité ne correspond pas aux discours ! Quand allez-vous cesser de démanteler le service public de l'emploi ? Voulez-vous que Pôle Emploi devienne un nouveau France Télécom ? (Vifs applaudissements à gauche)

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi . - (Applaudissements à droite) Les agents de Pôle Emploi méritent tout notre respect. (On ironise à gauche) Ensuite, ayez un peu de mémoire. En 1993, (les exclamations et protestations à gauche couvrent la voix de l'orateur), les agences ANPE fermaient... Pôle Emploi a beaucoup amélioré le maillage territorial ; 95 % de la population est aujourd'hui à proximité d'une agence (On le nie avec force à gauche) Le fait de grouper les rendez-vous fait gagner deux à trois semaines pour l?accompagnement. Pôle Emploi apporte aussi des réponses qu'il était impossible d'apporter avant.

Il est facile de critiquer les réformes qu'on n'a pas eu le courage de faire ! (Exclamations indignées à gauche, tandis qu'on applaudit à droite)

Réforme des retraites (I)

M. Bernard Vera . - Monsieur le ministre, vous avez fait le pire choix possible sur les retraites (exclamations à droite) : la fin de la retraite à 60 ans est une régression sociale sans précédent. Les salariés vont devoir travailler plus longtemps, alors que le chômage frappe de plus en plus de jeunes. Socialement scandaleuse, votre réforme est aussi injuste. Les salariés qui ont connu des périodes de chômage, les précaires, les femmes qui ont eu des carrières morcelées, ceux qui ont commencé à travailler tôt seront les grands perdants (on approuve vivement à gauche) : ils devront travailler jusqu'à 67 ans pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Et je ne parle pas des salariés qui auront exercé des métiers pénibles,

En revanche, vous épargnez les plus riches, ceux qui ont des stock-options et des parachutes dorés ; les revenus du capital seront mis à contribution pour 1,7 milliard, mais les salariés seront ponctionnés de 22 milliards. Vous asséchez ainsi la croissance et pénalisez l'emploi. Selon les sondages, 63 % de nos concitoyens et l'immense majorité des organisations syndicales sont opposés à la réforme : vous ne pouvez pas toujours gouverner contre le peuple. (Protestations à droite)

Le Président de la République a déclaré en 2008 qu'il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans ; que n'en ayant pas pris l'engagement devant les Français, il n'avait pas de mandat pour le faire. Allez-vous passer en force ou entendrez-vous la colère des salariés et des syndicats, qui demandent le retrait de votre projet ? (Applaudissements à gauche et protestations à droite)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique . - Ce sont vos critiques qui sont sans surprise ! (Exclamations à gauche) La réalité n'est pas celle que vous décrivez. (« Mais si » sur les mêmes bancs)

La retraite, c'est une question d'âge. (« Ah ! » à gauche) C'est vrai dans tous les pays. Dans un système par répartition, il ne faut pas trop charger une génération pour en financer une autre. (Applaudissements à droite) En réalité, notre espérance de vie est bien supérieure à ce qu'elle était auparavant. (Nouvelles exclamations à gauche) En 1980, quand on prenait sa retraite à 60 ans, l'espérance de vie était moindre qu'en prenant sa retraite à 62 ans à l'horizon 2018.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est toujours les salariés qui payent !

M. Éric Woerth, ministre. - Notre réforme est responsable. Nous assurons l'équilibre du système à cette même date. Mais ceux qui ont eu une carrière longue ou pénible partiront à 60 ans ou avant. Ce n'est que justice ! Notre réforme est donc aussi équitable. (Exclamations à gauche, applaudissements à droite)

Retraites (II)

M. Alain Vasselle . - (Applaudissements à droite) Hier, vous avez présenté votre réforme de la retraite. Vous vous êtes inspiré des exemples étrangers et du rapport de la Mecss.

Je veux saluer votre courage d'avoir engagé cette réforme ! (Approbations à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est une question très difficile !

M. Alain Vasselle. - La majorité d'hier vient donner des leçons alors qu'elle n'a même pas su tirer parti de la croissance pour engager les réformes fondamentales, comme l'y incitait pourtant Michel Rocard. Elle préfère laisser à la droite le soin de faire le « sale boulot », comme l'a avoué ce matin M. Moscovici.

En quoi la réforme va-t-elle améliorer l'emploi des seniors ? Quelle solidarité envers nos compatriotes qui toucheront de petites retraites après avoir exercé des métiers pénibles? Quelle équité entre les différents régimes ? Ne faut-il pas aller vers une réforme systémique ?

Je compte sur vous pour lever les inquiétudes des Français qui vous soutiennent dans leur grande majorité. (« C'est faux ! » à gauche, « bravo ! » et applaudissements à droite)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique . - Il est bon d'entendre dire parfois du bien d'une réforme du Gouvernement ! (Exclamations à gauche) Je vous remercie pour le travail que la Meccs a effectué sur les retraites.

L'emploi des seniors s'est amélioré ces dernières années mais doit l'être encore davantage. Il faut changer culturellement l'approche des Français par rapport aux seniors. Nous avons prévu de faciliter le retour à l'emploi des plus de 55 ans en allégeant les charges et en organisant le tutorat pour passer le relais aux jeunes.

Sur la pénibilité, nous ouvrons un droit nouveau. (On le conteste à gauche) Le départ à 60 ans sera possible pour ceux qui auront eu un travail usant. A compter de 2015, 10 000 salariés chaque année bénéficieront de la mesure.

En ce qui concerne la convergence, les fonctionnaires ont à peu près les mêmes salaires et les mêmes pensions que les salariés du privé, en cotisant 3 % de moins. Il est juste d'harmoniser les cotisations, sur dix ans, pour ne pas porter atteinte au pouvoir d'achat. (Applaudissements à droite)

Indépendance de la presse

M. David Assouline . - Tous ceux qui sont attachés au pluralisme et à la liberté de l'information sont inquiets. La semaine dernière, le directeur du Monde a été convoqué à l'Élysée. Le Président de la République lui aurait dit que si tel candidat à la reprise était retenu, l'aide de la Caisse des dépôts pour son imprimerie serait supprimée. C'est une nouvelle ingérence de l'exécutif alors que la presse est déjà sous l'influence directe ou indirecte de l'Élysée.

Il y avait déjà l'audiovisuel privé, dont les patrons sont des amis, l'audiovisuel public, dont le PDG va être désigné par le Président et la presse quotidienne régionale, dont la multiplicité des titres n'est qu'un paravent pour la concentration entre les mains de groupes amis du pouvoir.

Dans l'est de la France, le Crédit mutuel dirige pas moins de onze titres, dans vingt deux départements, alors que ses dirigeants sont réputés proches du Président de la République.

Dans cet hémicycle, Victor Hugo proclama que la liberté de la presse est un principe pas moins sacré que le suffrage universel parce qu'elle sert à éclairer le jugement de tous.

M. le président. - Votre question !

M. David Assouline. - Ne voudriez-vous pas utiliser la presse pour obscurcir le jugement des citoyens à la veille des élections ? (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication . - Les mouvements capitalistiques qu'a connus la presse sont indispensables à la survie d'un secteur fragilisé par la révolution numérique et la crise. Le pluralisme des opinions est respecté. (On le conteste à gauche) Un ensemble de règles limitant la concentration et assurant l'indépendance des rédactions a été mis en place. S'agissant du Monde, plusieurs investisseurs se sont manifestés. Nous soutiendrons les efforts de modernisation de ce quotidien. Lors des états généraux de la presse, le Président de la République a rappelé l'engagement constant de l'État en faveur de la presse.

Depuis plus de deux ans, il est inexact de soupçonner le Président de la République d'une quelconque mainmise. (L'orateur est hué par la gauche)

M. Guy Fischer. - Allons donc !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Aujourd'hui, Le Monde est fragilisé. Que dirait-on si le Président de la République ou moi-même nous en désintéressions ? Oui, l'avenir du Monde nous intéresse ! C'est un quotidien de référence. Il n'y a pas de démocratie politique, de liberté d'expression sans presse d'opinion ! Toute dénonciation d'une intervention de l'exécutif relève du fantasme. Tous les candidats à la reprise ont annoncé qu'ils renforceraient l'indépendance de la rédaction du Monde. (On le conteste à gauche ; applaudissements à droite)

Humoristes

M. Jacques Gautier . - Napoléon disait : « Nous autres, Français, il faut que nous rions toujours et de tout ».

Notre pays a conservé cette tradition d'humoristes virulents et satiriques. Nous n'avons pas oublié les chansonniers, ni Coluche.

Sur le service public, les chroniqueurs sont l'expression de cette liberté. Leurs propos sont parfois provocants, affligeants, selon les uns, caustiques selon d'autres. On nous dit qu'ils sont dans leurs rôles.

La liberté qui leur est offerte n'est pas remise en cause, mais certains s'attaquent au physique de leurs cibles, et à leur direction, de façon répétitive. N'y a-t-il pas des règles de savoir-vivre ? Jusqu'où peut aller la provocation, qui me paraît parfois nauséabonde ? (Applaudissements à droite ; exclamations à gauche)

Mme Catherine Tasca. - Faut-il fermer France Inter ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication . - En parlant des chroniqueurs de Radio France, vous vous interrogez sur les limites du droit l'humour. L'exercice de cette liberté peut être limité par la mise en cause de la dignité de la personne, de la protection de l'enfance ou de la sauvegarde de l'ordre public. L'insolence et l'humour font partie de la tradition française. Il faut accepter que l'humour puisse être grossier, voire vulgaire : il en va de la bonne santé du corps social. Il n'est que de se souvenir de Coluche et combien il nous manque aujourd'hui.

La mise en cause des directions est une affaire intérieure. Au CSA, de veiller au respect des principes que j'ai rappelés. (Applaudissements à droite)

Plages

M. Louis Nègre . - Un décret du 25 mai 2006 relatif aux règles d'occupation des plages faisant l'objet de concessions s'est révélé inapplicable. M. Novelli a cherché à définir des mesures pratiques mais voilà qu'on impose aux communes stations de tourisme de disposer d'une capacité d'hébergement touristique équivalente à quatre fois la population résidente permanente. Ces chiffres sont arbitraires, ils écartent la ville de Cagnes-sur-Mer, qui dispose du deuxième hippodrome de la Méditerranée et dont l'activité touristique se prolonge toute l'année.

Pourquoi avoir rajouté des critères discriminants ? La concertation est indispensable pour éviter ces errements. Je fais appel aux politiques pour modifier le projet de décret.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie . - Le décret de 2006 a prévu des principes pour l'usage des plages du domaine maritime afin d'en garantir le libre accès et la transparence pour l'attribution des lots aux exploitants. Des ajustements étaient nécessaires. Une mission a exclu du calcul les équipements d'intérêt général. Seule une quinzaine de communes pouvait ouvrir les établissements toute l'année. Leur nombre va être augmenté : le décret sera modifié cette année. (Applaudissements à droite)

Situation de la Polynésie

M. Richard Tuheiava . - Une grève lancée par les syndicats de Polynésie française le 10 juin vient de s'arrêter mais le territoire continue de s'enfoncer. En 2004, une période d'instabilité politique sans précédent s'est ouverte, sans que le gouvernement central reste neutre. Il sait que le modèle polynésien a atteint ses limites. Le système de santé vacille. C'est en réalité tout le modèle économique et social qui est en train de s'effondrer. N'aurait-il pas fallu consulter la population ?

Quelle est la stratégie du Gouvernement pour accompagner la Polynésie aux plans économique et institutionnel ? (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer . - La situation de la Polynésie est préoccupante et l'instabilité politique l'aggrave. L'autonomie n'est pas un signe d'abandon. Le Gouvernement veut établir un partenariat fort et instaurer de nouvelles relations financières fondées sur la transparence et la bonne utilisation des fonds publics.

L'État a toujours accompagné la Polynésie mais elle doit redresser ses comptes et changer de mode scrutin pour que les majorités soient stables. La Polynésie doit prendre son destin en main en engageant les réformes fondamentales et difficiles qui ne sont pas de la compétence de l'État.

70ème anniversaire de l'appel du 18 juin 1940

M. le président. - L'appel dont nous célébrons le 70ème anniversaire appartient à notre histoire commune.

Il fut pourtant bien singulier -mais, au fond, évident- le destin de ces quatre feuillets, raturés et travaillés dans l'urgence, pour parvenir à un ordonnancement de onze paragraphes d'une rigueur, d'un dépouillement et d'une précision qui rompaient avec l'art oratoire de l'époque.

Elle fut pourtant bien étonnante -mais, au fond, évidente- la destinée de cette adresse au peuple français, qui ne fut guère entendue au moment où elle s'envola vers la France, depuis un studio du 4ème étage de l'immeuble de la BBC, par une soirée londonienne où la lumière de juin avait une couleur grise.

Il fut étrange -mais, au fond, évident- l'écho que rencontra dans notre histoire ce court message prononcé par une voix, alors inconnue, mais dont la détermination était prémonitoire d'un destin qui allait rencontrer celui de la France.

Elle fut admirable -mais, au fond, évidente- la dimension que prit cette exhorte à destination de la France défaite, formulée par un sous-secrétaire d'État à la défense -depuis à peine deux semaines- d'une grande puissance vaincue, général de brigade depuis moins de deux mois.

Cet appel, l'Histoire l'a oublié mais celui qui le prononça ne l'oublia jamais. Cet appel ne fut possible que parce que le Royaume-Uni ne s'y opposa pas. C'était, alors, loin d'être évident. La France était vaincue mais sa flotte constituait une menace pour l'empire britannique.

Mais il y eut le général Edward Spears, affecté aux relations avec la France combattante. Il y eut Duff Cooper, le ministre britannique de l'information. Il y eut Winston Churchill. Il y eut le roi Georges VI d'Angleterre et la reine Elizabeth qui, dans la singularité séculaire de leurs fonctions respectives, manifestèrent un soutien délicat et permanent à la France Libre. Il y eut, tout simplement, le Royaume-Uni.

Qu'avaient-ils en commun ces rares hommes -et ces quelques femmes- isolés qui, dès le 19 juin, se manifestèrent dans les austères locaux de Seymour Place pour rallier ce qui allait devenir la France combattante ?

Qu'avait-elle en commun la France de l'extrême ouest -entre mer et granit-, des marins de l'île de Sein et celle de l'Extrême-Sud -entre sable et savane-, d'un gouverneur du Tchad, originaire de Guyane, du nom de Félix Eboué ?

Qu'eurent-ils en commun ces 1 036 compagnons de la Libération venus d'horizons, de classes sociales et de convictions les plus diverses -dont 13 siégèrent plus tard dans cet hémicycle- et dont seulement 700 survécurent à la guerre ?

Ils n'étaient pas de droite, ces femmes et ces hommes. Ils n'étaient pas de gauche. Ils n'étaient pas du centre. Ils n'étaient pas, loin de là, au lendemain du 18 juin 1940, toute la France. Ils étaient une infime minorité.

Pourtant, déjà, ils étaient toute la France. Car ces femmes et ces hommes croyaient en l'Espoir. Ils croyaient en la Liberté. Ils croyaient en l'Égalité. Ils croyaient en la Fraternité. Ils croyaient en la Résistance contre une idéologie abjecte, dont ils refusaient la présence sur le sol national de la force armée qui en était l'instrument. Ils croyaient en la Résistance aux compromissions, que, déjà, ils pressentaient croissantes, d'un gouvernement faible et, dès l'origine, si peu légitime.

Oui, ces femmes et ces hommes, déjà, étaient toute la France.

Quels furent les ressorts de cette improbable rencontre entre un jeune, et très récent, général de brigade « sans notoriété, ni crédit, ni justification », « limité et solitaire », et un peuple humilié, désemparé, dévasté, occupé, qui errait sur les routes de l'exode ?

Il y eut - sûrement- la force de l'appel intransigeant de cette voix énergique et étrange, venue d'Outre-manche. Cette voix qui appelait à des valeurs qui grandissent : le courage, l'ardeur, l'espoir. Elle était l'antithèse du ressentiment, de la résignation et de la compassion que prônait le gouvernement de Vichy.

Il y eut - sûrement- la fulgurance visionnaire d'un homme d'exception. Cette fulgurance fut politique dans la soudaineté de la réplique formulée, à la demande d'armistice sollicitée, le 17 juin, par le maréchal Pétain. Elle fut politique dans l'analyse tranchante de la nature d'un régime d'emblée marqué par le ressentiment et inspiré par les chefs d'une armée défaite. Elle fut politique dans la définition même de l'envahisseur. Le maréchal Pétain le qualifiait, de manière atténuée, et quasi chevaleresque, « d'adversaire ». Le général de Gaulle, lui, dénonçait d'emblée et sans détours la nature profonde du régime nazi par le terme radical et sans appel « d'ennemi ».

Cette fulgurance fut visionnaire. « L'ennemi serait vaincu par la supériorité des mêmes armes que celles qui lui donnèrent la victoire ». C'est ce qu'il advint. L'ennemi serait vaincu parce que cette guerre « était mondiale » et parce que « La France n'était pas seule ». C'est ce qu'il advint. Grâce à une guerre, qui devint mondiale, grâce à ses alliés, grâce à son empire, grâce à des Français de nationalité mais aussi de coeur ou de circonstances, oui, « la France ne fut pas seule... ».

C'est sans doute beaucoup pour ces raisons que la rencontre entre cet appel et le peuple de France se perpétua dans une longue et belle histoire. Il y eut les sacrifices, le courage, les larmes et le sang de la Résistance. Il y eut la participation des armées de la France combattante à la Victoire. Il y eut, dans une joie immense, le rétablissement de la Liberté, de la Démocratie et des droits fondamentaux, qui furent enrichis d'une dimension sociale nouvelle. Il y eut plus, plus tard, le renforcement de l'autorité de l'État, l'affermissement de la parole internationale de la France, l'essor nouveau de son économie, la gestion -enfin effective- de la douloureuse question de la décolonisation, l'entrée -visionnaire et courageuse- de la France dans un monde marqué par la rivalité est-ouest et par l'émergence de puissances nouvelles, dont le général de Gaulle fut l'un des premiers à déceler les conséquences.

L'appel du 18 juin fut une réponse ponctuelle, forte et lumineuse, à un drame historique. Mais l'appel du 18 juin demeure une référence, dont les valeurs gardent leur puissante actualité.

Ces valeurs sont celles d'une France courageuse, ambitieuse et exigeante. Elles sont celles d'une France clairvoyante, juste et ouverte au monde.

Ces valeurs sont les valeurs de la France que, dans la vigueur de nos différences -et parfois de nos oppositions-, sur tous les bancs de l'Hémicycle, nous aimons et nous servons, tous. (Applaudissements à droite, au centre et sur de nombreux bancs à gauche)

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance, suspendue à 16 h 10, reprend à 16 h 30.

Débat sur les nanotechnologies (Salle Médicis)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur les nanotechnologies.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. - La France est le seul pays à avoir organisé un débat national sur les nanotechnologies. Je me félicite qu'avec l'Office parlementaire d'évaluation, nous ayons inscrit le Parlement dans le mouvement.

Non, le débat sur les nanotechnologies n'est pas tranché, tout n'est pas décidé. Je regrette que des actions anti-nanotechnologies aient été conduites, comme pour les OGM. Participer au débat, ce n'est pas accepter, c'est seulement accepter de débattre.

Certains veulent un moratoire sur toutes les applications, y compris médicales, en nanotechnologie ; ce serait excessif. D'autres demandent un moratoire partiel ; je reste convaincu de la nécessité de poursuivre la recherche en ce domaine.

Les nanomatériaux sont variés, leurs usages aussi. Les nanotechnologies ouvrent l'invisible aux techniques. Un nanotube de carbone est 500 000 fois plus fin qu'un cheveu...

Les potentialités sont grandes, de la médecine à la cosmétique : nos concitoyens nourrissent de grands espoirs. Cependant, les nano-sceptiques ne manquent pas, qui craignent pour la santé publique aussi bien que pour les libertés publiques. Des précautions doivent être prises pour la fabrication des nanomatériaux, jusqu'à leur destruction. Les nanotechnologies révolutionnent les technologies de l'information, avec la miniaturisation du stockage, mais font craindre aussi des nano-surveillances invisibles, au point de donner corps au biopouvoir dont parlait Michel Foucault.

C'est pourquoi nous devons définir le cadre de ces technologies. Le Parlement devra prendre ses responsabilités pour interdire éventuellement certains usages, en tenant compte des règles et gouvernances internationales.

Personne ne peut prétendre à l'exhaustivité : nous avons besoin de transparence et d'un débat le plus large possible : c'est une exigence démocratique ! (Applaudissements)

M. Jean-Claude Etienne, Premier vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. - Je salue la présence dans la tribune des membres de la Commission nationale du débat public et d'acteurs du secteur des nanotechnologies. Pour paraphraser Pascal, l'homme, après avoir observé l'infiniment grand avec des télescopes, a tourné ses microscopes vers l'infiniment petit.

Les nanotechnologies marquent une étape scientifique importante, utile dans la vie quotidienne puisque près de 700 produits courants en contiennent !

Leur développement suscite l'engouement, mais aussi des craintes. Comme pour toute technologie nouvelle, les pouvoirs publics assistent à des mouvements d'opinion opposés. La vérité scientifique, malheureusement, est souvent tronquée. Je me félicite de l'association de l'Office d'évaluation à notre débat, qui vient à point nommé après le débat national et la synthèse de l'Afsset.

Quels bénéfices peut-on attendre des nanotechnologies ? Ils sont nombreux. En médecine, par exemple, on mise sur elles. Les nanovecteurs sont l'un des espoirs de la recherche contre le cancer, puisqu'ils traitent les cellules cancéreuses et seulement elles ; la nanostimulation peut aider les paralytiques ; la nanobiopsie permet d'opérer des prélèvements jusque-là impossibles ; le nanotraitement thermique permet de traiter des carcinoses péritonéales, qu'elles soient primitives ou ovariennes, jusque-là incurables.

L'inclusion des nanoparticules dans les matériaux augmente leur résistance : les nanotubes de carbone permettent d'alléger les structures, et donc de diminuer la consommation d'énergie, sans rien perdre en robustesse.

La pile à combustible nécessite la catalyse de platine, un métal rare et cher : les nanotechnologies en réduiraient les besoins au centième.

Quels sont les risques réels ? Ils concernent le vivant et la biodiversité. La toxicité des nanoparticules diffère de celle des matériaux traditionnels du fait de leur forte réactivité : les nanoparticules sont chatouilleuses et très résistantes dans l'organisme. Les questions sont donc nombreuses ; quoi qu'il en soit, l'utilisation médicale des nanoparticules est strictement encadrée.

Certains s'inquiètent également pour les libertés publiques ; je laisse à M. Türk le soin d'en parler.

Comment concilier l'utilisation des nanotechnologies avec le respect de la biodiversité ? Science sans conscience... On connaît la suite. Notre débat est là pour avancer, n'en déplaise à ceux qui, comme disait le général de Gaulle -après tout, nous sommes le 17 juin-, regretteront toujours la douceur des lampes à huile, la splendeur de la marine à voile et le charme du temps des équipages.

Si les nanotechnologies sont une chance pour l'humanité, il ne faut pas la rater. Encore faut-il savoir séparer le bon grain de l'ivraie. Sur les 300 millions investis dans les nanotechnologies, seuls 5 millions concernent les travaux sur la toxicité et rien sur la biodiversité : cet enjeu est relégué vers l'agronomie. Pourquoi pas un institut Carnot sur les nanotechnologies?

Les bénéfices espérés ne viendront qu'en respectant les subtils et fragiles équilibres naturels. Expliquer par le savoir, rien de tel pour convaincre les ignorants. (Sourires) Toutes les questions sont légitimes, même nourries par un manque de connaissance : on ne peut en vouloir à personne de ne pas savoir, car même un savant ignore ce qu'il ne sait pas. (Applaudissements)

M. Daniel Raoul. - Merci tout d'abord à la commission de l'économie et à l'Office parlementaire d'avoir organisé ce débat qui donne l'occasion d'aborder un monde ésotérique : le nano monde.

Un nanomètre est au mètre ce qu'une orange est à la terre. Le nano monde peut être atteint par deux démarches différentes : soit par le top down, une réduction progressive qui obéit à la loi de Mourre, soit par le bottom up, qui consiste à assembler les atomes un par un.

Les progrès de la microscopie électronique ont permis une véritable révolution. D'habitude, la théorie présente l'application. Là, l'application a devancé la théorie ! Les nanoparticules ne sont pas totalement étrangères à notre monde : en faisant du feu, vous en créez. Et nous en utilisons depuis fort longtemps, comme par exemple dans les pneus.

Le bottom up ouvre de nouveaux horizons à la chimie et à la physique. Les nanotechnologies vont rendre la chimie enfin créatrice, puisqu'elle pourra créer de nouvelles molécules, ce qui peut poser problème en disséminant dans la nature des molécules auxquelles elle n'est pas habituée.

Depuis Shakespeare et l'acte III de Macbeth, les risques virtuels font plus peur que les dangers réels. On est allé jusqu'à imaginer des robots qui s'auto-reproduisent et dévorent toute l'énergie, jusqu'à recouvrir toute la planète !

Je n'évoquerai pas les conséquences de la miniaturisation : M. Gaudin en parlera. Notre téléphone a la même puissance de calcul que le module lunaire : c'est dire les progrès réalisés !

Les nanoparticules existent dans la nature : le bois, l'os, la coquille d'oeuf sont des matériaux nanostructurés.

J'en viens à la convergence entre les nano et les biotechnologies, ce qui pose des problèmes au niveau de la bioéthique.

Certes, le domaine médical y gagnera : le médicament pourra être délivré au bon endroit, les tumeurs seront plus facilement attaquées... Mais les libertés publiques pourraient être menacées avec les nano implants ; M. Türk en parlera certainement.

Les enjeux économiques sont considérables : le marché des nano puces, représentait 250 millions en 1999, mais 3 milliards en 2005, avec une progression de 30 à 40 % chaque année. A l'heure actuelle, les pays européens sont largement distancés par les États-Unis, le Japon, l'Inde et la Chine. J'ai eu l'occasion de mesurer l'effort des États-Unis, notamment du département de la défense. Les enjeux stratégiques sont énormes.

J'en arrive aux dangers des nanotechnologies. La dissémination des nanoparticules est inquiétante, compte tenu de la porosité des barrières physiologiques. Les dangers d'autoréplication ne semblent pas importants, mais ils participent à l'inquiétude de nos concitoyens.

Les RFID permettent d'identifier n'importe qui à son insu, ce qui indéniablement met en cause les libertés publiques.

Un autre danger des nanotechnologies, c'est la tentation du transhumanisme. Quelle est la différence entre un homme réparé et un homme augmenté ?

Dans quelques années, le dopage s'appuiera sur les nanotechnologies. Mme la championne nous en dira peut-être plus ! (Sourires) Faut-il craindre l'homme bionique envisagé par Huxley ? Enfin, n'est-il pas possible d'influer sur le comportement humain ? On n'aurait plus besoin de dire « Taisez-vous, Elkabbach » : il suffirait d'appuyer sur une télécommande ! (Sourires)

La récente synthèse de l'ADN est inquiétante. Où en est-on ? Quand va-t-on créer de nouvelles bactéries ou de nouveaux virus ?

Les espoirs sont grands, les enjeux sont immenses, mais les nanotechnologies seront, comme la langue d'Ésope, ce que nous en ferons ! (Applaudissements à gauche)

M. Christian Gaudin. Les nanotechnologies et les nano sérums font l'objet d'une attention particulière des scientifiques mais aussi des industriels et de nos concitoyens. Les travaux de l'Afsset montrent l'étendue de l'intérêt qui y est porté.

Depuis la stratégie de Lisbonne, les nanotechnologies sont un pilier de la croissance économique européenne. Le budget alloué à ce secteur atteindra 3,5 milliards d'euros de 2007 à 2013. La France est le deuxième bénéficiaire des crédits accordés par la Commission européenne, avec 50 millions par an. Une harmonisation du cadre réglementaire est nécessaire car les différences d'appréciation entre les États membres ne facilitent pas le dialogue.

Les nanotechnologies bouleversent les propriétés des matériaux. Elles représentent un marché qui pourrait atteindre 1 000 milliards de dollars en 2015, à condition de réussir le passage de la recherche à l'industrie. La France et l'Europe ont du mal à transformer leurs innovations en produits.

Les nanotechnologies suscitent des réserves. Les professionnels des secteurs du bâtiment, de l'automobile ou de l'informatique les inhalent, les consommateurs en ingèrent sans en être conscients.

A l'instar des nanotechnologies, les OGM et le nucléaire ont fait l'objet de débats au sein de la société. Des risques ont été pris, notamment pour le nucléaire. Les Français sont opposés aux OGM mais ils en consomment. Le débat public sur les nanotechnologies a démontré la méconnaissance de nos concitoyens ; le rôle de la classe politique est d'améliorer leur information.

La question est d'autant plus importante que le rythme de l'innovation s'accélère. Comme nous ignorons les risques encourus, il faut commencer par poser des garde-fous tout en soutenant la recherche qui permettra un développement économique sans précédent. Souvenons-nous de l'amiante, qui n'est pas dangereux structuré et qui l'est énormément quand on le fabrique !

La France doit participer à l'effort de recherche dans ce secteur hautement technologique. Les nanotechnologies constituent une révolution industrielle et un apport économique mais nous devons être transparents sur les risques. (Applaudissements)

Mme Marie-Agnès Labarre. - Une révolution industrielle est en marche : 2 à 3 millions d'emplois pourraient être créés dans les pays concernés. Mais est-ce pour le meilleur ou pour le pire ?

Le monde prometteur des nanotechnologies est encore mal connu. La nano recherche produit des recettes substantielles, mais sans recul nécessaire pour évaluer les risques tant sur l'environnement que sur la santé. Les nanoparticules peuvent entrer au plus profond des organismes. On savait l'amiante dangereuse dès le XIXe siècle, mais elle a tué au XXe et continue de tuer. La logique du profit l'a emporté sur les impératifs de santé publique : les mêmes causes risquent de produire les mêmes effets !

Les propriétés des nanoparticules sont potentiellement redoutables pour les hommes. Il ne faut pas laisser les industriels prendre seuls les décisions. L'Afsset juge qu'il est impossible de procéder à une évaluation satisfaisante des risques des nanoparticules pour l'homme.

Le Parlement européen s'en préoccupe mais on sait ce que valent ses recommandations quand des milliards de dollars sont en jeu.

Des nanoparticules agrégées peuvent causer des dommages irrémédiables au corps humain. Si nous ne faisons rien, notre responsabilité sera immense. Voyez les précédents : dioxine, déchets nucléaires... Le risque est patent, mais on produit quand même ; le parallélisme avec les OGM est frappant !

La puissance publique ne doit abandonner à aucun prix ses responsabilités, les industriels ne peuvent décider seuls de ce qui est utile ou dangereux. Et les impacts sont tels qu'une réflexion éthique s'impose. Peut-on admettre sans débattre la constitution de fichiers non sollicités ? La Cnil saura-t-elle gérer les multifichages qui s'annoncent ? Un porteur de nano puce pourra-t-il toujours en mesurer les conséquences sur sa liberté et son autonomie ? Des armes nouvelles sont aux mains des seuls industriels qui savent comment s'en protéger, des armes auprès desquelles la bombe atomique ressemblera à une fronde... Est-ce concevable ?

La législation doit prévenir les risques. Les tests scientifiques avant commercialisation doivent être pratiqués par des organismes indépendants. La protection du public devra être garantie pour tous les produits dont l'innocuité n'est pas démontrée. En outre, des investissements publics devront être lancés à la hauteur des enjeux. Lorsque la puissance publique abandonne sa mission, ce n'est plus la science qui oriente la recherche, mais le marché. Il faut un secteur public puissant au niveau européen, voire mondial.

Enfin, la transparence et l'information des citoyens sont nécessaires. Comment la vigilance démocratique pourrait-elle sinon être invoquée ? La démocratie prend tout son sens quand le citoyen informé participe à l'évaluation des bénéfices du progrès scientifique et fait valoir ses préoccupations. La commission nationale du débat public doit jouer son rôle. L'étiquetage des produits permettra de réduire les soupçons de manipulation et réduira la méfiance de l'opinion envers la science industrielle. Notre mandat politique consiste à réduire la vulnérabilité de la société. (Applaudissements à gauche)

Mme Françoise Laborde. - En 1959, le prix Nobel de physique assurait qu'il y avait beaucoup de place en bas. Aujourd'hui, le progrès a révélé un nano monde, dont l'homme est tenté de tirer parti. Les nanotechnologies sont désormais une composante du paysage scientifique, technologique et économique.

Les nanosciences au sens technologique, les services se déclinent en « nano ». Mais il s'agit d'une véritable révolution : nos modes de vie et nos comportements vont s'en trouver modifiés. En médecine, les nanosciences portent une réelle promesse pour l'avenir, notamment pour combattre les cancers. Au-delà, les nanotechnologies ont un impact considérable sur l'économie. Une étude de la Commission européenne démontre qu'elles pourraient supplanter les biotechnologies. Les entreprises « nano » se multiplient dans le monde, surtout aux États-Unis, et le marché mondial est estimé à l'horizon 2015 à 1 000 milliards de dollars.

En France, l'Afsset a recensé 246 produits manufacturés utilisant des nanomatériaux, allant de la brosse à dents à l'ours en peluche ; la CNDP en a recensé 800, en soulignant que leurs dangers étaient méconnus. Les matériaux passent au travers des barrières corporelles et pourraient endommager l'ADN. Il faut aussi s'interroger sur les conséquences environnementales, le contact des nano avec la flore et la faune au cours du processus de fabrication, sur les déchets, sur la consommation en énergie, en eau et matières premières que celui--ci nécessite.

Les risques sanitaires sont partout sous-estimés : sur le 1,4 milliard alloué par la Commission européenne, seuls 38 millions sont consacrés aux recherches sur les risques. Les usages des nanotechnologies suscitent de grandes inquiétudes et annoncent des bouleversements. Le principe de précaution devrait s'appliquer. Au législateur de définir le cadre législatif, notamment sur l'étiquetage des produits.

Au-delà de ces questions pratiques, nos libertés ne sont-elles pas menacées ? Avons-nous un réel besoin de forcer la nature ? Il est urgent de réguler le développement de ces technologies. Un débat public a déjà eu lieu, nous en attendions qu'il éclaire l'opinion et trace des pistes pour l'information des citoyens, la protection des travailleurs, le contrôle, la gouvernance ; mais il est arrivé après la bataille, les premières applications étaient déjà sur le marché. Et aucun moratoire n'a été décidé.

Il faut augmenter les budgets de recherche, multiplier les études toxicologiques, former davantage de scientifiques et de professionnels spécialisés. Les différents organismes doivent mieux coordonner leurs travaux ; et l'éducation nationale doit intégrer dans ses programmes les nanotechnologies.

La réglementation ne peut être qu'européenne, voire mondiale. Le Parlement européen travaille sur un règlement pour protéger les consommateurs et encadrer l'usage par les industriels des substances issues des nanotechnologies.

Nous devons travailler à apporter des réponses législatives. Espérons que notre débat ne restera pas lettre morte. (Applaudissements)

M. Alex Türk. - On annonce que, dans une dizaine d'années, des systèmes d'information pourront voir, écouter et transmettre sans être visibles, ce qui bouleversera les rapports humains et notre mode de vie. Il y a là le risque de l'aliénation totale des libertés d'expression et d'aller et venir. C'est insupportable. La miniaturisation implique l'invisibilité et donc, l'irréversibilité. Plutôt qu'un Big Brother, je crains des millions de petits brothers dans la nature, qui ne respecteront aucune règle et contre lesquels, hélas, ne nous resterait même pas le droit à l'insurrection !

Nous ne faisons pas face à un changement de degré mais à un changement de nature. L'urgence est terrible ! C'est le même combat que pour la protection de l'environnement, madame la ministre. Notre patrimoine, notre intimité, notre dignité, notre identité même nous sont donnés à notre naissance. Il est inconcevable qu'une société démocratique ne prenne pas les mesures pour les préserver. Il y a trente cinq ans, quand quelques hurluberlus nous ont mis en garde contre les dangers qui menaçaient la planète, nous nous sommes regardés. Et maintenant, nous nous demandons s'il n'est pas trop tard...

De même pour les nano, d'autant que le problème est mondial. Chez nos voisins, les craintes sont moins fortes. Je ne dis pas qu'il faut y renoncer globalement et définitivement, mais qu'il est urgent de mener des analyses approfondies.

Je me félicite de ce début de dialogue. J'espère qu'il s'agira d'une sorte d'appel du 17 juin ! (Applaudissements)

M. Louis Nègre. - En ces temps de Grenello-scepticisme, il faut rappeler que c'est le Grenelle de l'environnement qui a prévu d'organiser un débat sur les nanotechnologies. Le débat a lieu, ce fut un exercice difficile de démocratie participative.

La matière, à cette échelle, prend des propriétés physiques particulières. La même substance peut prendre des formes variées et acquérir des propriétés qui le sont aussi. Le carbone se cristallise en diamant, mais peut aussi s'organiser en nanotubes aux propriétés nouvelles.

Il convient d'inventer des nouveaux matériels pour les détecter. L'homme vit avec des nanoparticules depuis l'origine -fumée des volcans ou écume marine. La nouveauté, c'est que les industries les utilisent dans des produits courants, cosmétiques ou piles par exemple.

Prochainement, nos téléphones pourraient être rechargés grâce à des nano batteries incluses dans le textile d'une chemise... Dans le domaine médical, les progrès potentiels sont immenses. Les nanotechnologies pourront peut-être traiter des maladies qui sont aujourd'hui hors de portée.

Si le potentiel des nanotechnologies est illimité, le débat sur leur réglementation commence seulement. Pourtant, les risques sont réels pour l'homme, son environnement, ses libertés.

L'Afsset a relevé les risques biologiques des nanotubes de carbone rigide. Le lavage de chaussettes anti-transpirantes contenant des nanoparticules d'argent pourrait entraîner la pollution des stations d'épuration -et même la destruction des « bonnes » bactéries qui s'y trouvent. Il ne faut donc pas laisser les nano se développer sans réglementation. C'est pourquoi le Grenelle II impose aux fabricants de déclarer les produits qui contiennent des nanoparticules.

Nous devons écouter tous les avis et confronter nos points de vue. Mais cela ne saurait légitimer la violence de ceux qui refusent le débat.

De nombreuses contradictions s'expriment. La tâche du législateur est loin d'être facile, notamment lorsqu'il faut concilier les nanotechnologies avec la nécessaire préservation des libertés individuelles.

Le principe de précaution est inscrit dans notre Constitution, il s'impose à toutes les politiques publiques. Mais il ne doit pas devenir un principe d'inaction.

Tout serait simple si les données étaient incontestables ! Mais nous ignorons les risques et nous n'avons même pas les outils pour les mesurer : la règlementation en est d'autant plus difficile.

L'Afsset éprouve de grandes difficultés pour mesurer les risques mais cela n'empêche en rien laboratoires et industriels de se lancer dans la course. La France est au cinquième rang mondial en matière de recherche, avec 6 % des publications contre 8 % pour l'Allemagne et 15 % pour les États-Unis ou la Chine. Entre 2010 et 2015, l'enjeu devrait être de 1 000 milliards d'euros, avec 2 à 3 millions d'emplois à la clé. C'est pourquoi il faut être prudent sur tout moratoire : la France doit participer à la bataille. Cela n'empêche pas de se prémunir contre la dangerosité, en connaissant mieux les risques, et d'abord en assurant une traçabilité des nanotechnologies. La réglementation européenne Reach ne s'applique pas pour des raisons de seuil de production trop bas : il faut y remédier. J'appelle le Gouvernement à agir auprès de la Commission européenne dans ce sens. Nous pourrons dire aux générations futures que nous ne savions pas !

Nos concitoyens attendent des progrès techniques, mais pas des régressions de leurs libertés : c'est notre rôle d'encadrer, les yeux grands ouverts, le développement des nanotechnologies, dans le respect de la santé, de la sécurité et des libertés de nos concitoyens. (Applaudissements)

Mme Marie-Christine Blandin. - Le grand débat de la commission nationale a été houleux. Certains ne voulaient pas débattre, d'autres dénonçaient la présence sur le marché, sans contrôle, de milliers de produits contenant des nanotechnologies, fabriqués avec force aides publiques. Nous reproduisons les erreurs de l'amiante : pas de contrôle lors de la mise sur le marché, évaluation du risque confié aux industriels...

L'Inserm regarde l'homme, le CNRS et le CEA visent les économies d'énergie, mais nous ne dormons pas sur nos deux oreilles. Quand on retrouve ici ou là bien plus de plutonium qu'attendu...

Le nanomètre n'est pas l'infiniment petit, il est un milliard de fois plus gros que l'électron. La fibre de carbone se plie mais résiste, au risque de perforer les cellules pulmonaires ; l'argent nanométrique tue les bactéries -on le trouve dans des déodorants ou des chaussettes- mais il pourrait migrer dans les tissus... On nous a promis que les aveugles allaient voir et les sourds entendre, et l'on met en danger la vie de nos concitoyens parce que quelques-uns préfèrent compter sur les nanotechnologies pour leur hygiène plutôt que de se laver les pieds. (Sourires)

L'évaluation est mal conduite, Reach, bien manipulé dès son élaboration, ne s'applique pas, tandis que les nanomatériaux franchissent les barrières cellulaires, sans que le corps ait les moyens de les éliminer.

La culture scientifique ne doit plus être la branche mourante de nos politiques publiques. L'éducation nationale n'a pas saisi la CNDP, mais la défense l'a fait, qui certainement attend des nanotechnologies de nouvelles performances de ses équipements.

L'Oréal a fait faux bond à l'Office parlementaire, la fédération des entreprises de beauté refuse l'étiquetage, prive les toxicologues d'informations. On trouve dans certains dentifrices des substances considérées comme cancérigènes par l'OMS.

L'évaluation par l'industrie ? Elle a consisté à déposer une crème sur de la peau morte pour constater une faible pénétration : quel protocole !

La nomenclature que nous réclamions a été sacrifiée sur l'autel des intérêts industriels. Les agences sanitaires n'accèdent pas aux informations, ce n'est pas acceptable.

Le Parlement européen a rendu hier l'étiquetage obligatoire pour les aliments, nous avons voté dans le Grenelle l'indépendance de l'expertise, mais les lobbies sont plus forts : les arbitrages du Parlement n'ont pas été mis en oeuvre. Dans quelle démocratie vivons-nous ?

Nous défendons la liberté du chercheur, mais l'industrie défend ses niches, ses brevets. Quelle société se prépare ? Celle des mouchards greffés dans la peau ou celle de la régulation des pompes à insuline ? Mettons l'humain au coeur de la technologie et non l'inverse.

Le principe de précaution est constitutionnalisé mais il ne risque pas de s'user, vu qu'il n'est pas utilisé.

Comparons les risques avec ceux de la grippe : le risque est avéré, il doit être évalué de façon indépendante. Nous demandons l'application de la loi, refusons l'opacité industrielle, préférons la science pour l'homme que pour la spéculation. Et qu'on nous épargne les bons mots du type « lampe à huile » lorsque nous plaidons pour une démarche scientifique d'évaluation. (Applaudissements à gauche)

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. - Le jour est triste puisque le bilan de la catastrophe du Var vient de s'alourdir et nous déplorons 25 morts.

Ce débat concerne la société tout entière, l'enjeu est technologique et économique ; il concerne trois secteurs, les matériaux, les technologies de l'information et les sciences de la vie.

Tandis que les perspectives au niveau mondial sont colossales, l'engagement européen est encore trop faible. On estime qu'un emploi sur dix sera lié aux nanotechnologies en 2015.

Les nanotechnologies ne sont pas une catégorie unique : elles sont prometteuses pour la santé, l'eau, les énergies. Environ 1 000 produits les intègrent déjà, des nanotubes aux chaussettes pour pieds récalcitrants. (Sourires)

La France compte 3 500 chercheurs, la concurrence est acharnée. Le Gouvernement accompagne le développement de nanotechnologies et la recherche, y compris sur la sécurité. Un appel à projets a été lancé en 2009. Le plan Nano 2012 mobilisera plus de 400 millions d'euros sur la période 2008-2012.

Les inconnues, cependant, sont énormes : la toxicité est peu connue, de même que les effets sanitaires, en particulier pour ceux qui travaillent les nanomatériaux. Le risque et l'incertitude existent toujours pour la science, il ne faut pas se voiler la face. Mais comme pour le vaccin, il faut parler des avantages qu'on en attend. Le débat est aussi éthique : faut-il autoriser les « nanomouchards » ? Nous n'avons pas encore suffisamment travaillé la question des risques pour les libertés.

Le politique ne doit pas laisser les nanotechnologies livrées à elles-mêmes, ni en bloquer le développement du seul fait qu'on n'en saurait pas faire de choix collectifs.

C'est donc bien un sujet de démocratie. Huit ministres, effectivement, ont demandé ce débat et il était sain que celui de la défense y participe. Le débat n'est pas une sanction ni un alibi pour continuer au fil de l'eau, mais un moyen d'y voir plus clair.

La CNDP a organisé le débat d'octobre 2009 à février 2010, son rapport a été publié le 13 avril. Il a mis en lumière nos lacunes sur la connaissance des risques et la demande d'informations de nos concitoyens.

Les technologies évoluent plus vite que nos consciences, les politiques publiques paraissent parfois en retard. Nous demanderons l'application du règlement Reach, de même que nous voulons appliquer le Grenelle II, dont la disposition relative à l'étiquetage : c'est une première mondiale et j'espère, madame Blandin, que vous voterez les conclusions de la CMP !

Mme Marie-Christine Blandin. - Il n'y a pas que cela ! (Sourires)

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Nous avons à répondre aux questions posées pendant le débat public : c'est une obligation pour le Gouvernement. Rien n'est fait, nous sommes au milieu du gué. Au-delà de la recherche sur les effets des substances et les liens avec la biodiversité, la question de la gouvernance est centrale : il faut associer le public aux choix publics, de même que le Parlement.

Cependant, seulement la moitié des réunions publiques ont pu se dérouler sans être interrompues par une minorité bruyante et radicale. Qu'on manifeste son opinion avec virulence, bien sûr. Mais affirmer que « débattre, c'est accepter » et empêcher tout débat, au nom de l'écologie, c'est contre l'écologie même, qui exige la participation de tous pour aborder les questions sans tabou. Merci d'avoir organisé ce débat ! (Applaudissements)

Prochaine séance lundi 21 juin 2010, à 15 heures.

La séance est levée à 18 h 35.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du lundi 21 juin 2010

Séance publique

A QUINZE HEURES ET LE SOIR

- Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant réforme du crédit à la consommation (n°415, 2009-2010).

Rapport de M. Philippe Dominati, fait au nom de la commission spéciale (n°538, 2009-2010).

Texte de la commission (n°539, 2009-2010).