Allez au contenu, Allez à la navigation

Compte rendu analytique officiel du 6 juillet 2010

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Action extérieure de l'État (Candidatures à une éventuelle CMP)

Questions orales

Défense des sylviculteurs

Crédits versés aux zones d'éducation prioritaire

Subventions versées par les départements aux associations

Pays « Pays basque »

Organisation de la gendarmerie en milieu rural

Crédit impôt recherche

Avenir du pacte automobile

Entreprise Produits céramiques de Touraine

Haut-Karabagh

Production de pommes

Trajet des avions vers Orly

Ligne grande vitesse vers la Normandie

PLU et agriculture

Crue centennale à Paris

Scolarisation des enfants handicapés

Malades psychiatriques dangereux

Sécurité sociale minière

Tribunal de commerce de Quimper

Action extérieure de l'État (Nominations à la CMP)

Action extérieure de l'État (CMP - Ratification)

Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 35 (Suite)

Articles additionnels

Article 35 bis

Article 35 ter

Article 35 quater (supprimé)

Article 35 quinquies

Conférence des Présidents

CMP (Candidatures)

Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article additionnel avant le chapitre premier

Chapitre premier avant l'article premier AA

CMP - Nominations




SÉANCE

du mardi 6 juillet 2010

4e séance de la session extraordinaire 2009-2010

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

Secrétaires : M. François Fortassin, M. Jean-Paul Virapoullé.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Action extérieure de l'État (Candidatures à une éventuelle CMP)

M. le président. - La commission des affaires étrangères a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'action extérieure de l'État.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu lorsque le Gouvernement formulera effectivement sa demande.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle la réponse du Gouvernement à dix-huit questions orales.

Défense des sylviculteurs

M. Philippe Madrelle. - Deux tempêtes successives en dix ans ont mis bas la forêt en Gironde. Alors que le traumatisme causé par la tempête de 1999 n'était pas effacé, la forêt a été frappée une seconde fois par la tempête Klaus. Comme le note le président démissionnaire du syndicat des sylviculteurs du sud-ouest, les forestiers, qui ont le sentiment de défendre un intérêt général dont l'État a la garde, sont frappés par une double peine : la récolte a été détruite et l'État n'a pas indemnisé.

C'est un nouvel exemple du décalage entre les déclarations politiques et les actes. Le plan Barnier est un échec : seuls 20 des 600 millions de prêts bonifiés prévus ont été décaissés ! Les sylviculteurs n'ont toujours pas été indemnisés ; on comprend leur sentiment d'injustice, de désespoir et d'abandon. La filière forestière regroupe de nombreuses entreprises Les sylviculteurs devront attendre trente cinq à quarante ans avant de dégager de nouveaux revenus.

L'article 16 bis de la loi de modernisation agricole a confirmé le désengagement de l'État. On est loin du compte épargne investissement attendu.

Plus de 60 grands spécialistes de la biodiversité ont lancé un cri d'alarme et dénoncé l'écart entre les menaces qui pèsent sur la planète et les réponses apportées. Les sylviculteurs n'en peuvent plus d'attendre. Le Gouvernement entend-il mener une véritable politique forestière ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - La tempête Klaus a frappé durement la forêt du sud-ouest. Le soutien financier de l'État a été conséquent : 121 des 223 millions de subventions ont déjà été débloqués et 150 des 245 millions de prêts bonifiés prévus, dans le cadre du plan national de solidarité.

Des milliers de tonnes de chablis ont été extraites et stockées. La quasi-totalité des volumes le sera fin 2010.

Maintenant que les bois de tempête sont évacués, il s'agit d'aider les sylviculteurs à reboiser : une enveloppe de 415 millions d'aides directes est prévue sur huit ans ; 90 millions sont consacrés cette année au nettoyage et au reboisement. D'ici à la fin de l'été, 40 0000 hectares supplémentaires seront concernés.

Enfin, un dispositif assurantiel, assorti d'incitations fiscales, a été introduit dans le projet de loi de modernisation de l'agriculture. Le marché de l'assurance forêt ne représente aujourd'hui que 5 % des surfaces.

M. Philippe Madrelle. - Il ne faut pas se voiler la face. La filière compte 45 000 forestiers en Aquitaine et emploie 35 000 personnes, pour un chiffre d'affaires comparable à celui du vin, ce qui n'est pas peu dire en Gironde !

La tempête de 2009 n'a pas permis de mettre au point un système assurantiel satisfaisant. L'État a reconnu sa responsabilité dans les ravages causés par la tempête Xynthia ; il ne le fait pas pour notre forêt. Les sylviculteurs accomplissent pourtant une tâche d'intérêt général.

Crédits versés aux zones d'éducation prioritaire

Mme Marie-France Beaufils. - Une fois de plus, c'est Mme Penchard qui me répond sur une question qui ne relève pas de sa compétence. Je regrette l'absence du ministre de l'éducation nationale.

En novembre 2005, le président de l'UMP d'alors, Nicolas Sarkozy, proposait de déposer le bilan des ZEP, affirmant que cette politique avait échoué. L'objectif de ces zones, créées en 1982, est de donner plus à ceux qui ont moins ; le nombre a été drastiquement réduit au prétexte d'en finir avec le saupoudrage des crédits. Le responsable national de la FSU a dénoncé le manque de crédits et d'encadrement éducatif. Depuis 2003, 62 000 postes d'enseignants ont été supprimés. La part du coût de l'éducation dans le PIB diminue, passant de 7,6 % en 1995 à 6,6 % en 2008.

Dans un contexte de crise, l'inspecteur d'académie d'Indre-et-Loire a décidé de « faire une pause » dans le versement des aides.

J'ai vérifié : les motifs qu'in invoque ne sont pas fondés. Une fois de plus, cette politique se mène au détriment des plus défavorisés. Les crédits ZEP sont indispensables pour mener des projets pédagogiques en faveur des élèves.

La décision de l'inspecteur d'académie de mon département est dans la droite ligne des orientations nationales : augmentation du nombre d'élèves par classe, recours à des non-titulaires, suppression de postes de Rased. Allez-vous mettre fin au dispositif des ZEP et le remplacer par le projet Clair ? Que compte faire le Gouvernement pour ne pas aggraver la situation des élèves en difficulté en Indre-et-Loire ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - Je vous prie d'excuser M. Chatel.

L'inspection académique d'Indre-et-Loire a procédé à des ajustements budgétaires mais l'éducation prioritaire n'a pas été abandonnée -organisation de stages de remise à niveau, accompagnement éducatif, formation des enseignants. Le département d'Indre-et-Loire n'est pas le plus mal doté.

Les projets d'école arrivent à échéance. Les nouveaux arriveront en octobre 2010. Il n'a jamais été question de faire une pause dans le soutien à l'éducation prioritaire, qui reste au coeur de la politique éducative menée par le Gouvernement. Chaque élève doit avoir toutes les chances de réussir.

Mme Marie-France Beaufils. - Les crédits de l'éducation prioritaire doivent apporter des moyens spécifiques aux ZEP ; la formation des enseignants n'a rien à voir !

La réponse de l'inspecteur d'académie n'est pas aussi précise que la vôtre en ce qui concerne les ZEP. Les crédits semblent moins ciblés que vous le dites. La Cour des comptes estime que l'on a perdu en efficacité, notamment pour les maternelles et le primaire alors que c'est dès le plus jeune âge qu'il convient d'agir contre les handicaps sociaux.

Subventions versées par les départements aux associations

M. Christian Cambon. - La réforme des collectivités locales est une étape importante de la modernisation du pays. L'enchevêtrement des compétences ne permet plus de s'y retrouver et l'abstention croissante aux élections locales témoigne de l'incompréhension de nos compatriotes.

La réforme suscite cependant des inquiétudes ; les associations culturelles et sportives craignent de perdre les subventions des conseils généraux et régionaux.

Le 31 mai 2000, le Conseil d'État a admis que les associations sportives pouvaient légitimement bénéficier du soutien des collectivités. Des comités olympiques régionaux et départementaux ont dit leur inquiétude, encore entretenue par de savantes campagnes de désinformation. Le ministre a démenti. La rédaction adoptée à l'Assemblée nationale pour l'article 35 du projet de loi est de nature à rassurer les acteurs sportifs et culturels de notre pays. Confirmez-vous la volonté du Gouvernement de ne pas remettre en cause la possibilité pour les conseils généraux et régionaux de financer les pratiques sportives et culturelles, qu'il s'agisse de l'investissement ou du fonctionnement des associations ? Une communication spécifique à l'attention des associations n'est-elle pas nécessaire ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - Il est nécessaire d'encadrer davantage les financements des collectivités. Malheureusement, une véritable campagne de désinformation a inquiété les associations sportives et culturelles. La réalité est tout autre. Certes, les collectivités doivent assurer une partie minimale du financement de leurs projets, cet encadrement ne concernant pas les maîtrises d'ouvrages privées. Les associations peuvent continuer à bénéficier du financement de chacune des trois catégories de collectivité territoriale. Les compétences en matière de culture, de tourisme et de sport continuent à être partagées.

Quoi qu'on puisse entendre sur ce sujet, la spécificité des associations culturelles et sportives a été respectée. Elles peuvent être rassurées.

M. Christian Cambon. - Merci de ces précisions qui calmeront nombre d'inquiétudes. Dans le Val-de-Marne, le président du conseil général a décidé de supprimer des subventions en vertu d'une loi pas encore votée... La plus large communication permettrait de rassurer les maires et les associations et de mettre fin à une exploitation politicienne de cette affaire.

Pays « Pays basque »

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - L'article 23 du projet de loi de réforme des collectivités envisage de supprimer les pays. Or, le pays « Pays basque » est déjà ancien et fonctionne bien. En décembre 2000, la convention 2001-2006 prend en compte 70 opérations qui ont été mises en oeuvre à 88 %.

Un nouveau projet de territoire a été retenu en 2008 pour la période 2008-2013 : 77 opérations ont été définies pour un budget de 213 millions. Le Pays basque compte 158 communes et 290 000 habitants. Il serait regrettable d'y mettre fin aujourd'hui.

La création des pôles métropolitains pourrait permettre à certains pays de poursuivre le travail commencé ; mais les critères démographiques retenus excluent le pays « Pays basque ». En outre, les pôles excluent la participation des départements et des régions, alors que le pays « Pays basque » s'est développé grâce à leur concours.

M. Mercier a déclaré que les pays qui fonctionnent seront maintenus. Mais comment sera-ce possible si leur régime juridique spécifique est supprimé ? Comment pourront-ils contractualiser ? Comment les pays pourront-ils se transformer en pôles métropolitains sans déroger aux critères actuels ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - L'article 25 du projet de réforme des collectivités n'implique pas la suppression systématique des pays.

Mme Nathalie Goulet. - Dommage ! (Sourires)

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. - Le pays « Pays basque » n'est pas remis en cause. Il continuera à mettre en oeuvre les projets prévus dans les conventions signées avec l'État et pourra envisager une évolution vers une structure plus adaptée. Rien ne s'oppose à ce qu'un syndicat mixte compte département et région parmi ses membres.

Il ne sera pas imposé au Pays basque de se transformer en pôle métropolitain, même si une dérogation est prévue pour les régions frontalières.

Sur le mode de gouvernance, rien n'interdit à celui actuellement en place de perdurer.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Le Gouvernement reconnaît l'utilité du pays « Pays basque », qui pourra choisir son mode de gouvernance au-delà de 2013. Mais vous vous contraignez à demander des dérogations, ce qui est dommage. La règle républicaine impose une égalité de traitement. Je transmettrai votre réponse aux élus et à la population concernée.

Organisation de la gendarmerie en milieu rural

M. Gérard Bailly. - Depuis plusieurs années, la gendarmerie est organisée en comités de brigades. Jusqu'à présent, la présence des gendarmes dans les zones rurales était assurée en permanence. Mais aujourd'hui, nos concitoyens trouvent souvent porte close.

Les contacts entre maires et gendarmes s'espacent de plus en plus. La région des lacs, dans le Jura, passe de 6 000 à 20 000 habitants au cours de l'été. Le ministre nous avait promis des renforts. Qu'en est-il ?

La gendarmerie est regroupée en plusieurs brigades appelées à intervenir sur de vastes territoires. Les élus locaux déplorent ce recul en zone rurale et s'estiment moins bien protégés qu'auparavant. Le débat sur la gendarmerie, du 19 mai, a souligné ces problèmes. Le rapport prévu pour 2011 semble bien tardif.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - La lutte contre la délinquance doit permettre d'assurer la sécurité de tous nos concitoyens. La nouvelle organisation de la gendarmerie répond à cet objectif, des directives ayant été données aux brigades pour développer les contacts avec la population.

L'efficacité du dispositif territorial repose sur les comités de brigades : présence physique et moyens matériels sont au rendez-vous. Pour les zones touristiques, des renforts supplémentaires sont prévus. Dans le Jura, il y aura sept militaires en plus. L'adaptation au maillage territorial est réelle et permet de lutter contre la délinquance. D'ailleurs, les chiffres en témoignent, notamment dans votre département. La détermination du ministre de l'intérieur est totale.

M. Gérard Bailly. - Merci pour cette réponse, qui me laisse néanmoins perplexe. L'organisation en comités de brigades ne fonctionne pas de manière satisfaisante : il faut souvent attendre longtemps avant l'intervention des gendarmes parce qu'ils sont en intervention ailleurs. Ce qui peut se comprendre pour une perception ou une poste ne peut s'admettre pour une gendarmerie : quand on demande l'intervention des gendarmes, il y a souvent urgence !

Crédit impôt recherche

Mme Anne-Marie Escoffier. - Vous connaissez mon attachement au développement économique. Créé en 1983, pérennisé en 2004 et modifié en 2007, le crédit d'impôt recherche a pour but de diminuer le coût de recherche et développement pour les entreprises.

Seules les PME soumises au régime des BIC ou de l'impôt sur les sociétés « au réel » peuvent bénéficier du crédit impôt recherche ; les entreprises de taille intermédiaires et les SARL en sont exclues. Pour quelles raisons, monsieur le ministre ? Le champ de cette mesure ne pourrait-il pas être élargi ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Ce dispositif est important, qui soutient la croissance à long terme ; 13 000 entreprises en bénéficient pour un coût de 4 milliards. Il a été simplifié dans la loi de finances pour 2008 et porte désormais sur le montant des dépenses de recherche et développement et non pas sur l'augmentation de l'effort ; son plafond a été supprimé et un nouveau régime de remboursement anticipé mis en place.

Ce dispositif est large : les PME n'en sont pas exclues, qui représentaient en 2009 83 % des entreprises bénéficiaires. Le régime de remboursement immédiat a été pérennisé à leur intention.

En ce qui concerne l'assiette, seules les activités de recherche fondamentale et appliquée sont prises en compte, pas la simple innovation. Dans le contexte actuel des finances publiques, une extension de ce régime ne paraît pas souhaitable.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Merci pour ces précisions. Tout le monde rend hommage au crédit impôt recherche. Quid cependant du régime juridique ? Je vous écrirai pour avoir des précisions complémentaires.

Avenir du pacte automobile

M. Martial Bourquin. - En mai, les deux constructeurs français ont annoncé qu'ils remboursaient les 6 milliards de prêts bonifiés accordés par l'État dans le cadre du pacte automobile. Bonne nouvelle ! Mais cette annonce soulève des interrogations. Où en est réellement le remboursement de ces prêts ? A quel taux a-t-il été accordé ? La filière automobile en a besoin, en particulier les PME concernées. Et ce n'est pas tous les jours que l'État reçoit 6 milliards...

Ce remboursement met de facto fin au pacte automobile. Qu'en est-il des engagements chiffrés des entreprises sur le maintien des sites de production, la préservation des emplois, les bonnes pratiques avec les équipementiers et les sous-traitants ?

Les faits parlent. On fait appel à un équipementier turc à défaut d'un français pour produire les sièges de la Zoé et Carlos Ghosn déclare que Renault n'est plus une entreprise française !

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Depuis 2009, la situation de la filière automobile s'est grandement améliorée grâce à la prime à la casse, et le marché continue de bien se porter en 2010 -plus 5,4 % au premier semestre 2010 par rapport à la même période de 2009 ; sur les quatre premiers mois de 2010, la production a augmenté de 40 %.

Dans ce cadre, les deux constructeurs ont envisagé de rembourser par anticipation une partie des prêts accordés par l'État ; le Gouvernement en a accepté le principe. Mais il veillera à ce que les engagements pris par Renault et PSA ne soient pas remis en cause. En cas de difficultés, les entreprises pourront faire appel au médiateur de la sous-traitance.

La mobilisation du Gouvernement pour la filière automobile ne se démentira pas.

M. Martial Bourquin. - Si cet élan des ventes automobiles ne profite pas à nos territoires et aggrave le déficit du commerce extérieur, cela pose problème. La Poste, entreprise entièrement publique, vient d'acheter 3 000 scooters taïwanais alors qu'une entreprise française était sur les rangs.

Quand on achète une Clio, aujourd'hui, il y a de bonnes chances qu'elle soit fabriquée à l'étranger. Renault ne se conduit pas comme une entreprise nationale, et son président s'en vante ! Les répercussions de ces pratiques se font sentir dans nos territoires, avec la mise au chômage de milliers de personnes.

Entreprise Produits céramiques de Touraine

Mme Jacqueline Gourault. - Le Loir-et-Cher vient de subir la fermeture d'un site de l'entreprise Matra et d'une usine du Giat. L'entreprise Produits céramiques de Touraine (PCT), fondée en 1919, est longtemps restée une entreprise familiale. Rachetée en 2000 par le groupe finlandais Sanitec, elle est confrontée à une menace de délocalisation en Pologne et en Italie ; les salariés se voient proposer un reclassement dans ces pays pour des salaires dérisoires et reçoivent des documents internes rédigés uniquement en anglais.

Selon les représentants des salariés, le carnet de commandes est plein et les budgets équilibrés.

La mairie de Selles-sur-Cher soutient les 118 salariés encore sur le site. L'État ne peut certes pas tout faire mais il peut tout de même agir...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Le Gouvernement agit quotidiennement pour répondre aux inquiétudes des salariés menacés de délocalisations. En Loir-et-Cher, le président du conseil général et le député de la circonscription sont mobilisés ; le cabinet de M. Estrosi a rencontré, le 3 juin, une délégation des salariés et le maire de Selles ; une nouvelle rencontre est prévue après le 13 juillet, date à laquelle sera connue la décision du tribunal sur la réalité du motif économique des licenciements.

En attendant, PCT est soumise à une obligation de revitalisation. Si la situation du bassin d'emploi le justifie, le Fonds national de revitalisation pourra être sollicité. La suppression de la taxe professionnelle a déjà profité à des entreprises de ce type. Le dispositif de soutien à la réindustrialisation est également disponible.

Oui, il faut lutter contre la délocalisation ; cela passe aussi par un refus des propositions de reclassements indécents. Une proposition de loi du groupe Nouveau Centre a été récemment adoptée, qui les interdit.

Ne doutez pas de la détermination du Gouvernement ; en tant que ministre particulièrement concerné par ce territoire, je veillerai à ce que la situation ne s'aggrave pas.

Mme Jacqueline Gourault. - La Touraine vous touche de près, je le sais ! Élus et salariés de cette entreprise sont très inquiets, d'autant que les fondateurs n'ont pas pris la précaution de lier l'appellation au territoire : on pourra faire en Pologne des céramiques de Selles !

Je vais saisir le comité sur la délocalisation. Quand M. Estrosi rencontrera-t-il les élus ?

Haut-Karabagh

Mme Nathalie Goulet. - Depuis 1991, l'Arménie, chère à votre coeur, monsieur le président, occupe le Haut-Karabagh, territoire azerbaïdjanais. Le Conseil de sécurité a dénoncé cette occupation et exigé le retrait complet et inconditionnel de toutes les forces arméniennes.

Or, le 23 mai, des parlementaires français, à l'invitation du Président de la République fantôme du Haut-Karabagh, se sont rendus dans cette république qui n'a aucune existence légale, mais dispose pourtant d'une « ambassade » en France. La France ne devrait parler que d'une seule voix !

Les Azerbaïdjanais ne sont pas des Turcs et n'ont rien à voir dans le génocide arménien. La France, qui co-préside le groupe de Minsk, devrait être exemplaire dans une région prompte à s'enflammer.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - De fait, la visite des parlementaires français a soulevé l'émotion. Cette visite n'engage qu'eux-mêmes. La France n'entretient aucune relation officielle avec les autorités autoproclamées de l'entité de facto du Haut-Karabagh, qui ne disposent d'aucun représentant accrédité auprès du gouvernement français.

Mme Nathalie Goulet. - Votre réponse m'enchante, mais la diaspora arménienne est très puissante. Le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan n'a que trop duré ; il n'a rien à voir avec le génocide arménien. Les camps de réfugiés azéris n'ont rien à envier à ceux de Tulkarem et de Gaza.

Il faut comprendre le désarroi des Azerbaïdjanais qui n'ont pas une diaspora importante et active pour les défendre ni des chanteurs mondialement célèbres pour les soutenir.

Production de pommes

M. Bernard Cazeau. - Des pommes achetées 80 centimes sont vendues le même jour 2,72 euros quelques kilomètres plus loin. Une marge de plus de 350 % est inacceptable !

Quand le prix payé au producteur ne couvre pas son prix de revient, cela ne peut durer longtemps !

Allez-vous effectivement agir contre les marges démesurées ? Allez-vous faire en sorte que les agriculteurs puissent vivre de leur travail ? Allez-vous mettre la filière sur les rails de la croissance ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - La campagne 2009-2010 a commencé par 70 jours de crise conjoncturelle. Des solutions concrètes et immédiates ont été prises : assurance crédit à l'export, renforcement de la promotion de la pomme dans les points de vente. L'Association nationale pomme-poire a élaboré un plan d'action.

Ainsi conjuguées, ces actions ont contribué à un redressement sensible dès décembre 2010. En outre, il a été décidé d'alléger les charges sur les ouvriers agricoles temporaires et les distributeurs se sont engagés à limiter leurs marges en cas de crise.

M. Bernard Cazeau. - Tout cela, nous le connaissions. Le problème, c'est de modérer les marges et d'assurer aux producteurs un revenu décent : le producteur ne peut vendre longtemps moins cher que ce qu'il produit.

Nous restons sceptiques sur la réunion organisée par le Président de la République : il faut une volonté politique.

Trajet des avions vers Orly

Mme Claire-Lise Campion. - Il convient de réduire les nuisances sonores que subissent les populations à proximité des couloirs aériens. Hélas, la DGAC traîne les pieds. Malgré mes efforts, le comité départemental de l'Essonne n'a pas été entendu. Une réunion avec la DGAC doit avoir lieu ces jours-ci. Encore ne doit-elle pas se réduire à un monologue des ingénieurs de la DGAC.

Quel est le sentiment du Gouvernement en la matière ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Dans le cadre du Grenelle, il est envisagé de relever l'altitude d'arrivée des avions à Orly pour diminuer l'impact du trafic aérien sur la population. Le relèvement de l'altitude d'arrivée des avions suppose un changement de trajectoire.

Une concertation est en cours sous l'égide du préfet de l'Ile-de-France et se poursuivra jusqu'à l'automne ; la décision ministérielle devrait intervenir en fin d'année.

Je transmettrai à M. Bussereau votre demande d'approfondir la concertation.

Mme Claire-Lise Campion. - Hélas, les décisions prises seront contraires au Grenelle : on fera subir de nouvelles nuisances à d'autres populations, pour diminuer celles qui sont subies actuellement. Le changement de trajectoire prévu accroîtra la quantité de kérosène consommé et de gaz carbonique produit.

Les propositions très pertinentes qui ont été faites devraient enfin être entendues. Une véritable concertation est indispensable; le CCE d'Orly doit avoir à sa disposition tous les éléments nécessaires à sa décision.

Ligne grande vitesse vers la Normandie

M. Hervé Maurey. - Le Président de la République a annoncé la création d'une ligne à grande vitesse vers la Basse-Normandie à partir du Val-de-Reuil. Il est nécessaire qu'Évreux et Bernay soient intégrées à ce tracé : l'Eure va supporter les nuisances de la LGV, elle doit bénéficier de ses retombées ! Pouvez-vous nous rassurer ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - L'amélioration des temps de parcours vers la Normandie est nécessaire mais un projet de LGV doit prendre en compte l'ensemble de l'aménagement du territoire concerné. M. Bussereau a donc appelé à ce que le débat public aborde tous ces points. Aucune option n'a encore été retenue ; différents scenarios seront élaborés pour tenir compte de tous les éléments en jeu.

M. Hervé Maurey. - Je tenais à sensibiliser le Gouvernement à l'importance de la question. Il est bon que les collectivités locales soient consultées. Si demain, Évreux et Bernay ne sont plus desservies par la ligne Paris-Caen, c'est tout l'ouest de l'Eure qui en pâtira.

PLU et agriculture

M. Yannick Botrel. - Les communes rurales dotées d'un PLU ont déterminé les zonages consacrés aux activités agricoles, dans lesquels les habitations des agriculteurs sont considérées comme des logements de fonction.

Lorsqu'ils partent en retraite, les agriculteurs concernés ne peuvent effectuer de travaux dans leur logement situé en zone A ! C'est injuste et absurde, tant pour les agriculteurs en cause que pour les maires, qui ont fait l'effort de se doter d'un PLU ! Comment mettre fin à cette situation ubuesque ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Effectivement, les PLU sont très restrictifs pour la construction en zone A afin de lutter contre les mitages des terres agricoles.

Une solution serait de créer de petites zones spécifiques mais ce micro-zonage a été refusé par le Conseil d'État au motif qu'il n'est prévu par aucun texte. Un amendement au Grenelle II y a pourvu et ce projet de loi a été définitivement adopté le 29 juin. Ces micro-zonages sont donc maintenant possibles, tout en étant strictement encadrés.

M. Yannick Botrel. - Merci pour cette excellence réponse.

Crue centennale à Paris

M. Yves Pozzo di Borgo. - Le risque d'une crue comparable à celle de 1910 est très réel. Les conséquences en seraient dramatiques et ruineuses : 500 000 Parisiens seraient touchés et le coût des dégâts est estimé à 12 milliards.

Le seul moyen efficace serait de construire le barrage de la Bassée, dont le coût serait de 500 millions, à charge pour 20 % aux Grands Lacs de Seine et cofinancé pour les 80 % restants. Le problème du financement n'est toujours pas résolu, le maire de Paris préférant aménager plutôt que protéger. Le barrage de La Bassée est-il une priorité de l'État ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le Gouvernement est conscient qu'une crue analogue à celle de 1910 est possible à Paris. Elle toucherait 850 000 personnes et causerait 17 milliards de dégâts.

L'État et les collectivités territoriales ont engagé des travaux de protection après les crues de 1910 et de 1924. Cela ne suffit toutefois pas à assurer une protection totale. Quatre réservoirs ont été mis en service dans les dernières décennies du XXe siècle pour diminuer de 70 centimètres la hauteur d'eau à Paris en cas de crue centennale.

Le barrage de la Bassée est une des principales actions du contrat interrégional 2007-2013, avec 24 millions sur 33 à la charge de l'État.

L'application des plans de prévention des risques d'inondation permet de limiter strictement les constructions en zones inondables.

Le préfet de police de Paris assure la coordination des recours en cas de crise touchant plusieurs départements ; le maire s'occupe du dispositif municipal de crise.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Depuis dix ans, j'ai toujours la même réponse ! Dans cette affaire là, il faut une volonté politique qui n'existe pas au Gouvernement. Nous devons aller vite, mais l'impulsion fait défaut : le financement traîne depuis des années...

Scolarisation des enfants handicapés

M. Jean-Paul Amoudry. - Les familles de Haute-Savoie ont du mal à scolariser leurs enfants handicapés faute d'auxiliaires de vie ou d'emplois de vie scolaire. La Maison départementale des personnes handicapées de Haute-Savoie estime que 50 enfants sont en attente de place.

Plus de cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi du 11 février 2005, cette situation n'est pas acceptable. Il convient de professionnaliser les auxiliaires de vie scolaire. Un groupe de travail sur cette question a été mis en place en septembre. Les conclusions sont-elles déjà connues ?

Le Gouvernement entend-il professionnaliser les auxiliaires de vie scolaire et les postes nécessaires seront-ils pourvus en septembre en Haute-Savoie ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. - Les efforts portent leurs fruits : 185 000 enfants ont été scolarisés en milieu scolaire ordinaire.

Dans le cas de votre département, la commission se réunit deux fois par mois. L'effort est important : 22 000 ETP interviennent, 591 élèves sont pris en charge dans le primaire.

Aujourd'hui, près de 400 emplois d'emplois de vie scolaire et d'auxiliaires de vie scolaire sont employés. Enfin, 2 000 enfants handicapés sont scolarisés dans votre département.

Nous avons été confrontés à la rupture de contrats d'auxiliaires de vie scolaire mais le Gouvernement a signé une convention pour éviter ce problème. Le recrutement d'auxiliaires de vie scolaire est prévu. Vous voyez, tout est prévu pour la scolarisation de ces enfants.

M. Jean-Paul Amoudry. - Merci pour cette réponse précise que je transmettrai. Malgré tous ces chiffres, j'ignore encore les intentions gouvernementales sur la professionnalisation des auxiliaires de vie scolaire et des emplois de vie scolaire.

Malades psychiatriques dangereux

M. Claude Domeizel. - Le 12 novembre 2008, un étudiant de 26 ans a été mortellement agressé à Grenoble par un déséquilibré mental qui s'était soustrait à la surveillance d'un hôpital psychiatrique. Une enquête a été confiée à l'inspection générale des affaires sociales et sanitaires. Le rapport rendu est-il public ?

Le suivi des personnes déséquilibrées semble pâtir de graves lacunes, notamment un déficit de dialogue entre les autorités judiciaires, administratives et médicales.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. - Le rapport a été remis à la ministre de la santé et il n'est pas communicable du fait de son caractère personnalisé. Le Gouvernement a pris diverses mesures pour améliorer le suivi des patients atteints de troubles psychiatriques dangereux. Le 5 mai, un projet de loi a été présenté en Conseil des ministres : les patients en soins sans consentement font l'objet d'un traitement particulier. Un collège de soignants est prévu pour les malades les plus difficiles.

Le plan de sécurité des établissements de santé est mis en oeuvre : 70 millions sont prévus. Plus de 300 établissements ont pu créer des unités fermées. L'établissement de Saint-Égrève a bénéficié de ce plan.

M. Claude Domeizel. - Merci pour cette réponse que je transmettrai aux proches de l'étudiant qui a été mortellement agressé.

Sécurité sociale minière

M. Jean-Claude Danglot. - La gratuité des soins accordés aux anciens mineurs est remise en cause par la modification, en 2009, du décret du 24 décembre 1992. Des parlementaires ont interpellé le Gouvernement, en vain ; des manifestations ont eu lieu devant le ministère, mais les délégués des mineurs n'ont été reçus que par un conseiller du ministre.

Des centaines de milliers personnes sont concernées, mais aucune information n'a été transmise aux parlementaires et aux syndicats.

Mme Bachelot a chargé M. Yves Bur, député du Bas-Rhin, de rédiger un rapport. Ce parlementaire a sans doute de grandes qualités mais l'Alsace connaît mal les problèmes des mineurs...

Vous détricotez les droits sociaux en vigueur depuis 1947 : il faut revenir sur cette mesure injuste.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. - Le décret du 31 décembre 2009 ne remet pas en cause le principe de gratuité en vigueur pour le régime minier ; il se borne à aligner le régime des mineurs sur le régime général pour le transport en ambulance, les cures thermales et certaines dépenses pharmaceutiques. Pour garantir que la gratuité des soins sera préservée, Mme Bachelot a chargé M. Bur d'un rapport. En Alsace, il y a des mines de potasse et le nombre de retraités y est important. La sensibilité minière existe dont bien dans cette région aussi, monsieur Danglot.

Ce rapport sera remis à Mme la ministre dans les semaines qui viennent.

M. Jean-Claude Danglot. - Les explications ne sont pas satisfaisantes et ne rendent pas compte de la réalité : la gratuité des transports par ambulance est remise en cause et les anciens mineurs doivent mettre la main à la poche alors qu'ils souffrent souvent de poly-handicaps.

Cela fait trois semaines que les parlementaires du Nord-Pas-de-Calais demandent en vain à M. Bur de les recevoir. Il y a un problème ! Mme Bachelot avait promis des mesures transitoires : cet engagement n'est pas tenu.

Tribunal de commerce de Quimper

Mme Maryvonne Blondin. - En novembre 2009, j'ai interrogé Mme Alliot-Marie sur le coût de la réforme des tribunaux pour la seule région Bretagne. Le 7 janvier 2010, Mme la ministre m'avait répondu que les tribunaux regroupés bénéficient déjà de mesures immobilières adéquates.

Hélas, il n'en est rien. Le greffe du tribunal de commerce est logé depuis 1987 dans une cave insalubre. Certains personnels travaillent toute la journée dans des couloirs éclairés à la lumière artificielle. Les photocopieurs sont préservés de la pluie par des bassines et les archives sont exposées aux fientes des oiseaux. De coûteuses études de relogement ont été menées, sans résultat.

Le principe d'un regroupement de tribunaux d'instance, de grande instance et de commerce a été retenu. Le statut des tribunaux de commerce est hybride. Le loyer des locaux est actuellement payé par votre ministère, mais n'allez-vous pas y mettre un terme ? Faut-il craindre la suppression du tribunal de commerce, comme à Morlaix ?

Le greffe s'est récemment vu refuser un relogement, alors que la « situation provisoire » dure depuis vingt trois ans ! Ne serait-il pas temps d'agir ? Un regroupement est-il envisagé à Quimper ? Avec quels moyens et quel calendrier ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. - La Chancellerie est bien consciente du manque de fonctionnalité des locaux du tribunal de commerce de Quimper. Elle a décidé d'inclure cette juridiction dans le palais de justice de Quimper.

Dans l'attente de la mise en oeuvre de ce projet immobilier, nous envisageons le relogement provisoire dans des locaux plus adaptés, mais nous avons des divergences avec le président du tribunal sur le montant du loyer à prendre en compte. Les sommes en jeu sont importantes : la participation au loyer est aussi une question de principe.

Une de mes missions est de sillonner chaque semaine le territoire national pour faire le point sur la mise en place de la nouvelle carte judiciaire. Je porte une attention particulière à Quimper, madame la sénatrice : mais la situation actuelle -qui est inacceptable- va durer un certain temps...

Mme Maryvonne Blondin. - Merci pour votre franchise, monsieur le ministre. Je vous invite à venir visiter les archives : vous aurez le plaisir de voir les pigeons, les conditions de travail au sous-sol et l'eau gouttant sur les photocopieuses...

Action extérieure de l'État (Nominations à la CMP)

M. le président. - Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'action extérieure de l'État, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

Je rappelle au Sénat que la liste des candidats établie par la commission des affaires étrangères a été affichée conformément à l'article 12 du Règlement.

Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire, titulaires : MM. de Rohan, Kerguéris, Duvernois, Trillard, Dauge, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Hue ; suppléants : MM. Romani, Cambon, del Picchia, Pozzo di Borgo, Mme Voynet, MM. Vantomme, Chevènement.

La séance est suspendue à midi cinq.

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

La séance reprend à 14 h 35.

Action extérieure de l'État (CMP - Ratification)

M. le président. - M. le président du Sénat à reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'action extérieure de l'État. En conséquence, les nominations intervenues ce matin prennent effet.

Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 35 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Nous avons reçu un sous-amendement à l'amendement n°558 sur l'article 35.

Sous-amendement n°597 à l'amendement n° 558 de M. About et les membres du groupe UC, présenté par M. Hyest.

Alinéa 2 de l'amendement n° 558

I. - Remplacer les mots :

une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements

par les mots :

une loi codifie les dispositions relatives à l'exercice de leurs compétences par les départements et les régions

II. - Compléter cet alinéa par les mots et quatre alinéas ainsi rédigés :

, en application des principes suivants :

- soit une collectivité territoriale est chargée de l'exercice de la compétence concernée, à l'exclusion des autres collectivités territoriales ;

- soit une collectivité territoriale est désignée comme chef de file chargée d'organiser l'exercice coordonné de la compétence concernée.

Lorsqu'une compétence doit, par exception, être exercée concurremment par les régions, les départements et les communes, la loi prévoit son inscription obligatoire au schéma d'organisation des compétences et de mutualisation des services prévu à l'article 35 bis. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les régions, les départements et les communes.

La loi détermine la participation financière minimale des collectivités territoriales pour les projets relevant de leurs compétences ainsi que les modalités de répartition des participations financières des collectivités territoriales non compétentes pour lesdits projets.

M. Pierre-Yves Collombat. - Quelle surprise !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La commission des lois a examiné avec attention l'amendement About, suite à la position prise par l'assemblée nationale. Le Sénat avait décidé, sur proposition du Gouvernement, de prévoir une loi postérieure de répartition des compétences et des financements. Chaque fois qu'on ne suit pas le Sénat, dans l'affaire, on erre. Notre mission constitutionnelle de représentation des collectivités aurait du conduire les députés à adopter une autre attitude.

L'amendement About est très simple. Je me suis permis de reprendre tous nos amendements de première lecture sur les compétences. Quand une collectivité a reçu une compétence, une autre ne peut pas l'avoir.

J'ai repris les critères que nous avions adoptés, en ajoutant que la loi « codifie » ces dispositions, pour sortir du fouillis actuel. La commission des lois essaie d'apporter un peu de cohérence dans un débat où ce n'est pas toujours facile. En première lecture, nous avions eu une majorité qui n'était pas courte.

Il est très important pour le Sénat d'affirmer sa position et de ne pas revenir en-deça de notre position de première lecture.

Cet amendement personnel est aussi celui du président de la commission des lois, dont le travail ne doit pas passer par pertes et profits.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - Personnellement, cela me semble une bonne manière de revenir à notre position de première lecture et de clarifier l'ensemble du débat.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Le Gouvernement a soutenu à l'Assemblée nationale un amendement présenté par le rapporteur : suppression de la clause générale de compétence des départements et régions, principe d'exclusivité des compétences, maintien des possibilités d'intervention quand la nécessité le justifie, compétence maintenue aux départements et régions pour le sport, le tourisme et la culture.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est contraire au vote du Sénat !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a considéré qu'étaient ainsi rendues plus lisibles les compétences de chaque niveau.

Vous voulez revenir vers votre vote de première lecture. Je m'en remets à la sagesse positive du Sénat.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Qu'est-ce à dire ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable aux amendements nos441, 438, 518 rectifié, 168.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Parce que vous maintenez la compétence générale ! (Exclamations à gauche)

Défavorable aux amendements nos440, 442, ainsi qu'aux amendements Collomb nos224 rectifié bis et 226 rectifié bis. Défavorable aussi aux amendements nos443, 232 rectifié, 169, 444, 170, 171, 519 rectifié, 172, 173 -pour les mêmes raisons- 445, 192 rectifié, 174, 446, 447, 520 rectifié, 521 rectifié, 530 rectifié bis, 200 rectifié, 275, 276, 31, 455, 11 rectifié bis, -s'il n'est pas retiré- 453, 13 rectifié bis,-s'il n'est pas retiré- 451,193 rectifié, -s'il n'est pas retiré- 448, 450, 452, 456, 531 rectifié ter, -s'il n'est pas retiré- 449, 175, 522 rectifié, 176, 454, 177, 233 rectifié, 235 rectifié bis et 439.

Sagesse sur l'amendement n°236 rectifié bis. (« Ah ! » sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Sueur. - Il est facile de constater que ce sous-amendement de M. Hyest est plutôt un autre amendement incluant une partie de l'amendement n°558. Il est contraire à l'amendement n°166 adopté par la majorité du Sénat, qui a souhaité rétablir la clause de compétence générale. Cet article 35 est tellement confus et contraire à l'autonomie des collectivités locales qu'il est impossible de l'adopter.

Le sous-amendement Hyest est contraire à l'esprit même de l'amendement n°558, qui ne parlait pas « d'exception ». C'est pourquoi nous demandons un scrutin public.

M. Pierre-Yves Collombat. - Un sous-amendement arrive et tout est repeuplé. (Sourires) Je salue l'artiste !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est simplement ce que nous avons voté en première lecture !

M. Pierre-Yves Collombat. - On nous fait la leçon sur l'entonnoir et voici une ventouse ! (Sourires)

Ce sous-amendement est différent de l'amendement puisqu'il ne prévoit aucun délai.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Mais si : il complète l'amendement !

M. Pierre-Yves Collombat. - Le sous-amendement ne reprend pas la clause d'initiative : ce qui se passe quand la loi ne prévoit rien. Il ne reprend pas non plus les motifs de solidarité et d'aménagement du territoire.

Nous ne le voterons pas.

M. Gérard Miquel. - L'amendement n°558 avait le mérite de la clarté. Ce sous-amendement sème la confusion. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, le conteste) Son dernier alinéa met en cause l'autonomie des collectivités !

Quid, d'autre part, des intercommunalités ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Cela va de soi : elles agissent par délégation des communes !

M. Gérard Miquel. - Cela irait mieux en le disant. Ce sous-amendement n'est pas bienvenu.

M. Hervé Maurey. - Notre amendement n°558 aura au moins eu le mérite de faire avancer le débat. On se rend compte que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale n'est pas une bonne chose, le président de la commission l'a très bien dit.

Ce sous-amendement, que nous aurions aimé lire avant le début de la séance, apporte de la complexité à notre amendement qui est très simple -au risque du bavardage. Il reprend, dites-vous, l'article 35 que nous avions voté en première lecture. Même M. Longuet avait dit qu'il était à la limite de la constitutionnalité.

Notre groupe va élaborer une proposition de loi clarifiant les compétences. Il a décidé à l'unanimité d'en rester à la rédaction de l'amendement n°558.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - En matière de constitutionnalité, l'amendement n°558 n'était pas plus normatif...

On raconte des billevesées sur la compétence générale. Celle-ci existe beaucoup moins qu'on ne le dit. En matière d'eau et d'assainissement, le département n'a pas la compétence, mais il peut financer.

M. Martial Bourquin. - Alors, laissez les choses en l'état !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Au moins en matière économique, il faudrait mieux définir les compétences.

Les régions agissent pour leur promotion. On va à Shanghai, avec les dépenses que cela suppose ! (Exclamations à gauche)

M. René-Pierre Signé. - Vous vous défilez !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Je ne vous interromps pas s'il vous arrive de parler. En première lecture, nous avions le même état d'esprit que le groupe centriste. J'ai essayé de rapprocher les points de vue pour valoriser le Sénat auprès de l'Assemblée nationale. Si vous ne votez pas mon sous-amendement, je le retire.

Le sous-amendement n°597 est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le Sénat a voté à la majorité le retour à la compétence générale parce que l'article 35 actuel n'est pas praticable. Comme les auteurs de l'amendement n°558, nous voulons prendre le temps de la réflexion. Nous voterons donc celui-ci.

M. Daniel Dubois. - Avec cet amendement, on revient aux principes initiaux. Douze mois n'est certes pas un délai trop long. Notre groupe ne refuse pas que l'on revoie la clause de compétence générale mais il veut prendre le temps de réfléchir, d'autant que le département est au coeur des compétences sociales et d'aménagement du territoire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous n'avons pas la même vision que M. Maurey sur le partage des compétences mais son amendement n°558 nous convient : il permet de réfléchir un peu plus avant.

Chacun a perçu hier que la façon dont l'Assemblée nationale a tranché ne convient pas.

M. Jacques Mézard. - L'orthodoxie juridique est incompatible avec la géométrie variable. On nous confronte à une valse hésitation constante. Voici qu'on nous propose de remettre à demain ce qu'on aurait pu faire le jour même, à quoi nous allons souscrire. Tout cela me paraît incohérent. Le rapporteur soutient le sous-amendement alors qu'il écrivait, page 107 de son rapport, que la perspective qu'une loi de précision apparaissait incertaine et que la réécriture de l'Assemblée nationale préservait une souplesse d'application.

Nous avons eu la démonstration toute la journée d'hier que ce texte ne convenait pas, même à la commission de la culture. Tout cela est mal ficelé ; il eût été sage de voter la motion d'irrecevabilité. (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet. - Le mot d'ordre, c'est « courage, fuyons ». (Exclamations ironiques à gauche) C'est l'image que le Sénat va donner de lui-même. Vous voulez vous raccrocher à un amendement que vous ne pourriez soutenir.

La majorité de l'UMP était favorable au sous-amendement Hyest, qu'il aurait été absurde de repousser par une simple coalition des refus. Il est contradictoire de vouloir la compétence générale et de voter l'amendement About, qui a l'immense mérite de poser le problème de la clause de compétence générale réservée à un seul niveau. Voter cet amendement, c'est reconnaître que la clause de compétence générale ne peut être attribuée simultanément aux trois niveaux. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Marie-France Beaufils. - Je suis interrogative sur la façon dont M. Longuet tente de retomber sur ses pieds.

M. Gérard Longuet. - C'est du raisonnement !

Mme Marie-France Beaufils. - Vous préjugez ce que la future loi décidera.

M. Gérard Longuet. - S'il y a débat, c'est qu'il n'y a pas compétence générale !

Mme Marie-France Beaufils. - Nous n'esquivons pas le débat, nous voulons qu'il ait lieu au fond et que soit arbitrée ainsi la question de la compétence de l'État -le principal responsable des financements croisés que vous dénoncez. L'autre volet du débat, dont on ne parle pas sur ce texte, c'est la volonté de l'État de réduire les dépenses des collectivités, pour transférer leurs services au secteur privé. (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot. - Les changements de position ne cessent pas ! Je trouve étranges toutes les positions qui viennent de s'exprimer. Quel sens y a-t-il à parler de financement avant de se demander ce qu'on veut faire ? On aurait dû expurger de ce texte tout ce qui était mauvais ; on n'a pas la preuve que la prochaine loi sera moins mauvaise.

La clause générale, c'est une possibilité d'agir quand personne ne le fait. Au département, je laisse la région s'occuper des lycées, mais je veux pouvoir le faire en cas de nécessité, comme à propos des universités.

Je vais voter contre cet amendement parce que nous aurions dû continuer à étudier ce texte.

M. Hervé Maurey. - Cet amendement n'est pas une fuite devant nos responsabilités. C'est simplement le constat que le texte est mauvais, comme l'a dit M. Raffarin et comme l'a reconnu le président de la commission des lois. Nous ne faisons que retirer de ce texte ce qu'il a de pire pour le laisser vivant. Au lieu de nous traiter de couards, vous devriez nous remercier.

Il est pathétique de vouloir convaincre l'opposition qu'il serait mauvais de voter notre amendement. C'est « SOS, le bateau coule ».

M. Alain Vasselle. - On ne peut parler de clarification des compétences sans aborder en même temps la question des financements. Nous avons réformé la taxe professionnelle, il faut désormais que, chaque fois qu'il est question de compétences, il soit aussi question des financements. A force de déconnecter les deux, on va à la catastrophe. La question de la clarification des compétences n'a été traitée ni par la loi Pasqua ni par la loi Voynet. On ne le fait pas davantage aujourd'hui.

M. About a bien fait de déposer son amendement !

M. le président. - Pouvons-vous n'entendre que l'avis de la commission et du Gouvernement ? (Exclamations à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Nous avions demandé l'avis du Gouvernement.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.

A la demande des groupes socialiste et centriste, l'amendement n°558 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 340
Majorité absolue des suffrages exprimés 171
Pour l'adoption 335
Contre 5

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les bancs socialistes et sur divers bancs à droite)

L'article est ainsi rédigé.

Les autres amendements sur l'article 35 deviennent sans objet.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°195 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, B. Fournier, Bernard-Reymond, Bailly, Amoudry et J. Boyer, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard.

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application de l'article 8 de la loi n°85-30 du 9 janvier 1985 relative à la protection et au développement de la montagne, dans un délai de deux ans après l'entrée en vigueur des dispositions prévues à l'article 35, un projet de loi fixant des mesures d'adaptation desdites dispositions à la spécificité de la montagne est soumis au Parlement, après consultation du Conseil national de la montagne.

M. Pierre Bernard-Reymond. - Il s'agit de prendre en considération les départements entièrement situés en zone de montagne. (« Ah ! » à droite)

Nous devons leur donner un signe d'espoir et ne pas diviser par deux le nombre de conseillers territoriaux qui les représenteront, comme ce serait le cas dans les Hautes-Alpes. Il faut que le nombre minimum des conseillers territoriaux dans ces départements soient de 17 et non de 15. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Il faut être logique avec ce qui vient d'être voté à l'article 35. Attendons la future loi. Mon avis est donc défavorable à cet amendement et au suivant.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Pierre Bernard-Reymond. - Je ne le retirerai pas car de report en report, nous avons le sentiment qu'on ne veut pas de notre proposition.

L'amendement n°195 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur divers bancs)

M. le président. - Amendement n°458, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le préfet de région rend compte annuellement devant la conférence des exécutifs prévue à l'article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales des projets dont l'État ou un établissement public de l'État est maître d'ouvrage des cofinancements de la part des collectivités territoriales dont ceux-ci ont bénéficié.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le préfet doit rendre compte de son action devant la conférence des exécutifs.

Nous sommes dans une situation surprenante : l'article 35 n'existe plus et les articles suivants n'ont plus aucune raison d'exister. Nous parlons d'un conseiller territorial qui n'existe pas, dont le mode d'élection comme les compétences sont inconnus.

J'ai dit hier que ce texte était un esquif qui perdait des planches à chaque vague. J'ai peur, monsieur le ministre, que vous ne soyez déjà dans le canot de sauvetage... (Sourires) Il serait plus sage, avant que vous ne soyez contraint d'agripper une bouée, de donner quelque temps au Gouvernement pour réfléchir s'il faut aller au bout du processus ou considérer qu'au lieu de cette loi qui, comme l'a dit M. Raffarin, contient tout et son contraire, il faut tout reprendre. Nous rendrions service à la réforme des collectivités territoriales. Non, monsieur Longuet, nous ne sommes pas pour le statu quo ! Nous voulons un nouveau souffle pour la décentralisation, nous voulons plus de démocratie, des régions plus fortes dotées de davantage de moyens, de la péréquation, de la justice.

Il y a la place pour une grande réforme, pour l'indispensable troisième étape de la décentralisation. L'ultime manoeuvre qui vient d'intervenir, où l'on a vu le groupe UMP voter un amendement que son président, la commission et le Gouvernement ont combattu, montre la confusion extrême à laquelle nous sommes parvenus. Arrêtons les frais !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°458.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis. Je n'ai pas bien compris le rapport entre l'intervention de M. Sueur et son amendement. (Sourires) La conférence des exécutifs n'a pas autorité sur le préfet.

M. Jean Louis Masson. - On est en train de multiplier les organismes. Si cet amendement est voté, les oppositions qui ne sont pas présentes dans les exécutifs ne seront pas informées. Il serait plus satisfaisant que le préfet fasse son rapport devant le conseil régional.

M. Claude Domeizel. - La confusion est totale. L'amendement précédent n'avait rien à voir avec le sujet.

L'amendement n°458 est adopté et devient un article additionnel.

L'article 35 bis A demeure supprimé.

Article 35 bis

M. Jean Louis Masson. - Je suis opposé à cet article. Va-t-on clarifier les compétences, oui ou non ?

M. le président. - Amendement n°178, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il convient de supprimer cet article introduit par l'Assemblée nationale, qui, sous couvert de mutualisation, amorce l'« évaporation » des départements, comme le souhaitait la commission Balladur.

Cet article 35 bis tient de l'article 35 ancien. Il n'a plus aucune raison d'être.

M. le président. - Amendement identique n°460, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les choses sont claires pour ce qui est de la procédure, pas pour le reste...

L'amendement qui vient d'être adopté à une immense majorité s'est substitué à l'article 35. Les articles 35 bis, 35 ter, 35 quater et 35 quinquies, qui sont dans le droit fil de l'article 35, doivent évidemment tomber.

Dès lors, la seule chose qui peut encore nous occuper, si vous persistez à défendre les quelques lambeaux qui vous restent, monsieur le ministre Mercier, c'est le mode de scrutin. Débattons-en maintenant et la clarté cartésienne progressera. (Sourires)

Il faut donc voter cette suppression.

L'amendement n°535 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°555, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

M. Nicolas About. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement identique n°568, présenté par M. Adnot.

M. Philippe Adnot. - Quand on dit « on peut », cela signifie-t-il « qu'on doit » ? Il y a des compétences précises, qui ne sont pas remises en cause, puis on s'aperçoit qu'une collectivité va s'occuper de domaines qui ne sont pas de sa compétence !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission était défavorable à ces amendements de suppression. Mais vu le vote précédent, je considère, à titre personnel, que cet article et les suivants doivent tomber.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Gérard Longuet. - Après tout, il n'y a pas que M. Sueur qui a le droit de parler dans cet hémicycle ! (Applaudissements à droite)

L'amendement de M. About pose un problème. Il propose de renvoyer à douze mois une loi sur les compétences, ce qui veut dire que l'Assemblée nationale décidera de l'organisation des collectivités territoriales et que l'opinion retiendra que le Sénat n'a pas pris ses responsabilités. (Exclamations à gauche)

Les compétences actuelles des collectivités disparaissent-elles après le vote qui vient d'intervenir ? Certes non ! Pourquoi interdirait-on à des collectivités, par accord librement consenti, d'organiser en commun leurs services en fonction des besoins ? Il ne faut donc pas voter la suppression de cet article qui organise la mutualisation.

M. Masson est contre la mutualisation. Je regrette que ce collègue éphémère ait déjà quitté l'hémicycle. Mais pensez aux cités scolaires. Pourquoi empêcher des institutions libres et responsables de s'organiser ?

Ce qui est dit dans l'amendement About, c'est que l'on va réexaminer ce qui pose problème. Mais pourquoi supprimer ce qui marche ?

Le travail en commission doit se faire en commission et le travail en séance ici. Or, cela n'a pas été fait. Ces contradictions donnent l'image d'une assemblée hésitante. On pourrait même imaginer que le travail de réflexion de la majorité fut mené avant la séance... (Applaudissements à droite)

M. Daniel Raoul. - C'est quoi la majorité ?

M. le président. - Ça va, ça vient ! (Sourires)

M. Philippe Adnot. - On peut sans dommage supprimer cet article qui crée une obligation. La coopération existe déjà ! Des collèges et des lycées fonctionnent en commun. Pourquoi vouloir des textes inutiles ?

M. Bernard Frimat. - Ce débat a au moins l'intérêt de faire sortir la majorité des longues périodes de silence qu'elle s'est jusqu'à présent infligée, sans doute par mortification... (Sourires)

L'article 35 bis montre le sens de l'humour de ses auteurs. Les élections de conseillers territoriaux n'interviendront pas tout de suite : en mars 2014. Dans les six mois, la coopération pourrait se mettre en place. D'ici là, le projet de loi que nous avons prévu à l'article 35 aura tout le temps d'être voté, si toutefois il voit le jour...

Cet article définit un schéma dans un grand luxe de précision. Il est fort compliqué. Pourquoi ne pas prendre le temps de la réflexion ? La collaboration entre départements et régions existe depuis plus de vingt cinq ans, ils n'ont pas besoin de béquille pour être contraints de faire ce qu'ils font librement aujourd'hui.

Dans ce texte mal parti et qui a toute chance de mal arriver, attendons le futur projet de loi. M. Longuet dit que l'Assemblée nationale considérera que le Sénat s'est désintéressé de la question. Mais après le vote quasi unanime de notre assemblée, il a l'autorité nécessaire pour convaincre son homologue de l'Assemblée nationale que la seule position raisonnable est de le rejoindre. Je lui souhaite beaucoup de courage, en formant le voeu qu'il ne dise pas un jour « courage, fuyons ». (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Nicolas About. - Je ne pense pas que la position que nous prenons soit de nature à retarder l'application de ce texte, qui de toute façon n'est pas censé s'appliquer avant 2014.

L'Assemblée nationale serait très mal inspirée de passer outre les prérogatives constitutionnelles du Sénat. Je souhaite que le Gouvernement et le Parlement prennent le temps de la réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Jean-Pierre Bel. - Chacun sait les difficultés que le pays connaît et la crise de confiance de nos concitoyens à l'égard des politiques. Prenons un peu de recul, mes chers collègues. Regardons comment se déroule un débat ! Y a-t-il un pilote au Gouvernement ? Dans la majorité ? On vient d'assister à un vote de la seconde contre l'avis du premier. Il faut un peu de cohérence entre la majorité sénatoriale et celle de l'Assemblée nationale. N'est-il pas temps de se poser quelques questions ? Le mode de scrutin a été renvoyé à plus tard, même chose pour la clause de compétence générale et pour les compétences. Il faut que la majorité se ressaisisse et nous dise où elle veut aller, le sens qu'elle donne à ce texte qui n'a plus ni queue ni tête. Je demande une suspension de séance après le vote sur les amendements. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Il y a six mois, nous avons mis en garde le Gouvernement et la majorité sur le risque qu'il prenait en séparant les compétences et le mode d'élection des conseillers territoriaux. On voit ce qu'il en est aujourd'hui ! Il faut faire une pause, le Sénat doit reprendre la main. Quand on parle de libre administration des collectivités, d'équité républicaine, ce n'est pas rien ! Il faut réaffirmer ces principes. La majorité patauge. En confondant vitesse et précipitation, l'Assemblée nationale a dénaturé la portée républicaine du texte. Nous demandons au Gouvernement et à sa majorité de se ressaisir et d'en revenir à un minimum de réalisme. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous avez tort, monsieur Longuet, d'ironiser et de dénigrer notre travail en disant qu'il serait de commission. Vous êtes pour une fois nombreux en séance (exclamations à droite) ; nous sommes nombreux tous ensemble et tous attachés aux élus locaux. Vous estimez que nous perdons notre temps, mais le travail parlementaire est libre et se passe dans l'hémicycle. Si nous voulons y passer des heures, nous en avons le droit.

Sur l'organisation territoriale, diverses conceptions s'affrontent. Mais de quoi parlons-nous et pour qui ? Il n'y a aucune urgence à voter ce texte. Au fur et à mesure que les élus prennent conscience du contenu de ce texte, ils le réfutent et se demande où nous allons. Écoutez-les !

Quant aux citoyens, ils constatent que les collectivités sont financièrement étranglées, alors qu'ils ont de plus en plus besoin de leurs services. Vous complexifiez les choses au lieu de les simplifier. Croyez-vous qu'ils ne le voient pas ? Vous en aviez fait un enjeu de la campagne électorale pour les régionales : beau résultat !

De grâce, laissez-nous travailler et entendez les élus qui vous élisent.

Ce texte ne pourra pas achever son parcours. Le Gouvernement a voulu passer en force à l'Assemblée nationale, il a échoué. Qu'il en tire les conséquences. Nous sommes prêts à remettre l'ouvrage sur le métier, à en débattre à nouveau. Et pourquoi ne pas consulter les populations ? Après tout, ce texte est leur affaire ! (Applaudissements à gauche)

M. Éric Doligé. - Cet article me va très bien puisqu'il rationalise le travail des départements et des régions. J'avais d'ailleurs demandé et obtenu en 2004 la création de la conférence des exécutifs. J'ai reçu cette semaine une lettre du président du conseil régional me convoquant à cette conférence ; il y avait 43 personnes autour de la table mais seuls trois exécutifs étaient représentés... Rien n'a été décidé.

Nous voulons que les collectivités travaillent ensemble. Notre collègue Sueur le sait bien, qui arpente le département et s'exprime régulièrement dans la presse locale.

J'ai inauguré il y a trois jours une maison d'accueil rurale pour personnes âgées ; c'est de compétence départementale, et voilà que le président de la région se dit que c'est une bonne idée, qu'il voudrait bien participer...

Il faut qu'on y voie plus clair ! Si le chef de file ne fait rien, il ne se passe rien. Un article comme celui-ci permet d'organiser le fonctionnement des relations entre les collectivités. (Applaudissements à droite)

M. François Patriat. - Pensez-vous qu'au-delà de ces débats surréalistes, il faille en rajouter ? Chacun sait ce qu'est le climat économique délétère du moment, il n'y a qu'à lire la presse d'aujourd'hui !

Le 8 octobre 2008, j'ai interrogé le ministre de l'intérieur sur ses projets : le Gouvernement souhaitait-il clarifier et simplifier, ou créer un conseiller territorial dans le but de regagner des pouvoirs locaux ? Après deux débats dans cet hémicycle, il semble bien que ce soit de créer un élu dont on ne sait pourquoi ni comment il sera élu, sinon grâce à un mode de scrutin à sa main. On arrive à un texte bâtard.

Nous sommes pour la clarification et la défense des concitoyens et des collectivités qui les représentent. Tout à l'heure, M. Hyest a dénoncé les dépenses des régions. La région Bourgogne ne va pas à Shanghai ni en Afrique du sud, elle ne voyage jamais ni ne fume des cigares... Elle consacre 95 % de son budget à l'investissement, à la formation, au transport, à l'emploi. Les seules dépenses superfétatoires qu'elle engage, ce sont celles que lui a imposées la réforme Fillon : les retraites des cheminots que l'État ne veut pas assumer.

J'ai entendu le président Larcher nous dire qu'avec ce projet de loi, on allait voir ce qu'on allait voir. Qu'a-t-on vu ? M. Longuet nous a reprochés un débat de commission. Mais en commission, il n'y a jamais de débat ! A chaque fois, favorable, défavorable, le président refuse de décompter les voix... Nous voulons que le débat ait lieu dans l'hémicycle, de sorte que les Français comprennent que ce texte est voué à l'échec ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Marie-Christine Blandin. - Le Gouvernement est dans l'impasse : il s'y est mis tout seul et continue d'avancer en refusant radicalement l'évidence. L'évidence d'une réforme mal fichue qui ignore l'expérience des élus locaux comme celle des parlementaires. Vous avez refusé de tenir compte de l'amendement restaurant la compétence générale. Non content de cet artifice, vous avez hier soir rendu des dizaines d'avis négatifs sur nos amendements et sur ceux de la majorité. Vous n'avez pas voulu que l'environnement fasse partie des compétences partagées, non plus que le logement.

Face à une posture autiste et rigide, ne vous étonnez pas que se succèdent des amendements de suppression. La concertation n'a pas besoin de cet article pour fonctionner. Dans la tempête, il faut débrancher le pilote automatique, faute de quoi vous courez à la catastrophe. (Applaudissements à gauche)

Mme Nathalie Goulet. - Nous sommes extrêmement nombreux cet après-midi, et c'est une bonne chose. Ce naufrage législatif ne serait pas arrivé si l'Assemblée nationale ne s'était pas emparée de sujets qui auraient dû être examinés par le Sénat en première lecture.

Pourquoi avoir voulu nous priver d'une longue réflexion, pourquoi avoir scalpé notre débat ? Tout cela ressemble à une sorte de CPE territorial, et ce n'est pas une réussite... (Applaudissements sur les bancs UC)

M. Gérard Miquel. - Ce débat est surréaliste. Le Gouvernement s'entête à faire passer en force un texte dans l'impréparation, sans prendre en compte le travail effectué dans cette assemblée, tel qu'il s'est traduit dans le rapport Belot.

On aurait dû commencer par clarifier les choses en matière de compétence. Au lieu de quoi, on a mis la charrue avant les boeufs.

Je voulais répondre à M. Doligé que tout ne se passe pas partout comme il décrit. Dans ma région, vous avez encore un département, l'Aveyron, et des conventions sont signées en début d'année, entre les départements et la région. J'ai, dans mon département, deux cités scolaires, l'une gérée par la région, l'autre par le département, et tout se passe très bien. Pourquoi vouloir tout compliquer par des textes confus et inutiles ?

M. François Fortassin. - Chacun reconnaît qu'une réforme des collectivités locale s'impose. Mais le débat est tronqué parce que nul ne sait ce que la majorité veut. Le président Longuet a pourfendu un amendement juste avant de le voter ; sa désertion a laissé le président Hyest en rase campagne.

Vous avez qualifié un de vos collègues d'intermittent du spectacle : aujourd'hui, j'ai découvert l'intermittence de la pensée. (Rires et applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet. - M. Fortassin est malicieux ! J'avais été clair : nous souhaitions adopter le sous-amendement Hyest ; à défaut, nous avons voté l'amendement About parce que nous ne voulons pas que toutes les collectivités aient la compétence générale.

M. Didier Guillaume. - Que nous reste-t-il du projet de loi ? Pas grand-chose. Des conseillers territoriaux sans circonscription et sans mode d'élection... Il y a la clause générale de compétence, après l'amendement n°166 ; elle convient à toutes les associations d'élus parce qu'elle permet à la fois compétence exclusive et liberté des collectivités. En Rhône-Alpes, tout se passe bien, et M. Mercier le sait.

Si l'on regarde objectivement, le texte convient à tout le monde dans l'état où il est à l'heure actuelle. Ce n'est pas« Courage, fuyons », c'est « Courage, réfléchissons » !

Une suspension de séance sera bienvenue pour que l'on sache quelle est la position du Gouvernement et de sa majorité. Je les vois pétrifiés, comme un lapin pris dans les phares.

M. Yves Daudigny. - Je m'interroge. Notre pays vit une de ses plus graves crises économiques et sociales, et aussi une crise morale, une crise de confiance. Pendant ce temps, vous vous entêtez à vouloir faire passer en force un texte fondé sur des principes fallacieux, dont personne ne veut et dont personne ne voit l'utilité, simplement pour complaire à un caprice du Président de la République.

Quand mettrez-vous fin à ce débat qui n'est plus qu'une parodie de démocratie ?

Les amendements identiques nos178, 460, 555 et 568 sont adoptés.

L'article 35 bis est supprimé.

Les autres amendements tombent.

Article 35 ter

M. le président. - Amendement n°179, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - Un trop fort encadrement des financements croisés serait contreproductif en termes de réponses aux besoins de la population.

Avec cet article 35 ter, voici le troisième moyen de réduire les financements des collectivités.

M. le président. - Amendement identique n°461, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous demandons la suppression de cet article comme des suivants, dans la même logique que le précédent, à la suite du vote de l'amendement n°558.

L'amendement n°538 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°556, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

M. Hervé Maurey. - Pourquoi discuter cet article qui n'a plus aucun sens puisqu'une loi spécifique portera sur le financement ?

M. le président. - Pour l'instant, c'est moi qui préside et ce n'est pas vous. Rappelez-vous la phrase d'Henriot : « Un bon discours m'a quelquefois fait changer d'avis, jamais de vote ! ».

Amendement identique n°569, présenté par M. Adnot.

M. Philippe Adnot. - La suppression des financements croisés est une erreur, que certains voudront compenser par des financements obligatoires.

Le libéral que je suis peine à comprendre qu'on veuille ainsi complexifier les choses.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - On ne peut faire tomber les articles ; il faut des amendements de suppression !

Il ne faut pas réglementer les financements croisés ? Mais le Sénat vient de voter le principe d'une loi encadrant les financements croisés ! Et vous l'avez voté, monsieur Adnot !

M. Philippe Adnot. - Non, non.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Alors, vous êtes le seul à être cohérent !

Le cofinancement, je veux bien, à condition que ce soit dans un but d'intérêt général et pas par clientélisme, pour avoir sa carte de visite sur le panneau de l'investissement financé ! (Exclamations sur divers bancs, applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Il est évident qu'il faut voter les amendements de suppression, mais la commission ne peut pas le proposer.

Les amendements de suppression nos179, 461, 556 et 569 sont adoptés.

L'article 35 ter est supprimé.Les autres amendements deviennent sans objet.

L'amendement n°459 rectifié est retiré.

Article 35 quater (supprimé)

M. le président. - Amendement n°28, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre VI de la première partie du même code est complété par un article L. 1611-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1611-8. - La délibération du département ou de la région tendant à attribuer une subvention d'investissement ou de fonctionnement à un projet décidé ou subventionné par une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales s'accompagne d'un état récapitulatif de l'ensemble des subventions attribuées à ce même projet par les collectivités territoriales.

« À compter du 1er janvier 2015, à défaut de l'adoption dans la région concernée du schéma d'organisation des compétences et de mutualisation des services prévu au I de l'article L. 1111-9, aucun projet ne peut bénéficier d'un cumul de subventions d'investissement ou de fonctionnement accordées par un département et une région, sauf s'il est décidé par une commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la population est inférieure à 50 000 habitants.

« La délibération visée au premier alinéa du présent article est nulle lorsque l'état récapitulatif qui lui est annexé prévoit, au profit d'un même projet, un cumul de subventions contraire aux dispositions du présent article.

« Par dérogation aux dispositions du présent article, les collectivités territoriales peuvent financer toute opération figurant dans les contrats de projet État-région et toute opération dont la maîtrise d'ouvrage relève de l'État ou de ses établissements publics. »

II. - Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2012.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. - La commission des finances s'est peu manifestée, sinon sur des points très techniques. Elle avait souhaité proposer une alternative avec la position de l'Assemblée nationale : si celle-ci revenait à son texte, elle serait bienvenue de s'inspirer de notre proposition.

Je le retire pour ne pas passer pour un extraterrestre.

L'amendement n°28 est retiré.

L'article 35 quater demeure supprimé.

Article 35 quinquies

M. le président. - Amendement n°557, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Supprimer cet article.

M. Nicolas About. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement identique n°571, présenté par M. Adnot.

M. Philippe Adnot. - Il est défendu.

Les amendements identiques nos557 et 571 sont adoptés.

L'article 35 quinquies est supprimé.

L'amendement n°466 tombe.

M. le président. - Puisque plusieurs présidents de groupe m'ont demandé une suspension de séance, je suspends jusqu'à 21 heures 30.

La séance est suspendue à 17 heures.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Conférence des Présidents

M. le Président donne lecture des conclusions de la Conférence des Présidents.

L'ordre du jour est ainsi réglé.

CMP (Candidatures)

M. le président. - M. le président a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche.

La commission de l'économie a désigné les candidats qu'elle présente à cette commission mixte paritaire. Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission paritaire aura lieu conformément à l'article 12 du Règlement.

Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales. Nous allons examiner les articles précédemment réservés.

M. Bruno Retailleau. - Je souhaitais voter l'amendement n°558, de même que M. Darniche.

Article additionnel avant le chapitre premier

M. le président. - Amendement n°82, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant le chapitre 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet amendement est encore plus important ce soir. Le scrutin majoritaire serait mauvais pour la démocratie. La proportionnelle est préférable. Elle permet à la jeunesse de parvenir à l'élection et garantit la parité. Comparez la composition des conseils généraux et celle des conseils régionaux ! Combien de femmes seraient conseillères territoriales avec ce type de scrutin ? De 10 % à 13 %, contre 48 % aujourd'hui dans les conseils régionaux.

Les femmes seraient écartées de la vie politique. Seule la proportionnelle permet aux femmes d'accéder à la vie politique. La composition du Sénat en témoigne. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement est dénué de portée normative : avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.

Mme Annie David. - Cet amendement n'a peut-être pas de portée normative, mais ce ne serait pas le premier ! Quel est le prix du patriarcat?

Le mépris de la parité coûte une infime partie des subventions accordées aux partis. A ce prix là, c'est donné ! La modalité des subventions serait calculée en fonction du nombre de femmes candidates.

C'est moins cher que gratuit, comme disent les bateleurs au marché ! Nous sommes au Parlement, qui devrait faire respecter la parité.

Avec l'amendement voté en urgence à l'Assemblée, sans concertation, il n'y aura au mieux que 17 % de femmes conseiller territorial, contre 48 % pour les conseils régionaux. Et vous osez parler de progrès significatif ! C'est scandaleux. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Jean-René Lecerf. - Il y a deux modes de scrutin qui présentent des avantages et des inconvénients : l'efficacité le dispute à l'égalité. Il est humiliant pour les femmes de prétendre que seule la proportionnelle leur permettrait d'être respectées. (Applaudissements à droite ; on le conteste à gauche) Dans tous les conseils municipaux, grâce à une loi remarquable initiée par M. Mauroy, il existe un vivier d'élues locales. C'est en procédant de même que nous parviendrons à instituer une véritable parité ! (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous avons eu le même discours la semaine dernière de la part de Mme Troendle : il serait humiliant pour les femmes d'être élues à la proportionnelle. Mais faute d'instaurer ce scrutin, la parité ne serait pas respectée. Les pénalités financières n'ont aucun effet. Arrêtez de prétendre que les femmes sont humiliées par la proportionnelle !

Vous avez essayé les suppléants pour les députés. Nous avons ri. Vous essayez de faire de même pour les conseillers territoriaux. Nous rirons encore, jaune. Vous organisez un recul historique sur la parité. (Applaudissements à gauche)

M. Jacques Mézard. - Nous ne voterons pas cet amendement car nous sommes persuadés que le scrutin uninominal est préférable. Ce qui compte, c'est le suffrage universel. Il ne serait pas bien de présenter un des modes de scrutin comme parfait et l'autre comme mauvais. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. Nous préférons le scrutin majoritaire uninominal, mais il a un inconvénient, la parité. Le scrutin proportionnel a aussi ses inconvénients : il est souvent celui des recalés du suffrage universel ! (Applaudissements à droite) La proportionnelle ne doit pas être magnifiée. Je voterai donc certes cet amendement mais ce n'est pas pour autant que je soutiendrai le Gouvernement !

Mme Marie-Christine Blandin. - Il y a des arguments qu'il faut renverser par l'absurde.

Cela signifierait-il que toutes les assemblées qui comptent moins de 50 % de femmes sont la preuve qu'elles ne sont pas compétentes ? Vos affirmations démontrent qu'il y a des plafonds de verre. Et c'est pourquoi je voterai cet amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs à gauche)

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°82 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l'adoption 140
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°83, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant le chapitre 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.

Mme Éliane Assassi. - Nous en arrivons au droit de vote des étrangers. Vous connaissez mes arguments.

Je vais me contenter de réagir à ce qui a été dit au cours de la première lecture. Le vote d'un tel amendement nécessiterait une révision constitutionnelle ? Pourquoi pas : votons-la ! Ne vous drapez pas dans le respect de la Constitution pour évacuer le débat.

On nous a dit aussi que cet amendement relèverait d'une loi électorale. Mais le mode de scrutin est prévu dans ce texte. Le Premier ministre déclarait récemment qu'il fallait conditionner le droit de vote à l'acquisition de la citoyenneté. Mais il ne s'agit ici que du vote pour un territoire et non national. M. Cointat a dit aussi que l'acquisition de la nationalité française s'apparentait désormais à une course d'obstacles.

M. Christian Cointat. - Je l'ai dit...

Mme Éliane Assassi. - Enfin, nous ne pouvons accepter la réciprocité comme argument car sinon, bien des lois ne seraient pas votées, faute de réciprocité. Doit-on attendre que les 192 États de l'ONU soient des démocraties exemplaires ? (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement a déjà été rejeté en première lecture. Le sujet est fondamental et nécessite un vaste débat. Défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le vote des étrangers est en discussion dans la société depuis longtemps. Des candidats, dont le dernier à la présidentielle, ont fait des promesses non tenues.

Nous sommes en train de discuter d'un mode de scrutin pour 2014. Cela fera donc une vingtaine d'années que l'on parlera de ce problème.

Nous avons eu de multiples débats sur ce sujet. A chaque fois, on nous renvoyait à des discussions futures qui n'ont jamais eu lieu. Voter cet amendement serait un geste doté d'une signification forte pour les populations étrangères qui vivent depuis très longtemps sur notre territoire. Avez-vous peur ? Quand est-ce qu'on se prononcera sur ce droit de vote...

M. Patrice Gélard. - Jamais !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...accordé dans de nombreux pays européens ? (Applaudissements sur les bancs CRC et sur plusieurs bancs socialistes)

L'amendement n°83 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°304, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque assemblée territoriale est administrée par des élus qui lui sont propres.

M. Alain Anziani. - Cet amendement devrait nous rassembler. Il est d'évidence, dans l'histoire de notre République, qu'une collectivité est administrée par un élu spécifique. En outre, la Constitution interdit toute tutelle d'une collectivité sur une autre. Si vous voulez lisibilité et clarté, évitez de créer le conseiller territorial, ce monstre à deux têtes et à quatre pieds que personne ne comprendra.

Au moment de l'élection des conseillers territoriaux, le candidat devra s'expliquer sur son bilan tant dans le département que dans la région, qui pourrait ne pas être du même bord politique. Souhaitons-nous l'obscurité dans notre vie démocratique ? Certes non. Votons cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°305, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseillers de chaque assemblée territoriale sont élus dans le cadre d'une élection propre à chacune des ces collectivités.

M. Michel Boutant. - Chaque collectivité territoriale doit disposer d'élus qui lui soient propres. En confondant le conseil régional et général, on passera les conseillers généraux à la moulinette alors que leur charge de travail demeurera identique alors que dans les régions, les effectifs seront pléthoriques. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°306, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque collectivité territoriale est administrée par un conseil dont l'élection donne lieu à un scrutin spécifique.

M. Jean-Jacques Lozach. - L'objet de cet amendement est identique aux précédents. Il s'agit d'éviter la tutelle d'une collectivité sur une autre. Nous voulons clarifier les compétences, ce que ne permettra pas le conseiller territorial, qui n'est d'ailleurs revendiqué par personne.

La première mouture prévoyait un scrutin mixte, mais elle n'a pas été retenue. Le bureau politique de l'UMP a tranché en faveur d'un scrutin à deux tours sans triangulaires. La commission des lois du Sénat l'a repoussé. Le seuil de 12,5 % des voix au deuxième tour ne permettra pas de respecter la diversité des territoires.

M. le président. - Amendement n°308, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'autonomie des régions est garantie par l'élection de conseillers qui leur sont spécifiques.

Mme Marie-Christine Blandin. - La région est un fleuron de la décentralisation due à l'intelligence visionnaire de grands hommes. Elle nous hisse au niveau européen. Elle a donné sens à la démocratie, en contractualisant avec l'État, en associant communes, départements et pays dans des cofinancements. Elle a su désamianter les lycées, gérer les TER en sauvant des milliers d'emplois, lancer des coopérations nord-sud entre les sociétés.

Vous voudriez remplacer les conseillers régionaux par des conseillers territoriaux qui se mêleraient des missions sociales où excellent les conseillers généraux. Notre amendement est solennel : il défend les régions en l'état ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°318 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'autonomie des départements est garantie par l'élection de conseillers qui leur sont spécifiques.

M. Yves Daudigny. - Une collectivité ne doit pas exercer de tutelle sur une autre. C'est un principe constitutionnel, que viole la création du conseiller territorial à deux têtes.

M. le président. - Amendement n°319 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'absence de tutelle de la région sur le département est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.

M. Michel Teston. - Cet amendement met en oeuvre le principe de non-tutelle posé par l'article 72 de la Constitution. La création du conseiller territorial ne permet pas de respecter cet article. L'élu risque de confondre ses responsabilités et de faire primer une collectivité sur une autre. Il faut poursuivre dans la voie tracée par la commission des lois qui a supprimé l'article premier A. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°320 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'absence de tutelle du département sur la région est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.

M. Claude Domeizel. - Quand le conseiller territorial siégera aux conseils général et régional, la tutelle d'une collectivité sur une autre risque de devenir réalité. Le risque d'inconstitutionnalité existe, vu l'enchevêtrement des responsabilités.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il faut respecter le Règlement. L'article premier a été voté conforme. Aucun des amendements présentés n'est compatible avec lui et donc acceptable en l'état. Les débats risquent de devenir confus. (Exclamations ironiques à gauche)

S'il y a d'interminables explications de vote, je demanderai l'irrecevabilité. (Applaudissements à droite)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - M. Hyest vient de parler de la forme, je parlerai du fond. Le principe d'élus siégeant dans les assemblées régionales et départementales a été voté. Si l'article 72 de la Constitution dispose qu'aucune collectivité ne peut exercer de tutelle sur une autre, aucune jurisprudence du Conseil constitutionnel ne dit qu'aucun élu ne peut siéger dans deux assemblées. C'est d'ailleurs le cas en Nouvelle-Calédonie.

Le comité Balladur a estimé qu'il ne serait pas contraire à la Constitution qu'une seule opération électorale permette de nommer des conseillers régionaux et généraux. Le Conseil d'État a dit de même.

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

L'amendement n°304 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°305.

M. Pierre-Yves Collombat. - Sur les amendements nos306 et 308, nos collègues ont rappelé qu'on risquait de contrevenir à l'article 72 de la Constitution.

Que se passerait-il dans des régions constituées de deux départements très hétérogènes ? Je pense au Nord-Pas-de-Calais, à la Haute-Normandie et à l'Alsace.

Tout à l'heure, M. Lecerf a dit que chaque mode de scrutin avait ses avantages et ses inconvénients. Le scrutin majoritaire, nous dit-il, est efficace parce qu'il crée des majorités mais, en l'espèce, cela n'en créera pas forcément.

Comme je l'ai indiqué dans la partie du rapport que j'ai rédigée, avec des majorités départementales, on risque d'avoir au niveau régional des majorités fluctuantes et même pas de majorité du tout.

Lors des dernières élections britanniques, il n'y a pas eu de majorité malgré un scrutin aussi brutal que l'uninominal à un tour.

Certes, le parti libéral a eu moins de sièges que de votes, mais les petits partis ont eu globalement la même proportion de sièges que de voix qu'ils ont recueillies. Ici ou là, des formations ultra minoritaires ou des personnalités se mettant en valeur se feront élire. Je fais le pari que dans un certain nombre de régions, les majorités seront à la merci d'alliances de bric et de broc. On peut avoir en même temps une majorité départementale et pas de majorité régionale. Le scrutin majoritaire n'est pas toujours majoritaire. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean Louis Masson. - Comment peut-on parler ainsi des petits partis qui ne représentent rien, ou des élus de bric et de broc ? J'en suis un ! Il faut respecter la démocratie. Nous sommes dans cette assemblée sept non inscrits qui avons été élus et c'est scandaleux de nous traiter ainsi ! Je donne rendez-vous au prochain renouvellement à la gauche et à la droite et nous compterons les billes !

Ce projet de loi est entaché d'erreurs mais le fait d'avoir un mode de scrutin unique pour les deux conseillers, c'est une excellente chose !

M. Jean-René Lecerf. - Les règles en matière de modes de scrutin sont tendancielles. Le scrutin majoritaire peut être injuste et conduire une minorité en voix à la majorité en sièges -on a pu le voir en Grande-Bretagne ou aux présidentielles américaines. Mais la proportionnelle l'est plus souvent encore. Sous la IVe République, les gouvernements de coalition menaient une politique si peu définie que plus personne ne se sentait représenté. Des monstres à deux têtes et à quatre pattes, monsieur Anziani, j'en connais beaucoup dans ma région : les élus socialistes qui sont à la fois conseillers généraux et conseillers régionaux...

Quant à la tutelle... Il y a eu la tutelle du mari sur l'épouse ou du patron sur l'employé. Mais, dans vos arguments sur ces amendements, vous avez été incapables de nous dire qui, du département ou de la région, exercerait sur l'autre la tutelle que vous dénoncez ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Michel Teston. - M. Marleix a évoqué le cas de la Nouvelle-Calédonie. Il est vrai qu'en 1987, le Conseil constitutionnel a jugé que dans un territoire représenté par une seule assemblée, les mêmes élus pouvaient être conseillers généraux et territoriaux. Mais on n'est pas ici dans le même cas puisque les deux assemblées, département et région, subsistent en tant que personnes morales distinctes. On ne sait donc toujours pas si la création du conseiller territorial est constitutionnelle... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°306 n'est pas adopté.

M. Pierre-Yves Collombat. - Dans la région de M. Lecerf, je sais bien qui a la tutelle sur qui : le département du Nord sur la région. Et à monsieur Masson, je réponds que je n'ai pas parlé d'élus de bric et de broc mais de majorités de cette sorte.

Si la majorité en Lorraine dépend de M. Masson, je leur souhaite bien du plaisir ! (Rires)

L'amendement n°308 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos318 rectifié, 319 rectifié et 320 rectifié.

M. le président. - Amendement n°307, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque collectivité dispose d'un mode de scrutin qui lui est propre.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le mode de scrutin doit être adapté à la réalité territoriale, et non l'inverse. On ne peut transposer au niveau décentralisé le mode de scrutin qui s'applique au niveau national, pas plus qu'en fonction de considérations électoralistes. Le seuil non plus ne permettra pas une véritable démocratie locale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La fatigue a frappé : « chaque collectivité », ce n'est pas chaque catégorie de collectivité. 36 000 modes de scrutin, rien que pour les communes ! Mieux vaut retirer cet amendement ridicule.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Si cet amendement paraît décalé, à qui la faute ? A ceux qui ont rédigé cet article premier et ont réservé ces amendements. (Rires à gauche) Chacun sa responsabilité.

L'amendement n°307 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ç'aurait été intéressant...

M. le président. - Amendement n°310, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

1° Le chapitre II est abrogé ;

2° L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé : « Dispositions relatives au scrutin »

II. - Pour toutes les communes de moins de 500 habitants, les candidatures isolées sont interdites. Néanmoins, les électeurs conservent le droit de déposer dans l'urne des bulletins dont la liste est incomplète.

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous avons bien conscience que cet amendement a mieux sa place dans le projet de loi n°61... Mais nous voulons enfoncer le clou. Il s'agit d'étendre le mode de scrutin applicable aux communes de plus de 3 500 habitants à toutes les communes, quelle que soit leur taille, de façon notamment à généraliser la parité.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable. Nous avons conservé le seuil recommandé par l'AMF.

L'amendement n°310 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°311, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité. »

Mme Nicole Bonnefoy. - Depuis la révision du 8 juillet 1999, l'article 3 de la Constitution dispose que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ». Cette exigence doit s'appliquer à toutes les assemblées et est indispensable au bon fonctionnement de nos institutions.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Amendement sans portée normative.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Quel traitement pour les femmes !

L'amendement n°311 n'est pas adopté.

Chapitre premier avant l'article premier AA

M. le président. - Amendement n°84, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cette division et son intitulé.

M. Bernard Vera. - La création des conseillers territoriaux va éloigner les élus des citoyens, professionnaliser la fonction et institutionnaliser le cumul des mandats. Écrasé de travail, le conseiller territorial se transformera en simple gestionnaire. Cette hérésie démocratique peut encore être supprimée si le texte n'est pas voté ; on peut, en attendant, supprimer le chapitre...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'article premier a été voté conforme. Cet amendement est irrecevable.

L'amendement n°84 tombe.

M. le président. - Amendement n°479 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La délimitation des cantons respecte les limites des intercommunalités, sous réserve du respect des limites des départements.

Un canton peut comprendre un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, en fonction notamment du poids démographique de celui-ci.

Les établissements publics de coopération intercommunale dont la population est supérieure à deux fois la population du département divisée par le nombre de cantons attribué audit département sont divisés en plusieurs cantons.

Un établissement public de coopération intercommunale dont la population est inférieure au ratio établi à l'alinéa précédent est entièrement compris dans le même canton.

La délimitation des cantons est achevée, au plus tard, le 1er mars 2013.

M. Jacques Mézard. - Cet amendement fixe les principes généraux de la future carte territoriale, dont l'intercommunalité doit être, selon nous, la brique de base. On ne peut laisser subsister les déséquilibres actuels qui portent atteinte à l'égalité des suffrages.

Ce découpage serait aligné sur celui de la rationalisation et de l'achèvement de l'intercommunalité, dont nous proposerons par ailleurs d'avancer la date au 1er mars 2013.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement est contraire à la position de la commission. L'article premier AA crée de nouvelles circonscriptions pour l'élection des conseillers territoriaux ; il n'est pas opportun de tenir compte des limites des EPCI, qui sont variables. Retrait, sinon rejet.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Je préférerais que cet amendement important et intelligent soit retiré. (On ironise à gauche)

Le périmètre des intercommunalités est plus évolutif que celui des circonscriptions électorales. On ne peut prendre pour base le moins stable ! En outre, une modification des limites d'une intercommunalité, qui se fait par arrêté préfectoral, obligerait à modifier les cantons par décret en Conseil d'État et par la loi les circonscriptions législatives ! Ce n'est guère cohérent.

M. Jacques Mézard. - Bref, il serait sage de retirer un amendement intelligent. Au point d'incohérence où nous en sommes, je suis ce conseil avisé ! (Sourires)

L'amendement n°479 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°551, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal, l'expression du pluralisme politique et la représentation démographique par un scrutin proportionnel ainsi que la parité.

M. Nicolas About. - Le présent amendement rétablit le texte de l'article premier A tel qu'il a été adopté par le Sénat en première lecture et par là, ce que le rapporteur avait alors appelé « le cadre légitime de la réflexion ». L'Assemblée nationale l'a supprimé pour introduire le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, que la commission des lois du Sénat a à son tour fait disparaître.

Nous fixons les principes. Les territoires doivent être représentés, de même que la population, avant même ceux-ci ; le pluralisme doit être respecté -le Président de la République s'y est dit lui-même attaché !-, ce qui suppose une dose de proportionnelle ; la parité enfin doit être respectée, nous y sommes tous profondément attachés. Tel est « le cadre légitime de la réflexion ». (Applaudissements sur les bancs UC)

M. le président. - Amendement n°269 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les membres de l'assemblée régissant le département sont élus sur la base d'un scrutin mixte assurant la représentation égalitaire de tous les territoires par un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, l'expression du pluralisme politique ainsi que la parité par un scrutin proportionnel de liste à deux tours, chaque électeur disposant de deux voix. »

Mme Marie-Christine Blandin. - Les Verts ne souhaitent pas la création du conseiller territorial. Le ministre a dit la semaine dernière que la question de la parité posait des problèmes « techniques ». En politique, on ne commence pas par la « technique » mais par les valeurs, les projets et les objectifs.

Nous proposons une audacieuse solution, un scrutin mixte dans lequel chaque électeur dispose de deux voix, tel qu'il existe ailleurs : il vote avec l'une pour son candidat local préféré et avec l'autre pour un parti. Ce n'est pas le Sénat, où coexistent scrutin majoritaire et proportionnel, qui pourra s'y opposer !

M. le président. - Amendement n°553, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :

1° Pour 80 % d'entre eux, un scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons. Nul n'est élu au premier tour de scrutin s'il n'a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés et un nombre de suffrages égal au quart de celui des électeurs inscrits. Au second tour de scrutin, l'élection a lieu à la majorité relative, quel que soit le nombre des votants. Si plusieurs candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l'élection est acquise au plus âgé.

2° Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.

Le premier tour du scrutin uninominal majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.

Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste selon les résultats du scrutin uninominal.

La répartition des sièges s'effectue entre les listes pour lesquelles cet écart est positif.

Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle, suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.

II. - Ne sont pas admises à la répartition des sièges :

1° Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;

2° Les listes auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin uninominal majoritaire dans chaque département de la région.

Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.

En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

M. Nicolas About. - Nous proposons de prévoir un scrutin mixte avec 20 % de sièges qui seraient attribués aux listes qui n'ont pas obtenu autant de sièges au scrutin uninominal qu'elles en auraient obtenu avec la proportionnelle. C'est le meilleur moyen d'assurer la représentation des territoires et de la population tout en respectant le pluralisme.

Ce système respecte trois des quatre principes que nous avons fixés ; la question de la parité doit être tranchée spécifiquement : ce sera l'objet d'un autre amendement.

M. le président. - Amendement n°562, présenté par Mme Dini et les membres du groupe UC.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :

I. - Pour 80 % d'entre eux, un scrutin de liste majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons.

Chaque liste est composée de deux candidats de sexe différent, sans adjonction de noms mais avec obligation de classement d'un des deux candidats, pour les deux tours. Le candidat dont le nom est arrivé en premier, sur le plus grand nombre de bulletins est désigné titulaire, alors que celui dont le nom est arrivé en second, sur le plus grand nombre de bulletins, est désigné suppléant.

Le comptage des voix s'effectue par liste pour déterminer la liste vainqueur.

Nul n'est élu au premier tour de scrutin si :

- La liste à laquelle il appartient n'a pas recueillie :

1° la majorité absolue des suffrages exprimés ;

2° un nombre de suffrages égal au quart du nombre des électeurs inscrits.

- Et s'il n'a pas obtenu la majorité absolue des suffrages recueillis par la liste à laquelle il appartient.

Au second tour de scrutin, la liste arrivée en tête est déclarée vainqueur.

En cas d'égalité de suffrages, le plus âgé des candidats est élu.

Tout candidat à l'élection de conseiller territorial doit obligatoirement, avant chaque tour de scrutin, souscrire une déclaration de candidature sur une liste collective de 2 noms, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État. Cette déclaration, revêtue de la signature des candidats, énonce les noms, prénoms, sexes, dates et lieux de naissance, domiciles et professions.

II. - Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.

Le premier tour du scrutin de liste majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.

Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon les résultats du scrutin de liste majoritaire.

La répartition des sièges s'effectue entre les listes à la représentation proportionnelle, pour lesquelles cet écart est positif.

Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.

Ne sont pas admises à la répartition des sièges :

1° Les listes à la représentation proportionnelle qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;

2° Les listes à la représentation proportionnelle, auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin de liste majoritaire dans chaque département de la région.

Mme Muguette Dini. - Cet amendement a pour principal objet de proposer la mise en place d'un bulletin de vote paritaire sur lequel sont présentés non pas un titulaire et un suppléant, mais un homme et une femme. Il revient à l'électeur de choisir lequel sera le titulaire et lequel sera le suppléant en les classant.

Rien n'empêche de mettre en oeuvre un tel mode de scrutin, sinon la crainte des sortants -des hommes à plus de 85 % dans les conseils généraux- d'être mis en concurrence avec des femmes. Nous devons faire preuve d'un esprit d'avant-garde. (Applaudissements au centre)

M. le président. - Amendement n°576 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseillers territoriaux sont élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours selon les modalités prévues au titre III du livre Ier du code électoral. Ils sont renouvelés intégralement tous les six ans.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le scrutin majoritaire à deux tours est connu et apprécié des Français, appliqué aujourd'hui pour l'élection des députés comme pour celle des conseillers généraux ; en outre, il permet à la fois de maintenir une représentation des territoires au sein des futures assemblées départementales et régionales et de garantir l'existence d'une majorité stable. L'excellent rapport Maurey-Collombat le retient comme le meilleur et le plus proche des électeurs.

M. le président. - Sous-amendement n°581 rectifié à l'amendement n°576 rectifié du Gouvernement, présenté par Mmes M. André et Panis, M. Bodin, Mme Bout, M. Courteau, Mmes Desmarescaux, B. Dupont, G. Gautier, Hummel, Laborde et Lepage, M. Yung et Mme Alquier.

Alinéa 2 de l'amendement n° 576 rectifié

Remplacer les mots :

uninominal majoritaire à deux tours

par les mots :

majoritaire à deux tours par binômes composés de deux candidats de sexe différent

M. Yannick Bodin. - La délégation aux droits des femmes s'est préoccupée du respect de la parité. Nous ne saurions accepter que la loi défavorise l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électifs.

M. le président. - Sous-amendement n°600 à l'amendement n° 576 rectifié du Gouvernement, présenté par M. Collin et les membres du RDSE.

Amendement n°576 rect.

I. - Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

II. - Au huitième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 8 % ».

II. - En conséquence, au début du deuxième alinéa de cet amendement, insérer la référence :

I. -

M. Yvon Collin. - La majorité du RDSE demeure opposée à la création du conseiller territorial, mais entend faire preuve de cohérence avec son vote de première lecture. Nous avions alors déposé un sous-amendement à l'amendement About, demandant un scrutin uninominal à deux tours. On nous opposa que le mode de scrutin ferait l'objet d'un autre texte, puis que notre proposition contrevenait au compromis passé entre le Gouvernement et le groupe centriste... Il semble aujourd'hui que nous ayons eu raison avant tout le monde puisque le Gouvernement a introduit ce même mode de scrutin à l'Assemblée nationale -et ce faisant, a dépouillé le Sénat de sa fonction de représentation des collectivités territoriales et violé la Constitution. La commission ne s'y est pas trompée, qui a supprimé l'article... que le Gouvernement se propose par amendement de réintroduire...

Les choses deviennent complexes, ubuesques pour les esprits logiques que nous sommes. Quand nous commencions à être convaincus de l'existence du projet de loi n°61, voici qu'il change de position !

M. le président. - Amendement n°266, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

II. - Le premier alinéa de l'article L. 192 du même code est ainsi rédigé :

« Les conseillers départementaux sont élus pour six ans. »

III. - L'article L. 191 du même code est abrogé.

Mme Marie-Christine Blandin. - La France était déjà regardée par les Européens comme une curiosité : cumul des mandats, empilement des niveaux, érosion de l'autonomie fiscale, faible place faite aux femmes. Et voici une réforme qui tourne le dos aux évolutions démocratiques et historiques de l'Europe et fait table rase de l'intelligence de la proportionnelle. Vous aviez même envisagé un mode de scrutin uninominal à un tour ! Pourquoi pas les duchés de jadis, avec transmission du pouvoir par la naissance ?

La représentation territoriale que vous proposez est descendante et non ascendante. Tiraillé entre politique sociale, développement économique, environnement, le conseiller territorial ne saura plus où il habite, comme dit l'expression populaire. Dites au patron de PME qui peine aujourd'hui à prendre rendez-vous avec le conseiller général ou le conseiller régional qu'il aura demain affaire à la même personne !

Nous ne voulons pas d'assemblées unicolores, quelle que soit la couleur. Nous refusons les scénarios binaires.

M. le président. - Amendement n°309, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus au suffrage universel direct dans une circonscription qui respecte le périmètre des communautés urbaines, d'agglomération et d'une ou plusieurs communautés de communes. »

II. - Une loi fixe le nombre d'élus représentant les habitants de chaque communauté au sein du conseil départemental en prenant en compte le respect des équilibres démographiques et de la représentation des territoires.

M. Didier Guillaume. - Il faut éviter une concurrence entre les cantons et l'intercommunalité.

M. le président. - Amendement n°267, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

Avant l'article 1erAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l'article L. 338 est ainsi rédigé :

« Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Chaque liste regroupe l'ensemble des candidats de la région, tous départements confondus. » ;

2° L'article L. 338-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 338-1. - Au sein d'une même région, le nombre de représentants au conseil régional du département le plus peuplé ne peut excéder 50 % du nombre total de conseillers régionaux. »

Mme Marie-Christine Blandin. - Cet amendement vise à simplifier et rendre plus lisible pour les citoyens le mode de scrutin des élections régionales. Si la logique de cette réforme est de faire émerger des régions fortes, alors la visibilité de leur gouvernance est un enjeu majeur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Je ne puis que confirmer l'historique de M. About. La commission des lois a adopté l'amendement du Gouvernement et s'oppose donc à l'amendement n°551, ainsi qu'aux amendements nos269 rectifié, 553 et 562.

Mme Nathalie Goulet. - L'amendement n°562 est pourtant une bonne idée...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - A la suite d'une large discussion, la commission a accepté l'amendement n°576 rectifié, qui propose un mode de scrutin connu et apprécié des électeurs.

Mme Nathalie Goulet. - D'où l'abstention massive !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le sous-amendement n°581 rectifié fera qu'il y aura in fine deux conseillers territoriaux à part entière. Cela aura pour effet de diviser par deux le nombre de territoires, et de créer des super cantons.

Le sous-amendement n°600 n'a pas été examiné par la commission des lois ; qu'en pense le Gouvernement ? L'amendement n°266, repoussé en première lecture, est sans lien avec ce projet de loi ; il en va de même pour le n°267. L'amendement n°309 n'est pas satisfaisant, les limites des intercommunalités variant au cours du temps.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - (Marques de satisfaction) Je vous remercie...

Au moment du vote en première lecture, le Gouvernement n'avait pas cru devoir donner un avis défavorable à l'amendement About. L'Assemblée nationale saisie, il a déposé un projet de loi électorale, que personne n'a soutenu. Après les élections régionales, le Premier ministre a consulté tous les partis politiques représentés au Parlement. Certains n'ont pas répondu ; d'autres ont dit leur préférence pour le scrutin uninominal à deux tours ; d'autres encore ont exprimé oralement leur préférence pour un scrutin mixte.

Le Gouvernement a alors décidé d'introduire dans ce texte le mode d'élection des conseillers territoriaux et choisi le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, pour les raisons remarquablement exprimées dans les analyses de la délégation du Sénat pour les collectivités territoriales. L'Assemblée nationale a fait le même choix ; il me reste à convaincre la Haute assemblée...

Le Gouvernement partage donc la position de la commission sur ces amendements.

A titre personnel et intellectuel, je suis plutôt intéressé par le scrutin mixte. Mais il s'agit d'élire des membres d'assemblées à faibles effectifs, dans les départements. Que représenteront 20 % sur quinze élus ? La représentation territoriale sera amoindrie. Une proportionnelle correctrice ? Qu'est-ce à dire ? Si l'on a deux bulletins, on a deux scrutins, et l'électeur peut voter comme il veut. Si l'on veut une proportionnelle correctrice, il faut un seul bulletin.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Et en Allemagne ?

M. Michel Mercier, ministre. - En Allemagne, le nombre de députés n'est pas fixé à l'avance. Là, le nombre de conseillers territoriaux est fixé par la loi.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements nps551, 269 rectifié et 553. L'amendement Dini est subtil. (Rires)

M. Marc Daunis. - S'il est intelligent ou subtil, il n'a aucune chance !

M. Michel Mercier, ministre. - Celui qui voudrait une femme titulaire n'aurait pas le même vote s'il savait que celle-ci ne sera élue que suppléante. Défavorable donc à l'amendement n°562.

Sur le sous-amendement n°581 rectifié, l'avis est défavorable. Sur le sous-amendement n°600 qui traite du seuil, l'avis est également défavorable.

Il en va de même pour les amendements nos266, 309 et 267. S'il n'y avait que 50 % de conseillers territoriaux qui puissent siéger en conseil régional, il faudrait savoir comment ils seraient choisis : par tirage au sort ? par élection entre leurs pairs ? Ce serait alors un EPCI.

M. le président. - Le président Longuet m'a demandé une suspension de dix minutes.

La séance, suspendue à 23 h 30, reprend à 23 h 45.

M. le président. - Nous allons procéder au vote sur l'amendement n°551.

M. Pierre-Yves Collombat. - Les amendements nos551 et 553 reprennent les propositions faites lors de la première lecture, avec quelques modifications et une répartition des sièges qui nous rappelle ce qu'avait proposé Léon Blum. Mais cela ne change rien à l'affaire.

La dose de proportionnelle risque d'accentuer l'instabilité du système majoritaire sans contribuer à la représentation des minorités ni à la parité. Le correctif serait minime.

L'articulation entre la partie proportionnelle et la partie majoritaire n'est pas claire, même pour les spécialistes...

Mme Josiane Mathon-Poinat. - M. About disait en janvier qu'il s'agissait de fixer les grands principes qui conditionneraient son acceptation du conseiller territorial. Le ministre Marleix a accepté ce mode de scrutin alors qu'une loi ultérieure devait le définir. Puisque le conseiller territorial est acté et que vous avez été floué, il serait logique que vous votiez contre ce projet de loi, monsieur About. Nous ne pourrons vous suivre sur ces deux amendements.

M. Hervé Maurey. - L'amendement n°551 qui pose le principe d'un scrutin mixte été adopté par le Sénat en première lecture et il a conditionné le vote centriste sur la création du conseiller territorial. Il avait reçu un avis positif de la commission et du Gouvernement. On connaît la suite à l'Assemblée nationale : le Gouvernement a changé de pied et demandé son abrogation.

Il faut voter cet amendement ! Pourquoi revenir sur votre vote, mes chers collègues ? Le Premier ministre a expliqué que le mode de scrutin à un tour ne nous convenait pas. C'est vrai. Mais il n'y a pas qu'un seul scrutin mixte.

Il ne serait pas honnête de faire dire à la délégation aux collectivités territoriales ce qu'elle ne dit pas : il y a deux parties dans son rapport, une signée par M. Collombat et une que j'ai signée, preuve que nous n'étions pas d'accord sur tout.

Nous sommes attachés à ce mode de scrutin 80-20. C'est le seul moyen de renouer la confiance entre le Gouvernement et sa majorité. Nous avons été roulés dans la farine. En déposant cet amendement, nous rendons service à la majorité. (Applaudissements sur les bancs UC)

Mme Catherine Morin-Desailly. - Quel visage pourront prendre nos collectivités en 2014 ? S'il y a plusieurs amendements sur la parité, c'est qu'il y a un problème, les délégations aux femmes du Sénat, de l'Assemblée et du CESE vous ont averti du risque d'inconstitutionnalité et de régression de la parité.

Il faudrait un système permettant de renforcer la parité. Or aujourd'hui, le scrutin proposé va à l'encontre de cette exigence constitutionnelle. Le mode de scrutin que propose le Gouvernement garantit l'ancrage local de l'élu de proximité mais ni le pluralisme ni la parité.

En 2008, 80 % des investitures pour les cantonales étaient masculines et 12 % des conseillers généraux sont des femmes, contre 47 % des conseillers régionaux. Selon les calculs de l'observatoire de la parité, seulement 17% des conseillers territoriaux seront des femmes. Le dispositif proposé par M. About est destiné à enclencher un processus pour une meilleure représentation des femmes.

M. Jean Louis Masson. - Le premier projet de scrutin proposé par le Gouvernement était malhonnête : il aboutissait à un déni de démocratie. Nos concitoyens sont attachés au scrutin uninominal à deux tours. Mais il serait intéressant d'avoir la représentation des minorités et la parité. Pourquoi ne pas suivre le comité Balladur, qui proposait deux modes de scrutin, l'un pour les zones rurales, l'autre pour les villes ? En zone urbaine, il est légitime d'élire des personnes sur des listes. Dans les campagnes, on vote pour des hommes et des femmes.

On éviterait des situations conflictuelles entre la proportionnelle ou le scrutin majoritaire.

M. François Fortassin. - Je suis embarrassé. On recherche la proportionnelle et la parité, mais on arrive à quelque chose qui ne peut pas fonctionner.

Nous sommes attachés au scrutin uninominal à deux tours parce qu'il y a une responsabilité des élus par rapport aux électeurs.

M. About nous propose de créer des élus hors sol qui n'auront jamais vu la jupe d'une électrice ni la vareuse d'un électeur. (Sourires)

Mme Nathalie Goulet. - Ni le loup !

M. François Fortassin. - On ne peut être pour le scrutin uninominal à deux tours et voter pour deux personnes. (Applaudissements sur certains bancs à droite)

M. Gérard Longuet. - Je veux dire à M. Maurey que nous avons voulu ensemble le conseiller territorial.

Vous avez demandé que nous explorions un système qui permette de respecter la diversité, la parité et la représentation des territoires. Or il nous est apparu impossible de restituer la représentation du territoire en l'amputant de 20 % au profit de la proportionnelle. Ce serait une forme de trahison des territoires.

Sur la diversité, sauf à accepter deux bulletins de vote, il arriverait que les voix non attribuées iraient à la deuxième formation, soit le parti socialiste, soit l'UMP. Une petite catégorie d'élus ne seraient pas enracinés dans le territoire et représenteraient les grandes formations.

Nous avons exploré cette piste. Nous n'excluons pas la proportionnelle que nous avons accepté avec M. Giscard d'Estaing pour les Européennes et les socialistes pour les communes de moins de 3 500 habitants. Mais pour défendre le territoire, un système mixte n'est pas viable, à moins de suivre la proposition de M. Masson, qui pourrait avoir pour effet de favoriser le Front national. De bonne foi, il n'est pas possible de vous accompagner. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous n'approuvons pas l'amendement About. Néanmoins, la méthode Coué n'est pas la meilleure façon de convaincre. Le conseiller territorial pose beaucoup de problèmes. On s'interroge sur cet élu hybride que personne ne demandait. Bien sûr, il aura du mal à être partout, mais sa suppléante pourra l'aider...

Sur le mode de scrutin proportionnel de liste pour les régionales, les citoyens ne s'en plaignent pas. Les candidats élus sont très proches des Français qui sont aussi favorables à la parité.

Vouloir nous faire croire que le conseiller territorial est supérieur aux conseillers actuels, ce n'est pas convaincant.

Mme Jacqueline Gourault. - Dans notre assemblée, il y a deux modes de scrutin pour l'élection des sénateurs.

M. Bruno Sido. - Mais dans des départements différents.

Mme Jacqueline Gourault. - Il est curieux que des sénateurs élus à la proportionnelle critiquent ce mode de scrutin.

Or, ils sont ancrés dans leur département. De même, les futurs élus ne viendront pas de la planète Mars ! Je ne suis pas d'accord avec la présentation qu'a faite M. Longuet : notre proposition prévoit un quotient. Dès qu'il est atteint, les voix sont réparties sur les autres partis politiques.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ce n'est pas constitutionnel !

Mme Jacqueline Gourault. - Monsieur Mercier, nous avons écrit au Premier ministre pour lui dire quel mode de scrutin avait notre préférence, et nous l'avons dit au Président de la République.

La subtilité de nos contradicteurs, c'est d'opposer la proportionnelle au scrutin uninominal à deux tours. Nous sommes favorables à ce dernier scrutin, pour 80 % des conseillers territoriaux. Un peu de proportionnelle permettra de respecter le pluralisme. Dans les grands départements, cela favorisera la parité, mais pas dans les petits, c'est vrai.

J'avais dit en première lecture que j'espérais qu'on ne se ferait pas avoir à la sortie... (Applaudissements sur les bancs UC)

L'amendement n°551 n'est pas adopté.

L'amendement n°269 rectifié n'est pas adopté.

A la demande du groupe de l'Union centriste, l'amendement n°553 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l'adoption 29
Contre 310

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Un succès d'estime !

L'amendement n°562 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°581 rectifié n'est pas adopté.

Mme Marie-Christine Blandin. - Sur le sous-amendement n°600, j'aime que la baisse du seuil pour avoir droit à un deuxième tour incite les élagueurs sauvages des grands partis à modérer leur envie de passer les petits à la tronçonneuse. Je n'aime pas que cela vienne à l'appui de la création du conseiller territorial.

Vous avez refusé nos amendements et ce n'est pas ce petit replâtrage qui nous rendra libres -tout au plus écartera-t-il nos barreaux.

A la demande des groupes UC, RDSE et socialiste, le sous-amendement n°6°° est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour l'adoption 17
Contre 298

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Nicolas About. - Au nom du groupe de l'Union centriste, je souhaite une suspension de séance.

M. le président. - Si l'amendement du Gouvernement est adopté, les amendements nos266, 309 et 267 tomberont.

La séance, suspendue à minuit vingt-cinq, reprend à minuit quarante-cinq.

M. le président. - Un scrutin public a été demandé sur l'amendement n°576 rectifié.

Mme Muguette Dini. - De parité, il n'est plus question. Voilà le mépris dans lequel les femmes sont tenues. J'ai alerté M. Mercier en octobre ; j'en ai parlé au Président de la République le 3 novembre et au Premier ministre, le 9 juin. On ne voit la parité que dans le cadre de la proportionnelle intégrale, que personne ici ne demande.

Notre humanité sexuée doit pouvoir s'exprimer par la voix de ses deux composantes. Depuis vingt cinq ans, je me heurte sur ce point à la majorité des hommes élus, qui considèrent que la politique est seulement une affaire d'hommes. (Murmures à droite)

Je ne puis voter l'amendement n°576 rectifié que si le Gouvernement est favorable à notre amendement n°548 rectifié bis, qui prévoit des sanctions financières dissuasives.

J'attends que le Gouvernement me rassure.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Respecter la souveraineté du peuple, c'est lui donner la possibilité de peser sur les décisions. Encore faut-il qu'il soit convenablement représenté, ce qui n'est pas le cas avec le scrutin uninominal. Il ne suffit pas de prier les partis politiques d'être vertueux ! Et le binôme titulaire-suppléant se traduit en fait par une suppléante.

Vous avez évoqué plusieurs modes de scrutins, sauf un, et ce n'est pas par hasard : la proportionnelle intégrale.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il y a deux façons d'aborder le mode de scrutin. Une approche théologique, la vôtre : il y a une volonté révélée, il fallait un conseiller territorial. Plus on avance, plus on constate que cela pose d'énormes problèmes ; ça ne fait rien, on continue en klaxonnant, droit dans le mur.

Une autre approche, celle de la simple raison, consistait à se demander si ce conseiller territorial était un progrès.

M. Gérard Longuet. - Un bond en avant !

M. Pierre-Yves Collombat. - Vers l'abîme ?

M. Gérard Longuet. - Vers le bonheur. (Sourires)

M. Pierre-Yves Collombat. - Qu'apporte le mode de scrutin uninominal pour assurer une majorité ? Pour le département, rien ; pour la région, une calamité : le scrutin actuel assure d'avoir une majorité.

Qu'apporte le mode de scrutin uninominal pour la représentation des territoires ? Dans les départements, comme on diminue la représentation des élus locaux là où ils sont le plus utile, dans les zones rurales, l'apport du scrutin uninominal à la représentation territoriale est négatif. Pour les régions, il est vrai que le mode de scrutin actuel pose problème, mais il est possible de le territorialiser.

En ce qui concerne l'expression de la diversité des opinions, le mode de scrutin uninominal est pire dans les deux cas ; idem pour la parité.

Bref, ce mode de scrutin est peut-être un « grand bond en avant » -on a vu ce que cela donnait en Chine !- mais pas un progrès ; c'est même une régression pour la démocratie et pour l'efficacité de nos assemblées. Si c'est cela que vous appelez progrès, je me flatte d'être conservateur.

M. Alain Vasselle. - Les socialistes sont conservateurs !

Mme Jacqueline Panis. - Comme Mme Dini, j'aimerais connaitre les pénalités qui seront associées au non-respect de la parité.

M. Bruno Retailleau. - Le scrutin uninominal est un scrutin d'enracinement, ce qui s'applique bien aux territoires. La grande faiblesse des conseils régionaux, par rapport aux conseils généraux, c'est le manque d'enracinement.

Le scrutin uninominal est aussi le scrutin de la liberté : qui le veut se présente. A la proportionnelle, il suffit d'être bien placé sur la liste d'un grand parti pour être élu.

M. Bruno Sido. - Les apparatchiks ! (Applaudissements sur certains bancs UMP)

M. Bruno Retailleau. - Les ersatz de parité ou de justice ne changeraient pas grand-chose au fond et ajouteraient de la complexité incompréhensible. Les Français aiment le scrutin uninominal parce qu'il est simple et juste. (Applaudissements sur certains bancs UMP)

M. Michel Mercier, ministre. - Très naturellement, j'indique à Mme Dini que le Gouvernement sera très favorable à l'amendement n°548 rectifié bis sur la parité, comme s'y est engagé le ministre de l'intérieur lors de la discussion générale. Le Gouvernement s'est également engagé à donner un avis favorable à deux amendements de M. About, l'un sur le cumul, l'autre sur le rôle du suppléant. La réponse s'adresse aussi à Mme Panis.

M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est du troc !

A la demande des groupes socialiste et UC, l'amendement n°576 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 159
Contre 178

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements prolongés à gauche)

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'amendement n°266.

Mme Marie-Christine Blandin. - J'attire l'attention de ces messieurs : chaque fois qu'il y a des désignations non régulières, les femmes sont perdantes. A l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques, sur 36 membres, il y a 4 femmes...

Il faut inscrire le principe de la parité : les sanctions financières montrent leurs pitoyables effets à l'Assemblée nationale, qui est plus masculine que le Sénat, où il n'y a pas de sanctions.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes favorables au mode de scrutin régional que propose Mme Blandin.

Cet après-midi, les compétences ont disparu. Ce soir, il n'y a plus de mode de scrutin. Que reste-t-il ? Un article 3 qui ne pose pas de problème. Un conseiller territorial dont nul ne sait comment il pourrait être élu. Et un texte en lambeaux.

Nous avions dit que le bateau perdait des planches à chaque vague ; cet après-midi, le bateau est devenu ivre. Vous avez embarqués dans un canot de sauvetage. Demain, ce sera la bouée...

M. Jean-Claude Peyronnet. - Le radeau de la Méduse !

M. Jean-Pierre Sueur. - Quel fiasco ! Comment ne pas voir que la méthode était mauvaise ? Il y a beaucoup à faire pour avancer. Personne ne veut le conseiller territorial, votre système est à la dérive et nul ne comprend.

Quatre ministres sont des nôtres ce soir ; nous sommes honorés de leur présence ; sachez tirer les conséquences du vote émis par l'Assemblée représentative des collectivités !

M. Jean-René Lecerf. - Je reviens à l'amendement n°266...

M. Bernard Frimat. - Il est tombé !

M. le président. - Mais non puisque l'amendement n°576 rectifié a été repoussé !

M. Jean-René Lecerf. - Nos collègues socialistes se contredisent en soutenant l'amendement n°266 après avoir adopté l'amendement n°306. Certes, comme dit le dicton, « seuls les simples d'esprit ne changent pas d'avis », mais se dédire à une heure d'intervalle n'est pas très sérieux ! (Applaudissements à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il serait incohérent de voter les amendements suivants, sauf l'amendement n°554 qui est indépendant, dès lors que le conseiller territorial a été voté. Ces amendements sont irrecevables.

M. le président. - J'aurais aimé le savoir avant.

Les amendements nos266, 309, 267, 265 et 550 sont déclarés irrecevables.

M. le président. - Amendement n°554, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un conseiller territorial ne peut être à la fois membre de la commission permanente du conseil général et de celle du conseil régional à l'exclusion des présidents de conseil général, membre de droit de la commission permanente régionale. Toutefois, la fonction de président de conseil général est incompatible avec une fonction exécutive du conseil régional.

M. Yves Détraigne. - Afin d'assurer une bonne répartition des responsabilités et compte tenu de la charge de travail qui découlera de leur mission, l'amendement prévoit que les conseillers territoriaux ne pourront être membres que d'une seule commission permanente.

M. Bruno Sido. - Une fois par mois !

M. Yves Détraigne. - Il faut aussi éviter qu'un petit nombre d'élus cumulent toutes les fonctions.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Favorable.

M. Jacques Blanc. - Dans les petits départements, où tous les conseillers appartiennent à la commission permanente, vous allez les empêcher de siéger au conseil régional.

Mme Marie-Christine Blandin. - Je n'ai pas présenté l'amendement n°265.

M. le président. - Non, mais le président Hyest l'a déclaré irrecevable.

M. Bruno Sido. - Il arrive que tous les conseillers généraux soient membres de la commission permanente ; c'est une méthode démocratique que je recommande. L'amendement n°554 les empêcherait de siéger à la commission permanente du conseil régional.

Cet amendement est incohérent et je souhaite son retrait.

M. Bernard Frimat. - D'un strict point de vue logique, cet amendement est incohérent.

Vous nous avez expliqué que votre trouvaille du conseiller territorial consiste en ce qu'il pourra siéger au conseil général et au conseil régional. Mais cet amendement spécialise d'emblée, d'un côté ou de l'autre. Je comprends le raisonnement de M. Détraigne mais cet amendement n'est pas logique. Il montre que le choix du conseiller territorial est mauvais : à ce titre, il est bienvenu ! (Sourires)

L'amendement n°554 n'est pas adopté.

CMP - Nominations

M. le président. - Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche. La liste des candidats établie par la commission de l'économie a été affichée conformément à l'article 12 du Règlement.

Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire : titulaires, MM. Emorine, César, Revet, Soulage, Mme Herviaux, MM. Botrel, Le Cam ; suppléants, M. Pointereau, Mme Panis, MM. Pierre, Bailly, Muller, Fauconnier, Mme Escoffier.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 7 juillet 2010, à 14 heures 30.

La séance est levée à 1 heure 20.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 7 juillet 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (n°527, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois (n°559, 2009-2010).

Texte de la commission (n°560, 2009-2010).

Avis de M. Jacques Legendre, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n°573, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n°574, 2009-2010).

Rapport d'information de Mme Michèle André, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n°552, 2009-2010).