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Projet de loi relatif à l'immigration, à l'intégration et à la nationalité

19 janvier 2011 : Immigration, intégration et nationalité ( rapport - première lecture )

COMPTE RENDU DE LA RÉUNION DE COMMISSION DU MERCREDI 15 DÉCEMBRE 2010 - TABLE RONDE D'ASSOCIATIONS

La commission procède à l'audition sur le projet de loi relatif à l'immigration, à l'intégration et à la nationalité, de Mme Dominique Noguères, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme, M. Jérôme Martinez, secrétaire général de La Cimade, M. Jean-François Ploquin, directeur général de Forum réfugiés, et Mme Nathalie Ferré, membre du bureau du GISTI.

Mme Dominique Noguères, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. - Mes collègues et moi nous sommes répartis arbitrairement les nombreux sujets de préoccupation que nous inspire ce projet de loi.

Tout d'abord, les jeunes, qui ont vécu leur enfance sur le territoire français, sont confrontés aux plus grandes difficultés pour obtenir un titre de séjour à leur majorité. La référence accrue dans le projet de loi aux liens familiaux dans le pays d'origine nous inquiète. Si nous reconnaissons l'effectivité de ces liens -les parents, parfois, habitent dans le pays d'origine-, comment l'administration arbitrera-t-elle sur l'importance de ces liens avec le pays d'origine au regard des liens avec la France ? Dans notre pratique, nous, associations, observons que des liens forts avec la France existent, même si les parents habitent le pays d'origine, via l'adoption, qu'elle soit formelle ou non, de l'intéressé par un parent vivant dans l'Hexagone. Le projet de loi exige que les mineurs placés à l'aide sociale à l'enfance (ASE), lorsqu'ils sont entrés en France après l'âge de 16 ans, fassent désormais la preuve d'une formation professionnelle ou d'un avenir professionnel pour obtenir un titre de séjour. Il n'est pas certain que les jeunes entrés en France entre 16 et 18 ans, puissent répondre, dans un délai aussi court, à la totalité des demandes formulées par ce texte fourni et rigoureux, compte tenu des pesanteurs de l'administration. Ces dispositions pénaliseront, dans la pratique, des jeunes gens qui, autrefois, obtenaient sans difficulté un titre de séjour en justifiant leur prise en charge par l'ASE. Le risque est que certains membres de la famille soient régularisés, d'autres non, ce qui fera obstacle à l'intégration de la famille.

Ensuite, les conditions d'accès à la nationalité des conjoints de Français. Les règles semblent disproportionnées, d'autant qu'elles ont été modifiées par les députés. Si l'on ajoute la condition de quatre ans de mariage, les longs délais d'examen pour le dossier et les délais d'opposition en sus des conditions exigées dans ce projet de loi, il faut compter pas moins de 7 ans pour qu'un conjoint de Français obtienne la nationalité, sept ans durant lesquels le conjoint ne saura pas s'il peut devenir Français. Pourquoi ce durcissement ? Il est déstabilisateur pour le couple, contraire à l'objectif d'intégration. Les conditions faites aux conjoints pour accéder à la nationalité française paraissent déjà suffisamment rigoureuses.

Enfin, l'accès au droit. Le texte supprime l'aide juridictionnelle devant la cour nationale du droit d'asile en cas de recours exercé contre le rejet d'une demande de réexamen par l'OFPRA. Le droit d'asile, faut-il le rappeler, est un droit absolu garanti par le droit international. Supprimer l'aide juridictionnelle constitue une atteinte extrêmement sérieuse à l'accès à ce droit. Certes, des progrès indéniables ont été accomplis depuis que l'aide juridictionnelle est accordée aux demandeurs d'asile sans tenir compte de l'irrégularité de leur entrée sur le territoire. Mais pourquoi cette distinction selon le type de procédure ? Chacun doit pouvoir bénéficier d'un avis juridique en vue de constituer un dossier.

M. Jérôme Martinez, secrétaire général de La Cimade. - Premier point, la rétention administrative. Le texte prévoit d'en allonger la durée jusqu'à 45 jours, contre 32 auparavant, sans que la directive « Retour » qu'il transpose le justifie -elle impose une durée maximale de rétention de 18 mois, mais non une durée minimale. La mesure ne paraît pas utile car la durée moyenne de rétention administrative est actuellement de 10 jours, ce que confirment les rapports officiels ; quand près de 90% des reconduites à la frontière interviennent dans les 17 premiers jours de la rétention ; et, surtout, quand le taux de délivrance des laissez-passer au-delà de 32 jours, qui justifierait cette mesure, est de 2,9% dans les premiers mois de 2010. Pour un taux marginal, l'opération aura un coût économique important, la Cour des comptes et le Sénat ont déjà noté le prix de la politique d'éloignement, sans parler du coût humain.

La situation dans les centres de rétention administrative est tendue, rapportent la Cimade et les autres associations. Récemment, une émeute a de nouveau rendu inutilisable une partie du centre de Vincennes. Quant aux automutilations, elles continuent. Cette disposition risque d'accentuer le risque de dérives nouvelles. Notre incompréhension est d'autant plus grande que, lors des débats à l'Assemblée nationale, M. Besson, alors ministre de l'immigration, avait évoqué, pour justifier l'allongement de la durée maximale de rétention, des engagements pris par la France et l'Union européenne liés à la signature d'accords de réadmission avec des pays tiers ; nous avons eu beau chercher, nous n'avons rien trouvé. Pourtant, nous sommes allés jusqu'à interroger les pays tiers. En bref, cette mesure aura un coût immense pour les personnes et la collectivité.

Toujours sur la rétention, il est prévu que le juge des libertés et de la détention (JLD) intervienne cinq jours après le début de la rétention, et non plus 48 heures après. Cela va au-delà des dispositions existantes dans la législation française sur les zones d'attente ; sans compter que cela paraît contraire à la directive, laquelle exige l'intervention du juge des libertés et de la détention « dans les meilleurs délais ». Conséquence directe de cette intervention retardée du juge, l'impossibilité de contrôler l'ensemble de la procédure, de l'interpellation jusqu'au placement en rétention en passant par la garde à vue, la reconduite à la frontière pouvant avoir lieu dans les premiers jours de la rétention. Cette mesure dangereuse ôtera toute possibilité de contrôle et de sanction sur les pratiques administratives. Sans entrer dans le détail, d'autres dispositions restreignent le rôle du juge des libertés et de la détention et de la cour d'appel. L'ensemble se justifierait par un seul fait divers : après qu'un magistrat a relâché un groupe de personnes qui avaient débarqué sur les plages corses pour illégalité de la procédure, le ministre a déclaré qu'il modifierait la législation.

M. Jean-Jacques Hyest, président. - En théorie, ce n'est pas le Gouvernement qui vote la loi...

M. Jérôme Martinez, secrétaire général de La Cimade. - Deuxième point, la création de l'interdiction de retour sur le territoire français que les députés ont aggravée en rendant la mesure automatique. Celle-ci est assortie d'une protection -on prendrait en compte les raisons humanitaires- qui paraît bien insuffisante au regard de la directive « Retour », laquelle impose un examen au cas par cas à partir de critères objectifs. En effet, des personnes qui ont des attaches familiales importantes en France peuvent être visées... Du reste, le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition similaire en 1993 en raison de son caractère automatique. Il y a donc matière à imposer des protections et des garanties sur l'exercice d'un droit au recours et la situation des étrangers qui pourraient faire l'objet de cette mesure.

Troisième point, les femmes étrangères victimes de violences. Je signale qu'un amendement voté à l'Assemblée nationale sur les femmes étrangères entrées sur le territoire dans le cadre du regroupement familial constitue un retour en arrière par rapport à la loi sur les violences faites aux femmes de juillet dernier. En cas de rupture de vie commune, ces femmes ne pourraient pas faire valoir les violences conjugales pour justifier la délivrance ou le renouvellement de leur titre de séjour. Les femmes victimes de violences ont déjà le plus grand mal à faire reconnaître leur situation -que l'on sait fréquente- par l'administration.

Quatrième point, la situation des étrangers malades a suscité de nombreux débats à l'Assemblée nationale. Désormais, c'est « l'indisponibilité du traitement dans le pays d'origine » qui garantit le droit au séjour en France, et non plus « l'accès effectif au traitement dans un pays d'origine ». La question n'est pas seulement sémantique : un traitement peut être disponible dans un pays sans qu'un étranger y ait accès pour des questions de coût et d'éloignement. Supprimer le droit au séjour pour les étrangers malades aura des conséquences graves y compris en matière de santé publique : j'en veux, pour preuve, les cas individuels qu'ont soulevés les associations et syndicats de médecins.

M. Jean-François Ploquin, directeur général de Forum réfugiés. - Nous redoutons un affaiblissement du juge des libertés et de la détention. L'article 35 du projet de loi porte de 48 heures à cinq jours le délai maximum avant son intervention. Ce qui signifie une privation possible de liberté de cinq jours sans contrôle du juge judiciaire. On touche là véritablement à la question des droits fondamentaux. Le Gouvernement objecte que le texte ne vise qu'à une organisation plus cohérente de l'intervention des deux juges compétents. Mais l'argument peut être retourné. Le risque n'est pas négligeable de voir le juge administratif, dès lors qu'il peut être appelé à se prononcer avant le juge des libertés et de la détention, valider un placement en rétention conduit selon une procédure viciée. La vérité est que les raisons sont ailleurs. Elles sont, pour une part, budgétaires, mais elles tentent, surtout, de parer au fait que les échecs à l'éloignement sont attribuables pour un quart aux remises en liberté demandées par le juge des libertés et de la détention.

Pour nous, il est essentiel de préserver la dualité de juridictions, le juge administratif étant chargé de contrôler la légalité du placement en rétention et de la mesure d'éloignement, le juge judiciaire celle de la privation de liberté. La Commission nationale consultative des droits de l'homme n'a pas manqué de rappeler la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui juge qu'un délai raisonnable pour l'intervention de ce dernier est de 48 heures.

Le texte réduit également l'extension du contrôle du juge judiciaire pour l'interdiction de ce dernier, dans les centres de rétention et en zones d'attente, remettant par là en cause le caractère civil de la procédure. S'ajoutent à cela la purge des nullités après l'audience de première prolongation de la rétention, le fait que le contrôle pourrait ne porter que sur les irrégularités de caractère substantiel, qui revient à introduire une hiérarchie dans les moyens invocable, et l'allongement du délai d'appel pour le Parquet, qui suscite un réel déséquilibre...

La création de zones d'attente ad hoc, prévue à l'article 6 du projet, a également de quoi inquiéter. «  Lorsqu'il est manifeste qu'un groupe d'au moins dix étrangers vient d'arriver en France en dehors d'un point de passage frontalier en un même lieu ou sur un ensemble de lieux distants d'au plus dix kilomètres, la zone d'attente s'étend du ou des lieux de découverte des intéressés jusqu'au point de passage frontalier le plus proche », est-il écrit. La fixation à dix de ce nombre résulte de l'adoption d'un amendement de M. Mariani : l'équivalent, en somme, d'une barque ; les passeurs les plus astucieux s'en tiendront donc à neuf... L'extension de la zone d'attente, en revanche, n'est absolument pas encadrée, puisque rien n'est dit de la distance kilométrique qui peut séparer le point de découverte du point de passage frontalier...

Surtout, dans ces zones d'attente, qui sont des lieux privatifs de liberté, les conditions dans lesquelles pourront être déposées les demandes de protection risquent d'être extrêmement limitées. Les difficultés d'accès à un interprète, à un avocat et partant, à toute procédure de recours posent un réel problème d'accès au droit. C'est pourquoi nous préconisons la suppression de cette disposition.

Mme Nathalie Ferré, membre du bureau du GISTI. - La directive retour, il ne faudrait pas l'oublier, ne s'applique pas aux ressortissants communautaires... Souvenons-nous de l'interdiction temporaire de retour un peu intempestive faite aux Roumains et aux Bulgares.

Je m'intéresserai plus particulièrement aux dispositions, qui semblent plus positives, relatives au travail. Je regrette cependant que l'on en soit resté à la lettre des deux directives quand elles laissaient parfois quelque latitude de transposition.

Les dispositions relatives à la protection des travailleurs, plus protectrices, prévoient des sanctions plus lourdes pour les employeurs. Les requérants pourront obtenir du juge un rappel de trois mois au titre du travail salarié. Reste à préciser cependant comment cette mesure sera mise en musique... L'indemnité forfaitaire de rupture pourra être de trois mois au lieu d'un seul. Nous comprenons mal, toutefois, dès lors que l'objectif est de mettre fin au travail irrégulier, pourquoi le montant de droit commun, de six mois pour l'indemnité de rupture de base, n'a pas été retenu. C'est ce qui est prévu pour le travail dissimulé. La Cour de cassation a adopté une position très restrictive, puisqu'elle considère que la procédure de licenciement n'a pas à s'appliquer, au contraire de ce qui ressort de la jurisprudence prudhommale. Les sommes considérées, salaires ou indemnités, seront consignées. Nous nous interrogeons sur la façon dont cette disposition peut s'articuler avec la procédure prudhommale, qui peut durer dix-huit mois. Y aura-t-il conciliation en amont ? Les modalités d'application seront-elles arrêtées par décret ?

Certes, les sanctions à l'encontre des employeurs ont été alourdies. Mais nous savons bien qu'en cette matière, il y a loin du droit au fait. Ne serait-il pas plus pertinent de placer la sanction dans le cadre du litige individuel entre employeur et salarié, afin de renforcer réellement les droits pécuniaires des salariés ? Car comme en matière de discrimination, la sanction civile reste plus dissuasive que la sanction pénale.

J'en viens à la carte bleue communautaire. Nous nous félicitons certes de l'ouverture ainsi offerte à certains métiers, mais la barre nous semble un peu haute. Exiger une rémunération d'au moins une fois et demi le salaire moyen, soit 4 000 euros à l'embauche, n'est-il pas excessif dès lors que l'on cherche à remédier à un manque de salariés qualifiés dans certains métiers ? M. Mariani a argué de la directive, mais elle permet de descendre jusqu'à 1,2 salaire moyen. Enfin, il serait bon, à notre sens, de favoriser les changements de statut : il est des personnes dans une situation administrative précaire qui ont les qualifications requises et pourraient postuler.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Vous n'avez pas évoqué le bracelet électronique comme alternative à la rétention administrative. Quel est votre sentiment sur cette disposition ? Autre question : quelles sont les conséquences concrètes, pour les associations qui travaillent dans les centres de rétention administrative, du fait que le juge administratif puisse intervenir avant le juge des libertés et de la détention ?

Sur la consignation, je puis vous répondre dès à présent : on nous a fait savoir, lors de nos auditions, que les sommes seront consignées sans attendre la fin de la procédure prudhommale.

M. Jean-François Ploquin, directeur général de Forum réfugiés. - Il est pour nous important que le juge des libertés intervienne pour dire si le droit est respecté. On ne doit pas pouvoir, sans juge, priver une personne trop longtemps de sa liberté. C'est le principe de l'habeas corpus, structurant tant dans le droit communautaire que dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

C'est le voeu de tous, y compris dans les préfectures et les services de police, qu'existent des alternatives au placement dans les centres de rétention administrative, où l'on enferme trop de personnes qui n'ont pas grand-chose à y faire. Le bracelet en est une, mais il a ses inconvénients, à la fois symboliques, puisqu'il est aujourd'hui réservé aux délinquants, et pratiques - le Contrôleur des lieux privatifs de liberté rappelle que c'est une mesure qui n'est pas toujours bien tolérée quand elle est imposée. Il faut donc bien y réfléchir.

Mme Dominique Noguères, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. - Je vais mettre les pieds dans le plat : le juge judiciaire dérange, parce qu'il a le pouvoir de remettre les gens en liberté en cas de vice de procédure. Voyez l'affaire des Kurdes débarqués en Corse. Les recours devant le juge judiciaire ont abouti, parce que la procédure n'avait pas été respectée. Cela est fondamental. Si le juge administratif intervenait en amont, il n'y aurait plus de contrôle possible sur la procédure. Prétendre que le juge administratif va contrôler le respect de la liberté individuelle, c'est lui attribuer un rôle qui n'est pas le sien.

Il n'est pas admissible de régresser ainsi sur une liberté fondamentale. Le Parlement ne peut pas l'accepter. Cette réforme répond à une stratégie : éloigner le plus rapidement possible. On ne peut le faire au détriment du respect de la procédure.

La question du bracelet n'est pas simple. C'est une alternative, certes, mais c'est aussi une forme de privation de liberté. J'en connais bien les conditions d'utilisation, pour y avoir été confrontée dans des affaires pénales : elles sont complexes - il faut, par exemple, une ligne téléphonique dédiée - et les conditions de surveillance sont très rigoureuses. C'est pourquoi je m'interroge. Comment cette disposition sera-t-elle appliquée ? Soit son utilisation sera trop brève pour être gérable, soit il sera imposé pour une trop longue période : dans un cas comme dans l'autre, ce n'est guère conforme à ce que l'on recherche.

M. Jérôme Martinez, secrétaire général de la Cimade. - Nous partageons les interrogations qui viennent d'être exprimées. Il y a quelque paradoxe dans ce texte : d'un côté, il officialise la présence de mineurs en rétention, puisqu'il permet leur inscription sur le registre de police, de l'autre, il institue l'alternative du bracelet pour les familles avec mineurs...Cela étant, nous considérons qu'il faut trouver une forme alternative à la rétention pour empêcher la présence de mineurs dans les centres de rétention administrative. Le bracelet pourrait constituer un début d'alternative, même s'il n'est pas la solution idéale étant donné l'absence de contrôle sur les conditions et la durée de son utilisation.

La mission des associations est de garantir l'exercice effectif des droits. Nous préparons, avec les personnes placées en centre de rétention, les audiences devant le juge des libertés pour faire valoir leurs droits. Si le juge administratif intervient avant, notre mission s'en trouvera grandement amputée, et nous craignons les risques d'expulsion avant tout contrôle. M. Mariani, à l'Assemblée nationale, opposait cet argument que le juge administratif intervenant dans les délais, il y aura bien contrôle. C'est oublier qu'une mesure d'éloignement ancienne ne peut faire l'objet d'un recours. Il se trouve des situations où le contrôle ne sera pas possible. C'est pourquoi nous avons proposé au législateur de mettre en place un recours effectif contre la décision de placement en rétention, qui seul garantira que l'étranger dispose bien d'un recours.

Mme Nathalie Ferré, membre du bureau du GISTI. - L'intervention tardive du juge judiciaire, outre qu'elle est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et inconstitutionnelle, risque d'encourager des pratiques à la limite de la légalité. Voyez le régime de l'interpellation qui prévalait avant 1995 : il a donné lieu à des pratiques de garde à vue bien peu respectueuses du code de procédure pénale... L'existence d'un contrôle dans des délais raisonnables est indispensable.

M. Richard Yung. - Nous nous retrouvons dans beaucoup de vos analyses. Ce texte n'est guère engageant, ni dans ses objectifs, ni dans ses modalités. Nous déposerons des amendements de suppression et des propositions d'amélioration, en repli.

Sur le rôle respectif des deux juges, vous avez en grande partie répondu. Nous sentons bien que c'est un élément important du dispositif. Se pose la question de la répartition des compétences, puisque, hélas ! le juge des libertés ne peut être chargé de l'ensemble !

M. Jean-Jacques Hyest, président. - N'allons pas rouvrir le débat sur les deux ordres de juridiction !

M. Richard Yung. - Le fait est qu'il faut organiser l'intervention conjointe de l'un et l'autre juge. Je constate que vous plaidez unanimement pour le maintien de l'articulation actuelle...

Les zones d'attente mobiles sont, relevez-vous, mal définies. Militez-vous pour leur suppression pure et simple ou considérez-vous que d'autres critères devraient être mis en avant ?

Vous n'avez pas abordé la question de la déchéance de nationalité. Je crois déceler que cela est volontaire, et qu'il faut la considérer comme un pur leurre fait pour attirer l'approbation de certains... Nous aurons nos propositions d'amendement...

Quel est le premier bilan, pour ceux d'entre vous qui interviennent dans les centres de rétention administrative, de la contractualisation du soutien aux étrangers avec cinq ou six associations au lieu d'une ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Toutes ces questions mériteraient un large débat.

M. Jean-Jacques Hyest, président. - Il aura lieu, en séance.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - On peut compter sur nous. Vous n'avez pas abordé, pour ceux d'entre vous qui interviennent dans les centres de rétention administrative, la question de l'interprétariat, essentielle notamment à une bonne préparation du dossier de demande de protection. Qu'en est-il ?

La procédure dite prioritaire signe un recul en termes de garantie des droits. La France a d'ailleurs été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour l'absence de recours suspensif devant la Commission nationale du droit d'asile, dont le Gouvernement nous dit qu'il n'est pas possible de l'organiser dans le cadre d'un examen en urgence. Avez-vous des propositions pour que soit garanti ce droit élémentaire ?

Mme Éliane Assassi. - Il me semble bon que les associations connaissent la position de chacun des groupes du Sénat sur ce texte. Sur ce point, je n'ai guère entendu s'exprimer nos collègues de la majorité...Aussi je dis clairement l'opposition du groupe CRC-SPG à un texte qui utilise les directives européennes pour bafouer une fois de plus les droits et libertés des étrangers. J'engage chacun à prendre en compte le point de vue des associations, qui sont en prise directe avec la réalité du terrain et dont le point de vue ne peut être taxé d'idéologique.

Il est une question que vous n'avez pas abordée, celle des mariages « gris ». Quels effets auront pour vous ces dispositions ?

Mme Dominique Noguères, vice présidente de la Ligue des droits de l'homme. - Dans la mesure où les zones d'attente mobiles, qu'entre nous nous qualifions de zones « sac à dos », pourront être créées un peu partout sur le territoire, les conditions de demande d'asile s'en trouveront profondément modifiées : elles seront traitées dans le cadre de la procédure prioritaire, qui prévoit un examen par l'Ofpra sous 96 heures, tandis que le recours devant la Commission nationale du droit d'asile n'est pas suspensif. Nul doute que cette procédure prioritaire, qui deviendra la norme, au détriment de la procédure de droit commun, nous vaudra bien des recours devant la Cour européenne des droits de l'homme : on ne peut apporter de telles restrictions à un droit si fondamental.

La déchéance de nationalité est en effet un sujet qui fâche. Elle a suscité bien des débats. Le simple fait que certaines personnes, au sein de la communauté nationale, puissent être déchues de leur nationalité est de nature à porter atteinte à la cohésion nationale. De là à faire le départ entre bons et mauvais Français, il n'y a pas loin... Il est vrai que la déchéance de nationalité existe déjà pour certains actes, mais c'est s'engager sur un terrain miné que de lui donner une extension aussi large : les conséquences peuvent en être très lourdes.

M. Jean-François Ploquin, directeur général de Forum réfugiés. - Les cent vingt-trois Kurdes, dont certains originaires de Syrie, arrivés en Corse, au lieu d'être dirigés vers la préfecture pour une procédure de demande d'asile, ont immédiatement été placé sur la case départ : procédure d'éloignement et placement en rétention. Le juge des libertés a cassé les mesures privatives de liberté. Dans les jours suivants, M. Besson a déclaré qu'il déposerait un projet créant des zones d'attente spéciales. Autant dire que nous sommes face à un texte de circonstance, qui vise à faire entériner par la loi des pratiques administratives.

Faut-il rappeler que certains de ces Kurdes ont finalement obtenu le statut de réfugié ? Et qu'adviendra-t-il de ceux qui arrivent de Syrie, placés dans une situation complexe, entre persécution et discrimination, qui ne saurait se démêler en 96 heures ? J'ajoute que le principe de non-refoulement est inscrit dans la convention de Genève. Il y a aussi le problème des « pays sûrs ». Il n'y a, en effet, sur cette notion, aucun consensus en Europe. Les appréciations varient selon les choix diplomatiques, les anciennes relations coloniales... Se pose également la question des modalités de décision. Le Conseil d'administration de l'Ofpra a compétence pour établir la liste des pays sûrs. Mais le Conseil d'Etat a cassé plusieurs décisions de l'Office, comme ce fut encore le cas en novembre dernier, estimant que celui-ci avait mal apprécié la situation. Si le Sénat veut s'emparer de ce problème, nous n'y verrions que des avantages.

M. Jean-Jacques Hyest, président. - En matière d'immigration, nous avons l'habitude de voir l'ouvrage remis sur le métier...

Mme Nathalie Ferré, membre du bureau du GISTI. - La déchéance de nationalité est pour nous une mesure antirépublicaine. La nation est une et indivisible. On appartient à la nation ou on n'y appartient pas. Dès lors qu'on la rejoint, il ne devrait pas y avoir de retour en arrière, ni de différence de traitement. Mesurons aussi combien cette mesure est mal vécue par les enfants issus de parents étrangers. Tout cela ne produit pas que du bon.

En ce qui concerne les mariages mixtes, la sévérité de la sanction à l'égard de ceux qui s'unissent dans un but autre que matrimonial, pour obtenir, en clair, des papiers, est manifestement disproportionnée. Sans compter qu'il existe d'autres cas d'unions poursuivant d'autres visées que matrimoniales...

M. Jérôme Martinez, secrétaire général de La Cimade.  - Nous sommes, nous aussi, plus que dubitatifs sur la viabilité de cette mesure, qui ne vise au reste qu'un nombre de cas, proche de l'epsilon. Et comment sera-t-elle appliquée ? Comment juger de sentiments aussi impalpables que ceux qui ont amené au mariage ? Pour être à l'origine du collectif « les amoureux au ban public », nous avons pu constater que les enquêtes sur les mariages sont déjà très intrusives. Cette disposition ne fera qu'aggraver les choses.

Nous étions radicalement opposés à l'allotissement des contrats de soutien en centres de rétention, qui a d'ailleurs donné lieu à de nombreux contentieux, avant d'aboutir à un partage entre cinq associations. Je ne suis pas sûr que l'heure soit encore au bilan. Un vrai travail commun s'est mis en place pour réaliser une mission concertée et des réactions communes, y compris au projet de loi et à ses conséquences sur notre travail dans les centres de rétention.

M. Jean-François Ploquin, directeur général de Forum réfugiés. - La Cimade, qui est la fille aînée de la mission d'aide à l'exercice des droits en centres de rétention, parlait d'une voix forte. Elle continue de le faire. Nous sommes aujourd'hui cinq à partager le même diagnostic... Tant sur l'exercice des droits que sur les violences -menottages, mises à l'isolement, accès aux soins. Nous avons répondu conjointement à la demande du ministre, nous préparons un rapport conjoint, nous vous avons conjointement saisis, tout récemment, des questions relatives à la rétention.

Mme Boumediene-Thiery a raison de souligner l'importance de l'interprétariat. Nous y veillons. Nous n'avons pas observé, pour l'heure, de difficulté majeure. Les droits sont notifiés dans un très grand nombre de langues. Nous restons cependant vigilants.

Mme Dominique Noguères, vice présidente de la Ligue des droits de l'homme. - Cet échange me conduit à attirer l'attention sur la procédure de visioconférence, qui pose un vrai problème. Nous attendons bien des difficultés dans le centre du Mesnil-Amelot... Parler à un interprète ou à un avocat par le biais d'un micro ou d'un écran ne vaudra jamais la présence réelle. Cette désincarnation de la procédure, déshumanisante, m'inquiète pour les droits des personnes.

M. Christian Cointat. - L'article 17 A nouveau m'inquiète. Il me rappelle l'attitude des Québécois considérant que les salariés français, même avec des contrats de travail, coûtent trop cher à leur sécurité sociale et ne me paraît pas compatible avec le principe de libre établissement qui prévaut au sein de l'Union européenne. Comment peut-on considérer qu'une telle disposition est recevable, qu'il s'agisse de la notion de « charge déraisonnable » pour le système d'assurance maladie ou de la limitation à trois mois de l'autorisation de séjour ?

M. Richard Yung. - Un article anti Roms...

M. Christian Cointat. - Anti traité de Rome...

Mme Nathalie Ferré, membre du bureau du GISTI. - C'est un article qui vise clairement les Européens les plus pauvres. Pourquoi limiter la durée du séjour à trois mois, alors que l'on sait bien que six mois peuvent être nécessaires pour trouver un emploi ? Le droit communautaire n'autorise l'éloignement des ressortissants de l'Union qu'en cas de menace grave à l'ordre public. Doit-on comprendre ici que la pauvreté constitue une menace grave pour l'ordre public ? Voilà une proposition qui demande à être appréciée dans ses conséquences... Il me semble, Monsieur le sénateur, que vous posez là une bonne question.

M. Jean-Jacques Hyest, président. - Nous aurons toute latitude pour approfondir le débat en janvier. Dès la semaine prochaine, notre commission entendra le ministre.