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Rapport de la commission d'enquête sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites - tome II

 

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS EFFECTUÉES
PAR LA COMMISSION D'ENQUÊTE

Audition de M. le Professeur Roger NORDMANN,
membre de l'Académie nationale de médecine

(5 février 2003)

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Monsieur le Professeur, la commission est heureuse de vous accueillir et vous remercie.

Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblés parlementaires dispose que les auditions auxquelles procèdent les commissions d'enquête sont publiques et que les commissions organisent cette publicité par les moyens de leur choix.

La commission d'enquête du Sénat sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites a ainsi organisé la publicité de ses auditions sous réserve des demandes expresses de huis clos émanant des personnes auditionnées :

publication d'un compte rendu intégral en annexe du rapport écrit,

ouverture des auditions à la presse,

enregistrement audiovisuel des auditions par la chaîne de télévision du Sénat.

Je vous rappelle également, monsieur le Professeur, que l'ordonnance de 1958 précise que toute personne dont une commission d'enquête a jugé l'audition utile est entendue sous serment et qu'en cas de faux témoignage, elle est passible des peines prévues par l'article 363 du code pénal.

Monsieur le Professeur, en conséquence, je vais vous demander de bien vouloir prêter serment, de dire toute la vérité et rien que la vérité, de lever la main droite et de dire "je le jure".

M. NORDMANN. - Je le jure.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Professeur. Cette commission est heureuse de votre présence et nous allons vous demander de répondre à un certain nombre de questions.

Monsieur le Professeur, je vais d'abord vous donner la parole pour que vous fassiez votre exposé, après quoi je donnerai volontiers la parole à M. le Rapporteur pour qu'il puisse vous poser des questions, ainsi que nos collègues sénateurs, membres de cette commission d'enquête.

M. NORDMANN. - Je vous remercie, madame la Présidente, de ces précisions.

Mesdames et messieurs les Sénateurs, au début de cet exposé liminaire, j'aimerais lire quelques phrases qui ont été écrites en 1992, il y a onze ans.

"Depuis plusieurs décennies, nos sociétés sont confrontées au grave et dramatique problème des drogues illicites et de la toxicomanie dont notre jeunesse est la principale victime.

Les pouvoirs publics, le monde scientifique et les médias ont mené dans ce domaine des actions qui font qu'aujourd'hui, plus personne n'ignore les effets dévastateurs de l'héroïne ou de la cocaïne.

Il n'en reste pas moins vrai que d'autres substances, en particulier le cannabis, font encore l'objet de débats et de controverses quant à leurs effets sur l'homme.

S'agissant du cannabis, des opinions divergentes s'affrontent. Certains soutiennent qu'il s'agit simplement d'une drogue inoffensive. Ils se montrent favorables à sa légalisation ou, du moins, à sa dépénalisation.

D'autres, au contraire, entendent affirmer sa dangerosité et souhaitent que son usage demeure illicite en refusant de la distinguer des autres drogues.

Il était donc important pour la crédibilité des messages de prévention, que nous avons tous le devoir de délivrer, de demander à la communauté scientifique de se prononcer sur la physiopathologie du cannabis et sur ses effets perturbateurs".

Ce texte est signé du président de la République, Jacques Chirac. Il a été prononcé lors du colloque scientifique international sur les drogues illicites organisé conjointement par l'Académie nationale de médecine, que j'ai l'honneur de représenter aujourd'hui, et la mairie de Paris.

Vous ne serez donc pas surpris que je limite mon intervention d'aujourd'hui aux problèmes du cannabis, qui fait toujours l'objet de controverses. Je me propose de résumer très brièvement l'évolution des dix dernières années dans trois domaines : celui de la consommation (que s'est-il passé depuis ce texte ?), celui des données médicales et scientifiques récentes, et celui de la prévention, qui est crucial.

Voyons d'abord l'évolution de la consommation.

Cette évolution a été considérable, tant en ce qui concerne les consommateurs que les produits utilisés. En ce qui concerne les consommateurs, nous avons assisté à une évolution qui peut être schématisée au minimum en un triplement de la consommation en une dizaine d'années.

A l'heure actuelle, à 19 ans, l'usage du cannabis est devenu majoritaire en France : 60 % des garçons ou jeunes hommes de 19 ans en ont utilisé au moins à titre d'expérimentateur ou à titre occasionnel.

Est-ce alarmant ? Beaucoup pensent que le fait de fumer de façon expérimentale ou occasionnelle n'entraîne généralement pas de trouble. Cela reste vrai à l'exception de certains sujets particulièrement sensibles qu'il est impossible de dépister au préalable.

Ce qui est plus grave que ce chiffre global de 60 % de consommateurs, c'est le chiffre des consommateurs réguliers ou intensifs, qui représente le tiers des consommateurs de 19 ans. Le nombre de consommateurs intensifs, c'est-à-dire ceux qui fument vingt fois par mois ou plus, est actuellement de 15 % des jeunes garçons de 19 ans. Quand on considère une classe de cet âge, cela représente des dizaines de milliers de jeunes qui sont consommateurs intensifs. Ce sont eux qui sont particulièrement en danger.

Il faut considérer aussi que ce chiffre est le double de la moyenne européenne. Une fois de plus, malheureusement, notre pays est dans le peloton de tête de toutes les consommations à risques, qu'il s'agisse de cannabis, de tabac, d'alcool, de suicides, etc.

Il est également fondamental de noter l'évolution vers une précocité de plus en plus marquée du début de la consommation. Si le pic de prévalence se situe vers la classe de 3e ou de seconde, nous avons actuellement des expérimentateurs au stade de la pré-adolescence ou du début de l'adolescence, c'est-à-dire à un moment où, par définition, le sujet est particulièrement fragile.

Voilà en ce qui concerne les chiffres globaux d'évolution de la consommation.

Qu'en est-il des produits consommés ? Là aussi, on note une évolution. Autrefois, les produits mis sur le marché illicite, l'herbe ou le cannabis, ne dépassaient jamais 8 % de teneur en principe actif : le delta 9 tétrahydrocannabinol (THC). Or, depuis un certain temps, sont apparus sur le marché des produits beaucoup plus riches provenant non plus du Maroc, comme autrefois, mais essentiellement des Pays-Bas, dont la fabrication résulte d'une sélection de plants et de conditions de culture diffusées largement sur Internet.

Ces nouvelles variétés restent heureusement largement minoritaires actuellement, mais 1/5e des produits saisis en France en 1999 avaient une teneur en principe actif supérieure à ce chiffre de 8 % que l'on observait autrefois. Il s'agit donc d'une évolution non seulement des consommateurs, mais aussi des produits consommés.

Qu'en est-il maintenant des effets du cannabis sur la santé ? C'est le deuxième volet que je veux aborder, domaine dans lequel je suis particulièrement concerné.

Le cannabis a, bien sûr, des effets immédiats, des effets sympathiques a priori pour le sujet, sans quoi il n'en consommerait pas, des effets de désinhibition, des effets relaxants et euphorisants, favorisant les contacts. Il donne une sensation de bien-être et constitue, en quelque sorte, un facteur de plaisir. Parallèlement -- et cela échappe en général au consommateur -- il provoque des troubles de la coordination perceptivo-motrice du traitement de l'information, dont il résulte un allongement du temps de réaction avec des troubles de l'attention et de la mémoire à court terme.

Il n'est donc pas étonnant que, lorsqu'un sujet a consommé du cannabis, il a une altération de l'accomplissement des tâches complexes, parmi lesquelles figure en particulier la conduite automobile. C'est pourquoi, à juste titre, on a mis et on met actuellement l'accent sur les conséquences de la consommation de cannabis, peu après la consommation, sur la conduite automobile ou sur certaines tâches de responsabilité dans le milieu de travail.

Je ne ferai que citer, chez des sujets particulièrement sensibles -c'est heureusement rare--, des hallucinations, des épisodes délirants aigus ou des crises de panique.

Voilà les effets à court terme très rapidement survolés.

Qu'en est-il à long terme ? Lorsque le cannabis est fumé de façon répétitive ou intensive, il modifie la qualité de la vie. Il démotive, il déconnecte et il peut désocialiser. Les premiers signes d'une consommation régulière ou intensive chez un jeune adolescent sont un désintéressement vis-à-vis de l'entourage, en particulier vis-à-vis de ses parents, et une diminution des performances scolaires ou professionnelles un peu plus tard dans l'adolescence.

Il faut donc, dès cet instant, avoir l'attention attirée. En effet, si on laisse le jeune poursuivre sa consommation intensive, il risque d'être totalement désocialisé et de ne plus avoir du tout la possibilité de s'insérer dans la vie.

Il faut insister aussi sur le fait qu'à long terme, des effets différents peuvent survenir. Le cannabis a une action cancérogène encore plus marquée que le tabac, sachant que, bien sûr, la consommation est plus faible que celle du tabac ; il a également une action discutée sur la reproduction, aussi bien chez l'homme que chez la femme ; il a été décrit comme favorisant la survenue d'infarctus du myocarde ; il semble enfin diminuer l'immunité.

Les progrès neurobiologiques des dix dernières années qui permettent d'asseoir les bases scientifiques de cette action sont considérables. Ils ont permis de mettre en évidence, dans le système nerveux central, des récepteurs spécifiques des cannabinoïdes, c'est-à-dire des dérivés du cannabis. Ils sont de deux types, mais le plus fréquent dans le système nerveux est le récepteur CB1 qui, lorsqu'il est stimulé, donne des altérations neurobiologiques, sur lesquelles je m'étendrai si vous le souhaitez, qui sont pratiquement identiques à celles des autres drogues appelées autrefois "dures", telles que les opioïdes.

Il existe des interconnexions entre les récepteurs aux cannabinoïdes et les récepteurs au opioïdes et aux autres drogues, notamment la cocaïne. Il faut donc absolument rejeter la notion de drogues dures et de drogues douces. Le cannabis n'est pas une drogue douce car son mécanisme d'action est le même que celui des drogues plus classiques, même s'il est, heureusement, moins marqué. Il donne en particulier moins de symptômes de dépendance physique, c'est-à-dire de crises de sevrage lorsqu'on arrête la consommation, pour des raisons liées à la cinétique du cannabis dans l'organisme. En effet, quand on en a consommé pendant plusieurs jours ou plusieurs semaines, il persiste dans l'organisme et le sevrage n'est donc pas brutal.

Il est exact de que le cannabis ne donne pas de morts par overdoses, parce que les récepteurs dont j'ai parlé ne sont pas situés dans le bulbe, c'est-à-dire près des centres vitaux, mais il n'empêche qu'il y a une tolérance et même une dépendance essentiellement psychiques ainsi qu'une dépendance physique modérée qui a été prouvée chez l'animal et chez l'homme.

Ce sont donc des progrès considérables qui ont permis de positionner le cannabis parmi les substances psychoactives ne différant pas fondamentalement des autres substances psychoactives, qu'il s'agisse des autres drogues illicites ou de l'alcool.

Quelle a été l'évolution de la prévention depuis une dizaine d'années ? L'Académie nationale de médecine s'est consacrée à ce problème et a exprimé des voeux et des communiqués en 1995, en 1998 ("Position de l'Académie nationale de médecine sur le cannabis") et en 2001 ("Motifs récents d'inquiétude à propos du cannabis"). En outre, comme nous avons eu l'impression que, malgré ces documents scientifiques, il était nécessaire de consacrer l'une des rares séances thématiques de l'Académie de médecine à ce sujet, j'ai eu l'honneur d'organiser, le 19 février dernier, une séance intitulée "Drogues illicites d'aujourd'hui et santé".

Nous avons ainsi élaboré un certain nombre de recommandations qui ont été reprises le 22 octobre 2002, soit il y a à peine trois mois, à la fois par l'Académie nationale de médecine, celle de pharmacie, l'Ordre national des médecins et l'Ordre national des pharmaciens.

Les principales recommandations figurent dans un communiqué dont j'ai tenu à apporter un exemplaire à chacun d'entre vous, puisqu'il m'avait été demandé de fournir un petit texte. Si vous le voulez bien, j'en dirai un mot après m'être posé la question suivante : le discours que je viens de tenir semblant avoir une certaine logique, comment se fait-il que cette consommation s'accroisse tellement et que le cannabis soit tellement banalisé auprès des jeunes, puisque c'est essentiellement la drogue des jeunes ?

Il nous semble --et je m'exprime ici à titre personnel-- que l'une des causes majeures est le fait qu'ont été diffusés par les médias, et même parfois par les instances officielles, des messages qui étaient soit partiaux, soit incomplets. Parmi ces types de message, il en est quelques-uns que je voudrais citer.

Le premier, c'est que le cannabis n'a jamais tué personne. Je viens de vous expliquer que c'est exact, qu'il n'y a pas de morts par overdose, mais qu'il y a eu des accidents causés par une conduite automobile sous l'emprise du cannabis ou lors d'épisodes psychotiques aigus. Par conséquent, l'affirmation est fausse, mais ce fait est heureusement rare.

Cela dit, à côté de la mort, qui est évidemment ce qu'il y a de plus grave, il faut tenir compte de l'influence du cannabis sur la qualité de vie des jeunes au point de vue social et du coût que cela représente pour nos concitoyens.

Le deuxième message est une affirmation qui a été largement diffusée par les médias : "Le cannabis n'est pas neurotoxique". Cette affirmation vient d'un rapport de notre collègue Bernard Roques sur la dangerosité des drogues. Ce rapport, qui a été publié en 1998, est excellent dans ses différents chapitres : à propos du cannabis, il indique tous les troubles du comportement qu'induit cette substance chez le consommateur. Un autre chapitre de ce même rapport indique que la neurotoxicité peut être définie comme des troubles anatomiques visibles et définitifs ou comme des troubles du comportement. Il insiste même sur le fait que les troubles du comportement sont les premiers signes de neurotoxicité.

Or, paradoxalement, pour une raison que je ne peux m'expliquer, dans la conclusion de ce rapport, il existe un tableau qui mentionne les différentes drogues et dans lequel, à propos du cannabis, il est indiqué : "neurotoxicité : 0". Ce chiffre a été largement repris par les médias et a certainement contribué à la diffusion et à la banalisation de cette substance.

Enfin, ce qui me paraît avoir causé le plus de difficultés pour la prévention, c'est le fait que ce rapport donne un classement de la dangerosité des drogues. Il est indéniable que l'alcool ou le tabac, qui tuent respectivement 40 000 et 60 000 personnes par an, entraînent une mortalité plus élevée que le cannabis, mais la comparaison de ces différentes substances psychoactives, dans mon esprit, n'aurait de sens que si le jeune était soumis à un choix : "ou bien je fume du tabac, ou je bois de l'alcool, ou je fume du cannabis", ce qui n'est pas du tout la réalité puisqu'on observe de plus en plus fréquemment des attitudes de polyconsommation. Or non seulement le cannabis ne se substitue pas à l'alcool ou au tabac, mais il favorise l'appétence envers l'alcool et perturbe le sevrage envers le tabac.

Ce n'est donc pas une drogue qu'il faut comparer au point de vue dangerosité puisqu'elle ne prend pas la place des autres. En réalité, les jeunes sont souvent des polyconsommateurs. C'est par ces mots que je terminerai ma brève intervention.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Professeur, pour ce rapport très intéressant que chacun a écouté avec grande attention. Je donne très volontiers la parole à M. le Rapporteur.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Merci, monsieur le Professeur. Ma première question concerne le premier chapitre de votre intervention, celui qui porte sur la consommation. Peut-on établir une typologie des consommateurs en fonction de leur âge, de leur milieu, de leur profession ou de leur lieu d'habitation ?

Pouvez-vous aussi nous donner votre sentiment sur la ou les causes principales de la toxicomanie, c'est-à-dire l'importance du facteur produit ou l'importance du facteur motivation ?

Enfin, vous nous avez dit qu'en France, nous avions le double de jeunes consommateurs de "hasch" par rapport aux autres pays européens, ce que j'ignorais totalement et ce qui me pose une question fondamentale. Comment cela s'explique-t-il alors que nous avons pourtant une politique de prévention et, en même temps, une politique de répression qui est sans doute l'une des plus importantes d'Europe ?

M. NORDMANN. - Je vais répondre à ces différentes questions. La première concerne la typologie. Il n'y a pas du tout de typologie définie. Les études ont montré que la consommation de cannabis ne touche pas, contrairement à ce qu'on pouvait penser, un milieu sélectif, qu'il s'agisse de milieux défavorisés ou, au contraire, de milieux favorisés. On trouve cette consommation dans des collèges des banlieues parisiennes ou des 8e ou 16arrondissements. Par conséquent, il s'agit d'un phénomène de diffusion qui ne touche pas spécifiquement certaines personnes en difficulté, comme on aurait pu le penser.

Pourquoi les jeunes consomment-ils ? Il y a --on le sait depuis longtemps-- un mal-être des adolescents. C'est essentiellement vers la fin de la pré-adolescence et le début de l'adolescence qu'ils se trouvent un peu en réaction contre leur famille, soit que leur famille les ait trop "couvés", soit qu'au contraire, elle les ait délaissés. Les jeunes sont ensuite contactés par d'autres camarades du même âge, qui ont fumé eux-mêmes et qui sont sollicités par des dealers. C'est alors que le jeune a la tentation de faire comme les autres pour ne pas se distinguer du groupe.

Certains, avertis, soit s'abstiennent, ce qui est certainement la meilleure solution, soit font une consommation occasionnelle et y renoncent, surtout s'ils ont un support familial et éducatif, ce qui n'est malheureusement pas le cas, en général, au niveau de l'Education nationale, pour laquelle l'éducation à la santé reste un problème à élargir très fortement. Tout dépend également du contexte familial. Parfois, les parents sont eux-mêmes des consommateurs et donnent l'exemple aux enfants, ce qui est à mon avis un facteur majeur.

Il ne faut pas oublier que le trafic de cannabis représente des milliards d'euros à l'échelon national et mondial et donc que les dealers poussent à la consommation. Il faut que les jeunes en soient clairement avertis.

En ce qui concerne le troisième point, comment se fait-il que nous soyons dans le peloton de tête ? J'ai cité ce chiffre par rapport à la moyenne européenne. Dans le cas du cannabis, le Royaume-Uni, la République tchèque et un autres pays sont à peu près au même niveau, mais je me permets de ne pas partager votre optimisme sur la politique de prévention. Nous sommes au contraire le pays où la prévention a été et est toujours largement méconnue ou insuffisamment dotée de moyens.

La France a un excellent système de santé en ce qui concerne les soins, dans la plupart des cas, mais la prévention est infiniment maltraitée. C'est le parent pauvre de la santé publique. Je ne pourrai pas vous donner de mémoire les chiffres de la dépense annuelle par concitoyen pour la prévention tant elle est particulièrement faible en France. Je répète donc que la France est le pays où les conduites à risques, chez les jeunes, sont toujours dans le peloton de tête et qu'il y a donc une surmortalité prématurée chez les jeunes que l'on pourrait éviter si la prévention était faite de façon beaucoup plus marquée.

M. PLASAIT. - Merci de cette réponse. Je voulais vous interroger sur la prévention et la question des moyens et vous venez d'y répondre, mais je vous poserai une question complémentaire à ce sujet. Je souhaiterais recueillir votre avis sur l'évaluation de la politique qui a été menée ces dernières années, notamment en matière de réduction des risques.

Elle a sans doute eu des effets tout à fait positifs de réduction effective des risques, mais, en même temps, n'a-t-elle pas eu l'effet pervers de s'accommoder peut-être un peu trop facilement du phénomène et, par conséquent, de ne pas avoir toute l'action qu'il aurait fallu ?

M. NORDMANN. - Je m'exprimerai également à titre personnel sur ce point. Je pense que, lorsqu'on est en présence d'un toxicomane avéré, il est du devoir du médecin d'essayer de réduire les conséquences et le décours de cette pathologie. C'est en ce sens qu'on ne peut pas gommer la politique de réduction des risques pour le sujet qui est sous l'emprise des drogues de façon répétée.

Cependant, je pense que l'on peut mener une politique de traitement des sujets qui sont dépendants ou qui ont des problèmes de drogue en insistant parallèlement sur le deuxième volet de cette politique, qui est la prévention. L'un n'est pas exclusif de l'autre, et il me semble un peu arbitraire de dire que cette politique de réduction des risques empêche la prévention. Les jeunes ne sont pas sensibles à ce qui se passe plus tard mais au message qu'on leur délivre à l'âge qu'ils ont et il faudrait que ce message, si possible, soit délivré par des jeunes et non pas par des personnes de mon âge.

M. PLASAIT. - Dans les données médicales et scientifiques que vous avez énoncées tout à l'heure, j'aimerais vous voir préciser ce que sont, d'une façon concrète, les altérations de la perception et du comportement que l'on peut relever chez le fumeur de cannabis. En particulier, ces effets, que je souhaiterais vous voir décrire de façon plus précise, sont-ils immédiats ? Peuvent-ils intervenir dès la première prise ? Autrement dit, peut-on fumer un premier joint totalement impunément, sans aucun danger pour soi mais aussi sans danger pour les autres ?

M. NORDMANN. - Je répondrai en insistant --car je ne l'ai peut-être pas fait assez dans mon court exposé liminaire-- sur la variabilité individuelle. Les sujets ne sont pas identiques. Le garçons ou les filles du même âge ont des réactions tout à fait différentes et, malheureusement, à l'heure actuelle, il n'existe pas de tests permettant de prévoir la réactivité à une substance donnée, même la première fois.

Cela dit, dans la très grande majorité des cas, le fait de fumer un joint de façon expérimentale, comme je crois l'avoir dit, n'est heureusement pas suivi de conséquences extrêmement fâcheuses, à condition que la personne qui vient de l'expérimenter ne conduise pas immédiatement un véhicule ou n'ait pas à faire immédiatement un travail de précision.

Dans la plupart des cas, un joint unique ou une expérimentation n'entraîne pas de catastrophe, bien qu'il y ait quelques exceptions. Il est arrivé (quelques cas ont été décrits dans la littérature, mais c'est une infime proportion) qu'un sujet ayant fumé un seul joint ait un épisode délirant ou suicidaire. On a ainsi rapporté, dans le cadre des faits divers, qu'un jeune était tombé du toit parce qu'il venait de fumer. Il est possible qu'il ait eu un épisode hallucinatoire ou délirant, mais c'est tout à fait exceptionnel.

Voilà pour ce qui concerne l'effet immédiat.

Quant aux effets à plus long terme, je crois les avoir décrits très sommairement. Ce sont des effets sur l'attention, la mémoire, la rapidité des réflexes et, parfois, des troubles de la vision nocturne, bref un ensemble de faits qui s'accompagnent d'une vasodilatation avec l'oeil un peu rouge, ce qui est un signe assez fréquent.

Il est arrivé que l'on décrive des cas d'ivresse cannabique chez des sujets prédisposés ou de troubles du comportement très importants, mais cela reste encore, heureusement, exceptionnel. Ce qui est beaucoup plus fréquent, comme je l'ai dit, ce sont les troubles liés à la consommation répétée ou intensive.

Il nous semble donc qu'il ne s'agirait pas, au point de vue prévention, de culpabiliser un jeune qui, par la pression de ses camarades ou un autre motif, fume pour la première fois à titre expérimental. Il s'agit de déceler ces troubles du comportement très tôt et d'avoir, en tant que parents, éducateurs ou médecins une détection très précoce. En effet, malheureusement, la plupart des parents n'osent pas aborder les problèmes et, comme je l'ai déjà dit, l'éducation à la santé est un point faible de l'Education nationale. Quant aux médecins, ils ne sont pas souvent formés à cette détection.

Si vous le permettez, je pourrai vous lire à ce propos les quelques recommandations qu'avaient fournies l'Académie de médecine pour lutter contre cet ensemble d'éléments.

Mme la Présidente. - Je ne voudrais pas être discourtoise, monsieur le Professeur, mais si vous le voulez bien, vous pourriez nous laisser ce document pour que tous nos collègues puissent en prendre connaissance, parce que, vu l'importance du sujet, M. le Rapporteur a encore un certain nombre de questions à vous poser, de même que mes collègues. Vous avez compris en tout cas l'intérêt que tout le monde porte à ce sujet de cause nationale.

M. NORDMANN. - Je vous remercie, madame la Présidente. Je me suis permis d'apporter, pour chacun d'entre vous, un exemplaire des recommandations de l'Académie.

Mme la Présidente. - Je vous remercie. N'y voyez de ma part aucune discourtoisie. Il faut simplement que tout le monde puisse s'exprimer.

M. PLASAIT. - Une dernière question avant de laisser intervenir mes collègues : peut-on parler d'un effet thérapeutique du cannabis ?

M. NORDMANN. - C'est une question cruciale. Il est certain que le cannabis a un certain nombre d'effets que l'on peut appeler thérapeutiques, c'est-à-dire que le fait de fumer calme certaines douleurs, a une certaine action positive pour empêcher le glaucome et soulage certains sidaïques de leurs multiples affections. Il est donc certain qu'il a une action thérapeutique.

Cependant, mon collègue le professeur Lechat, l'ancien président de notre Académie, a analysé ces effets lors de la réunion du 19 février dernier et la conclusion est la suivante : aucune étude sérieuse n'a été menée sur ce problème. Il n'y a pas d'opposition de la part du corps médical. Nous avons bien admis depuis longtemps la morphine comme médicament essentiel alors que l'opium n'est pas autorisé. De la même façon, il faut mener des études contre placebo sérieuses, car toutes les études qui ont été faites jusqu'à présent n'ont pas montré de supériorité des dérivés du cannabis ou du cannabis lui-même par rapport aux médicaments.

Il faut simplement que les producteurs, quand ils le souhaiteront, suivent le processus d'autorisation de mise sur le marché (AMM) des médicaments, comme tout médicament.

Il n'y a donc pas d'opposition de principe mais simplement le fait que, pour l'instant, un seul médicament a été commercialisé dans le monde il y a quelque temps et qu'il a été supprimé par la suite parce qu'il n'y avait pas de preuve de rapport coût/bénéfice supérieur.

Mme la Présidente. - Mes chers collègues, je vais vous donner la parole en vous demandant de poser brièvement vos questions, après quoi M. le Professeur y répondra globalement.

M. BARBIER. - Merci de votre présentation, monsieur le Professeur. Je vous poserai une question simple : l'interdit est-il un facteur de consommation aggravant ou non ?

Par ailleurs, vous ne nous avez pas parlé des problèmes de l'accoutumance. Cette accoutumance se traduit-elle, dans ce pourcentage qui a pu être étudié par votre Académie, par le passage vers des drogues plus importantes, notamment vers la cocaïne ?

Enfin, sur le plan anatomo-pathologique, a-t-on des notions sur les altérations qu'on a pu constater au niveau du cerveau et, sur le plan de la physio-pathologie, des études ont-elles été faites sur la réversibilité dans la consommation de cannabis ? Vous nous avez situé le pic de consommation vers 19 ans. Les études qui ont été faites montrent-elles que cette consommation disparaît et dans quelle mesure ? Enfin, s'il y a simplement substitution, quel en est le pourcentage ?

Voilà les questions que j'avais à vous poser.

M. CHABROUX. - Monsieur le professeur, j'ai suivi avec intérêt votre exposé. Je voudrais simplement y voir un peu plus clair en ce qui me concerne. Vous avez séparé assez nettement le cannabis, le tabac et l'alcool, sauf à la fin de votre exposé, lorsque vous avez dit qu'il y avait souvent polyconsommation.

Je m'interroge tout de même. Je vous ai entendu dire que 15 % des jeunes de 19 ans sont des fumeurs intensifs de cannabis et qu'un jeune français de 18 ans sur deux fume régulièrement. On nous dit aussi que, de 12 à 18 ans, un jeune sur trois fume régulièrement. N'y a-t-il pas un lien ? Les chiffres permettent de s'interroger. Cela ne commence-t-il pas par le tabac ? Faut il séparer cet élément, comme vous l'avez fait au début de votre exposé ? Le premier problème n'est-il pas celui du tabac et le fléau qu'il représente avec les 60 000 morts par an que vous avez évoqués ? Le commencement de la sagesse ou le début de la prévention n'est-il pas de lutter contre le tabac ?

Je m'interroge beaucoup sur ce point et je me méfie de cette distinction qui fait que l'on commence à un certain moment par le cannabis sans s'occuper du tabac. Le problème est immense et extraordinairement compliqué, bien sûr, mais la prévention ne doit-elle pas porter sur ces âges de 12 ou 13 ans jusqu'à 16 ans en commençant par le tabac ? Voilà la question que je me pose et sur laquelle j'aimerais connaître votre point de vue.

M. MAHEAS. - J'ai bien aimé la question de M. Chabroux : faut-il autoriser le cannabis et condamner le tabac ?... Je le dis sous forme de boutade. Etant donné les intérêts économiques en jeu, on peut s'interroger sur ce point.

Cela dit, monsieur le Professeur, j'ai plusieurs questions à vous poser.

Premièrement, vous nous avez parlé des jeunes, et plus particulièrement des jeunes hommes. Quid des jeunes filles ?

Deuxièmement, quelle méthode scientifique a-t-elle été utilisée pour déceler les troubles dont vous nous avez parlé ? Y a-t-il un observatoire ou un regroupement des informations des toxicologues ? L'Académie nationale de médecine a-t-elle fait quelque chose dans ce sens ?

Enfin, existe-t-il une méthode fiable pour reconnaître chez un individu l'influence négative de consommation du cannabis ?

M. BETEILLE. - Monsieur le professeur, vous avez décrit les effets sur la santé du cannabis en distinguant le court et le long terme, mais il reste une chose que je n'ai pas bien saisie. Lorsqu'un sujet qui a une consommation habituelle importante l'arrête, conserve-t-il des séquelles et, si c'est le cas, peut-on faire une rapide comparaison avec d'autres substances ?

Mme DEMESSINE. - Beaucoup de questions ont déjà été posées et vont vous permettre de creuser le sujet, monsieur le Professeur. Cependant, je m'interroge toujours sur la fiabilité des chiffres que nous avançons en termes de pourcentages. Quels procédés utilise-t-on pour obtenir des chiffres aussi précis sur les populations ? Sur les occasionnels, on peut encore penser que le chiffre est exact, même si je m'interroge beaucoup, mais sur la déclinaison des intensifs, je me demande comment on peut arriver à avoir des chiffres précis.

Mme la Présidente. - Merci, madame Demessine. Plus personne ne souhaitant intervenir, je vous donne volontiers la parole, monsieur le Professeur, en vous demandant d'être aussi succinct que possible et de nous pardonner d'être aussi contraints.

M. NORDMANN. - En ce qui concerne le rôle de l'interdit sur la consommation, personne n'a prouvé que la suppression de l'interdit diminuerait la consommation. L'exemple du tabac, qui est tellement diffusé, montre qu'une substance autorisée n'est pas forcément moins consommée parce qu'elle est autorisée. Vous savez tous que la législation de certains pays voisins a été modifiée et c'est pourquoi l'une des recommandations de l'Académie est d'attendre, avant de modifier les textes en vigueur, les résultats des expériences qui sont faites dans les pays voisins, mais, a priori, la facilitation de l'accès a toujours été suivie d'une augmentation de la consommation ou, au minimum, d'une stabilisation, mais jamais d'une diminution.

En ce qui concerne l'accoutumance et le passage aux drogues plus dures, il est certain que les sujets qui consomment de façon répétée ont une tolérance accrue et donc une accoutumance, pour avoir le même effet, ce qui aboutit, lors d'une consommation intensive, à une dépendance psychique, comme je l'ai dit, et même à quelques signes de dépendance physique. Il y a donc vraiment un signe de gradation d'un état occasionnel à une accoutumance.

Vous m'avez demandé s'il y avait une réversibilité en cas d'arrêt de la consommation. C'est apparemment le cas, puisqu'il a jusqu'à présent été admis que, du fait que le cannabis agit plus sur le comportement que sur les structures anatomo-pathologiques, on peut considérer que si le fumeur, même intensif, arrête, il va récupérer son état normal antérieur.

Cependant, une étude australienne ou néo-zélandaise publiée il y a quelques mois montre pour la première fois des séquelles plus durables, mais on ne peut guère se fier à une seule étude.

La deuxième question portait sur le lien entre le cannabis et le tabac, et je vous remercie particulièrement de cette question parce qu'elle est brûlante. Les études semblent montrer que la première substance psychoactive que prennent les jeunes n'est ni le cannabis, ni le tabac, mais l'alcool, surtout le verre lors de la première communion ou au moment des fêtes familiales, qui est le début de la consommation d'une substance psychoactive. Viennent ensuite, dans l'ordre, le tabac et, en troisième lieu, le cannabis, qui est associé au tabac ou à l'alcool ou bien aux deux à la fois.

Je souhaite insister sur un fait que je n'ai malheureusement pas eu le temps de citer : dans l'esprit de l'Académie et le mien, il n'est pas question de réduire la lutte contre les méfaits de l'alcool et du tabac en se reportant sur la lutte contre le cannabis, comme le prétendent certains médias. Notre but est de renforcer la lutte contre l'alcool et le tabac, des problèmes majeurs qui, à eux seuls, tuent 100 000 Français par an et plusieurs millions de personnes dans le monde. C'est naturellement la lutte qu'il faut entreprendre, mais cela ne nous dispense pas d'une lutte parallèle contre le cannabis, lequel, comme je l'ai dit, ne remplace pas les deux autres substances psychoactives mais vient s'y ajouter.

Enfin, le cannabis favorise l'appétence envers l'alcool, si bien que les jeunes qui consomment du cannabis ont encore plus envie de boire, et il complique le sevrage.

Est-il logique d'autoriser le cannabis et d'interdire le tabac ? C'est une question politique et chacun peut en penser ce qu'il veut... (Rires.). Ce n'est pas à moi de répondre à une question aussi importante qui nécessiterait un long développement.

Comment les données sont-elles acquises au point de vue épidémiologique ? Il existe tout d'abord plusieurs organismes de recueil de données. Par ailleurs, la conscription ayant été remplacée désormais par la journée "citoyen", comme vous le savez, grâce à l'action de l'Académie nationale de médecine, il existe maintenant un questionnaire anonyme qui est donné à tous les jeunes lors de cette journée. Cela nous a permis pour la première fois d'avoir des réponses sur l'ensemble de la population aussi bien chez les garçons que chez les filles.

La journée "citoyen" est donc l'un des moyens, mais d'autres enquêtes provenant de plusieurs organismes (faute de temps, je ne vais pas les détailler) permettent d'avoir des données.

Quelle est la fiabilité des chiffres ? C'est une question d'épidémiologie. Il est certain que les enquêtes n'ont pas changé radicalement dans leurs méthodes et que, lorsqu'on compare les mêmes techniques, essentiellement des interrogatoires, à dix ans d'intervalle, on a des réponses tout à fait différentes. Faut-il admettre que les jeunes répondent plus facilement ? C'est possible et il y a sûrement des biais, mais tout le monde admet qu'il y a une évolution négative, c'est-à-dire un accroissement et une banalisation de la consommation du cannabis chez les jeunes.

Mme la Présidente. - Je vais laisser la parole à M. le Rapporteur pour qu'il pose ses dernières questions.

M. MAHEAS. - Il restait la question des jeunes filles et des jeunes hommes.

M. PLASAIT. - Effectivement, la question de M. Mahéas est intéressante. Quelle est la différence entre les jeunes hommes et les jeunes filles dans l'étude qui a été faite. Vous parlez bien de l'étude ESCAPAD ?

M. NORDMANN. - Oui. A 17 ans -- je n'ai pas le chiffre pour les personnes de 19 ans --, les fumeurs occasionnels sont de 24 % chez les garçons et de 21 % chez les filles, soit des chiffres analogues. En revanche, chez les fumeurs intensifs, la différence est beaucoup plus élevée, puisqu'ils représentent 8 % des garçons et un peu moins de 3 % des filles. Il y a donc une différence entre les deux sexes, mais elle est relativement moins marquée que pour certaines autres drogues. Il n'empêche que les garçons sont toujours en tête dans ce domaine néfaste.

M. PLASAIT. - Monsieur le Professeur, vous avez tout à l'heure évoqué le rapport Roques qui se termine par un tableau des dangerosités et j'ai été surpris de constater que, quelquefois, on en tirait la conclusion (nous interrogerons le professeur Roques lui-même) qu'il y avait, dans l'échelle de dangerosité, équivalence entre le cannabis, l'alcool et le tabac, voire que le cannabis pourrait être considéré comme moins dangereux que l'alcool et le tabac. Quelle est votre appréciation sur la question ?

M. NORDMANN. - Mon appréciation est simple. Il est certain qu'au point de vue dangerosité, le cannabis paraît moins dangereux que l'alcool et le tabac, dans la mesure où l'on parle de mortalité et où on néglige totalement la qualité de vie. Le fumeur de tabac a une qualité de vie normale que n'a pas le fumeur régulier ou intensif de cannabis.

En revanche, il ne me paraît pas logique de comparer des choses lorsqu'il n'y a pas de choix. Je répète que, si le jeune avait le libre choix entre consommer soit l'un, soit l'autre, soit le troisième produit psychoactif, je lui dirais : "fume du cannabis si tu ne peux absolument pas t'abstenir de quoi que ce soit, car cela vaut mieux que l'alcool et le tabac", mais ce n'est pas le cas. En réalité, les gens commencent par l'alcool, ils y ajoutent le tabac et ils y ajoutent encore le cannabis que l'on tend à banaliser. Le résultat est une majoration des troubles de santé et de comportement.

C'est donc le concept même de dangerosité qui me paraît extrêmement dangereux, si vous me passez ce pléonasme, vis-à-vis de la population, car il ne s'agit pas de la substitution d'une drogue par l'autre mais de l'addition d'une autre drogue à deux drogues déjà existantes.

M. PLASAIT. - J'ai une dernière question qui demanderait sans doute un très long développement mais à laquelle je vous demande de faire une réponse courte. Quels sont, selon vous, les quelques points clés d'une bonne politique de lutte contre les toxicomanies, en vous appuyant notamment sur les exemples étrangers réussis ?

M. NORDMANN. - Premièrement, il faut essentiellement informer très jeune. Dès la maternelle, il faut que l'éducation à la santé commence et qu'elle soit suivie dans le primaire afin de modifier, si possible, le comportement des jeunes vis-à-vis des problèmes de santé, qu'ils ressentent la santé comme un bien qu'ils doivent gérer eux-mêmes.

Deuxièmement, il faut que les familles y participent et ne fuient pas devant leurs responsabilités. Les jeunes, contrairement à ce qu'on a prétendu un certain temps, ont besoin d'interdit et il faut donc que les parents ne consomment pas de substances psychoactives vis-à-vis de leurs enfants, qu'ils donnent l'exemple et que si, comme je l'ai déjà dit, ils s'aperçoivent que leur enfant a consommé, ils n'en fassent pas un rejet ou une culpabilisation mais qu'ils soient au courant des structures d'accueil, qu'il faut absolument développer, de ces jeunes en difficulté, sans attendre de les laisser s'insérer dans une consommation régulière et intensive.

Par ailleurs, il faut que les maîtres soient formés (il faut faire à ce propos un gros effort au niveau des IUFM pour que ces notions leur soient familières, car eux-mêmes sont souvent totalement ignares de ces problèmes ou mal informés), et il faut développer les structures d'accueil qui n'existent guère actuellement et qui permettent à un jeune d'être soumis à des conseils et non pas à une répression immédiate. Il faut rétablir un climat de confiance avec des limites précises, car tant que le jeune n'en a pas, il cédera à la tentation du groupe et à la force des dealers, qui vivent des malheurs de la jeunesse.

Mme la Présidente. - Monsieur le professeur, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier. Sachez que nous avons été particulièrement attentifs et très intéressés par tout ce que vous avez dit et que ce sera de nature à nous éclairer.

Merci infiniment de vous être prêté à cette audition. Je vais faire prendre les documents que vous avez eu la gentillesse de nous apporter.

M. NORDMANN. - C'est moi qui vous remercie, madame la Présidente, de m'avoir donné cette occasion d'exprimer des points de vue qui me sont chers.

Audition de M. le Professeur Bernard ROQUES,
membre de l'Académie des sciences, auteur du rapport sur les « problèmes posés par la dangerosité des drogues »

(5 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Roques.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Je vais vous laisser le temps de présenter votre exposé qui, si vous en êtes d'accord, durera une dizaine de minutes, ce qui permettra à M. le Rapporteur de vous interroger, de vous laisser répondre et de faire en sorte que nos collègues sénateurs membres de cette commission puissent aussi s'exprimer.

M. ROQUES. - Madame la Présidente, je vous remercie. Merci de m'avoir invité pour rassembler un certain nombre de conclusions du rapport sur la dangerosité des drogues qui m'avait été demandé par le secrétariat d'Etat à la santé.

Je vous rappelle le but de la mission qui m'a été confiée. Le secrétaire d'Etat à la santé nous avait demandé d'effectuer une analyse scientifique visant à comparer la dangerosité, en particulier sur le cerveau, des différents produits toxiques et psychotropes, y compris l'alcool et le tabac. Vous remarquerez que le terme "comparer" implique évidemment une mise en comparaison de l'ensemble de ces composés, ce que nous verrons à la fin de cet exposé.

Par ailleurs, il nous avait demandé de faire des propositions sur les principaux axes de recherche qui devraient être développés et qui pourraient concerner le programme hospitalier de recherche clinique et les traitements.

J'avais réuni autour de moi un certain nombre de collègues, et vous pouvez remarquer que les noms qui sont soulignés correspondent à des praticiens hospitaliers qui sont en prise directe avec des toxicomanes, à la fois pour les suivre et pour les soigner. Il y avait évidemment aussi beaucoup de neurobiologistes, et nous avons également bénéficié d'un grand nombre de consultations extérieures, avec des personnalités éminentes comme le professeur Kreek aux Etats-Unis, le docteur A. Minno en Suisse et beaucoup d'autres.

J'insiste sur le fait que la mission ne comportait aucune implication d'ordre législatif et que nous n'avions aucune idée, au départ, du devenir ou des résultats de ce travail.

La première chose que je tiens à dire, c'est qu'il faut démystifier, comme nous avons essayé de le faire, le côté mystérieux de l'action des drogues, qu'il vaut mieux appeler "psychotropes" et que l'on appelle maintenant "psychotropes à risques d'abus", parce que, finalement, toutes ces substances (vous en avez la liste : héroïne, cocaïne, psychostimulants, alcool, cannabis, tabac, etc.) ne font que suractiver des systèmes qui existent naturellement dans notre cerveau et même en dehors de celui-ci.

Bien entendu, l'héroïne, pour prendre cet exemple, agit sur des récepteurs, que l'on appelle "delta", qui sont situés à la fois dans le cerveau et à la périphérie. Puisqu'il existe des récepteurs dans le cerveau, il doit exister des ligants endogènes, les fameuses morphines internes qu'on appelle enképhalines.

Je ne vais pas en faire la liste, car cela ne servirait à rien, mais insister sur le fait qu'un certain nombre de ces substances ont encore des utilisations thérapeutiques et pharmaceutiques. C'est le cas de la morphine, la cocaïne n'étant plus tellement utilisée. Je ne parlerai pas de l'utilisation du cannabis en médecine, tout d'abord parce que je n'y crois pas beaucoup et surtout parce qu'elle est tout à fait restreinte.

Il est important de noter que, puisqu'il existe des récepteurs dédiés au plaisir (il faut savoir en effet que ce qui entraîne la consommation de ces psychotropes à risques d'abus, c'est évidemment la recherche du plaisir ou un meilleur état psychologique), ces récepteurs existent dans des régions du cerveau où il ne faudrait pas du tout qu'ils soient activés. Le problème, c'est que l'abus de ces substances conduit très rapidement à une sur-stimulation de récepteurs qui sont situés par exemple au niveau du bulbe rachidien, dans lequel vous avez -- c'est le cas des morphiniques -- un contrôle de la respiration et du rythme cardiaque.

Par conséquent, les morts par surdose ou, comme on dit, par overdose, sont dues à un arrêt respiratoire par suractivation de ces récepteurs.

Il est du reste assez étonnant (mais heureux) que, dans le cas du cannabis et du tabac, on n'observe pas de morts, même après des doses très importantes aussi bien de cannabis que de tabac. Cela s'explique tout simplement par le fait que les récepteurs au cannabis, c'est-à-dire CB2, ne sont pas liés à des fonctions physiologiques essentielles. Par conséquent, il y a d'autres types de risques mais non pas celui-là.

Quand on parle de l'utilisation de psychotropes, il faut bien comprendre le contexte dans lequel on se situe. En effet, les contextes de consommation ne sont pas du tout les mêmes quand il s'agit d'usage, d'abus ou de dépendance.

L'usage est évidemment celui que l'on connaît pour l'alcool. Des millions et des millions de personnes consomment de l'alcool dans le monde et ne deviendront jamais des consommateurs excessifs, des "abuseurs" et donc des personnes dépendantes. Par conséquent, l'usage aboutit à l'absence de complication et à l'absence de dommages.

En revanche, on peut évidemment observer des consommations qui deviennent abusives, auquel cas cela correspond à un usage très fréquent avec des dommages somatiques et psychologiques, ce qui constitue un signal d'alarme. La personne qui consomme de manière excessive un psychotrope a probablement, sans toujours bien le savoir, des problèmes relationnels ou psychologiques et c'est à ce niveau que la médecine doit agir avant que l'on passe de l'abus à la dépendance. Je parle à cet égard de la médecine, mais il peut s'agir aussi bien d'échanges relationnels qui permettent à la personne de sortir de son contexte d'abus.

Enfin, il y a la dépendance, qu'on appelle maintenant à juste titre "addiction". Il s'agit d'un usage compulsif incontrôlé et incontrôlable, c'est-à-dire d'une perte de contrôle de sa consommation, en dépit des effets néfastes connus à la fois du consommateur pour lui-même et pour son environnement.

Il faut parler d'addiction parce qu'il existe des dépendances sans produits comme le jeu pathologique, les troubles de conduite alimentaire, les conduites sexuelles aliénantes, etc. Par conséquent, les échanges interdisciplinaires entre les gens qui travaillent sur les consommations avec ou sans produit sont extrêmement enrichissants. C'est du reste ce que disent tous les praticiens.

La dangerosité d'un composé en termes d'addiction --j'apprécie cette définition-- se mesure à la fois par les efforts effectués pour se procurer le produit et par l'énergie considérable dépensée pour parvenir à l'abstinence. Les modèles animaux sont parfaitement prédictifs de ce genre de comportement chez l'homme.

Le passage de l'abus à la dépendance n'est pas identique pour tous les produits. Par exemple, si vous comparez l'héroïne, le tabac et l'alcool, vous constaterez que ces trois substances induisent des dépendances très sévères mais que les deux premières apparaissent très tôt (on devient très rapidement dépendant à l'héroïne et au tabac) alors que, dans le cas de l'alcool, la dépendance se fait plus lentement, même si elle est également très sévère.

Si tous les individus ne deviennent ni "abuseurs", ni dépendants, c'est qu'il existe une vulnérabilité particulière au risque addictif. Tous les individus ne sont pas égaux devant la transition entre abus et dépendance et il existe des facteurs de risques qui ne s'excluent pas, notamment des facteurs génétiques, comme on le sait maintenant de plus en plus. Un énorme travail est fait dans ce domaine --nous l'avons du reste recommandé dans le rapport-- pour aller rechercher l'origine génétique d'un certain nombre d'affections. C'est vrai pour les familles alcooliques, par exemple, mais peut-être aussi pour le cannabis.

Il y a également des facteur émotionnels très importants. Les traumatismes de l'enfance, par exemple, sont réputés comme déclenchant, à la période de l'adolescence, un risque très grave, dix fois plus important, de toxicomanie.

On note également une comorbidité, qui plaît bien aux Anglo-Saxons et qui est sûrement vraie, chez les gens qui deviennent dépendants ou les "abuseurs", c'est-à-dire l'existence de maladies mentales ou de désordres mentaux comme des dépressions, des troubles obsessionnels compulsifs, de l'anxiété, voire des psychoses, qui entraînent évidemment le patient à une sorte d'auto-médication qui est la prise de produits.

Bien sûr, il y a également des facteurs de risques environnementaux : la désorganisation du milieu familial, les conditions socioculturelles défavorables, la perte de l'estime de soi, c'est-à-dire le fait qu'on n'a plus de chances de s'en sortir, et, bien entendu, l'accès facile aux produits, dont nous pourrons reparler à propos du cannabis.

Le recours permanent à la drogue refléterait donc une difficulté, voire une impossibilité à mettre en oeuvre une conduite ajustée aux situations rencontrées, conflictuelles ou non. Cela entraînerait une dévalorisation et une adhédonie permanente temporairement surmontée par la consommation de drogues. Je dis souvent que le psychotrope agit dans ce cas comme une sorte de "béquille hédonique chimique". Puisqu'il y a une béquille hédonique, cela veut dire qu'elle est là pour entraîner une sensation de mieux-être ou de plaisir.

Avant de passer à ce mécanisme d'action, je vous rappelle que tous les psychotropes, quels qu'ils soient, conduisent à des changements plus ou moins rapides et puissants des états de conscience et que la classification des produits était faite jusqu'ici entre les drogues ou composés illicites ou licites.

Je n'ai pas besoin de vous nommer les composés licites puisque vous les connaissez, même si la consommation est contrôlée (c'est le cas de l'alcool au volant), et vous avez la liste des produits illicites.

L'erreur a été de dire que, finalement, toutes ces drogues licites sont des composés doux alors que tous les composés illicites sont des composés durs. Ce n'est pas vrai, parce que la classification dépendait surtout de la force ou de la faiblesse de ces composés à entraîner de la dépendance. Or on sait bien que la dépendance au tabac est extrêmement forte, presque du même type que celle de l'héroïne.

Par ailleurs, il y avait une sorte de différence dans les mécanismes d'action sous-entendus : on pensait que le mécanisme d'action des composés psychotropes licites et illicites était différent. Or l'ensemble des travaux qui ont été faits depuis cinq ou six ans (cela ne fait que sept à huit ans au plus que l'on connaît vraiment la neurobiologie de l'addiction, sachant qu'on n'en connaît malheureusement que la partie émergée de l'iceberg) porte sur l'activation du système hédonique.

En effet, il existe dans le cerveau un système qui s'est pérennisé au cours du temps et de l'évolution, tout simplement parce qu'il règle des comportements essentiels à la vie (le comportement sexuel, la prise alimentaire ou la défense contre les prédateurs) et que toutes ces fonctions entraînent une sensation de plaisir. C'est pourquoi ils sont mis en oeuvre plus facilement.

Cette voie, que l'on appelle la voie mésolimbique est celle dans laquelle on a une transmission dopaminergique : la dopamine est sécrétée par un neurone qui se trouve dans l'aire tegmentale ventrale, et c'est cette dopamine qui entraîne une sensation de plaisir et de mieux-être. Mais elle entraîne bien d'autres choses, en particulier une mémorisation de l'environnement dans lequel la sensation de plaisir a été subie et, souvent, dans le cadre des personnes dépendantes, une exacerbation de la sensation de plaisir. Le vrai problème, c'est qu'actuellement, on ne connaît pas les raisons de cette mise en mémoire ni de la rémanence de l'effet de ces drogues, qui conduit aux rechutes après l'abstinence.

Autre aspect intéressant : les psychotropes comme la cocaïne et l'ecstasy agissent au niveau de la synapse et entraînent moins de dépendance que ceux qui agissent au niveau du corps neuronal, ce qui est également vrai pour l'alcool, le cannabis et la nicotine.

Depuis moins de quatre ans, grâce à des expériences sur des souris transgéniques, on a pu montrer que non seulement ces composés agissaient directement sur le neurone dopaminergique mais qu'ils activaient un système qui, pour nous, est essentiel : le système opioïde dont je parlais tous à l'heure. C'est pourquoi on considère souvent le système opioïde, dans le laboratoire, comme un "pacemaker" hédonique, une sorte de bouffée permanente d'opioïdes qui règlent le fonctionnement de ce neurone dopaminergique.

Je vais vous donner deux exemples afin que vous compreniez la manière dont nous avons travaillé et dont nous sommes arrivés à nos conclusions : l'alcool, d'un côté, et le cannabis, de l'autre.

En ce qui concerne la dangerosité de l'alcool, il faut savoir que sa répartition est immédiate dans tout l'organisme, car il est miscible à l'eau en toutes proportions et entre donc librement dans tous les organes.

Bien entendu, comme pour tous les composés, il y a des effets doses. La principale caractéristique des doses faibles d'alcool, qui sont d'ailleurs tout à fait tolérables, c'est qu'elles ont un effet désinhibiteur et euphorisant. C'est ce qu'on cherche quand on boit un peu d'alcool. Ensuite, on observe un effet excitant, puis un effet sédatif, une perte de vigilance, et plus on augmente la quantité d'alcool ingéré, plus il y aura de troubles : troubles de l'équilibre, état confusionnel, délire, coma et, malheureusement parfois, décès.

L'alcool, comme je l'ai déjà dit, a un fort pouvoir addictif et un sevrage très sévère : le delirium tremens.

Nous avons classé les produits selon trois paramètres :

- dangerosité pour le système nerveux central,

- dangerosité individuelle/toxicité générale,

- dangerosité interindividuelle.

Si on examine ces trois paramètres, dont la somme apparaîtra à la fin du rapport sur la dangerosité des drogues, on s'aperçoit que la dangerosité de l'alcool pour le système nerveux central est bien connue, puisqu'elle est à la fois lésionnelle et comportementale.

Sur le plan lésionnel, on connaît les encéphalopathies. L'abus d'alcool conduit à des neuropathies périphériques, des syndromes cérébelleux et des troubles cognitifs très fréquents.

Sur le transparent que je vous projette, vous voyez l'image du cerveau d'un patient qui n'est pas un grand alcoolique mais qui abuse simplement de l'alcool. Vous voyez que, bien que n'étant pas réellement alcoolique, il a déjà un certain nombre de problèmes que l'on décèle à l'aide du marqueur de la circulation dans le cerveau par rapport au témoin. Il n'a pas de troubles qui arrivent parfois chez les alcooliques, c'est-à-dire des modifications de la structure cérébrale plus ou moins réversibles, mais il a déjà, au niveau du cortex frontal, une diminution de la circulation et du fonctionnement neuronal.

J'en viens à la dangerosité individuelle, qui est en fait la toxicité générale : la toxicité pour le système cardio-vasculaire et le système hépatique, les cancers de la bouche et de l'oesophage, etc. On note également, dans le cadre de l'alcool, des effets sur le foetus qui sont très importants. Enfin, je n'ai pas besoin de vous dire que l'on compte 40 000 décès par an en France du fait de l'alcool. Tout le monde le sait, mais peut-être ne le savait-on pas suffisamment bien. Il n'était donc pas inutile de le rappeler.

Il me reste à parler de la dangerosité interindividuelle, qui est importante pour l'alcool.

Mme la Présidente. - Je suis désolée, monsieur le Professeur, mais le rapporteur ayant un certain nombre de questions à vous poser, de même que nos collègues, je vous demanderai de condenser votre propos.

M. ROQUES. - J'en ai presque terminé. Je ne vais pas reprendre tous ces éléments sur la dangerosité interindividuelle du fait de l'alcool, que tout le monde connaît : la violence, l'agressivité, etc.

Avant de vous parler de la dangerosité du cannabis, je vais dire un mot de l'ecstasy. Evidemment, ce produit a des quantités d'effets secondaires tout à fait nocifs, mais le vrai problème avec l'ecstasy, c'est qu'on n'est toujours pas sûr qu'il provoquera à long terme une destruction irréversible des neurones et, par conséquent, qu'il pourra engendrer des maladies irréversibles comme la maladie de Parkinson.

A ce sujet, le dernier travail qui a été publié dans Science par Ricaurte est assez inquiétant, même s'il a utilisé un certain nombre de biais en administrant l'ecstasy par voie sous-cutanée alors que ce produit se prend par la bouche, comme vous le savez. Evidemment, il a peut-être chargé un peu son étude, mais ce qui m'impressionne le plus, c'est le marquage des neurones à l'argent, qui est la seule vraie méthode pour déceler les pertes neuronales. Incontestablement, on observe une perte neuronale.

Maintenant, il faut savoir que, dans des conditions d'absorption normales, la bio-disponibilité du MDMA est très faible. Combien faut-il de milligrammes pour qu'un homme de 70 kilos atteigne ce niveau ? Je n'en sais rien, mais en tout cas, il ne vaut mieux pas qu'il l'atteigne.

Pour finir, je parlerai en quelques mots des conclusions du rapport sur la dangerosité des drogues et les répercussions qu'il a pu avoir.

Tout d'abord, je pense que les gens ont rarement lu le rapport, car, s'ils l'avaient fait, ils auraient vu que, dans les dernières pages, figure cette phrase, qui a été heureusement reprise par un certain nombre de médias : "En conclusion, aucune de ces substances n'est complètement dépourvue de danger. Toutes sont hédoniques, le tabac à un degré nettement moins important, toutes activent le système dopaminergique, toutes sont susceptibles d'entraîner des effets plus ou moins accentués de dépendance psychique."

Néanmoins, si on prend les trois critères, on peut faire un classement en trois groupes de dangerosités cumulées et on s'aperçoit que l'alcool se trouve dans le premier groupe et que le cannabis est plutôt en retrait, dans le troisième. Les choses peuvent toujours changer, parce que la science avance et fait évoluer les choses, ce qui est parfaitement normal, mais au moment où nous avons fait ce rapport, c'est réellement ce qu'il apparaissait de nos travaux.

Si vous lisez le rapport, vous verrez que nous avons fait un très grand nombre de recommandations, dont certaines ont été prises en compte, tout d'abord par la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (MILDT), qui a introduit l'alcool dans ses missions, ce qui n'était pas le cas auparavant, et les organismes de recherche se sont réveillés en se disant que la toxicomanie était un problème. C'est ainsi que le CNRS a affiché des postes qui ne s'étaient jamais vus et que l'INSERM a lancé des programmes nationaux et internationaux, en particulier avec nos collègues hollandais.

Quand vous interrogez des spécialistes d'addictologie, ils vous disent qu'ils sont très contents que tous les spécialistes des toxicomanies avec ou sans produit soient maintenant réunis sous le vocable de "spécialistes d'addictologie". En effet, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'interdisciplinarité est extrêmement importante, comme dans beaucoup de sciences.

Il convient aussi de noter la rédaction par la MILDT, dans le cadre de sa politique de prévention, des petits fascicules intitulés : "En savoir plus pour risquer moins".

Mais ce dont nous sommes les plus fiers, c'est la conclusion. Alors que nous nous sommes promenés beaucoup en Europe (je suis allé souvent à Bruxelles pour discuter avec des responsables des problèmes de toxicomanie), je pense que nous ne sommes pas complètement étrangers au fait que, pour la première fois, le terme "addiction" a été inscrit au sixième PCRD, ce qui permet de débloquer des sommes absolument considérables. Des actions extrêmement importantes vont ainsi être menées en Europe à ce titre et j'espère que la France y participera.

J'ai gardé pour terminer ce texte en anglais que je vous lis : "European approch is needed to adress the mecanism of drug addiction, including nicotine and alcool, to develop new traitement's strategy", sachant qu'évidemment, beaucoup de choses ont trait à la protéomique et à la génomique.

J'en ai terminé et je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long.

Mme la Présidente. - Monsieur le Professeur, c'est un sujet qui mérite beaucoup d'explications, en tout cas pour nous, et nous vous avons écouté avec attention. Je donne très volontiers la parole à M. le Rapporteur pour qu'il pose ses questions.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Merci beaucoup, monsieur le Professeur. Je vais beaucoup insister sur un point, celui du cannabis, parce que l'une des préoccupations de notre commission d'enquête est de connaître la réalité, avec toutes ses conséquences sur l'individu et sur la société, de la consommation des drogues, dans lesquelles on peut en effet mettre l'alcool, le tabac, le cannabis, l'héroïne, etc., c'est-à-dire que nous n'avons pas une définition limitative de cette notion.

Or les partisans de la banalisation, voire de la dépénalisation ou de la légalisation du "hash" se sont beaucoup appuyés sur votre rapport en en tirant la conclusion que --je le cite parce que c'est une phrase que j'ai trouvée dans un journal-- "le cannabis est moins dangereux que les autres drogues, y compris l'alcool et le tabac".

Cela a permis par exemple à un grand quotidien du matin de titrer à la une -cela a même fait l'objet d'un numéro spécial- "Le hash : acquitté", ce qui a évidemment des conséquences très importantes sur la perception qu'ont les lecteurs de ce journal de la réalité que représente la dangerosité de cette drogue en particulier.

J'insiste donc sur cette question parce que je voudrais que vous me disiez si c'est vraiment ce que conclut votre rapport (vous avez en partie commencé à répondre) et que vous nous fassiez le point des effets avérés du cannabis, notamment à la lumière d'expériences, d'études et d'analyses qui auraient pu être faites depuis la publication de votre rapport.

M. ROQUES. - Je réponds tout d'abord sur cette notion de banalisation. Bien entendu, il n'était absolument pas question, dans notre esprit, de banaliser quoi que ce soit, ni le cannabis, ni autre chose. Malheureusement, la banalisation n'avait pas besoin de nous parce qu'elle existe réellement. La quantité de cannabis qui est consommée est absolument considérable et on peut se poser bien des questions à ce sujet auxquelles ce n'est pas à moi de répondre. Je vous ai envoyé un texte qui indique bien à la fin le rôle des scientifiques et celui des politiques.

Le rôle des scientifiques est d'informer. Ce rapport sur la dangerosité des drogues indique que, lorsqu'on cumule la dangerosité pour le système nerveux central, la dangerosité générale et la dangerosité interindividuelle, on est obligé de se rendre compte que l'alcool, au total, in fine, est finalement plus dangereux que le cannabis, mais cela ne veut pas dire du tout qu'il faut fumer du cannabis. Cela n'a rien à voir. Si les gens n'ont pas lu le rapport et l'ont pris en oubliant la phrase que j'ai citée tout à l'heure, ce n'est pas de notre fait.

J'ai fait évidemment beaucoup de conférences, je suis passé dans les médias, comme vous pouvez l'imaginez, et je tiens à préciser qu'à chaque fois, j'ai dit que j'étais contre la dépénalisation car je pense, comme je l'ai écrit dans le texte que je vous ai donné, que le problème de la dépénalisation du cannabis ne peut être examiné qu'au niveau européen.

Je souhaite qu'il le soit, du reste, dans les trois ou quatre ans qui viennent, car il est très dangereux qu'il existe de telles discordances entre la manière dont le cannabis est vu dans les différents pays de ce qu'on appelait la communauté européenne.

Du reste, s'il y avait une analyse de cette nature, on pourrait probablement se poser des questions sur la manière dont le cannabis entre dans la communauté européenne et sur les éventuelles actions que l'on pourrait mener pour diminuer cette entrée du cannabis, notamment quand on sait que 80 % des quantités de cannabis qui entrent dans la communauté européenne viennent du Maghreb, en particulier du Maroc.

Je réponds maintenant plus directement à vos questions sur la dangerosité du cannabis.

Tout d'abord, je tiens à vous dire que, dans notre laboratoire, nous travaillons beaucoup sur le cannabis, et tout le monde sait que nous avons fait quelques découvertes importantes à ce sujet. En particulier, nous avons fait, avec nos collègues belges, la première souris "knock-out", comme on dit, du récepteur CB1, c'est-à-dire du récepteur central au cannabis, ainsi que beaucoup d'autres expériences.

Mon sentiment est le suivant. Tout d'abord, il faut dire que le cannabis et son principe actif le plus important, le tétrahydrocannabinol agissent pour l'instant avec deux récepteurs mais qu'il existe sûrement d'autres récepteurs au cannabis qui sont encore inconnus. Il y a donc là une inconnue qui n'est pas encore levée.

Ensuite, parmi tous les composés dont j'ai parlé, les cannabinoïdes endogènes, c'est-à-dire les substances qui agissent naturellement sur les récepteurs au cannabis, les plus importants et les plus intéressants, sont mal connus, dans la mesure où on sait très mal comment ils sont à la fois synthétisés, détruits -c'est-à-dire comment s'effectue leur fin de vie (même si on sait qu'ils obéissent à un système enzymatique)- et libérés. Il y a donc là des inconnues très importantes à lever avant d'avoir une vue parfaitement claire du système cannabinoïde interne.

C'est la raison pour laquelle il y a des débats très importants actuellement sur les relations potentielles entre schizophrénie et cannabis, dont je peux vous dire un mot si cela vous intéresse.

On rapporte toujours l'étude des 50 000 conscrits suédois qui ont été analysés dans un premier temps au bout de quinze ans et qui, cette analyse ayant des biais manifestes (ce que les auteurs reconnaissaient volontiers), ont fait l'objet d'une deuxième analyse après vingt-cinq ans, étude qui vient d'être publiée dans le British Journal of Medicine et qui offre donc un recul considérable.

On s'aperçoit qu'effectivement, les jeunes qui, avant leur service militaire, c'est-à-dire avant d'être en conscription, avaient consommé des quantités importantes de cannabis -- j'insiste sur l'importance de leur consommation -- semblent avoir un risque plus important de déclenchement de schizophrénies. Le vrai problème est donc de savoir s'il y a une relation causale entre le cannabis et la schizophrénie. Sur ce point, il faut bien dire qu'il n'y a pas de réponse.

Si vous avez lu le British Journal of Medicine, vous aurez remarqué que les éditeurs eux-mêmes faisaient un certain nombre de remarques et que, dans le courrier extrêmement important qu'a reçu ensuite ce journal, aucun des contradicteurs n'était en accord avec la relation de causalité.

Cela dit, j'ai tout de même l'impression qu'il existe éventuellement une comorbidité arrivant incidentellement, au même moment de développement de l'individu. Cela veut simplement dire que le déclenchement ou le début de la schizophrénie pourrait être cumulé avec une vulnérabilité particulière à la prise de cannabis. Cela n'est pas sans intérêt, et je trouve donc cela extrêmement intéressant. J'ai d'ailleurs d'autres hypothèses que celle des auteurs, comme je le dirai dans quelques jours. En effet, nous avons depuis très longtemps une batterie d'antagonistes du récepteur CB1 et je suis étonné qu'ils n'aient pas été utilisés dans cette affection qui, comme vous le savez, est très importante.

J'attends donc avec beaucoup d'espoir que l'on puisse démontrer qu'il y a une relation quelconque non pas causale --tout le monde est d'accord sur ce point--, mais sous l'angle d'une certaine désorganisation du système cannabinoïde endogène qui coïnciderait avec le démarrage du syndrome psychotique.

Cependant, lorsqu'on regarde bien les résultats de cette étude, on est frappé de constater que les auteurs disent qu'on a 30 %, ce qui est énorme (une autre étude parle même de 50 %), de malchances de devenir schizophrène si on prend des quantités importantes de cannabis avant l'âge de 18 ans. Cela pose un problème que tout le monde a relevé : compte tenu de l'énorme consommation de cannabis, il est évident que l'on devrait voir un nombre beaucoup plus important de schizophrènes dans les hôpitaux alors que c'est l'inverse qui se produit. Le nombre de schizophrénies est d'environ 1 % et il y a une répartition parfaitement homogène dans toutes les populations du monde, tout simplement parce que c'est une maladie à connotation génétique très importante. C'est donc un premier biais important.

Le deuxième, qui est au moins aussi important, c'est que lorsqu'on considère les pays dans lesquels, pour des raisons culturelles, le cannabis est consommé tous les jours, depuis la plus tendre enfance, par rapport à ceux où, pour d'autres raisons culturelles, il n'est jamais consommé, la proportion de schizophrènes est strictement la même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de différence entre les deux

Ce sont deux arguments qui sont évidemment très forts.

M. PLASAIT. - J'en reviens à la question qui me préoccupe et que je vais formuler différemment. Alors que vous avez parlé tout à l'heure de "drogues douces" et de "drogues dures", une notion figurant sur votre tableau, je m'interroge sur la pertinence de cette distinction. Ce qui est commun à toutes les drogues n'est-il pas, finalement, plus important que ce qui les différencie ?

Cela me conduit à vous interroger aussi sur la pertinence de la notion de dangerosité comparée des différentes drogues. Par exemple, ne peut-on pas dire que les effets des différentes drogues, en prenant par exemple le hash et le tabac, n'apparaissent pas au même moment et n'ont pas les mêmes conséquences pour les mêmes personnes, sachant que, dans un cas, ce serait pour celui qui consomme et, dans l'autre, pour celui qui est victime des effets de la drogue ? Je pense par exemple à la conduite au volant ou aux gens qui ont un métier dans lequel ils tiennent entre leurs mains la situation des autres.

M. ROQUES. - Vous avez raison. Tout d'abord, je vous remercie d'avoir abondé dans mon sens en disant qu'effectivement, la notion de drogues dures et de drogues douces n'a plus de sens, à la fois sur le plan neurobiologique et même sur le plan général, puisque, comme vous le dites très justement, comparer le hash et le tabac est évidemment difficile parce que les pratiques de consommation et les effets finaux ne sont pas comparables.

Nous avions à faire un travail de comparaison et c'est ce que nous avons fait, sans aller au-delà, sachant que cet "au-delà" n'est plus de notre registre mais du registre du politique. C'est à lui de prendre les mesures qui lui semblent les plus appropriées en termes de santé publique et matière sociétale pour faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de risques pour les personnes et pour l'environnement.

Malheureusement, cela n'est pas de mon ressort et je n'ai pas d'idées préconçues sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire, en dehors de ce que je vous ai dit tout à l'heure à propos du cannabis, sur lequel je crois qu'il est vraiment important que, dans les trois ou quatre ans qui viennent, on sache vraiment où on en est en Europe.

M. PLASAIT. - De façon très directe et très précise, lorsqu'un jeune vous pose la question suivante : "puis-je fumer un joint sans danger ?", que lui répondez-vous ?

M. ROQUES. - Je lui dis qu'il vaut mieux qu'il ne fume pas de joint. C'est du reste ce que j'ai dit face aux médias. Je lui dis aussi qu'il n'est pas bon qu'il soit polytoxicomane. S'il peut se passer de prendre un joint, c'est mieux.

Le vrai problème --il ne faut pas être hypocrite--, c'est que la jeunesse, comme vous le savez, a besoin d'interdits et a besoin de les surmonter. Actuellement, la mode, si je puis dire, c'est le cannabis. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce sera encore le cas dans vingt ans : je crains que l'on parle plus alors des drogues de synthèse, ce qui, à mon avis, ne serait pas un progrès.

La question est de savoir (c'est aussi un problème à la fois sociétal et politique) s'il vaut mieux interdire toutes les drogues en sachant que, de toute façon, on n'y arrivera sûrement pas et que, même si on pourra prendre des décisions (nous avons là une discussion qui déborde un peu la mission qui m'est donnée, mais comme vous me demandez un avis personnel, je vous réponds), il sera toujours difficile, pour des quantités de raisons géopolitiques que vous connaissez, de faire en sorte qu'il n'y ait aucune entrée de drogue dans aucun pays, tout simplement parce qu'il y a une demande et une offre.

Par conséquent, limitons les dégâts. Ce n'est pas moi qui vais conseiller à un jeune de fumer du cannabis, évidemment, mais je ne vais pas non plus le mettre en prison, et je pense que le ministre ne le fera pas non plus, s'il fume un joint ou deux dans la semaine. C'est bien cela qu'il faut prendre en compte.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Professeur. Je donne maintenant la parole à mes collègues, et je vous demanderai de répondre aux questions de façon globale.

M. MAHEAS. - Monsieur le professeur, vous avez bien cadré l'effet des drogues illicites et des drogues licites et j'aimerais que vous nous donniez votre avis sur le point suivant.

Je suis dans une ville dans laquelle se trouvent deux très gros hôpitaux psychiatriques où la camisole de force a été remplacée, en quelque sorte, par la camisole chimique et donc par l'utilisation manifeste de drogues qui permettent quand même à ces personnes de vivre de façon plus convenable et de n'être dangereux ni pour elles-mêmes, ni pour la société, ce qui est quand même positif.

Puisque vous êtes pharmacien d'origine, la question que je vous poserai est la suivante : tout compte fait, dans les traitements médicamenteux, quand il y a dépendance, comment sort-on de cette dépendance suivant les médicaments ?

M. BARBIER. - Ne pensez-vous pas qu'actuellement, la recherche a trop tendance à se focaliser sur un produit alors que l'on trouve très peu d'études sur les associations et les potentialités de plusieurs drogues, qu'elles soient licites ou illicites, l'une par rapport à l'autre ? Il semble que, dans beaucoup de cas, l'usage multiple soit le plus souvent à l'origine de troubles neurologiques ou de troubles du comportement des individus. La science avance-t-elle un peu dans ce domaine ?

M. ROQUES. - Je réponds à la première question, qui est importante. Le rêve, bien sûr, est de sortir de la dépendance, contrairement à ce que l'on fait actuellement puisqu'on choisit plutôt la substitution, en particulier dans le cas de l'héroïne.

Certes, des progrès sont en train de se faire, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient complètement orientés sur le véritable problème qui est la mise en mémoire, exacerbée du reste, de la sensation de plaisir qui est associée à la prise de drogues. C'est le vrai problème. Malheureusement --et c'est là qu'il faudrait agir--, nous n'en savons pas encore assez, et c'est la raison pour laquelle il est très important d'aller déchiffrer les différences au niveau génomique et protéomique, comme on dit.

C'est ce que nous faisons dans notre laboratoire, en examinant un rat qui est traité à l'héroïne par rapport à un rat qui ne l'est pas. On va chercher son hippocampe, regarder, à la fois en génomique et en protéomique, la différence qui existe en matière d'expression des gènes, par exemple. Tant qu'on ne saura pas réellement --cela risque de prendre du temps-- ce qui conduit à cette rémanence de l'effet des drogues qui conduit aux rechutes, on sera condamné à prendre des mesures beaucoup moins satisfaisantes.

Cela dit, je rejoins votre interrogation et j'ai bien compris votre message à propos de la maladie mentale. Je pense en effet que le traitement de la maladie mentale a fait d'énormes progrès. En tant qu'interne dans un hôpital psychiatrique, j'ai connu la maladie mentale avec les drames épouvantables que cela représentait et ce que c'est devenu. Personne ne peut contester que les traitements de substitution ont fait diminuer le sida, les overdoses et également la délinquance. Pour autant, il n'est pas très satisfaisant de remplacer un opioïde par un autre, mais, comme je viens de le dire, il n'y a pas d'autre possibilité pour l'instant.

Autre point très intéressant qui concerne le cannabis : comme je l'ai dit, même aux Etats-Unis, on ne s'intéresse pas vraiment au traitement médicamenteux de la toxicomanie au cannabis parce que, pour arriver à avoir des grands effets toxiques du cannabis --et ils existent--, il faut vraiment en prendre beaucoup. En outre, il faut se méfier des statistiques qui disent qu'un jeune sur deux prend du cannabis, en oubliant de dire que c'est une statistique qui est faite sur une vie, c'est-à-dire que s'il en a pris une fois, il est compté également.

Par ailleurs, quand vous considérez la courbe consommation/vie, qui est à mon avis extrêmement importante, vous constatez que ce n'est pas du tout la même chose pour l'alcool, le tabac et le cannabis. Le cannabis monte à 18 ans et redescend ensuite, sachant qu'à 30 ans, même s'il reste quelques individus qui continuent à cultiver du chanvre sur leur balcon, cela reste très rare. Cela prouve d'ailleurs que l'addiction est moins importante.

Ce n'est pas du tout le cas de l'alcool qui, lui, augmente encore plus dans les âges plus élevés.

Quant au tabac, on peut dire que les campagnes ont réussi, parce que, si vous considérez les dernières années, vous constatez que chez les gens âgés, à partir de 55 à 60 ans, il commence à y avoir une baisse. Cela permet donc d'avoir un certain espoir. Cela prouve qu'une bonne campagne de prévention peut fonctionner. Encore faut-il faire attention à ne pas délivrer des messages qui n'ont pas beaucoup de sens, en particulier auprès des jeunes qui ne les croient pas, ce qui est contre-productif.

Je vais répondre à la deuxième question en vous parlant de l'alcool. Actuellement, un très grand nombre d'industries pharmaceutiques, et non pas des moindres, s'intéressent au problème de l'alcool parce qu'elles ont bien compris que si elles arrivaient à mettre sur le marché des composés qui permettent soit de diminuer la consommation d'alcool, soit d'obtenir moins de rechutes et de sortir les alcooliques de leur dépendance, ce serait un progrès absolument considérable, d'autant plus qu'il s'agit d'un marché important.

Quant aux autres composés, je pense que, pour l'instant, peu de choses sont faites. Pour en revenir à ce que je disais au début, je pense que le vrai problème est reporté aux dix ans qui viennent. En effet, un tel effort est fait dans ce domaine, en particulier en termes de génomique, que l'on a des chances de pouvoir trouver une chose dont il faut bien comprendre l'objet. Le fait qu'une personne soit abusive puis dépendante signifie qu'elle a des problèmes psychologiques qu'elle doit dominer avec une sensation de plaisir qui continue à exister. Si on lui enlève sa sensation de plaisir, elle va retomber dans la toxicomanie. Par conséquent, il faut trouver une chose non toxicomanogène mais suffisamment plaisante pour que la personne ne retourne pas à la drogue d'origine.

J'en viens aux associations. Mon rêve serait de travailler sur les associations, mais c'est un travail gigantesque. En effet, quand vous associez deux produits, on peut bien entendu en voir l'effet direct, mais il est très difficile de déterminer la manière dont l'un potentialise l'autre parce qu'il faut faire une série d'expériences comportementales très lourdes et des expériences de neurochimie en faisant varier la concentration de l'un par rapport à l'autre et de l'autre par rapport au premier.

C'est la raison pour laquelle je pense que la génomique et la protéomique, qui sont maintenant complètement robotisées, peuvent nous conduire à des réponse intéressantes et rapide. Dans ce cas, on va effectivement faire varier la proportion des deux drogues, mais, ensuite, on va aller chercher des organes essentiels et, très rapidement, par robotisation, on va aller voir les gènes qui montent ou qui descendent en fonction de ces associations.

Là encore, il reste beaucoup de travail, mais l'espoir est non négligeable.

Mme la Présidente. - Monsieur le Professeur, nous vous remercions infiniment de nous avoir donné toutes ces informations passionnantes. Merci également d'avoir répondu à nos questions.

Audition de M. le Docteur Léon HOVNANIAN,
président du Centre national d'information sur la drogue (CNID)

(5 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Hovnanian.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Je vais vous laisser faire votre exposé qui durera, comme vous l'avez dit, douze à treize minutes, après quoi le rapporteur vous posera des questions, de même que les sénateurs qui sont autour de moi, auxquelles nous vous demanderons d'avoir la gentillesse de répondre.

M. HOVNANIAN. - Je vous remercie, madame la Présidente.

En 1950, des étudiants de Californie de familles aisées rêvaient du retour à la vie primitive. Ils ont fait l'erreur de croire avoir trouvé un recours dans les paradis artificiels avec le cannabis, puis, par l'escalade classique, par le recours à l'héroïne et à la cocaïne, avec pour résultat l'esclavage pour une partie d'entre eux.

Des facultés de Californie, cette mode conviviale et festive, dans ses débuts, s'est propagée aux Etats-Unis et a été ramenée en Europe, donc en France, par les fils de familles riches qui poursuivaient leurs études en Amérique à partir des années 60. Je dis cela pour bien montrer que, contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas une maladie de la pauvreté mais que c'est parti des classes aisées.

Mai 68, par le grand brassage de la jeunesse, a eu hélas aussi comme résultats la démocratisation de l'usage du cannabis et des drogues et leur entrée dans les lycées.

La deuxième erreur a été celle des psychiatres, qui est plus lourde de conséquences. Avec l'usage des drogues, certains jeunes présentaient des troubles du comportement, un mal-être, une souffrance, une désinsertion familiale et sociale. Les premiers psychiatres qui ont eu à traiter ces patients et qui découvraient par là même la toxicomanie des jeunes ont cru que ces symptômes étaient en fait les raisons qui les avaient poussés à user de drogues.

Or la clinique et la science nous ont confirmé depuis qu'ils étaient consécutifs à l'usage des drogues dans 90 % des cas. Ils ont donc, suite à cette erreur, occulté le rôle du produit. Ils ont cherché à traiter des symptômes sans penser à en supprimer la cause, c'est-à-dire le sevrage et l'abstinence. Ils se sont condamnés ainsi à échouer et ont entraîné dans l'erreur des milliers d'intervenants en toxicomanie. Ils ont aussi, en chemin, condamné pour partie la lutte contre la drogue à l'inefficacité.

J'ai pour ma part traité un millier de toxicomanes dans mon cabinet, du temps où j'exerçais, et dialogué, pour les étudier, avec près de 5 000 d'entre eux.

Depuis ces vingt dernières années, il faut distinguer deux grandes catégories d'usagers de drogues.

La première est la toxicomanie des jeunes, celle qui nous préoccupe le plus.

Aujourd'hui, ils ont commencé vers 11 à 14 ans pour voir, pour faire comme les autres. C'était une drogue douce, donc sans danger. Ils ont rigolé avec les copains.

Un tiers d'entre eux ont eu envie de retrouver ce plaisir festif et convivial qu'on leur a fait découvrir, mais personne ne les a prévenus que c'était la drogue piège qui, en quelques années, allait mener 6 % d'entre eux à l'échec scolaire, à l'esclavage au produit et à l'exclusion sociale. Ce sont pour nous des victimes innocentes d'une société dans l'erreur.

La deuxième catégorie est celle de la toxicomanie des adultes.

En revanche, ce sont les adultes qui recherchent la drogue : ils utilisent la cocaïne, les amphétamines ou l'alcool pour être performants 24 heures sur 24 et le cannabis pour soulager leur stress. C'est l'équivalent du dopage des athlètes de haut niveau. On les voit dans les milieux du show-business, de la télévision, des médias, chez les cadres de la vie économique et des professions libérales et, parfois aussi, chez les politiques. Quelquefois, l'un d'entre eux meurt subitement. S'il est connu, la presse dit : "Son coeur a lâché".

Deux lobbies jouent un grand rôle pour des raisons différentes mais avec un résultat semblable : la banalisation des drogues. En termes marxistes, j'appellerai cela "des alliés objectifs".

Le premier est le lobby idéologique, héritier de mai 68 : "il est interdit d'interdire" ou "il n'y a pas de mal à se faire du bien". L'appel du "18 joint 1976" (on a la résistance qu'on peut) est son acte fondateur. Il prône la libéralisation du cannabis drogue douce. Par des amitiés croisées, il a une grande audience dans la presse et influence même certains ministères.

Le deuxième est le lobby des trafiquants, plus discret mais fort de la puissance de l'argent : 500 milliards de dollars de chiffre d'affaires (estimation de 1995), qui utilise des spécialistes du marketing pour faire des campagnes de promotion à gros budget.

A cet égard, je citerai deux exemples :

- les effets thérapeutiques du cannabis (je vous laisserai une note du professeur Lechat, ex-président de l'Académie nationale de médecine, sur ce point) ;

- le cannabis, outil économique du XXIème siècle, créateur de 600 000 emplois dans l'année, à condition de lever l'interdit de la loi de 1970, publicité qui paraît à date régulière dans tous les journaux et revues de France et de Navarre, comme lorsqu'on sort un film ou qu'on lance un nouveau produit.. Il s'agit d'une publicité mensongère s'il en est, puisque la culture du chanvre textile n'a jamais été interdite étant donné qu'elle est à faible teneur de cannabinol. Cela étant, aucun journal ne l'a relevé.

J'en viens à la loi de décembre 1970, fondement de notre politique.

Lors de la discussion de cette loi, les lobbies n'étaient pas encore organisés et l'erreur des psychiatres n'était pas encore devenue la pensée unique dominante. Les parlementaires ont pu voter en toute sérénité une loi équilibrée et bonne, contrairement à ce que tout le monde en dit (ils n'ont pas dû la lire), compte tenu de nos connaissances du problème à l'époque et de l'absence de comparaison avec d'autres pays.

Sa première partie est d'ordre sanitaire : aide et soins gratuits, injonction thérapeutique, qui est une bonne mesure d'assistance à personne en danger, et proposition de soins à la place de peines de prison.

Dans une deuxième partie, elle prévoit des mesures répressives contre les trafiquants et des sanctions pour les auteurs d'incitation à usage par l'article L 630.

Il n'y avait qu'un oubli : la prévention. Cet oubli a été réparé en 1972 par une excellente circulaire, que j'ai à votre disposition, de M. Marcellin, ministre de l'intérieur. Elle a été vite remise au placard à partir du cliché : "De quoi se mêle le premier flic de France ? Qu'il se cantonne à son rôle répressif !"

L'application de cette loi s'est très vite heurtée à la pensée unique dominante relayée par les lobbies.

En 1978, une circulaire Peyrefitte, ministre de la justice, a conseillé aux procureurs de ne faire qu'une simple admonestation aux usagers de cannabis. Il a ainsi dépénalisé de fait le cannabis. Il a eu raison, à mon avis, de supprimer la peine de prison pour obtenir le sevrage, car il y a en effet de meilleurs moyens offerts par des prises en charge dans des structures éducatives d'accueil protégées, à condition de les créer.

L'erreur de la circulaire Peyrefitte a été de supprimer une sanction sans proposer des mesures de remplacement. Elle a ainsi renforcé l'image du cannabis drogue douce.

Je vous donne maintenant quelques exemples de carence d'application de la loi.

Il faut trois à six mois pour trouver une place d'accueil en sevrage et cure de préparation à la réinsertion.

Il n'y a aucune structure pour accueillir les jeunes en situation à risque du fait du cannabis puisque, pour le ministère de la santé, ce produit est sans grand danger. Vous pouvez interroger les familles touchées à ce sujet.

L'injonction thérapeutique au sevrage, qui est une excellente mesure, est rarement utilisée par les magistrats, soit faute d'y croire, du fait des experts, soit faute d'en avoir les moyens. Dorénavant, elle se résume aux produits de substitution qui ne sont justifiés, et encore, que pour les héroïnomanes.

Le décret de mise en vente du Subutex, sur ordonnance du 1er janvier 1996, était assorti de trois conditions : la formation préalable de 2 000 médecins, la prescription pour une semaine et un suivi psychosocial avec contrôle du respect du traitement. Parce qu'elles ne sont pas respectées (ce sont en effet les visiteurs médicaux du laboratoire qui fabrique le Subutex qui dispense l'information des médecins ; je vous laisse à penser ce qu'ils disent), cela a entraîné deux dérives : la création d'un marché parallèle de Subutex et la prise en injection intraveineuse alors qu'il doit être pris oralement, sans compter les morts par overdose de Subutex.

Depuis 1988, confrontés à l'échec thérapeutique de la toxicomanie, à l'épidémie mortelle de sida, à la crise économique et au chômage des jeunes, les spécialistes et, à leur suite, les pouvoirs publics ont baissé les bras. Un appel "limitons la casse" a fondé la politique de limitation des risques. On ne lutte plus contre la drogue ; on se contente de gérer la toxicomanie et de limiter les risques au prétexte d'être pragmatique (vous pouvez trouver la preuve de ce que je dis dans tous les opuscules officiels qui sont sortis ou même dans tous les discours), ce qui explique l'augmentation régulière du nombre des usagers et des victimes esclaves de la drogue et l'abaissement de l'âge d'initiation, ce qui est très grave. Maintenant, c'est entre 11 et 14 ans que l'on commence.

L'exemple le plus navrant est celui de la carence de l'Education nationale en matière de prévention. Il a fallu attendre octobre 1990 pour que sorte une excellente circulaire signée de M. Jospin, ministre de l'Education nationale, qui s'est soldée par un échec confirmé par un rapport de l'inspection générale en 1995.

Pour y remédier, une circulaire Allègre du 1er juillet 1998 a créé les Comités d'éducation à la santé et à la citoyenneté. Pour les mêmes raisons, l'absence d'un message ferme sur les dangers des produits et de formation d'animateurs de prévention, la nouvelle circulaire est aussi condamnée à l'échec.

Seule réponse indirecte à notre critique, l'administration de l'Education nationale et la MILDT se sont prévalues au printemps 2002 de l'existence de comités dans 73 % des collèges et des lycées. Je vous laisse le soin de faire votre enquête ; vous serez édifiés. La majorité d'entre eux n'existent que sur les statistiques ministérielles (je suis prêt à aller avec vous pour le vérifier : vous le verrez dans vos départements) et les comités actifs se contentent d'actions ponctuelles. Alors que nos enfants sont inondés au quotidien, on n'arrête pas une inondation en plantant un pieu ici ou là.

En ce qui concerne ces cinq dernières années où, pour la première fois, la MILDT a eu la même présidente, soit une continuité, je peux seulement dire que ce fut pire qu'avant puisque M. Kouchner a installé "une pyromane pour éteindre le feu" (je peux vous le préciser car j'en ai les éléments), en étant ainsi fidèle à son appel du "18 joint".

Dans cette politique de lutte contre la drogue, j'ai aussi regretté le manque de zèle de certains magistrats dans l'application des textes. Une juge d'instruction qui était manifestement passionnée par sa mission et que j'ai interrogée m'a demandée de ne pas y voir de réserve vis-à-vis de la loi mais la surcharge de travail et le manque de moyens pour y faire face.

Deux services ont fait des efforts pour appliquer la loi : la police et la gendarmerie nationale. Peut-être par esprit de discipline républicaine, ils ont même été au-delà de leur mission.

C'est ainsi que le commissaire divisionnaire Michel Bouchet, patron de la Mission de lutte contre la drogue au ministère de l'intérieur, a créé un excellent corps de policiers formateurs de prévention.

De même, l'Ecole nationale de gendarmerie de Fontainebleau, de son côté, a formé depuis dix ans chaque année 60 gendarmes Formateurs relais anti-drogue (FRAD). Pour ma part, j'ai eu l'honneur d'y enseigner pendant cinq ans, jusqu'en 2000.

Les interventions des policiers et des gendarmes (je peux vous l'affirmer pour aller au mois quarante ou cinquante fois par an dans les collèges sur une journée entière) sont très appréciées dans les collèges et les lycées. Pour ma part, j'en invite souvent à mes séances de prévention. Cela a l'intérêt supplémentaire de faire comprendre aux jeunes que les gendarmes et les policiers sont là aussi pour les protéger.

En conclusion, à mon avis, à condition de tirer les leçons de ces carences et des erreurs passées que je vous ai rapidement énumérées, nous pouvons encore faire ce qui n'a pas été fait. Il suffirait d'une volonté politique à l'égal de celle exprimée par Ingvar Carlsson, Premier ministre de Suède, qui, dans son appel aux Européens du 25 juin 1995, a dit : "Nous ne capitulerons pas devant la drogue. Ce n'est pas une donnée indispensable de notre société. L'usage du cannabis présente trop de menaces pour l'avenir et la dignité des jeunes. Notre rôle est de les en protéger".

J'ai confiance dans la volonté exprimée par le Sénat en créant votre commission d'enquête parlementaire et dans le pouvoir de votre rapport pour provoquer une prise de conscience des pouvoirs publics et pour amorcer un sursaut national pour se libérer de l'esprit de démission. L'avenir de trop d'adolescents est en cause. Ils ont aussi le droit de vivre libres et heureux sans drogue.

Mon expérience sur le terrain peut vous assurer que vous aurez l'appui des familles, heureuses que l'on s'occupe enfin sérieusement de sauver leurs enfants. Il faut pour cela tirer la leçon des erreurs et des carences du passé, cesser de subir la pensée unique dominante de l'approche psychiatrique de la toxicomanie, qui a fait la preuve depuis trente ans de son incapacité à apporter la solution au traitement de la toxicomanie.

La psychiatrie, certes, a apporté beaucoup à la médecine, mais elle ne peut rien apporter aux conséquences d'un produit stupéfiant. La prévention et le traitement des toxicomanes relèvent en premier lieu, pour le médecin que je suis, de bons éducateurs ayant une formation à la psychologie des adolescents et des toxicomanes.

Le recours aux psychiatres et aux médecins n'est utile qu'en cas de besoin et à la vacation. Cela suffit.

Que les ministres écoutent enfin ceux qui, depuis vingt ans, comme le CNID (nous avons été créés en 1979 par le professeur Lépine, membre de l'Institut et le professeur Lechat, de l'Académie de médecine), annoncent la catastrophe en cours. Actuellement, d'après nos estimations (nous n'avons pas les moyens de faire des études épidémiologiques complètes mais nos contacts nous permettent de faire des estimations), 42 000 jeunes de 15 à 18 ans ont chaque année leur avenir gâché, soit par une mort sociale, parce qu'ils sont devenus esclaves des drogues, soit par mort subite suite à la maladie, aux suicides ou aux accidents de la route.

Pour vous fixer les idées, sachez qu'en 1980, au lieu de 42 000, il devait y avoir 10 000 jeunes dans ce cas. Cela fait quatre fois plus en vingt ans.

Demain, des familles, comme dans le scandale du sang contaminé, pourront demander des comptes devant la justice aux ministres et autres responsables qui ont trompé les jeunes en leur laissant croire que le cannabis était moins dangereux que le tabac. Ils ne pourront même pas répondre : "Je ne savais pas, les médecins ne nous avaient pas prévenus ; responsables mais pas coupables". Alors qu'ils avaient tous les avis voulus, ils n'ont pas voulu les entendre. Nous en avons la preuve depuis vingt ans, ne serait-ce que par le courrier que nous leur avons adressé et les lettres d'information que nous avons publiées.

Aujourd'hui encore, une politique nouvelle en trois volets (prévention, traitement et répression) menée conjointement avec la même détermination peut, en deux à trois ans, renverser la tendance et, en quinze ans, en obtenir une régression significative.

Voilà, madame la Présidente, l'exposé liminaire que je voulais faire. J'espère ne pas avoir été trop long.

Mme la Présidente. - Pas du tout. Vous n'avez pas vu de notre part de signe d'impatience. Je vous remercie de votre exposé et je donne la parole à M. le Rapporteur.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Docteur, je vous poserai une première question qui concerne une chose que vous avez dite au début de votre propos liminaire et que je n'ai pas complètement saisie. Vous avez commencé à évoquer la typologie des consommateurs et je voudrais donc que vous m'en disiez un peu plus et que vous précisiez, comme j'ai cru le comprendre dans votre propos, les causes de la toxicomanie en insistant sur le fait que le produit a autant d'importance que la motivation. Je souhaiterais que vous m'éclairiez sur votre point de vue.

M. HOVNANIAN. - En fait, ce sont les enfants qui m'ont tout appris, car je n'ai pas appris cela en faculté, comme tous mes collègues d'ailleurs. Il faut écouter les enfants raconter que, la première fois, ils sont à quatre, cinq ou six copains de 11, 12 ou 13 ans (il y a une quinzaine d'années, ils faisaient cela entre 15 et 20 ans), âge de la fragilité, qu'un copain sort un joint, l'allume, en tire une ou deux "taffes", le passe alors au suivant et que personne ne leur a dit alors : "attention, danger". Comme ils sont curieux, comme pour la première cigarette ou le premier verre d'alcool, ils veulent voir et ils font comme les autres. De plus, il y a le regard des copains : ils ont peur qu'on se moque d'eux.

Ils tirent donc une "taffe" ou deux et c'est alors qu'intervient le rôle du produit. J'entends des gens dire : "On ne sait pas", alors que les effets ont été décrits en 1840 par le professeur Moreau de Tours, un psychiatre qui a fait l'essai sur lui à l'exemple des clubs haschischins des romantiques. Il a tout décrit.

C'est alors que ces gosses de 12 ou 13 ans se sentent la parole facile et connaissent une certaine euphorie, un peu comme certains d'entre vous l'ont ressentie avec le premier verre d'alcool. Garçons ou filles, ils peuvent parler facilement, tout le monde rigole et la vie est belle.

Quelques jours après, ils ont envie de recommencer. Chose curieuse, contrairement aux statistiques officielles qui parlent de 60 %, ce sont pour nous 80 % des jeunes qui ont essayé un joint ou deux avant 18 ans.

Cela dit, miracle de la nature humaine, sur ces 80 %, 56 % vont s'arrêter d'eux-mêmes, nonobstant la carence de prévention et de soutien des adultes, quelques uns ayant été informés, mais ce n'est qu'une minorité. Malheureusement, il en reste 26 % qui vont continuer. Pourquoi ? D'abord pour retrouver ce plaisir convivial entre copains.

Ensuite, on en prend l'habitude et le propre des produits stupéfiants, c'est ce qu'on appelle la tolérance, c'est-à-dire que plus vous en prenez, moins l'effet est fort et donc que, pour ressentir le même effet, il faut en prendre de plus en plus.

De plus, ils ont 13 ou 14 ans, l'âge des problèmes existentiels et des problèmes avec la famille ou avec l'école, et ils se rendent compte que, pendant qu'ils fument, ils oublient leurs problèmes pendant deux, trois ou quatre heures. Ils y trouvent donc une raison. Ces raisons ne sont donc pas la cause première mais la cause aggravante, la cause initiale étant le produit et la guérison ne pouvant venir que de la cessation de l'usage du produit. Il est possible qu'un jour, on découvre une formule pharmacologique qui permettra de faire cesser la dépendance, mais il n'y en a pas à ce jour. Or c'est la dépendance qui pousse à continuer à en prendre.

Ensuite, l'enfant oublie et c'est la fuite en avant. Progressivement, les contraintes de la dépendance s'installent et le cannabis (M. Nordmann a dû vous en parler tout à l'heure), progressivement, diminue les facultés intellectuelles et les facultés de mémoire, ce qui entraîne l'échec scolaire, une désocialisation et une perte d'intérêt à tout.

Par conséquent, les raisons psychiatriques ne sont pas la cause mais la conséquence, et si je dis cela, c'est parce que nous avons guéri un certain nombre d'enfants qui ne sont plus les mêmes ensuite, de même qu'avant, ils n'étaient pas comme cela. C'est pendant la durée de leur dépendance, pour 90 % d'entre eux, qu'ils sont dans cet état.

Il faut donc d'abord s'attacher au cas général et, ensuite, apporter des réponses particulières aux cas particuliers.

Lorsque je fais des réunions dans les lycées, classe par classe (il ne s'agit pas de conférences mais de dialogues interactifs), j'ai toujours un ou deux gamins qui viennent me voir à la fin en me disant : "Je fume un joint ou deux par semaine, est-ce dangereux ?" Je lui réponds alors que, pour parler franchement, je n'en sais rien parce que, de même que devant le tabac, l'alcool ou tout produit, nous avons des vulnérabilités personnelles.

Cela ne dépend pas forcément uniquement du fait qu'il est malheureux chez lui. Le produit n'agira pas de la même façon, pour l'un ou pour l'autre, sur ses neurones et ses récepteurs cérébraux. Dans l'état actuel des choses, en tant que médecins, nous n'avons aucun moyen de détecter par avance ceux qui vont devenir dépendants et esclaves de la drogue, des épaves malheureuses et ceux qui vont résister. Nous n'en savons rien. Nous ne disposons pour le moment d'aucun test, qu'il soit chimique, relatif à l'imagerie médicale ou d'ordre neuroélectrique.

Je leur réponds donc ceci : "Mon pauvre gosse, tu joues à la roulette russe : ce n'est que lorsque tu auras tiré que tu sauras si tu tombes ou non. Tu ne le sauras que trop tard, quand tu seras dépendant".

En revanche, vous en avez en effet 5 à 6 % qui vont continuer sans rien avoir, de même que des buveurs excessifs ne meurent pas cirrhotiques ou en delirium tremens ou que, sur les dizaines de millions de fumeurs de tabac, tous ne meurent pas d'un cancer. Je leur dis par conséquent : "ce n'est pas parce que ton copain ou le frère de ton copain a 25 ans et est en faculté que tu pourras y aller. Tu n'en sais rien ! Donc évite de marcher au bord du parapet et de jouer avec le feu".

Autre élément intéressant : comme 12 % d'entre eux vont subir des dégâts intellectuels plus lentement que leurs copains, ils vont assister à la dégradation de leurs congénères, ce qui leur fait peur et leur donne d'autres raisons d'arrêter. C'est pourquoi, sur les 26 % qui continuent actuellement (cette proportion était moindre il y a dix ans), il y a trois catégories, dont 6 % qui vont tomber.

M. PLASAIT. - Vous en êtes venu à la dangerosité du hash et je vous propose tout d'abord de continuer sur ce point en parlant de l'échec scolaire, de la désocialisation et de la dangerosité comparée entre hash, alcool et tabac. Quel est votre avis sur la question ?

Deuxièmement, y a-t-il danger dès la première prise ? Je parle bien sûr du consommateur mais, éventuellement, des autres personnes de l'entourage du fait de l'altération de ses facultés si elle intervient dès la première prise.

Troisièmement, le consommateur qui a donc -- vous allez nous le confirmer ou non -- des altérations de sa perception et de son comportement, est-il conscient de ces altérations ?

M. HOVNANIAN. - En ce qui concerne la dangerosité comparée, je suis désolé, mais le cannabis et l'alcool sont aussi dangereux l'un que l'autre. Le tabac est dangereux, mais pour une autre raison : pour moi, ce n'est pas une drogue, car la caractéristique des drogues n'est pas uniquement la dépendance.

La drogue entraîne une dépendance avec déstructuration du fonctionnement cérébral alors que, dans le cas du tabac, si votre gosse fume, il va peut-être mourir à 45 ou 50 ans (c'est ce que je dis, d'ailleurs, en précisant qu'à cet âge, la vie est encore belle et qu'il est dommage qu'il gâche ses cinquante ans ou soixante ans d'espérance de vie qu'il a encore) d'un cancer du poumon ou de maladies cardio-vasculaires, mais il vivra normalement jusque là, alors que le gosse qui est au cannabis et à l'alcool va se dégrader et que, très vite, sa vie sera fichue.

Quand M. Kouchner et M. Lang ont osé dire : "je préférerais que mon fils fume un joint qu'une cigarette", je peux encore l'accepter de la part de M. Lang, qui est un littéraire et qui pouvait ne pas avoir de connaissances scientifiques (quoiqu'il aurait pu s'informer), mais comment M. Kouchner, qui est médecin, peut-il dire cela ? Vous me direz qu'il y a eu le rapport Roques, dont nous pouvons parler.

Avez-vous vu un jeune qui fume du tabac se jeter par la fenêtre du quatrième étage, pris d'une crise d'hallucination, ou sauter d'une falaise pour voler ? Avez-vous déjà vu un jeune qui fume des cigarettes se tuer en voiture ou tuer une gamine en face, comme il y en aura de plus en plus, puisque la banalisation du produit fait qu'il y a de plus en plus d'usagers ? Avez-vous vu un gosse échouer à l'école parce qu'il fume beaucoup ?

M. PLASAIT. - Pouvez-vous nous préciser les altérations de la perception et du comportement de façon précise ?

M. HOVNANIAN. - Il y a deux choses. La première, c'est la diminution de la capacité du raisonnement cognitif. Le cortex est touché, les communications se font moins vite et moins bien et le sujet raisonne donc moins bien.

La deuxième concerne celui qui est au volant : il s'agit d'une différence de perception de la vitesse, de l'espace et de la vigilance, comme pour l'alcool. Quand vous conduisez votre voiture, il vaut mieux avoir une parfaite perception de la vitesse. Les experts ont cité l'exemple d'un garçon de 27 ans sous cannabis (deux ou trois joints) qui voit un sac poubelle sur la route et l'écrase , c'était un garçon de 25 ans ! On peut vous citer je ne sais combien d'exemples comme celui-là !

Vous me direz que cela dépend de la dose qu'il a prise et de la date à laquelle il l'a prise, mais cela n'a aucun intérêt parce que, encore une fois, comme pour l'alcool, on a fixé un seuil. Alors que certains, avec 0,8 ou 1 gramme, se portent très bien et n'ont pas de trouble, il fallait bien fixer un seuil. On l'a fixé à 0,8 gramme auparavant et désormais à 0,50 gramme parce qu'il faut bien prendre des précautions. C'est la même chose pour le cannabis.

Vous m'avez demandé s'ils sont en danger dès le premier joint. A priori, non. Je dirai même que tous ces jeunes qui ont essayé un joint ou deux et qui ont arrêté sont à mon avis vaccinés : ils ont arrêté d'eux-mêmes car ils ont compris. Cependant, comme vous ne savez pas si, quand ils ont pris un joint ou deux, ils ne vont pas continuer, il vaut mieux dire aux gosses de ne pas commencer.

Nous commençons la prévention dès le CM2, en suivant l'exemple des Suédois, qui ont eu raison de le faire. Quand je fais des réunions dans les CM2, les instituteurs sont étonnés de voir ce que les gosses savent : ils en savent parfois plus qu'eux ! Ce sera de moins en moins le cas parce que bon nombre d'instituteurs ont fumé eux-mêmes.

M. PLASAIT. - J'insiste sur cette question. Vous dites donc qu'on ne peut pas savoir si le premier joint est dangereux pour l'individu parce qu'il n'est pas certain qu'il entraînera une dépendance. Pour autant, les hallucinations ou altérations de la perception dont vous parliez tout à l'heure et dont vous venez de donner un exemple peuvent-elles intervenir dès le premier joint ?

M. HOVNANIAN. - Bien sûr, d'autant plus que nous avons maintenant des cannabis hollandais à 25 ou 30 % de cannabinol. Il en est du cannabis comme de l'alcool : il est évident qu'entre un vin à 10 degrés et un Ricard à 40 degrés, à doses égales, les résultats ne sont pas les mêmes. De même, le cannabis de grand-papa, qui était à 2 ou 4 % de cannabinol, est passé progressivement, avec le hachisch, à 7 ou 8 % et les Hollandais, qui ne sont pas des pauvres cultivateurs du Maroc ou du Liban mais de bons horticulteurs de tulipes (qu'ils ont abandonnées parce que le cannabis leur rapporte plus) sortent du cannabis à 25 ou 30 % de teneur de cannabinol.

J'ai soigné des crises d'obsession schizophrénique après deux joints, ce que je n'avais jamais vu avant et ce qu'on voit maintenant. Dans l'histoire du jeune garçon qui s'est jeté de la fenêtre du cinquième étage -- cela s'est passé à Créteil --, il faut savoir qu'il avait fumé ses deux premiers joints quand il a senti subitement une panique et s'est précipité par la fenêtre. C'est un de mes amis qui a fait l'examen de laboratoire, M. Pépin (je vous conseille de l'auditionner), expert auprès des tribunaux, et qui m'a dit qu'il s'agissait de haschisch à 18 degrés de teneur en cannabinol.

M. PLASAIT. - Cela répond très précisément à la question posée.

J'ai une question complémentaire. On a parlé du stockage de principe actif du cannabis dans les graisses et d'une possibilité de relargage de ce principe, à l'occasion d'un stress, quelques jours, voire quelques semaines plus tard. Est-ce avéré et scientifiquement prouvé et les effets de ce relargage sont-ils les mêmes que ceux de la consommation primaire ?

M. HOVNANIAN. - Absolument. Alors que l'héroïne disparaît en quelques heures de l'organisme, ce qui fait que ses usagers sont très vite en manque, le cannabis, lui, a ce qu'on appelle une demi-vie de quatre jours. Autrement dit, au bout de quatre jours, un gosse qui a fumé un joint garde la moitié du cannabis dans le corps et, s'il en fume un autre, il a une dose et demi. Cela prolonge donc l'effet et le renforce insidieusement. On ne le dit pas aux gosses.

Dans le même temps, le cannabis est lipophile, comme l'héroïne (comme l'indique le rapport Roques qui, en dehors de son erreur finale, voulue à mon avis, recèle d'excellentes choses), c'est-à-dire qu'il se fixe sur les graisses à l'état pur et qu'il s'y trouve stocké. Sachant qu'il y a beaucoup de graisse autour du cerveau, quand un jeune garçon est au volant de sa voiture ou au guidon de sa mobylette, si un gosse traverse devant lui, il peut avoir un stress qui lui fait relarguer l'effet à l'état pur.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord quand on me parle de seuils pour les accidents de la route. En effet, qu'il en ait fumé hier ou il y a huit jours, le problème est le même, contrairement à l'alcool qui, lui, se dilue en six heures.

M. PLASAIT. - Pouvons-nous avoir des références scientifiques sur ce point ?

M. HOVNANIAN. - Pour ma part, je suis un clinicien, mais interrogez M. Pépin, qui est biologiste, M. Kintz, le président de la Société française de toxicologie analytique, M. Mura ou le professeur Lafargue, membre de l'Académie de pharmacie et ancien délégué de la France au sein du groupe Europe horizontale.

M. PLASAIT. - Vous nous avez parlé tout à l'heure d'éléments de politique, mais je voudrais que vous nous en disiez plus à la lumière de votre expérience d'association qui, sur le terrain, a des expériences concrètes.

M. HOVNANIAN. - Pouvez-vous me préciser la question ?

M. PLASAIT. - Vous nous avez parlé tout à l'heure des éléments d'une politique qu'il faudrait suivre. Je voudrais donc que vous nous donniez des exemples concrets de la mise en oeuvre de cette politique à la lumière de votre expérience.

M. HOVNANIAN. - J'ai en effet préparé quelque chose à ce sujet, car j'avais pensé qu'en en ayant parlé en trois mots, vous m'auriez interrogé sur ce point.

En effet, contrairement à tout ce qu'on nous dit sur le thème : "c'est fini, il ne faut pas se fatiguer, on ne peut rien faire, tout a été fait", il faut savoir qu'en fait, rien n'a été fait, même si je grossis le trait.

Mme la Présidente. - Ne pensez vraiment pas que je souhaite vous voir condenser votre propos, mais si vous nous avez préparé cet exposé, pouvez-vous nous le présenter de manière succincte et nous le laisser ensuite ?

M. HOVNANIAN. - Je vous laisserai la note et je vous donne donc les grandes lignes.

Premièrement, je pense qu'il faut créer un haut comité de lutte contre la drogue, à la fois pour réfléchir, proposer, contrôler et évaluer l'application, ce qu'on ne fait jamais. Vous me direz que cela fait un comité de plus, et je sais bien que les comités valent par la qualité des gens qui en font partie (on le sait bien à mon âge), mais c'est quand même mieux que rien, surtout s'il est composé de façon très démocratique : il faudrait cinq députés, cinq sénateurs, cinq conseillers régionaux, des maires, une dizaines d'hommes de terrain et quatre ou cinq représentants des familles.

Pourquoi ce comité ? Pour éviter ce qu'on a vu, surtout amplifié durant ces cinq dernières années, c'est-à-dire la parole réservée à un clan et les autres totalement écartés. Du coup, il n'y a pas eu de vrais débats ; il n'y a eu que des faux débats et des débats partiaux, certains étant amenés à se taire. C'est la première fois --et je vous en remercie-- que j'ai l'occasion de parler devant des gens sérieux, mais la télévision nous est interdite, de même que les journaux.

Il n'y a plus de censure politique aujourd'hui, mais il y a une censure journalistique au nom de la liberté de la presse. En fin de compte, ces messieurs disent qui il faut laisser parler ou non et, si vous le souhaitez, je peux vous envoyer de nombreuses preuves de ce que j'avance.

Il y a donc une censure de la presse, qui est, pour les trois quarts, favorable à la dépénalisation. Etant personnellement contre le fait de capituler devant la drogue, je ne suis évidemment pas persona grata.

Un tel haut comité, de même que le CSA, pourrait veiller à ce que tout le monde puisse avoir la parole et, surtout, à ce que les gens soient informés, car ils ne le sont pas.

Ensuite, il faut une politique en trois volets à appliquer en même temps.

Le premier est la prévention, qui est l'élément le plus important que nous pouvons faire tous ensemble. Nous le faisons, nous, avec nos faibles moyens, en faisant participer les parents, les enseignants et des grands jeunes. Nous les formons et ils suivent un séminaire de quatre jours, après quoi ce sont eux qui participent aux réunions, sachant que nous ne faisons que les premières réunions avec eux pour les mettre dans le bain.

Dans le cadre de ce premier volet relatif à la prévention, il convient tout d'abord de former des adultes relais et, ensuite, de délivrer un message clair et ferme, ce qui n'existe pas à ce jour, un message qui doit en premier lieu leur parler des dangers qu'ils ne connaissent pas, en deuxième lieu démythifier l'aspect positif (en insistant sur le fait que ce n'est pas parce que tel idole prend du cannabis qu'il est chanteur : il avait du talent et c'est pourquoi il est devenu chanteur, mais s'il prend du cannabis, il peut disparaître) en précisant que cela n'apporte ni le bonheur, ni le talent, ni la liberté, mais l'esclavage, et, en troisième lieu, leur rappeler que s'ils laissent leur cerveau intact, ils vont pouvoir s'en servir pour construire leur bonheur. Si on leur dit qu'il y a du chômage, la crise et le reste, et s'ils veulent surmonter tout cela, il vaut mieux qu'ils gardent leur cerveau intact, sachant que, s'ils l'abîment, ils seront encore plus vulnérables aux sursauts de la vie.

Le deuxième volet, c'est une politique du traitement. Savez-vous que, dans ce pays, il n'y a pas 300 places dignes de ce nom pour sevrer un malade alors qu'il doit y avoir 200 000 ou 300 000 toxicomanes ? Il n'y a pas d'établissements pour accueillir les jeunes qui commencent à être en situation à risques à cause du cannabis.

On dit que le cannabis n'est pas dangereux, mais interrogez les mères de famille. Il existe maintenant des associations, et j'ai même appris qu'elles se préparaient à descendre enfin dans la rue (je les ai encouragées à le faire) avec la photo de leur enfant mort. On dit que le cannabis ne tue pas, mais vous verrez.

Il faut donc faire des établissements pour les jeunes qui sont en situation à risques. Comme certains ne peuvent plus rester à la maison, il faut des établissements très souples, des espèces d'internats sportifs, culturels et autres avec des gens qui les occupent, car le problème est de les amener à arrêter et à penser à autre chose. Autrement dit, il ne faut pas être un médecin mais, avant tout, un éducateur formé à ces problèmes.

Il faut aussi des établissements un peu plus lourds pour guérir ceux qui ont une toxicomanie lourde. Croyez-moi, on les guérit ! Il suffit de dix à douze mois pendant lesquels on commence par les sevrer. Il faut que cela ait lieu à la campagne, car ce n'est pas possible dans un hôpital ouvert : ils auront toujours un copain qui leur apportera de la drogue.

A la campagne, dans des hameaux, pour qu'il n'y ait ni barrière, ni quoi que ce soit, on peut les guérir, mais il faut aussi les préparer à la responsabilité. Comme ils ont souvent été en échec scolaire, il faut leur réapprendre un métier.

Vous me demanderez ce que l'on peut faire s'ils ne le veulent pas. Dans ce cas, il y a l'injonction thérapeutique. Certains disent que cela intente à leur liberté, mais comment peut-on parler de la liberté d'un esclave ? Comment peut-on dire qu'il faut qu'ils le demandent ? Me viendrait-il à l'idée de dire à l'un de mes malades qui a la jambe cassée : "si tu ne viens pas à pied, je ne te soignerai pas" ? Il a une volonté brisée et on veut qu'il vienne de lui même !

Le deuxième malade que j'ai soigné, en 1978, est venu dans mon cabinet entre deux policiers de la brigade des mineurs ; il avait 17 ans et demi. Sa mère en larmes m'avait appelé en me disant où il était et je lui avais demandé de me l'amener en venant également. Quand je suis allé le voir dans son lieu de cure, il a refusé de me serrer la main en me disant : "je ne serre pas la main des salauds qui travaillent avec les flics". Six mois après, il était dans mon cabinet, propre et impeccable, et il m'a tendu la main en disant : "je viens te remercier pour ce que tu as fait pour moi et je te demande d'en faire autant pour ma copine qui est dans le même état".

Ils sont maintenant mariés, elle est directrice d'école maternelle, il dirige les services horticoles de sa commune et ils ont maintenant 45 ans et deux enfants. Ceux qui disent qu'on ne guérit pas contre sa volonté n'ont jamais essayé de le faire et je dis qu'ils ne connaissent pas les toxicomanes.

Il faut également créer des communautés thérapeutiques, car ce sont les structures les moins chères et les plus efficaces. J'ai d'ailleurs été satisfait de lire que M. Jayle disait qu'il fallait en créer.

Enfin, troisième volet, il faut que la répression soit réelle. Alors que l'article L 630 sanctionne les incitations à usage, quand je vois qu'il n'y a pas eu vingt procès en trente ans et que, lorsqu'il y en a un, les prévenus ont 3 000 F d'amende, je me pose des questions. Je connais un récidiviste qui a eu six mois de prison avec sursis trois fois de suite. Croyez-vous que ce soit dissuasif ? Or c'est l'une des sources de la banalisation et cela fleurit dans les journaux, les revues, les films et les disques. Il faut donc appliquer les lois.

En 1996, la loi a instauré la saisie des biens présentant des signes extérieurs de richesse à revenus non justifié, mais les magistrats ne semblent pas avoir les moyens de l'appliquer. Si on confisquait leur voiture à tous ces jeunes qui se baladent en BMW et qui font les marioles ou l'appartement qu'ils ont acheté, les choses pourraient peut-être changer.

Appliquons la loi, mais il faut mener les trois actions en même temps : la prévention, le traitement, parce que le toxicomane est à la fois un malade et un vecteur de drogue, et la sanction du trafic, parce qu'il n'y a pas de raison de ne pas le faire.

Mme la Présidente. - Merci, docteur. Je donne maintenant la parole à mes collègues.

Mme PAPON. - Je voudrais tout d'abord rendre hommage, docteur, à votre action militante associative et à votre enthousiasme très communicatif. Vous nous avez fait part de votre expérience de terrain, très riche, et nous avons, nous aussi, en tant qu'élus, des expériences de terrain.

Vous avez, au cours de vos propos, stigmatisé plusieurs fois la carence de l'Education nationale et vous avez déploré, comme nous le faisons dans nos départements et nos établissements scolaires, le manque de clubs "santé", qui sont effectivement insuffisants.

Cela passe sûrement par une sensibilisation des enseignants. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait inclure dans la formation de ces enseignants un cycle sur le maintien de la santé et sur la prévention des drogues ? Encore faudrait-il, comme vous l'avez dit à un moment de votre intervention, que ces enseignants ne soient pas eux-mêmes dépendants.

M. HOVNANIAN. - Bien sûr, mais on peut au moins leur dire qu'ils peuvent fumer tranquillement sans le dire aux gosses, car je ne prétends pas réformer l'être humain.

Nous menons une expérience pilote à Compiègne avec votre collègue, M. Marini, qui me l'a demandée en 1999. En effet, c'est votre assemblée qui nous subventionne, sans quoi je n'aurais pas de crédits. C'est M. Poncelet qui a commencé à les accorder il y a six ou sept ans sur la réserve parlementaire. Sinon, je n'aurais pas de crédits officiels, puisque le pouvoir officiel rejette ce que nous faisons sans même discuter et sans même venir voir.

A Compiègne, cela a pu être fait grâce à la volonté de M. Marini. Il faut en effet que quelqu'un dise qu'il va le faire, sans quoi on s'enlise dans les histoires administratives et il ne se passe plus rien. J'aimerais que, demain, une volonté nationale comme celle de M. Ingvar Carlson puisse s'exprimer : cela entraîne.

Ensuite, l'inspecteur d'académie a voulu faire une première réunion, et je lui ai dit qu'il ne servait à rien de réunir 1 500 personnes et qu'il valait mieux réunir les 60, 70 ou 80 personnes qui peuvent devenir des acteurs. C'est ainsi que nous avons fait une réunion avec M. l'Inspecteur d'académie, des proviseurs de lycée et des principaux de collège et que M. l'Inspecteur d'académie a accepté de s'engager.

Il a commencé par faire une journée pédagogique, puisque nous avions décidé de commencer par les CM2, avec les 300 instituteurs de la circonscription de Compiègne, qui comprend 60 000 habitants, 27 CM2, 24 classes de 6e et 24 classes de 5e, et ces instituteurs sont repartis enchantés en ayant le sentiment d'avoir enfin appris quelque chose au cours d'une réunion pédagogique.

Quand nous allons dans les classes, nous passons trois CM2 le matin et deux l'après-midi, après quoi nous voyons les enseignants le soir et les parents ensuite : cela commence à 8 h 30 le matin et se termine à 23 h 00. Or il faut savoir qu'avant que j'arrive dans chaque classe, les enseignants ont fait un travail préparatoire à l'aide de documents sur des canevas de prévention que je leur ai fait passer, ce qui leur permet de préparer le terrain auprès des jeunes.

Un mois plus tard, je leur demande d'en reparler avec les enfants pour voir ce qu'ils en ont retenu, car je souhaite que cela serve à quelque chose. Je ne suis pas là-bas pour m'amuser et pour le plaisir de parler. J'y vais pour sauver les gosses !

Par conséquent, nous formons les enseignants. En fait, il suffit d'appliquer la circulaire Allègre. Quand un lycée ou un collège me demande de venir faire une réunion, je leur dis que si c'est pour une simple réunion, ce n'est pas la peine de perdre le temps de chacun car cela va rentrer par une oreille et sortir par l'autre. En revanche, je leur demande de réunir des responsables d'associations de parents d'élèves, des enseignants intéressés (quand ils savent qu'on va leur proposer quelque chose, on en trouve) des grands élèves, des médecins scolaires et toutes les bonnes volontés pour leur faire une première réunion de sensibilisation.

C'est ainsi que, dans un lycée privé, j'ai eu trente volontaires qui sont venus suivre un séminaire de quatre jours, le vendredi et le samedi, c'est-à-dire une journée sur leur travail et une journée sur leurs congés.

Vous avez raison : il faut impliquer les enseignants, mais aussi les parents car ils vont prendre le relais.

Ensuite, la réunion se fait en proximité et ce groupe que j'ai formé tient une permanence toutes les semaines pour parler de cas qu'ils ont détectés et pour les aider. Il y a donc un suivi. Si on veut que ce soit solide, il faut un réseau et une permanence. C'est ainsi que vous arrêtez l'inondation.

Cela dit, il faut savoir qu'actuellement, nous travaillons dans un milieu à contre-courant car, pendant ce temps-là, toute la presse continue à dire que le cannabis est moins dangereux que le tabac et l'alcool.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur Hovnanian. Je donne la parole à M. Chabroux.

M. CHABROUX. - J'ai suivi avec attention ce que vous avez dit et je voudrais avoir quelques précisions sur certains points.

Vous avez évoqué le rôle de la MILDT et vous avez dit que le gouvernement précédent avait nommé, à la tête de la MILDT, "une pyromane pour éteindre un incendie" et que vous aviez des preuves. Je souhaiterais en savoir un peu plus. Le fait que la MILDT ait pris en compte l'ensemble des drogues et ait élargi son champ d'intervention vous pose-t-il problème ? Je vous pose cette question.

M. HOVNANIAN. - Absolument pas.

M. CHABROUX. - Je parle de l'ensemble des drogues licites et illicites.

Le nouveau responsable de la MILDT, M. Didier Jayle, a rendu hommage à l'action qui avait été menée pour bien prendre en compte l'ensemble de ce champ, y compris les drogues licites, comme l'alcool et même le tabac. Je pense en effet que l'alcool fait certainement autant de ravages - je reconnais que vous l'avez dit -- que d'autres drogues.

J'aimerais avoir une autre précision. Vous avez dit -- et cela m'interpelle -- que le tabac n'est pas une drogue et vous avez ajouté qu'il n'y avait pas que la dépendance à prendre en considération. Je pense quand même que le tabac est une première drogue et qu'en commençant par le tabac, on est peut-être enclin à poursuivre ensuite par le cannabis. N'y a-t-il pas une chaîne ? Ne faut-il pas voir l'ensemble des drogues et l'enchaînement de l'une à l'autre, en commençant par le tabac ou par l'alcool et en aboutissant au bout du compte à une polyconsommation ?

Je souhaiterais donc savoir ce que vous entendez par le mot "drogue" et quel rôle pour assignez à la MILDT.

M. HOVNANIAN. - Je pensais bien qu'avec l'amorce que j'avais faite dans mon exposé, vous me poseriez cette question. Je vous laisserai donc une note à ce sujet si jamais je suis trop long.

Tout d'abord, il faut faire le bilan non seulement de la MILDT mais de Mme Maestracci et de M. Kouchner. C'est en effet M. Kouchner, ministre de la santé, qui a proposé Mme Maestracci à ce poste et qui a inspiré sa politique de lutte contre la drogue et supervisé son action. Il s'agit donc d'un bilan conjoint de M. Kouchner et de Mme Maestracci.

Le bilan du plan triennal de 1999 à juin 2002 aurait dû être fait en octobre 2002. Or Mme Maestracci est partie sans faire de bilan. M. Jayle a annoncé le 3 janvier que nous aurions cet état des lieux en janvier. Nous sommes le 4 février et je l'attends.

En revanche, je peux, moi, vous faire le bilan que j'ai constaté.

Le programme triennal était fait

- d'intentions louables portant sur l'information du public, sur la prévention et, en matière d'action, sur le renforcement des moyens mis à la disposition des chefs de projet départementaux,

- et de propositions plus discutables pour améliorer le sort des toxicomanes, puisqu'il privilégiait encore la seule politique de limitation des risques et la distribution de produits de substitution qui, pour moi, revient à abandonner les toxicomanes à leur sort.

A l'usage, les intentions louables se sont révélées être des leurres pour aboutir

- à une information tronquée et partiale du public et des jeunes, visant à occulter délibérément la dangerosité si grande du cannabis (drogue illicite la plus employée, et de loin, par les jeunes, malgré les avis répétés de l'Académie nationale de médecine),

- et à une prévention qui était fondée sur un message lénifiant au prétexte d'être soi-disant pragmatique et crédible (il faut dire comme les gosses "il faut être crédible", ce qui est stupide ; cela fait vingt-cinq ans que je me bats et j'arrive parfois à être excédé par ce que j'entends ; ce sont les gosses qui paient la note et non pas les adultes !), transformée ensuite en chasse gardée interdite aux associations dont le discours ne capitulait pas devant la drogue, par la création d'une commission d'agrément (très bonne idée pour rendre plus cohérent le discours visant à former les intervenants) soigneusement verrouillée, ce qui a entraîné l'échec des Comités d'éducation à la santé et à la citoyenneté.

Toutes ces actions étaient fidèles aux objectifs -- et je ne parle pas à la légère -- des signataires de l'appel du "18 joint" et à la volonté de M. Jospin de ne pas faire de vagues avant les présidentielles. Je vous le dis du fait de mon passé politique et parce que, n'en faisant plus maintenant de façon directe depuis vingt-cinq ans, j'ai des oreilles un peu partout. Malgré cela, du fait de leur ténacité, qu'ils auraient pu mieux employer, ils ont poursuivi une démarche de petits pas ponctuée par la publication de livres et de directives allant toutes dans le même sens.

En décembre 1997, a eu lieu un grand colloque national de tous les spécialistes et praticiens de terrain, présidé par M. Kouchner, excepté ceux qui n'étaient pas dans la ligne, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'un colloque unilatéral effectué à grand renfort de presse, parce que M. Kouchner -- il faut lui en rendre hommage -- est un parfait communiquant. Je regrette de ne pas avoir ses talents.

Le résultat, c'est qu'on a servi une mauvaise cause. On fait un grand colloque pour éclairer le pays auquel on n'a invité que des gens sélectionnés, après quoi on verrouille : on met toujours les mêmes animateurs dans les tables rondes.

En octobre 1998, le rapport du professeur Roques a été publié.

En 1999, sort à 14 000 exemplaires un livre d'information grand public au titre évocateur : "En savoir plus pour risquer moins". Rien que dans le titre, on suppose qu'il ne s'agit pas d'en savoir plus pour ne pas tomber dans le piège ni pour arrêter mais pour risquer moins, c'est-à-dire qu'on ne lutte plus contre la drogue et qu'on se contente d'en limiter les risques.

Nous avons fait à chaque fois une analyse critique de tous les livres dont je vous parle. Nous les lisons de A à Z avec un crayon en main.

En novembre 1999, est sorti le bulletin officiel de l'Education nationale, un bulletin spécial pour donner des directives aux enseignants afin de traiter ces problèmes. Dans le chapitre "Les drogues et leurs effets", il y aura la même place, c'est-à-dire deux ou trois lignes, pour le thé, le café, la verveine, la camomille et le cannabis ! Croyez vous que c'est sérieux ? Il s'agit du bulletin n° 9 du 9 novembre 1999. Vous pourrez le lire et lire en même temps ma note.

Revenons au rapport du professeur Roques, le plus typique et la bible scientifique de la MILDT pendant ces cinq ans (c'est parce que nous l'avons toujours critiqué que avons été écartés de la prévention de façon arbitraire), malgré les contestations de l'Académie nationale de médecine, des experts auprès des tribunaux, des experts internationaux de l'Organisme international de contrôle des stupéfiants (OICS) et de sa filiale européenne, le PNUCID. Vous pouvez interroger à cet effet M. Franquet, préfet de Dordogne, qui représente la France à l'OICS et M. Bernard Leroy, qui représente la France à Vienne.

Dans les 210 pages du livre, on trouve d'excellentes informations scientifiques sur les drogues, leur mécanisme d'action et leurs effets. Il y est même dit dans le préambule qu'avec les acquis modernes, on ne peut plus nier le rôle du produit, ce que nous disions depuis vingt ans et ce qui était contesté. C'est écrit dans le préambule du rapport mais ils l'ont oublié parce que cela ne les intéressait pas.

Et puis, soudain, dans la conclusion du chapitre 11, qui traite du cannabis, par une pirouette, subitement, vous voyez apparaître l'affirmation selon laquelle le cannabis n'a pas les caractères neurotoxiques tels qu'ils sont décrits dans le chapitre III (bêtement, si on retourne au chapitre III, on constate qu'il n'est pas question de cela, mais on pense que les gens n'ont pas le courage de retourner en arrière), et vous lisez en conclusion que le cannabis est moins dangereux que le tabac et l'alcool !

Excusez-moi, mais c'est un peu léger. Jamais M. Roques ne m'a répondu car je n'ai jamais obtenu de débat avec ces gens-là. J'ai eu l'occasion de m'exprimer devant M. Kouchner au cours d'un dîner-débat au Sénat organisé par votre collègue, M. Guy Penne, qui est l'un de mes camarades d'enfance, au moment de la publication du rapport Roques. J'ai été le premier à prendre la parole et il a commencé par une belle pirouette en rendant hommage à ce que je faisais mais en ajoutant : "Ne faisons pas de débat aujourd'hui parce que beaucoup de gens veulent la parole. Je vous promets de le faire un jour". J'attends encore !...

La radio "télé santé" a proposé un débat d'une demi-heure entre Mme Maestracci et moi, mais celle-ci a refusé.

Voici le premier résultat du rapport Roques : le tirage à un million d'exemplaires gratuits de Libération comportant la mention, en rouge : "Le cannabis : acquitté". Le résultat, c'est que des tas de gosses m'ont dit : "monsieur, ce n'est pas méchant". Cela a trompé les enfants et les familles ! Un million d'exemplaires gratuits ! Qui a payé ? Ce n'est pas moi ; je n'ai pas les moyens.

Je ne sais pas ce que M. Roques en pense aujourd'hui mais je ne l'ai jamais entendu en parler. Est-ce le but recherché ? Je vous conseille d'en mettre un exemplaire au dossier. Je garde le mien, mais vous pouvez le demander à Libération car, sur un million, il doit en rester quelques numéros.

Mme la Présidente. - Vous dites que ce tiré à part était gratuit ?

M. HOVNANIAN. - Oui, il était gratuit et ajouté au journal. Comme Libération ne tire pas à un million d'exemplaires habituellement, il a dû être distribué en plus.

Il me reste à répondre à une question de M. Chabroux, qui m'a demandé ce que je pensais de l'extension à toutes les drogues illicites et licites. Bravo, monsieur, mais après avoir demandé l'extension, Mme Maestracci n'a pris aucune mesure pour faire diminuer la consommation d'alcool chez les jeunes. A-t-elle dit un jour aux supermarchés que la loi leur interdit de vendre des bières à 12° ou même à 4° aux enfants ? Avez-vous une circulaire de Mme Maestracci ou du ministère de l'Education nationale pour rappeler les dispositions de la loi Evin aux responsables des lycées et collèges ? A-t-elle proposé une loi demandant que la vente de tabac soit interdite aux moins de 16 ans ?

En fin de compte, c'était de la poudre aux yeux. Le seul objet -- je serai très franc --, c'était de faire un nuage de fumée devant les dangers du cannabis. Toute l'opération était destinée à cela, sans quoi elle aurait pris des dispositions.

Je n'ai pas attendu Mme Maestracci pour me battre contre l'alcool. J'ai commencé par cela quand j'étais jeune médecin, à 27 ans. J'étais président du Conseil régional de lutte contre l'alcool de l'Île-de-France en 1970 et j'ai créé cinq consultations d'hygiène alimentaire dans mon département, alors que j'étais conseiller général, et c'était le premier département de France à le faire. Je me bats pour de vrai ; je ne jette pas de la poudre aux yeux pour faire semblant !

Je vous laisserai ma note.

Mme la Présidente. - Monsieur Hovnanian, au nom de la commission, nous vous remercions de toutes les précisions que vous avez apportées et du rapport que vous avez présenté. Je vous remercie de nous laisser ce que vous nous avez promis. Ce sera de nature à continuer à éclairer nos travaux.

M. HOVNANIAN. - Je suis à votre disposition pour revenir quand vous voudrez, et si vous voulez me confronter à d'autres, je suis prêt à le faire également.

Mme la Présidente. - Comme vous le savez, cette commission a un délai pour travailler et nous avons de nombreuses auditions à faire parce que nous voulons avoir la vision la plus large possible, mais sachez que nous avons bien entendu tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Merci encore.

Audition de M. le Docteur Francis CURTET,
psychiatre, spécialiste de la toxicomanie

(5 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Curtet.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Je vais vous donner la parole pour que vous fassiez votre exposé et si vous pensez qu'à un moment, vous avez envie de vous arrêter au-delà du quart d'heure dont vous disposez parce que vous pensez qu'il sera plus vivant de passer à des questions, n'hésitez pas à le faire.

M. CURTET. - Je vous remercie. Je vais essayer d'être assez bref pour que nous puissions avoir plus de temps pour dialoguer et répondre à des questions plus précises, pointues ou difficiles auxquelles je n'aurai pas songé.

Je vous remercie de m'avoir fait suffisamment confiance pour me demander mon avis. Il faut dire que cela fait trente-deux ou trente-trois ans que je m'occupe des problèmes liés à la toxicomanie et que je sais donc, comme le dirait Godard, "deux ou trois choses à propos de" ce sujet.

En fait, cela tombe bien, dans la mesure où je pense qu'en matière de politique de lutte contre la drogue, nous faisons fausse route depuis quelques années et qu'il serait temps de rétablir le cap.

Je ne vais pas refaire tout l'historique, parce que cela n'aurait pas un grand intérêt, mais nous avons essayé pendant longtemps de tenir compte de l'avis des gens qui étaient sur le terrain et de coller à la réalité, ce qui a donné d'assez bons résultats, du moins sur le plan qualitatif, mais non pas sur le plan quantitatif, parce que jamais, depuis trente ans, les moyens nécessaires et décents pour lutter correctement contre la drogue n'ont été mis en place dans notre pays, quel que soit le régime en place.

Depuis une dizaine d'années, est arrivée en force une sorte d'idéologie qui, en soi, aurait pu ne pas être gênante et qui aurait même pu être un complément astucieux, mais qui est devenue gênante dans la mesure où elle prenait la seule et unique place : la réduction des risques. A partir du moment où cette politique s'est mise en place, il s'agit de promouvoir la réduction des risques prioritairement, si ce n'est exclusivement, et cela s'est fait forcément au détriment de l'efficacité de la lutte contre la drogue.

Je résume la politique de réduction des risques en quelques mots. Cela consiste à dire que, puisqu'on ne peut pas envisager une société où personne ne se drogue, ni sortir d'affaire 100 % des toxicomanes, ni avoir une prévention qui marche à 100 %, ce qui est une évidence, il faut essayer de la gérer, de diminuer les risques encourus par les gens qui prennent la drogue, et de leur apprendre à se droguer propre. C'est, de façon schématique, ce qui la caractérise.

J'ai plus d'ambition pour mes enfants et les gens dont je m'occupe. Je crois en effet qu'on peut aider carrément les enfants à ne pas se droguer du tout ou à quitter complètement la drogue. Si ce n'était pas faisable, je serais d'accord pour qu'on se rabatte sur la réduction des risques au nom de la résignation, en quelque sorte, mais puisqu'on peut mieux faire, je ne vois pas pourquoi on ne s'efforcerait pas d'y arriver.

Voilà pourquoi, depuis quelque temps, on a vu des crédits accordés pour distribuer des produits de substitution, pour faire des actions dans les rave parties ou pour aller distribuer des seringues, ce qui ne me paraît pas forcément inutile si c'est bien fait, mais on ne voit plus de crédits pour créer de nouveaux lieux d'accueil et de consultation.

Il y a une dizaine d'années, je râlais déjà parce qu'il n'y avait même pas mille places en post-cure alors qu'on considère qu'il y a entre 150 000 et 200 000 toxicomanes en France. C'était donc dérisoire et la liste d'attente était déjà très importante. La politique de réduction des risques a abouti à ce que, désormais, on n'a même pas 500 places ! On ferme des post-cures et on retire les crédits pour les familles d'accueil. Du coup, les listes d'attente sont énormes, et je vois des parents totalement désespérés parce qu'ils ne savent plus où s'adresser pour trouver une aide alors qu'il y a, partout en France, de nombreuses personnes d'une qualité exceptionnelle qui se demandent quand on va se décider à faire un véritable travail, à mener un véritable combat et à leur donner les moyens de travail.

Je vais être très schématique pour garder du temps afin de répondre à vos questions. Je citerai trois niveaux de travail en matière de lutte contre la drogue : la prévention, la prise en charge et la répression.

Je commence par la prévention. Tout d'abord, il ne faut pas confondre la prévention avec l'information. J'ai été très surpris par le guide "Savoir plus pour risquer moins", qui, en lui-même, constitue tout un programme. On ne fait pas de la prévention avec 120 pages. C'est un guide d'information très bien fait, mais la prévention nécessite très peu de mots et de messages pour pouvoir passer.

Lorsque je fais de la prévention, je donne souvent une brochure que j'ai rédigée avec la Mutuelle nationale des hospitaliers, qui comporte 25 pages en très gros caractères et dans laquelle les dangers liés à la drogue ne font que deux pages. Il n'y a que cela à savoir, et si vous voulez que les gens le retiennent, il faut que ce soit court. Sinon, ils ne retiendront rien.

La prévention ne peut se faire que si on tient compte des motivations. C'est par la motivation à prendre un produit et par la différence de motivation que vous saurez quelle forme de prévention vous allez faire.

Si vous demandez à quelqu'un pourquoi il a pris telle drogue (qu'elle soit légale ou illégale, douce ou dure, et je serai amené à en discuter plus longuement), les réponses se divisent en deux catégories.

La première correspond à ceux qui vont dire : "je l'ai fait parce que j'étais curieux de savoir ce que cela donnait, parce que c'était agréable, que cela m'a fait plaisir, que j'étais sorti avec des copains : c'était convivial et tout le monde fumait. Je l'ai fait parce que c'est la mode, etc." Ce genre de motivation, qui est de loin la plus fréquente lorsqu'il s'agit d'utiliser des produits tels que le cannabis, ne devrait jamais conduire à étiqueter ces gens de toxicomanes. Ce sont de simples usagers de drogues. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils ne courent pas de dangers. Selon les produits qu'ils prennent, les dangers sont différents, mais leur mettre l'étiquette de toxicomane serait tout à fait abusif.

La deuxième grande catégorie correspond à ceux qui prennent un produit non pas par plaisir, par curiosité ou parce qu'on le leur a proposé, mais simplement parce qu'ils ne vont pas bien. Ils ne vous diront sans doute pas : "je prends ce produit parce que je vais mal" mais "je le prends parce que cela me permet d'aller mieux". En gros, la drogue leur permet de fuir une réalité insupportable pour eux. Cette réalité peut être insupportable pour des raisons sociales ou relationnelles, parfois pour les deux, mais il est certain qu'ils attendent de la drogue de gommer une situation qui leur est insupportable.

C'est ce que fait la drogue : elle gomme provisoirement, le temps de l'action du produit, la situation qui est insupportable, mais quand le produit a terminé son effet, la situation revient exactement telle qu'elle était auparavant, majorée par les problèmes liés à la drogue, et on n'a rien réglé. C'est d'ailleurs le piège majeur de la drogue : cela crée l'illusion de résoudre quelque chose alors que la seule vérité qui existe à ce sujet, c'est que cela ne résout jamais rien, et certainement pas le moindre problème relationnel.

Ceux-là sont des toxicomanes, dès lors qu'il y a une conduite de fuite à laquelle s'associe une démesure que l'on comprend assez vite. Lorsqu'on n'est pas bien, qu'on prend un produit et qu'on s'aperçoit qu'artificiellement, pendant un certain temps, ce malaise, cette angoisse ou cette douleur que l'on vivait disparaît, on est tenté de renouveler cette prise le plus souvent possible, et quand on s'habitue à un produit, on a envie de prendre un produit qui "largue" encore plus loin. C'est ainsi que se passe l'escalade.

Les seuls qui feront l'escalade sont ceux qui prennent un produit pour fuir. S'il n'y a pas de conduite de fuite, il n'y a pas d'escalade, sauf cas très rares d'entraînement avec l'alcool, lorsqu'on est voyageur de commerce ou barman, qui sont des métiers exposés dans le cadre desquels on propose de boire du matin au soir. Sinon, l'escalade n'a lieu que lorsqu'on prend un produit pour fuir. La toxicomanie est donc une conduite de fuite.

On en déduit une chose sur le plan préventif. Pour la première catégorie, il faut essentiellement expliquer aux gens, en particulier aux jeunes mais également aux adultes (il est fondamental qu'à ce titre, les parents en sachent autant que leurs enfants), quels sont les dangers les plus importants, les plus graves et les plus fréquents de chaque produit. Il ne sert à rien d'en mettre une longue tartine, mais il faut dire l'essentiel sans jamais exagérer ni minimiser. Il faut dire la vérité.

Vous pouvez évidemment discuter plus longuement sur les conduites à risques ou sur la façon de réagir dans une réunion de groupe, mais, en gros, ce sera centré sur les dangers des produits. Si c'est bien fait, notamment en distribuant un petit dépliant de deux pages, cela peut suffire pour conduire les gens, si on ne leur a pas menti, à se dire qu'ils ne vont pas prendre un risque pareil avec tel produit, que c'est trop dangereux et qu'ils vont s'en passer.

La deuxième catégorie est tout à fait différente. Dans le cas des gens qui vont tellement mal qu'ils sont prêts à prendre n'importe quel produit, on peut dire que leur philosophie de vie se résume à trois mots : "à quoi bon ?" Or ils ont en moyenne 16 ou 17 ans. C'est vous dire le désespoir qui les anime. Si vous leur dites que ce qu'ils prennent est très dangereux, ils s'en fichent éperdument. Ce n'est pas ce qui fonctionnera, sachant qu'ils connaissent ces dangers la plupart du temps et qu'ils ont besoin de frôler la mort pour savoir qu'ils vivent.

Si on veut faire une prévention pour éviter qu'ils soient tentés de fuir avec un produit, on tombe sur un problème éducationnel, directement lié à l'ambiance familiale qu'ils ont connue et donc aux parents, et il faut centrer toute la prévention sur les parents, chose que l'on a oubliée de faire depuis des années ! Cela a l'air très simple, mais c'est très compliqué.

Plus cela va, plus je m'aperçois que le métier le plus difficile au monde, c'est celui de parents, celui auquel on nous prépare le moins. Bien évidemment, il n'y a pas de recette, mais j'ai retrouvés tellement souvent les mêmes éléments en voyant des milliers et des milliers de "toxicos" au fil de ma vie que je m'aperçois que certains points sont centraux . Il faut aider les parents, car il n'est pas question de les culpabiliser ou de leur dire que c'est de leur faute : ils font ce qu'ils peuvent avec leur histoire. Il faut donc les aider, les accompagner, les consoler et les conseiller, et certainement pas les culpabiliser.

Dès qu'ils ont un enfant, il faut essayer de leur dire que la toxicomanie n'est pas une maladie qu'on attrape à l'adolescence mais que cela se prévient depuis qu'on porte un enfant et depuis qu'il est né. Si on se décide à ne le faire qu'à 12 ou 13 ans, on peut y arriver, mais on a un peu compliqué les choses : c'est beaucoup plus tôt qu'il fallait s'y prendre.

Il faut dire aux parents : "cet enfant, vous l'aimez. Donc dites-le lui, montrez-le lui. Il a besoin de preuves d'amour, autant que vous, dans votre couple, vous aviez besoin qu'on vous dise qu'on vous aimait. Vous lui faites confiance et vous avez besoin de le lui dire et de l'assurer de cette confiance. S'il se sait aimé et s'il sait qu'on a confiance en lui, il s'aimera lui-même suffisamment, il aura confiance en lui-même et il sera plus fort".

Le troisième point, le plus crucial de tous, c'est qu'il faut lui donner le droit d'avoir des défaillances de toutes natures : scolaires, universitaires, professionnelles intellectuelles ou sentimentales. Quand il a des passages à vide ou quand il rate des choses, il ne faut jamais qu'il ait le sentiment qu'il est exclu, qu'on se moque de lui, qu'on cesse de l'aimer, qu'on cesse de lui faire confiance et qu'il aurait donc besoin de faire comme si cela allait bien en prenant un produit. Il faut qu'il puisse exprimer ce qui ne va pas, dire ses émotions, oser pleurer. Il ne faut pas dire à un petit garçon qu'un homme ne pleure pas : il a des glandes lacrymales comme les femmes et il doit exprimer ses émotions. Il convient donc de dire aux parents : "Il faut qu'il sache que, même dans les caps difficiles, vous l'accompagnerez jusqu'au moment où il va reprendre position. Comme il a pu exprimer ce qui n'allait pas, il n'aura pas besoin de fuir la situation".

Le quatrième point essentiel, c'est qu'il faut oser lui poser des limites justifiées. Il est hors de question de rester sur le constat de mai 68 : "Il est interdit d'interdire". Cela ne sert pas à grand-chose. C'est une formule très jolie, mais, en pratique, cela crée beaucoup de problèmes. Il est fondamental de mettre des limites, mais en les expliquant, en les justifiant et en disant pourquoi c'est l'intérêt de l'enfant. Certes, il va peut-être transgresser ces limites, mais il va au moins se situer par rapport à elles et cela me paraît très important.

Je préfère garder de mai 68 la phrase : "L'imagination au pouvoir", même si, malheureusement, on ne peut pas dire qu'on l'ait souvent exploitée. Cela me paraît en tout cas un slogan plus intéressant.

Enfin, il faut réfléchir, en tant que parents, au modèle qu'on lui présente pour ne pas tomber dans le sketch de Coluche, avec le père qui s'est soûlé au whisky qui explique que le "hakik" est très dangereux, et en lui parlant des valeurs qu'on lui transmet. Certes, il aura droit à ses valeurs personnelles, mais il s'agit de dire aux parents que le modèle que l'on montre et les valeurs que l'on transmet ne sont pas anodins.

Cela peut paraître simpliste et très simple à appliquer, mais c'est horriblement difficile en pratique. Nous sommes dans une société d'apparence et de performance et on nous parle souvent de la prévention des conduites à risques, mais je n'utilise jamais ce terme, tout d'abord parce que ces conduites font partie intégrante d'un passage de la jeunesse à l'adolescence et, ensuite, parce que tout est fait pour les valoriser à la télévision. Par exemple, vous voyez des magazines de l'extrême qui fleurissent partout. Je vous défie de trouver un seul magazine à la télévision qui s'intitule "le sens de la mesure".

Par conséquent, il n'est pas facile d'avoir cette attitude. Certes, ce n'est pas une recette, mais plus on se rapproche de cela, plus on peut espérer qu'un enfant qui sait que, s'il ne va pas bien et qu'il a des difficultés, on lui fait confiance, on l'aime, on lui donne le droit au marasme et il peut exprimer ses émotions, évite de fuir avec un produit. Il sera peut-être tenté, par curiosité, d'essayer un produit, pas trop dangereux j'espère, mais il me paraît impensable qu'il puisse fuir avec un produit.

Voilà pour la prévention. Je pourrai vous détailler ce qu'on peut faire en milieu scolaire, pour lequel je travaille énormément et qui est un moment idéal, à condition qu'on n'ait pas oublié que la priorité, ce sont les parents. Il ne faut pas se débarrasser sur l'école d'une chose qui relève du rôle des parents.

J'en viens à la prise en charge. S'il s'agit de simples usagers de drogues, c'est-à-dire la première catégorie dont je vous ai parlé, il n'y a pas de prise en charge à avoir. A moins de vouloir psychiatriser la vie quotidienne, il n'y a aucune raison de faire la moindre prise en charge pour des gens qui sont des simples usagers de dogues. A moins qu'une dépendance physique se mette en place ou qu'ils aient pris des produits très dangereux, qui sont des cas très particuliers et très rares, il n'y a pas de prise en charge à prévoir pour un simple usager de drogues.

En revanche, un toxicomane, quel que soit le produit qu'il prend et même s'il en est au stade d'une drogue telle que le cannabis, nécessite une prise en charge. On ne va pas attendre qu'il nous lance un SOS monumental avec l'héroïne pour se dire qu'il faut écouter son malaise. Dès lors qu'il fuit avec un produit, il se trompe ; il a un vrai problème auquel il apporte un mauvais remède et une mauvaise solution. Il faut donc évidemment l'aider.

La meilleure aide que l'on puisse lui apporter (une fois de plus, c'est très simple à dire mais plus compliqué à faire), c'est que, puisqu'il veut fuir une chose qui lui est insupportable, il faut lui donner l'occasion d'exprimer ce ou ces "quelque chose" qui sont insupportables, mettre les choses à plat, oser en parler doucement et, progressivement, apprendre à les résoudre, à les régler, à les intégrer et à ne plus avoir besoin de fuir.

Cela prend beaucoup de temps. Cela suppose tout d'abord de créer une confiance extraordinaire avec un jeune ou un adulte qui croit peut-être qu'on ne l'écoutera plus jamais. Il faut vraiment qu'il soit en confiance pour oser raconter des choses qui sont parfois très douloureuses pour lui, puisqu'il a préféré se droguer plutôt que d'en parler. Cela prendra, selon les cas, entre un et cinq ans.

Il ne faut surtout pas appeler cela une psychanalyse. Il serait aberrant d'installer sur un divan quelqu'un qui a déjà du mal à raconter son histoire et auquel, dès qu'il prononce un mot, on dit : "hum, hum, qu'en pensez-vous vous-même ?" Dans ce cas, on est certain qu'il va se faire un "shoot" dans l'heure qui suit tellement il est angoissé ! Il faut s'impliquer, discuter avec lui, lui répondre et l'accompagner. D'après mon expérience, quasiment les deux tiers des gens dont je me suis occupé de cette façon sont sortis d'affaire, sachant que beaucoup disparaissent et vivent peut-être heureux et cachés, comme le dit le proverbe, et que la proportion de décès est de moins de 10 %, ce qui est évidemment déjà trop pour moi : comme ce sont des gens qu'on aime bien, on aimerait que cela ne se produise pas.

En tout cas, quand on voit le nombre de personnes qui peuvent se sortir d'affaire si on prend le temps de les aider, on se dit qu'il est vraiment dommage de ne pas le faire. On peut faire ces entretiens sous forme ambulatoire si les problèmes d'angoisse ne sont pas trop importants, mais si l'angoisse est trop importante et s'il ne peut pas se contenter de ces parenthèses qu'on lui fournit dans la semaine et risque donc de rechuter à tout moment, la seule solution est de lui proposer d'aller dans un centre de post-cure, c'est-à-dire un lieu ou, 24 heures sur 24, il peut aborder, au moment où il le veut, les problèmes qui se posent, et ce pendant des mois et des mois. Cela a un rôle essentiel.

Enfin, s'il ne parvient pas à vivre en collectivité, il faut trouver une famille d'accueil dans laquelle il peut parler avec des gens à tout moment.

Voilà, schématiquement, ce qu'il faut faire dans le cadre de la prise en charge.

Je dirai un mot sur le sevrage physique. S'il suffisait d'y recourir pour arriver à une solution, on aurait déjà sorti d'affaire tous les toxicomanes de France et de Navarre ! Aider quelqu'un à décrocher physiquement prend une semaine s'il est à l'héroïne et un mois et demi s'il est sous drogue de substitution ; au bout de ce temps-là, physiquement, son organisme n'en a plus besoin. En revanche, s'il prend ces produits pour affronter une réalité insupportable, le manque est énorme. C'est donc évidemment sur les problèmes relationnels et psychologiques que la prise en charge sera difficile.

Mon dernier point concerne la répression.

Ayant travaillé onze ans en prison, j'ai appris à travailler en étroite collaboration avec les magistrats, la police, la douane, la justice et l'administration pénitentiaire et je pense vraiment que nous en sommes arrivés à un stade où, de toute évidence, mettre en prison un usager de drogue ou un toxicomane est aberrant. Cela ne sert à rien ! Ou bien il n'a pas de problème, auquel cas on ne voit pas pourquoi on le punirait ; ou bien il a des problèmes relationnels et ce n'est pas en prison qu'il les réglera. Autant je peux faire des choses bille en tête avec des gens qui sont dehors, autant, en prison, avec des gens qui sont seuls 22 heures sur 24, on mobilise très prudemment les angoisses, car la personne risque de se suicider à tout moment. Il faut donc être extrêmement prudent et savoir que la prison n'est absolument pas un lieu thérapeutique.

À côté de cela, autoriser la drogue, c'est-à-dire ôter l'interdit, serait une aberration totale, du moins pour la quasi-totalité des drogues, parce que cet interdit est bien là pour protéger des gens en leur disant que ces produits sont plus ou moins dangereux et qu'ils ne vont pas les aider à régler quoi que ce soit. Cet interdit est donc totalement justifié.

Cela donne surtout une légitimité à un adulte, qui peut être un policier ou un magistrat, pour poser la question suivante à une personne : "Alors que c'était interdit, pour quelle raison avez-vous pris ce produit ?" Selon la réponse qu'il donne, on retombe dans ce que je disais au départ : soit c'est un simple usager et il faut donc lui donner l'information utile et nécessaire pour qu'il se rende compte des risques qu'il courait et qu'il cesse de les courir ; soit c'est un toxicomane, auquel cas il faut l'orienter vers la structure la plus adaptée pour lui.

Il faut donc utiliser l'interdit comme un tremplin, soit pour l'informer, soit pour l'aider, tout en laissant l'aspect pénal. Ce n'est donc pas une dépénalisation mais une alternative systématique. Pour ma part, je suis prêt à participer, s'il le fallait, à un travail d'élaboration avec les juges des enfants, dont le rôle est de protéger les mineurs plutôt que de les punir. On pourrait donc s'inspirer de la manière dont ils travaillent pour voir ce que l'on pourrait faire pour les toxicomanes et inventer quelque chose.

Evidemment, s'il s'agit de trafic ou de délits de droit commun (comme le gars qui casse une pharmacie), il est tout à fait normal que la loi s'applique, en sachant quand même que si c'est parce qu'il est toxicomane qu'il a commis ces délits, il faudrait lui donner l'occasion de sortir assez vite, parce que, s'il règle sa toxicomanie, il réglera en conséquence sa délinquance.

Ce n'est pas toujours le cas. Quand je travaillais en prison, j'avais fait une enquête qui montrait que, dans un cas sur quatre, ils étaient délinquants avant d'être toxicomanes.

Il reste un point : le cas du cannabis, qui est particulier, mais comme j'ai parlé trop longtemps, je vais m'arrêter là pour vous permettre de me poser des questions.

Mme la Présidente. - M. le Rapporteur allait justement vous interroger sur ce point.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Tout d'abord, j'ai lu votre livre, monsieur Curtet, que vous terminez en disant, dans la conclusion, que vous l'avez écrit "pour opposer aux idées toxiques des idées toniques" et qu'en gros, il faut faire ce qui est déjà bien illustré dans notre histoire, c'est-à-dire "organiser la résistance".

Bravo et merci pour ce discours tonique qui consiste à dire qu'il n'y a pas de fatalité de la drogue et qu'on n'a pas le droit de baisser les bras. C'est bien parce que nous avons cette conviction que nous avons constitué cette commission d'enquête pour faire le point et déboucher sur des possibilités d'actions et de politiques publiques ou autres qui soient vraiment efficaces pour lutter contre ce fléau. Si vous le permettez, je vais donc vous poser quelques questions et ouvrir également une discussion.

Vous avez cité le petit fascicule publié par la MILDT "Savoir plus pour risquer moins" et vous avez dit qu'il constituait "déjà presque un programme". Dois-je comprendre que vous considérez que ce titre est déjà un message de démission ?

M. CURTET. - Bien sûr. Je pense qu'il faut savoir plus pour risquer rien du tout ! J'avais d'ailleurs été très surpris de voir que le tout dernier colloque qui avait été organisé par le ministère portait sur l'abus et la dépendance mais que le mot "usage" avait disparu, c'est-à-dire que le simple usage était considéré comme désormais acquis. Pour moi, ce n'est pas le cas.

M. PLASAIT. - Vous avez justement fait la distinction entre l'usager, c'est-à-dire le consommateur, et le toxicomane. C'est peut-être ce qui permet de ne pas vous opposer, comme je l'avais cru tout à l'heure, au docteur Hovnanian, votre prédécesseur à cette table, qui nous parlait du débat sur la cause de la toxicomanie qui oppose les tenants de la motivation à ceux du produit comme cause principale. En réalité, vous n'avez pas de désaccord, dans la mesure où, quand on ne parle que de consommateurs, l'importance du produit est évidente mais où, lorsqu'on parle de toxicomanes, pour le coup, c'est la motivation qui est la plus importante. Vous ai-je bien compris ?

M. CURTET. - Tout à fait, si ce n'est que la motivation est toujours la plus importante, puisque c'est en lui posant la question : "pourquoi avez-vous pris ce produit ?" qu'on saura dans quelle catégorie il se trouve. C'est pourquoi, quand Mme Maestracci m'avait demandé de faire partie de la mission de prévention afin d'élaborer un guide de la bonne prévention, j'ai dit qu'on ne pouvait pas faire de la bonne prévention si on ne prenait pas en compte les motivations, ce à quoi elle a répondu que, pour réduire les risques, on n'avait pas besoin de connaître les motivations des gens. J'ai rétorqué que, hormis la réduction des risques, il était important de faire de la prévention en tenant compte des motivations et elle a alors répété que les motivations n'étaient pas importantes.

J'ai quitté le groupe ce jour-là parce que je ne pouvais pas cautionner une chose qui me semblait inacceptable, de la même manière que j'avais quitté, il y a quinze ou vingt ans, la commission des stupéfiants lorsqu'elle avait refusé d'intituler "stupéfiant" un produit qui faisait lui-même l'objet d'un contrat avec un laboratoire qu'on ne voulait pas rompre pour ne pas lui faire de la peine. J'ai dit alors que je n'étais pas là pour cautionner des tricheries.

La motivation, au départ, est importante, mais, dès lors qu'il s'agit de simples usagers, on va évidemment centrer la prévention sur les produits. S'il s'agit de la toxicomanie, on va centrer la prévention sur le relationnel.

M. PLASAIT. - Merci. J'ai bien compris.

Une question liée à la dernière : y a-t-il une typologie des consommateurs qui deviennent des toxicomanes ? Y a-t-il des différences selon leur âge, leur milieu, leur profession ou les lieux où ils habitent ou cela touche-t-il tout le monde et tous les milieux ?

M. CURTET. - Cela touche tous les milieux. On note une petite prédominance pour les milieux défavorisés, conséquence inévitable de la crise économique que nous connaissons depuis longtemps maintenant, mais cela touche tous les milieux, parce que le problème social n'est pas le seul à se poser. S'il ne s'agissait que d'un problème social, tous les gosses qui vivent dans les cités dortoirs seraient toxicomanes, ce qui n'est pas le cas, de même qu'ils ne sont pas tous suicidaires ni délinquants.

Le problème relationnel est donc essentiel et, en l'occurrence, il peut se présenter dans n'importe quel milieu. Arriver à discuter avec son enfant, prendre le temps de la disponibilité et oser lui dire qu'on l'aime sont des choses qui ne sont pas liées à la fortune que l'on possède et cela peut se produire dans tous les milieux.

On voit souvent des enfants dont les parents sont des gens très bien, qui les aiment assurément et qui leur font confiance mais qui ont des problèmes de disponibilité, dont les parents sont architectes, médecins, journalistes, politiques ou PDG, travaillent beaucoup, ne sont pas souvent présents et passent parfois des week-ends entiers à travailler. Ils laissent de l'argent pour le week-end, mais cela ne remplace pas la présence ; un gosse a besoin avant tout d'une présence. Tous les milieux sont donc représentés.

Une chose m'a toujours frappé et j'ai rarement vu mes collègues en parler : alors que la drogue est présente très équitablement, il y a, en moyenne, une toxicomane fille pour trois garçons. J'ai longuement réfléchi sur ce point et je vois deux grandes raisons à cela, même s'il y en a évidemment beaucoup d'autres (on ne résume pas les choses à deux seules raisons).

La première, c'est que, justement, l'expression des émotions est infiniment plus admise chez les filles que chez les garçons : on ne dit pas à une petite fille : "une petite fille ne pleure pas". Elles osent donc exprimer leurs émotions, ce qui n'est pas le cas des garçons.

En milieu scolaire, je fais travailler les élèves à l'avance sur une rédaction anonyme (ils peuvent ne mettre qu'une phrase s'ils le veulent) en posant la question : "un homme peut-il pleurer ?" Les réponses sont extraordinaires : 70 % des garçons, qui ont 16 à 17 ans disent : "un homme, ça ne pleure pas, ou bien il faut vraiment que ce soit grave et qu'il se cache parce qu'un homme, ça doit être fort" ; et 70 % des filles disent : "un homme peut pleurer, bien sûr, et c'est même ce qui m'attire parce qu'il faut du courage pour pleurer et que cela prouve qu'il est sensible".

Quand on leur rapporte ce qu'ils ont dit, on obtient le silence. Ils ont beau être 150 en face de vous, ils vous écoutent et se disent : "on a tout faux". Ils s'aperçoivent qu'ils se trompent à 17 ans.

Cette expression de la sensibilité, qui se modifie un peu avec les nouveaux pères mais qui a encore beaucoup de chemin à faire, peut expliquer déjà que les femmes, plus volontiers que les hommes, peuvent arriver à passer les caps, parce que, quand cela ne va pas, elles peuvent pleurer alors que les hommes doivent "faire comme si cela allait bien", la drogue permettant parfois de donner ce petit coup de pouce chimique pour ce faire.

La deuxième raison, qui n'est vraiment pas glorieuse, c'est que, malgré l'émancipation de la femme et toutes les modifications qui ont pu survenir dans notre pays, lorsqu'il y a des périodes de marasme que connaît un jeune, si c'est une jeune fille qui, pendant un ou deux ans, "pédale vraiment dans le yaourt", n'arrive pas à trouver sa voie, redouble ses années, ne trouve pas de boulot, se cherche et ne se définit pas, une pression va sans doute s'exercer sur elle, mais elle sera infiniment moins grande que sur un garçon, parce qu'elle aura présente à l'esprit une phrase dont il n'y a pas de quoi se vanter et qui n'est pas forcément formulée mais qui reste dans l'inconscient collectif : "Au pire, elle se mariera et elle aura des enfants", une chose que l'on ne prononce jamais à l'égard d'un garçon, sur lequel la pression est très forte et auquel on dit : "tu ne vas pas rester à glandouiller !", ce qui l'amènera à faire comme si cela allait bien et donc à prendre un produit pour cela.

Voilà pour la différence entre garçons et filles.

Enfin, je suis très frappé également par un phénomène récent qui date de trois ou quatre ans et qui est consécutif à la sortie du rapport Roques, qui était destiné avant tout à dire que le hachisch était moins dangereux que l'alcool et le tabac, ce qui est à la fois vrai et faux. En effet, si vous fumez ce soir un paquet de cigarettes entier et si vous prenez votre voiture ensuite, vous préparerez votre cancer pendant vingt ans, certes, mais vous pourrez conduire tranquillement, alors que, si vous fumez deux joints, je ne monte pas dans votre voiture ! Les dangers ne sont pas les mêmes et ne surviennent pas au même moment.

Toujours est-il que les enfants les plus jeunes, ceux qui ont 13 à 14 ans et qui ont entendu cela, fument du matin au soir (ce sont les éducateurs de rue qui le disent et qui trouvent cela effarent) en disant : "J'ai entendu le ministre dire que c'était beaucoup moins dangereux que l'alcool et le tabac. Donc je ne vois pas pourquoi je n'en prendrais pas" ! Comme ils en sont à l'âge où on abuse plutôt qu'à celui où on use, cela donne des mômes de 13 à 14 ans qui abusent vraiment du cannabis. Cela me préoccupe beaucoup.

M. PLASAIT. - J'en viens à la question, que vous avez évoquée tout à l'heure, de la banalisation, de la dépénalisation ou de la légalisation. Vous avez dit un jour à la radio : "Cela m'arrache l'âme et c'est à mon corps défendant, mais je crois qu'on ne pourra pas éviter la légalisation". J'ai d'ailleurs trouvé cette phrase dans votre livre à la page 82. Cela dit, en page 91 de ce même livre, vous démontrez que cette légalisation est impossible.

J'aimerais donc que vous nous donniez votre position là-dessus. J'ai en effet le sentiment que vous considérez que la dépénalisation ou la légalisation est impossible parce qu'elle n'est pas acceptable et que cela reviendrait à ouvrir la porte, mais il me semble qu'en même temps, vous estimez que l'évolution des choses est telle et que c'est devenu un tel phénomène de société que c'est sans doute irréversible. Il y a donc une petite contradiction que je ne m'explique pas et qui, surtout, me pose problème, parce qu'il faut bien que l'on débouche sur quelque chose de concret, notamment en matière législative.

M. CURTET. - Je vais essayer d'être clair sur cette histoire de légalisation, mais ce n'est pas facile et cela prend un peu de temps à expliquer. Il est effectivement clair que, depuis plus de trente ans, je me suis battu comme je pouvais pour éviter que l'on banalise la drogue, en me disant qu'on était déjà assez embêté avec l'alcool, le tabac et les médicaments sans avoir besoin du cannabis en plus. Le problème, c'est qu'il se trouve que tout le monde n'a pas eu la même attitude que moi, puisque certaines personnes très haut placées, avec un grand impact médiatique, ont tout fait pour le banaliser.

On en est arrivé maintenant à un stade dans lequel, pour la majorité des jeunes, le cannabis est considéré comme leur apéritif, en comparaison à l'alcool, qui serait l'apéritif des parents. Cela ne veut pas dire que la majorité des jeunes prennent du cannabis, mais si on faisait un "micro trottoir" sur ce point, je pense que plus de la moitié des jeunes répondraient que, pour eux, c'est l'équivalent de l'apéritif de leurs parents et que c'est même moins dangereux.

Autrement dit, je crains que ce soit intégré culturellement et que cette intégration culturelle est vraiment irréversible. Si c'est le cas, je ne vois pas comment nous pourrions nous permettre de nous couper de nos enfants lorsqu'ils nous disent : "Ecoute, papa, je ne vois pas bien pourquoi, si je fume un joint, je risque de me retrouver en prison alors que si tu bois une coupe de champagne, on ne te dira rien, sachant que le joint n'est pas plus dangereux !"

Que voulez-vous répondre à cela ? Si c'est effectivement interdit, vous êtes coincés, mais si une modification de la loi arrive, vous pouvez alors dire à votre enfant : "tu me dis que c'est ton apéritif et je vais donc te faire remarquer une chose : tout d'abord, je ne prends pas d'apéritif tous les soirs ; ensuite, quand j'en prends, je n'en prends pas deux ou trois d'affilée ; enfin, je n'en prends jamais à midi et encore moins le matin avant d'aller travailler. Par conséquent si, pour toi, c'est un apéritif aussi, il faut arrêter de fumer un joint avant d'aller en classe" et lui expliquer les dangers qu'il court.

De cette façon, on commence à avoir des arguments et il ne peut plus dire qu'il y a deux poids deux mesures.

Je vous donne un deuxième argument que m'a expliqué l'un de mes collègues, Robert Bresse, un type remarquable qui travaille à Montpellier. Il m'a dit qu'un jour, en allant au Zénith de Montpellier assister à un concert de rock, il ne voyait même pas la scène tellement tout le monde fumait des joints et des pétards. Comme tout le monde se connaît là-bas, il s'est dit qu'il fallait bien qu'il fasse quelque chose. Il a alors tapé sur l'épaule du gars qui était à côté de lui et qui tirait tranquillement sur son joint et lui a montré une pancarte indiquant "Défense de fumer", ce à quoi le jeune a répondu : "ce n'est pas du tabac que je fume" !

Cette réflexion résume en elle-même où nous en sommes. Cela veut dire que les jeunes considèrent que cela ne les concerne plus. Ils sont persuadés, pour beaucoup, que c'est toléré ou même autorisé et, de fait, un grand nombre de magistrats, de policiers ou de gendarmes n'interviennent pas quand ils voient un jeune qui fume en se disant qu'il n'y a pas d'intérêt de l'arrêter puisqu'il sera libéré le lendemain et qu'on cherche surtout les revendeurs.

Autrement dit, voilà des gosses qui se demandent pourquoi ils seraient punis parce qu'ils utilisent un produit dont le danger est équivalent à celui d'un autre, et voilà surtout des gosses qui vivent avec une loi qui n'est pas appliquée. Il n'y a rien de pire ! Si vous dites à votre enfant : "je veux bien que tu sortes à cette soirée, mais tu dois rentrer à minuit et si tu rentres plus tard, tu seras privé de Loft" alors que le lendemain, puisqu'il est rentré à 2 heures du matin, vous le laissez regarder Le loft, vous n'êtes plus crédible ! C'est exactement la même chose avec une loi.

Il y a une loi et, si elle est là, il faut l'appliquer, mais si elle n'est pas applicable parce qu'on s'est aperçu qu'on est dépassé par la situation et qu'elle a évolué, il faut savoir modifier la loi.

Mon idée serait (et je répète que ce serait à contrecoeur) de légaliser carrément le cannabis, mais de l'interdire formellement aux mineurs et d'en profiter pour interdire formellement la vente de tabac et d'alcool aux mineurs et de faire enfin cette politique de santé publique et de prévention à l'égard des jeunes qu'on n'a jamais faite.

A l'heure actuelle, alors que la loi prévoit qu'un enfant n'a pas le droit d'aller dans une grande surface acheter un pack de bière, il le fait tous les jours sans que cela pose problème. Il faudra donc avoir le courage, contre les grandes surfaces et les cigarettiers, de faire fermer une grande surface, par exemple, si un gosse en sort avec un pack de bière. C'est ainsi que l'on redevient crédible.

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, les gosses n'écoutent plus que les gens qui trichent, ceux qui ont des idées toxiques, qui les flattent dans le sens du poil en leur disant : "Vous pouvez fumer un joint, ce n'est pas grave ; cela ne m'a pas empêché de devenir ministre"... Excusez-moi, mais entre la motivation de l'un et de l'autre, il y a un gouffre !

Il faut donc reprendre le terrain et protéger les mineurs coûte que coûte. Quant aux majeurs, on leur donnera une information exacte. On peut en effet espérer que, comme ils sont majeurs, ils sont enfin capables d'user sans abuser ou même de ne pas user du tout, sachant que ce sont les mineurs qu'il faut protéger. Voilà l'état d'esprit dans lequel j'ai proposé cela.

M. PLASAIT. - Je comprends. Ne croyez-vous pas que le seul fait d'annoncer une politique comme celle à laquelle vous songez et que vous venez de nous exposer renforcerait l'idée, répandue chez les jeunes, que le cannabis est moins dangereux que l'alcool ou le tabac ? Evidemment, il y aura une hypocrisie supplémentaire à laquelle ils ne comprendraient pas grand-chose : le fait qu'on l'autorise aux adultes et non pas aux enfants alors qu'il conviendrait, pour aller tout à fait dans votre sens, de rétablir la vérité, c'est-à-dire de faire passer enfin le bon message.

Certes, on a, d'un côté, le bon message qui consiste à décrire les dangers du cannabis et à dire que le fait de fumer un joint n'est pas innocent et que cela a des conséquences graves pour soi et pour autrui et, d'un autre côté, la loi qui n'est pas appliquée. Cependant, cela peut se transformer : on peut en effet constater que la loi n'est pas appliquée, dire pourquoi et donc la changer sans pour autant la dénaturer.

A cet égard, j'aimerais que vous me donniez votre avis sur l'idée de la loi de 1970 qui était très intéressante et révolutionnaire puisqu'elle consistait à donner une alternative à la sanction. On pourrait ainsi reprendre une idée de loi qui serait celle de 2003, pour le nouveau siècle, dans laquelle on réaffirmerait l'interdit, on assortirait cet interdit de sanctions qui seraient acceptables, c'est-à-dire qui tiendraient compte de l'échec et de la nocivité de la prison, et on la supprimerait par conséquent.

On trouverait ainsi une autre façon de sanctionner la transgression de l'interdit et on pourrait aller vers une politique de santé publique, comme vous l'appelez de vos voeux, dans laquelle il y aurait effectivement l'application de toutes les lois, dans le cadre de la santé publique, qui concernent les différentes drogues. Sur le tabac, on appliquerait la loi Evin ; sur l'alcool, on appliquerait l'interdiction de la vente aux mineurs ; et, sur le cannabis, on appliquerait la nouvelle loi de 1970 qui interdit la consommation mais qui, pour le coup, assortit sa transgression de sanctions applicables et effectivement appliquées.

M. CURTET. - Bien sûr, on peut faire cela, mais je tiens à nuancer ce que vous dites. Vous avez raison de dire qu'il est fondamental que les dangers soient énoncés et qu'il n'y ait pas de message hypocrite ou, du moins, ambigu, mais il suffirait à mon avis de dire très précisément que c'est autorisé pour les majeurs et interdit pour les mineurs en indiquant pourquoi et en donnant les deux grands dangers du cannabis (il n'y en a pas plus) :

- la diminution des réflexes et de la vigilance, ce qui fait que la conduite d'un véhicule après avoir pris du cannabis est aussi dangereuse qu'après avoir trop bu ;

- la démotivation.

J'ai eu hier au téléphone une mère qui voulait m'amener son gosse de 16 ans parce qu'il fume du cannabis, qu'il a des moins bons résultats et que son professeur de violon dit qu'il va rater son examen alors qu'il était jusque là passionné.

Autant, pour reprendre les comparaisons que j'ai données, si vous fumez du tabac ce soir alors que vous avez un texte à écrire, vous pourrez le faire tout à fait tranquillement, autant, si vous avez fumé plusieurs joints, vous ne serez pas clair pour faire votre travail et, surtout, vous n'en aurez pas envie ; cela vous démotivera, vous enlèvera "la pêche".

On peut donc dire aux gosses : "Si on vous l'a interdit à vous, c'est parce que vous savez bien que vous êtes à l'âge où vous avez envie de tout essayer, où vous voulez toujours plus que ce qu'on vous propose. Ce n'est pas par hasard qu'on a décidé que c'était à partir de 18 ans que vous pourrez enfin conduire un véhicule et non pas à 13 ou 14 ans. C'est parce qu'il faut avoir un sens des mesures et des responsabilités que vous allez acquérir en grandissant. Au moment où vous êtes en pleine scolarité, en pleine puberté et en pleine modification de votre corps, où vous tirez à hue et à dia et dans tous les sens, on veut vous protéger de ces dangers."

Ces dangers sont réels. On peut espérer que les adultes tiendront compte de ces dangers et, du coup, s'abstiendront de prendre ce produit et que si, par malheur ou par hasard, ils en prennent quand même, ils le feront dans des conditions telles que cela ne serait pas trop dangereux pour eux et autrui.

Je pense que c'est un discours qui peut passer et que ce n'est pas incompatible avec cette fameuse information que vous voulez donner et que je souhaite, comme vous, donner aux jeunes pour qu'il n'y ait pas la moindre équivoque possible.

En revanche, pour reprendre ce que vous disiez sur l'alternative à la prison, quand je vois le nombre de villages abandonnés dans notre pays, je me dis qu'il serait vraiment utile, parfois, d'envoyer des gens reconstruire un village avec l'aide d'artisans, parce que, du coup, ils apprennent à faire quelque chose avec leurs deux mains, ce qui est très positif. Quand ils reconstruisent un mur, ils se reconstruisent eux-mêmes en même temps et, au bout du compte, soit ils auront envie de s'implanter sur place, soit ils pourront revenir dans la société avec une chose qu'ils auront construite.

Cela se fait de temps en temps, mais c'est une goutte d'eau dans la mer et on pourrait l'organiser de manière beaucoup plus systématique. C'est une idée.

M. PLASAIT. - La dernière question que je vous poserai concerne justement la valeur ajoutée de la vie associative et des communautés thérapeutiques dans le traitement des problèmes de toxicomanie.

M. CURTET. - La valeur ajoutée de la vie associative est indiscutable. Je connais bien les associations qui travaillent sur le terrain de la toxicomanie et, quand j'avais créé le Trait d'union, il y a maintenant très longtemps (cela ne s'appelait pas "le point final" et j'étais donc là pour m'articuler avec les autres), je suis allé voir la manière dont fonctionnaient les autres et je peux vous dire qu'il y avait des gens formidables, sauf de très rares cas de gens qui profitaient de la toxicomanie pour s'enrichir sur la détresse des gosses, comme le Patriarche ou d'autres groupes moins connus.

On a quand même mis longtemps à faire coincer le Patriarche, dont j'ai parlé pour ma part il y a 25 ans. Dès le premier jour, j'avais dit au professeur Olivenstein : "tu ne peux pas soutenir ce mec ; c'est un escroc, un mégalo-parano !", ce à quoi Olivenstein me répondait qu'il était bien qu'il y ait de la diversité. Je lui disais alors : "Je veux bien, mais il y a une certaine limite qu'il ne faut pas dépasser !"

Par conséquent, dans les associations, il y a des gens formidables en France, mais il est vrai qu'ils travaillent dans des conditions très dures et qu'ils sont très mal payés : leur salaire atteint pratiquement le SMIC. Souvent, ce sont aussi des bénévoles. Je n'ai rien contre les bénévoles, mais quand on fait un travail aussi dur que celui qui consiste à s'occuper des toxicomanes, je me demande toujours comment on se paie. Je préfère donc que ces gens soient payés, ce qui a le mérite de la clarté.

Dans les associations, on trouve des gens qui ont tout à fait compris le besoin de chaleur humaine des toxicomanes. Quand j'ai commencé la psychiatrie, on m'a expliqué que les psychothérapies devaient se faire avec une neutralité bienveillante. La bienveillance, d'accord, mais la neutralité, c'est autre chose. Si vous vous occupez d'un psychotique, je suis d'accord, mais avec un toxicomane, si vous ne vous impliquez pas un peu, cela ne fonctionnera pas. Il faut que ce "toxico" sache que vous l'aimez bien et qu'il vous aime beaucoup parce que vous saurez le faire décrocher.

Quant aux communautés thérapeutiques, c'est une chose particulière différente des post-cures. Il s'agit d'un concept qui nous vient des Etats-Unis -- avec toute la défiance que je peux avoir vis-à-vis de ce qui se fait là-bas --, qui voulaient nous l'exporter il y a trente ans. J'étais allé voir ce qui se passait à Phoenix House, dont le principe est le suivant : ce sont d'immenses structures dans lesquelles on entre en tant que toxicomane et où, par le biais de programmes de réhabilitation et, en particulier, de très nombreuses séances d'humiliation, qui me paraissent insupportables, on se réhabilite progressivement, on monte des paliers et on passe du statut d'ex-toxico au statut d'encadrant, comme si le fait d'avoir fait l'expérience du produit donnait la qualité de thérapeute.

Au Trait d'union, j'avais deux ex-toxicos parmi les soignants. Je ne les ai pas pris pour cela, mais parce qu'ils avaient une qualité d'écoute exceptionnelle. L'expérience du produit est absolument inutile pour faire un bon thérapeute.

Je me méfie donc de ces structures trop hiérarchisées avec des "programmes". Le mot "programme" m'a toujours paru aberrant en matière de toxicomanie parce que, avec les toxicomanes, chaque individualité est différente. Vous ne pourrez jamais faire du prêt-à-porter ; vous ferez toujours du sur-mesure et le mot "programme" est incompatible avec cela.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur Curtet. C'est maintenant au tour de nos autres collègues de vous poser des questions.

M. BARBIER. - Vous avez jeté un certain trouble dans notre esprit, il y a quelques instants, monsieur Curtet, lorsque vous avez dit qu'il fallait dépénaliser le cannabis en l'autorisant chez les majeurs et en l'interdisant chez les mineurs, certes en donnant des explications.

Malheureusement, nous avons quelques exemples et nous savons très bien qu'aujourd'hui, pour le cinéma, il suffit que le film soit interdit aux moins de 16 ans ou de 12 ans pour que la volonté des gamins soit de voir ce qui est interdit et non pas ce qui est autorisé.

Si la dépénalisation intervient à 18 ans, je pense que ce serait extrêmement dangereux pour des gamins de 16 ou 17 ans qui ont un comportement d'adultes et se considèrent comme tels.

Est-ce bien ce que vous avez voulu nous dire : envisager d'autoriser le cannabis à partir de la majorité et essayer de l'interdire, avec l'alcool et le tabac, pour les mineurs ? C'est une question qu'il faudrait que vous précisiez de manière très nette.

Par ailleurs, pensez-vous que, pour un certain nombre d'enfants, cette utilisation des drogues en général fait partie des troubles obsessionnels de l'adolescence qui sont des maladies en tant que telles ? Je n'ai pas bien compris où vous situez la limite, chez l'adolescent notamment, entre l'usager et le toxicomane. La frontière est à préciser. Est-elle nette ou ne faut-il pas l'affiner ?

J'ai une troisième question. Vous avez dit que le fait de mettre un usager en prison ne sert à rien. Comme vous avez travaillé en milieu carcéral, pouvez-vous dire, à l'inverse, que le fait de mettre de la drogue chez les prisonniers sert à quelque chose ?

Enfin, alors que vous parlez de l'oubli des parents, que pensez-vous de l'attitude des grandes associations de parents d'élèves, que ce soit du public ou du privé, devant ce problème de lutte contre la drogue ? Faut-il avoir forcément recours à des associations spécialisées dans la lutte contre la drogue et n'est-ce pas à ces grandes associations d'être sensibilisées et d'agir elles-mêmes pour cette action ?

M. CHABROUX. - Je rejoins M. Barbier sur les deux premiers points qu'il a soulevés. Vous faites en effet des distinctions intéressantes, monsieur Curtet, même si j'ai beaucoup appris dans ce que vous avez dit, qui me semblent difficiles à appliquer. Entre le simple usager et le toxicomane, par exemple, je m'interroge sur la limite. Vous dites que, dans le cas du simple usager, il n'y a pas grand chose à faire alors que, dans le cas du toxicomane, il faut mettre en oeuvre des actions importantes. Je ne saisis pas bien quelle est la limite.

Je suis aussi interpellé par la distinction que vous faites entre les jeunes et les adultes. Vous avez dit vous-même, de même que le rapporteur, qui a cité votre livre, qu'il y avait un mouvement irréversible porté par les jeunes, et le professeur Nordmann nous a dit en début d'après-midi que 15 % des jeunes de 19 ans fumaient du cannabis de façon intensive. Je ne sais pas très bien quelle en est la proportion ensuite chez les adultes (cela mériterait d'être précisé), mais ce sont les jeunes qui demandent la légalisation ou la dépénalisation et on l'accorderait donc pour les adultes et non pas pour les jeunes ? Je pense que nous risquons de nous heurter à un mur : il sera extrêmement difficile de convaincre les jeunes.

Par ailleurs, vous avez parlé beaucoup d'amour, à juste titre, et du rôle des parents et de la famille, qui est évidemment important, mais comment pourrait-on faire accepter que les parents fument et que les jeunes ne puissent pas le faire ? Je n'arrive pas à le comprendre, même si on leur explique que c'est pour leur bien, comme on le leur dit toujours, et on en voit le résultat.

Je n'arrive pas à comprendre cela. Il me semble que le comportement des parents doit être exemplaire, de même que celui des professeurs. Pour eux, ce serait permis et les jeunes ne le pourraient pas ? Cela me pose problème et, à mon avis, il faut penser un peu plus aux jeunes qu'aux adultes.

M. PLASAIT. - Je me pose exactement la même question en ces termes. J'ajoute que, si c'est interdit, cela veut dire que la transgression de l'interdit entraîne une sanction, même si elle reste à définir, et que, face à cela, vous auriez un gamin de 17 ans et demi qui fumerait et qu'il faudrait alors sanctionner parce qu'il n'a pas le droit de le faire alors que, six mois plus tard, ayant atteint la majorité, il aurait le droit de le faire. Vous n'y arriverez jamais ! C'est totalement inapplicable !

M. CURTET. - C'est effectivement difficilement applicable. Je vous ai donné le fruit d'une réflexion que je me fais depuis très longtemps. Je me dis qu'il faut sortir de l'hypocrisie dans laquelle on s'est installé et que nous reprochent les gosses. On est piégé ! Quand les gosses nous sortent : "Je ne comprends pas cette histoire ; tu sais bien que si je fume un joint, c'est moins dangereux que ton whisky", il faut bien trouver un argument !

M. PLASAIT. - Vous pouvez commencer par lui dire que ce n'est pas vrai, qu'il se trompe.

M. CURTET. - Pas complètement. L'alcool, quantitativement, cause 20 000 morts par an alors que le cannabis crée indirectement des accidents de la route qui vont commencer à être quantifiés. On n'est pas dans la même logique ni dans la même gravité. A côté de cela, ce n'est pas moi qui vais dire qu'il faut fumer un joint avant de conduire ou que c'est une bonne solution. Je trouve qu'il y a énormément de choses plus intéressantes à faire dans la vie plutôt que de fumer un joint et d'être complètement abruti.

A cet égard, je reprendrai la formule de Gustave Parking qui disait : "Pétard du matin, poil dans la main, pétard du soir, perte de mémoire !" Je préfère ce genre de discours aux formules banalisantes.

A côté de cela, je pense très précisément qu'il faut dire que c'est autorisé à partir de 18 ans et donner les dangers que cela fait courir. On n'a pas d'autre choix. Tôt ou tard, on sera obligé de le faire. On ne peut pas laisser le discours sur la drogue et la légalisation de la drogue (je précise que je n'ai pas parlé de dépénalisation mais de légalisation) à certaines personnes ou à certains courants.

J'ai été très frappé par l'attitude des écologistes. A peine arrivés, ils ont dit qu'il fallait absolument dépénaliser le cannabis. Il me semble qu'en matière d'écologie, il y a d'autres priorités, comme la pollution des mers et d'autres dangers. C'était la première chose qui a été dite ! Pour moi, c'était de la folie ! Ils ne sont pas les seuls à utiliser cet argument pour des raisons essentiellement démagogiques, tout simplement parce que cela plaît aux jeunes. Certes, ce sont les jeunes qui le réclament, mais c'est une chose soutenue par de très nombreux adultes.

Vous me demandez également comment on peut réagir quand le parent aurait le droit de fumer et non pas son enfant, mais je vous répondrai que j'ai le droit de conduire ma voiture, ce qui n'est pas le cas de mon fils qui a 14 ans et à qui je dis : "je t'explique les choses, tu peux voir comment je fais et je t'apprendrai à conduire, mais tu ne pourras le faire qu'à 18 ans parce que, pour le moment, tu n'as pas les réflexes pour y arriver". Il suffit de lui dire qu'il y a un temps pour tout, un âge pour tout et préciser : "Je te signale que la grande différence entre toi et moi, c'est que, lorsque je prends un verre de vin, je le fais pour accompagner un repas, parce que je trouve cela agréable et que cela se marie bien avec ce que je mange, mais je ne vais pas boire une bouteille entière, parce que je n'ai pas du tout envie de me saouler, et surtout parce que, si j'ai des problèmes, ce n'est certainement pas avec cela que je vais les régler !"

Une fois que tout cela est appris, on peut lui donner une explication au niveau familial. Je parle de l'alcool parce qu'on ne peut pas faire l'impasse sur ce produit dans notre pays. Quand je vois le nombre de débats sur la toxicomanie qui se terminent par un vin d'honneur, je trouve cela assez cocasse !

Mme la Présidente. - Je vous rassure : il n'y en aura pas ici...(Rires.)

M. CURTET. - Tant mieux. Je crois réellement que l'on doit entendre l'argument des jeunes qui explique que cela fait partie de leur univers et que, même s'ils n'ont pas envie d'en consommer, ils ne comprennent pas pourquoi ils seraient punis sur ce point. Il devient tellement criant qu'il faut trouver une réponse.

Cela ne me fait pas du tout plaisir. Je peux vous dire qu'avant de me décider à écrire ce que j'ai écrit à la page 82 de ce livre, je me suis vraiment posé des questions. Simplement, je me suis dit qu'on n'avait pas d'autre solution. En effet, on ne peut pas laisser le terrain vide à des tricheurs. Or, actuellement, les gens qui parlent aux jeunes et qui sont écoutés par eux sont des tricheurs et ils les incitent à quelque chose de grave.

Maintenant, je vais essayer de préciser la différence entre le toxico et celui qui ne l'est pas et répondre sur la question de la maladie.

Tout d'abord, sachez que la toxicomanie n'est pas une maladie. Je me suis mis en colère contre une personne connue -- je préfère ne pas citer de noms par prudence -- qui a dit que la toxicomanie est une maladie chronique au même titre que le diabète, à traiter à vie avec des produits de substitution. Il est scandaleux d'oser dire cela ! Le diabétique à qui on ne donne pas son insuline meurt alors qu'un "toxico" à qui vous ne donnez pas sa drogue vivra. Cela n'a jamais été une maladie.

Cela deviendra une maladie chronique si un mauvais soignant la rend chronique, c'est-à-dire s'il distribue trop facilement le Subutex, comme c'est le cas de certains médecins généralistes qui prescrivent du Subutex sans rien demander d'autre à un patient qui prétexte l'absence de son médecin traitant habituel. Ce n'est pas du boulot ! On se demande même pourquoi il a fait sept ans de médecine pour se conduire comme un dealer !

Le vrai travail du médecin est de dire : "Je veux bien vous donner votre produit de substitution, parce que cela peut être une bonne solution, mais nous prenons le temps de discuter d'abord pendant une demi-heure des raisons pour lesquelles vous prenez de la drogue". Dans ce cas, cela devient un support pour accrocher quelqu'un que, jusque là, on n'arrivait pas à apprivoiser.

Par conséquent, je tiens à dire que ce n'est pas une maladie, que tous les jeunes, à un moment de l'adolescence, vont être tentés, par curiosité, de prendre ce qui est interdit et que, quitte à ce qu'ils le fassent, je préfère qu'ils trempent les lèvres dans une coupe de champagne (même si, à mon avis, ils vont le faire dès la première communion qui s'est passée chez eux). Je préférerais bien sûr qu'ils ne prennent pas de produits dangereux, mais je préfère surtout qu'on leur explique bien les choses, parce qu'actuellement, ils mélangent allègrement la dangerosité du cannabis à celle de l'ecstasy et du LSD, qui sont très différentes. Le LSD est horriblement dangereux : c'est comme si on prenait un aller simple pour la folie ; on n'est jamais certain de revenir du voyage, quoi qu'il arrive.

Ils seront tentés de faire des expériences, mais c'est justement l'entourage familial de qualité qui devra dire : "Tu vas aller dans une soirée dans laquelle on va peut-être te proposer des produits ; je te demande de ne pas en prendre pour telles raisons". C'est là qu'il faut bien expliquer les choses. Si on sait qu'on ne ment pas, il n'y a pas de raison d'échouer.

Vous avez parlé de modèles. Je ne suis pas un modèle, du moins je ne suis pas un héros, mais je me suis arrêté de fumer pour mon fils. Presque tous les enfants souhaitent cela de leurs parents vers l'âge de 5, 6 ou 7 ans. Il m'avait vraiment touché parce qu'il sentait qu'à lui tout seul, il n'arriverait pas à me convaincre. Pour faire sa "manif", il avait donc attaché tous ses nounours les uns après les autres, derrière lui, pour dire : "Papa, on ne veut pas que tu meures !" C'était tellement craquant que j'ai décidé d'arrêter. J'ai trouvé la bonne méthode : je lui ai offert cela, entre autres, comme cadeau d'anniversaire, parce qu'un cadeau ne se reprend pas. Du coup, grâce à lui, je n'ai pas repris depuis sept ou huit ans.

Par conséquent, le rôle de modèle peut jouer et on peut expliquer des choses aux enfants. Même si le cannabis est légalisé un jour, je serai tout à fait capable d'expliquer à mon fils pourquoi ce n'est pas utile pour devenir ingénieur. Un jour, ma fille, qui est beaucoup plus âgée que mon fils, m'a dit que, lorsqu'elle avait du mal à dormir, elle fumait un joint ! Je lui ai répondu que si elle avait du mal à dormir, il fallait qu'elle aille discuter avec qui elle voulait (non pas avec moi qui suis trop proche) pour trouver ce qui lui pose problème, mais qu'il ne fallait surtout pas prendre un produit pour le régler, que le cannabis n'est pas fait pour s'endormir, que ce n'est pas le but du jeu. On peut expliquer les choses.

Mme la Présidente. - Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, monsieur Curtet. Il est vrai que vous insistez beaucoup sur la référence familiale et que c'est de là que part en général le bonheur ou le malheur, mais, à ce jour, dans notre société, je crains que les références familiales soient difficiles à mettre en oeuvre, dans la mesure où on vit des situations familiales difficiles (familles mono-parentales, familles déstructurées, familles qui n'ont plus d'emprise sur leurs enfants) et que ce poids que vous donnez à l'appui des parents n'est plus si puissant aujourd'hui que vous voudriez bien le faire passer.

Sur cent familles, on peut dire qu'il y en a au moins vingt, en étant optimiste, qui ne seront pas capables de transmettre le message que vous faites passer à vos enfants. Par conséquent, le débat est faussé à l'origine.

Ensuite, il faut compter avec les problèmes de l'Education nationale : manque de formation, de suivi et de moyens.

Certes, le message de la famille est un bon point, mais à combien de familles et d'enfants va-t-on le faire passer ? Il est vrai que je suis pessimiste, mais il faut le dire aussi.

M. CURTET. - Vous êtes réaliste et je le suis également : on ne va pas avoir 100 % de succès. Je considère que, dans notre société, on a environ 60 % de gens qui flottent et qui aimeraient bien être plus solidaires, plus généreux, plus proches et avoir des relations plus vraies mais qui n'osent pas parce qu'ils ont peur d'être ridicules et que lorsque l'occasion se présente, ils sont ravis. Quand il y a des grèves, ils disent que c'est formidable parce qu'ils peuvent enfin discuter. Ils aiment ces situations parce qu'ils peuvent se retrouver entre eux. On peut agir déjà sur ces 60 %.

Quant aux autres, il est vrai qu'on ne peut pas se substituer à des parents complètement défaillants. Il faut donc faire quelque chose. Je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais il faudrait créer des lieux où, d'une part, les parents peuvent venir parler s'ils le veulent et où, d'autre part, les jeunes peuvent venir parler de n'importe quoi, non pas des maisons des jeunes et de la culture, mais des endroits où on trouve des baby-foot, des boissons non alcoolisées et autres.

Mme la Présidente. - C'est ce qu'on appelle les points "écoute parents" ou "écoute jeunes" qui existent aujourd'hui dans certaines villes.

M. CURTET. - Tout à fait. Il y a 25 ou 30 ans, il existait un café à Bordeaux qui était devenu le lieu où les jeunes pouvaient venir discuter. Quelques éducateurs étaient toujours là, on discutait à brûle-pourpoint et on disait des choses parfois essentielles. La patronne laissait faire, mais lorsqu'un type allait vers les toilettes et menaçait d'aller se faire un "shoot", je peux vous assurer qu'elle veillait au grain et qu'elle intervenait tout de suite. Ce n'était pas un endroit pour se défoncer mais pour parler. Bêtement, le préfet de police local a changé, il a dit qu'il ne pouvait pas supporter un endroit pareil et il l'a fait fermer, ce qui était stupide.

Ce sont des choses comme cela qu'il faut inventer. Le jeune qui ne pourra pas trouver ce soutien et ce dialogue que vous avez décrits dans sa famille doit les trouver dans d'autres lieux.

J'ai discuté un jour avec Richard Bohringer dans le cadre d'une émission et il m'a expliqué que celui qui avait été décisif pour lui était un flic qui l'avait arrêté, qui avait tapé sur la table et qui lui avait parlé. Il m'a dit : "Il m'a parlé comme j'aurais voulu qu'un père me parle". Cela se passe comme cela. Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui prenne le relais à un moment donné.

Je voudrais dire un petit mot pour finir, parce que cela me tient vraiment à coeur. Vous m'avez demandé s'il me paraissait judicieux ou astucieux de donner de la drogue en prison. C'est une chose qui me révolte profondément. Quand je suis arrivé en prison, je peux vous dire que nous n'étions que deux à y travailler : il n'y avait que Christian Brunet et moi, alors qu'il y avait déjà beaucoup de toxicos en prison et qu'on n'arrivait jamais à tous les voir. Mon record était d'avoir vu 32 personnes dans la journée alors que j'avais toujours au moins 70 demandes. Dans ce cas, à chaque fois que l'on part, on espère qu'il n'y ait pas de suicides.

En tout cas, la première chose que j'avais faite avait consisté à interdire le Mandrax (un médicament qui n'existe plus), de même que tous les produits que l'on pouvait dévier de leur usage à des fins toxicomanogènes. Il n'était pas question de ne pas leur donner de médicaments, à condition qu'il s'agisse de médicaments contre la douleur, l'angoisse ou l'insomnie avec lesquels on ne se défonce pas.

C'est ainsi qu'en l'espace de quinze jours ou trois semaines, les gars ont été décrochés physiquement, à tel point que, lorsqu'ils arrivaient à l'audience, les magistrats disaient qu'ils étaient en pleine forme et qu'ils étaient guéris. On leur répondait alors que, tout d'abord, ils n'étaient pas malades et que, deuxièmement, ils allaient mieux physiquement mais que leur problème était entier. Il est vrai que je ne leur donnais pas de drogue sur place.

Certes, il y avait parfois une pression importante des autorités pénitentiaires qui me demandaient, en tant que médecin, de les abrutir pour éviter qu'ils mettent tout sens dessus dessous, ce que je refusais de faire en disant que, pour moi, un détenu qui bouge pourra se réinsérer, ce qui risque de ne pas être le cas d'un détenu qui est content sur place et qui ne bouge plus, comme ceux qui, lorsqu'on leur donne une permission et alors qu'ils doivent rentrer à 18 h 00, frappent déjà à la porte à 16 h 00, tellement ils sont mal dehors. Cela arrive régulièrement et on n'a d'ailleurs pas le droit de leur ouvrir parce que ce serait une détention arbitraire.

Par conséquent, une fois passé le manque physique, je ne leur donnais pas de produit, sauf s'ils étaient vraiment très déprimés, parce qu'il n'était pas question de laisser un homme se suicider.

Face à cela, c'est un énarque qui m'a dit un jour : "Quand les gens vont en prison, ils décrochent physiquement et quand ils sortent, s'ils ont envie de se droguer, ils risquent d'avoir une overdose dès le soir de leur sortie ; il me paraît donc essentiel, avant qu'ils sortent, de les remettre à la drogue pour éviter l'overdose à la sortie !" Je peux vous dire que, celui-là, je l'aurais bien étranglé !

C'est ainsi que l'on a décidé de donner du Subutex systématiquement, dans certaines prisons, à un mois de la sortie. Certains médecins chefs le font, d'autres disent qu'il est hors de question de le faire. De toute façon, certains détenus disent : "vous êtes fou ? Je suis décroché ; je n'en veux pas !", mais d'autres sont très contents. Il est vrai qu'ils ont la paix avec cela.

Betty Brahmy, qui travaille à Fleury-Mérogis, m'a expliqué que lorsqu'elle discute avec les détenus sous Subutex, elle a un vrai dialogue car ils sont plus apaisés mais qu'elle se rend compte que le dialogue a lieu a Fleury sans savoir ce qui se passe ensuite. Il faut savoir qu'ensuite, s'ils tombent sur ces médecins qui distribuent le Subutex sans prendre le temps de parler, on a créé une toxicomanie légale.

Je suis très hostile à ces distributions de drogue légale en prison.

Mme la Présidente. - Monsieur Curtet, nous vous remercions infiniment. Vous avez compris que nous étions particulièrement intéressés par votre exposé, vos questions et vos réponses. Cela va nous aider à continuer à avancer dans un domaine bien difficile, dont nous avons compris que vous-même l'appréhendiez par moment avec difficulté. Merci beaucoup. Je vous souhaite un bon retour et une bonne soirée.

Audition de M. le Docteur Patrick MURA,
président de la Société française de toxicologie analytique

(12 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Mura.

Mme Nelly OLIN, Présidente.- Dans l'intérêt du débat et pour pouvoir vous donner du temps même sur votre intervention ainsi qu'à tous nos collègues sénateurs ici présents, votre intervention va se caler sur environ dix minutes, pour permettre au rapporteur de poser les questions, et je ne doute pas qu'il en ait un certain nombre, puis que chacun puisse s'exprimer et enrichir cette audition.

Je vous donne très volontiers la parole pour votre exposé. Docteur, je suis obligée de vous dire que nous n'allons pas nous contenter de regarder, il faudra que vous commentiez très largement, puisque comme vous l'avez accepté et parce que nous avons besoin d'enregistrer les débats, il est important que vous puissiez faire le maximum de commentaires sur ce que vous projetez.

M. MURA.- Je vous remercie.

Tout d'abord, je voudrais Mesdames Messieurs les sénateurs, Mesdames Messieurs, vous remercier vivement de pouvoir m'exprimer aujourd'hui et ce d'autant plus que jusqu'à un passé récent, j'avais été comme bon nombre de mes collègues complètement en dehors des auditions et des consultations. C'est donc pour moi un grand honneur aujourd'hui d'être ici.

Je m'exprime bien sûr en tant que toxicologue, mais aussi en tant que Président de la Société française de toxicologie analytique.

Je voudrais en préambule dire qu'il n'y a à ce sujet, en matière de drogue, pas de querelles d'experts au niveau des toxicologues. Tout ce que je vais dire aujourd'hui se passe avec un consensus de tous les toxicologues français et bien souvent internationaux.

Là, j'ai dix minutes pour parler de ce problème.

Mme la Présidente.- S'il y en a douze ou treize, nous n'allons pas vous interrompre.

M. MURA.- Je vais aller à l'essentiel, de façon à répondre après à toutes les questions qui me seront posées.

Je voulais insister tout d'abord sur l'évolution des produits. Je vais bien entendu parler de leur dangerosité et si nous en avons le temps, mais je pourrai m'exprimer plus largement après, éventuellement sur les nécessités en matière de prévention et d'information surtout.

En ce qui concerne l'évolution des produits, vous voyez sur cet écran une carte du monde, où nous remarquons qu'en plus des produits classiques que sont l'héroïne, la cocaïne, les amphétamines, l'ecstasy et le cannabis, il y a de par le monde un grand nombre d'autres drogues.

Avec les progrès actuels en matière de communication, je pense notamment à Internet, il va de soi que toutes ces substances sont à même d'arriver sur le marché clandestin français. C'est d'ailleurs déjà le cas.

Vous voyez ici yagé, cohoba, iboga. Ce sont des lianes hallucinogènes africaines ou d'Amérique du Sud. Il y a le khat, le kava, qui est une des drogues utilisées dans un de nos départements français, la Nouvelle-Calédonie, le peyotl, psilocybine, c'est-à-dire les champignons hallucinogènes qui sont de plus en plus rencontrés en France et l'on ne le dit pas assez, on ne s'en méfie pas assez. Il y a la phencyclidine, qui pose tant de problèmes aux Etats-Unis, qui pour l'instant heureusement n'est pas encore arrivée en France. Il y a fentanyl, kétamine, GHB, qui sont utilisées comme des anesthésiques théoriquement, mais détournées de leur usage par les toxicomanes et qui commencent à poser de gros problèmes. Là, j'ai parlé de la diversité des produits.

La qualité des produits varie, nous le voyons notamment avec l'héroïne, avec des variétés de plus en plus sophistiquées d'héroïne, mais aussi avec le cannabis. Cela a été un des points ayant fait la une des médias pendant un certain temps.

Effectivement, il y a eu une évolution et de façon à la quantifier, j'ai eu l'honneur de mener une étude ces dernières années pour répondre à la question de savoir si nous rencontrions relativement fréquemment sur le marché français ce fameux cannabis venant des Pays-Bas, qui était, comme vous le voyez, fabriqué, cultivé avec des techniques très sophistiquées permettant d'obtenir de très fortes teneurs en principe actif.

Cette étude a été faite. Nous avons regroupé les résultats de 1993 à 2000, issus des laboratoires de la police scientifique, de la gendarmerie nationale, des douanes et des gros laboratoires d'expertise français, autrement dit une quasi-exhaustivité de tout ce qui avait été rencontré dans les saisies de 1993 à 2000.

Vous voyez que sur ces histogrammes, en vert, de 1993 à 1996, nous avions en réalité dans les échantillons d'herbe des teneurs toujours inférieures à 10 % en principe actif.

A partir de 1996, en jaune, nous voyons apparaître des échantillons dépassant les 10 % (entre 10 et 15 %).

En 1999 et 2000, vous voyez que des échantillons apparaissent contenant plus de 15 %, voire exceptionnellement plus de 20 %, de principe actif dans ces plants.

En ce qui concerne la résine, c'est-à-dire le hasch, nous observons exactement la même chose, avec des concentrations encore plus importantes dans certains cas, vous le voyez, de 25 à 30 % ou même, exceptionnellement bien sûr, 30 %.

Autrement dit, à partir du moment où nous avons des échantillons dépassant les 15 %, nous arrivons à des produits qui ont des propriétés fortement hallucinogènes.

Je parle du rapport Roques, puisqu'il avait fait beaucoup de bruit à l'époque. J'ai fait partie de ceux qui avaient réagi non pas à ce rapport, mais à ses conclusions et telles qu'elles avaient été en tout cas reprises par les médias.

Dans ce rapport, lors des conclusions, il y avait eu un classement de la dangerosité de ces substances. Etaient classés en très dangereux l'alcool, l'héroïne et la cocaïne, en moins dangereux mais dangereux tout de même le tabac, les amphétamines et les hallucinogènes et selon les termes si je me souviens bien du rapport, très loin derrière venaient les benzodiazépines et le cannabis.

Ce rapport avait d'ailleurs fait rugir bon nombre d'associations chargées de prévention contre la toxicomanie.

Lorsque nous parlons de dangerosité des produits, et là bien sûr en tant que toxicologue je pense aux drogues notamment, puisque c'est le sujet aujourd'hui, mais c'est valable pour tous les produits, il faut considérer les risques pour soi-même mais aussi pour autrui. Or dans le rapport Roques, n'avaient été considérés que les risques pour soi-même en termes de mortalité.

Concernant les risques pour soi-même en ce qui concerne les produits les plus utilisés que sont l'ecstasy et le cannabis, pour l'ecstasy, et là je crois qu'il y a un message très fort à faire passer, en tout cas je cherche à le faire passer du mieux que je peux auprès des jeunes, il s'agit d'un produit à très très forte dangerosité. Là je n'ai pas le temps, mais si vous le souhaitez, tout à l'heure je pourrai vous expliquer. On a effectivement une toxicité directe ou indirecte avec l'ecstasy phénoménale, puisqu'avec deux comprimés d'ecstasy, voire un quelquefois, au cours d'une soirée en discothèque, nous arrivons à des décès chez ces jeunes. Je suis prêt à vous expliquer pourquoi, comment cela se passe.

Pour ce qui est du cannabis, on a une toxicité somatique qui n'est absolument pas négligeable. Pour exemple, les effets cancérogènes du cannabis sont maintenant bien démontrés. Je suis prêt à répondre à vos questions à ce sujet. On a des pathologies psychiatriques lourdes avec notamment le problème de la schizophrénie, qui est une co-morbidité assez flagrante, assez significative. Des cas médico-légaux apparaissent. Tout à l'heure, je vous en présenterai un que j'ai eu à traiter en tant qu'expert judiciaire.

Il y a les risques pour autrui, avec ceux chez la femme enceinte, dans le cadre du milieu professionnel et de la conduite automobile.

Pour prendre l'exemple du cannabis, -bien sûr là je présente essentiellement le cannabis, puisque c'est en fait le sujet qui préoccupe, en tout cas celui qui est le plus l'objet d'un débat actuellement, de réflexions et de problèmes chez les jeunes- lorsque nous voyons l'ensemble des effets psychoactifs, nous nous doutons évidemment que cela peut être délétère dans le cadre de la conduite automobile ou des postes à risques en entreprise.

Je vais commencer par les postes à risques en entreprise, parce que je crois qu'en France nous n'avons pas encore assez parlé de ce problème. Nous commençons à être en retard par rapport à de nombreux pays. Certains pays, comme l'Italie, se sont vraiment attachés depuis quelque temps à cerner ce problème et à essayer de le résoudre. Il n'y a pas de texte réglementaire, que je sache, en France qui soit appliqué à ce sujet.

Il s'agit en effet par exemple pour le cannabis, puisque c'est le produit le plus consommé, d'une menace que je considère croissante pour les entreprises et donc pour la collectivité.

Vu le temps qui m'est imparti, je vais donner ici simplement un exemple, proche de moi puisque c'est la centrale de Civaux, pour laquelle nous faisons des dépistages à l'embauche pour les postes à risques. Comme vous le voyez sur cette diapositive, de 1995 à 1999 nous avons eu deux cas positifs, soit 1,8 %. De 2000 à 2001, nous avons eu 12,8 % de cas positifs à l'embauche. Autrement dit, 12,8 % des candidats à l'embauche pour un poste de sécurité dans une centrale nucléaire étaient positifs au cannabis.

Je ne sais pas si j'aurai le temps de revenir sur ce problème. Cela ne fait l'objet que d'une diapositive, mais je crois qu'il s'agit vraiment d'un problème important auquel il faudra s'attaquer.

En ce qui concerne la conduite automobile, il a été l'objet de nombreux débats ces derniers temps. Des mesures ont enfin été prises en France en ce domaine.

Je vais simplement, pour illustrer le problème, rappeler les résultats d'une étude que j'ai pilotée ces dernières années, conduite chez 900 conducteurs accidentés impliqués dans un accident corporel et la comparaison avec 900 témoins.

Nous avons chez ces sujets, qu'il s'agisse des conducteurs ou des témoins, analysé le sang avec les technologies les plus fiables et les plus sensibles et spécifiques actuelles, en recherchant tous les produits psychoactifs (l'alcool, les médicaments et les stupéfiants), afin d'avoir tous les facteurs de confusion possible.

En ce qui concerne le seul cannabis, vous avez ici les résultats. Le résultat le plus flagrant a été chez les moins de 27 ans, ce qui n'est pas étonnant puisque c'est là que nous trouvons le plus de consommateurs. Chez les conducteurs, de moins de 27 ans, 20 % étaient sous influence de cannabis, avaient donc du THC, du principe actif dans le sang, et avaient donc consommé dans les heures précédentes, alors que nous avions 9 % des témoins qui avaient fumé dans les heures précédentes, ce qui est déjà phénoménal. Nous avons été surpris de ce résultat.

Nous ne voyons pas très bien ici les résultats, mais le fait d'avoir une population importante et une témoin nous a permis de calculer le haut de ratio, c'est-à-dire le risque relatif. Dans 60 % des cas où il y avait du cannabis, il était seul présent. Chez ces sujets, nous avions un risque relatif de 2,5, donc deux fois plus de risques d'avoir un accident, avec l'alcool seul 3,8 % et avec l'association alcool cannabis 4,8 %, donc en gros cinq fois plus de malchance d'avoir un accident.

J'ai parlé tout à l'heure de cas médico-légaux. Je vais citer deux cas.

Un jeune homme de 20 ans se jette du haut d'une falaise. Volontairement, puisque je crois que c'est enregistré, je ne dirai ni l'année ni le lieu, mais c'était en France. Avant de décéder, il déclare qu'il avait voulu voler. Dans le sang de la personne, on ne retrouve que du THC.

Tout récemment, un homme de 27 ans est retrouvé mort dans son lit. Le rapport d'autopsie révèle une pneumopathie d'inhalation. C'est ce que l'on appelle le syndrome de Mendelson. Nous connaissions cela avec l'alcool. Nous n'avons pas pour habitude de voir cela avec le cannabis, parce que bien souvent le cannabis n'est pas recherché dans ces cas-là. Là en l'occurrence, il n'y avait rien d'autre dans le sang que du cannabis. Autrement dit, il était ivre avec le cannabis. Il a inhalé ses vomissements et est décédé dans la nuit, après une ivresse cannabique.

Là, entre parenthèses, lorsque l'on dit, comme cela l'a été y compris par un ministre de la santé il y a quelques années, que le cannabis ne tue pas, je crois qu'il faut tempérer ce genre de propos.

Et là, question technique, mais je crois que je me devais devant vous de rétablir la vérité, car il est très difficile pour moi de faire passer ce message, n'ayant pas eu jusqu'à présent l'occasion de m'exprimer devant un tel auditoire, lorsque l'on parle du seuil, comme certaines personnes en France en parlent avec insistance pour dire que l'on ne peut pas faire de dépistages, de contrôles, parce que l'on n'a pas encore établi de seuil de dangerosité pour le cannabis, en matière de conduite automobile, en matière scientifique tout court, il est absolument inconcevable de pouvoir déterminer un seuil avec le cannabis. Je vous explique pourquoi. C'est relativement simple.

Vous voyez sur la courbe en jaune, là il s'agit des concentrations sanguines. Lorsque l'on inhale un joint, les concentrations sanguines montent très rapidement. En fait, à chaque inhalation les concentrations sanguines montent. Vous voyez ici, sur cette courbe, cela monte entre 250 et 300 ng/ml. Ce pic sanguin, le moment où les concentrations sanguines sont maximales, est quelques dizaines de secondes après la fin du joint. Après, ces concentrations dégringolent tout aussi rapidement. Pendant ce temps-là, les effets commencent à apparaître. Les effets, c'est la courbe en vert. Il y a donc un décalage entre les effets et les concentrations sanguines.

Pourquoi ces concentrations dégringolent-elles ? C'est tout simplement parce qu'étant donné qu'il s'agit d'un produit très lipophile et attiré par les graisses et principalement par le cerveau, il est efficace très rapidement, et disparaît rapidement du sang pour aller au niveau du cerveau. C'est pour cela que nous ne le retrouvons plus dans le sang. A ce moment-là, il est en train de commencer à exercer ses effets au niveau du cerveau. Vous voyez donc qu'il y a un décalage, nous voyons la courbe verte avec les effets.

Si nous prenons le cas de ces deux personnes, là en l'occurrence il s'agissait de deux conducteurs impliqués dans un accident mortel, vous voyez les étoiles sur la courbe en vert, pour la première nous avons un résultat, si je me souviens bien, de 149, pratiquement 150, en concentration sanguine 150 ng/ml. Vous voyez que les effets sur la courbe en vert sont presque à leur maximum.

Un autre conducteur, la deuxième étoile, a une concentration sanguine à 0,9. C'est la deuxième étoile, plus à droite sur la courbe. Ce conducteur, aussi impliqué dans un accident, responsable d'un accident mortel, a une concentration à 0,9 ng/ml. Vous voyez sur la courbe des effets que ceux-ci sont égaux, sinon supérieurs à ceux du précédent.

Or, dans un cas nous avions 149 ng/ml, dans l'autre nous en avons 0,9.

Imaginons que nous ayons mis un seuil à 2, 5 ou 10 ng/ml, le deuxième conducteur passait en dessous du seuil, alors qu'en fait la dangerosité est au moins aussi importante à ce niveau-là.

Autrement dit, nous toxicologues, et là c'est un consensus scientifique international, je ne parle pas seulement français, disons que lorsqu'il y a présence de principe actif dans le sang, il y a donc forte suspicion que le sujet soit sous influence. Ce d'autant plus que la fenêtre de détection dans le sang, c'est-à-dire le temps pendant lequel nous trouvons du cannabis dans le sang, est inférieure. C'est quelques heures.

Là aussi il y a eu une confusion, volontairement diffusée par certains médias. Dans le sang, nous trouvons le principe actif pendant quelques heures, alors que dans les urines effectivement c'est pendant des semaines. On ne s'occupe pas des urines, ce n'est pas ce qui va être déterminant quant à la responsabilité d'un conducteur. Dans ce cas-là, vous voyez que nous avons lésé la durée des effets. La durée de la présence de THC dans le sang est inférieure à celle des effets. La présence de THC dans le sang suffit donc pour dire qu'il y a effectivement des effets.

Je m'excuse d'avoir pris autant de temps à expliquer cela, mais je n'arrive pas à le faire passer. J'ai expliqué cela à mon collègue, le Pr Got, devant Mme Maestracci, qui nous avait convoqué tous les deux, à l'aide de diapositives comme celle-ci. Quinze jours plus tard il redisait : « Oui, mais pour l'instant nous n'avons pas encore fixé de seuil de dangerosité ».

En conclusion, le cannabis et l'ecstasy sont donc des produits à forte dangerosité et j'ajouterai pour l'ecstasy à extrêmement forte dangerosité.

Pourtant, leur consommation est en augmentation exponentielle. Vous le savez bien entendu. L'âge d'initiation, vous le savez aussi, est de plus en plus précoce. Autrement dit, il s'agit d'un problème urgent de santé publique à régler. Il est un peu exagéré de ma part de dire cela devant vous, puisque cette commission a été créée pour cela.

La lutte contre l'insécurité routière liée à un usage de stupéfiants doit donc être intensifiée. Le dépistage de la toxicomanie en entreprise doit être développé.

Il faut, et là j'en arrive à l'information et la prévention, informer les jeunes des dangers de ces produits. L'information doit être aussi harmonisée, parce que pour l'instant dans bon nombre de départements, en tout cas je le vois dans le mien ou même dans ma région, il y a de nombreuses bonnes volontés, mais qui agissent de façon désordonnée, avec souvent des informations contradictoires, ce qui nuit à la crédibilité. Il faut donc essayer d'harmoniser cela.

Cette information peut, devrait se faire au niveau scolaire, je pense notamment à l'enseignement des sciences de la vie et de la terre.

Elle pourrait se faire dans le cadre de la journée d'appel à la défense, parce que là nous sommes sûrs de toucher tous les jeunes de 18 ans, garçons et filles.

Elle pourrait se faire aussi, et là c'est une chose qui m'a toujours étonné, dans le cadre de l'enseignement dans les facultés. Je suis chargé de cours à la faculté de médecine et de pharmacie à Poitiers. Je suis toujours effaré de voir que les médecins n'ont à la fin de leur cursus universitaire absolument aucune connaissance de la toxicomanie, des problèmes de toxicomanie. Or, ce sont pourtant les premières personnes qui vont être consultées par les parents en détresse, mais aussi par les jeunes.

Enfin, il faut assurer une prise en charge médicale des sujets dépendants, puisque nous savons maintenant qu'il y a une dépendance au cannabis. On a beau dire qu'il faut prévenir les jeunes et leur dire d'arrêter, mais lorsqu'ils décideront d'arrêter, ce ne sera pas facile pour eux. C'est aussi difficile, sinon plus que d'arrêter de fumer du tabac. Il y a partout des unités de prise en charge pour le sevrage tabagique. Il faut aussi y associer des prises en charge pour le sevrage cannabique et autres. Il est vrai que pour les drogues les plus anciennes comme l'héroïne ou la cocaïne il y a des structures, qui fonctionnent parfaitement. Pour le cannabis, ce n'est pas le cas.

Là c'est une possibilité, mais il y en a certainement d'autres, il faut peut-être élargir les compétences des centres de soins, bien sûr en leur donnant les moyens, parce que pour l'instant ils n'ont pas la possibilité d'accueillir plus que les héroïnomanes ou les cocaïnomanes.

Je vous remercie.

Mme la Présidente.- Monsieur Mura, nous vous remercions infiniment, parce que je crois que vous nous avez décrit un certain nombre de choses difficiles à entendre, impressionnantes, mais qui sont une réalité en tout cas à laquelle nous devons faire face et sur laquelle nous aurons un certain nombre de réflexions à mener. Je vous remercie infiniment au nom de la Commission.

Je vais donner très volontiers la parole à notre rapporteur, qui, je n'en doute pas, doit avoir beaucoup de questions à poser.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur.- Merci Madame la Présidente.

Docteur, je vous remercie. Vous avez évidemment déjà répondu à beaucoup de questions. Je vais quand même pour certaines d'entre elles les reformuler, de telle manière que nous puissions mieux comprendre votre pensée. Première question, vous avez cité tout à l'heure deux exemples, dont celui d'un jeune homme qui, croyant qu'il pouvait voler, s'était jeté du haut d'une falaise. Je ne sais pas si c'est cet exemple ou celui d'un jeune homme qui s'est jeté par la fenêtre du quatrième étage, mais je sais que l'un de ces deux exemples mis en avant pour illustrer la dangerosité du cannabis avait été contesté, parce que l'on avait dit qu'en réalité ce n'était pas du hasch qu'il avait dans le sang, du delta-9 THC, mais de l'éphédrine. Pouvez-vous répondre à cette question ?

Mme la Présidente.- Monsieur Mura, je vous en prie.

M. MURA.- L'exemple que je vous ai donné n'était pas celui de la défenestration dont vous parlez. Là, c'était du haut d'une falaise au bord de la mer. Sur l'exemple dont vous parlez, je ne veux pas me défiler, mais je sais que le Dr Pépin va être auditionné dans l'après-midi. Je sais qu'il a l'intention de vous exposer ce cas. En plus, si j'ai bien compris, il a demandé le huis clos. Là, il s'agit d'une affaire judiciaire dans laquelle il a été personnellement concerné. Je préfère donc que ce soit lui qui réponde à vos questions.

M. PLASAIT.- Je vous remercie.

Vous avez évoqué en commençant les produits consommés. C'était particulièrement judicieux, parce que nous nous posons d'emblée des questions à ce sujet. Je voudrais savoir quels sont les produits les plus consommés, c'est-à-dire faire une part, grossière, entre le hasch, enfin le cannabis dont nous parlons beaucoup, et les autres drogues dites dures (héroïne, cocaïne etc.) et bien entendu les autres drogues du type ecstasy, LSD, drogues chimiques nouvelles qui arrivent sur le marché, l'importance relative évidemment de la consommation de ces différentes drogues, mais aussi les montées en puissance en quelque sorte. Nous voyons bien l'explosion de la consommation du cannabis.

Les drogues du type ecstasy ou de synthèse sont-elles également en augmentation très importante, faisant penser que dans l'avenir, les unes pourraient prendre le relais des autres ?

Mme la Présidente.- Je vous en prie.

M. MURA.- Merci. Il y a bien sûr eu une évolution dans la consommation de cannabis et de certains autres produits. Je vais répondre très précisément à cette question.

Auparavant je voudrais dire qu'il y a eu aussi, et je crois que tous les spécialistes sont d'accord là-dessus, une évolution en termes de nombre de produits. Nous sommes passés de la monoconsommation, il y a un certain nombre d'années c'était le toxicomane à l'héroïne, le toxicomane à la cocaïne, le toxicomane au cannabis ou à ce que l'on voudra, à la polyconsommation.

Je travaille de façon très étroite avec le centre Méthadone de Poitiers. Nous voyons de plus en plus de polyconsommation. C'est un phénomène relativement nouveau, c'est-à-dire qu'ils associent volontiers les différents stupéfiants.

Pour ce qui est des prévalences de consommation, bien entendu le produit le plus consommé est le cannabis. Le rapport de l'OFDT était relativement parlant. Si je me souviens bien, un peu plus de la moitié des garçons avaient déjà expérimenté le cannabis à l'âge de 18 ans, dont un fort pourcentage, je crois de l'ordre de 12 %, étaient des consommateurs intensifs, c'est-à-dire qu'ils en consommaient plus de 20 fois par mois.

Me permettez-vous de prendre des notes pour donner des chiffres exacts ?

M. PLASAIT.- Oui, bien entendu. D'ailleurs si vous pouvez nous laisser des documents, nous sommes tout à fait demandeurs.

M. MURA.- Effectivement, c'est relativement frappant. En ce qui concerne le cannabis, 13,3 % des garçons à l'âge de 18 ans en consomment plus de 20 fois par mois, contre 3,6 % chez les filles. Là, il y a donc une différence tout à fait significative. Les abstinents, ceux qui n'ont jamais consommé à l'âge de 18 ans représentent chez les garçons 44,3 %. Autrement dit, 55,7 % en ont consommé au moins une fois.

En ce qui concerne ces usages réguliers, lorsque nous ciblons un peu mieux les garçons de 18 ans, en fonction des habitudes, ceux qui sortent le plus souvent, par exemple ceux habitués des boîtes, des rave party avec musique techno -c'est un questionnaire qui a été réalisé par l'OFDT-, nous arrivons à 36 % qui en consomment plus de 10 fois par mois. Sur la population générale des 18 ans, 6,4 % des garçons en consomment plus de 10 fois par mois et 13,3 % plus de 20 fois. De 6,4, nous passons à 36 %. Autrement dit, nous avons bien sûr une population très ciblée dans ce cas, pour le cannabis.

L'ecstasy je crois arrive en deuxième position, mais nous avons très peu de données là-dessus. Dans nos expertises judiciaires, notamment en ce qui concerne l'accidentologie, puisque maintenant cela se fait systématiquement, nous voyons que c'est loin d'être négligeable, nous avons une consommation en augmentation.

Pourquoi avec le cannabis et l'ecstasy avons-nous cette augmentation ? Lorsque nous interrogeons les jeunes, ils disent que ce n'est pas dangereux. Je crois que l'ecstasy est aussi à mettre dans le même panier en ce qui concerne la désinformation ou la non-information des jeunes à ce sujet.

M. PLASAIT.- Merci Docteur. Il y a une question plus précise dans la foulée de ce que vous nous avez exposé tout à l'heure à laquelle je souhaiterais que vous m'apportiez la réponse la plus précise possible. C'est celle du danger du cannabis à la première prise.

Le rapport INSERM nous dit dans ses conclusions et recommandations qu'il y a, contrairement à ce que l'on a dit souvent, à ce que nous avons souvent pu lire dans la presse d'ailleurs, des effets immédiats à dose faible du cannabis, avec altération de la perception temporelle, difficulté à accomplir plusieurs tâches simultanément, ce qui laisse à penser que cela induit des difficultés ou des dangers pour la conduite automobile par exemple et qu'à dose plus forte... Qu'est-ce qu'une dose plus forte que le premier joint ? C'est peut-être tout simplement d'ailleurs un premier joint renfermant un principe actif plus élevé, donc plus toxique que traditionnellement. Le rapport INSERM nous indique que ces doses plus fortes peuvent entraîner des difficultés de coordination motrice etc., voire, et là je souhaiterais que vous le confirmiez ou l'infirmiez, peut-être de façon exceptionnelle, ce que l'on a appelé des bouffées délirantes, qui pourraient donc par exemple expliquer que ce jeune de 20 ans ait cru pouvoir voler en sautant de la falaise.

Pouvons-nous dire effectivement que la consommation de cannabis peut être dangereuse, même si c'est éventuellement rare, dès la première fois pour soi et pour autrui, pour reprendre votre expression ?

M. MURA.- Oui, je pense que la première fois peut être effectivement dangereuse. Nous ne pouvons pas systématiser, mais avec le cannabis nous avons un produit qui est d'abord un joint. On ne sait pas ce que c'est. Bien sûr, tout dépend de la qualité du produit, comme je l'ai montré tout à l'heure, et tout dépend de la quantité que l'on met dans un joint. On ne pourrait pas dire un joint cela va, deux joints bonjour les dégâts. Ce n'est pas possible avec le cannabis.

En plus, il y a une susceptibilité tout à fait différente selon les individus. Certains seront beaucoup plus sensibles dès la première inhalation, mais cela n'est pas valable que pour le cannabis, mais pour tous les produits psychoactifs.

Quoi qu'il en soit, les effets psychoactifs apparaissent dès le premier joint, tous, c'est-à-dire bien sûr tous les effets délétères en matière de conduite automobile, mais aussi tout ce qui concerne les problèmes de la mémoire. La perte de mémoire à court terme est observable dès le premier joint. C'est d'ailleurs ce pourquoi le cannabis est utilisé dans le cadre de la soumission chimique, c'est-à-dire dans le cadre des viols. Cela aide bien avec l'alcool. En général, l'association suffit pour diminuer toute la vigilance de la victime. En plus, il y a cette perte de mémoire à court terme, qui est un facteur important.

Les bouffées délirantes peuvent bien sûr arriver, d'autant plus s'il s'agit d'un sujet fragile.

Concernant les autres pathologies psychiatriques plus lourdes, comme la schizophrénie ou la psychose cannabique, je ne pense pas que nous puissions les observer dès le premier joint, mais tout le panel, toute la pléiade d'effets psychoactifs avec effectivement les problèmes visuels, celui de diminution de la vigilance sont observables dès le premier joint.

M. PLASAIT.- Docteur, il y a une querelle sur les traces persistantes de cannabis, qui font dire à certains qu'il est difficile de faire risquer une sanction à quelqu'un dont on trouverait dans son sang des traces de cannabis, alors même que la prise, la consommation remonte à plusieurs jours, voire plusieurs semaines et que, par conséquent, il y a certes des traces, mais plus d'effets.

Or, il y a la question à laquelle je souhaiterais que vous répondiez, qui est celle du stockage dans les graisses, vous y avez fait allusion tout à l'heure, et de la possibilité de relarguage en cas de stress du delta-9 THC dans le sang avec les mêmes effets qu'au moment de la prise ou au contraire pas du tout.

M. MURA.- Oui, nous avons effectivement un phénomène de stockage dans les graisses. C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est ce qui explique les effets sur le cerveau. Néanmoins, cela se fait aussi au niveau de toutes les graisses. Nous avons cette fixation tissulaire. Théoriquement, en règle générale, une fois que le THC est fixé, il va se défixer très lentement et tellement lentement que l'on n'a pas d'effets consécutifs.

Cependant, il a été rapporté que chez certains sujets et dans certaines circonstances, mais là les travaux scientifiques ne sont pas suffisamment précis pour pouvoir être vraiment formels à ce sujet, nous ne savons pas très bien les circonstances dans lesquelles cela se produit, il y a un relarguage brutal du THC fixé dans les graisses et le sujet revit donc quelquefois plusieurs jours après ce qu'il ressent lorsqu'il est sous influence de cannabis. Je crois que pour être honnête il faut aussi dire que cela reste très exceptionnel, mais cela existe.

En ce qui concerne la durée des effets, là je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, il ne faut pas qu'il y ait de confusion dans les esprits, le cannabis a une durée d'action de 3 à 8 heures en principe.

Lorsque nous allons trouver du cannabis dans les urines 15 jours après, théoriquement il n'y a pas de problème, sauf bien entendu lorsqu'il y a ce relarguage tissulaire.

M. PLASAIT.- Ai-je bien compris que votre avis sur le rapport Roques était que finalement il disait tout ce qu'il y avait à dire sur la dangerosité des différentes drogues et notamment du cannabis, mais qu'il y avait eu une interprétation déformée de ses conclusions ?

M. MURA.- Tout à fait. Le rapport Roques en lui-même a été très bien fait et est une excellente base bibliographique, puisqu'en fait il s'agissait d'une étude bibliographique, une revue de la littérature. Personnellement, je trouve que ce rapport est excellent.

Il n'y a pas eu que l'exploitation de la part des médias. Il y a eu, et j'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec le Pr Roques, à mon avis une maladresse, qui a été dans les conclusions de vouloir, mais peut-être parce que c'était ce qui lui était demandé, classer les drogues par la dangerosité. Je pense que l'on ne peut pas et l'on ne doit pas comparer les dangerosités de ces produits, sauf à des fins politiques. Sinon en termes scientifico-médicaux, on ne doit pas comparer les dangerosités, chaque substance a sa dangerosité propre.

Est-ce que je préfère être tué par un anaconda ou par je ne sais pas quel autre animal toxique ? Quel est le plus dangereux ? Je ne sais pas. A partir du moment où il sont susceptibles de me tuer, ils sont tous les deux dangereux. Je crois que là, il ne faut pas rentrer dans ce genre d'exercice. Il l'a fait dans ses conclusions et c'était inévitable, c'est ce qui a le plus intéressé les médias.

Excusez-moi, puis-je rajouter quelque chose sur mon intervention de tout à l'heure à propos du stockage dans les graisses ? Est-ce possible ?

Mme la Présidente.- Oui, je vous en prie.

M. MURA.- Actuellement, nous débutons une étude avec une équipe INSERM sur justement ce problème de stockage dans les graisses. Nous le faisons chez le cochon, qui a beaucoup de graisses. Il est extraordinaire de voir la façon dont effectivement le THC se fixe dans les graisses, puisque chez le cochon nous ne le retrouvons même plus à la sortie pour l'instant. Dès que nous lui donnons du THC, il s'endort immédiatement, l'efficacité est donc maximale, mais après nous ne le retrouvons plus. Pour l'instant, nous ne le retrouvons même pas dans l'urine. Il a l'air de rester complètement dans les graisses.

Nous sommes partis pour faire deux à trois ans d'étude là-dessus avec une équipe INSERM. A ce sujet, j'avais fait des demandes auprès de la MILDT pour m'aider dans ce genre de travail, qui je pense pourrait faire avancer les choses. Pour l'instant, nous n'avons pas eu de réponse.

M. PLASAIT.- Docteur, vous avez dit un mot de la prévention. Pouvez-vous nous dire globalement si vous considérez que la prévention a été, et est bien faite dans la politique menée à l'heure actuelle ? Mais surtout, puisque vous avez insisté sur la dangerosité des drogues, notamment du cannabis, avec donc les risques pour le consommateur, cette consommation pouvant être à l'origine d'accidents d'ordre très divers, seriez-vous favorable à la mise en place d'une législation sur les conduites addictives en milieu professionnel ? Préconiseriez-vous la mise en oeuvre de contrôles obligatoires dans certaines entreprises, les entreprises sensibles évidemment ?

Le cannabis restant présent pendant plusieurs jours dans l'organisme, quelle serait la valeur probatoire, mais je crois que vous y avez en partie répondu tout à l'heure, des examens effectués ?

Avez-vous des propositions à faire dans ce domaine ?

Mme la Présidente.- Monsieur Mura, vous avez la parole. Je suis désolée, parce que c'est un sujet qui mérite tellement de temps, mais je vois que nos collègues commencent à lever les mains et j'aimerais que tout le monde puisse aussi poser des questions, au-delà de toutes celles que le rapporteur a posées, et que vous puissiez essayer de nous éclairer le plus possible.

M. MURA.- Je vais donc essayer d'être bref dans mes réponses.

En ce qui concerne l'information, je crois qu'il y a beaucoup de choses à voir et à revoir ou du moins à instituer. Je suis sans arrêt sollicité, et je ne sais pas si c'est normal ou pas, puisque ce n'est pas forcément mon métier, par des lycées, des collèges. Hier encore, j'étais dans un lycée. Je suis sollicité par des jeunes qui prennent rendez-vous, qui viennent me voir dans mon bureau. Je leur dis bien que je ne fais pas de consultations, ils me répondent : « Cela ne fait rien, nous voulons de l'information ». Je pense donc qu'il y a une lacune dans ce domaine.

Pour en revenir à la toxicomanie en milieu professionnel, je pense qu'il serait souhaitable de faire une politique par voie réglementaire, des règlements très précis à ce sujet.

C'est extraordinaire, quand j'en parle aux jeunes, quand je dis à ceux qui m'expliquent que le cannabis n'est pas dangereux que demain ils seront opérés par un chirurgien pour une appendicite par exemple et que celui-ci a fumé deux joints avant, ils disent que non, ils ne veulent pas. Là, je crois qu'il y aurait quand même un message aussi à faire passer à la population en général. Il y a quand même un danger réel pour la collectivité.

Mme la Présidente.- Merci Docteur.

M. BARBIER.- Monsieur, vous êtes toxicologue. Le problème qui se pose, vous avez évoqué cela rapidement, est l'usage des médicaments comparé à celui du cannabis. Pour le toxicologue, notamment en matière de danger pour autrui, c'est-à-dire de conduite automobile par exemple, je voudrais savoir quel est votre avis sur l'utilisation d'un certain nombre de médicaments, et Dieu sait que les benzodiazépines sont largement utilisés, sur l'utilisation du néocodion, qui est donné très largement par tous les pharmaciens de France.

Ne sommes-nous pas un petit peu en porte-à-faux en sanctionnant les conducteurs qui vont avoir du cannabis dans leur sang quelques heures ou quelques jours après, alors que par rapport à l'utilisation des médicaments nous n'avons pas de législation permettant d'interdire systématiquement la conduite ?

Cette question est quand même difficile à traiter, surtout quand on s'adresse à des jeunes, parce qu'ils vous renvoient souvent la balle en disant : « Vous autorisez bien des personnes âgées qui consomment nombre de médicaments psychotropes à prendre la voiture ».

Je voulais vous poser une deuxième question. Vous avez évoqué le problème de la dépendance au cannabis. Il semble que les scientifiques divergent sur cette affaire, puisque tout le monde sait très bien, et cela a été encore dit dans les auditions que nous avons eues précédemment, qu'à 25 ans la chute de consommation est pratiquement totale. Il reste quelques accrocs, mais qui sont extrêmement réduits. La consommation de cannabis notamment se fait entre 15, 16 et 25 ans. Ensuite cela disparaît, quand on entre dans la vie active d'une manière plus ferme ou que l'on se marie. Ce problème de dépendance est-il une accoutumance ? Liez-vous ces phénomènes ? Est-ce prouvé par les toxicologues ?

Mme la Présidente.- Merci. Docteur, je pense que nous allons pouvoir grouper les questions, même si cela semble être un exercice plus difficile, parce que quelquefois elles risquent de se chevaucher. Cela vous permettra de répondre peut-être d'une manière un peu plus globale.

Mme PAPON.- Lorsqu'un conducteur est impliqué dans un accident corporel, la loi prévoit donc de réaliser des dépistages au bord des routes. Cela ne vous paraît-il pas difficilement applicable avec les techniques actuelles de dépistage ?

Voici ma seconde question. Dans certains pays, les dépistages salivaires sont pratiqués. Les tests salivaires vous paraissent-ils fiables ?

M. MAHEAS.- Des études nous permettent-elles de comparer dans les accidents en règle générale, que ce soit dans le domaine du travail ou dans celui des accidents de la route, la prise de médicaments avec la prise de drogues illicites ? A-t-on des statistiques là-dessus ?

Ma deuxième question va dans le sens de Mme Papon. Combien coûtent un dépistage urinaire du cannabis et un dépistage dans le sang ?

Quel est le nombre à peu près, si vous le savez, de dépistages qui ont été pratiqués jusqu'à présent, compte tenu de la loi qui existe sur les accidents mortels, où il y avait dépistage de drogues illicites dans le sang ?

M. MUZEAU.- Docteur, je partage pleinement votre constat. Vous avez suffisamment bien souligné la minimisation par les jeunes des effets du cannabis. Vous avez donné un cas concret d'un jeune qui est rentré dans votre cabinet, vous expliquiez qu'il ne voulait pas se faire opérer par un chirurgien qui avait fumé. A quoi attribuez-vous ce comportement de minimisation de l'usage du cannabis ?

M. MURA.- En ce qui concerne les médicaments, nous parlons de médicaments psychoactifs. Etant donné qu'il s'agit de produits psychoactifs, ils ont bien entendu un retentissement sur l'aptitude à conduire un véhicule en toute sécurité.

Cela a-t-il été quantifié ? J'ai montré les résultats uniquement pour le cannabis, mais nous avions inclus bien entendu les médicaments psychoactifs. Vous vous souvenez, le facteur de risque était pour le cannabis de 2,5. Pour les médicaments psychoactifs, il était de 1,7. Le risque est donc multiplié par deux avec les médicaments psychoactifs.

Que faire avec les médicaments ? C'est un problème important, qu'il faut aborder, mais nous ne pouvons pas l'aborder de la même façon que le cannabis, d'abord parce que ce sont des produits licites, alors que l'autre est illicite.

En plus, les médicaments sont quand même, indépendamment du problème du néocodion dont je veux bien parler trente secondes, des produits utiles. Que je sache, à part dans certaines applications thérapeutiques, mais là ce n'est plus le joint mais les dérivés de synthèse, les cannabinoïdes, nous ne pouvons pas dire que le cannabis soit utile pour l'organisme. Il faut donc considérer la chose de façon différente.

Comment la considérer ? Il faut impérativement commencer, je crois, par classer les médicaments par ordre de dangerosité, faire des classes de médicaments peu dangereux pour la conduite automobile et autres pratiques du genre, moyennement dangereux etc. jusqu'à très dangereux. Il faudrait à ce moment-là carrément interdire de conduire avec les très dangereux si le facteur de risque est très important.

Pour les autres il y a peut-être des choses intermédiaires, c'est-à-dire limiter la conduite aux déplacements professionnels. Pour les peu dangereux au moins mettre en garde, ce qui n'est pas fait actuellement.

Ce qui a été fait dans le cadre de la loi Gayssot, c'est l'apposition d'un pictogramme. Seulement cette mesure est actuellement inefficace, puisque les sociétés pharmaceutiques, ayant peur d'avoir des problèmes si elles n'avaient pas mis de pictogrammes et s'il y avait eu des accidents derrière, en ont mis un sur toutes les boîtes de médicaments. Finalement cela n'a donc aucune portée, aucun intérêt.

Il faut donc revoir cela, effectivement faire appel à des spécialistes. Là je peux citer un nom, si vous me permettez. Le Dr Charles Mercier-Guyon, d'Annecy, est tout à fait spécialiste de ce problème. Il avait d'ailleurs en son temps remis à un ministère, je ne sais plus lequel, un rapport qui a été classé, qui a dû être mis dans un tiroir. Pourtant, ce rapport était très bien fait.

On m'a posé une question sur le problème de la dépendance. Je ne suis pas un spécialiste de la dépendance, mais des spécialistes en France disent qu'au niveau international, maintenant la dépendance au cannabis est reconnue, puisqu'elle entre dans les critères du DCM4. Ce sont des critères qui ont été établis par les Américains dans le cadre de l'Association américaine de psychiatrie. Il répond à un certain nombre de ces critères, il entraîne donc une dépendance.

D'ailleurs, cette dépendance est tout à fait objectivée chez le nouveau-né d'une mère toxicomane, puisque lorsqu'une femme enceinte consomme pendant sa grossesse, le bébé à la naissance présente des troubles du comportement que connaissent bien toutes les sages-femmes et qui sont manifestes, avec des troubles neurologiques évidents, qui disparaissent au bout de quelques jours, voire quelques semaines. On a donc bien effectivement un problème de dépendance et là ce n'est pas subjectif.

Pourquoi cela diminue-t-il à partir de 25 ans ? Je crois que c'est surtout lié, et là il me semble que nous rejoignons les problèmes de législation, au fait que pour le papa intégré dans la société, qui a des enfants, un métier etc., le contact avec le produit est beaucoup plus difficile à avoir. Il est difficile pour un père de demander à son fils d'aller lui chercher du cannabis dans la cour de l'école. Il y a donc aussi ce problème, il est beaucoup plus difficilement accessible. Je crois que c'est un des paramètres entrant en jeu.

Je réponds maintenant au problème du dépistage, comment l'appliquer. Il y a actuellement plusieurs solutions, tout à fait complémentaires.

Il y a le dépistage urinaire bien sûr, qui fonctionne très bien mais qui n'est pas, j'en conviens, très facile. Certains l'emploient, comme les Allemands, notamment par exemple les stations-services d'autoroutes etc. Nous pouvons trouver des lieux avec des WC publics, mais ce n'est pas très pratique.

Nous attendons avec impatience qu'un dépistage salivaire arrive. Pour l'instant, le dépistage salivaire ne fonctionne pas. Pourquoi ? C'est parce que le marché pour l'industrie du diagnostic, essentiellement américaine, n'est pas suffisant pour qu'elle mette au point un dépistage salivaire. La raison est tout à fait technique, scientifique. Actuellement, tous les tests qui existent sont dirigés sur les urines, parce que là il y a un marché, surtout aux Etats-Unis.

Tout à l'heure, je parlais de toxicomanie en milieu professionnel. Aux Etats-Unis, c'est un marché énorme. Je disais tout à l'heure que nous avions beaucoup de retard. J'ai connu un laboratoire américain au nord de San Francisco qui faisait 2 000 tests cocaïne par jour dans le cadre de la médecine du travail. Cela ne se fait pas en France.

Il est évident que dans les urines, ce que nous trouvons par exemple pour le cannabis est le THCCOOH, un métabolite. Les anticorps qui servent à rendre positifs les tests sont dirigés vers ce métabolite, mais dans la salive ce n'est pas celui-là que nous trouvons. Nous trouvons le principe actif, le THC, c'est donc pour cette raison que cela ne fonctionne pas.

Pour une industrie du diagnostic c'est facile, il faut donc fabriquer des tests dirigés vers le THC et à ce moment-là cela fonctionnera. Pour l'instant, cela n'existe pas.

Il paraît que les Etats-Unis travaillent dessus aussi parce qu'ils ont senti que l'Allemagne était intéressée, l'Italie aussi. L'Europe commence à les intéresser. Il est donc vraisemblable, dans les mois qui suivent nous aurons un dépistage salivaire qui fonctionne.

Comment faire le dépistage actuellement ? Il y a soit les urines, soit, et c'est ce qui est pratiqué aux Etats-Unis, cela fonctionne très bien et c'est ce que je crois il est raisonnable de proposer actuellement, la réalisation des tests comportementaux simples. Ils seraient faits par les forces de l'ordre et en plus tout à fait compatibles avec la loi DELL'AGNOLA, puisqu'il est précisé que lorsqu'un ou plusieurs éléments permettent de suspecter qu'il y a une prise de stupéfiants, lorsque le sujet présente des troubles de l'équilibre, lorsqu'en sortant de la voiture il titube, lorsqu'il a les yeux tous rouges, lorsqu'il n'arrive pas à parler, lorsqu'il est manifestement ivre... Combien de fois j'ai eu des gendarmes venant me demander des résultats d'alcoolémie. Quand je leur dis zéro, ils me répondent que ce n'est pas possible, la personne était complètement ivre. C'était l'ivresse cannabique ou avec un autre produit.

Des tests tout à fait simples, bien codifiés, permettraient de faire un premier criblage. Aux Etats-Unis, cela s'appelle les tests DRE (Drug Recognition Expertise). Ces tests ont, d'après leurs statistiques, une fiabilité supérieure aux tests urinaires. A partir de là, si c'est positif, on fait une prise de sang. Là, nous avons une fiabilité à 100 %.

Cela nécessite une très faible formation. Je reparle encore du Dr Mercier-Guyon, d'Annecy. Il est allé se former aux Etats-Unis. Dans son département, en Savoie, il a commencé à former des policiers et des gendarmes. Je crois que ce serait une bonne chose de généraliser cela. Ce serait simple. Cela coûterait beaucoup moins cher que tous les autres systèmes. Si c'est au moins aussi efficace que les tests urinaires, ce serait quand même beaucoup plus pratique.

En ce qui concerne le coût dans les urines il faut rechercher les quatre paramètres. Les quatre paramètres coûtent aux alentours de 100 francs. Le coût d'ensemble bien sûr est plus élevé, c'est bien évident, puisque là on fait appel à des technologies beaucoup plus importantes. Je n'ai pas en tête le coût exact, mais c'est plusieurs centaines de francs.

M. MAHEAS.- Plusieurs centaines de francs ?

M. MURA.- Pour faire une analyse, lorsque nous avons une recherche de stupéfiants dans le sang, cela se fait par chromatographie gazeuse, spectrométrie de masse. Cela prend une journée. Cela coûte effectivement relativement cher. Je crois que si nous faisons les quatre familles de stupéfiants, c'est de l'ordre de mille et quelques francs.

Je dis toujours, lorsque l'on parle d'argent dans ce domaine, que le coût social d'un mort est beaucoup plus et c'est la première cause de mortalité chez les jeunes.

Je ne vous ai pas parlé de l'exemple de la Sarre, mais si vous me donnez l'occasion, s'il me reste deux trois minutes, j'aimerais bien vous en parler tout à l'heure.

Mme la Présidente.- Nous avons été tout à fait intéressés. Si vous avez une contribution complémentaire écrite ou des documents à nous transmettre pour compléter votre audition, nous sommes preneurs.

Je tiens au nom de tous les membres de la Commission à vous remercier. Nous regrettons beaucoup que le temps et le délai de notre commission soient aussi réduits, mais nous avons été particulièrement intéressés, sachez-le.

Audition de M. le Docteur Didier JAYLE,
président de la Mission interministérielle de lutte
contre la drogue et la toxicomanie (MILDT),
vice-président du conseil d'administration
de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies

(12 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jayle.

Mme Nelly OLIN, Présidente.- Si vous en êtes d'accord, pour que les travaux soient aussi riches que possible, nous allons vous laisser présenter votre point de vue, votre action, ce que vous entendez mettre en place, pendant une dizaine de minutes environ. Ensuite, le rapporteur se livrera aux questions. Après, pour que le débat soit très riche, il y aura des questions de nos collègues sénateurs. Ceci étant, nous ne regarderons pas, Monsieur le Président, à une ou deux minutes, sachez-le, mais nous sommes contraints dans le temps par cette mission.

Je vous donne très volontiers la parole.

M. JAYLE.- Merci Madame la Présidente, Messieurs les Sénateurs.

J'ai compris que vous souhaitiez que ce soit relativement bref pour que l'audition soit plus un débat, un échange sur les différents problèmes qui nous préoccupent.

Comme vous le savez, je suis arrivé à la mission interministérielle il y a trois mois maintenant. J'ai pu faire un petit peu un état des lieux. Je vais peut-être rappeler très rapidement ce qu'est la mission interministérielle.

Cette mission est placée auprès du Premier ministre et est composée d'une quarantaine de personnes, dont 22 chargés de mission, qui sont des fonctionnaires mis à disposition par les différents ministères concernés. Ce sont des cadres A ou A+ de bon niveau, qui ont une vraie expertise sur les problèmes de toxicomanie.

Je crois que l'intérêt de cette mission et du fait qu'elle soit placée auprès du Premier ministre permet précisément d'être un lieu extrêmement ouvert de débats, d'échanges, où les points de vue des différents ministères peuvent se confronter et arriver à trouver des améliorations dans le dispositif.

Pour vous donner une idée, à la MILDT il y a, j'ai fait un pointage, entre 10 et 20 réunions interministérielles par mois au niveau des administrations, qui regroupent deux, trois, quatre, cinq ministères ou plus, en fonction des thèmes traités.

Cette semaine, j'ai moi-même participé à quatre réunions interministérielles à la MILDT. C'est une mission interministérielle qui fonctionne vraiment, sans doute insuffisamment au niveau des cabinets. C'est un de mes rôles de la rendre plus proche des différents cabinets.

En dehors de cette équipe, la MILDT bénéficie d'un budget de crédits d'intervention, qui se monte à 40 millions d'euros. C'est ce qui a été voté en tout cas en 2003. Ils sont répartis de différentes manières, d'abord en direction des ministères directement, sur projet. Ils vont utiliser directement cet argent.

Je vous donne un exemple. A l'Education nationale, pour les comités d'éducation à la santé, à la citoyenneté, la MILDT donne, entre un et deux millions d'euros, pour leur fonctionnement. C'est vrai pour les ministères de la Défense, de l'Intérieur, de la Santé etc. Cela représente à peu près, en fonction des années, entre cinq et dix millions d'euros.

Une autre ligne est déconcentrée et gérée par des chefs de projet départementaux qui, en fonction du contexte local, vont utiliser ces crédits pour faire soit des formations, soit des interventions. Egalement en milieu scolaire dans les CESC, ils vont financer un certain nombre de projets et en rendre compte à la MILDT. Les crédits déconcentrés représentent environ 20 millions d'euros. C'est la part la plus importante des crédits d'intervention.

Par ailleurs, la MILDT finance des groupements d'intérêt public (GIP), qui sont Drogues Alcool Tabac Info-service, le 113, qui fonctionne actuellement 24 heures sur 24 et subventionne également à 100 % l'OFDT, l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies, chargé de mener un certain nombre d'études et de recherches dans ce domaine.

La MILDT est une structure relativement légère, pluridisciplinaire et véritablement interministérielle dans sa conception et dans son fonctionnement.

Vous savez qu'il y a eu un plan triennal 1999-2002, qui vient de s'achever. Actuellement, l'OFDT a été chargé de faire l'évaluation de la politique de ces trois ans. Les bilans m'arrivent tous les jours en ce moment. Les conclusions ne sont pas encore totalement terminées. Elles le seront au début du mois prochain.

Il est vrai qu'il faut souligner et se féliciter, je pense, de l'esprit de la MILDT et du travail de mon prédécesseur, qui a vraiment voulu donner un sens à l'évaluation, quand nous savons combien celle-ci peut être difficile, et a chargé l'OFDT, certes subventionné par la MILDT, mais qui a un collège scientifique absolument indépendant et qui a fait ce travail, qui je dois dire en voyant les premiers résultats est très critique par rapport à certains résultats observés si nous les comparons aux objectifs définis au départ.

Le champ d'action de la MILDT concerne les drogues illicites mais également l'alcool et le tabac. Je pense que c'est important quand nous savons aujourd'hui que les polyconsommations sont de plus en plus fréquentes et que nous imaginerions mal retirer ces substances psychoactives licites notamment en termes de prévention, d'information au-delà des mécanismes neurophysiologiques. Je crois qu'il est important, pour avoir une politique globale, de pouvoir traiter également de ces sujets, mais je pense que j'aurai l'occasion de m'en expliquer pendant la discussion.

Je vais peut-être vous dire un mot du calendrier. J'ai été nommé début novembre. J'ai reçu une lettre du directeur de cabinet du Premier ministre me demandant les axes forts que je comptais développer. Je lui ai donc envoyé une note pour lui donner les axes que j'avais l'intention de développer.

Une réunion interministérielle va avoir lieu incessamment à Matignon pour confirmer ces orientations.

Je vais recevoir une lettre de cadrage du Premier ministre, qui va nous permettre d'écrire le prochain plan, que je souhaite quinquennal pour différentes raisons, parce que c'était une des recommandations de la Cour des comptes, également le bilan de mon prédécesseur, en articulation avec la loi de programmation de santé publique qui est sur cinq ans et c'est la durée de mandat. Le plan sera donc vraisemblablement sur cinq ans, si cela est accepté, confirmé par la réunion interministérielle.

Mme la Présidente.- Pardonnez-moi Monsieur le Président, il est donc prématuré que vous puissiez nous parler de ce plan ?

M. JAYLE.- Je pense que je peux en dire un peu, tout en sachant que les axes n'ont pas encore été validés. Je crois que le rôle de la mission est de réunir les conditions de réflexion, d'être une force de propositions pour que le Gouvernement décide d'une politique, nous charge de la mettre en oeuvre avec les départements ministériels concernés et surtout d'en suivre l'évolution et l'évaluation.

Je vais aller très vite, parce que je vois que le temps finalement passe effectivement plus vite que nous ne le souhaiterions.

En termes d'organisation de la MILDT je crois qu'il y a un gros problème, qui est celui justement de la déconcentration. Il me paraît très intéressant que les décideurs et ceux qui vont engager les crédits d'intervention puissent être le plus près possible de la population et donc des départements, des communes. Le problème est qu'actuellement les chefs de projet départementaux, il y en a un par département, sont nommés par le préfet. La MILDT en est informée. Ces chefs de projet sont le plus souvent les DDASS, dans deux tiers des cas, et dans un tiers le directeur de cabinet du préfet.

Même si le directeur de cabinet du préfet peut être extrêmement intéressé par le problème de la toxicomanie, ce n'est qu'un dossier en plus de beaucoup d'autres qu'il a à gérer et je crois que la MILDT manque vraiment d'un meilleur maillage au niveau local et d'une coordination régionale avec des personnels MILDT. La région me paraît être une bonne dimension pour pouvoir avoir des coordonnateurs régionaux, donc 22 coordonnateurs régionaux qui travailleraient avec des chefs de projet départementaux qui ne seraient pas forcément les DDASS et pas forcément le directeur de cabinet du préfet.

Je crois qu'il faut réimaginer une déconcentration véritablement efficace, parce que nous saurons plus précisément ce qui se fait dans les départements, nous pourrons plus facilement évaluer et nous aurons des personnes à plein temps sur les problèmes de toxicomanie et d'addiction.

Je ne vous en dirai pas plus sur la déconcentration.

Sur les axes forts, je pense qu'en termes de recherche il faut poursuivre la politique de recherche qui a été menée et même la renforcer. Elle est faite à différents niveaux, par l'OFDT pour une part, mais aussi directement par la MILDT, en collaboration avec l'INSERM, puisqu'un appel d'offres annuel sur l'ensemble des problèmes de neurosciences, mais aussi de sciences sociales, humaines, de santé publique est fait.

Cet appel d'offres mobilise les équipes de recherche, qui vont se pencher grâce à la régularité justement de ces financements possibles et nous aider à avoir une vision plus claire sur beaucoup de thèmes sur lesquels il reste encore des incertitudes et des connaissances insuffisantes. Donc continuer la recherche et peut-être lui donner une dimension plus européenne. J'espère pouvoir monter des programmes avec nos voisins de l'Union européenne, en particulier avec les Allemands, les Espagnols, pour pouvoir avoir déjà au niveau de la recherche un début de trace, faire travailler des équipes européennes ensemble.

En termes de prévention, je vais survoler très vite, je crois que parmi les objectifs prioritaires il y a certainement le cannabis, pour lequel un travail de communication est nécessaire. Il n'y a jamais eu en France de campagne sur le cannabis. Je crois qu'il faut faire une information du grand public, des jeunes, des parents et diffuser des repères clairs sur les effets de la consommation de cannabis. L'objectif est évidemment de retarder l'âge de l'expérimentation, c'est une urgence, de repérer les consommations problématiques, d'en assurer une prise en charge efficace et de réduire l'accessibilité au produit.

Tout cela fait un programme de communication qui sera basé sur un certain nombre de connaissances quand même assez bien établies sur les effets du cannabis et nécessitant une information non seulement du grand public, des jeunes, mais aussi des professionnels.

Je suis médecin. En discutant avec mes collègues, je me rends compte combien ils sont mal informés. Le médecin est pour les familles la première personne que l'on va consulter si l'on a un problème avec des drogues. C'est d'ailleurs dans la dernière étude EROPP, qui a été publiée il y a une semaine par l'OFDT. 72 % des personnes disent que si elles ont un proche concerné par un problème de drogue, la première personne qu'elles iront voir est le médecin.

Les médecins en France ne sont pas suffisamment informés, ni sur les effets des produits ni sur les conseils à donner aux familles. Je crois que les généralistes ont un rôle essentiel. Je compte bien m'appuyer sur eux pour qu'ils puissent faire le tri entre une consommation qui doit éveiller sur un problème psychologique ou psychiatrique grave et des conseils plus légers.

Eventuellement, je pense qu'il serait intéressant dans un certain nombre de cas de mobiliser des spécialistes d'autres domaines, comme les tabacologues, sur le cannabis, parce qu'en plus l'association est extrêmement fréquente, et les tabacologues pourraient tout à fait participer. J'ai parlé à un certain nombre d'entre eux, ils sont assez partants pour réfléchir, parce que quelquefois des interventions brèves ou basées sur des méthodes comportementalistes légères pourraient certainement être efficaces sur ce problème.

Je sais que le tabac est un peu en marge du champ d'action de la Commission, mais je vais juste en dire un mot, parce que je crois que tout ce que nous pouvons faire sur la prévention du tabac et notamment en milieu scolaire par l'application de la loi Evin aura un effet positif sur la prévention de la consommation de cannabis.

Nous voyons très bien dans les études que la consommation du cannabis vient environ 18 mois, deux ans après la consommation de tabac et qu'en retardant l'expérimentation du tabac et en essayant de limiter l'accès des jeunes au tabac, nous aurons certainement un effet sur la consommation de cannabis et nous pourrons le mesurer.

Je n'en dirai pas plus sur le cannabis, nous y reviendrons dans la discussion.

En ce qui concerne les autres drogues, sur l'héroïne, qui était la drogue autour de laquelle s'est constitué l'ensemble du dispositif de prise en charge et la prévention, nous avons quand même réalisé de gros progrès. Nous avons montré que nous pouvions faire des choses.

La politique de substitution, de réduction des risques qui a émergé en raison de l'épidémie de VIH et des hépatites a montré qu'elle pouvait effectivement avoir un effet extrêmement important sur la consommation. Le nombre de consommateurs d'héroïne est en baisse. Quand on dit qu'aujourd'hui il y a 150 000 ou 170 000 héroïnomanes en France, il faudrait retrancher le nombre de ceux pris en charge par les traitements de substitution et qui est supérieur à 100 000. Environ 50 000 consommateurs d'héroïne n'ont pas accès actuellement aux traitements de substitution.

Je pense qu'il faut prendre des initiatives, continuer. Il y a une espèce de vieillissement, de lassitude des équipes s'occupant des traitements de substitution. Il faut leur donner des opportunités pour réactiver un peu les choses. Je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'innover dans ce champ et se poser des questions que nous nous sommes posées pendant des années, mais nous n'avons absolument pas avancé, notamment, je vous donne un exemple, sur l'utilisation possible d'une substance de produit de substitution par voie injectable. Cela me paraît être quelque chose d'important et sur lequel je compte organiser là aussi des consultations d'experts et interministérielles.

De la même façon en ce qui concerne la prise en charge, je ne suis pas non plus un partisan du tout substitution et je ne pense pas que la substitution puisse régler tous les problèmes. Il me semble que nous avons peut-être un peu négligé d'autres modes de prise en charge.

J'aimerais bien pouvoir relancer ce que nous appelons les programmes sans drogue, qui sont des démarches un peu sur la base des narcotiques anonymes, qui reprennent le mécanisme des alcooliques anonymes, et également réfléchir à des communautés thérapeutiques, extrêmement peu importantes en France à cause des dérives d'une grande association que vous connaissez, c'est le Patriarche.

Le principe des communautés thérapeutiques est extrêmement intéressant. Il y a à peu près 50 places dans les communautés thérapeutiques en France, contre plusieurs milliers en Italie par exemple. Je crois qu'il faut vraiment faire un effort dans ce sens.

En ce qui concerne la cocaïne, je crois que là il y a vraiment un travail de recherche à faire. Nous ne disposons pas pour la cocaïne des traitements de substitution que nous avons pour l'héroïne. Nous sommes extrêmement démunis dans la prise en charge. En plus, il y a très souvent un contexte de polyconsommations, qui rend les choses très difficiles. Là, il faut vraiment stimuler les recherches fondamentales certainement, mais beaucoup aussi les recherches cliniques et ouvrir des centres de référence de traitement pour les personnes dépendantes à la cocaïne et également au crack.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président, je ne veux pas être discourtoise, mais j'aimerais que nous puissions, si vous voulez, non pas vous interrompre de cette manière mais peut-être donner la parole au rapporteur, qui à mon avis va rebondir probablement sur un certain nombre de points que vous avez exposés et en même temps poser des questions qui vous permettront d'aller encore plus avant dans l'exposé, de manière que nous puissions arriver à avoir le maximum de réponses, Monsieur le rapporteur.

M.Bernard PLASAIT, Rapporteur.- Madame la Présidente, merci.

Docteur, merci de votre exposé. L'un de nos soucis est de porter un regard, de faire une évaluation sur l'efficacité des politiques qui ont été menées jusqu'ici, de telle manière que nous puissions en tirer des leçons et faire des propositions.

Vous êtes celui qui prend la direction du principal outil du Gouvernement pour la lutte contre la toxicomanie. Je crois que votre problème est un peu le même : établir le bilan de ce qui a été fait et de son efficacité, en tirer les leçons pour une efficacité accrue.

Je voudrais donc revenir sur l'évaluation des politiques. Vous avez tout à l'heure tiré un rapide bilan du plan triennal 1999-2001. Première question : pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

Deuxième question, la prévention est évidemment essentielle. Considérez-vous qu'elle a été faite de façon globalement satisfaisante ? Vous avez dit plutôt un peu insuffisante, si j'ai bien compris. Est-ce tout ce que l'on peut en dire ? Avez-vous des idées précises sur les actions en matière de prévention primaire et de prévention secondaire qu'il convient de faire ?

Troisième question, ceci, à la lumière d'une évaluation que l'on doit faire des résultats de la politique de réduction des risques, car je conviens avec vous qu'elle a eu des effets tout à fait bénéfiques, mais en même temps elle a consisté à négliger la prévention primaire en tout cas de la drogue et en quelque sorte considéré que c'était un fait qui n'était pas le plus important et qu'il fallait faire avec. Cela a sans doute démotivé dans la lutte, dans la guerre contre la drogue. J'en veux pour preuve qu'à chaque fois que l'on parle de cette question, on prend pour pratiquement acquis que maintenant le cannabis est devenu quelque chose de courant, de quasi culturel, de banal. C'est ma question suivante, dans les documents de la MILDT il y en a un petit d'information sur la drogue, au demeurant très bien fait, mais dont le titre interpelle puisque c'est : « Drogue : savoir plus, risquer moins ». Il me semble que c'est un effet direct de la politique de réduction des risques. Il faudrait dire : « Savoir plus pour ne rien risquer du tout », c'est-à-dire pour ne pas se droguer.

Je voudrais que vous répondiez à cette première série de questions destinées à y voir un peu plus clair sur le résultat de la politique notamment en matière d'information qui a été menée jusqu'ici.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président.

M. JAYLE.- Merci. En ce qui concerne le bilan de l'action de la MILDT, je voudrais quand même rendre hommage à mon prédécesseur sur le travail d'organisation qu'elle a fait, qui était de construire un véritable outil, avec une réflexion, des recherches, la notion de faire une politique en fonction de données scientifiques validées. Un travail d'information sur les drogues a été fait et dans l'ensemble plutôt bien.

Dans les actions importantes qui ont été menées, il y a les conventions départementales d'objectifs, qui sont en fait des conventions justice santé pour mieux articuler le travail des juges, de la répression et de la prise en charge sociosanitaire. Je crois que l'objectif était bon, que l'évaluation va montrer que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances et qu'il faudra réorienter cette politique de manière que les services répressifs et les services de santé travaillent plus ensemble. Mais il ne faut pas que ces CDO, ces conventions se contentent d'abonder les associations ou les structures de prise en charge sanitaire et se focalisent plus sur une meilleure articulation entre la justice et la santé.

Dans le bilan, il y a évidemment eu cet apport en traitant à la fois du tabac et de l'alcool, de faire aussi prendre conscience qu'à travers des addictions il y en avait à des produits licites et illicites. Je crois que cela a fait évoluer les mentalités.

Bien sûr, toute approche trop globalisante et pouvant apparaître simplificatrice peut avoir des effets pervers. Je pense qu'elle a eu quand même un effet assez positif pour que les gens prennent conscience que lorsqu'ils consomment de l'alcool, il y a un danger et que le tabac, avec l'alcool, est le responsable du plus grand nombre de décès par an en France. La politique de la MILDT a eu le mérite de le montrer.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président, je suis désolée de vous interrompre, mais M. le Président du Luart souhaiterait rebondir sur ce que vous venez de dire. Vous avez très volontiers la parole Monsieur le Président.

M. du LUART.- Merci. Monsieur le Président, si vous le permettez, j'ai été il y a 18 mois auteur d'un rapport de contrôle sur le fonctionnement de la MILDT.

Je vous rends hommage, dans la mesure où vous considérez que votre prédécesseur a bien travaillé.

J'aimerais vous poser deux questions.

La première : avez-vous gardé les mêmes chargés de mission depuis que vous êtes en fonction ?

Deuxième point, ce qui m'avait paru extrêmement dommageable dans le fonctionnement de la MILDT était que toute l'action était lancée sur les dangers de l'alcool et du tabac, mais l'on considérait le cannabis comme un fait acquis et banal. Lorsque dans mon rapport et à plusieurs reprises auprès de votre prédécesseur j'ai souligné les dangers du mélange du cannabis et de l'alcool, on disait que c'était secondaire. Or, tous les rapports scientifiques aujourd'hui démontrent le contraire. C'est là où je suis un peu surpris quand vous dites que le travail de vos prédécesseurs a été extrêmement efficace. J'aimerais avoir plus de précisions sur ce sujet.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président Gouteyron.

M. GOUTEYRON.- C'est une question qui porte aussi sur le passé immédiat. Vous nous avez dit, Monsieur le Président, que le budget de la MILDT, l'enveloppe dont vous disposez, était de 40 millions d'euros,. Vous nous avez décrit quels étaient les destinataires de ces 40 millions d'euros. Pouvez-vous nous donner une indication sur la consommation de ces crédits ? Qu'en est-il exactement ? Quelle situation avez-vous trouvée ? Peut-être que par un biais cela rejoint la question de notre collègue M. du Luart.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président, vous voyez, le débat commence.

M. du LUART.- Nous étions intéressés par votre déposition.

M. JAYLE.- La première question que vous m'avez posée est de savoir si j'ai les mêmes chargés de mission. Vous savez, la MILDT est l'administration. J'ai demandé un certain nombre de nouveaux collaborateurs sur des postes qui étaient vacants et j'ai obtenu cette semaine deux nouveaux chargés de mission. Quant aux autres, il y a un turn-over. Les chargés de mission viennent de l'administration. Le Président de la MILDT définit une politique en accord avec le Gouvernement et les chargés de mission la suivront, parce que ce sont de bons fonctionnaires.

En ce qui concerne votre deuxième question il est clair, mais je crois que ce ne l'était pas tellement pour beaucoup de gens et toujours pas, qu'il y a eu une explosion de consommation de cannabis aux Etats-Unis, en Europe et en France. Nous le voyons, elle est particulièrement importante en France. C'est là où cela pose un problème, parce que la France est dans l'Union européenne un des pays qui a les lois les plus répressives sur le cannabis.

J'étais à Bruxelles la semaine dernière. On nous montrait une étude européenne, l'eurobaromètre, qui indiquait que la France est n° 1 dans la consommation de cannabis chez les jeunes de 16 à 24 ans, avant la Hollande. Il y a donc un problème.

Je crois que cela s'explique en grande partie par le fait qu'il n'y a jamais eu de campagne d'information et d'information des professionnels pour parler des effets et des méfaits du cannabis.

Dans l'expertise collective INSERM, qui a été commandée par la MILDT, sur le cannabis, d'ailleurs un petit document en fait la synthèse, il est clairement montré que le cannabis a des dangers. Ils sont relativement bien documentés et le sont encore plus depuis ces derniers mois, où un certain nombre d'études internationales ont montré qu'il y avait des effets néfastes du cannabis.

Nous devons tenir compte aussi de ces connaissances acquises et de ces nouvelles pour renforcer une action d'information, qui clairement a été insuffisante dans les années passées, pas seulement pendant le plan triennal, car même avant, il n'y a jamais eu d'information sur le cannabis.

Si vous voulez, je vais vous donner juste quelques chiffres. Dans l'eurobaromètre, sur les jeunes Français de 16 à 24 ans qui ont consommé du cannabis dans le mois précédant l'enquête, le taux moyen en Europe est de 11,3 %, le taux français de 19,8 %, le taux hollandais de 14,4 %, le taux suédois de 2,4 %. Vous voyez qu'il y a quand même un décalage et que nous devons tenir compte des informations scientifiques et des résultats des enquêtes menées pour mettre en oeuvre une politique, qui j'espère sera efficace et fera en sorte que la France ne sera pas le premier pays consommateur de cannabis. Clairement, ce sera une des priorités de notre action.

M. PLASAIT.- Pardonnez-moi. Bien sûr, je comprends bien que vous ne souhaitiez pas apparaître comme un procureur vis-à-vis de votre prédécesseur, mais je suis quand même interpellé par vos propos.

Lorsque vous parlez d'explosion de la consommation de cannabis en France, lorsque vous nous dites qu'en plus celle-ci est particulièrement importante en France par rapport aux autres pays européens, nous plaçant en position de leader, je me dis que déjà cela est un formidable constat d'échec de la politique qui a été menée, même si par ailleurs celle-ci, par la réduction des risques, a eu quelques effets positifs. En tout cas en ce qui concerne la lutte contre la drogue, c'est évidemment un échec.

J'ai une question double à vous poser. Vous dites que l'on ne savait pas tout. Permettez-moi de vous dire que l'on savait beaucoup. Des choses se sont précisées depuis quelques mois. Le rapport Roques c'est 1999 et le rapport de l'INSERM, demandé par la MILDT, dans lequel effectivement il y a à peu près tout, date d'un peu plus d'un an, de deux ans. Je ne crois pas, en tout cas les experts que nous avons interrogés ne nous ont pas dit qu'il y avait eu beaucoup d'études nouvelles depuis. Simplement, ils nous ont confirmé que tout ce que nous avions appris depuis ne faisait qu'appuyer ce qui était dans le rapport de l'INSERM.

Par conséquent, Monsieur le Président, je voudrais savoir quel jugement vous portez sur le rapport Roques ou plutôt sur l'interprétation qui en a été faite, parce qu'en réalité c'est l'interprétation qui compte, puisque c'est sur celle-ci que s'est fondée la politique d'information de la MILDT et par exemple les messages que la MILDT donnait quand des parents téléphonaient pour savoir ce qu'ils devaient faire quand leurs enfants avaient fumé. On leur répondait en gros : « Ce n'est pas grave. Laissez-les fumer leurs joints ». Quel est votre jugement, sur l'interprétation qui en a été faite et sur le rapport de l'INSERM ? Vous l'avez déjà dit, mais répétez-nous qu'effectivement dans ce rapport de l'INSERM, il y a à peu près tout ce qu'il faut savoir sur la dangerosité du cannabis.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président.

M. JAYLE.- Nous avons ressorti du rapport Roques une espèce de classement des dommages entraînés par les différentes drogues. Celui-ci ne niait pas que le cannabis puisse poser des problèmes. C'est peut-être plus dans les commentaires qui en ont été faits disant que les conséquences de l'alcool, du tabac étaient beaucoup plus graves pour la santé publique que celles liées au cannabis.

Il est évident que la presse également s'en est fait l'écho. C'était la même chose après l'expertise INSERM. Comme vous l'avez dit, Monsieur le Sénateur, dans l'expertise collective INSERM il y a à peu près tout, même s'il y a des études récentes et de grosses études internationales, notamment suédoises, australiennes, vraiment intéressantes.

Il y avait tout, avec tout de même une introduction qui montrait que les données étaient encore parcellaires et encore contradictoires et qu'il fallait attendre. Je crois que là nous avons suffisamment attendu et que nous savons suffisamment de choses pour écrire.

Nous ne sommes pas maîtres des commentaires qui peuvent être faits par la presse. Quand vous lisiez trois quotidiens au lendemain de l'expertise collective INSERM, vous aviez un peu l'impression d'avoir affaire à trois rapports différents.

La MILDT, pas plus aujourd'hui qu'hier, n'est responsable des commentaires qui peuvent être faits à partir des études. Je crois que la MILDT a la responsabilité d'engager des campagnes, de formation des professionnels et d'information du grand public pour que les choses changent.

M. PLASAIT.- Je poserai la question à votre prédécesseur de savoir pourquoi la MILDT n'a pas réagi devant la présentation fallacieuse du rapport Roques par la presse. En effet, elle n'est pas responsable de ce que dit la presse, mais elle pouvait très bien réagir à la présentation fallacieuse.

Je voudrais ajouter autre chose, puisque quelqu'un a évoqué tout à l'heure l'action du Sénat contre le tabac. Oui, effectivement, il a fallu attendre que le Sénat fasse une proposition pour renforcer la prévention du tabagisme chez les jeunes, pour connaître une avancée significative.

Dans la politique de la MILDT, je n'ai pas aperçu d'efficacité en matière de lutte contre le cannabis, non plus contre l'alcool et le tabac. Il n'y a pas eu de grande campagne, de rappel à leurs obligations des vendeurs d'alcool et notamment de bières à 12 degrés, ni le rappel de la nécessité d'appliquer la loi Evin dans les établissements scolaires. Je n'ai pas le sentiment, à travers ce que vous nous dites, que nous puissions nous féliciter vraiment de l'efficacité de la MILDT en matière de prévention des drogues d'une manière générale.

M. GOUTEYRON.- J'avais posé une question sur la consommation des crédits, Monsieur le Président. Pouvez-vous me répondre ?

M. JAYLE.- Les crédits sont consommés.

M. GOUTEYRON.- Complètement ?

M. JAYLE.- Oui, complètement. Il y avait eu un problème l'année dernière avec le gel républicain, qui avait gelé 30 % des crédits de la MILDT, qui ont été partiellement dégelés. 10 % des crédits sont quand même passés à la trappe. Ces crédits ont d'ailleurs été pris sur les enveloppes destinées aux ministères directement, qui paraissaient à mon prédécesseur moins essentiels que les crédits directement vers les associations. Les crédits sont entièrement consommés.

M. GOUTEYRON.- Y compris les crédits déconcentrés ?

M. JAYLE.- Oui. Je ne vais pas rentrer dans les détails. A cause du retard justement de l'engagement, un certain nombre de crédits sont malheureusement reportés. Les associations sont donc dans une position difficile en début 2003, mais ils sont consommés.

Sur les CESC, pour répondre à votre question, là nous avons vraiment besoin d'une volonté politique forte de la part de l'Education nationale et des élus pour que ce qui se passe actuellement dans les établissements scolaires cesse. Malheureusement, il ne suffit pas de le dire pour que les choses se transforment.

Là, c'est un peu mon rôle d'aller voir non seulement les ministres, je l'ai déjà fait, mais les recteurs, les syndicats d'enseignants, parce que dans un établissement quand un professeur offre une cigarette à ses élèves et fume avec eux dans la cour, il faut qu'il soit convaincu de son rôle d'exemple vis-à-vis des élèves.

Je crois d'ailleurs que cela ne ferait pas de mal au narcissisme des professeurs d'avoir conscience de cette responsabilité qu'ils ont vis-à-vis des plus jeunes et qu'ils fassent attention non seulement de ne pas fumer, même pas dans la cour avec les élèves, qu'éventuellement dans certains établissements il puisse y avoir des salles fumeurs pour les professeurs qui ne soient pas celle des professeurs.

Dans mes fonctions antérieures, au CRIPS, je suis allé dans des dizaines de lycées. Les salles des professeurs sont des fumoirs. Il faut qu'il y ait éventuellement une salle bien excentrée. Certains proviseurs l'ont fait, où il faut parcourir 100 mètres pour aller dans la salle fumeurs, qui est bien aérée et où justement on ne va plus parce que l'on ne rencontre plus les collègues. Il faut changer l'état d'esprit dans les établissements scolaires.

Si la MILDT continue de financer les CESC, ce doit être en échange d'un programme précis de prévention mené dans les établissements. Nous ne pouvons pas financer des CESC dans des établissements qui n'appliquent pas la loi Evin. C'est ma position.

M. PLASAIT.- Nous avons bien compris quelles orientations générales vous vouliez prendre.

Il est évident qu'une bonne politique doit aussi évaluer l'efficacité de la loi actuellement en vigueur, qui est la loi de 1970 et notamment dans son idée philosophique, qui est de rappeler l'interdit, d'avoir bien entendu une sanction lorsqu'il y a transgression de l'interdit, mais d'offrir une alternative par l'injonction thérapeutique. Avez-vous un jugement, une appréciation sur l'esprit de cette loi, sur la façon dont elle a été appliquée et sur ses résultats ?

M. JAYLE.- La loi de 1970 a été conçue pour l'héroïne. Je crois qu'à l'époque c'était une loi utile, dans la mesure où elle permettait aux personnes dépendantes à l'héroïne d'avoir accès gratuitement, anonymement aux soins.

Aujourd'hui, elle est un peu obsolète et ne répond pas à l'ensemble des problèmes posés par les substances psychoactives. Il est vrai que la réduction des risques a fait que cette loi s'est un peu vidée de sa substance et qu'aujourd'hui vis-à-vis du cannabis, elle n'est évidemment pas adaptée. Elle n'est donc pas appliquée, donc pas crédible. Il y a donc un vrai problème de crédibilité de la loi, notamment vis-à-vis des jeunes. Je me suis déjà exprimé là-dessus, je pense qu'il serait bon de revoir cette loi et de la rendre mieux compréhensible, mieux acceptée et donc mieux appliquée.

Je compte bien favoriser des groupes de travail avec les ministères de la Justice, de l'Intérieur, de la Santé, pour voir quelles propositions nous pouvons avancer pour modifier cette loi.

M. PLASAIT.- Je vois que l'heure tourne, je vais donc vous poser une dernière question pour laisser mes collègues vous en poser.

On nous a parlé d'un véritable trafic de subutex. Avez-vous des informations ? Cela consisterait pour certains toxicomanes à se procurer non seulement la dose dont ils ont besoin auprès d'un premier médecin, mais aussi des doses dont ils n'ont pas besoin auprès d'autres médecins, qu'ils utilisent en les revendant, donc en se livrant à un véritable trafic pour se procurer l'argent afin de payer leurs propres doses.

Un certain nombre de prescripteurs, de pharmacies voient chaque année des sommes considérables de plusieurs millions d'euros dépensées dans le circuit et remboursées par la Sécurité sociale. Pouvez-vous nous en dire plus ? Quelles sont les mesures, selon vous, que nous pourrions prendre pour faire face à ces trafics ?

M. JAYLE.- Je vous remercie de cette question.

Je voudrais dire en préambule deux choses très rapides. Quand on s'occupe des toxicomanes, on sait qu'il va y avoir du trafic. C'est un petit peu lié. Il y a toujours eu des trafics et il y en aura toujours. Il y a eu des barbituriques à un moment. Nous n'en parlons plus. Cela a été le néocodion. Aujourd'hui, c'est le subutex. Voilà pour le premier point.

Deuxième point : la politique de réduction des risques. La méthadone et le subutex ont montré leur efficacité en termes de réduction de mortalité par overdose, et de la diminution très importante d'injections. Les statistiques montrent qu'il y a une baisse de vente de seringues et ce n'est pas parce que l'on revient aux pratiques antérieures, mais parce qu'il y a une vraie diminution des injections en France. Globalement, le résultat est extrêmement positif dans la substitution.

Vous faites allusion à un trafic de subutex. Effectivement, il existe et est intolérable. Il bénéficie d'une certaine complicité de certains confrères, de pharmaciens qui ont quelquefois un peu peur de ne pas délivrer des produits prescrits médicalement et d'être menacés, qui l'ont parfois été. Les caisses d'assurance maladie sont au courant. Un certain nombre de prescripteurs bien identifiés prescrivent des quantités de subutex, en plus très souvent associé à du rohypnol, alors que nous savons que l'association est fortement déconseillée. Dans plus de 50 % des cas de ces prescripteurs dont je parle, il y a une association avec du rohypnol.

Ces pratiques doivent cesser au plus vite. J'ai alerté les autorités compétentes et je pense pouvoir vous dire que dans les semaines qui viennent, des mesures extrêmement énergiques vont être prises à l'encontre de ces prescripteurs qui, ou par inconscience ou par d'autres raisons, ont une dérive grave et qui l'est d'autant plus qu'elle risque de nuire à l'ensemble du dispositif de réduction des risques qui est extrêmement positif.

M. PLASAIT.- A-t-on des chiffres ? Sait-on sur quelles sommes cela peut porter ? J'ai cru entendre le chiffre de plusieurs millions d'euros chaque année d'une façon récurrente.

M. JAYLE.- Il s'agit de sommes relativement importantes. Les caisses d'assurance maladie sont plus au courant des chiffres précis, mais cela se monte effectivement à quelques millions d'euros.

Mme la Présidente.- Mes chers collègues, il nous reste vraiment très peu de temps. Y a-t-il quelques questions ?

M. BEL.- C'est annexe mais j'étais un peu étonné, quand vous avez cité les communautés thérapeutiques, que vous citiez le Patriarche, bien connu pour des dérives manifestes dans ses pratiques, qui je crois même a été identifié comme une secte ou à pratiques sectaires. Ils sont dans ma région. De ce point de vue, j'étais un peu étonné de ce que vous avez dit.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président, pardonnez-moi mais pour ne pas vous faire répéter deux fois la même chose, je souhaiterais rebondir sur ce que vient de dire mon collègue.

Avez-vous l'intention de vous pencher sérieusement sur toutes les associations censées faire de la prise en charge de jeunes en difficulté ? Nous allons dire cela ainsi. Un certain nombre d'associations sont des professionnels et je crois que nous ne pouvons traiter ce sujet qu'avec des professionnels. Un certain nombre d'associations aujourd'hui se sont formées parce qu'il y a un marché de clients et n'ont à leur tête que des gens incompétents.

J'ai dans mon propre département une expérience. Il m'a fallu quatre ans pour faire entendre à la DDASS que j'avais enfin raison, pour enlever des crédits absolument considérables avec des résultats au bout de la clef qui étaient zéro.

Mon collègue va également poser sa question. Nous vous redonnerons très volontiers la parole et M. le rapporteur conclura.

M. BARBIER.- Monsieur le Président, vous avez évoqué les produits de substitution. Avez-vous parlé de produits injectables ou implantables ?

Sur le fonctionnement des comités départementaux, effectivement je crois que cela rejoint un peu ce qui vient d'être dit. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait que la MILDT ait une procédure d'évaluation de ce qui se fait dans les départements ? Cela doit-il dépendre essentiellement d'associations totalement indépendantes ou ceci est-il contrôlé, comme cela se fait heureusement dans mon département, par l'hôpital psychiatrique ?

Ne pensez-vous pas qu'il faut nommer des inspecteurs, je ne sais pas comment nous pouvons appeler cela, des gens qui évaluent ce qui se fait sur le terrain, parce que je crois que c'est là qu'il y a un peu divergence selon les régions et selon l'emportement d'un certain nombre d'associations ?

M. JAYLE.- Je vous remercie. Je vais vous répondre en premier. Je suis convaincu que seuls des professionnels doivent diriger ces associations. Même si l'on peut faire appel à différents bénévoles, un encadrement professionnel est absolument indispensable. Une transparence de la gestion est indispensable. L'adhésion de personnalités reconnues publiquement dans les Conseils d'Administration est absolument indispensable. Il y a une espèce de charte qui garantit la transparence, la qualité de la gestion, qui est une condition préalable à tout financement.

Pour répondre à votre question, je crois que je me suis mal fait comprendre. Je disais que le principe des communautés thérapeutiques me paraissait extrêmement intéressant et que s'il a été quasiment abandonné en France, c'est en raison des dérives sectaires du Patriarche, qui ont condamné quelque chose qui était intéressant. Si le Patriarche a pu s'implanter ainsi, c'est parce qu'il n'y avait rien, pas tellement d'autres associations transparentes et honnêtes pour gérer ces problèmes. Le système français en a pâti.

Je ne sais pas si nous pouvons renverser la vapeur, mais en tout cas je vais essayer. Je ne vais pas en citer, mais quelques communautés thérapeutiques fonctionnent bien. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant, sous réserve d'avoir les garanties que je précisais justement dans ma réponse précédente, de transparence et de respect de la personne humaine, ce qui n'était pas le cas dans cette association.

M. PLASAIT.- Pouvez-vous en citer quand même une ou deux ?

M. JAYLE.- L'association Kate Berry par exemple, qui est intéressante. Il y a des associations dans le Gard, que je n'ai pas encore vues, mais qui me paraissent sérieuses et avec un encadrement professionnel et une gestion saine.

Je compte bien faire le tour de tout cela et peut-être inciter à la création d'une dizaine de communautés thérapeutiques de petite échelle, avec des professionnels et avec une garantie totale de bonne gestion et de respect des personnes.

D'une manière générale, il faut développer une évaluation du travail de ces associations. Il y a eu un effort dans le plan d'évaluation à travers l'OFDT. Les évaluations reviennent. Vous les verrez, vous les recevrez en premiers. Je ferai en sorte que vous les ayez dès qu'elles seront synthétisées et imprimées. L'évaluation est un travail difficile. La France n'est pas un pays qui a une culture d'évaluation, comme elle n'en est pas un qui a une culture de santé publique. Il faut donc construire cela.

J'ai un certain nombre de retours des dispositifs par ces évaluations. Sur certains points, ils me paraissent insuffisants. J'ai demandé dans la note que j'ai rendue au Premier ministre qu'il y ait certaines missions d'inspection, de manière à avoir un aspect plus précis sur des dispositifs, de manière à être le plus éclairé possible dans la suite de la politique.

En ce qui concerne la substitution, je parlais effectivement de produits de substitution injectables. Il se trouve que c'est une minorité, mais cela concerne quand même pas mal de personnes, qui ont une espèce d'addiction à l'injection. Je ne dis pas qu'elle est définitive et incurable, mais en tant que médecin je trouve grave de voir qu'un certain nombre de comprimés de subutex servent au trafic parce que vous savez, des gens vont voir des médecins pour avoir du subutex mais ne le prennent pas. Certains en prennent un peu pour eux et un peu pour le trafic.

Très souvent, les comprimés de subutex sont écrasés, pilés et injectés. Cela peut avoir des effets sanitaires dramatiques et c'est une source de complications inacceptables quand nous sommes dans un processus d'améliorer justement l'état de santé de ces personnes. Le fait de concevoir un produit injectable me paraît être une piste à creuser.

Elle aurait un autre intérêt, qui est le milieu carcéral. Tout le monde sait que l'on s'injecte des drogues dans les prisons. Toutes les personnes de l'administration pénitentiaire savent que cela se passe, qu'il n'y a pas de distribution, de programme d'échange de seringues dans les prisons. Cela pose beaucoup de problèmes, parce que cela signifie que l'on reconnaît que de l'héroïne circule, de la cocaïne ou d'autres produits, car on peut s'injecter n'importe quoi. Il y a de fortes résistances et cela pose vraiment des problèmes. On ne peut pas faire en prison des choses qui seraient interdites à l'extérieur, parce que l'on arriverait à marcher sur la tête.

Qu'il y ait des programmes extrêmement médicalisés dans les protocoles de recherche avec une évaluation en milieu ouvert permettrait également la prise en compte de ce problème dans les prisons. Ce n'est pas parce que l'on est en prison que l'on est obligé d'être contaminé par les virus de l'hépatite et du sida.

M. PLASAIT.- Très bien.

Une dernière question, très rapide. Devant l'arrivée massive de drogues de synthèse, de nouvelles drogues chimiques et aussi du phénomène de polyconsommations, avez-vous prévu une réponse adaptée dans vos orientations ?

M. JAYLE.- Les drogues de synthèse sont peut-être le fléau de demain. Si vous m'auditionnez dans cinq ans, je vous dirai peut-être que le seul problème en France est les drogues de synthèse.

Il faut bien voir la culture du pavot en Afghanistan : traverser six, sept, huit frontières pour distribuer une substance impure, coupée aux consommateurs est quand même très compliqué.

Voir les narcotrafiquants, pouvoir mettre en place à Paris, à Clamart, à Londres, à Amsterdam des usines toutes petites fabriquant des drogues de synthèse et que l'on vend avec une plus-value de l'ordre de facteur 1 000, est un vrai danger. Le profit est ce qui intéresse les narcotrafiquants, pas vraiment l'héroïne. Généralement, les grands n'en consomment pas. C'est facile à fabriquer, cela rapporte énormément d'argent.

L'administration répressive a toujours un train de retard. Nous pouvons les aider à repérer le plus rapidement possible l'apparition de nouvelles substances, contrôler les précurseurs servant à la fabrication de ces produits. C'est difficile, parce que ce sont des précurseurs utilisés dans l'industrie chimique dans des quantités considérables et celle détournée pour faire des drogues de synthèse correspond à moins de 1 % du volume des transactions. Il est vrai qu'en France c'est assez bien contrôlé, nous arrivons à avoir des soupçons sur certains détournements.

Un autre problème est la répression. Il y a un vrai problème en France. Peut-être que les GIR avancent un peu les choses, mais l'articulation entre l'administration, la police, la gendarmerie, la douane, le fisc est absolument indispensable et non seulement au niveau français mais évidemment au niveau de l'Union européenne pour que les échanges aillent suffisamment vite, afin que nous puissions ensuite bâtir des stratégies d'intervention rapide. Actuellement, il faut bien reconnaître que les gouvernements sont extrêmement mous par rapport à la réactivité, à l'efficacité et au professionnalisme des narcotrafiquants.

Mme la Présidente.- Monsieur le Président, le temps est court hélas, parce que nous avons beaucoup à dire et vous aussi. Il nous reste surtout à vous souhaiter bon courage dans votre mission. Il y a du travail, du pain sur la planche et nous n'aimerions pas, c'est vrai, découvrir dans cinq ans que nous sommes allés trop loin sans prendre de mesures et être arrivés au bord du gouffre.

M. PLASAIT.- Bien entendu si vous souhaitez compléter votre déposition par un document n'hésitez surtout pas, parce qu'effectivement comme nous avons un temps limité, nous n'avons malheureusement pas pu tout aborder. Merci.

Mme la Présidente.- Merci beaucoup Monsieur le Président et bon courage. Mes chers collègues, merci aussi à vous.

Audition de M. le Professeur Lucien ABENHAÏM,
directeur général de la santé

(12 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment au Professeur Abenhaïm.

Mme la Présidente.- Si vous en êtes d'accord, je vous donne très volontiers la parole pour une présentation générale qui pourrait durer une dizaine de minutes, pour permettre ensuite au rapporteur et aux membres sénateurs de cette commission de vous poser un certain nombre de questions et de poursuivre un débat riche et vivant.

M. ABENHAIM.- Merci Madame la Présidente. Mesdames Messieurs, je suis très heureux d'être ici, devant vous, pour vous présenter très rapidement le champ d'intervention de la Direction générale de la santé dans le domaine des drogues illicites.

Comme vous le savez, cette politique s'effectue dans le champ général coordonné par la MILDT pour le plan gouvernemental.

Nous avons vécu dans le cadre d'un plan triennal 1999-2001 jusqu'à il y a peu. Un nouveau plan est en discussion actuellement.

Le plan triennal, qui vous a sans doute déjà été présenté, mettait l'accent sur une nécessité de prendre en compte de façon simultanée l'ensemble des substances psychoactives, c'était l'objectif, et de mettre en cohérence les politiques à la fois pour les drogues illicites, le tabac et l'alcool en termes de prévention et en particulier auprès des jeunes et surtout, je crois que cela n'a pas été suffisamment rappelé, d'asseoir les interventions et les communications sur une évaluation scientifique plutôt que simplement sur une approche générale du problème.

L'évaluation de ce plan malheureusement n'est pas encore disponible. Nous l'avons commandée, mise en marche avec plusieurs intervenants. Elle sera disponible dans les prochaines semaines. Si votre commission est intéressée, nous pourrons vous transmettre cette évaluation d'ici là.

Mme la Présidente.- Merci.

M. ABENHAIM.- Je vais néanmoins vous donner quelques éléments non pas de cette évaluation mais de ce qu'il en est de la vision que nous avons du problème des drogues illicites aujourd'hui.

Vous savez qu'en ce moment, à 18 ans 56 % des garçons et 45 % des filles ont déjà expérimenté une fois une drogue illicite. L'âge d'initiation est entre 15 et 16 ans. 20 % des garçons et 7 % des filles en consomment plus de 10 fois par mois. 5 % des garçons et 2,7 % des filles ont déjà expérimenté de l'ecstasy. Les chiffres que je vous ai donnés précédemment concernaient particulièrement le cannabis, bien sûr.

Ceci indique l'importance du problème des drogues illicites en termes de santé publique, puisque nous avons une très forte proportion de la population exposée à des produits dont nous savons qu'ils ont un effet sur la santé, un effet biologique bien entendu, mais éventuellement également des effets sur les comportements et possiblement d'autres types d'effets.

Nous avons beaucoup travaillé. Nous avions demandé à l'INSERM d'effectuer une expertise collective, dont les résultats ont été rendus disponibles l'an dernier sur justement les différentes conséquences de la consommation de cannabis en particulier, mais également sur les différents types de drogue. Nous travaillons avec différents groupes.

Il est très clair que nous ne pouvons pas considérer ces produits comme des produits bénins, en particulier pour le cannabis, souvent présenté comme un produit sans danger. Du point de vue de la Direction générale de la santé, il est très clair que nous avons affaire à un problème qui doit être pris en compte y compris en termes de santé publique. Il ne s'agit pas simplement d'une consommation sans problème.

En général d'ailleurs, l'ensemble des drogues illicites pour nous je crois est aujourd'hui devenu un peu une évidence, mais il faut rappeler que pendant très longtemps cette question a été traitée essentiellement d'un point de vue judiciaire, éventuellement du point de vue de la police ou du contrôle. Cela fait seulement quelques années que l'on a en général considéré qu'il fallait appliquer à ces produits une approche de santé publique.

Appliquer une approche de santé publique signifie par exemple que dans le cadre d'un certain nombre de drogues psychoactives, comme les drogues injectables, il fallait développer des programmes d'échange de seringues, de substitution, éventuellement de réduction des risques, plutôt que simplement des approches de contrôle sur l'utilisation. Nous croyons que cela a eu aussi des effets positifs en termes de santé publique, que nous pouvons mesurer. C'est forcément l'approche que je vais vous développer ici, le fait que ces questions doivent être abordées sous cet angle.

Si nous abordons la population des toxicomanes dépendants, vous savez qu'elle est évaluée à près de 140 000 personnes aujourd'hui, qu'elle est exposée à des risques graves d'infection, VIH, VHC bien entendu, mais aussi à une forte surmortalité liée à l'overdose, au suicide, aux accidents et maladies infectieuses et également à une co-morbidité psychiatrique importante.

Ici aussi nous voyons que pour ces drogues, c'est d'un point de vue de santé publique que nous devons essayer de les aborder.

Comment le faisons-nous ? La prévention des infections graves, VIH et VHC, comme vous le savez s'effectue dans le cadre de ce que l'on appelle la stratégie de réduction des risques. Nous pouvons dire que cette stratégie a été mise en place pour la première fois, en France en 1987, avec le décret Barzach, qui avait permis la vente des seringues en pharmacie sans prescription. C'est la première action de réduction des risques réelle dans notre pays, qui maintenant s'effectue via les programmes d'échange de kits, les kits STERIBOX, d'échange de seringues par les boutiques.

Nous avons plus de 142 boutiques d'échange de seringues dans le pays. Il s'agit de boutiques parfois fixes, de bus, éventuellement dans des structures hospitalières, des structures de soins.

Ces activités, à notre avis, se sont traduites par des résultats en termes de santé publique très positifs, puisque d'abord nous avons eu une baisse considérable de la prévalence de l'infection par le VIH qui, même si elle reste élevée, a quand même baissé de façon importante. En tout cas, sa diffusion a été très fortement ralentie.

Par contre pour le VHC, pour l'hépatite C, nous avons des résultats plus mitigés, puisque nous avons aujourd'hui une contamination de près de 70 % des toxicomanes. Il nous faut prendre en compte ce problème.

Le deuxième axe de l'action de santé publique est la prise en charge, à côté de la réduction des risques. De ce point de vue, je pourrais prendre l'exemple du subutex et de la méthadone. Là aussi c'est une approche différente de celle qui avait pu prévaloir jusque dans les années 1970 et le début des années 1980. Notre pays se caractérise par une très grande accessibilité au subutex, en particulier à la buprénorphine, une accessibilité moindre à la méthadone par rapport aux autres pays.

Nous avons un système basé sur une absence de déclaration et sur le rôle des médecins de ville, ce qui est je crois tout à fait nouveau.

De ce point de vue, nous avons près de 202 centres de soins ambulatoires spécialisés en toxicomanie, dont la plus grande partie utilisent également ces produits.

Le bilan de notre point de vue et en termes de santé publique est positif, puisque fin 2002 nous avions 95 700 personnes en traitement de substitution, ce qui nous semble quand même assez important, dont 80 000 par le subutex et 15 700 par la méthadone. Ceux qui utilisent ces produits en font une évaluation en général positive.

Surtout la rétention est assez importante, puisque 56 % des patients restent avec le même praticien à deux ans. Vous savez que c'est beaucoup plus que finalement ce que nous avons en médecine en général.

L'injection a fortement régressé grâce à ces programmes. Le nombre de seringues vendues a beaucoup baissé. Nous le savons. Plusieurs enquêtes nous montrent que le nombre d'injections, toutes drogues confondues, a baissé.

La situation des personnes prises en charge s'améliore dans le domaine du logement, puisque nous n'en avons plus que 4 % sans logement.

En prison également il y a des améliorations, bien qu'il y ait des interruptions de traitements. En 1999, 19 % des traitements étaient interrompus, maintenant plus que 5 %.

Nous pouvons donc dire qu'il y a des résultats quand même assez positifs de ce point de vue de notre politique.

Les aspects négatifs sont pour nous la faible accessibilité de la méthadone et la surprévalence du subutex. Très clairement, nous pensons que la méthadone devrait se développer beaucoup plus. Le nombre de centres qui l'offrent n'est pas suffisant. Le personnel n'est pas toujours aussi compétent et surtout aussi nombreux que nous le voudrions.

Nous avons des problèmes bien entendu liés d'une part au détournement du subutex. Il existe clairement un marché du subutex hors officines. Ce phénomène est difficile à quantifier. Nous pensons qu'il est de l'ordre de 7 %, d'après l'étude OPPIDUM. Il semble que ce chiffre soit tout à fait stabilisé.

Nous essayons de trouver des moyens. J'ai rencontré encore très récemment le Président de l'Ordre des pharmaciens et nous travaillons avec l'AFSSAPS pour mieux contrôler la dispensation de ces produits. Il faut trouver y compris des modifications au niveau réglementaire.

Nous avons des problèmes d'association avec les benzodiazépines et surtout le problème du maintien de la pratique d'injection du subutex liée en partie à sa force galénique. Cette injection peut entraîner des complications en local sévères et compromet donc l'objectif de réduction des infections que nous cherchons à atteindre.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je rappelle qu'il y a eu une importante diminution des injections en général. Nous pensons qu'il faut continuer ces programmes, qu'ils ne sont pas à remettre en cause, mais très certainement lutter de façon extrêmement précise contre leurs effets délétères.

Troisième effet délétère, d'une autre nature, il semble qu'il y ait une diffusion de la cocaïne aussi bien dans notre pays que dans les autres dans les études qui ont pu être réalisées. Si nous prenons le nombre d'interpellations par la police, il a augmenté entre 1995 et 1999 pour l'utilisation de la cocaïne en parallèle avec la diffusion des traitements de substitution. Nous devons donc nous en préoccuper.

A la Direction générale de la santé, les programmes de lutte contre les drogues illicites font partie de nos priorités. La MILDT est très clairement le chef de file, avec qui nous travaillons. Elle a des moyens que nous n'avons pas. Nous travaillons beaucoup avec l'Institut national de prévention.

Notre pays se caractérise en termes d'interventions, comme je viens de le dire, par un nombre de structures sans doute suffisant, parfois même sinon trop dispersées. En tout cas, le nombre d'intervenants dans chaque structure, la masse critique n'est pas toujours atteinte et nous nous posons la question de savoir si nous ne devrions pas recentrer et reconcentrer les structures.

Nous avons un nombre de campagnes nationales pas négligeable.

Par contre, nous avons une assez faible présence sur le terrain en termes de prévention en particulier auprès des jeunes. C'est une question que nous abordons dans le cadre de la loi de santé publique.

Mme la Présidente.- Monsieur le Professeur, merci infiniment. C'était fort intéressant. Vous avez bien cerné les problèmes auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur.- Professeur, vous avez expliqué qu'il y avait des aspects positifs de la politique qui avait été menée, des résultats satisfaisants.

J'ai quand même fondamentalement une question. Comment expliquer l'explosion de la consommation de cannabis en France ? Comment se fait-il que nous soyons de ce point de vue leaders en Europe, malgré une politique existant depuis 1970 et qui a été infléchie, donc adaptée à plusieurs reprises, notamment à partir de la circulaire Barzach, qui a initié la politique de réduction des risques ?

M. ABENHAIM.- Tout à fait. Le cannabis n'a pas fait l'objet d'une politique spécifique de réduction des risques de la même manière que celle que nous avons utilisée dans le domaine des drogues injectables, pour la bonne et simple raison que dans le cadre de la politique que nous avons pour les drogues injectables, la réduction des risques part de l'idée que la diminution de la consommation n'est pas l'objectif principal, ce n'en est qu'un secondaire. L'objectif des politiques de réduction des risques dans le cadre des drogues injectables consiste à dire qu'à partir du moment où les gens vont utiliser des drogues, comment fait-on pour que cette utilisation soit la moins délétère, la moins toxique possible, donc baisser le risque de VIH, de VHC.

Contrairement à une idée couramment répandue, la substitution par le subutex ou la méthadone n'a pas toujours comme objectif principal le sevrage. C'est un des objectifs, mais ce n'est pas toujours chez chacun des patients l'objectif principal. L'idée est souvent une substitution, ce qui a d'ailleurs été très difficile à accepter pour beaucoup, de dire : « Vous transformez des drogués. Vous déplacez l'addiction ». D'une certaine façon c'est vrai, mais nous déplaçons vers une addiction beaucoup moins délétère et comme nous pouvons le voir, ceci s'est traduit par une baisse considérable de la mortalité et des infections. C'est l'objectif des politiques de réduction des risques, n'agissant pas sur la prévention primaire, donc de la consommation, de l'exposition, mais sur la prévention secondaire -si nous pouvons dire-, de la survenue de complications associées à l'utilisation.

En termes de prévention primaire nous ne sommes, comme vous le dites parfaitement, je pense pas très bien placés à la fois en Europe et dans le monde, parce que nous continuons à avoir une consommation qui a augmenté pour le cannabis de façon très claire. Je crois que la consommation pour les autres drogues a diminué. Le nombre d'injections a aussi diminué, nous avons eu un effet en prévention primaire sur l'injection pour les toxicomanes, mais pas sur le cannabis. C'est un problème probablement lié à la faible prise de conscience des effets délétères du cannabis, qui, je le rappelle, à consommation égale cumulerait les risques à la fois du tabagisme et de l'excès d'alcool. Effectivement, la plupart des consommateurs de cannabis n'ont pas une consommation de cannabis suffisamment importante pour avoir les risques du tabac ou de l'alcool. Néanmoins, il y a eu l'idée fortement répandue de l'absence de risques.

Une des grandes faiblesses de notre système est que nous disposons de relativement peu de connaissances. Surtout, nous n'avons pas beaucoup d'actions de prévention sur le terrain et je crois que c'est la très grande faiblesse de notre système aujourd'hui.

M. PLASAIT.- J'insiste sur cet aspect des choses parce qu'à côté des aspects positifs incontestables, nous avons sans doute en effet évité bien des morts, vous dénoncez bien cet effet pervers de la politique de réduction des risques, qui a consisté finalement à ne pas traiter suffisamment, ou même à ignorer, la nécessité de la prévention primaire et nous pourrions dire d'une certaine manière de ne pas mener la guerre contre le développement de la drogue et de la toxicomanie.

M. ABENHAIM.- Je ne l'aurais pas tout à fait formulé dans ce sens, si vous me le permettez. Du point de vue de la Direction générale de la santé, je ne crois pas que le fait de mener une politique de réduction des risques ait eu comme corollaire de diminuer la prévention primaire. J'en ai pour preuve les autres problèmes de prévention. Notre pays, comme vous le savez, a la plus mauvaise mortalité prématurée par cancer et même la plus mauvaise d'Europe, avec le Portugal, donc la mortalité avant 65 ans et ce pour tous les facteurs de risques.

Dans le domaine du cannabis comme dans celui des autres toxicomanies et des autres facteurs de risques, nous sommes particulièrement mauvais en prévention et quel que soit le problème (santé, consommation de tabac, d'alcool). Je crois que cela relève de la même logique, liée au fait que notre pays a mis beaucoup l'accent, et c'est peut-être un peu le lien avec ce que vous disiez, en générale sur la médecine, c'est-à-dire tout ce qui relève un peu des actions médicales individuelles où nous pouvons dire que les soins toxicomanes, d'une certaine façon la réduction des risques n'est pas de la médecine, mais c'est quand même une action individuelle.

Nous avons un savoir-faire, mais nous en avons un très faible dans le domaine des actions collectives de prévention. Je crois que cela est lié à une très grande faiblesse de la culture de santé publique dans notre pays.

M. PLASAIT.- Existe-t-il une étude épidémiologique sur le nombre de nouveaux toxidépendants qu'il y a chaque année ?

M. ABENHAIM.- Nous avons effectivement un certain nombre d'enquêtes disponibles. Je crois que dans le domaine des drogues ce sont les enquêtes OPPIDUM, si je ne me trompe pas. Nous avons un certain nombre d'enquêtes de l'Office français des drogues et des toxicomanies en particulier.

Nous pouvons dire de ce point de vue que même si les chiffres ne sont pas forcément extrêmement stabilisés, nous avons quand même une assez bonne idée de ce qui peut se passer par rapport à d'autres domaines.

Je ne dirai pas que nous avons une épidémiologie parfaite. Nous avons un certain nombre d'études de surveillance. Nous avons quand même des indicateurs comme l'utilisation des seringues, la vente des produits par exemple, du subutex, des STERIBOX etc., qui fait qu'à partir de ces différents indicateurs plus de ceux des enquêtes de consommation, nous avons une idée assez précise de ce qui se passe.

Nous sommes très faibles, dans l'épidémiologie dans les études plus approfondies sur les facteurs poussant les uns et les autres à consommer. Sur cet aspect et en particulier sur ceux des sciences sociales, d'épidémiologie sociale, je pense que nous ne sommes pas assez renseignés.

Mme la Présidente.- Merci.

M. PLASAIT.- Dans la continuation de cette idée d'évaluation des politiques menées, il est clair que la politique qui découlait naturellement de la loi de 1970 a été un peu vidée de sa substance par celle de réduction des risques.

Quel jugement portez-vous sur la philosophie de la loi de 1970, sur l'application qui en a été faite ou non et donc singulièrement sur l'idée et l'application de l'injonction thérapeutique ? Tout cela bien entendu, vous le comprenez bien, est pour vous demander votre avis sur la nécessité de maintenir, d'abroger ou de modifier éventuellement cette loi.

M. ABENHAIM.- Je n'ai peut-être pas une connaissance assez précise de ce domaine, en tout cas juridique, mais à mon avis la philosophie de la loi de 1970 portait surtout sur la prise en charge psychosociale et éducative. Ce qui a découlé de la loi de 1970, la façon dont elle a été interprétée en tout cas à l'époque était assez différente de celle qui a été ensuite mise en place avec la politique de réduction des risques et de substitution.

Or, je pense que la France a connu un très grand retard pendant un certain temps, du fait même qu'elle a refusé les politiques de substitution, comme la substitution par la méthadone. Nous avons été parmi les derniers en termes de diffusion. Pendant très longtemps, l'idée que l'on avait substitué une toxicomanie par une autre pouvait être un problème.

En tant que Directeur général de la santé et mon expérience aussi de professionnel de santé publique, je crois que ce serait une erreur sérieuse de remettre en cause cette politique de réduction des risques, parce que nous lui devons des gains considérables en termes de santé publique, de mortalité, d'infections, de contrôle, mais également en termes -je sors un peu de mon domaine- d'actions criminelles par exemple associées à la toxicomanie. De ce point de vue, je crois qu'il est très important de maintenir cette politique.

M. PLASAIT.- En recevant cette information sur les nouveaux usages des drogues, notamment la polytoxicomanie, sur l'arrivée de nouvelles drogues de synthèse et sur les nouveaux comportements vis-à-vis de ces drogues, M. Jayle nous disait précédemment que les drogues de synthèse sont peut-être le fléau de demain, y a-t-il selon vous une adaptation nécessaire de la politique de prévention et de santé publique ?

M. ABENHAIM.- Je suis arrivé à la Direction générale de la santé en 1999, au moment où se lançait le programme triennal. Le programme triennal partait du principe qu'il fallait traiter, comme je le disais en introduction, d'une façon simultanée l'ensemble des substances psychoactives.

De ce point de vue, le programme a popularisé une idée aujourd'hui partagée par tout le monde et finalement victime un peu de son succès, selon laquelle toute consommation excessive de substances addictives doit être considérée selon les mêmes principes.

Cette approche a peut-être été un peu trop poussée dans sa logique. On a pensé que du coup il fallait toujours aborder ces trois problèmes exactement de la même façon.

Nous avons appris grâce à l'expérience ces dernières années, grâce au fait que maintenant tout le monde considère effectivement que toutes les addictions sont à prendre en compte d'une façon ou d'une autre. Nous sommes peut-être un peu plus à l'aise pour pouvoir les aborder chacune dans leur spécificité.

Parmi ces spécificités, il y a le fait que nous avons de nouvelles substances qui surviennent, de synthèse, qui ont la particularité d'être utilisées de façon assez différente, en particulier dans les lieux festifs, (les rave, les concerts de rock etc.) qui demandent des interventions de terrain.

De ce point de vue nous pensons qu'il faut d'abord multiplier l'information sur ces substances, parce que pour la plupart elles sont beaucoup moins bien connues et souvent considérées, vraiment à tort, comme moins dangereuses que certaines substances injectables, alors que parfois elles le sont au moins autant.

Par ailleurs, il faut être je crois beaucoup plus présent sur le terrain que nous ne le sommes actuellement et en particulier dans ces lieux festifs de consommation.

La consommation de ces substances se fait aussi de façon assez différente. Les utilisateurs de substances psychoactives ne sont pas tous du même type. De la même façon que pour l'alcool, il y a des consommateurs quotidiens et certains qui vont consommer la même quantité ou plus importante surtout le week-end. Les risques associés à chacun de ces types de consommation sont différents.

Pour les autres types de substances addictives et en particulier pour les drogues illicites, il y a aussi des consommations tout à fait différentes. Nous ne pouvons pas traiter de la même façon un consommateur quotidien d'une drogue injectable et un jeune qui va consommer une substance de synthèse dans une rave en grande quantité et ensuite se tuer sur la route en sortant de la boîte de nuit.

Nous avons affaire à des problèmes suffisamment différents pour qu'ils soient abordés avec des politiques différentes.

M. PLASAIT.- Je vous parlais tout à l'heure de la loi de 1970 et de l'injonction thérapeutique. Il nous a été dit que l'une des raisons pour lesquelles l'injonction thérapeutique n'avait pas été beaucoup prononcée par le juge venait du fait que le juge s'était rapidement aperçu que prononcer une injonction ne servait à rien quand il n'y avait pas de places d'accueil.

Quelle évaluation pouvez-vous faire de la capacité à recevoir des consommateurs de drogues envoyés par le juge ?

Au-delà pouvez-vous nous faire une présentation des différentes structures gérées par vos services, leur nombre, leur financement et nous dire quel est le nombre de toxicomanes soignés et accueillis actuellement ?

M. ABENHAIM.- Tout à fait. Comme je vous le disais tout à l'heure à la suite de votre question, je n'ai peut-être pas été assez clair, mais je pense que l'une des raisons de l'échec de l'injonction thérapeutique était le fait que nous avions recours dans les années 1970 à des thérapies inefficaces, qui étaient surtout des approches psychosociales, psychoéducatives. Il y a donc eu un découragement assez rapide par rapport à l'utilisation de cette injonction, puisqu'en fait les techniques n'étaient pas très efficaces.

M. PLASAIT.- Là, vous me dites donc que c'est un problème de qualité des soins et non pas de quantité de places.

M. ABENHAIM.- C'est le premier point. Je crois que c'était probablement le plus décourageant, le fait que nous ayons très souvent une approche psychanalytique.

L'objectif qu'il faut garder est bien entendu le sevrage chez chaque patient, mais en dehors de la réussite du sevrage, l'injonction thérapeutique dans l'objectif du sevrage ne peut pas constamment être efficace, parce que pour un certain nombre de personnes la toxicomanie est une maladie chronique. Dans ce cas-là, la seule thérapie que nous puissions offrir, qui soit adaptée, est non pas forcément dans l'objectif du sevrage, nous y arrivons dans 15-20 % des cas, mais surtout dans l'objectif de réduction des risques infectieux, de la mortalité et donc de prévention secondaire. C'est ce que je voulais redire. Il me semble important de le comprendre.

Maintenant en termes de places, nous avons aujourd'hui 202 centres ambulatoires de soins spécialisés en toxicomanie. Evidemment, tous ces centres ne sont pas tous adaptés à l'injonction thérapeutique. Parmi ceux-là, nous avons 16 centres en milieu pénitentiaire par exemple, parce que c'est un problème qui se pose, 3 centres thérapeutiques communautaires, 42 centres post-cures.

Vous vouliez aussi savoir combien de personnes sont actuellement dans les centres en injonction thérapeutique. Je n'ai pas le chiffre exact ici. Je vous le ferai parvenir.

Nous pensons que le personnel médical infirmier actuellement nécessaire pour le suivi manque à la fois en termes quantitatifs et qualitatifs. Il reste insuffisant. En moyenne, un centre dispose de 0,6 équivalent temps plein médical (c'est pratiquement toujours un psychiatre) et simplement 1,1 équivalent temps plein infirmier, pour un total d'équivalents temps plein de 7. Les autres sont donc des personnels ni médecins ni infirmiers. Nous voyons que dans la problématique que nous avons ici, c'est probablement le problème principal.

Souvent, ces centres sont débordés par des questions d'ordre social ou psychologique. A chaque fois que j'ai discuté avec des personnes dans ce domaine, elles m'ont fait la remarque que les psychiatres aujourd'hui, je vous prie d'excuser l'expression, se débarrassent de leurs patients qui ont des problèmes psychiatriques et qui sont toxicomanes vers les centres de traitement de toxicomanes sous l'angle simplement du traitement de la toxicomanie, alors que parfois la toxicomanie n'est que l'effet secondaire d'un problème psychiatrique.

Nous avons un problème à la fois de structures d'accueil, de compétence de celles-ci et de l'ensemble du système de santé à prendre en charge les toxicomanes en dehors de l'injonction thérapeutique.

Aujourd'hui dès qu'une personne a un problème d'addiction, il est repoussé, alors que souvent le problème est ailleurs. Il y a un mélange ici des genres et des approches.

Mme la Présidente.- Merci Monsieur le Professeur. Monsieur le rapporteur, avez-vous d'autres questions ?

M. PLASAIT.- Oui. Avez-vous globalement une politique d'évaluation des politiques menées ?

M. ABENHAIM.- A la Direction générale de la santé ou simplement dans ce domaine ?

M. PLASAIT.- Non, d'une manière générale dans le cadre de votre mission.

M. ABENHAIM.- J'ai bien entendu une politique d'évaluation. D'ailleurs en arrivant à la Direction générale de la santé, j'ai créé un bureau de l'évaluation. En quatre ans, ce bureau n'a pas réussi à trouver ses dimensions, puisqu'il n'y a que quatre à cinq personnes dans ce bureau. Nous avons donc très clairement un manque d'évaluation très important dans notre pays.

M. PLASAIT.- Pouvez-vous en même temps nous donner le budget par exemple affecté à la prévention ?

M. ABENHAIM.- Dans l'ensemble du pays ?

M. PLASAIT.- Oui.

M. ABENHAIM.- Très bien. Je vais vous donner quelques chiffres.

Il se trouve que pour ce qui est des politiques de communication, nous avons une politique systématique d'évaluation par exemple des campagnes. Toutes les campagnes lancées par l'Institut national de prévention, auparavant le CFES, font l'objet d'une évaluation sur leur degré d'impact et sur leur taux de rétention, sur leur compréhension. Cette politique est appliquée régulièrement.

Dans la politique de réduction des risques, il se trouve que si je suis en mesure de vous donner le nombre de personnes aujourd'hui sous seringue, c'est bien parce que nous avons une politique d'évaluation dans ce domaine assez précise.

Néanmoins, notre pays souffre très clairement d'un manque de moyens important dans le domaine de l'évaluation, en particulier parce que nous n'avons pas de formation dans ce domaine. Il existe une seule école de santé publique de haut niveau, celle de l'université de Bordeaux, mais qui est de toute petite taille. Nous avons par ailleurs très peu de formations en master et en doctorat dans ce domaine, parce que nous n'avons pas les grandes écoles de santé publique que possèdent les pays anglo-saxons.

Très souvent même quand nous voulons lancer des programmes d'évaluation, nous nous retrouvons dans l'obligation de faire appel à des structures privées, ce qui est très bien, mais pratiquement toujours les mêmes. Elles sont souvent débordées.

Nous avons donc aujourd'hui un besoin de structures d'évaluation de la performance de notre système de santé et aussi de la performance de notre système de santé publique en général, qui doit être pris en compte. M. Mattei, notre ministre, a retenu et d'ailleurs annoncé son intention de proposer au Parlement, dans la loi de santé publique, des évolutions importantes dans ce domaine. C'est un vrai besoin.

Le coût de la prévention est une question plus générale et un peu plus difficile. Dans la prévention, il y a deux axes. Il y a d'abord la prévention primaire ou secondaire. S'adresse-t-on avant la survenue des maladies ou à leur dépistage ? Ce sont deux types de prévention. Ensuite, il y a les actions de nature collective et celles de nature individuelle. Il existe des mesures de prévention primaire individuelles et primaire collectives etc. La vaccination est une mesure de prévention primaire individuelle, pendant que les grandes campagnes de publicité ou de lutte contre le tabac sont des actions de prévention primaire collectives.

Cet exposé un peu théorique et rapide est pour vous dire que nous sommes capables de bien calculer, combien nous dépensons dans la prévention primaire collective, c'est-à-dire essentiellement les grandes campagnes. Dans ce domaine, par exemple pour le tabac, l'alcool et en général les addictions, nous dépensons environ 20 millions d'euros chaque année, avec différents types d'action. Quand je dis nous, cela inclut une partie du budget de l'INPES. Une partie est abondée par l'assurance maladie, à partir d'un fonds prélevé sur l'assurance maladie. De ce point de vue, les actions sur le terrain sont très faibles, quelques millions d'euros chaque année, pour l'ensemble du pays.

Vous savez, quand nous traitons une hypertension, nous faisons de la prévention primaire des maladies cardiaques. L'hypertension n'est pas une maladie ; on est malade parce que l'on fait un infarctus ou un accident vasculaire cérébral. Si nous tenons compte dans la prévention de l'ensemble des actions que font les médecins tous les jours, et c'est une très grande force de notre système, nous avons un excellent système de médecine libérale, très largement diffusé dans le pays, nous sommes les seuls au monde avec une accessibilité très grande, à ce moment-là les dépenses de prévention sont beaucoup plus grandes.

Très clairement, notre pays souffre d'un manque de moyens de prévention de santé publique au niveau local. Comme vous le savez, j'ai eu l'honneur de présider la commission d'orientation sur le cancer. Pour le cancer, le problème principal est le tabac, l'alcool. Nous avons pu voir que les moyens consacrés sur le terrain étaient extrêmement faibles.

M. CHABROUX.- Monsieur le Professeur, l'Observatoire français des drogues et des toxicologies a rendu publics les résultats d'une grande enquête la semaine dernière, en fin de semaine. La presse en a largement rendu compte.

Il apparaît que les Français portent un jugement très sévère sur les drogues licites (le tabac, l'alcool) et jugent moins sévèrement les drogues illicites (le cannabis).

Il y a des chiffres sur lesquels j'aimerais connaître vos commentaires. Je crois que 22 % des Français considèrent que le cannabis pourrait être mis en vente libre, alors que 77 % disent qu'il faut interdire la vente de tabac aux jeunes de moins de 16 ans. Nous avons ces chiffres, cette enquête. Je crois que cela mérite réflexion et sans doute que nous nous y arrêtions.

Que vous inspirent ces chiffres par rapport à la politique qui a été menée, au problème de prévention dont vous avez parlé, des moyens ? Nous savons par exemple que pour le tabac, la France est vraiment en dernière position de l'Europe pour ces actions de prévention. C'est véritablement indigent.

Que vous inspirent aussi ces chiffres par rapport à la politique qu'il faudrait mener ? Comment voyez-vous cela ?

M. ABENHAIM.- Effectivement, la plupart des Français sont pour l'interdiction de la vente du tabac aux mineurs, de la même façon d'ailleurs que l'alcool. La même mesure est demandée. Je crois que c'est un peu par analogie que les Français considèrent qu'il devrait être appliqué au tabac la même chose qu'à l'alcool.

Je ne doute pas du fait que si la question était posée de savoir si le cannabis devait être dépénalisé etc. devrait-il être vendu aux moins de 16 ans, ils diraient non aussi. Je ne crois pas que, même parmi les plus actifs ou militants de la libéralisation de la vente du cannabis, beaucoup de gens soient en faveur de la liberté d'utilisation avant 16 ans.

Cela dit, sur le tabac j'ai entendu beaucoup de spécialistes être contre cette mesure également et très souvent des personnes bien intentionnées avaient des arguments qui n'étaient pas forcément inutiles à entendre.

Je pense que beaucoup de gens s'entendent pour dire que l'on interdit en général l'utilisation des substances psychoactives aux moins de 16 ans, comme l'alcool, celles qui peuvent se traduire par des comportements dangereux en particulier aussi. Il n'y a très certainement pas un consensus, mais une tendance dans cette direction.

Le problème derrière votre question, si je la comprends bien, est pensons-nous qu'aujourd'hui les Français ont tendance à sous-estimer les risques des consommations de substances psychoactives illicites et à surestimer celles des substances psychoactives licites. De ce point de vue, je crois que les Français ne font pas forcément preuve de contradiction.

Nous avons beaucoup plus de morts aujourd'hui de facto associés à la consommation d'alcool ou de tabac qu'associés à celle de cannabis ou même d'héroïne injectable. C'est lié simplement à un facteur, qui revient je crois à votre question, à savoir que l'utilisation est beaucoup plus grande. Toute la question est de savoir s'il y avait un accès plus large à certaines substances aujourd'hui indisponibles, si nous n'aurions pas une utilisation aussi grande que le tabac et l'alcool et à ce moment-là la même mortalité. Je crois qu'à ce point il n'existe pas de science au sens propre pour nous y répondre.

Certains pays qui ont des cultures assez différentes des nôtres ont expérimenté des libéralisations plus ou moins importantes. Nous pouvons regarder leurs résultats.

Mme la Présidente.- Merci beaucoup Monsieur le Professeur. Mes chers collègues, avez-vous une autre question à poser ? Monsieur le rapporteur.

M. PLASAIT.- Il m'en reste une à poser. Je voudrais, Monsieur le Professeur, vous demander ce que vous savez du marché noir du subutex.

M. ABENHAIM.- Peu de choses, comme tout le monde. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons une enquête, l'enquête OPPIDUM, dans laquelle il est indiqué que 7 % des individus déclarent se procurer de la buprénorphine en dehors des officines. Cette enquête vaut ce qu'elle vaut.

Ces 7 % peuvent représenter en nombre absolu des chiffres assez importants, puisqu'en fait nous avons près de 80 000 utilisateurs de subutex aujourd'hui. Par exemple, le subutex est le deuxième médicament en consommation en Île-de-France, toutes choses confondues, chez les hommes de moins de 35 ans. Il y a donc forcément des consommations importantes.

C'est un problème, que j'ai signalé au début en disant que nous travaillons avec l'AFSSAPS. J'ai rencontré le Président de l'Ordre des médecins pas plus tard qu'avant-hier pour en parler, pour trouver des mesures en particulier pour faire des liens entre le prescripteur et le dispensateur. Nous étudions les moyens juridiques pour faire avec le subutex ce que nous faisons déjà avec la méthadone, pour trouver des politiques.

Je ne pense pas que l'utilisation du subutex soit trop importante aujourd'hui, au contraire. Mon point de vue est quand même celui de la réduction de la mortalité et des infections VIH, VHC. De ce point de vue, je pense que l'utilisation correspond à un certain nombre d'objectifs, mais il y a un dépassement qu'il faut absolument contrôler. 7 % est déjà beaucoup. C'est peut-être plus que 7 %, parce que ce sont des chiffres déclarés. Il est possible que la réalité soit plus pessimiste. Nous essayons de trouver des moyens de régler ce problème. Je crois qu'il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit.

M. PLASAIT.- Nous pourrions peut-être remettre en question cette politique, mais ce n'est pas du tout pour cette raison que j'évoque le problème, mais parce que j'ai cru comprendre, à travers différents témoignages, que le phénomène a une ampleur tout à fait inacceptable.

Vous me dites 7 % de 80 000, cela signifie à peu près 5 000 personnes. 5 000 personnes se procureraient donc du subutex en dehors des circuits légaux.

M. ABENHAIM.- Si ce chiffre est vrai, ce serait 5 000 à 10 000.

M. PLASAIT.- C'est quand même très important.

Sur quelle quantité de produits cela porte-t-il ?

M. ABENHAIM.- Cela est beaucoup plus difficile à dire, parce que nous savons quelles sont les ventes totales de buprénorphine par définition, puisque nous les obtenons de la firme et par les différents mécanismes de distribution. Nous savons que ces 7 % portent sur des consommateurs pas forcément continuels. Pour ce chiffre, c'est très difficile. Par définition c'est une activité illégale et donc pour laquelle il est difficile d'obtenir des données de façon légale.

Mme la Présidente.- J'ai une question à vous poser. Il m'a semblé entendre, mais peut-être ai-je mal compris, qu'en fait les centres qui dispensaient la méthadone étaient peu nombreux aujourd'hui. Ne pensez-vous pas que nous aurions intérêt à développer ces centres ?

Profane comme je le suis, il semble que l'accès au subutex soit beaucoup plus facile et celui à la méthadone beaucoup plus difficile. Il me paraît, mais peut-être que je me trompe et vous allez me le dire, que c'est parce que cet accès est plus compliqué que moins de personnes font appel à cela. D'un autre côté, j'ai l'impression aussi que s'il y avait un accès plus facile beaucoup de gens iraient, mais cela ne pourrait pas donner lieu à un trafic similaire.

Par ailleurs, en raison de l'utilisation que font certains aujourd'hui avec le cachet que l'on casse et que l'on s'injecte avec de l'eau stérilisée. N'avons-nous pas intérêt à développer les centres de soins par la méthadone pour commencer à rééquilibrer les choses et éviter ce trafic et ce danger par injection ?

M. ABENHAIM.- C'est tout à fait exact. Sur 202 centres de soins pour toxicomanes, 48 ne prescrivent pas du tout de méthadone, ce qui est tout à fait anormal. On devrait pouvoir l'offrir dans tous les centres.

Par ailleurs, l'utilisation de la méthadone n'est pas toujours aussi facilitée que celle du subutex. La grande facilité du subutex a été bien entendu dans un premier temps sa disponibilité en ville de façon très large et elle a été facilement acceptée. C'était beaucoup plus compliquée pour l'utilisation de la méthadone.

Pour lutter contre l'utilisation détournée du subutex, le trafic d'une part et l'utilisation par les injections individuelles d'autre part, nous travaillons sur la disponibilité et la multiplication de l'utilisation de la méthadone, qui ne présenterait pas les mêmes difficultés et qui par ailleurs peut présenter des avantages que le subutex n'a pas.

La diffusion du subutex et la faible diffusion de la méthadone en particulier ont été liées au fait que, pendant plusieurs années, comme je le disais tout à l'heure, notre pays a fait l'objet d'une idéologie anti-utilisation de la substitution. Nous avons donc pris plusieurs années de retard. Il faut bien voir que ces politiques dont nous parlons aujourd'hui sont très récentes. Nous parlons de 1993, 1996, nous avons donc au mieux 10 ans de suivi et 7, 8 ans la plupart du temps, ce qui est quand même très peu pour des problèmes aussi compliqués et aussi importants.

Cette politique était très en retard par rapport à celle d'autres pays, qui l'utilisaient depuis plusieurs années. La méthadone a donc joui d'une mauvaise image, entretenue par des gens qui étaient contre la politique de substitution en général.

Ensuite, d'abord le moscontin, puis le subutex ont pu bénéficier d'un préjugé favorable.

Il est tout à fait exact que l'une des façons de lutter contre ce problème est d'essayer de renforcer et de redévelopper l'image de la méthadone et son utilisation.

Mme la Présidente.- Merci beaucoup Monsieur le Professeur.

M. ABENHAIM.- Je peux vous donner le nombre de comprimés équivalents, que l'on vient de me fournir. Au cours d'une année, c'est 234 millions de comprimés de 8 mg. C'est l'équivalent d'une dose quotidienne. Quand nous disons 7 %, cela peut faire beaucoup de comprimés.

M. PLASAIT.- C'est impressionnant.

Mme la Présidente.- Monsieur le Professeur, nous vous remercions infiniment.

Audition de M. le Docteur Gilbert PÉPIN,
expert en pharmacologie et toxicologie

(12 février 2003)

Huis clos demandé.

Audition de Mme Nicole MAESTRACCI,
conseiller à la Cour d'appel de Paris,
ancienne présidente de la Mission interministérielle de lutte
contre la drogue et la toxicomanie (MILDT)

(26 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Maestracci.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous sommes heureux de vous accueillir, et je laisse très volontiers la parole à M. le Rapporteur, qui va vous dire deux mots de bienvenue.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - J'attendrai la fin de votre exposé pour vous poser des questions, mais comme Mme la Présidente m'y invite, je vous souhaite la bienvenue et je suis heureux de vous écouter et de pouvoir vous poser toutes ces questions.

Mme la Présidente. - Nous allons essayer de caler votre audition et votre rapport sous une dizaine de minutes environ, sachant que le rapporteur et nos collègues souhaitent vous poser un certain nombre de questions auxquelles vous devrez avoir le temps de répondre. Sans perdre de temps, je vous donne très volontiers la parole.

Mme MAESTRACCI. - Merci, madame la Présidente. Je vous remercie de m'entendre, sachant que j'ai quitté mes fonctions depuis octobre 2002.

Vous disposez d'un certain nombre de documents relatifs au plan triennal et au programme qui a été mis en place pendant ces quatre ans, mais je peux vous en fournir d'autres. Il me semble donc important d'aller à l'essentiel, et je voudrais à ce titre faire quatre observations préalables.

Premièrement, il me semble que, pour conduire une politique publique dans le domaine des drogues, il faut admettre et considérer comme acquis le fait qu'il n'y a pas de société sans drogue. Je tiens à m'expliquer sur ce point parce qu'il a été souvent mal compris. Lorsque je dis qu'il n'y a pas de société sans drogue, cela veut dire que j'admets que la drogue est l'un des signes de la fragilité humaine.

Au fond, la motivation à consommer des drogues est toujours la même, depuis toujours et dans tous les pays. Il s'agit parfois d'avoir du plaisir, mais, dans la plupart des cas, de ne pas souffrir, de surmonter des moments difficiles ou d'améliorer ses performances.

Admettre qu'il n'y a pas de société sans drogue, ce n'est pas baisser les bras, bien au contraire ; c'est définir l'espace dans lequel on peut travailler et conduire une politique publique. Le fait de dire que l'on va éradiquer toute drogue sur la planète ou dans un pays donné est peut-être aussi absurde que de dire que l'on va éradiquer la fragilité humaine.

Ce que je dis n'est pas nouveau, puisque c'était déjà ce que disait Monique Pelletier dans son rapport qui date de 1978 : "L'usage des drogues est un phénomène durable, ce qui conduit à tenter de vivre avec, au moindre coût sanitaire et social".

Pour moi, ce n'est pas un constat d'impuissance. Il s'agit simplement d'être capable de dire ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, mais aussi d'en tirer une conséquence : l'objectif de la politique publique dans le domaine des drogues est de réduire les dommages sanitaires et sociaux liés à l'usage des drogues.

Cet objectif inclut évidemment la baisse de la prévalence des drogues. En effet, si on veut diminuer les dommages sanitaires et sociaux liés à l'usage des drogues, il faut évidemment diminuer la prévalence, mais ce n'est pas le seul objectif. L'objectif de protection de nos concitoyens est bien de les protéger des dommages pour eux-mêmes et pour les autres.

Ma deuxième observation est la suivante : sur les politiques publiques dans le domaine des drogues, la marge de manoeuvre est extrêmement étroite. J'en veux pour preuve le fait que les politiques européennes ont tendance à converger bien plus qu'à se distinguer, parce que, d'une part, elles s'appuient de plus en plus sur des données scientifiques qui sont fiables et qui procèdent de systèmes d'observation de plus en plus performants et que, d'autre part, l'évolution des données épidémiologiques dans tous les pays européens est comparable, sans d'ailleurs qu'elles puissent être corrélées à une plus ou moins grande répression ou à une loi plus ou moins répressive, ce qui ne veut pas dire pour autant que cela invalide l'ensemble des mesures qui ont été prises dans les politiques publiques.

Les politiques européennes sont de plus en plus convergentes parce que les pays européens savent de plus en plus de choses, ce qui les a conduits à une certaine humilité et à un certain pragmatisme.

Nous savons tous aujourd'hui que nous ne pourrons pas faire de cette question complexe une question totalement simple et que l'on est forcément face à la nécessité de faire un arbitrage délicat entre la liberté individuelle et la responsabilité collective. Néanmoins, on voit bien que les pays donnent des réponses assez comparables à des questions qui sont assez comparables.

Quelles sont ces réponses ? Je les cite d'une manière sommaire :

la mise en place d'outils d'observation et d'évaluation,

une répression très sévère du trafic et un contrôle strict aussi bien des produits illicites que des précurseurs ;

la recherche d'une réponse plutôt sociale et sanitaire pour les usagers, en ne proposant pas de peines de prison pour les usagers et la recherche d'une réponse sociale et sanitaire alternative à la sanction ou à l'incarcération ;

une politique de prévention et de soins qui inclut, dans la plupart des pays, le tabac et l'alcool ;

des programmes de réduction des risques ou des dommages pour les usagers les plus marginalisés, en particulier des programmes de réduction des risques infectieux ;

le développement des traitements de substitution pour les usagers d'opiacés.

D'une manière générale, c'est cette politique qui est suivie dans la plupart des pays et c'est d'ailleurs la stratégie européenne et le plan européen qui ont été adoptés en juin 2000 par l'Union européenne.

Ma troisième observation, c'est que les politiques conduites dans ces domaines exigent du temps, de la continuité et une large adhésion de l'opinion publique.

Toutes les comparaisons européennes qu'on a pu faire montrent que, pour mettre en place une politique de prévention cohérente, il faut environ dix ans, une période quasiment incompressible compte tenu du nombre d'acteurs informés. Il en résulte qu'il est très difficile, dans un pays, de changer les politiques tous les trois ans ou tous les cinq ans en fonction des alternatives politiques. On voit d'ailleurs très bien que les pays qui ont commencé à mieux réussir dans le domaine des drogues sont ceux qui ont su mener un débat et dans lesquels la politique de lutte contre la drogue recueille une certaine adhésion de l'opinion publique qui va bien au-delà des clivages politiques.

J'en viens à ma quatrième observation. Les politiques de lutte contre la drogue ne peuvent être isolées des autres politiques publiques, et je voudrais donner à ce point de vue deux exemples.

Le premier concerne la prise en charge du repérage des consommations problématiques par la médecine de proximité. Ce n'est pas un secret de dire que, dans notre pays, la médecine est beaucoup plus curative que préventive. Ce n'est donc pas une politique de lutte contre la drogue qui va faire en sorte que l'ensemble des médecins généralistes pose aux personnes qui viennent les consulter un certain nombre de questions sur leur consommation de drogues illicites, de tabac ou d'alcool.

Le deuxième exemple est celui de la prévention. On peut améliorer -- et on s'y est employé -- la situation de la prévention des drogues et des conduites à risques, mais il est évident que nous sommes dans un pays qui n'a pas de culture de la prévention, qui n'a donc pas de cadre adapté, qui n'a pas d'espace-temps dans les établissements scolaires consacré à la prévention et qui n'a pas non plus de professionnels de la prévention.

On peut faire cette observation dans d'autres domaines, comme la sécurité routière ou l'éducation sexuelle, et toute politique de lutte contre la drogue sera impuissante à l'améliorer totalement.

Voilà les quatre observations que je voulais faire et qui me paraissent importantes pour éclairer ce que j'ai pu faire pendant les quatre ans où j'ai été responsable de la MILDT.

J'ai été nommée en juin 1998. J'étais la treizième présidente de la MILDT en quinze ans et j'ai été nommée après plusieurs rapports assez critiques sur nos politiques de lutte contre les drogues, dans un contexte dans lequel la question était très controversée.

Je voudrais citer simplement les rapports qui me paraissent essentiels dans ce domaine, parce qu'au fond, je n'ai rien inventé. J'ai essayé de m'appuyer sur les réflexions qui avaient été menées par un certain nombre de personnes qui avaient été chargées d'établir des rapports depuis un certain nombre d'années.

Le premier rapport que je souhaite citer est celui du Comité national d'éthique, qui date de 1994. Dans ce rapport, on remet en cause la distinction entre les drogues licites et illicites, dont on considère qu'elle ne repose sur aucune base scientifique ou pratique, et on propose de modifier la loi pour ne sanctionner que les usages abusifs qui causent des dommages à autrui. Cela veut dire que ce rapport ne se prononce ni pour la libéralisation, ni pour la sanction de l'usage par la prison et qu'il propose une troisième voie : celle que je viens d'indiquer.

Le deuxième rapport que je citerai date de 1995. C'est celui du professeur Henrion qui s'interroge assez longuement sur l'immobilisme qui a prévalu en France sur ces questions pendant de nombreuses années et qui propose de modifier la loi, notamment en dépénalisant l'usage du cannabis. Après une longue discussion au sein de cette commission, qui était partagée, le rapport a finalement adopté le rapport en ces termes.

Troisième rapport : un rapport de la Cour des comptes, datant de 1998, qui était particulièrement critique à la fois sur le déficit de pilotage, sur l'évaluation, sur l'absence de programmes de communication, sur la formation, sur la prévention et sur l'inadaptation du système de soins aux besoins nouveaux.

Par ailleurs, je citerai un certain nombre de rapports de propositions, notamment le rapport du professeur Parquet, qui portait sur la prévention et qui insistait sur le fait que, bien plus que le produit lui-même, c'était le comportement de consommation qui déterminait le risque et qui distinguait l'usage nocif et la dépendance en proposant de mener une politique qui concerne l'ensemble des produits, qu'ils soit licites ou illicites.

Enfin, je me suis appuyée sur un certain nombre d'enquêtes épidémiologiques qui faisaient état en particulier de la polyconsommation des jeunes, associant à la fois l'usage de produits licites et de produits illicites. Je me suis aussi appuyée sur les chiffres de la police et de la justice, qui montraient à cette époque que le nombre d'interpellations pour usage n'avait cessé d'augmenter et qu'en revanche, il y avait plutôt une tendance à la baisse des interpellations pour trafic.

Ce sont tous ces éléments qui ont conduit à adopter le plan triennal tel qu'il est et qui, avec ses imperfections, avait l'ambition d'être un programme cohérent qui tenait compte de tout ce qu'on savait à l'époque et de toutes les réflexions qui avaient été faites dans ce domaine.

L'une des principales caractéristiques du plan triennal, dont il a été beaucoup question dans la presse et dans le débat public, a été d'élargir le programme du gouvernement à l'alcool, au tabac, aux médicaments psychoactifs et aux substances dopantes, ce qui ne voulait pas dire, bien entendu, que toutes ces substances allaient avoir le même sort, à la fois sur le plan juridique et en termes de soins ou de prévention, mais simplement que c'étaient les mêmes personnes, bien souvent, qui consommaient plusieurs de ces produits en même temps et qu'il était donc nécessaire d'avoir un programme non cloisonné par produit, tout en tenant compte des spécificités, mais aussi des points communs qui sont beaucoup plus nombreux que les spécificités de chacun des produits.

Nous avons donc articulé le plan triennal autour de sept points que je ne vais pas définir avec précision parce que je pense que vous avez tous les éléments, en particulier le plan triennal.

Par ailleurs, j'ai apporté, pour vous le laisser, un premier bilan que j'avais remis en juillet 2002 au cabinet du premier ministre, de telle sorte que vous ayez un certain nombre d'éléments.

Le premier de ces sept points portait sur la question de la recherche, ce qui impliquait à la fois le développement de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies et le développement des systèmes d'observation ainsi que la réalisation d'expertises collectives pour être capable de faire le point, à un moment donné, de l'état des connaissances scientifiques nationales et internationales sur tel ou tel produit ou sur tel ou tel comportement (c'est ce que nous avons fait sur l'ecstasy, sur l'alcool et sur le cannabis) et la mise en place de programmes de recherche. Il était fondamental, dans ce domaine très controversé, de nous appuyer sur des données scientifiques fiables.

Le deuxième point avait pour objet le problème de la communication et de l'information. Lorsque je suis arrivée à la MILDT, il n'y avait pas eu de programme de communication depuis 1994, donc aucun message à destination du grand public. C'est pourquoi il a été choisi de mettre à disposition du grand public des informations fiables, parce qu'il était absolument indispensable de retrouver une crédibilité auprès des jeunes. Il ne suffisait pas de dire non à la drogue ; il fallait être en mesure d'expliquer les raisons pour lesquelles l'interdit existait.

C'est ainsi qu'ont été réalisés le petit livre "Savoir plus, risquer moins" et un certain nombre de campagnes d'information qui avaient pour objectif, dans un premier temps, de donner des informations justes et fiables en disant ce qu'on savait mais aussi ce qu'on ne savait pas.

J'ai déjà indiqué quelles étaient les limites de la prévention dans notre pays (vous le verrez dans la note que j'ai remise au premier ministre). Il serait à mon avis nécessaire d'avoir une réflexion beaucoup plus transversale sur cette question de la mise en place de programmes de prévention. Nous avons fait un travail de cohérence des programmes et de formation des acteurs et, même si nous avions eu deux fois plus de crédits, je pense que nous ne serions pas parvenus à toucher l'ensemble de la population scolaire avec des programmes de prévention parce qu'il nous manque, comme je le disais tout à l'heure, un cadre, un espace et des professionnels en mesure de faire de la prévention dans notre pays.

La formation est nécessairement un programme de longue durée et il prendra du temps. Nous avons en effet entrepris de commencer à former l'ensemble des professionnels non spécialisés ; je veux dire par là qu'ils ne sont pas spécialisés dans le domaine de la toxicomanie mais qu'à un titre ou un autre, ils ont à prendre en charge des jeunes usagers ou des jeunes susceptibles de l'être, c'est-à-dire aussi bien des enseignants que des médecins, des policiers ou des juges, ce qui représente un nombre de personnes considérable. Nous avons beaucoup travaillé avec les services de formation des différents ministères et c'est un travail qui doit s'inscrire dans la durée.

Enfin, sur les soins, nous avons essayé de diversifier les réponses et de rapprocher les structures de soins pour alcoolo-dépendants et pour usagers de drogues et nous avons surtout essayé de mettre en place des réseaux de médecins généralistes qui puissent mieux repérer les consommations abusives avant qu'elles deviennent dépendantes, mieux orienter les personnes sur les structures de soins qui existaient déjà en partie et mieux travailler avec l'hôpital. Dans ce cadre, nous avons créé des équipes de liaison hospitalières pour aider les différents services hospitaliers à prendre en charge les usagers de drogues et d'alcool à l'hôpital.

C'est aussi un travail qui a été amorcé et qui a fait l'objet d'un certain consensus mais qui nécessite beaucoup de temps.

Sur l'application de la loi, nous avons essayé de mieux articuler l'action de la justice et l'action sanitaire et sociale par des conventions entre les services de soins et les procureurs de la République, un programme qui n'a pas encore totalement abouti. L'objectif était que l'ensemble des usagers qui ont affaire à la justice pour une consommation excessive d'alcool ou un délit lié à la drogue puissent bénéficier d'une orientation sanitaire et sociale, quelle que soit la sanction pénale par ailleurs : s'ils ont commis d'autres délits, ils peuvent avoir une sanction pénale et, en même temps, une orientation sanitaire et sociale. Malheureusement, nous sommes loin d'avoir réalisé cet objectif parce que c'est également un travail qui doit s'inscrire dans la durée.

Enfin, nous avons essayé de mettre en place de nouveaux outils pour la répression du trafic local en coordonnant mieux les différents services répressifs et en les incitant à utiliser de nouveaux outils juridiques, en particulier la loi de 1996 sur le proxénétisme de la drogue.

Nous avons également essayé de renforcer la coordination locale et nationale en renforçant les chefs de projets départementaux qui existaient déjà et la structure de la MILDT, qui a maintenant un certain nombre d'emplois permanents au secrétariat général du gouvernement.

Voilà ce que je pouvais vous dire dans un premier temps.

Mme la Présidente. - Si vous en êtes d'accord, je vais vous demander de cesser votre intervention parce que je n'oublie pas qu'au fur et à mesure des questions que vous posera le rapporteur, vous pourrez répondre à un certain nombre de demandes et compléter votre exposé.

Monsieur le Rapporteur, je vous donne très volontiers la parole.

M. PLASAIT. - Je vous remercie de votre exposé, madame, que vous avez commencé en disant qu'il n'y a pas de société sans drogue. Je pense que c'est vrai, mais à chaque société ou à chaque culture sa drogue : il est vrai qu'on imagine mal que l'on puisse empêcher les Boliviens de mâcher des feuilles de coca ou les Marocains de fumer du kif et qu'en France, il est particulièrement difficile de lutter contre l'alcool, puisque ce sont des drogues qui sont intégrées à des pratiques culturelles extrêmement anciennes.

Pour autant, cela voudrait-il dire qu'il faut accepter d'autres drogues qui seraient éventuellement en passe de devenir des habitudes culturelles ? C'est la question que je me pose.

Cela me conduit à rappeler que l'action de la MILDT, que vous avez présidée, a eu comme fondement le plan triennal de lutte contre la drogue et de prévention des dépendances, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure. Dans l'avant-propos de ce document, vous précisiez ceci : "Tout en rappelant l'interdit, ce plan se fixe comme objectif, non pas de supprimer toute consommation de produits psychoactifs, mais de réduire de manière significative les risques humains sanitaires et sociaux de leur usage".

Ma première question, fondée sur ce texte, est la suivante : quelle pertinence peut-on donner à cet objectif quand on connaît tous les dangers, qui sont graves, des différentes drogues, notamment du cannabis ?

Mme MAESTRACCI. - Une société idéale n'existe pas. Lorsque je parle de cette question de la société sans drogue, propos qui a été souvent mal interprété, il ne s'agit pas pour moi de dire que cela conduit à baisser les bras ou à faire un constat d'impuissance mais à indiquer notre marge de manoeuvre, parce que, tant que les hommes seront hommes, ils chercheront à consommer des produits. Si cela n'avait d'ailleurs pas été le cas, compte tenu des moyens qui ont été mis pour la lutte contre la drogue depuis un certain nombre d'années au plan international, nous ne serions pas dans cette situation.

C'est une manière de dire qu'il faut essayer de travailler dans le contexte dans lequel nous pouvons le faire.

Par ailleurs, nous savons bien, que les produits soient illicites ou licites, qu'il ne suffit pas de dire que les produits sont dangereux pour éviter que les personnes en consomment. Nous le savons pour le tabac et l'alcool et aussi pour un certain nombre de produits illicites.

Nous avons donc à conduire une politique de restriction et d'interdiction de l'accès à certains produits, mais nous avons aussi à ne pas nous voiler la face. Ce n'est pas parce que nous disons non ou parce que nous interdisons que les produits ne sont pas consommés, et c'est la raison pour laquelle nous avons dit qu'il était bien mieux de ne pas consommer et qu'il fallait avoir une politique qui vise à ce qu'on évite de consommer, mais aussi à ce qu'on évite de passer d'une consommation occasionnelle à une consommation nocive.

M. PLASAIT. - Dans la politique que vous avez mise en oeuvre, avez-vous eu vraiment la préoccupation majeure de dénoncer les dangers de certains produits, notamment du cannabis ?

J'observe que vous n'avez jamais organisé de campagne d'information sur le cannabis et sur ses dangers. C'est donc sans doute une carence en matière de prévention puisque vous n'avez pas, d'emblée, donné les informations les plus justes, notamment pour prévenir les comportements problématiques des jeunes.

Mme MAESTRACCI. - Nous avons essayé de nous appuyer sur l'ensemble des données scientifiques dont nous disposions. J'ai demandé énormément d'enquêtes épidémiologiques. Nous avons mis en oeuvre de très nombreux programmes scientifiques et j'ai consulté beaucoup d'experts. Je ne suis ni médecin, ni scientifique mais magistrat, et je me suis attachée à ne faire sortir de la MILDT que des choses qui étaient validées scientifiquement.

Quand nous sommes arrivés, en 1998, il n'y avait eu aucune campagne sur aucun produit depuis 1994 et les campagnes qui avaient eu lieu précédemment étaient indifférenciées : elles disaient "non à la drogue" ou "la drogue, c'est dangereux", et les évaluations que nous avions pu faire de ces campagnes montraient qu'elles n'avaient pas été crédibles pour les jeunes parce que, lorsqu'on mettait tous les comportements de consommation et tous les produits sur le même plan, les jeunes qui avaient expérimenté certains produits et pas d'autres et qui voyaient leurs camarades consommer telle ou telle chose ne croyaient pas les adultes.

C'est la raison pour laquelle nous avons pris le parti de donner une information très vaste qui était destinée à la fois aux jeunes, mais aussi à leurs parents et aux adultes, pour dire ce qu'on savait à cette époque sur les drogues.

Quand nous avons publié ce livre "Savoir plus, risquer moins", nous avons été dépassés par son succès puisqu'il a été immédiatement en rupture de stocks, qu'il en a été vendu un million d'exemplaires et qu'on l'a diffusé à 5 millions d'exemplaires gratuitement. Nous l'avons fait relire par l'ensemble des experts du champ, de telle sorte que son contenu ne puisse être contesté par personne, et, de fait, son contenu n'a pas été contesté et je n'ai reçu aucune observation. On a tellement consulté auparavant qu'après qu'il a été publié, je n'ai reçu aucune observation me disant que nous avions torts sur tel ou tel point. Vous verrez d'ailleurs à la lecture de ce livre que les informations sur le cannabis et ses dangers et le fait que nous avons attiré l'attention de tous sur un certain nombre de dangers du cannabis ne sont pas contestables.

Effectivement, nous n'avons pas fait de campagne spécifique sur le cannabis, comme nous n'avons pas fait de campagne spécifique sur l'héroïne, l'ecstasy ou d'autres produits.

Je pense simplement que ce travail que nous avons fait avec Savoir plus risquer moins et qui a consisté à mettre à disposition des gens les connaissances scientifiques dont on disposait devait être suivi d'un certain nombre de campagnes plus spécifiques. Nous avons commencé à le faire avec une campagne à destination des adultes et une campagne à destination des jeunes, et nous aurions dû poursuivre effectivement le travail.

M. PLASAIT. - Vous avez eu en charge la MILDT pendant cinq ans et, pendant cette période, je ne crois pas qu'il y ait eu de campagne sur le cannabis. Je ne crois pas non plus qu'il y ait eu de campagne contre l'alcool, puisque vous aviez réussi, ce qui est une excellente chose, à obtenir dans vos missions que soient traitées aussi les drogues licites : l'alcool et le tabac. En tout cas, on n'a pas rappelé aux vendeurs de boisson alcooliques qu'ils ne devaient pas vendre de boissons alcooliques aux mineurs.

Il a fallu attendre finalement que le Sénat prenne une initiative pour lutter contre la consommation de tabac chez les jeunes et vous n'avez pas rappelé aux chefs d'établissement qu'ils devaient appliquer la loi Evin dans l'enceinte des écoles.

Je me demande donc si, en cinq ans, il n'y a pas eu une carence d'informations et de campagnes sur le danger de ces trois drogues.

Mme MAESTRACCI. - Premièrement, j'ai été nommée en 1998, le plan a été adopté en 1999 et il faut beaucoup de temps pour mettre en place une campagne de communication. La première campagne de communication a été mise en place en 2000 et, pendant tout le temps où j'étais en fonction, des campagnes de communication ont été faites régulièrement, deux fois par an.

Deuxièmement, il y a eu des campagnes de communication sur l'alcool et le tabac, mais elles étaient financées par la Caisse nationale d'assurance maladie, même si nous y étions associés. Il y a donc eu des campagnes régulières sur l'alcool et le tabac.

Si vous voulez me faire dire que ce n'est pas suffisant, je le dis volontiers, parce que je considère que, dans ce domaine, il faudrait avoir des campagnes extrêmement régulières qui fassent en sorte que l'on entende un bruit de fond constant sur ces questions.

Je regrette donc que, depuis les élections, toutes les campagnes aient été arrêtées et que l'on se retrouve à nouveau dans une situation dans laquelle, pendant un an, il n'y aura pas de message à destination des jeunes. C'est la raison pour laquelle j'ai attiré l'attention sur la continuité.

Mme la Présidente. - Vous faites référence ici à un moment de vie qui n'a pas lieu d'être cité ici. En revanche, j'ai noté que, pendant tout le temps où vous avez été présidente de cette mission, comme vous l'avez dit d'ailleurs de manière très honnête, vous n'avez pas manqué de moyens financiers. Vous avez dit que même si vous aviez eu plus de moyens, vous n'auriez pas pu faire plus.

Mme la Présidente. - Je ne crois pas avoir dit cela. J'ai simplement dit que, même si nous avions eu plus de moyens dans le domaine de la prévention dans les établissements scolaires, nous n'aurions pas pu faire plus. En revanche, on ne peut pas dire que la MILDT, qui a eu, depuis que je suis arrivée (et même précédemment, puisque je n'ai pas vu les moyens augmenter), environ 300 MF, soit 45 M€, ait bénéficié de moyens considérables, si on compare ces moyens à des pays européens équivalents.

M. PLASAIT. - Je voudrais revenir sur un point. Vous avez parlé tout à l'heure des rapports sur lesquels vous vous êtes appuyée, et vous n'avez pas cité le rapport Roques ni celui de l'Inserm, que vous avez demandé à la suite du rapport Roques. Je voudrais revenir sur ces deux rapports, parce qu'il me semble qu'ils font le point sur les connaissances, que l'on avait à l'époque et qui ont été un peu précisées depuis, sur la dangerosité du cannabis.

Or le rapport Roques a eu une conséquence extrêmement importante dans ce qu'on pourrait appeler le processus de banalisation du hasch dans notre société, puisque, en s'appuyant de façon fallacieuse sur les conclusions du rapport Roques, un grand quotidien a pu titrer : "Ecstasy condamné, cannabis acquitté".

D'une part, le rapport Roques ne dit pas cela (le professeur Roques nous l'a confirmé ici même) ; d'autre part, le rapport de l'Inserm que vous avez demandé en complément d'information sur le rapport Roques ne dit pas cela non plus mais exactement l'inverse.

Ma question est la suivante : pourquoi n'avez-vous pas réagi à l'interprétation qui a été faite de ce rapport, au risque de participer objectivement, par manque de réactions, à cette entreprise de banalisation que l'on peut regretter dans notre société ?

Mme MAESTRACCI. - Premièrement, l'augmentation de la consommation de cannabis dans notre pays avait commencé bien antérieurement à mon arrivée à la MILDT.

Deuxièmement, le rapport Roques a été rendu public avant ma nomination et je n'ai donc absolument pas participé à sa médiatisation.

Troisièmement, je me suis appuyée sur l'ensemble des observations qui ont été faites dans le rapport Roques et non pas sur le dernier tableau de comparaison, qui a été beaucoup discuté, et j'ai demandé effectivement l'expertise collective de l'Inserm pour avoir un état des connaissances actualisé. J'ai essayé de rendre public l'ensemble des éléments et lorsque j'ai interrogé les experts pour savoir si cela remettait en cause, par exemple, le contenu du flyer que nous avions fait sur le cannabis et le petit livre Savoir plus, risquer moins, on m'a répondu négativement à l'époque.

J'ai donc essayé d'avoir une position équilibrée sur ces questions. Vous verrez d'ailleurs que toutes les déclarations qui ont été faites, toutes les campagnes et tous les documents qui ont été publiés par la MILDT ont mis l'accent sur l'ensemble des dangers que nous connaissions et qui n'ont pas changé depuis.

M. PLASAIT. - Il semble que vous ayez protesté contre la diffusion par M 6 d'une diffusion intitulée "Ados et cannabis, les nouveaux dangers", au motif que ce que disait ce reportage était alarmiste sur les dangers du cannabis. Pensez-vous que cette intervention était vraiment justifiée, compte tenu des dégâts que l'on peut observer et craindre ?

Mme MAESTRACCI. - Je n'ai absolument pas protesté parce que c'était alarmiste ; j'ai écrit effectivement à la chaîne, comme je l'ai fait dans de nombreux cas (il me semble que c'était mon rôle), parce que ce reportage contenait un certain nombre d'erreurs et d'inexactitudes que j'ai d'ailleurs vérifiées auprès des experts avant d'écrire à cette chaîne.

Ce n'était pas le ton qui m'interrogeait mais le fait que j'ai toujours fait en sorte, pendant les quatre ans où j'ai été à la MILDT, que les informations diffusées et publiées par les chaînes de télévision et de radio soient validées scientifiquement.

M. PLASAIT. - Vous parliez de votre petit livre "En savoir plus pour risquer moins". Ne pensez-vous pas, comme plusieurs experts que nous avons auditionnés l'ont fait remarquer, que le titre même est déjà un peu une démission, dans la mesure où il faudrait plutôt dire : "en savoir plus pour ne pas se droguer du tout ?"

Mme MAESTRACCI. - Je dirai qu'il n'y a pas de société sans risques et qu'il n'est pas possible de ne risquer rien. Ce titre correspondait aussi à ce que les gens ressentaient, c'est-à-dire qu'ils avaient besoin d'informations qui nous permettent d'avoir une pédagogie du risque. On ne peut pas enfermer les jeunes ou les gens en général dans un cocon. En revanche, on peut attirer leur attention sur tous les risques qu'ils encourent et les protéger des risques les plus importants. C'est ce que nous avons essayé de faire.

M. PLASAIT. - Puisque nous parlons de risques, pourriez-vous nous dire quel bilan vous tirez de cette politique de réduction des risques qui, pour aller dans le sens que j'évoquais à l'instant, à côté d'effets sans doute largement positifs, a peut-être eu aussi des effets négatifs et pervers, dans la mesure où, au lieu de lutter contre la consommation de drogue et, surtout, contre le premier contact avec la drogue pour en empêcher l'usage et, ensuite, la toxicomanie, elle a consisté en quelque sorte à gérer la situation telle qu'elle était ? Au lieu d'empêcher qu'il y ait des phénomènes de drogue, ne s'est-on pas contenté de vivre avec la drogue et de gérer cela au moindre mal ?

Mme MAESTRACCI. - Quand on parle de politique de réduction des risques, on est bien d'accord sur le fait que l'on parle de la politique de réduction des risques infectieux qui a été menée à partir du milieu des années 90 à destination des usagers de drogue les plus marginalisés qui étaient contaminés par le virus du sida.

Il faut rappeler que notre pays a été l'un de ceux dans lesquels nous avons eu le plus de consommateurs de drogue qui sont morts du sida. Il en a été ainsi parce que nous avions une logique de l'abstinence, ce qui fait que l'on avait une partie des usagers de drogue qui acceptait de rentrer dans une logique d'abstinence et que l'on avait accepté de soigner, et une autre partie des usagers de drogue qui ne souhaitaient pas rentrer dans une telle logique et dont on ne s'occupait pas. On a ainsi sous-estimé cette question, de telle sorte qu'un certain nombre de personnes sont arrivées dans les hôpitaux et sont mortes du sida alors qu'elles n'avaient été vues par aucun dispositif de soins.

La politique de réduction des risques répond à cette préoccupation et, pour répondre à cet objectif, il me semble qu'elle a eu un certain nombre de résultats positifs.

M. PLASAIT. - J'en conviens, mais je parle de ses effets pervers.

Mme MAESTRACCI. - Je ne sais pas de quels effets pervers on parle. On sait bien qu'un certain nombre de personnes qui sont dans des situations de très grande marginalité consomment non seulement de l'héroïne, mais aussi d'autres produits et qu'on a besoin de les prendre en charge d'une manière ou d'une autre.

Même si on a une politique de prévention très déterminée, on ne pourra pas éviter, à l'autre bout de la chaîne, d'avoir une population marginalisée, qu'il faut rendre la plus faible possible, qui a besoin de prises en charge.

Cela dit, je ne suis pas certaine que cela ait eu autant d'effets pervers puisque, si on regarde l'évolution des chiffres des consommateurs problématiques en France et dans d'autres pays d'Europe, on constate qu'ils se sont plutôt stabilisés et ont même diminué en France. Par conséquent, nous n'observons pas une augmentation du nombre de consommateurs problématiques d'opiacés ou d'usagers injecteurs.

M. PLASAIT. - Le traitement par des produits de substitution ne revient-il pas, au bout du compte, à remplacer une toxicomanie du fait de produits illicites par une toxicomanie du fait de produits licites ?

Mme MAESTRACCI. - Cela permet aux gens de vivre. Il suffit de voir ce qu'était la vie d'un usager d'héroïne avant les traitements de substitution et ce qu'elle peut être aujourd'hui. Certes, le mieux est évidemment de ne pas prendre de produit du tout, mais si on a le choix entre le fait d'avoir 150 000 personnes en grande marginalité et celui de mettre sous-traitement de substitution 100 000 personnes, dont la plupart vont pouvoir retrouver une vie normale, je choisis cette solution sans hésiter, même si on peut avoir pour objectif qu'elles vivent à terme sans produit du tout.

M. PLASAIT. - Vous disiez tout à l'heure que nous n'avons pas, dans ce pays, la culture de la prévention. Nous n'avons pas non plus beaucoup la culture du résultat. Aviez-vous, à la MILDT, un système d'évaluation et comment expliquez-vous que, malgré une législation qui, en France, est sans doute l'une des plus répressives d'Europe, malgré la politique qui a été menée par la MILDT, c'est-à-dire par vous-même et vos prédécesseurs, la France soit le pays dans lequel la consommation de cannabis soit la plus élevée ?

En effet, alors que nous avons, chez nous, un taux de 19,8 % de jeunes Français de 18 à 24 ans qui consomment du cannabis, les Pays-Bas, pays en apparence le plus tolérant, n'est qu'à 14,2 et la Suède, pays plus répressif que nous, est à 2,4 %.

Mme MAESTRACCI. - Je dirai deux choses. Tout d'abord, nous ne sommes pas le pays le plus consommateur de cannabis. Le problème, c'est qu'il faut comparer des tranches d'âge. L'enquête qui indique que la France est le plus gros consommateur de cannabis est celle d'ESPAD, qui a été menée chez des jeunes de 16 ans. On constate qu'en revanche, les jeunes Français sont loin d'être les plus consommateurs d'alcool quand ils ont 16 ans, c'est-à-dire que leur consommation d'alcool a baissé dans le même temps.

De même, si on se réfère au dernier rapport de l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies, on constate que la France se situe au milieu en ce qui concerne les personnes de 16 à 25 ans.

Cela dit, il est vrai que la consommation est importante et ce n'est pas du tout ce que je cherche à nier. Simplement, il apparaît que nous nous situons dans une moyenne européenne.

M. PLASAIT. - Le chiffre que donne l'OFDT en ce qui concerne la population générale est de 20,6 % pour la France, ce qui nous place en tête des pays de l'Union européenne.

Mme MAESTRACCI. - Je ne vais pas polémiquer sur les chiffres, mais vous verrez que cela dépend des sources que l'on utilise.

La deuxième chose que je souhaite répondre, c'est que, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, on ne peut pas apprécier l'évolution d'une politique en trois ans. Si les Pays-Bas et la Suède ont effectivement de bons résultats, c'est parce que ce sont des pays qui ont construit leur politique sur une adhésion très forte de la population, quelles que soient les alternances politiques, et qui ont élaboré une politique cohérente à la fois de prévention, de soins et de répression. C'est pourquoi j'ai voulu introduire ces thèmes, parce qu'il me semble que c'est la clef d'une relative réussite dans ce domaine.

On voit bien que la Suède, qui a une politique plutôt répressive, et les Pays-Bas, qui ont une politique plutôt tolérante, ont assez bien réussi parce que cette politique est partagée par l'ensemble de leur population.

M. PLASAIT. - Je vous remercie. J'aurais voulu vous interroger sur des problèmes de prévention et quelques autres sujets, mais je pense que le mieux est de laisser la parole à mes collègues et, s'il me reste du temps, de reposer quelques questions ensuite.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Rapporteur. M. du Luart a la parole.

M. du LUART. - Je vais être assez bref parce que le rapporteur a abordé une partie des questions que j'aurais pu poser.

Vous savez, madame, qu'il y a deux ans, j'avais eu à faire une mission d'enquête sur la MILDT, qui faisait suite à l'audit de la Cour des comptes. Or, au cours de cette mission de la fin de l'année 2001, nous avions constaté une quasi absence d'évaluation de l'utilisation des crédits déconcentrés dans le cadre des chefs de projet départementaux. Estimez-vous, d'une part, que la capacité de contrôle et d'utilisation des fonds publics a été améliorée depuis lors, et y a-t-il eu, d'autre part, une plus grande coordination et planification des besoins et des moyens au niveau départemental ?

J'ai une autre question qui me paraît importante. En ce qui concerne les crédits d'intervention propres à la MILDT, j'avais noté à l'époque l'insuffisance de formalisation de la procédure de distribution des subventions aux associations et l'absence de contrôle budgétaire strict ou d'évaluation des réalisations de ces associations. Qu'est-ce que la MILDT a fait depuis et qu'en est-il exactement ?

Ma dernière question rejoint ce qu'a dit mon ami Plaçait. Au moment de l'extension du champ d'application des compétences de la MILDT aux drogues licites, c'est-à-dire à l'alcool, au tabac et aux médicaments, nous nous demandions s'il y avait eu un transfert de moyens suffisant par rapport à votre budget de 45 M€. Comme les surcoûts générés par cette extension de compétences n'ont pas dû être compensés, n'est-ce pas ce qui aurait poussé la MILDT (je pose la question et je ne juge pas) à faire moins dans le domaine des actions de prévention par rapport aux drogues telles que le cannabis ou aux drogues de synthèse ?

De nombreux élus locaux, dont nous sommes, sont affolés de voir le développement des rave parties au travers du territoire, ici ou là, avec des moyens ahurissants de mise en place et avec l'utilisation de drogues de synthèse à un échelon considérable. J'ai l'impression que ces actions de prévention n'ont donc pas été suffisamment mises en place pour arrêter ce fléau.

M. MAHEAS. - Je voudrais tout d'abord, madame, vous remercier de votre intervention que j'ai beaucoup appréciée et avec laquelle je suis souvent en plein accord. Je tiens aussi à dire que votre successeur, Didier Jayle, que nous avons écouté ici, a parlé de votre action dans un sens extrêmement positif et a dit que cette Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie se poursuivait dans l'état d'esprit que vous avez défini. J'indique cela pour ramener certaines critiques à leur juste proportion ici.

Dans les quatre points que vous avez exposés, je retiens principalement la prévention et l'idée selon laquelle il n'y a pas d'espace-temps consacré à ce sujet dans l'enseignement en règle générale. Suite à votre passage au tribunal de grande instance de Bobigny, où vous êtes restée assez longtemps (il s'agit de mon département), je voudrais que vous m'indiquiez d'une façon précise comment notre commission pourrait faire des propositions à l'Education nationale. Vous pourriez peut-être, car je ne demande pas que ce soit fait immédiatement, y réfléchir et nous envoyer, en fonction de votre expérience, un plan d'action éducatif sur la jeunesse que nous pourrions éventuellement discuter avec le ministre de l'Education nationale.

M. GIROD. - Vous avez dit tout à l'heure qu'une politique ne pouvait réussir qu'à condition d'entraîner une adhésion de la population. Or, avant la population, il existe un certain nombre d'administrations de l'Etat, avec lesquelles vous avez été en relation directe dans votre poste. Je voudrais donc avoir votre sentiment sur l'appétit que peuvent avoir les administrations qui encadrent notre jeunesse en la matière. Avez-vous senti, par exemple à l'Education nationale, à la Protection judiciaire de la jeunesse ou dans d'autres organismes officiels, un désir de progresser de manière forte sur l'information des jeunes, ou estimez-vous que vous étiez en permanence obligée de les réanimer et de les solliciter dans votre mission ?

Mme la Présidente. - Merci. Pour ma part, madame Maestracci, je vous demanderai de bien vouloir nous dire ce que vous pensez aujourd'hui du cannabis par rapport à l'évolution de la composition de cette drogue qui, d'après ce que nous avons entendu au cours des dernières auditions, devient non plus ce qu'on pourrait appeler une drogue douce mais prend maintenant le nom de drogue dure. Je fais allusion aux produits qui viennent des Pays-Bas et qui sont particulièrement forts. Nous avons entendu des professeurs nous faire part de leur profonde inquiétude en ce qui concerne les dégâts, ne serait-ce que lors de prises irrégulières, et même en petite quantité, sur le cerveau, la mémoire et la motivation. D'après vous, que faudrait-il mettre en place pour éviter cela ?

Par ailleurs, vous avez dit qu'il n'y a pas de société sans drogue et c'est une chose que j'ai du mal à entendre, et même à accepter, car il faut savoir qu'aujourd'hui, notre jeunesse est particulièrement en danger et qu'il y aura effectivement des mesures à prendre en priorité au sein des familles et de l'Education nationale.

Mme MAESTRACCI. - Merci beaucoup de ces questions, madame la Présidente.

Je commencerai par les questions de M. du Luart. Effectivement, le rapport de la Commission des finances du Sénat s'appuyait beaucoup sur le rapport de la Cour des comptes de 1998 et sur des observations qui sont aujourd'hui relativement anciennes, puisque j'avais été entendue en octobre 2000, que le rapport a été rendu en octobre 2001 et qu'un certain nombre d'observations qui avaient été faites dans ce rapport ont trouvé des solutions depuis. J'ajoute que le rapport de suivi de la Cour des comptes, qui a été rendu public en juillet 2002 et que la MILDT a fait parvenir au Sénat, ne fait plus à la MILDT aucun reproche en termes de gestion puisqu'un certain nombre d'observations -je pense en particulier au statut des personnels ou à l'évaluation- ont été prises en compte.

Les deux points sur lesquels le rapport de la Cour des comptes reste un peu critique sont les suivants.

Le premier concerne la question de la prévention, pour des raisons que j'ai évoquées au début de mon intervention. Tout en reconnaissant qu'un effort de cohérence et de mise à disposition de moyens a été fait, il observe que la politique de prévention reste très déficitaire.

Le deuxième concerne la coordination des services répressifs : police, gendarmerie et douane, problème qui n'est pas propre à la drogue et qui a trouvé un début de solution avec la mise en place des GIR dans les départements.

Avant de venir, j'ai repris le rapport que vous aviez fait ainsi que les recommandations et observations que vous aviez faites et il me semble que tout a été résolu. En tout cas, la Cour des comptes, qui a passé plusieurs semaines à la MILDT et qui a entendu tous mes collaborateurs pendant un certain temps, n'a plus trouvé de reproches à faire en termes de gestion.

Par ailleurs, nous avons mis en place un dispositif d'évaluation dès le début du plan triennal avec les imperfections de tout dispositif d'évaluation, parce que non seulement nous n'avons pas de culture de la prévention en France, mais nous n'avons pas non plus de culture de l'évaluation : nous n'avons pas de savoir-faire ni d'organismes qui savent le faire. L'une des choses que j'ai comprises, c'est qu'avant de faire le plan, j'aurais dû y intégrer un certain nombre d'indicateurs d'évaluation, ce que je n'ai pas fait faute de savoir-faire dans ce domaine.

En tout cas, nous nous sommes prêtés à un exercice d'évaluation dont vous aurez les résultats. Peu de politiques publiques en France se sont prêtées véritablement à cet exercice et, de ce point de vue, je demande une certaine indulgence.

Quant aux questions concernant la planification départementale, on ne peut pas dire que la prévention ait diminué. Au contraire, les crédits consacrés à la prévention ont augmenté puisque, dans le courant du plan triennal, on a déconcentré dans les départements des crédits beaucoup plus importants pour mettre en place des programmes départementaux de prévention et faire en sorte que tous les acteurs qui faisaient de la prévention en ordre dispersé le fassent de manière plus cohérente.

Je ne dirai pas pour autant qu'on est arrivé à une situation parfaite ; en tout cas, nous avons fait cet effort de cohérence et les moyens ont été augmentés, y compris concernant l'alcool et le tabac. En effet, dans les programmes départementaux, était intégrée la Caisse primaire d'assurance maladie et d'autres moyens que ceux de l'Etat. Il me semble que cela a permis -- l'évaluation le dira -- de développer la prévention, même de façon imparfaite, et qu'en tout cas, un progrès a été fait dans ce domaine.

J'en viens aux propositions que nous pouvons faire dans le programme de prévention. Un début de réponse à votre question se trouve dans le document que je vais vous remettre tout à l'heure et qui contient le bilan que j'ai remis au cabinet du premier ministre en juillet 2002. Il me semble en effet qu'il faut se déterminer pour la définition d'un espace-temps consacré à la prévention dans les établissements scolaires avec la définition d'un noyau dur de la prévention, c'est-à-dire de données de prévention qui doivent absolument être intégrées par les jeunes à la fin de leur scolarité et qui peuvent comporter les questions de l'éducation à la sécurité routière, de la prévention de la violence, de l'éducation à la citoyenneté ou de la prévention des conduites à risques.

Cela veut dire aussi (cela pose un véritable problème de moyens, et non pas seulement financier) qu'il faut déterminer des professionnels capables de conduire ces actions de prévention, en s'appuyant, certes, sur un certain nombre de professionnels qui existent déjà au sein de l'Education nationale, tout en sachant que ce ne sera pas suffisant.

Dans les pays dans lesquels la prévention a été le mieux développée dans les établissements scolaires, les professionnels sont souvent formés et financés par les collectivités territoriales. Un certain nombre de choix sont donc à faire.

En tout cas, je ne pense pas -- c'étaient également les conclusions du professeur Parquet lorsqu'il a fait son travail sur la prévention -- que l'on puisse réellement développer la prévention dans notre pays si on ne développe pas des professionnels véritablement dédiés à cette question. Il ne suffit pas de transmettre des informations, c'est-à-dire d'avoir un bon médecin, un bon policier ou un bon juge ; il faut disposer de personnes qui savent transmettre un savoir être et non pas seulement des connaissances et des informations.

C'est donc un véritable enjeu qui me semble extrêmement important et qui dépasse à mon sens la question des drogues. Cela dit, je suis tout à fait prête à vous faire des notes complémentaires, mais vous devriez trouver les premières propositions dans cette note que je vous remets.

Mme la Présidente. - Je tiens à vous rappeler une question bien précise sur laquelle je souhaite revenir. Pendant quatre ans, vous avez été présidente de la MILDT et vous avez bien été consciente -- j'en suis convaincue -- qu'une intervention importante dans le domaine scolaire était à faire en priorité, les familles étant parfois de plus en plus dépassées. Quelles avaient été à cette époque vos préconisations vis-à-vis des ministres concernés, en particulier vis-à-vis de l'Education nationale, et qu'avait-il été mis en place qui ait permis une information ou une formation claire ?

J'ai bien noté qu'il manquait de professionnels. Nous le savons tous puisque beaucoup d'associations, qui touchent des fonds très importants au demeurant et qui s'occupent de jeunes en difficulté du fait de problèmes de toxicomanie, sont souvent gérées par des non-professionnels, ce que j'ai dénoncé et déploré, mais qu'avez-vous préconisé à l'époque en matière d'interventions dans le domaine scolaire et quelles en ont été les résultats ou les réponses ?

Mme MAESTRACCI. - Je n'ai pas repris l'ensemble des actions que nous avons menées parce que vous les trouverez dans les documents, mais, pour répondre à cette question sur l'aspect interministériel, je commencerai par dire que nous avons beaucoup travaillé avec l'Education nationale, et ce de façon positive.

Simplement, il faut savoir que l'Education nationale représente 1 200 000 personnes et que, pour former 1 200 000 personnes et faire en sorte qu'elles soient en mesure de repérer les consommations problématiques, il faut du temps.

Premièrement, nous avons commencé à travailler sur des programmes de formation, nous les avons déterminés, nous avons commencé à les mettre en place et nous avons mis en place de nombreuses stages avec l'Education nationale, mais ce n'est pas pour autant que l'ensemble des personnels a été formé.

Deuxièmement, nous avons élaboré avec l'Education nationale plusieurs documents de référence. En particulier, en 1999, nous avons édité un document qui s'appelait "Repères pour les conduites à risques", qui a été diffusé à l'ensemble des personnels enseignants et non enseignants de l'Education nationale et qui devait servir de base pour l'action des professionnels au sein des établissements scolaires.

Nous avons également travaillé avec l'Education nationale sur le tabac. Comme nous savions bien que les circulaires ne suffisent pas (il y a eu en effet des circulaires pendant cette période pour rappeler à quel point il était indispensable de respecter la loi Evin) et comme nous étions confrontés à une sorte de langue de bois, l'Education nationale nous disant que, finalement, cette loi était respectée, nous avons lancé cette enquête en milieu scolaire pour savoir quelle était la réalité des choses.

Nous avons aussi réfléchi sur la question de l'interdiction du tabac aux mineurs. C'est ainsi qu'un groupe de travail, qui s'est réuni sous la présidence de Véronique Nahoum-Grapp sur la question de l'interdiction aux mineurs, a plutôt conclu au fait que, d'une part, c'était une mesure très difficile à mettre en oeuvre et que, d'autre part, les comparaisons internationales ne nous permettaient pas de dire qu'elle avait été décisive dans la baisse de la consommation de tabac.

Nous avons donc travaillé sur ces questions et nous avons pu faire des progrès significatifs. Pour autant, encore une fois, compte tenu de l'énormité de ce que représente l'Education nationale, il faudrait poursuivre cet effort pendant dix ans pour obtenir des résultats.

Enfin, vous avez posé une question, monsieur le Sénateur, sur la bonne volonté des administrations d'Etat. Dans notre pays, les administrations ne sont pas extrêmement portées vers l'interministériel : nous avons des administrations plutôt verticales qui n'ont pas la culture de l'interministériel, et c'est une observation que l'on peut faire dans d'autres domaines que celui de la drogue.

Sous cette réserve, à partir du moment où on leur a proposé des outils (elles disposaient en particulier de peu d'outils de prévention et de formation et de peu de connaissances dans ces domaines), elles s'en sont servi et c'est ainsi que, surtout dans les deux dernières années, nous avons beaucoup mieux travaillé, dans ce domaine, avec les différentes administrations. Cela s'est fait avec des limites ; je ne vais pas vous dire que nous avons réussi dans tous les domaines, mais un véritable travail interministériel s'est mis en place et, en tout cas, les résistances que nous avions eues au début n'ont plus eu cours.

Enfin, vous m'avez interrogée sur l'évolution des problèmes posés par le cannabis. Je répondrai tout d'abord que, si j'ai demandé cette expertise collective, c'est parce que j'estime que ce n'est pas moi qui suis compétente en soi pour dire quels sont les dangers et les risques et comment ils évoluent.

A la lecture de l'expertise collective et des différentes études qui ont été publiées sur ce thème, sur la question de savoir quelle est la proportion de cannabis avec un THC très important sur le marché, les réponses que nous avons eues n'ont pas été très précises. Nous connaissons les quantités qui ont été saisies, mais nous ne savons pas, en revanche, quelle est la quantité exacte sur le marché.

De même, nous ne savons pas exactement quelles sont les conséquences en termes de santé publique d'un THC très fortement dosé et d'un THC beaucoup moins fortement dosé, même si, évidemment, tout le monde est d'accord pour dire que plus le produit est fortement dosé, plus il a des chances d'être dangereux. On ne sait pas s'il y a une différence de nature.

Quant à la distinction entre drogues dures ou douces, je ne l'ai jamais faite dans aucun texte, puisque nous étions plutôt partis de l'idée qu'il y avait des usages doux et durs de beaucoup de produits et qu'il fallait à la fois croiser la vulnérabilité de l'individu, l'intensité ou le contexte de la consommation et le produit lui-même et que cela conduisait à avoir un discours plus complexe que celui-là. Nous n'avons donc jamais utilisé ce terme.

Enfin, nous avons attiré l'attention sur tous les risques dont nous avions connaissance. La meilleure preuve, pour conclure, c'est que, dans l'enquête d'opinion EROPP, qui vient d'être publiée par l'OFDT, on voit deux choses importantes : le nombre de personnes qui considèrent que le cannabis est anodin a diminué au cours de ces quatre ans, de même que le nombre de personnes qui considèrent que l'ecstasy est anodin. Cela veut dire qu'il y a une meilleure conscience de la réalité des risques, qui est plus conforme à la réalité scientifique.

M. PLASAIT. - J'ai une dernière question à vous poser. A la suite de ce que vous venez de dire, avez-vous un avis sur ce qu'il conviendrait de faire en matière de dépénalisation, voire de légalisation, et quel jugement portez-vous sur la loi de 1970 ? La considérez-vous comme adaptée ou inadaptée dans sa philosophie ? Cette loi a-t-elle été applicable et a-t-elle été appliquée ? Faudrait-il la supprimer ou la modifier ?

Mme MAESTRACCI. - Tout d'abord, je dirai avec prudence, en m'adressant à votre assemblée, qu'il n'y a pas de loi parfaite et que je ne crois pas que, dans ce domaine, on arrive à une loi parfaite qui résolve tous les problèmes.

Vous verrez également dans le document que je vous remets que je fais un certain nombre de propositions sur la loi. Il me semble qu'un consensus existe aujourd'hui dans notre pays pour dire que l'usager de drogues, qu'il s'agisse de cannabis ou d'autres drogues, n'a rien à faire en prison.

Maintenant, faut-il aller plus loin ? Je pose cette question car, lorsqu'on utilise le mot "dépénalisation", cela induit souvent beaucoup de confusion et d'ambiguïté. En Europe, le mot "dépénalisation" est utilisé par beaucoup de pays pour définir l'absence de peines de prison. Or tous les pays qui ont supprimé la prison (le Portugal, l'Espagne ou l'Italie) ont prévu des sanctions de type administratif qui sont un peu l'équivalent de nos contraventions judiciaires, c'est-à-dire des amendes, des suspensions de permis de conduire, etc.

Autrement dit, nous sommes dans une situation qui, de fait, est relativement similaire dans l'ensemble des pays.

La loi de 1970 a fait l'objet de plusieurs circulaires successives, la dernière, celle que je connais le mieux, étant celle qui a été prise en même temps que le plan triennal par le garde des sceaux de l'époque et qui insistait sur le fait qu'il fallait éviter la prison pour les usagers, maintenir l'interdiction et proposer une réponse sanitaire et sociale. Ce sont les conventions dont je parlais tout à l'heure.

En fait, on a affaire à un contentieux de masse. Notre question, aujourd'hui, est la suivante : comment faire respecter un interdit sans pour autant avoir des sanctions qui nuisent à la prévention de la récidive ?

Ensuite, la question de la légalisation ne peut pas être réglée au plan franco-français mais au plan européen et international. Aujourd'hui, nous avons des conventions internationales qui fixent la liste des produits stupéfiants et psychotropes et peuvent être modifiées, évidemment, mais il me semble que cela résultera d'un débat européen et international.

Dans le cadre dans lequel nous sommes aujourd'hui, tout le monde est d'accord avec la suppression de la prison pour les usagers, et il semble ensuite qu'un consensus se dégage pour des sanctions qui seraient de l'ordre de la contravention, mais, encore une fois, une politique de lutte contre la drogue est un ensemble de choses et doit reposer sur plusieurs piliers.

En tout cas, il est clair qu'aujourd'hui, la loi et son application ne sont pas suffisamment comprises. Puisque je retourne dans le corps judiciaire, je suis extrêmement sensible à cette question. Il n'y a pas de bonne loi, mais, en tout cas, une bonne loi est celle qui est bien comprise par les gens auxquels elle est censée s'appliquer.

Mme la Présidente. - La commission vous remercie, madame, et nous allons poursuivre nos auditions.

Audition de M. Jacques FRANQUET,
préfet de la Dordogne, premier vice-président de l'Organe international
de contrôle des stupéfiants (OICS)

(26 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Franquet.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous allons vous laisser nous exposer ce que vous pensez de la drogue et des produits illicites. Si vous en êtes d'accord, cela pourra se faire en une dizaine de minutes afin de permettre ensuite un échange au cours duquel vous pourrez répondre à nos questions et nous pourrons revenir sur votre exposé.

C'est donc très volontiers, monsieur le Préfet, que je vous donne la parole.

M. FRANQUET. - Merci, madame la présidente. Je vous ai fait passer, conformément aux éléments que vous m'avez adressés, un petit document rédigé en style télégraphique, ce dont je vous prie de m'excuser, de ce que j'avais pensé vous dire. J'ai fait passer aussi une modeste étude que j'ai faite pour une revue juridique, la Revue pénitentiaire et de droit pénal, qui comportait trois parties et dont le chapitre 3 est susceptible de vous intéresser.

J'ai aussi essayé d'étudier les aspects de l'usage des stupéfiants sur un axe plus juridique à travers les conventions internationales pour voir à quoi celles-ci engagent les Etats, s'agissant de l'usage des stupéfiants, sur un plan "pénal".

Enfin, comme vous savez que je suis membre élu de l'Organe international pour le contrôle des stupéfiants, je vous ai fait passer le rapport 2002 de cet organisme. Le hasard fait que je l'ai présenté à la presse ce matin.

Comme vous me laissez parler spontanément, madame la Présidente, je tiens à préciser que j'ai retiré beaucoup d'intérêt à regarder la chaîne parlementaire au moment où vous auditionniez M. Jayle. Il m'a donc semblé intéressant (si ce n'est pas le cas, soyez aimable de me donner d'autres pistes) de vous parler des conventions internationales.

En effet, le privilège de l'âge et mon ancienneté administrative m'amènent à constater que l'on parle souvent de problèmes de stupéfiants et que beaucoup de monde veut en débattre, mais que, très rarement, on fait allusion à des conventions internationales. Or, dans l'Etat de droit que nous sommes, les conventions internationales sont un soubassement juridique dont on est bien obligé de tenir compte, les traités ayant force de loi. Elles ont été préparées -- la France a toujours eu un rôle moteur dans la préparation des trois conventions --, signées et ratifiées devant le Parlement. C'est notamment le cas de la convention de Palerme sur le crime organisé qui est en cours de ratification.

Il me semble donc toujours intéressant de rappeler cette source pour montrer que les Etats de droit, qui, à 90 %, ont ratifié cette convention, surtout les Etats démocratiques dont j'ai la prétention de penser que nous sommes, doivent forcément tenir compte de ces conventions, sauf, dans des procédures qui existent, à les dénoncer, à s'en retirer ou à en demander des modifications par des voies qui sont indiquées dans les trois conventions qui sont à votre disposition.

Les deux premières, la convention sur les stupéfiants de 1961 et la convention sur les produits psychotropes de 1971, sont là pour régir le commerce licite des drogues avec un maître mot : oui à l'usage médical et scientifique ; non à des abus, uniquement dans le sens de la santé.

Je précise que ce qui différencie les stupéfiants des produits psychotropes, c'est que les premiers sont à base de produits dits naturels, genre opium ou cannabis, et que les deuxièmes sont des produits de synthèse. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la progression de l'usage des produits de synthèse comme l'ecstasy, les amphétamines et autres dans les pays européens et le monde entier. On sait d'ailleurs que le fameux vocable "ecstasy" recouvre beaucoup d'autres choses.

La troisième convention est celle de 1988.

Je voudrais donc vous parler de ces trois conventions et vous dire aussi quelques mots, car cela peut intéresser votre commission, d'une expérience que nous avons conduite à Lille pour essayer de faire de l'horizontalité dans l'appréhension du problème de la drogue.

Les conventions internationales ont donc été ratifiées par 90 % des Etats de la planète, qui représentent environ 98 % de la population mondiale, ce qui n'est pas rien. On peut donc prétendre qu'elles sont universelles.

Dans un certain nombre d'observations préliminaires, je tiens à préciser que, bien évidemment, la France a été un Etat moteur dans tout ce processus, même avant la convention unique de 1961 (on dit qu'elle est unique parce qu'elle regroupe un certain nombre de conventions depuis 1908 et 1909), c'est-à-dire de la convention de 1961, de celle de 1971 et de celle de 1988. Le président de la République et tout le gouvernement étaient alors allés à l'Assemblée générale extraordinaire des Nations Unis, où on avait confirmé le rôle moteur de la France. J'ajoute que la France est au Conseil de sécurité et qu'elle a modestement fait campagne pour faire élire un membre de l'Organe international de contrôle des stupéfiants qui - vous le savez -- est chargé uniquement de l'application du droit international par les Etats.

C'est ainsi que je vais devoir, dans le cadre de cette fonction internationale, aller au Mali pour dire au gouvernement malien qu'il ne respecte pas les conventions dans tel ou tel domaine ou qu'il les respecte mais qu'il peut faire mieux. C'est l'objet de notre rapport qui fait un point très précis.

La France a non seulement ratifié ces conventions, mais elle a également fait la loi de 1970. On la dit vétuste, mais je vous ferai observer qu'elle a évolué jusqu'en 1996 pour coller précisément aux exigences des conventions. Un seul point, dans la loi française, ne correspond pas tout à fait aux conventions : celui qui concerne les précurseurs. Dans le cadre des questions que vous me poserez, je pourrai en dire quelques mots. Sinon, nous sommes des bons élèves sur le plan juridique.

Toujours dans ces observations préliminaires, on parle parfois d'engagements internationaux de la France, mais je suis frappé de voir que, nulle part, on rappelle ce que contiennent les conventions internationales. J'ai lu avec attention le livre de Caballero et Bisiou sur le droit de la drogue, qui fait autorité en la matière, mais je n'y ai trouvé que très peu de références aux conventions internationales. De même, je n'ai pas vu souvent -- je viens de voir l'ancienne présidente de la MILDT -- faire de la formation des chefs de projet (dont j'étais, puisque j'étais chef de projet toxicomanie dans le Nord) sur les conventions internationales.

Je trouve qu'il y a vraiment un vide en matière de formation des élites et des cadres. On est en train de parler d'un grand débat national sur tel ou tel produit, mais il n'y a pas de débat national à avoir. Fait-on un débat national sur la vache folle ou autre chose ? Il y a des données scientifiques et des conventions auxquelles il faut se référer, à moins de faire appel à des procédures démocratiques pour les modifier. Ayant reçu une formation de juriste depuis quarante ans, je me raccroche toujours à la loi.

Quel est le contenu de ces conventions ? Très sommairement, elles disent oui à l'utilisation des médicaments à base de produits psychotropes ou de stupéfiants. Nous avons même parfois dénoncé dans nos rapports le manque de médicaments psychoactifs dans certains pays en voie de développement. Par exemple, pour ce qui est des produits qui traitent la douleur dans les phases terminales du cancer, 10 % des Etats du monde emploient 90 % des produits analgésiques. C'est dire que ce ne sont pas des conventions de prohibition. Elles visent à permettre un usage médical et scientifique, mais pas au-delà.

Bien évidemment, tout dépend des tableaux. Pour les stupéfiants, vous avez quatre tableaux avec une gradation du plus dangereux au moins dangereux. Le problème, c'est que le quatrième tableau, même si c'est un peu illogique, énumère un certain nombre de produits du tableau 1 qui font l'objet d'un contrôle renforcé parce qu'ils n'ont pas d'usage médical connu. C'est le cas du cannabis, aussi curieux que cela puisse paraître.

Si, demain, les recherches scientifiques, que l'OICS encourage, sur les applications thérapeutiques du cannabis débouchaient sur un usage, sous réserve des procédures (OMS, commission des stupéfiants), ce qui nous amènerait à le changer de tableau, nous appliquerions la loi.

Ces conventions ont aussi quatre tableaux pour les psychotropes, avec toujours une gradation du plus dangereux au moins dangereux. Je précise que le premier tableau est pratiquement un tableau d'interdiction : ce sont des produits psychotropes qui n'ont pas d'usage médical. Le tableau 1 des psychotropes est à la fois le tableau 1 et le tableau 4 des stupéfiants : plus dangereux et pas d'usage médical, ce qui implique quasiment une prohibition pour ces produits, sauf pour examen ou sur le plan scientifique pour faire des essais.

Il me semble intéressant de vous parler de la troisième convention, qui porte sur le trafic illicite. On s'est aperçu que les conventions de 1961 et 1971 prévoyaient le commerce licite avec des certificats d'importation et d'exportation et de nombreux mécanismes pour éviter les détournements, mais que ces conventions n'ayant pas été suffisantes, les Etats, dont la France, ont lancé l'élaboration d'une troisième convention de 1988 sur le trafic illicite qui renforce l'arsenal répressif, qui accroît l'entraide judiciaire internationale (c'est la convention de la "confiscation", mieux connue sous le terme "blanchiment") et qui prévoit deux tableaux pour les produits précurseurs, qui sont des produits chimiques d'usage assez courant sans lesquels on ne peut pas préparer des produits stupéfiants ou psychotropes. Il est prévu deux tableaux selon l'utilisation qui en est faite. Cette convention prévoit aussi le contrôle des psychotropes.

Autrement dit, quand on n'arrive pas à contrôler complètement la mayonnaise, on essaie de contrôler la moutarde, l'oeuf et l'huile, si vous me pardonnez cette image.

Dans cette convention, il est suggéré fortement des dispositions pénales pour les détournements de précurseurs, ce que la France n'a pas encore dans sa loi pénale, bien que la loi de 1970, revue en 1996, une loi qui n'est pas aussi vétuste que cela, corresponde parfaitement pour le blanchiment. On ne va pas jusqu'au renversement de la preuve, comme vous le savez, mais on va assez loin dans le blanchiment de l'argent.

Pour terminer, je voudrais dire deux mots de l'expérience que j'ai eue à Lille. Je suis maintenant en Dordogne, mais j'ai gardé le contact avec cette précédente affectation.

Dans la mission de l'OICS, nous sommes treize membres d'horizons très divers, du Chinois au Français en passant par un Nigérian, nous appartenons à tous les horizons professionnels (un pharmacologue, un ambassadeur, un ancien policier devenu préfet, etc.) et nous sommes donc là pour faire la synthèse de toutes les cultures. Cela m'a donné des idées car j'ai vu qu'en France, on a des logiques verticales et non pas horizontales, et je serais étonné que Mme Maestracci ne vous ait pas parlé des difficultés de coordination qu'elle avait, chacun ayant sa culture et pensant détenir la vérité. Dans ce domaine des stupéfiants, on a beaucoup de professions de foi qui dépassent la simple application des choses ; les gens qui vivent ce problème depuis trente à quarante ans constituent parfois une sorte de lobby.

Les logiques sont très verticales et il est très difficile à chacun de comprendre les problèmes de l'autre. Le juriste pense que le sociologue fait du discours ; le sociologue pense que le répressif y va avec ses gros sabots et ne connaît rien de la loi et des conventions, etc.

C'est ainsi que j'ai eu l'idée de proposer à l'Université de Lille de préparer un diplôme pour des étudiants à ce sujet. Il m'a semblé bon que l'on commence par des étudiants de haut niveau, même si c'est un peu élitiste, pour sortir des cadres qui, demain, auraient une vision horizontale des problèmes.

Nous avons donc monté ce DESS et nous avons eu le plaisir de voir qu'il était agréé par le ministère de l'Education nationale et les universités. Il s'agit d'un DESS modeste, mais il a la prétention d'inculquer tous les aspects aux étudiants : la géopolitique, l'économie, les problèmes politiques, les liens avec le grand banditisme ou le terrorisme, le médico-social, le juridique, les conventions, etc. Pour ma part, je n'ai gardé qu'une petite fenêtre, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, pour aller leur expliquer les conventions internationales par le menu.

Je voulais vous le dire car il me paraît intéressant d'encourager ce type de démarche. C'est l'Université de Lille III, qui a beaucoup d'aides de l'Université II. Le professeur Parquet, que vous connaissez, va d'ailleurs y donner des cours. C'est une expérience qui m'a paru intéressante parce que je la crois assez originale en France et même en Europe.

Voilà, madame la Présidente, mesdames et messieurs, ce qu'il me semblait devoir vous dire en préliminaire.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Préfet, de cet exposé fort intéressant. Je vais laisser la parole à M. le Rapporteur qui, je n'en doute pas, a beaucoup de questions à vous poser.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Monsieur le Préfet, je voudrais que vous nous parliez de ce que vous connaissez bien et qui nous paraît particulièrement important : le trafic.

Auparavant, j'ai une première question à vous poser. On me dit que, dans l'organisation actuelle de l'Union européenne en matière de drogues, le système n'est pas satisfaisant parce que les problèmes de drogue ou de toxicomanie ne relèvent pas d'un seul commissaire mais de trois. Avez-vous un avis sur cette question ? Ne faudrait-il pas qu'éventuellement, dans la future convention, quelque chose indique la nécessité de prendre en charge ce problème de façon efficace ?

M. FRANQUET. - Il y a quelque temps, M. Jayle et M. Brault, qui est conseiller à Matignon, m'ont demandé de jeter sur le papier quelques idées informelles et j'avais alors suggéré, dans une sorte de pense-bête d'une page que j'avais intitulé "propos libres" et que j'avais envoyé, qu'il y ait un regroupement, au sein de la Commission européenne, de l'ensemble des problématiques de la drogue, mais également du crime organisé au sein d'un même bureau ou d'une même direction, car il est vrai que tout est éparpillé.

Moi-même qui ai pratiqué et qui ai été expert pour la Commission européenne, je ne m'y retrouve toujours pas. Il serait donc vraiment nécessaire qu'au niveau de l'Europe, on ait un lieu dans lequel on traite de ce problème de manière horizontale. Par conséquent, monsieur le Rapporteur, je ne serai pas critique, parce que je suis tout à fait de l'avis que vous venez d'émettre à ce sujet.

Cela dit, sur le plan opérationnel, au moins deux synthèses sont faites : Europol et l'Observatoire européen des drogues de Lisbonne. Alors que l'OICS (ce sont les limites des Nations-Unies) est resté un peu bloqué sur la drogue et qu'on s'aperçoit que le phénomène concerne beaucoup le terrorisme, le blanchiment et le crime organisé, il est bon qu'au niveau d'Europol, on puisse en faire une synthèse opérationnelle et que l'Observatoire européen des drogues, à Lisbonne, ait une vision synthétique sur le plan épidémiologique.

Malheureusement, sur le plan de la coopération intra-européenne et de l'harmonisation des législations, surtout, par rapport aux pays en pré-adhésion ou à l'ensemble de la planète, il n'y a vraiment pas d'uniformité en matière d'assistance technique ou de politique européenne extérieure. Il n'existe donc qu'un diagnostic épidémiologique et un niveau opérationnel. Certes, il n'y a pas encore de police fédérale européenne, mais, sur le plan de l'insistance des Etats et de la synthèse, cela fonctionne assez bien, d'après ce que j'en entends dire, même si je ne suis pas l'utilisateur.

Je suis donc tout à fait d'accord, monsieur le Rapporteur, avec l'idée que vous émettez. En tout cas, c'est mon idée profonde puisque je l'ai écrite à M. Jayle et à M. Brault.

M. PLASAIT. - Vous parliez tout à l'heure des tableaux de classification et on m'a dit qu'au cours de la réunion de la Commission des stupéfiants, à Vienne, au mois d'avril prochain, certains mèneraient une offensive pour la déclassification du cannabis. Qu'est-ce que cela veut dire ?

M. FRANQUET. - Effectivement, on en entend parler, mais il y a deux problèmes à ce sujet.

Premièrement, il s'agit de parler de la déclassification du cannabis un peu comme l'ont fait les Anglais à titre interne, en disant que le cannabis est toujours au tableau 1 et non pas au tableau 4 parce qu'il peut avoir des usages médicaux et scientifiques.

Y aura-t-il une proposition ou non ? Je n'en sais rien, mais tout cela passera à la moulinette de l'OMS et, surtout, des autres Etats de la Commission, qui voteront ou non. En l'état actuel des choses, je suis persuadé qu'on ne retirera pas le cannabis du tableau 4 parce que les expériences d'utilisation thérapeutique du cannabis, que l'OICS encourage, sont en cours et sont loin d'être concluantes. Je serais donc très étonné qu'on ait la base scientifique pour permettre de retirer le cannabis du tableau 4.

Deuxièmement, il avait été évoqué par l'OMS que le tétrahydrocannabinol (THC) changerait de tableau, c'est-à-dire que, du tableau 1 des psychotropes, donc totalement interdit, il passerait au tableau 2 ou 3, ce qui le rendrait beaucoup moins contrôlé. L'OMS avait eu cette idée tout à fait "lumineuse" parce qu'elle avait dit que, puisqu'il n'y a pas d'abus de THC en tant que substance chimique isolée, il ne servait à rien de la mettre au tableau 1. En réalité, il n'y a pas d'abus parce que, précisément, cette substance est au tableau 1. Si on déclasse donc le cannabis, on fait un pari sur les abus et, surtout, il y a la question de l'affichage médiatique qui, chez les gens mal informés ou mal intentionnés, aurait été catastrophique.

Je tiens donc à vous dire que l'OMS a renoncé à cette idée. La commission des experts de l'OMS l'avait proposée mais, au niveau du conseil d'orientation ou des instances dirigeantes de l'OMS, cela a été refusé. Ce ne sera pas proposé à la commission et je serais donc étonné qu'en dehors de certains effets qui seront faits, ce soit une proposition concrète.

Il se pose aussi des problèmes culturels dans certains pays comme la Suisse, qui va très loin : elle tolère l'usage domestique et, comme elle veut être logique avec elle-même, elle dit qu'à partir de ce moment-là, on doit tolérer la culture, la fabrication, la transformation et la commercialisation. On a dit aux Suisses que c'était illégal par rapport aux conventions et ils nous ont répondu que nous nous méprenions et que c'était à titre interne. Nous leur avons donc répété (c'est très clair dans notre rapport) qu'ils sont dans l'illégalité et qu'ils sont donc passibles des sanctions prévues par les conventions (les articles 14 de la convention de 1961 et les articles 19 de la convention de 1971) qui vont du simple avertissement jusqu'à l'embargo, qui n'a jamais été prononcé, des médicaments psychotropes à destination du pays ou venant du pays. C'est une espèce de menace. Il y a aussi la crainte d'être dénoncé dans un rapport comme étant un pays qui ne fait pas son travail.

C'est un premier geste. Je ne vais pas vous apprendre que, dans le domaine international, les sanctions prennent du temps.

M. PLASAIT. - Nous avons beaucoup évoqué le rapport Roques depuis le début des auditions et, surtout, l'utilisation qui en a été faite par certains médias. En effet, les experts, y compris le professeur Roques, nous ont dit ce qu'il y avait dans le rapport, qui ne masque pas du tout les dangers du cannabis. En revanche, une exploitation très fallacieuse a été faite de ses conclusions et je voudrais donc savoir si, de votre point de vue et du point de vue du PNUCID, cela a des conséquences sur la façon dont sont perçus le cannabis et ses effets.

M. FRANQUET. - Pardonnez-moi de rectifier un lapsus que vous venez de commettre en parlant du PNUCID. Le PNUCID n'est pas dans les conventions ; c'est un fonds volontaire d'assistance technique alors que les instruments des conventions sont, d'une part, l'organe législatif qu'est la commission des stupéfiants et, d'autre part, l'organe quasi judiciaire, qui est celui auquel j'appartiens.

Nous considérons que, tant que nous n'aurons pas des études scientifiques et tant que la commission des stupéfiants n'aura pas modifié le tableau du cannabis, nous n'avons pas à entériner quelque coutume que ce soit. Nous sommes les gardiens de la convention -- c'est peut-être prétentieux, mais c'est ainsi --, mais il ne faut pas nous demander d'évoluer car nous n'évoluerons pas.

A l'intérieur de notre organe, de nombreux scientifiques, dont je ne suis pas, sont très véhémentement contre une banalisation de l'usage du cannabis. C'est très clair.

Quant au rapport Roques, monsieur le Rapporteur, vous avez tout à fait raison de parler ainsi. En effet, on a fait dire beaucoup de choses à ce rapport, comme on fait dire beaucoup de choses quand on a un a priori. En matière de dépénalisation des drogues, il y a beaucoup d'a priori. L'étude de l'Inserm commandée par Mme Maestracci a montré les dangers du cannabis, mais certains médias ont encore trouvé le moyen de tourner cela en disant que le cannabis n'était pas dangereux.

On dit que ce n'est pas plus dangereux que l'alcool, mais, m'étant beaucoup occupé de sécurité routière, je sais quels sont les dégâts de l'alcoolisme. Qu'on le veuille ou non, l'alcool est une drogue légale, mais si vous vous amusez à conduire sous l'empire de l'état alcoolique, cela vous coûtera très cher, voire la prison. C'est donc une drogue relativement légale.

En fait, c'est une habitude culturelle. J'habite le pays du bien vivre dont la tradition comprend le Bergerac et le Bordeaux. En revanche, le cannabis, que je sache, n'est pas culturel. J'ai vécu jusqu'à l'âge de 30 ou 40 ans sans savoir que cela existait.

Je ne suis pas un militant de quoi que ce soit. Je dis que, si des gens plus intelligents et plus compétents que moi ont classé ces produits, ce n'est pas pour rien. Soyons donc démocrates jusqu'au bout et attendons que cela change par des voies démocratiques et juridiques. C'est tout que je dis.

M. PLASAIT. - Monsieur le Préfet, j'ai un document qui précise que, pour une rave de 30 000 personnes, on aurait environ 20 000 personnes qui se droguent, dont environ 70 % à l'ecstasy. Si on multiplie cela par deux jours de rave avec deux pilules à 100 F pièce, on obtient environ trois millions de francs.

Il reste les autres, qui se drogueraient à l'héroïne ou au cannabis. Faisons le calcul : sur 3 000 consommateurs d'héroïne, sachant que le gramme est à 400 F, cela donne 1,32 MF en 48 heures ; quant aux 3 000 consommateurs de cannabis, si on considère qu'ils consomment une barrette de 5 grammes à 150 F en 48 heures, cela fait 450 000 F.

On arrive donc à un total de 4 700 000 F en 48 heures au minimum. Même si ces chiffres sont exagérés et si on les divise par deux, il reste qu'un chiffre d'affaires de 2 millions de francs dans une rave de 48 heures est extravagant. Cela veut dire que nous sommes vraiment au coeur d'un système économique qui est nourri par un trafic.

M. FRANQUET. - Absolument. Moi qui ai servi six ans dans la sécurité dans le Nord, j'ai bien compris -- le président Mauroy le dit et le répète -- qu'une économie parallèle, dans les quartiers difficiles, vit et fait vivre des petits groupes. Cependant, il ne faut pas croire que cela fait vivre l'ensemble. C'est comme la drogue dans les pays en voie de développement : nous avons prouvé dans notre rapport que seulement 1 % vont aux paysans et que 99 % alimentent les réseaux de trafiquants. Il en est de même ici : il y a de véritables économies parallèles de la drogue, y compris dans les quartiers.

J'ai le privilège de ne pas connaître cela en Dordogne, mais c'était quotidien dans le Nord/Pas-de-Calais. On faisait la "conquête" de certains quartiers difficiles en commençant par travailler sur le trafic de drogue. Je peux vous citer dix ou même vingt exemples de quartiers difficiles que l'on a complètement "pacifié" grâce à cela, et j'emploie ce mot à dessein : il suffit de voir les pompiers qui sont appelés pour se faire caillasser, comme je l'ai vu souvent.

On a donc beaucoup travaillé à ce sujet parce que c'était une économie de la drogue pour une petite équipe. A cet égard, les GIR, qui travaillent actuellement sur l'économie souterraine de la drogue en associant notamment les magistrats et les policiers donnent de bons résultats.

Mme la Présidente. - J'irai dans votre sens, monsieur le Préfet. Je suis maire d'une ville difficile dans laquelle on a démantelé un réseau de trafic de drogue extrêmement important qui alimentait tout le show-business de Paris et qui faisait vivre une partie du quartier. Le jour où ce réseau est tombé, le quartier est redevenu d'une tranquillité extraordinaire.

M. FRANQUET. - La difficulté, ensuite, est de faire en sorte que le quartier vive dans le bon sens. En effet, j'ai vu dans le Nord/Pas-de-Calais recommencer l'opération quatre ou cinq fois. Il faut un relais des associations et de l'urbanisme. La ville d'Hem, entre Roubaix et Lille, est comme un village de Dordogne, sauf dans un quartier qui était horrible : on commençait par y casser les lampes, on faisait les guetteurs, on occupait les maisons inutilisées et cela devenait une zone de non droit. Cette zone a été regagnée, mais il faut que, derrière, tout un système se mette en place. Vous connaissez bien cela dans votre fonction élective de maire : vous savez qu'il faut mener tout un travail en amont pour regagner ces quartiers.

Cela dit, on a parfois le sentiment qu'on les chasse d'un point et qu'ils vont à un autre, c'est-à-dire que le combat est permanent.

M. PLASAIT. - Monsieur le Préfet, les données recensées par l'OCRTIS montrent que l'évolution des arrestations de trafiquants ne suit pas du tout l'interpellation des usagers. En effet, entre 1990 et 1997, les interpellations d'usagers ont augmenté de 185 % alors que celles des trafiquants n'ont augmenté que de 26 %.

Je souhaiterais que vous nous parliez des problèmes de trafic de drogue, notamment après l'ouverture des frontières en Europe, de l'espace de Schengen, des problèmes posés par les zones frontalières et des problèmes posés par les différences de législation entre la France et les Pays-Bas du fait de la proximité.

M. FRANQUET. - Ce sont effectivement les chiffres qui remontent à l'OCRTIS, mais, s'agissant des chiffres des arrestations pour usage, je pense que le type d'arrestation a changé avec le temps. Alors qu'à Lyon, il y a trente ans, on courait à la frontière suisse pour attraper une personne qui avait un gramme et demi de cannabis, le seuil de ce qui est répertorié aujourd'hui comme usage correspond à ce que nous considérions auparavant comme de l'usage-revente. Je me refuse à utiliser le mot "dealer" bien qu'il soit consacré, mais on constate que, dans les usages, on trouve plus souvent des dealers que de simples usagers.

J'observe (c'est une ambiguïté que mes compatriotes, à mes yeux, ne comprennent pas bien) que, jusqu'alors, l'usage en France est réprimé et que, pour faire une analyse des conventions dont je vous ai parlé, on emploie une sorte de langage incompréhensible : l'usage est prévu dans la loi mais, d'un autre côté, on ne le poursuit pas et il devient presque honteux de poursuivre des usagers. Je suis désolé, mais c'est dans la loi et je trouve qu'il n'y a rien de honteux à ce que les policiers fassent des interpellations d'usagers. Ils font leur métier de policier.

Sur le plan de la lutte contre le trafic, j'observe que l'Office central de répression du trafic illicite des stupéfiants, que j'ai connu il y a des années puisque j'en étais le chef, avait 120 fonctionnaires quand j'y étais et qu'il n'en a plus que 45 ou 46. Ceci explique peut-être cela... Il faudrait voir M. Petit qui vous le dirait très clairement.

Cela vient aussi sûrement des options qui sont prises. Quand vous êtes chef de service, vous vous demandez si ces gens qui partent avec une BMW aux Pays-Bas, qui ramènent de la drogue et qu'on interpelle ne se livrent pas au trafic organisé. Doit-on classer cela dans le "deal", dans l'usage-renvente ou dans le petit trafic ? Pour moi, c'est du trafic international organisé.

Ces chiffres sont donc réels, et j'en porte témoignage, mais tout dépend de la manière dont on les lit.

Sur le trafic organisé, nous sommes à la charnière d'Europol, une police efficace de documentation et d'assistance plus que d'investigation, et on constate que, sur le plan d'un pays, on commence à être dépassé avec des moyens purement nationaux. Sur le plan de la répression, il faut trouver le moyen d'aller dans le sens d'une coopération internationale plus opérationnelle. C'est une chose qui n'est pas trouvée et c'est très clair.

Quant à l'assistance judiciaire internationale, même si elle a fait des progrès, il faudra, à mes yeux, tôt ou tard, arriver à un espace judiciaire européen. Il n'est pas possible de voir ce que j'ai vu dans le Nord/Pas-de-Calais : lorsqu'un garçon de Tourcoing qui allait en Belgique, à 5 ou 6 kilomètres, pour commettre un cambriolage (ou vice versa : cela pouvait être aussi des Belges qui venaient faire des cambriolages en France, mais cela allait quand même plus dans ce sens : si la drogue faisait du nord-sud, les cambriolages faisaient plutôt du sud-nord) s'y faisait arrêter, la trace papillaire que le policier belge découvrait à Menin, à 3 kilomètres de la frontière, devait être envoyée au BCN Interpol de Bruxelles, qui la renvoyait au BCN Interpol de Paris où on la renvoyait sur le fichier pour l'identifier, le tout dans les délais de la garde à vue ! Cela confine au ridicule.

Il faut donc vraiment trouver quelque chose. Nous sommes allés aussi loin que possible : nous avons ouvert un centre de coopération police-douane à Tournai au mois de juillet et nous avons commencé à faire des patrouilles mixtes en juin, après quoi j'ai quitté le Nord/Pas-de-Calais. Il faut donc vraiment trouver une coopération très réelle, avec des équipes mixtes et un vrai travail qui n'est pas fait. Il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Voilà comment j'explique ce déficit d'interpellations. Il y a donc plusieurs facteurs.

Je répète qu'on a un peu déclassé le trafic. Le trafic organisé n'est pas forcément "la mule" payée l'équivalent de 10 000 F dans un bidonville de Rio de Janeiro pour transporter deux valises. Pour moi, on n'arrête pas un trafiquant mais un pauvre diable. Je pense en revanche que le type qui va acheter toutes les semaines 500 grammes d'héroïne ou deux kilos de cannabis aux Pays-Bas est plus un trafiquant et qu'en l'arrêtant, on fait du meilleur travail.

Mme la Présidente. - Nous passons aux questions de nos collègues sénateurs.

M. BARBIER. - Monsieur le préfet, en tant que vice-président de l'OICS, que pensez-vous de sanctions éventuelles ?

Vous avez évoqué rapidement le problème de la Suisse. Les Suisses ont un peu contourné la convention, dans la mesure où ils interdisent la vente aux étrangers du cannabis qui est produit dans leur pays, mais on ne sait pas du tout comment cette mesure sera appliquée. Etant riverain de la frontière avec la Suisse, je sais qu'elle est assez souple.

En revanche, pour des pays comme le Maroc qui, eux, ne cachent pas qu'ils sont des producteurs très importants et dont pratiquement la totalité de la production est exportée vers l'Europe, des actions sont-elles menées ou envisagées au niveau de l'Organisation internationale du contrôle international des stupéfiants ? Je crois qu'un certain nombre de données prévoient que le nombre d'hectares de cannabis plantés au Maroc augmente de 10 à 15 % chaque année puisque, désormais, on en fait la culture sur la côte atlantique, ce qui n'avait pas lieu auparavant. Qu'est-ce que l'OICS envisage vis-à-vis de ce pays ?

M. LANIER. - Mon cher collègue, ma question sera très brève.

Au cours d'une carrière extrêmement importante et fournie, vous avez occupé des postes très importants à la Direction centrale de la police judiciaire puisque vous avez été, entre autres, chef du bureau central d'Interpol.

Je voudrais donc vous demander quelle a été et quelle est actuellement l'influence des accords de Schengen sur le trafic des drogues, entre autres avec les Pays-Bas. Vous savez d'ailleurs que nous nous sommes presque brouillés avec eux au sujet des accords de Schengen parce que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes. J'ajoute que nous avons un déplacement qui est prévu là-bas et qui va probablement nous horrifier.

Je voudrais donc savoir si les accords de Schengen ont facilité le trafic européen, puisque ces accords s'appliquent à l'Europe.

Mme PAPON. - Monsieur le Préfet, dans cette lutte contre le trafic de drogue, il faut, bien sûr, une nécessaire coopération internationale, mais, aujourd'hui, nous sommes confrontés à des délits qui sont commis à l'aide de moyens informatiques, ce qu'on appelle pompeusement la "cyber criminalité".

L'OICS a-t-il quelques pouvoirs et moyens pour empêcher que ces "cyber criminels" ne tissent, sur Internet, une véritable toile mondiale au service du trafic de drogue et de la criminalité ?

M. FRANQUET. - Je vais commencer par cette dernière question, si vous me le permettez. Je vous enverrai notre rapport de l'année dernière qui, dans l'un de ses chapitres, traite de cette question précise en quelques pages mais de manière relativement exhaustive. En effet, c'est vrai en matière de drogue comme en matière de pédophilie et dans de nombreux autres domaines.

En matière de cyber criminalité, nous faisons des recommandations. Vous connaissez les limites des organisations internationales. Nous faisons des recommandations et des menaces -- j'y reviendrai pour le Maroc --, mais cela ne va pas très loin. C'était néanmoins l'objet de notre rapport de l'année dernière. Aujourd'hui, il faut savoir que, sur Internet, vous avez tous les modes de culture du cannabis, toutes les recettes possibles pour fabriquer de l'ecstasy...

On se heurte aussi au télescopage d'un certain nombre de droits, notamment le droit des enfants par rapport au droit d'informer. Dans un pays comme les Etats-Unis, il est hors de question de faire de la censure, comme ils disent. Ils préfèrent laisser libéraliser totalement l'Internet parce qu'ils ont, au sein de leur constitution ou de leur culture, un droit par-dessus tous les autres : celui du droit de communication. Il y a donc des télescopages entre les différents droits.

Cela dit, pour revenir à la question que vous avez posée, il est un fait que tous les mouvements bancaires, le blanchiment d'argent et de nombreux autres domaines constituent tout un champ d'investigation. Il me semble donc -- je le dis modestement -- qu'il faudrait se mettre autour d'une table, préparer une convention internationale et, surtout, l'appliquer.

Nous avons, pour notre part, un organe chargé de protéger le droit des enfants (il y a un organe du même type à Genève) et il faut voir toutes les difficultés que pose nombre de conventions. Je prends l'exemple de la convention de Strasbourg sur le dopage : quelle est la sanction au non-respect des conventions ? C'est un problème.

Nous avons tout un arsenal "répressif" que nous n'utilisons que petit à petit. Il faut savoir que, pour l'Afghanistan, on n'est pas arrivé au bout du processus de sanctions. Il y a aussi le problème de l'embargo, qui fait surtout mal au type qui a besoin de psychotropes pour se soigner de la douleur parce qu'il est en phase terminale du cancer. Ce n'est peut-être pas la sanction adaptée.

De toute façon, on n'est pas prêt, lorsqu'on est à treize autour d'une table et alors que l'on va du Chinois au Français en passant par le Philippin, à accepter des choses de façon unanime ou même aux deux tiers.

Si vous le voulez bien, j'enverrai ce rapport à M. le Rapporteur et à Mme la Présidente, et vous verrez que tout un chapitre est consacré à ce problème pour ouvrir les yeux de la communauté internationale à ce sujet

J'en viens au Maroc. Etant le seul francophone à l'OICS, dès lors qu'il y a une mission de contrôle à faire dans un pays francophone, c'est moi m'y rends.

Je suis allé en Tunisie, pays que j'ai trouvé exemplaire sur le plan de la lutte contre la drogue. On s'attendait au pire en 1980 parce que tous les dealers de Paris étaient maghrébins, et surtout tunisiens, mais il se trouve que les Tunisiens, sûrement du fait de sanctions sans état d'âme, n'ont pas de toxicomanies importantes ni de trafics de stupéfiants. Je l'ai fait écrire dans le rapport.

Je me suis également rendu au Maroc pour l'OICS pour dire que son attitude n'était pas sérieuse car il était toujours un pays pourvoyeur de cannabis. Sa réponse est toujours la même, au premier degré : "de quoi vont vivre nos paysans du Rif ?" En fait, c'est un peu court, parce qu'on s'aperçoit (c'est l'objet de notre chapitre 1) que le développement économique ne vient pas du trafic de produits stupéfiants et que celui-ci produit même exactement l'inverse.

Pour autant, les Marocains nous disent des choses beaucoup plus troublantes en nous expliquant que les plaques tournantes du trafic sont les deux enclaves espagnoles, ce qui leur fournit une occasion de dénoncer les enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla.

Ils nous disent aussi -- c'est beaucoup plus troublant -- qu'il faut arrêter de leur faire la leçon en précisant : "Ce sont bien vos usagers et vos trafiquants qui viennent chercher le cannabis chez nous", parce qu'il est vrai que les trafiquants sont plus installés chez nous qu'au Maroc. Ils admettent que les cultures se font chez eux, mais ils ajoutent : "C'est vous qui achetez, qui venez chercher les produits, qui trafiquez, et cela bénéficie plus à vos trafiquants qu'aux nôtres", ce qui n'est pas faux.

Certains nous disent : "Il n'y a qu'à nous donner des millions et on remplacera la culture du cannabis par de l'économie de substitution". En effet, il faut parler d'économie de substitution et non pas seulement de cultures de substitution, car si on arrache l'opium en Thaïlande pour planter des pommes de terre ou des fraises, il faut aussi les acheminer sur les marchés. De même, quand on arrache le cannabis pour planter du tabac, c'est également un peu limite.

Quand ils réfléchissent plus, d'autres nous disent aussi que, dans quelque temps, on n'achètera plus de cannabis marocain puisqu'on saura en faire sous serres en Hollande, en Suisse ou ailleurs qui aura un degré de THC beaucoup plus important puisqu'il atteindra 30 % et ils posent ainsi la question : alors que c'est fait sans risque et sur place, comment voulez-vous nous donner une leçon si vous, pays parmi les plus développés, notamment la Suisse, êtes en train de tolérer cela ?" J'ai vu, étant à Vienne, une émission de TV5 dans laquelle on voyait très ouvertement des champs et des camions de cannabis en Suisse.

Le discours avec les Marocains est donc un peu compliqué. Je ne dis pas qu'ils sont d'une totale bonne foi, mais nous ne le sommes pas tellement non plus. Il y a une grande ambiguïté à cet égard. On les menace de sanctions, mais je vous accorde que cela n'a pas un grand effet.

J'en viens à la troisième question qui concerne Interpol et Schengen. Je vais peut-être vous étonner, mais j'ai estimé que, sur le plan opérationnel, Schengen était peut-être notre chance. En effet, jusqu'à présent, la frontière n'embête que le type honnête de Nice qui va acheter ses bouteilles de vermouth à San-Remo et non pas les trafiquants, surtout quand la voiture pilote est suivie par une autre voiture munie d'un portable qui passe lorsqu'il n'y a pas de douanier. Il existe 180 points de passage entre la Belgique et la France ! Même les panzers allemands n'ont jamais réussi à bloquer la frontière entre la Belgique et la France.

C'est pourquoi, j'avais été très sceptique lorsqu'on avait dit que l'on fermait la frontière avec la Belgique. J'avais dit qu'il était ridicule de mettre des "super douanes" en deux endroits et d'en laisser 178 au travers desquelles on pouvait passer facilement. Entre les Pays-Bas et la Belgique, il n'y a pas de frontière, Bénélux oblige, et entre la Belgique et la France, vous pouvez avoir une maison dont la salle à manger est en Belgique et le salon en France... Cela me paraissait donc dérisoire.

En revanche, en tant que policier international, je me suis dit que cela allait peut-être donner une chance à la police de s'organiser, ce que nous ne faisions pas puisque c'étaient deux pays étrangers. J'observe qu'au sein d'Interpol, la relation entre Belgique et la France est presque la même que celle qui existe entre la France et le Zimbabwe ou le Mexique : c'est un pays étranger.

Je comptais donc beaucoup sur Europol et d'autres éléments et je me disais que l'on allait peut-être s'organiser grâce à Schengen. Cela a été fait, mais, à mes yeux, trop lentement et insuffisamment. Voilà la réponse que je peux vous donner.

Mme la Présidente. - Merci, monsieur le Préfet. Je tiens à vous dire que nous avons été particulièrement intéressés par votre témoignage, vos expériences et votre parfaite connaissance du terrain. Nous vous remercions aussi d'avoir consacré ce temps, puisque nous savons que vous êtes chargé.

M. FRANQUET. - Service de l'Etat...

Mme la Présidente. - Nous apprécions énormément votre intervention et cela nous éclaire sur un certain nombre de points.

M. FRANQUET. - Si je puis vous être utile pour écrire certains papiers, n'hésitez pas à me mettre à contribution. Comme je fais des conférences à l'université, j'ai déjà préparé un certain nombre de documents, notamment sur le système de sanctions des Nations Unies, mais je ne veux pas non plus vous étouffer de papiers. J'en ai fait un sur l'usage à travers les conventions. Je le crois très intéressant (non pas parce que je l'ai fait), au point qu'il a été publié par une revue juridique sérieuse. Sa lecture permet de ne pas dire n'importe quoi sur le traitement juridique de l'usage.

Audition de M. Jean-Luc SALADIN, médecin

(26 février 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Saladin.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Je vous donne très volontiers la parole pour votre exposé.

M. SALADIN. - L'exposé que je vais vous faire est le résultat de l'expérience d'un clinicien. C'est à force d'être confronté à des jeunes en difficulté que je me suis interrogé sur l'origine de ces difficultés et que j'ai déroulé la pelote. Je suis directeur de thèse à l'Université de Rouen et j'ai dirigé une thèse sur le cannabis, qui a été soutenue par le Dr Jacques Chamayou en septembre 2002 et qui fait l'état des lieux des découvertes scientifiques sur le cannabis. Nous avons travaillé à ce sujet pendant deux ans ensemble et je remettrai bien entendu cette thèse à la commission.

Je vais commencer par vous faire un petit historique très rapide et très intéressant.

Il est étonnant de constater que le cannabis est une substance qui voyage avec l'humanité depuis très longtemps. Les Hindous avaient fait de Shiva le dieu de la destruction et le seigneur du cannabis.

Hippocrate, qui est à l'origine de la médecine, fut consulté par les Scythes, une peuplade indo-européenne, qui se plaignaient de langueur, d'un manque de dynamisme, d'asthénie et de dépression. Hippocrate ne comprit pas alors d'où cela venait, mais on comprendra 2 500 ans plus tard : les Scythes ont l'habitude, dans leurs cérémonies religieuses, de brûler du chanvre indien dans des vasques et de se droguer au cannabis.

Pour la petite histoire, j'ajoute que les Scythes sont la seule peuplade indo-européenne qui pratique des sacrifices d'enfants.

Je passe aux Chinois. La dynastie Chou, 700 avant Jésus-Christ, décident que le cannabis est Ying et Yang, c'est-à-dire un remède-poison. Le désir des empereurs de ne pas soigner avec des remèdes-poisons aux résultats jugés problématiques les fait opter pour l'acupuncture. C'est ainsi que l'acupuncture est née du refus du cannabis.

Les Assyriens utilisent le cannabis. Ils envahissent Israël et déportent les juifs à Babylone en 723 avant JC. Les juifs observent que le cannabis n'a pas des effets fantastiques sur la population, se passent le mot et attendent. Cent ans plus tard, les Assyriens disparaissent de l'histoire.

J'en arrive à l'islam, qui a déclaré l'alcool interdit. C'est pourquoi les musulmans se jettent dans les bras du cannabis. De nombreux chefs musulmans essaient alors de se débarrasser du cannabis mais n'y arrivent pas. Selon le grand historien arabe Al Magrizi, le cannabis fut utilisé en Egypte à partir du 13e siècle. L'usage généralisé de cette plante coïncida avec une période de décadence économique et sociale au cours de la dynastie des Mamelouks, menant le pays vers la domination de l'empire Ottoman jusqu'au début du 19e siècle.

Il est probable que l'usage du haschich devait poser des problèmes sociaux, car plusieurs sultans tentèrent d'en enrayer l'extension. C'est ainsi qu'au 14e siècle, l'émir Soudouni Schekhouni ordonna en vain d'en arracher les plans.

Il est intéressant aussi de noter que plusieurs émirs avaient demandé aux gens qui utilisaient le cannabis, avant de venir les consulter, de faire un sevrage de deux mois du cannabis, parce qu'ils avaient constaté que, lorsque les jugements étaient pris, ils n'étaient pas suivis d'effet. Vous comprendrez pourquoi ensuite.

L'Afrique noire a été gagnée au cannabis par les marchands musulmans, mais l'Afrique de l'ouest ne l'aurait connu qu'à partir de 1945, avec le retour de ceux qui avaient combattu en Asie avec les Anglais.

Je citerai aussi les Mongols, qui ont conquis la secte du vieux de la montagne. Celui-ci faisait régner la terreur dans le Moyen-Orient en envoyant des "Haschaschins" (d'où l'étymologie du mot "assassins") assassiner des cibles de choix et il a été défait par les Mongols. Ceux-ci ont réussi à s'emparer de la forteresse d'Alamut, mais ils ont vu une herbe amusante et l'ont emmenée chez eux. Cent cinquante ans plus tard, les Mongols disparaissaient de l'histoire.

J'en arrive à Moreau de Tours et au scientisme de 1850. A ce moment-là, on s'aperçoit qu'en fumant du haschich (voir Théophile Gautier et les Haschichins), on provoque la folie. Moreau de Tours, qui est considéré comme le fondateur de la psychiatrie moderne, se dit que, puisqu'on peut créer la folie, on va pouvoir la soigner. Moreau de Tours fait alors une description somptueuse et précise sur le plan clinique de l'intoxication au cannabis qui devient un ouvrage de référence. Je vous en cite un petit passage qui montre à quel point les altérations par rapport au temps et à l'espace sont importantes :

"Mahomet, emporté soudainement par les fantaisies d'une vision, culbute une jarre d'eau qui se trouvait près de lui. La chute avait presque vidé le vase dès le commencement du somnambulisme du prophète. Il aperçut toutes les merveilles du ciel et de la terre et, lorsqu'il se retrouva dans la vie mondaine, l'eau de la jarre n'était pas encore complètement écoulée."

Je passe aux surréalistes et je ne peux pas résister au plaisir de vous lire ce qu'Aragon écrivait en 1925 dans "La révolution surréaliste" :

"Nous minerons cette civilisation qui nous est chère. Monde occidental, tu es condamné à mort. Nous sommes les défaitistes de l'Europe. Voyez comme cette terre est sèche est bonne pour les incendies. Que les trafiquants de drogue se jettent sur nos pays terrifiés, que l'Amérique au loin croule de ses buildings blancs !

C'est étonnant.

Enfin, dans son préambule, mon thésard m'a écrit un mot pour évoquer les deux cents patients référencés de mon cabinet qui sont en échec psychosocial majeur du fait de leur rencontre avec le cannabis. Je vous le lis :

« Aux 200 destins croisés et aux souffrances parfois extrêmes constatées dans le quotidien d'un cabinet de médecine générale, à ceux qui ont sombré socialement dans l'indifférence générale lorsqu'ils ont rencontré le cannabis pendant que l'opinion martelait que cela n'avait aucun rapport.

À a, b et c, qui sont entrés en psychose après un seul joint et n'en sont pas ressortis.

À d, jeune homme de 20 ans arrivé avec des poux, son eczéma mal soigné, ses internements pour violence, ses flash-back, et qui a vu son état s'améliorer avec la diminution des prises.

À d', ta maman ne savait pas qu'elle t'attendait. Elle ne savait pas non plus qu'elle t'abîmait définitivement le cerveau. Elle savait quand même qu'elle travaillait dans l'éducation de la jeunesse.

À e, épouse malheureuse d'un fumeur ne désirant pas d'enfant qui finira par s'en séparer.

À f, dont fils et petits-fils sont passés du hasch à l'héroïne et sont tombés dans la misère morale, sociale et matérielle.

À g, jeune homme de 21 ans, devenu agressif et violent avec ses parents et qui en vient à dire devant eux : "Je suis une merde et je resterai une merde" (...)

À m qui, de tête de classe de série scientifique, sera content, quelques années plus tard, d'arriver à préparer l'examen du permis de conduire.

À n, professeur d'éducation physique, qui doit marcher chez lui le dos au mur car son fils se jette sur lui à l'improviste pour l'agresser.

À o, qui en arrivera à marcher nu sous la pluie dans un champ du Pays de Caux pendant un orage et qui refusera les soins, expliquant qu'il est directement connecté à Dieu.

À p qui déclare : Quand je pète les plombs, je pète les plombs et je ne me prends pas pour rien. Depuis que je suis passé de 10 pétards par jour à 4 pétards par jour, c'est moins le brouillard et j'arrive à mieux réfléchir ; je suis plus conscient de ce que je fais.

À q, brillant jeune homme occupant un métier en vue et dont la dépression s'évanouira à l'arrêt de l'usage de cette substance qu'il venait de découvrir.

À r, dont les deux enfants brillants finiront par vivre de petits boulots tout en infligeant de terribles souffrances morales à leurs parents (c'est l'un de mes confrères).

À s, qui ne bat plus sa femme depuis qu'il a arrêté le cannabis. Il était content.

À t, qui a tout cassé dans son quartier et a maintenant un travail qualifié et régulier et pense que tous ses malheurs sont venus du cannabis.

À t' qui, ayant cessé de fumer, ne peut se résoudre à jeter ses plantes car il les trouve si belles et si charmantes.

À u, dont le fils mineur (15 ans) lui a expliqué que, lorsqu'il serait adulte, il apporterait le bonheur à l'humanité en l'inondant de cannabis.

À v, qui perdra un poste en vue et se rendra compte qu'il faut 18 mois pour être vraiment lavé du cannabis.

À v', qui élève ses enfants en fumant cinq pétards par jour et déclare qu'elle se rend compte du mal que cela lui fait et qu'elle souhaiterait ardemment pouvoir arrêter mais qu'elle ne semble pas pouvoir se séparer de ce qu'elle considère comme un ami fidèle, un compagnon toujours là, comme le bon génie surgissant de la lampe d'Aladin.

À w, qui fera une réaction aversive à la première prise, lui faisant croire qu'elle est en train de devenir folle, qui fera un flash-back trois semaines plus tard et, ne comprenant rien au problème, aura toutes les peines du monde à être rassurée.

À x, qui aura de gros troubles anxieux après une seule prise, qui restera à traiter cinq ans plus tard et dont on ne saura jamais si, oui ou non, cela fut initié par le cannabis.

À y, qui dut assommer son fils pour le faire interner et dont on ne saura jamais si le trouble fut causé par cette première et unique prise.

À z, qui déclare : "mon copain, c'est ma poche et ma femme, c'est la came". »

Je précise que je peux vous présenter toutes ces personnes.

« Aux milliers de morts causés par accident de la route du fait du cannabis et aux dizaines de milliers de blessés, aux défenestrés, aux incivilités, aux échecs scolaires, aux bébés dont le destin est scellé avant même d'être nés ».

Je vous donne maintenant les éléments d'épidémiologie qui me paraissent les plus importants et que j'ai relevés dans la thèse.

Une très belle étude anglaise semble intéressante. Elle a porté sur une ville de Nouvelle-Zélande, Dunedin, qui compte mille naissances par an. Arseneault, l'épidémiologiste en question, a pris les mille personnes nées en 1973 et a fait une étude dont la méthodologie est très rigoureuse. Il a pu ainsi démontrer (étude d'Arseneault sur une cohorte de 961 jeunes adultes) que le risque de délinquance violente rejoint les conclusions de Swanson. Il a comparé ainsi la prévalence d'épisodes agressifs du groupe témoin à celle des trois groupes dont les odds ratios correspondent aux chiffres suivants :

3,9 pour les utilisateurs de marijuana,

2,5 pour les éthyliques chroniques,

1,9 pour les schizophrènes.

Cela veut dire que le cannabis est plus délictogène que les autres substances.

Je signale pour la petite histoire que Kelkal, l'agresseur du maire de Paris et l'auteur de la tuerie de la banlieue de Paris étaient tous des utilisateurs réguliers de cannabis, mais les médias ne l'indiquent qu'en tout petit. Comme je découpe les articles, j'ai à votre disposition un florilège d'actes délictueux commis sous cannabis. Je peux même vous présenter certaines personnes qui ne sont plus des délinquants mais qui l'ont été.

Tout cela était connu des anciens et est connu de la sagesse populaire. Je ne sais donc pas pourquoi on ne va pas plus loin.

Toujours dans le domaine de l'épidémiologie, je ne résiste pas au plaisir de vous montrer l'étude dont on vous parle tout le temps et que vous n'avez sans doute jamais vue : l'étude d'Andreasson, un Suédois qui a suivi 50 000 conscrits pendant quinze ans et même vingt-cinq ans.

Cette étude démontre que, pour les sujets sans cannabis, on est aux alentours de cinq cas de schizophrénie pour mille patients alors que, dans le groupe qui prend plus de cinquante joints, on en est à trente cas de schizophrénie pour mille patients.

L'étude d'Andreasson est tellement rigoureuse qu'aucun épidémiologiste a pu la démonter. Ils sont "échec et mat" devant Andreasson. Beaucoup d'autres études montrent la même chose mais n'ont pas la méthodologie rigoureuse exigée aujourd'hui pour pouvoir parler. Vous savez en effet que l'on est actuellement très exigeant et qu'on n'applique pas facilement le principe de précaution.

J'en viens à ce qui a changé lors des cinq dernières années avec l'arrivée des neurosciences.

Les observations des sujets sous cannabis démontrent un continuum qui va de la simple altération des fonctions cognitives (tous les tests le démontrent), à la schizophrénie en passant par paranoïa, dépression, angoisse, échec scolaire, désinsertion sociale, etc.

Je précise que les fonctions cognitives sous-tendent toute notre activité mentale et sont divisées en cinq éléments : le langage, la mémoire, l'attention, les praxies (c'est-à-dire la capacité à faire des gestes) et les fonctions exécutives (c'est-à-dire les fonctions organisatrices supérieures, celles qui sont hébergées par les aires préfrontales, la partie du cerveau qui nous sépare des singes). Les fonctions exécutives sont celles qui nous permettent de nous projeter très loin dans l'avenir en allant chercher des éléments dans le passé et en considérant les autres comme d'autres humains.

On note également des alcoolisations du fait de la baisse de la sérotonine (je précise que le prozac et les antidépresseurs font remonter la sérotonine dans le cerveau). C'est une équipe Inserm de la Pitié-Salpêtrière (le hasard fait parfois bien les choses : elle est dirigée par Mme Lanfumey-Mongredien, que vous pouvez contacter si vous le souhaitez) qui a démontré la baisse de la sérotonine sous cannabis. Comme l'alcool fait remonter la sérotonine, c'est la raison pour laquelle on a des alcoolisations massives chez les jeunes aujourd'hui : pour corriger l'effet du pétard, ils boivent de l'alcool. Quand vous avez les deux effets, je vous laisse imaginer ce qui peut se passer...

Dans le meilleur des cas, on a une atteinte des seuls fonctions méta-exécutives, c'est-à-dire celles qu'on n'explore que par la confrontation au réel. A ce propos, Baudelaire disait : "Le haschich rend la société inutile à l'homme et l'homme inutile à la société". Cela veut dire que, lorsque vous n'avez pas de fonction exécutive et que vos aires préfrontales ne fonctionnent pas bien, on n'est plus un zoon politicon, "un animal fait pour vivre en société". On est prisonnier du présent et les autres n'ont pas d'existence réelle.

On sait maintenant tout cela et il est extraordinaire de voir tout ce qui est tombé ces deux dernières années et qui vient essentiellement des Etats-Unis.

On observe également une modification de la transduction du signal. Quand le cannabis arrive sur la membrane du neurone, on a une cascade biochimique dans le cytoplasme qui arrive dans le noyau et qui va activer des gènes dits d'induction rapide qui vont eux-mêmes modifier l'expression de 49 gènes. C'est le résultat de l'étude de Kittler, qui a été publiée il y a un an. Quarante-neuf gènes ont donc une expression altérée sous cannabis, dont certains sont clairement identifiés comme impliqués dans la genèse neurobiologique de la dépendance.

On aboutit à une modification fonctionnelle du cerveau qui, à mon sens de clinicien, est irréversible. J'ai malheureusement des patients de la "cuvée soixante-huitarde", c'est-à-dire des patients de mon âge (50 ans), qui sont dans le pétard depuis fort longtemps et c'est ce que j'observe. Certes, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir et on constate des récupérations, mais, pour moi, il y a des séquelles qui sont toujours associées à une hypofrontalité, c'est-à-dire à une diminution du fonctionnement des aires préfrontales, celles qui nous séparent des singes, qui sont beaucoup plus développées chez nous que chez les primates, celles que Luria, le fondateur de la neuropsychologie moderne, appelait "le lobe de la civilisation".

Je vous montre une image que M. Roques vous avait montrée au sujet de l'alcool et qui concerne ici un sujet sous marijuana. Il s'agit d'une étude de Volkow, qui a été faite à New York il y a dix ans à l'aide des premiers "PET scans". On constate une diminution de l'activité des aires préfrontales et du cervelet.

On est resté très longtemps avec la seule étude de Volkow, ce qui est ennuyeux, mais nous disposons depuis de l'étude de Lundqvist, qui est suédois, et d'autres chercheurs dont vous trouverez toutes les références dans la thèse. Cela permet de rendre les résultats indiscutables.

Ensuite, on s'est aperçu que le cannabis provoquait une apoptose, c'est-à-dire une mort cellulaire programmée. La cascade biochimique induite par le cannabis enclenche la voie de l'apoptose. Quand un organisme croît, quand un bébé se développe, trop de cellules sont produites et certaines doivent mourir. Il existe donc un mécanisme qui indique à certaines cellules : "toi, tu dégages", et le cannabis a cette propriété sur les cellules jeunes. Cela a été démontré sur les jeunes cellules du cerveau. On sait depuis peu de temps qu'il existe une néoneurogenèse, c'est-à-dire que de nouvelles cellules naissent dans le cerveau, et que le cannabis provoque une apoptose, ce qui est inquiétant.

Nous disposons également de l'étude des chercheurs prix Nobel de médecine de 2000 : il s'agit de Greengard et Kandel, dont l'étude vient d'être traduite en français. Ils ont démonté le passage de la mémoire à court terme vers la mémoire à long terme, qui est placé sous la responsabilité de deux protéines, la CRE1 et la CRE2. La CRE2 active le transfert et la CRE 2 le gomme. Le cannabis baisse la CRE1 et augmente la CRE2. Ce n'est pas étonnant : tout le monde est d'accord pour dire que cela fait du mal, mais on sait maintenant pourquoi.

Nous avons également l'étude de Sullivan, du Salk Institute, l'organisme le plus prestigieux en neurosciences à l'heure actuelle, qui a démontré la diminution de la synaptogenèse dans les neurones quand on les met en présence de cannabis : ils tissent moins de liens entre eux.

On observe aussi une modification des PLT et DLT (potentialisations à long terme et dépressions à long terme). Si vous envoyez un signal à un neurone, vous obtenez un signal à la sortie, et si vous le stimulez une deuxième fois, vous obtenez un signal modifié. On pense que c'est ce qui héberge la mémoire. Or, sous cannabis, on observe des altérations de la PLT et de la DLT.

Je tiens à insister sur un article très intéressant publié par Marscicano au sujet des effets du cannabis sur l'amygdale, une structure du cerveau qui se trouve à l'entrée de l'hippocampe, qui commande les comportements violents et qui est toujours engagée lorsqu'il se produit quelque chose de désagréable et d'aversif chez les humains.

(M. Saladin soutient son exposé à l'aide d'un transparent projeté.)

L'expérience porte sur un rat auquel on fait un apprentissage aversif. Lorsqu'on lui envoie un signal sonore désagréable et, en même temps, un signal lumineux, il s'enfuit. Si on lui fait le coup une dizaine de fois et que, la dixième fois, on ne lui met que le signal lumineux sans le bruit aversif, le rat s'enfuit toujours : il a acquis un conditionnement aversif.

Si on a donné du cannabis au rat, on s'aperçoit que, lorsqu'on retire le bruit désagréable et qu'on ne met que le signal lumineux, le rat reste sur place. Cela veut dire qu'il n'a pas mémorisé ce qui était désagréable et qu'il n'y a plus d'apprentissage de ce qui est à apprendre dans l'effort. Le produit gomme ce qui était aversif.

Comme on sait que, dans le cerveau, tous les processus sont récursifs, je pense (je ne peux pas l'affirmer parce qu'on ne dispose que de l'expérience sur le rat mais aussi l'expérience du clinicien) que le cannabis est le meilleur moyen pour ne pas apprendre que l'on peut apprendre dans l'effort.

Actuellement, le patient voit le niveau de l'effort jugé supportable diminuer sans cesse, jusqu'à arriver à ce qu'on appelle le syndrome de négligence, qui est bien connu avec les cannabiques. Je peux vous citer le cas d'un patient qui en était arrivé à ne plus mettre de slip et qui circulait sur un vélo sans freins, et je précise que c'était un garçon intelligent. Quand les aires préfrontales ne fonctionnent pas, le QI est conservé. Le "frontal", par définition, est quelqu'un d'intelligent qui se comporte comme s'il ne l'était pas. Le cannabis crée donc une frontalisation chimique.

En fait, c'est la société qui s'adapte aux cannabiques par une succession d'abandons de tous ordres et non plus la personne qui s'adapte à la société. C'est d'autant plus possible que la pensée dominante est sous-tendue par les théories psychistes et par le psychologisme, qui considère que la psyché est indépendante du cerveau. L'opinion croit que la toxicomanie n'est qu'un symptôme et qu'une psychothérapie et la résolution des conflits intrapsychiques par la parole peuvent tout arranger.

Certes, les cannabiques ont souvent à faire face à des problème (il est vrai que cela ne survient pas chez n'importe qui, j'en conviens tout à fait), mais alors que, chez un sujet non consommateur de cannabis, on aurait eu une problématique abordable, on se retrouve avec le cannabis devant une catastrophe ingérable.

Le pire, c'est que le plus grave est devant nous parce que nous avons une multiplication par quatre des consommations depuis dix ans, avec un considérable rajeunissement de l'entrée en cannabis. Elles se font parfois à 14 ans, et j'ai même vu une patiente qui a commencé à fumer à 12 ans. Elle a 16 ans et elle fume dix pétards le week-end alors qu'elle est scolarisée, qu'elle va au lycée, qu'elle "présente" bien et que ses parents ont une grosse situation !

On va connaître également (cela a été publié par Florence Carriot, qui a fait sa thèse sur ce sujet à Saint-Etienne) une explosion des cancers ORL et pulmonaires et des problème cardio-vasculaires dans les années qui viennent du fait du cannabis. Les Américains commencent à en voir le frémissement dans leurs courbes.

Par ailleurs, nous avons deux études inquiétantes qui montrent que, si on a fumé du cannabis avant 17 ans, on a une diminution de la taille du cerveau et des altérations de l'attention qui sont définitives.

Nous constatons aussi d'énormes problèmes dans le monde du travail du fait de l'arrivée des générations "cannabis" et du départ des babyboomers. Mes confrères médecins du travail m'ont demandé d'intervenir parce qu'ils sont effrayés. Cette semaine, sur le port de Marseille, un jeune docker qui saisissait des containers est tombé : il était bourré de cannabis. De même, dans les usines classées Seveso du Havre, les médecins du travail sont catastrophés parce qu'ils savent que, dans les salles de commandes, on a des cannabiques.

Dans le port du Havre, sur le portique qui prend les containers sur le bateau, on peut très bien avoir un cannabique qui transmet les chargements au docker qui est dans le cavalier et qui, lui aussi, est cannabique. On a frôlé plusieurs fois la catastrophe et tout le monde s'arrache les cheveux.

Si le cannabis est fumé pendant la grossesse (quand mes confrères hospitaliers me l'ont dit, je ne voulais pas le croire, mais ils m'ont certifié que c'est exact), on a 50 % de méconium positif au cannabis, soit une naissance sur deux. L'étude de Fried a montré qu'il apparaît à l'âge de 10 ans un syndrome d'hyperactivité : c'est un enfant qui ne tient pas en place et qui ne peut pas apprendre : il "zappe" tout le temps.

L'épigenèse existe : on sait maintenant qu'il y a transmission des caractères épigénétiques acquis. Quand on sait que la simple méthylation d'un gène entraîne un changement de couleur sur une souris et que ce caractère est transmissible à la descendance (on est là en dehors de la génétique mendélienne, et je précise que cela a été publié dans le numéro de cette semaine de Nature), quand on connaît la puissance biologique du cannabis et quand on voit ce que deviennent dans l'histoire les peuples qui se sont adonnés au cannabis, on peut se demander si ce n'est pas le cannabis à 2 % qu'ont fumé les parents en mai 1968 qui a précipité massivement leurs enfants vers le cannabis à 10 %.

Je précise que tout ce que je vous ai dit auparavant était parole d'évangile et qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse que je ne peux pas m'empêcher de soulever.

De même, quand on connaît à quel point le cerveau est une cathédrale que l'on est heureusement en train de découvrir (ce qui se passe en neurosciences est merveilleux), on est très impressionné. Il est incroyable d'utiliser une substance dont la puissance biologique est si effrayante et de mettre cela dans des cerveaux en formation !

J'en arrive aux solutions que je préconise.

La première est l'application énergique et de toute urgence du principe de précaution. Pour cela, il faudrait faire une prévention de type suédois en CM2 et 6e, c'est-à-dire avant la puberté. Dans la petite pochette que je vais vous remettre, vous trouverez l'ouvrage de référence de Jan Ramström, qui sert à toute la politique de prévention en Scandinavie et grâce à laquelle les Suédois ont obtenu seulement 2 % d'utilisation du cannabis.

Le travail de Ramström a été terminé en 1995. Cela veut dire que, si nous avions été attentifs à cette époque, nous avions largement de quoi condamner le cannabis. Or ce que je vous ai raconté de plus terrifiant est arrivé depuis. C'est vous dire la lenteur de l'information et l'inculture scientifique prédominante dans nos sociétés. C'est bizarre, parce que nous avons de très nombreux scientifiques de bon niveau. Peut-être ne sont-ils pas suffisamment virulents.

Deuxième solution : organiser le dépistage en médecine du travail. Cela me paraît indispensable, de même que lors de la visite du permis de conduire et dans les établissements scolaires et universitaires. Le dépistage peut se faire dans les urines...

(M. Saladin montre à la Commission d'enquête un kit de dépistage.)

J'ai une amie médecin du travail dans une entreprise américaine du Havre qui utilise ce genre de test. Avec un seul recueil d'urine, vous décelez tous les toxiques : les amphétamines, le cannabis, l'héroïne, la cocaïne, etc. Je vous laisse ce kit.

Sur Internet, on explique comment on peut fausser le test : il suffit de se mettre un petit cristal de lessive sous le doigt et d'uriner sur le cristal, auquel cas le test devient négatif. Heureusement, les laboratoires ont mis au point un contre-test qui permet de déceler la falsification. On en apprend tous les jours !... Il reste ensuite la chromatographie.

Un élève positif au cannabis ne doit pas aller en classe. Il doit être envoyé en soins dans des structures adaptées pendant au moins quinze jours jusqu'à ce que ses urines soient négatives. Il est en effet inutile qu'il aille en classe puisqu'il est comme un magnétophone dont la tête ne reposerait pas sur la bande magnétique. Il va perturber les autres et il ne rime à rien qu'il vienne. Si la classe n'est qu'une garderie, cela ne sert à rien.

Il faut également entreprendre des études "cas témoin" sur les personnes interpellées afin de disposer de données scientifiques. Il est indispensable de mettre cela en route de manière anonyme. Il suffit de les interpeller dans les commissariats : ils font pipi, c'est positif ou négatif et, au moins, on le saura ! Les magistrats et les policiers que j'ai interrogés disent de façon unanime que la plus grosse partie de leur clientèle est "encannabisée".

Il faut projeter des séquences informatives au cinéma et à la télévision, comme en Scandinavie.

Il faut mettre en place des communautés thérapeutiques. On en manque en France, malheureusement.

Etant donné l'existence de flash-back (vous pouvez le lire dans la thèse : cela existe et j'en ai vu), il faut considérer qu'à partir du moment où il y a positivité dans les urines, il y a dangerosité, puisqu'à tout moment, le conducteur peut se retrouver sous l'emprise de cette drogue, surtout en cas d'émotion, moment où il peut se produire un relargage. C'est donc au moment où il en aurait le plus besoin qu'il va se retrouver amputé de ses capacités puisque le cannabis va arriver dans son cerveau.

Par conséquent, comme en Allemagne ou pour les dockers de Barcelone, il faut considérer qu'il y a conduite en état d'ivresse, de même que comme pour les conducteurs refusant de se soumettre aux contrôles d'alcoolémie.

Comment expliquer que l'on vérifie l'absence de toxiques chez ceux qui travaillent en centrale nucléaire ou qui pilotent des avions et non pas chez les chauffeurs de semi-remorques ? Je suis médecin de commission de permis de conduire et je pose la question. Maintenant, les gens ne se cachent plus, ce qui est très pratique car on n'a plus besoin de faire des tests. Par conséquent, s'ils fument du cannabis, ils me le disent. S'il s'agit d'une personne qui conduit un 44 tonnes, je ne peux pas lui répondre que je lui supprime le permis pour l'envoyer immédiatement à l'ANPE. Je suis donc tétanisé : il y a un vide juridique et un problème à cet égard.

Il faut former les généralistes. Nous le faisons largement chez nous et cela fait trois ans qu'avec mes confrères, je vais bénévolement dans les écoles pour faire des formations.

Il faut considérer les dealers comme exerçant un abus de faiblesse sur leurs acheteurs et permettre aux drogués de se faire indemniser de leur préjudice par leurs fournisseurs.

Il faut une amende simple en cas de possession de petites quantités.

Je vous propose aussi de mettre en route des cahiers de doléances dans les mairies, les préfectures et les sous-préfectures type "enquête d'utilité publique" ou plutôt "enquête d'inutilité publique".

En dernier recours, si la République était submergée, il faudrait vendre le cannabis sous forme d'herbe à teneur connue dans des bureaux spéciaux, comme le font les Norvégiens pour l'alcool, en tenant des registres des identités des consommateurs et des quantités achetées afin de pouvoir, d'une part, faire de l'épidémiologie (parce qu'en l'occurrence, on est dans le flou total) et, d'autre part, engager un processus thérapeutique tout en contrôlant l'épidémie.

J'en viens à ma conclusion.

Nous aurons ainsi, en dix ou vingt ans, les effets les plus bénéfiques :

- sur l'économie (on retrouvera des gens capables d'entreprendre, puisque nous sommes en panne d'entrepreneurs),

- sur le moral des Français, qui est dans les chaussettes,

- sur la délinquance, qui est supérieure à ce qu'on dit (en France, 4 % des enfants considèrent qu'il est mal de voler),

- sur la sécurité routière, dont vous connaissez les performances,

- sur le niveau scolaire (dont les traficotages de statistiques par l'Education nationale ne peuvent masquer la débandade, même s'il reste une élite de bonne qualité ; ceux qui ne sont pas encannabisés sont meilleurs que les anciens : les jeunes médecins qui arrivent sont très supérieurs à moi, mais cette élite est très réduite),

- sur l'intégration, qui constitue un problème énorme (dans les quartiers, pratiquement tout le monde est sous cannabis. Comment voulez-vous faire de l'intégration si vous avez la tête pleine de cannabis et que vous n'apprenez rien ? Cela amène à la paranoïa ! Quand vous êtes paranoïaque, ce n'est pas vous qui n'avez pas fait ce qu'il faut, mais les autres qui vous en veulent. De très nombreux actes agressifs sont commis dans la société alors qu'ils sont considérés par ceux qui les commettent comme de simples actes de défense, sans compter que, lorsqu'on est frontal, on a un comportement d'utilisation : on attrape tout ce qui passe par la main. Beaucoup de vols, dans notre société, sont des comportements d'utilisation. De très nombreuses choses sont ainsi volées alors qu'elles ne servent à rien. C'est simplement un réflexe, comme pour les bébés. Quand vous caressez le creux de la main d'un bébé qui vient de naître, il vous serre le doigt ; c'est le grasping, un témoin d'absence d'activité frontale. Le cannabique est comme un bébé : il ne peut pas s'empêcher d'attraper),

- sur le moral des dirigeants, des élus, des parents, des médecins généralistes et leurs organisations.

Je me tiens à votre disposition pour vous organiser une entrevue avec un panel de malades acceptant de vous rencontrer, des médecins du travail et des parents ayant eu à subir ou subissant cette épreuve.

Je conclus sur une note optimiste. Le cannabis aura à terme des effets très bénéfiques pour l'humanité parce qu'il l'aura obligée à comprendre le fonctionnement du cerveau. Les neurosciences vont enfin nous donner le mode d'emploi pacifique de l'homme.

Mme la Présidente. - Merci beaucoup, docteur. J'avoue que nous sommes un peu secoués. Je donne la parole à M. le Rapporteur.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Quand vous donniez quelques citations célèbres, docteur, et que vous parliez de Moreau de Tours, je pensais au club des Haschichins, auquel Baudelaire avait participé, sachant que celui-ci, finalement, est l'un de ceux qui aura le plus et le mieux dénoncé les dangers du cannabis puisque, entre autres choses, il disait : "Si vous voulez être tranquille dans un pays, distribuez du haschich à tout le monde et ils seront tous abrutis". Vous nous avez donné une belle démonstration de tous ces dangers.

Je souhaiterais donc que vous puissiez nous donner -- mais je crois avoir compris que c'était à l'intérieur de la thèse en question -- toutes les références scientifiques les plus récentes que vous avez citées, car nous n'avons jusqu'ici que les éléments qui figurent dans le rapport Roques et le rapport de l'Inserm, complétés par quelques avis d'experts nationaux ou internationaux, notamment de l'Académie de médecine. Nous n'avons pas la référence d'un certain nombre d'avis ou de travaux plus récents.

M. SALADIN. - Je vais vous laisser la thèse sur support papier ainsi que sur CD-rom, ce qui vous permettra de la dupliquer. Sachez par ailleurs que cette thèse est en ligne sur le site des médecins du Havre : "www.lehavresanté.com". On vient nous visiter un peu partout dans le monde et nous avons une version anglaise en préparation.

M. PLASAIT. - Merci de ces précisions et de ces références dont nous avons évidemment besoin pour démontrer de façon irréfutable les réels dangers du cannabis.

Première question : pourriez-vous nous donner quelques explications complémentaires sur la signification de l'imagerie médicale du cerveau que vous avez présentée tout à l'heure ?

M. SALADIN. - On voit que les aires préfrontales fonctionnent moins qu'elles ne le devraient.

M. PLASAIT. - Pouvez-vous nous la repasser ?

(L'image est à nouveau projetée.)

M. SALADIN. - Plus l'image est rouge ou jaune, plus le sujet est fonctionnel, et quand l'image est moins jaune et qu'il n'y a pas de rouge, cela signifie que ses facultés mentales fonctionnent moins. Il s'agit ici d'une "PET", mais il existe d'autres techniques qui permettent de le déceler, notamment à l'aide d'autres signes électroencéphalographiques.

A cet égard, le travail de Lundqvist est fantastique. En effet, il a prédit que l'on verrait cela avec les machines et il a eu le plaisir de le constater ensuite. C'est un jeune Suédois qui a fait sa thèse de médecine sur le sujet. Je n'ai pas son livre ici mais je pourrai vous le faire parvenir. Il a été publié par l'université de Lund. Il explique qu'il y a un syndrome préfrontal dû au cannabis.

M. PLASAIT. - A partir de quel taux de consommation se produit cette modification d'une image à l'autre ?

M. SALADIN. - J'ai l'article de Volkow et je pourrai vous le dire, mais cela se fait à des doses usuelles. Ce qui est très étrange avec le cannabis, c'est qu'on observe une très grande variabilité des effets qui est complètement imprévisible. C'est une roulette russe permanente.

M. PLASAIT. - En fonction de l'individu ?

M. SALADIN. - Oui. On a observé que, pour ceux qui résistent, il y a une catastrophe au bout de sept ans, ou bien ce sont des gens qui ne donnent pas du tout ce qu'ils auraient pu donner. Au mieux, ils vivent de petits boulots et ils sont l'ombre d'eux-mêmes.

Un héroïnomane du temps précédant la substitution était dans une dépendance telle qu'on était démuni, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui grâce à la substitution, alors que, pour le cannabique, s'il n'est pas entré en psychose, les explications rationnelles sont opérantes. Quand je fais le topo, j'arrive à des résultats.

Cela dit, je suis un peu lassé et j'aimerais bien que les médias viennent m'aider. J'en fais pratiquement un par jour et il faut savoir que, jeudi dernier, j'en ai fait quatre. Ils viennent pour autre chose, par exemple pour une angine, et ils tombent des nues quand je leur explique que ce n'est pas bon, mais quand je le fais, ils sont très contents. Il suffit de leur expliquer les choses ! Cela ne coûte pas cher, ce n'est pas compliqué et il faut simplement dire la vérité. Avec le cannabis, cela ne marche pas mal.

Quant aux psychotiques, on est très heureux d'arriver à les convaincre d'arrêter parce qu'on les voit alors s'améliorer à une vitesse phénoménale. J'ai vu des psychotiques reprendre une vie subnormale avec l'arrêt du cannabis. Cela permettrait de faire des économies de santé fantastiques, sachant que, dans les quartiers, vous avez de très nombreux psychotiques qui ne sont pas identifiés ni pris en charge.

Pour le psychotique, ce n'est pas lui qui va mal mais la société, c'est-à-dire les autres. Il n'est demandeur de rien du tout, il va bien et il dit : "c'est vous qui allez mal !"

M. PLASAIT. - Avez-vous le sentiment que vos confrères médecins sont suffisamment informés ou qu'il y aurait une information, voire une formation à faire ?

M. SALADIN. - Quand on les confesse, tous les praticiens qui sont au contact de la réalité conviennent que c'est une catastrophe, mais chacun est pris par son quotidien, sa famille, son travail, etc. Ils constatent bien la catastrophe, mais il leur est plus difficile d'entamer une action.

M. PLASAIT. - Parmi les expériences qui ont été faites, les analyses et les études, avez-vous connaissance d'une étude sur 311 paires de jumeaux qui aurait été faite en Australie et qui montrerait qu'une consommation de marijuana avant l'âge de 17 ans rendrait les consommateurs deux à cinq fois plus à risque de consommer d'autres drogues ? Ce serait une indication forte sur la passerelle que constituerait le haschisch vers des drogues comme l'héroïne.

M. SALADIN. - Il n'y a pas d'histoire là-dessus. En fait, les statistiques ne manquent pas, mais les auditeurs manquent parfois de culture scientifique. Vous pouvez présenter la choses de différente façon, mais on peut aussi dire que le risque de devenir héroïnomane ou cocaïnomane quand on est cannabique est multiplié par vingt ou quarante. Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. PLASAIT. - Je suis heureux de vous entendre dire que tout le monde est d'accord là-dessus, mais j'ai lu beaucoup de choses qui ne vont pas dans ce sens.

M. SALADIN. - Tous les utilisateurs de cannabis ne deviennent pas utilisateurs d'autres drogues mais tous les utilisateurs d'autres drogues sont passés par le cannabis. Ce n'est plus un débat à l'étranger.

M. PLASAIT. - Avez-vous connaissance d'expériences qui auraient été faites sur simulateur depuis une dizaine d'années pour mettre en évidence les désordres d'ordre spatio-temporel après prise de cannabis ? J'ai connaissance d'une expérience qui a été faite sur simulateur avec des pilotes de Boeing qui mettait en évidence des difficultés dans la courbe de descente et au moment de l'atterrissage, puisqu'il y avait des écarts très importants avec l'axe de la piste, mais, d'une part, d'autres expériences du même type ont-elles été réalisées depuis et, d'autre part, a-t-on fait, à votre connaissance, des expériences du même genre sur simulateurs de conduite automobile ?

M. SALADIN. - Je peux vous donner ce qu'on a dans la bibliographie : l'étude du NIDA de 1996, l'étude de Berghaus, l'étude de Robbe, l'étude de Sexton et, évidemment, l'étude de Mura. Voilà ce que j'ai sur la conduite automobile. Celles que vous avez sont citées par tout le monde et je n'ai pas autre chose pour le moment.

M. PLASAIT. - J'ai une dernière question. J'aimerais que vous nous disiez un mot de la conclusion que vous aviez apportée à votre audition devant la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs. Vous aviez en effet expliqué qu'il y avait à votre avis cinq causes principales de modifications importantes et préoccupantes pour l'avenir des comportements relevant de la psychiatrie (je ne sais pas comment il faut le dire pour être scientifiquement exact) et, en parlant de l'augmentation des problèmes psycho-comportementaux, vous citiez l'écoute excessive de musiques contenant des basses fréquences, la télévision, les images à connotation sexuelle, le stress et le cannabis.

Vous disiez alors, ce qui m'avait évidemment beaucoup frappé, qu'en arrivant au baccalauréat, le jeune avait passé plus de temps devant la télévision qu'à l'école et, à la fin de votre conclusion, vous avez précisé : "On serait sans doute bien inspiré d'appliquer le principe de précaution dans le domaine de l'usage de notre système nerveux si l'on ne veut pas que, dans l'avenir, il y ait davantage de sujets dont les comportements seront pires que ceux d'aujourd'hui".

J'aimerais que vous nous donniez votre point de vue à ce sujet, parce que -c'est mon inquiétude- nous pourrions connaître les effets de la consommation importante de cannabis, qui est en augmentation constante depuis des années, non seulement sur la santé des individus et sur les gens qui pourraient être les victimes du comportement dangereux des consommateurs de cannabis, mais également sur l'ensemble de la société du fait de l'augmentation de cette consommation de cannabis et de la poursuite des autres causes dont vous parliez.

M. SALADIN. - Je n'ai peut-être pas très bien compris votre question, mais en ce qui concerne les autres causes, je peux vous dire que lorsqu'on observe, au niveau de la potentialisation à long terme sur l'hippocampe, les effets du cannabis ou des basses fréquences, on constate que le résultat est le même. Si vous stimulez un réseau neuronal hippocampique à des basses fréquences, vous obtenez une dépression à long terme, comme avec le cannabis.

Ce ne sont que des neurosciences et ce sont des montages expérimentaux, mais cela m'intrigue. Pour le moment, sur les basses fréquences, je n'ai que des éléments épars.

Il est certain en tout cas que les entrepreneurs ne trouvent personne pour travailler. On est dans une situation où le développement économique est gêné par le fait qu'on ne trouve plus personne pour travailler, puisque l'apprentissage de l'effort n'a pas été fait. J'ai monté un chantier d'insertion de réparation de vélos qui me permet de constater que certaines personnes n'ont pas du tout appris le travail et l'effort. Il faut apprendre l'effort.

Mme la Présidente. - Je sais que vous êtes un homme de terrain, docteur, et un médecin de famille et que vous vivez certainement au quotidien des situations difficiles. Comment se situent les familles dans ces problèmes quand elles apprennent que leurs enfants se droguent, pour dire les choses de cette façon ?

M. SALADIN. - C'est un drame social, madame la Présidente. L'opinion assène que le cannabis, ce n'est rien. Quand on est jeune et moderne, ce n'est rien. Donc si le petit va mal, ce n'est pas à cause du cannabis, mais parce que maman ne l'a pas bien bercé quand il était petit ou que papa l'a regardé de travers ! Les parents se culpabilisent alors que le coupable se trouve dans le pétard !

J'ai des histoires innombrables de ce type. Dans ce cas, on rassure les parents et, en faisant arrêter le cannabis, on voit les choses rentrer dans l'ordre. La plupart des cas sont simples à traiter et cela se passe gentiment, heureusement, mais seulement quand on arrive suffisamment tôt. Sinon, on a un catastrophe.

Mme la Présidente. - J'ai une autre question sur ces nouvelles drogues qui permettent de violer quelqu'un très facilement et très rapidement. Que pouvez-vous nous dire là-dessus ?

M. SALADIN. - Il est certain que, fort heureusement, cela reste marginal. Je n'ai pas rencontré de cas de ce type.

Mme la Présidente. - Je donne la parole à notre collègue Barbier, que je prie de m'excuser d'avoir pris la parole avant lui.

M. BARBIER. - J'ai quelques petites questions à vous poser, mon cher confrère, sur des éléments qui m'intriguent dans votre exposé.

Tout d'abord, je suppose que cette thèse a reçu une mention.

M. SALADIN. - La meilleure ! Elle a eu une autorisation de diffusion à toutes les universités.

M. BARBIER. - Avez-vous travaillé avec les organismes institutionnels dans le département ou avec la MILDT, dont nous avons entendu l'ancienne présidente tout à l'heure ? Il semble que vous meniez les opérations de façon parallèle.

M. SALADIN. - Je travaille avec l'Union régionale des médecins libéraux, avec la ville du Havre, avec l'Université de Rouen...

M. BARBIER. - Avec l'Inserm ?

M. SALADIN. - Non. Nous travaillons avec le professeur Costentin, qui est la référence en neuropsychopharmacologie en France et qui a été entendu par la commission d'enquête, avec le professeur Weber et avec le professeur Petit.

M. BARBIER. - Vous avez évoqué une autre question qui est assez controversée : le problème du dépistage dans les urines. Un certain nombre d'études ont montré que la présence prolongée dépassait le stade de la perturbation psychique neurologique : l'effet du cannabis s'estompe assez rapidement, bien que, dans les urines, le produit actif soit retrouvé pendant 24 ou 48 heures et même plus. Sur le plan scientifique, on est un peu gêné pour éventuellement légiférer à ce sujet.

En cas d'accident de circulation, par exemple, si le dépistage par les urines démontre la présence de cannabis depuis un certain temps, cela peut-il être un élément qui intervient ?

M. SALADIN. - C'est la façon la plus simple de procéder, dans la mesure où les flash-back sont bien établis. À partir du moment où il y a des traces de THC dans les urines, on est fondé à penser qu'il a pu ou qu'il peut y avoir un flash-back. C'est comme si le patient avait une flasque de whisky sur lui qu'il peut à tout moment déverser dans son torrent sanguin. C'est établi et ce n'est pas discutable.

Dans la thèse, on cite le cas d'un jeune qui, quinze jours après avoir fumé un joint (on peut parfaitement savoir de quand date la dernière prise grâce au cannabis hydroxylé ; c'est un travail de médecine légale), s'est jeté sur l'ami avec qui il mangeait et l'a poignardé. On a retrouvé un taux très élevé de cannabis dans le sang. Cela signifie qu'il y a eu relargage. A partir de ce moment-là, il ne faut pas avoir d'état d'âme : on se trouve en face de gens qui, à tout moment, peuvent avoir une bouffée qui leur arrive dans le cerveau, ce que je ne trouve pas confortable.

M. BARBIER. - J'ai une dernière question à vous poser, sachant que vous êtes médecin diplômé de médecine du sport. Un certain nombre de sportifs considèrent que le fait de fumer un peu de cannabis améliorerait un peu les performances en faisant dépasser le seuil de la douleur. Qu'en pensez-vous ?

M. SALADIN. - Je n'en ai pas d'expérience. Je pense que le grand illusionniste que nous avons dans le cerveau et qui s'appelle le circuit de la récompense est prêt à nous faire dire n'importe quoi pour arriver à avoir sa dose de dopamine. Rien n'est avéré et il y a beaucoup plus de marge de progression dans une diététique fine et un entraînement scientifique.

Je cite mon camarade de promotion, le Dr Lagarde, qui est le médecin de la Fédération française de cyclisme : c'est lui qui nous ramène toutes les médailles aux Jeux olympiques. Il a écrit un livre dans lequel il dit qu'il y a une telle marge de progression avec un entraînement scientifique qu'il est inutile d'aller vers autre chose. De toute façon, avec le cannabis, rien n'a été prouvé, mais l'illusion que donne la sensation de plaisir quand le système limbique est inondé par la dopamine vous ferait dire n'importe quoi.

Mme la Présidente. - J'ai une dernière question à vous poser. Au travers de votre expérience aussi bien en France qu'à l'étranger, quel est à votre avis le pays qui réussit le mieux dans ce domaine pour endiguer les choses ?

M. SALADIN. - De très loin la Scandinavie, et en particulier la Suède. Les Suédois -- c'est officiel -- ont très peu de fumeurs de cannabis (2 %).

A cet égard, il est incroyable que la MILDT ait sorti son petit livre en parlant de "réduction des risques" et en écrivant au début : "Il n'y a pas de société sans drogue". Autrement dit, on explique aux jeunes : "si tu es moderne, tu es drogué et on va donc t'aider à choisir la bonne drogue". Dans ce cas, de toute évidence, quand on lit le livre de la MILDT, on en déduit que c'est le cannabis, alors que M. Carlson, le premier ministre suédois, a dit que la Suède se donne comme objectif une jeunesse sans drogue.

L'humanité s'est vaguement libérée des infections par la médecine et je pense que le combat de la médecine des années à venir -- je ne suis pas le seul à le penser -- consiste à se libérer du joug du circuit de la récompense et de la tyrannie du plaisir pour arriver à la satisfaction.

Je ne suis pas certain d'avoir raison sachant que, pour le moment, ce n'est qu'une hypothèse, mais quand vous stimulez le circuit de la récompense, le flux part du tronc cérébral pour aller dans le système limbique et c'est une stimulation par la voie interne : c'est là que se trouvent les perceptions internes. Il y a une espèce de ligne de séparation, dans le cerveau, entre le monde extérieur, qui nous est transmis par nos cinq sens, et le monde intérieur, qui est tout ce qui nous renseigne sur notre fonctionnement interne plus ou moins automatique et perçu.

Quand vous stimulez le circuit de la récompense de manière chimique, vous activez seulement le circuit interne, sans références extérieures, alors que lorsque vous êtes dans le circuit de la satisfaction, vous stimulez la même zone avec de la dopamine, le nucleus accumbens, mais avec une intégration par les aires préfrontales. Vous avez là une satisfaction qui est un plaisir plus faible mais plus durable avec une intégration par rapport au temps et aux autres.

De toute façon, on peut l'éprouver soi-même. Aux Etats-Unis, un mouvement s'est créé, celui des "brainiacs", constitué par des gens qui se réunissent pour goûter le fonctionnement du cerveau. Nous avons tous éprouvé cela.

Le problème, c'est que le plaisir vous enferme dans le présent, demande sa ration quotidienne et doit être recommencé sans cesse, alors que la satisfaction vous habite et vous transporte à longueur de journée et d'heure. Il faut faire découvrir à notre jeunesse que l'on peut avoir de la satisfaction 24 heures sur 24 et que le plaisir demande seulement une réitération avec, vraisemblablement, des effets toxiques sur le cerveau. J'ai lu un article qui montre qu'il existe une autophagie des neurones à dopamine, mais je ne vais pas vous embêter plus longtemps avec cela.

Mme la Présidente. - Docteur, nous vous remercions infiniment. Je peux vous assurer que nous avons beaucoup appris et que nous sommes très admiratifs de tant de savoir et d'expérience.

Audition de M. le Professeur Philippe-Jean PARQUET,
président de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies (OFDT),
et de M. Jean-Michel COSTES, directeur

(5 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Parquet et Costes.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous allons organiser votre audition dans un cadre de dix minutes, dans un premier temps, pour permettre au rapporteur de vous alimenter de nombreuses questions et obtenir de nombreuses réponses, après quoi nous ouvrirons le débat à tous les sénateurs membres de cette commission, afin que chacun puisse s'exprimer et obtenir le maximum d'informations.

Monsieur le Professeur, je vous donne très volontiers la parole.

M. PARQUET. - Merci, madame la présidence. Madame et messieurs les Sénateurs, l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies a été mis en place à la suite de la réunion du Comité interministériel du 14 septembre 1995, sous la présidence du premier ministre.

Les membres du GIP sont les différents ministères concernés par la lutte contre les drogues et les toxicomanies et la Délégation générale à la lutte contre la drogue et la toxicomanie. Ainsi s'appelait la structure qui, à l'époque, avait pris en charge les drogues et les toxicomanies.

Des personnes morales de droit public ou de droit privé font partie de cette instance. Il s'agit du Réseau national d'information et de documentation et de la Fédération nationale des observatoires régionaux de la santé.

Quel était l'objectif des pouvoirs publics, à cette époque, pour l'installation de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies ? Il s'agissait d'abord de remédier à l'absence de dispositif d'observation et de diffusion de l'information sur les drogues et les toxicomanies auprès des décideurs et des scientifiques. La France, comme la plupart des pays européens, ne disposait alors d'aucun organisme à même de fournir de telles données.

En parallèle, la création de l'OFDT répondait à un règlement de la CEE du 8 février 1993 ayant créé l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies, dont les travaux doivent s'appuyer sur un réseau européen, le Reitox (Réseau européen d'information sur les drogues et les toxicomanies), dont il fallait un point focal en France. C'est ainsi qu'a été mis en place l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies.

Depuis 1999, le champ d'activité de l'Observatoire français porte sur l'ensemble des substances psychoactives (drogues illicites, alcool et tabac) mais aussi, ce qui revêt maintenant une importance considérable, sur les médicaments psychotropes. Nous savons qu'en France, la consommation des médicaments psychotropes pose problème à la fois dans le mauvais usage et dans l'ampliation de la consommation de ces substances.

L'OFDT a la spécificité d'être un dispositif d'observation dans le champ des drogues. Son action s'analyse en trois étapes.

Premièrement, c'est un point de convergence de l'ensemble des connaissances, qu'il s'agisse d'une activité de recueil ou d'une activité de production des informations et des connaissances qui semble défaillante.

Deuxièmement, lorsque l'OFDT a rassemblé ces données, cette structure est capable d'assurer leur confrontation et d'en effectuer la synthèse, de repérer la validité des différentes sources et des différentes méthodologies et de voir ainsi si les résultats peuvent être validés scientifiquement. C'est pourquoi l'OFDT est une structure interdisciplinaire dans laquelle il est nécessaire que cette collecte d'informations soit faite par des personnes connaissant l'origine des informations qui sont proposées à la communauté internationale et nationale.

Troisièmement, l'OFDT assure, à travers la publication de ses travaux, la diffusion de ses informations scientifiquement validées et, surtout, régulièrement actualisées, et ce à tous les acteurs et décideurs du champ, notamment aux pouvoirs publics ainsi qu'aux scientifiques.

La spécificité de l'OFDT repose donc sur deux grandes caractéristiques :

produire des informations provenant de la confrontation des sources différentes de production de données en en vérifiant la fiabilité et l'assise scientifique,

concourir à éclairer les décideurs politiques et les acteurs du terrain dans leurs décisions sans jamais prendre part à celles-ci.

C'est une structure autonome au service de l'ensemble des décideurs élus ou administratifs. L'indépendance de l'OFDT est la garantie de la fiabilité de ses travaux.

Le Conseil d'administration, qui groupe les différents membres du GIP, fixe les grandes orientations de travail. L'Observatoire appuie également son action sur un collège scientifique constitué, d'une part, de représentants des principaux organismes producteurs de données et, d'autre part, de personnalités nommées à titre personnel aux compétences reconnues dans les domaines entrant dans son champ d'action.

Quant à ses travaux, dix personnes constituent l'équipe de l'OFDT. Ce sont des spécialistes et des chercheurs venant de différents domaines statistiques : épidémiologie, sociologie, statistiques.

Depuis sa création, l'Observatoire diffuse et valorise par des publications ses travaux de recherche dans le domaine de la toxicomanie et des consommations de substances psychoactives. Il produit notamment, tous les trois ans, "Drogues et Dépendances", un état des lieux du phénomène des drogues en France étudié à travers tous ses aspects : sanitaire, social, légal, pénal. La quatrième édition, parue en 2002, a fait l'objet d'un tirage à 12 000 exemplaires.

L'OFDT publie par ailleurs des rapports d'étude (soixante depuis sa création et douze en 2002), dont, en particulier, ses rapports sur les grandes enquêtes menées en population générale : l'Enquête sur la santé et les consommations lors de l'Appel de la préparation à la défense (ESCAPAD), l'enquête sur les représentations, opinions et perceptions sur les psychotropes, que nous venons de publier, et un rapport annuel sur les tendances émergentes, qui témoigne de notre intérêt relatif aux instruments permettant de prévoir ce qui va se passer.

L'OFDT édite aussi une lettre appelée "Tendances", dont dix parutions annuelles sont habituelles. Elle est diffusée au total à 8 000 exemplaires, elle est gratuite et elle est envoyée à la fois aux politiques, aux professionnels de la santé et à tous les autres décideurs.

L'OFDT, comme l'ensemble des relais nationaux de l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies, produit chaque année un rapport national. Ces publications sont diffusées gracieusement aux professionnels ainsi qu'aux particuliers qui en font la demande. Les travaux menés par l'OFDT depuis sa création permettent de renseigner et de documenter de nombreuses questions, et c'est ce que le directeur Costes va évoquer devant vous rapidement.

Mme la Présidente. - Monsieur le Directeur, vous avez la parole.

M. COSTES. - Merci, madame la Présidente, de nous donner l'occasion de présenter, devant cette assemblée d'acteurs de la décision publique, la nature et les principaux résultats de nos travaux.

Comme l'a souligné le professeur Parquet, les travaux menés par l'OFDT s'appuient à la fois sur une équipe, dont il a mentionné le caractère pluridisciplinaire, sur son collège scientifique et aussi sur les standards européens. Nous travaillons beaucoup avec les standards européens, quand ils existent, qu'il s'agisse de ceux qui sont développés par l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies ou de ceux du Groupe Pompidou, au Conseil de l'Europe, ou de l'OMS.

Je ne pourrai pas, dans le temps imparti, vous faire un tableau général de la situation des drogues, des toxicomanies et des dépendances en France, mais je vais essayer de vous donner quelques grandes tendances ou données générales autour des questions principales que nous essayons de documenter à travers notre activité :

qui consomme en France et comment ?

quels sont les principaux dommages sanitaires et sociaux induits par ces consommations ?

quels sont les produits, en nous focalisant sur le cas particulier de l'ecstasy ?

quelles sont les opinions et perceptions des Français sur les drogues ?

Je commence par la première question, qui est fondamentale et qu'on nous a posée à la création de l'Observatoire : qui consomme en France des drogues illicites et comment ? Je me permettrai à cet égard de vous laisser un certain nombre de documents et de publications.

Mme la Présidente. - Je me permets de vous interrompre, monsieur le Directeur. Nous allons essayer d'aller à l'essentiel, en vous priant de nous en excuser, parce que je ne doute pas que le rapporteur a un certain nombre de questions, de même que nos collègues, qui vont vous amener à compléter forcément nos informations. Par conséquent, s'il y a un manque dans votre présentation du fait du temps, nous pourrons y revenir dans nos questions.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - J'ajoute, monsieur le Directeur, que nous sommes bien entendu des lecteurs assidus des publications de l'OFDT, que nous avons déjà un certain nombre d'informations et que d'autres experts qui ont été auditionnés nous ont fait aussi un état des lieux.

Je vous prierai donc de bien vouloir résumer votre propos, de ne pas hésiter à nous laisser une contribution écrite qui préciserait les grandes lignes que vous allez nous donner et de nous laisser le temps de vous poser des questions.

M. COSTES. - Je vais vous donner uniquement les grandes lignes et revenir sur les supports écrits, sachant que certains résultats ne sont pas encore publiés : je voulais en effet vous livrer la primeur d'un certain nombre de données d'une enquête récente qui font partie des tableaux joints.

Concernant la question : "Qui consomme et comment ?", on peut retenir les grandes tendances suivantes.

Premièrement, en France, la principale drogue illicite consommée est le cannabis. Je vous donne deux chiffres clés : 23 % de la population générale a expérimenté le cannabis et, d'après un chiffre tiré de l'enquête dite ESCAPAD sur la Journée de préparation à la défense, 50 % des jeunes Français à l'âge de 18 ans ont expérimenté le cannabis.

Deuxième tendance : cette consommation concerne essentiellement les jeunes et les jeunes adultes, c'est-à-dire qu'après 35 ans, elle devient très marginale.

Troisième tendance : cette consommation est principalement expérimentale ou occasionnelle, d'une nature que l'on pourrait qualifier de festive, mais un certain nombre d'enquêtes menées auprès des jeunes montrent qu'il existe une part de consommation à caractère plus régulier, voire quotidien, qui est non négligeable. Ainsi (ce sont des données toutes récentes que nous n'avons pas encore rendues publiques), à 18 ans, en 2002, 4 % des filles et 11 % des garçons ont une consommation quotidienne de cannabis.

Quatrième constat : la consommation de cannabis est très largement associée à la consommation du tabac et de l'alcool.

Cinquième constat : malgré le manque d'outils au début des années 90, quand on retrace l'évolution de la consommation de cannabis, on constate une progression constante, depuis 1993, première enquête de référence dont on dispose, jusqu'à 2002, de la consommation de cannabis, notamment chez les jeunes.

Sixième constat : quand on essaie de positionner la France par rapport aux autres pays européens, on peut dire que notre pays s'inscrit dans des tendances plus larges et relativement convergentes au niveau européen, même s'il y a parfois des exceptions : c'est notamment le cas pour les pays nordiques. On constate un double mouvement, dans les années 90, au niveau européen : les pays qui avaient un niveau de consommation de cannabis relativement élevé, ce qui était le cas de la Grande-Bretagne, l'ont vu faiblement progresser ou se stabiliser au cours des années 90 d'alors que des pays qui, tels que la France, l'Allemagne ou le Danemark, avaient des niveaux de consommation de cannabis relativement plus faibles au début des années 90 ont vu leur niveau rejoindre ceux des pays ayant les consommations les plus élevées, donc fortement progresser au cours des années 90.

On note une particularité : la France se situe aujourd'hui dans la fourchette haute des pays de l'Union européenne en matière de consommation de cannabis, notamment chez les jeunes.

Enfin, pour parler d'autres produits que le cannabis, il est vrai que les consommations d'autres drogues illicites, chez les jeunes comme en population générale, sont plus marginales. Néanmoins, il faut ressortir le cas de l'ecstasy puisque, sur la même source, à 18 ans, on constate que 4,6 % des filles et 8,4 % des garçons ont expérimenté ce produit. Il ne faut donc pas oublier le cas de l'ecstasy.

J'en viens à la deuxième partie sur les dommages sanitaires et sociaux.

Un constat général tout d'abord : de ce point de vue, le système d'information est très déficient, c'est-à-dire que l'on n'arrive pas, loin de là, à documenter l'ensemble des dommages sanitaires et sociaux. Nous pouvons dire néanmoins que les produits principalement impliqués dans les problèmes d'abus ou de dépendance sont les opiacés et la cocaïne. A la fin des années 90, c'est ainsi que nous avons pu estimer, en suivant le standard européen que nous avons participé à élaborer, à une fourchette entre 150 000 et 180 000  le nombre de toxicomanes en France.

La moitié de ces usagers de drogues, qui ont des problèmes importants, bénéficient d'un traitement de substitution à ce jour et c'est une chose que nous pouvons également documenter, le produit principal, en France, étant à cet égard la buprénorphine.

Au point de vue des dommages sanitaire, pour ce qui est de la question de la mortalité, la France se situe dans une tendance à la baisse depuis 1994 par rapport à la tendance européenne. Il s'agit d'un résultat un peu contradictoire puisque la tendance européenne moyenne est en légère hausse.

En matière de VIH, on peut constater une tendance à la baisse de la prévalence de ce virus, mais si on met ce résultat en perspective du niveau européen, on constate que la France reste dans la moyenne haute de l'Union européenne en matière de prévalence du VIH pour les usagers de drogues.

Enfin, en ce qui concerne le VHC, comme dans l'ensemble des pays de l'Union européenne, la situation est relativement grave, dans la mesure où les taux de prévalence de ce virus pour la population d'usagers de drogues, notamment par voie intraveineuse, sont extrêmement élevés en France.

Voilà quelques données de cadrage sur les dommages sanitaires et sociaux. Vous voyez qu'on ne peut en illustrer que quelques-uns.

Pour ce qui est maintenant des produits, je ne donnerai que quelques tendances par rapport à un produit sur lequel, il y a encore quelques années, nous avions de grandes incertitudes, ne serait-ce que sur sa nature. C'est le cas de l'ecstasy.

Si on pose la question : "qu'est-ce que les jeunes Français, sous le terme "ecstasy", consomment-ils réellement ?", on peut répondre aujourd'hui que, premièrement (ce sont des données toutes récentes, sachant que nous avons maintenant, dans notre base de données, constitué plus de 5 000 échantillons de pilules d'ecstasy ou de drogue de synthèse), seulement deux tiers des produits vendus sous le terme "ecstasy" correspondent réellement à l'appellation, c'est-à-dire qu'ils ne contiennent que le produit actif désiré, la MDMA, le tiers restant pouvant posséder de la MDMA mais aussi d'autres produits actifs, et un certain nombre d'autres produits étant médicamenteux.

Deuxième constat : le dosage en MDMA est extrêmement variable d'une pilule à l'autre, d'un ordre de 1 à 10.

Troisième constat : le logo qui, pour les consommateurs, pourrait représenter une information sur la composition du produit ne correspond pas du tout à cette réalité, puisque la dispersion des dosages ou des compositions sous le même logo est extrêmement importante.

Le dernier point, parmi les grandes questions que l'on peut se poser, concerne les questions sur les opinions et les perceptions. On peut aussi mettre en avant quelques constats très généraux.

Premièrement, les Français sont en accord avec les grandes orientations de la politique de santé publique en matière de drogue et de dépendance, notamment avec une adhésion majoritaire à la politique dite de réduction des risques.

Deuxièmement, on constate qu'ils sont majoritairement favorables aux mesures d'interdiction des produits.

Enfin, du point de vue de la perception des produits, ils classent comme extrêmement dangereux des produits comme l'héroïne, la cocaïne et l'ecstasy, avec, au cours des trois dernières années, une plus grande appréhension de la dangerosité de l'ecstasy.

En revanche, ils ont une attitude plus équivoque vis-à-vis du cannabis, les points de vue étant beaucoup plus partagés avec deux variables principales dans les opinions à la fois sur la dangerosité et le statut légal du cannabis que sont l'âge et le rapport au produit, c'est-à-dire le fait ou non d'avoir expérimenté le produit.

Ce que je dis est très bref et très schématique par rapport à une description du phénomène des drogues et des toxicomanies en France, mais voilà, en quelques mots, les tendances principales que je pouvais faire ressortir.

Mme la Présidente. - Nous vous remercions beaucoup, monsieur le Directeur. Monsieur le Rapporteur, je vous donne volontiers la parole.

M. PLASAIT. - Monsieur le Directeur, je reviens tout de suite sur votre dernière information. En effet, j'aimerais que vous nous donniez quelques éléments chiffrés sur cette opinion des Français au sujet de la dangerosité et de la possibilité d'aller vers quelque chose de plus libéral en matière de distribution et de consommation.

En effet, j'ai cru comprendre qu'il y avait une progression, en population générale, de 17 à 24 %, en quelques années, de ceux qui pensent qu'on pourrait aller vers une libéralisation, ce qui permet à certains de dire que c'est une tendance lourde dans la société française, mais j'observe quand même que cela laisse 76 % de Français qui considèrent, d'une part, que c'est dangereux et, d'autre part, qu'il ne faut pas libéraliser.

M. COSTES. - C'est vrai. Quand on interroge les Français sur ce point, on prend la précaution de le faire en leur proposant un certain nombre de possibilités. Par exemple, plutôt que de proposer en binaire s'ils sont pour ou contre la dépénalisation du cannabis, on leur demande s'ils souhaitent une autorisation sous condition, c'est-à-dire une réglementation de l'accès au cannabis, ou sa légalisation, c'est-à-dire sa mise en vente libre.

Sur les trois dernières années, la part de ceux voulant une autorisation sous condition est restée stable. Entre 1999 et 2002, la proportion reste la même, c'est-à-dire que deux tiers des Français sont opposés à cette solution et qu'un tiers des Français y est favorable. La seule différence significative que l'on a pu constater entre 1999 et 2002 est une légère progression pour ceux ayant une position plus radicale en faveur de la légalisation du cannabis : ils sont passés de 19 à 24 %.

Ce sont les deux constats que l'on peut faire sur cette question.

M. PLASAIT. - En l'occurrence, nous sommes en population générale. Si on prend des tranches d'âge plus jeunes, y a-t-il une différence ?

M. COSTES. - C'est ce que j'ai voulu dire dans mon propos liminaire. Autant il se dégage un relatif consensus sur toutes les autres questions, autant, sur la question du cannabis, qu'il s'agisse du statut légal ou même de la perception du danger du cannabis, il n'y a pas de consensus mais vraiment deux blocs.

La variable principale est évidemment l'âge, mais, quand on contrôle les autres variables, c'est plutôt la variable de rapport au produit qui est prise en compte. Grossièrement, les gens ayant déjà expérimenté le cannabis sont majoritairement favorables à une autorisation sous condition du cannabis et ne pensent pas majoritairement que le cannabis est dangereux dès qu'on l'essaie. En revanche, les gens ne l'ayant jamais expérimenté estiment dans leur majorité qu'il est dangereux d'en fumer dès le départ et sont aussi très massivement contre toute modification du statut légal du cannabis.

M. PLASAIT. - Merci. Je m'adresse toujours à vous, monsieur le Directeur, puisque vous êtes en charge depuis quelques années de cet observatoire. Si j'ai bien compris, l'OFDT a été chargé par l'actuel gouvernement de faire le bilan de l'application du plan triennal 1999-2001. Pouvez-vous nous exposer dans les grandes lignes les conclusions de cette étude de ce bilan et, éventuellement, nous en laisser une contribution écrite ?

M. COSTES. - Au sujet de l'évaluation du plan triennal 1999-2001, nous avons reçu effectivement du Comité interministériel un mandat pour procéder à l'évaluation du plan triennal 1999-2001 et nous sommes en phase de finalisation du rapport que nous allons prochainement adresser à la MILDT pour une remise au Comité interministériel. Dans la procédure, il était en effet prévu que le Comité interministériel, qui est le commanditaire de cette évaluation, puisse se prononcer sur le rapport.

Ce rapport a été élaboré sous la direction d'une commission issue du collège scientifique, sous la direction de Michel Sitbon. C'est pourquoi il me semblerait pertinent, si vous en avez le temps, que vous puissiez auditionner Michel Sitbon qui pourra, en toute compétence, vous donner les grandes lignes de cette évaluation.

Je peux néanmoins vous dire que l'évaluation ne va pas porter sur la pertinence du plan, en termes techniques, c'est-à-dire sur l'adéquation éventuelle entre les objectifs qui avaient été déterminés à l'époque et les enjeux, mais sur ce qu'on appelle l'effectivité, pour déterminer le degré de réalisation des objectifs du plan triennal affichés au départ.

M. PLASAIT. - L'un des objectifs du plan triennal était de mettre en place un programme d'évaluation des politiques publiques. Cela figure-t-il au bilan comme étant réalisé ?

M. COSTES. - Le rapport précédemment mentionné va prendre en compte dans son ensemble le plan triennal mais aussi un certain nombre de dispositifs qui avaient été jugés comme prioritaires. L'effort d'évaluation a porté prioritairement sur ces dispositifs et c'est l'ensemble qui va être retracé dans le cadre de ce rapport.

M. PLASAIT. - A la louche, avez-vous une explication au fait que, malgré la politique mise en place, suivie et appliquée depuis quelques années, nous soyons en tête, ou dans la fourchette haute, disiez-vous, des pays de l'Union européenne pour la consommation de cannabis ?

M. COSTES. - Certaines équipes se sont penchées sur l'éventuel impact des législations, voire des politiques, notamment en matière de prévention, sur les niveaux de consommation. A ma connaissance, cela a été réalisé. Ce n'est pas un travail que nous avons mené directement, mais je citerai deux organismes de référence sur ce sujet : l'Inserm et l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies. Les deux organismes ont conclu sur l'absence de lien entre législation et niveau de consommation.

Si on prend en compte les niveaux actuels de consommation en Europe, on constate (cela fait partie des supports que j'ai amenés, avec notamment une carte présente dans le rapport 2002 de l'OFDT) que, dans les prévalences de l'usage actuel du cannabis, les variations peuvent être parfois importantes. Dans certains pays, la législation sur le cannabis est ferme, comme en Suède ou en France, avec des niveaux de prévalence du cannabis très différents. De même, les pays qui se sont dirigés vers des législations plus ouvertes par rapport à l'accès aux produits peuvent avoir des niveaux de prévalence tout aussi disparates.

Par conséquent, sur le premier niveau de cette question, c'est-à-dire sur le lien et non pas sur l'impact, ce lien lui-même n'est pas documenté actuellement.

M. PLASAIT. - Merci, monsieur le Directeur.

Je m'adresse maintenant à vous, monsieur le Président. Quelles orientations avez-vous définies, en tant que nouveau président de l'Observatoire, pour les prochaines années ?

M. PARQUET. - Premièrement, il semble important d'essayer d'avoir une pérennisation des indicateurs. En effet, nous ne pouvons avoir une idée du phénomène dans ses déterminants, de l'impact des différentes actions, qu'il s'agisse de politiques législatives ou sanitaires, ou de l'impact sur les représentations que si nous avons une continuité. Je pense que l'intérêt de l'OFDT est d'assurer cette continuité, quels que soient les aléas de la vie de notre pays.

Deuxièmement, il faut pouvoir prévoir. Un certain nombre d'indicateurs nous font penser que des dommages que nous ne suspectons pas maintenant pourraient apparaître. Par exemple, on sait que le fait de fumer du tabac donne des ennuis dus à la nicotine. En revanche, on oublie souvent que les lésions du myocarde ne sont pas dues à la nicotine mais à l'oxyde de carbone qui est produit par la combustion du tabac. De la même manière, on ignore souvent, lorsqu'on brûle du cannabis, combien est importante la production d'oxyde de carbone et donc les lésions ultérieures sur le myocarde. Dans ce cas, ce n'est pas le produit qui est en cause mais les méthodes et les manières de consommer.

De semblables éléments sont susceptibles d'avoir des conséquences dramatiques par la suite. Quand on fait la corrélation entre les pathologies cardiaques et la consommation de tabac, on peut penser que l'on observera des attitudes du même ordre puisque c'est le fait de fumer qui pose problème. Or on sait déjà que la combustion du cannabis est beaucoup plus difficile que celle du tabac. C'est pourquoi les consommateurs ajoutent souvent du tabac pour faciliter la consommation.

Nous avons aussi besoin de connaître les dispositifs mis en place, non seulement les dispositifs législatifs ou réglementaires, mais aussi l'offre d'aide qui est faite au public.

Nous avons également besoin de travailler sur les représentations. En effet, il ne sert à rien de mettre à la disposition du public des dispositifs d'une grande performance si on n'a pas déclenché la capacité à demander l'aide des personnes consommant vis-à-vis de ces dispositifs.

Enfin, je donnerai un dernier exemple : le fait extrêmement important de travailler sur les représentations et les attitudes. Tout à l'heure, le directeur Costes disait que le seuil de dangerosité était perçu comme variable en fonction de la fréquentation de la molécule. Il est intéressant de constater (nous avons déjà documenté ce point depuis très longtemps, notamment dans un rapport que j'avais fait en 1982) que le seuil de dangerosité de l'alcool dépend de la quantité absorbée : si vous avez consommé trois verres, le seuil sera à 5 ou 6, si vous en consommez cinq, le seuil passera à 10, et ainsi de suite. Il en est de même pour le tabac. Cela veut dire qu'il y a des présentations univoques sur les modalités de fonctionnement.

Lorsque j'ai insisté, dans l'un de mes rapports, sur la différence qu'il fallait faire entre un usage habituel, qui était une conduite à risques, l'usage nocif, qui était une consommation qui entraînait des dommages sanitaires, sociaux et citoyens, et le fait qu'il existait une dépendance, je voulais montrer que nous ne sommes pas furieusement documentés sur ces différentes variétés et modalités. En effet, il est probable que les dommages seront très différents. Il y a donc là une diversité d'offres.

Le problème qui se pose à l'OFDT, c'est que le champ est considérable et que nous sommes face à un besoin de données scientifiques et à la nécessité de les confronter, car un seul expert ne fait pas la vérité. Il faut que l'ensemble des experts y soit confronté, ce qui est une originalité.

M. PLASAIT. - Monsieur le Professeur, vous évoquez justement une question que je voulais aborder avec vous. Dans votre rapport de 1997 qui était intitulé "Pour une politique de prévention en matière de comportement de consommation de substances psychoactives", vous faites la distinction entre l'usage, l'usage nocif et la dépendance. La première question que je voudrais vous poser sur ce point est la suivante : peut-on dire qu'il y a simple usage, c'est-à-dire usage non nocif ? Tout usage n'est-il pas forcément au moins un peu nocif ?

M. PARQUET. - Tout usage est probablement nocif et la probabilité de voir survenir des dommages est présente puisqu'on peut dire que la molécule est susceptible d'induire une dépendance et, agissant sur la totalité de l'organisme, d'induire des dommages somatiques. A cet égard, les dommages ne sont pas encore manifestes mais sont potentiels. C'est pourquoi, dans le livre intitulé "Pratiques addictives" que j'ai publié chez Odile Jacob, nous avons pensé qu'il s'agissait d'introduire la consommation de toutes les substances psychoactives comme un usage à risques. C'est ainsi que, dans le guide "Repères", auquel j'ai contribué pour l'Education nationale, on met cela dans les conduites à risques.

M. PLASAIT. - Dans la préface à ce rapport, Mme Maestracci disait qu'un grand pas avait été franchi en prenant acte des faits tels qu'ils sont et non comme on voudrait qu'ils soient. Je comprends donc qu'il vous paraisse tout à fait capital de faire cette distinction et j'en admets l'intérêt. Cette distinction n'a-t-elle pas, malgré tout, l'inconvénient d'oublier un facteur qui me semble important : la vulnérabilité physiologique individuelle, qu'on ne peut pas déceler a priori et qui va conduire, selon les cas, le jeune consommateur à ne pas pouvoir contrôler ni maîtriser le passage de l'usage à l'usage nocif, voire à la dépendance ?

M. PARQUET. - Ce que vous venez de citer visait surtout à faire la différence entre l'usage nocif et la dépendance pour la simple raison que l'ensemble du dispositif sanitaire, social, réglementaire et législatif français avait comme unique référence la dépendance comme figure emblématique du grand alcoolique et du grand héroïnomane. C'est pourquoi j'ai voulu attirer l'attention de chacun sur la notion d'usage nocif, c'est-à-dire sur les personnes qui n'ont pas les critères de la dépendance, qui ne se reconnaissent pas dépendants, qui ne sont pas perçus par les dispositifs sanitaires et par leur environnement comme dépendants mais qui connaissent néanmoins d'énormes problèmes.

Quand on regarde ce qui se passe, on peut penser que les personnes dépendantes, quel que soit l'ensemble des produits en France, représentent 2 à 5 % environ, alors que les personnes qui paient un dommage à leur consommation représentent 45 à 50 % de la population française : si, à la suite d'une seule consommation d'alcool trop importante un soir, vous prenez votre voiture, c'est un usage nocif.

Il faut donc bien envisager le phénomène sous cet angle particulier. Quand j'ai dit qu'il ne fallait pas regarder les choses comme on les imaginait ou comme on les voulait, c'est parce que, à ce moment-là, la politique française n'était centrée que sur les problèmes de la dépendance.

M. PLASAIT. - Dans votre rapport, vous prônez ce que vous appelez une approche nouvelle centrée sur l'homme et non pas sur le produit. Je voudrais donc avoir une explication là-dessus, parce qu'il me semble que, si l'homme, le comportement et la motivation sont évidemment particulièrement importants dès que l'on est dans l'usage nocif et que l'on s'approche de la dépendance, le rôle du produit dans le premier contact avec celui-ci est particulièrement important et ne peut pas être négligé, tout d'abord parce que de très nombreux consommateurs ne passeront jamais à la dépendance, et ensuite parce que, d'après ce que disent les jeunes eux-mêmes à travers un certain nombre d'enquêtes, ils ont fumé la première fois du cannabis à cause des copains ou de la pression ambiante bien avant les motivations.

Le rôle du produit n'est-il pas négligé, de même que, dans la foulée, le manque de campagnes d'information sur la dangerosité des produits, notamment du cannabis ?

M. PARQUET. - Je pense, monsieur le Sénateur, que vous avez tout à fait raison, d'autant plus que, tout à l'heure, vous avez répondu en partie dans la question que vous m'avez posée et que je n'ai pas reprise. Il ne convient en aucune manière de négliger le génie pharmacologique des molécules. Pour ma part, j'ai stigmatisé une approche exclusive du produit qui consisterait à considérer que le produit ferait tout et à désigner une personne comme "un héroïnomane" ou "un cocaïnomane". On ne peut pas être résumé à cela.

Tout à l'heure, vous avez évoqué les facteurs de vulnérabilité qui sont liés à la personne. Prenons quelques exemples à cet égard.

On peut parler de ceux qui sont génétiquement déterminés par l'appétit de sensations fortes, par l'"Ushuaia système". C'est une chose que l'on rencontre chez les différentes races de souris et chez les différentes personnes, un trait caractéristique de notre personnalité.

De même, on peut détecter la recherche de nouveauté chez les nouveau-nés : certains sont explorateurs du monde et d'autres des poussins tranquilles. On a donc des facteurs de vulnérabilité génétiquement déterminés.

On peut aussi avoir des facteurs de vulnérabilité qui sont liés à l'histoire de la vie. Les ruptures précoces des relations familiales et le sentiment d'insécurité dans la relation affective sont des facteurs de vulnérabilité et ils appartiennent bien à la personne.

De même, on peut citer le facteur d'identification au groupe, le facteur clanique. Vous avez évoqué le fait que l'on peut commencer à consommer des produits parce que l'ensemble des gens qui sont autour de soi le fait. C'est l'un des problèmes les plus importants sur lesquels il faut insister. Moins il y a de consommateurs, moins la probabilité d'avoir des personnes qui entrent en consommation est forte. C'est la loi de Lederman, que nous avons mise en place en alcoologie depuis belle lurette.

M. PLASAIT. - Vous voulez dire que plus un produit est à disposition de tous, plus il est consommé ?

M. PARQUET. - Tout à fait. L'alcool représente la figure emblématique pour illustrer cette loi de Lederman.

C'est pourquoi on peut faire une prévention tout à fait différente qui ne comporterait pas que l'information sur les produits et leur dangerosité, car il y a aussi un facteur de protection : la capacité à s'insérer dans le milieu scolaire, à demander de l'aide, à avoir une évaluation de ses compétences ou de ses incompétences, la capacité à comprendre ou à lire les informations qui sont données ou la capacité de trier les informations entre celles qui sont pertinentes et celles qui sont fantaisistes et qui visent à augmenter le commerce des substances psychoactives.

Parmi les facteurs de protection, on peut considérer aussi le dispositif législatif et réglementaire. Je pense personnellement qu'un Etat a comme fonction, au travers de ses lois et réglementations, d'aider les personnes à faire des choix éclairés, notamment en matière de consommation d'un produit : on peut faire un transfert de consommation des produits quand on est compétent à en voir la nécessité.

Il reste un point important qui s'adresse à la personne : il faut que l'ensemble des actions de prévention sur la nutrition, la vie affective et sexuelle, la violence et les substances psychoactives soit cohérent, car la personne sera la destinatrice de l'ensemble de ces actions de prévention. Il faut donc une cohérence dans la prévention et l'éducation, et c'est pourquoi, au-delà de la prévention, il faut favoriser l'éducation pour la santé en développant les compétences bio et psychosociales.

M. PLASAIT. - J'ai une dernière question. Quand on essaie de faire le bilan des politiques qui ont été menées, on s'interroge sur la politique de réduction des risques en en voyant bien les aspects très positifs, mais en se demandant aussi si elle n'a pas eu un effet pervers qui a consisté à ne plus accorder la priorité à empêcher qu'on se drogue par des campagnes d'information et de prévention, mais à accepter le phénomène de la drogue et à le gérer au mieux.

Cela n'a-t-il pas eu comme effet de participer à la banalisation ? A cet égard, nous nous sommes interrogés à plusieurs reprises sur la signification du titre du livre qu'avait publié la MILDT, "Savoir plus pour risquer moins", qui est assez symbolique de cette attitude et qui aurait peut-être dû être remplacé par "En savoir plus pour ne pas se droguer".

M. PARQUET. - Il faut savoir ce que sont les politiques de santé. Je suis un peu gêné de l'expliquer devant les sénateurs, mais, dans ce cas particulier (et je tire mon expérience de ma longue participation au Comité de santé publique), je pense que la politique de prévention doit avoir plusieurs objectifs qui doivent être menés ensemble. La diversité des modalités de la consommation nous permet de le faire.

Par exemple, je fixe dans le rapport l'objectif consistant à essayer de reculer la date de la première consommation. Voilà un objectif de prévention qui est précis et qui se base sur la formation, sur l'éducation pour la santé et sur des actions de prévention polythématiques. En particulier, une information qui ne porterait que sur le cannabis, sur l'alcool ou sur le tabac serait désuète et non pertinente.

Faire en sorte d'éviter la survenue des dommages, ce qui ne concerne qu'une toute petite partie de la population, est un autre objectif, de même que la nécessité de traiter et de prendre en charge plus tôt les dépendants.

Il me semble donc qu'une politique de santé en général doit essayer d'être adéquate non pas à la population considérée comme homogène mais à la population dans sa diversité. Il faut donc, dans une telle politique, que des actions visent à éviter la primo-consommation et à faire en sorte que, dès qu'il y en a une, on puisse mettre en place des dispositifs d'aide pour qu'elle s'arrête le plus rapidement possible, des dispositifs qui visent à réduire la survenue des dommages et des dispositifs pour la prise en charge des dépendants.

La politique de réduction des risques est l'un des objectifs dans une politique générale. J'ai donc essayé de faire passer le fait qu'autrefois, on était placé devant l'alternative suivante : éviter la primo-consommation ou attendre avec une patience infinie que les gens deviennent dépendants pour pouvoir les prendre en charge et les faire entrer dans les dispositifs. Quand j'ai fait mon rapport sur la prise en charge des consommateurs d'héroïne dans les milieux hospitaliers, j'ai constaté que 32 % d'entre eux n'avaient eu un premier contact avec le dispositif sanitaire que lorsqu'ils étaient devenus dépendants.

Cela veut dire que les objectifs doivent correspondre à la diversité des populations, et je pense donc que la sagesse d'une politique doit consister à n'éliminer aucune des populations susceptibles d'en bénéficier.

Il est très difficile à faire comprendre que ces modalités de consommation et ces populations sont extrêmement diverses et que ces populations doivent avoir des dispositifs législatifs et réglementaires qui correspondent à leurs besoins et à leurs attentes.

Tout à l'heure, vous me demandiez de fixer, parmi les objectifs de l'OFDT, l'analyse des besoins et attentes de l'ensemble de la population dans sa diversité et je considère que c'est un objectif très important.

Mme la Présidente. - Le rapporteur ayant posé ses questions, je vais donner la parole aux autres sénateurs en groupant les questions, si vous le voulez bien, ce qui vous permettra, monsieur le Professeur et monsieur le Directeur, de répondre globalement.

M. MAHEAS. - Monsieur le Professeur et monsieur le Directeur, vous avez en partie répondu à ma question, mais je souhaiterais que nous ayons une réflexion plus approfondie. Vous êtes partis d'une constatation : l'absence de lien entre législation et consommation, plus particulièrement sur le cannabis, puisque notre commission axe sa réflexion sur ce point.

Vous avez fait une deuxième constatation (ce n'est pas la première fois qu'on l'entend) : le fait que cette consommation de cannabis chute très nettement avec l'âge.

Ma question est donc la suivante : avez-vous pu faire des analyses selon les niveaux intellectuels des gens et est-il vrai de considérer que quelqu'un qui a une éducation plus importante qu'un autre s'arrête beaucoup plus facilement une fois que la vie lui a donné des responsabilités ? Autrement dit, existe-t-il des classes sociales dans lesquelles il s'agit de "péchés de jeunesse" ?

Mme PAPON. - Monsieur le Professeur et monsieur le Directeur, je crois savoir que l'Observatoire a été chargé, dans ses travaux en cours, de réaliser une enquête sur les violences envers les femmes en France. Attribuez-vous cette situation, qui, malheureusement, prend de l'ampleur, à la consommation accrue de l'alcool ou à la consommation conjuguée de l'alcool et des drogues ?

M. PARQUET. - Nous savons, dans tous les domaines de la prévention et de la pathologie, que la capacité à intégrer les informations dépend du niveau de culture. Je vous donne un exemple : lorsqu'il existe une possibilité de faire une mammographie, on sait que, majoritairement, ce sont les femmes d'un niveau élevé qui vont faire les mammographies, mais cela ne suffit pas, parce qu'on sait parfaitement bien que, même avec un niveau élevé, sur cent femmes sur lesquelles on dépiste une lésion potentielle à la mammographie, seulement 60 s'inscrivent dans la continuité de la chaîne sanitaire.

Cela veut dire que l'accès à l'information et au changement est déterminé en partie par le niveau de capacité d'information et donc de capacité culturelle, mais cela ne veut pas dire obligatoirement que l'on va passer à l'acte ultérieurement.

Nous savons que les classes les plus favorisées du point de vue culturel sont les plus sensibles aux campagnes d'arrêt du tabac et que, par voie de conséquence, ce déterminant est important. C'est un facteur de protection.

Un troisième facteur est tout à fait important : la lisibilité du dispositif d'aide et la capacité de l'information à être donnée au plus près de la réalité des personnes. Souvent, les informations qui sont données sont très loin des préoccupations et peu adaptées. C'est pourquoi j'estime que la prévention doit être faite par des professionnels qui ont cette habitude particulière.

De même, sur les politiques publiques, sur lesquelles je vais demander à M. Costes de prendre la parole, depuis ma participation au Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme, il y a plus de 25 ans, j'ai vu régulièrement décroître les consommations d'alcool des Français. A cet égard, il faut savoir que, même si cela a été variable suivant les politiques qui ont été menées, le degré d'inflexion a été relativement faible.

En revanche, les actions de cet ordre permettent de travailler sur les représentations, et ce n'est que secondairement que l'on voit les choses se faire.

M. COSTES. - Avant de répondre à la deuxième question, je vais compléter la réponse à la première en ajoutant trois points liés à l'observation épidémiologique.

Premièrement, la consommation de cannabis touche tous les milieux sociaux. Cela apparaît très clairement dans toutes les enquêtes que nous menons actuellement.

Deuxièmement, on note effectivement un effet d'âge extrêmement important dans la consommation de cannabis, mais il est intéressant de mettre en perspective et de regarder l'ensemble des produits, puisque vous avez une courbe complémentaire entre la consommation régulière ou quotidienne de cannabis et la consommation régulière ou quotidienne d'alcool qui, elle, progresse très nettement après 25 ou 30 ans pour devenir beaucoup plus importante à 45 ou 50 ans. Il est donc intéressant d'analyser l'ensemble des produits psychoactifs.

Quant aux politiques publiques, même si le tabac et l'alcool ne sont pas l'objet du propos d'aujourd'hui, si on peut faire des hypothèses relativement raisonnables de ces politiques publiques, notamment en matière de restriction de l'offre, sur le niveau des consommations, c'est beaucoup plus difficile dans le domaine du cannabis, bien évidemment, puisque le jeu sur l'offre est beaucoup plus limité par le fait que, par définition, il s'agit d'un produit illicite. Même si on sait qu'en France, l'accessibilité au cannabis est très facile, on ne peut pas dire que la France mène une politique d'ouverture sur le marché du cannabis qui permet à ce produit de pénétrer facilement sur le territoire français.

Nous avons cette première difficulté.

Deuxièmement, on peut mettre en regard la remarquable constance de la progression de la consommation de cannabis pendant les années 90, avec des politiques publiques qui ont pu fortement varier. Je vous rappelle que la caractéristique de la politique publique française, au début des années 90, était particulière par rapport à la moyenne européenne, puisqu'elle portait principalement sur le concept de l'abstinence, qu'il y a eu une prise en compte de la réduction des risques au milieu des années 90 face au problème extrêmement important du sida, et qu'à la fin des années 90, nous avons connu une approche dite globale de prise en compte de l'ensemble des produits.

Pour schématiser les choses, on peut dire que certaines politiques ont eu des modulations relativement importantes ou significatives mais qu'en regard, en matière de cannabis, on observe une courbe de régression rectiligne au cours des années 90. Je ne veux pas dire par là qu'une politique n'a pas d'impact. Pour autant, sur le plan épidémiologique, on ne peut pas, dans un premier temps, établir un lien entre politique publique et niveau de consommation.

Quant à la deuxième question, nous avons effectivement contribué à cette enquête sur la violence envers les femmes qui montrait le rôle massif joué par les produits psychoactifs, en particulier par l'alcool, qui est le produit principalement consommé et concerné.

Cela dit, nous sommes en train de mener une investigation spécifique sur cette question portant sur l'ensemble des produits psychoactifs, et donc également sur les drogues illicites, au titre des dommages sociaux, parmi lesquels figurent la violence conjugale mais aussi la violence envers les enfants.

Mme la Présidente. - Merci infiniment. Je redonne la parole au rapporteur.

M. PLASAIT. - J'ai encore deux questions à vous poser.

La première porte sur les données chiffrées. Quand on dit que 6 ou 7 millions de personnes en France fument du cannabis, la réalité n'est pas celle-là, puisque cela veut dire que l'on a 6 à 7 millions de personnes qui, au moins une fois, ont eu un contact avec le cannabis.

Je cherche à savoir quelle est la quantité de consommateurs soit uniques, soit qui s'y adonnent à plusieurs reprises pour arriver à quelque chose de quotidien. Tout à l'heure, vous nous avez indiqué que les consommations quotidiennes concernaient 4,6 % des jeunes filles et 11 % des jeunes hommes. Si on prend une moyenne de l'ordre de 8 %, pour une classe d'âge d'environ 700 000 personnes, cela signifierait que 50 000 consommateurs d'une classe d'âge s'adonnent au cannabis de façon quotidienne. Est-ce bien cela ?

M. COSTES. - Vous avez tout à fait raison, monsieur le Sénateur. Il convient de bien préciser ce qu'on appelle l'expérimentation. Dans notre jargon, c'est la consommation au moins une fois au cours de la vie. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne le cannabis, beaucoup de personnes s'arrêtent à cette première expérience ou vont avoir une consommation très occasionnelle et vont l'interrompre. C'est la majorité des consommations.

Si on utilise cet indicateur, on obtient environ 10 millions de Français qui ont expérimenté, c'est-à-dire consommé au moins une fois du cannabis, dont une grande majorité n'aura fait que l'expérimenter.

Quand on descend au niveau de la consommation régulière, l'ordre de grandeur passe à plusieurs centaines de milliers, voire un million, sachant que nous n'avons pas une estimation précise faute d'un degré de précision suffisant pour le faire.

Dans la dernière enquête qui a été menée en population générale, on constate que le taux de consommation régulier, c'est-à-dire de dix usages au cours du mois, chez les 18-75 ans, est de 1,4 %. Cela vous donne l'ordre de grandeur : quelques centaines de milliers d'individus.

Evidemment, si on ne considère que les 18-25 ans, le pourcentage est de 6,3 % et si on ne retient que les 18 ans, on a les chiffres que je vous ai donnés.

Il est toujours important de raisonner par sexe et âge donnés, parce que la structure des consommations est très différente selon le sexe et l'âge. Selon les données toutes récentes de l'enquête 2002, à 18 ans, vous avez 61,2 % des garçons qui ont fait au moins une fois l'expérience du cannabis, alors que les consommations quotidiennes sont de 10,9 % et les consommations régulières (au moins dix fois dans le mois) de 12,7 %.

On peut donc graduer les renseignements. On constate ainsi que, chez les jeunes, la part des consommateurs réguliers ou quotidiens est non négligeable mais ne correspond pas à la majorité de l'expérience qu'ils peuvent avoir eue du cannabis.

M. PLASAIT. - Une dernière question, monsieur le Professeur. Notre souci a été d'essayer de comprendre quels étaient les effets dangereux du cannabis. Au départ, nous avons cru qu'il y avait une polémique grave et importante et nous nous avons finalement constaté qu'à part deux ou trois domaines sur lesquels il y a une sorte de querelle d'experts ou des insuffisances d'information reconnues par tout le monde, chacun était à peu près d'accord sur les principaux dangers du cannabis à court ou long terme.

J'ai cru comprendre que l'OFDT participait actuellement, avec l'équipe du professeur Reynaud, à l'organisation d'une enquête destinée à améliorer le repérage de l'usage problématique du cannabis. En dehors du fait que je suis choqué par la terminologie "repérage de l'usage problématique" (c'est une considération personnelle), je voudrais savoir en quoi consiste vraiment cette enquête, qui nous intéresse beaucoup parce qu'elle peut apporter des précisions qui manquaient quand on a fait la synthèse des connaissances datant d'un ou deux ans. Dispose-t-on de quelques premiers résultats ?

M. PARQUET. - Sur la conduite de l'enquête, M. Costes va vous renseigner, mais je tiens à dire une chose très importante. Si on considère les personnes qui ont expérimenté et celles qui consomment plus de dix fois par mois, il faut que nous puissions disposer d'outils pour déterminer si on est dans une phase d'évolution vers la consommation régulière.

Pour cela, de la même manière que nous disposons d'un index de sévérité de la dépendance, nous avons élaboré des tests psychologiques qui peuvent être passés par des infirmières, par exemple en milieu scolaire, et qui permettent de détecter, selon un certain nombre de critères, les comportements qui peuvent faire penser que l'on va évoluer vers une conduite de consommation régulière. C'est extrêmement facile.

De la même manière, pour l'alcool (et je regrette beaucoup que, dans notre pays, on ne fasse pas de plus grandes campagnes à cet égard), nous avons rédigé quatre questions qui permettent de faire penser qu'on est potentiellement en danger avec ce produit. Nous retenons exactement le même modèle en essayant d'avoir deux dispositifs, dont un dispositif d'appréhension indiquant une consommation, éventuellement régulière, surtout du fait des facteurs associés. Je rappelle que les consommateurs qui passent à la consommation régulière ont, pour 35 % d'entre eux, des comorbidités soit psychologiques, soit sociales.

Mme la Présidente. - Monsieur le Président et monsieur le Directeur, nous vous remercions infiniment de votre contribution au travail de cette commission. Nous sommes désolés que le temps qui nous est imparti soit si court, parce que je sais que c'est un sujet important et grave pour l'avenir de notre société.

Audition de M. Pierre MUTZ,
directeur général de la gendarmerie nationale,
et du colonel Christophe METAIS,
chef du bureau de police judiciaire
à la direction de la Gendarmerie nationale

(5 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Mutz et Metais.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous allons vous écouter sur une base de dix à douze minutes afin de permettre ensuite au rapporteur et à nos collègues sénateurs de vous poser un certain nombre de questions auxquelles vous pourrez répondre, la conclusion ou la dernière question revenant au rapporteur.

Monsieur le Directeur général, je vous donne volontiers la parole.

M. MUTZ. - Merci. Madame la Présidente, mesdames et messieurs les Sénateurs, mesdames et messieurs, c'est pour moi un très grand honneur d'intervenir aujourd'hui devant votre commission d'enquête pour vous exposer l'action de la gendarmerie nationale dans la lutte contre les drogues illicites.

Nous menons ce combat dans le cadre des directives définies dans le plan triennal élaboré par la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (MILDT). Un officier supérieur de gendarmerie est présent dans cet organisme. Il assure, comme ses homologues policiers et douaniers, un lien utile pour la cohérence et le suivi de la politique arrêtée.

La gendarmerie nationale s'est investie dans chacun des volets de cette politique, la prévention et la répression, en leur donnant un contenu qui tient compte des spécificités de l'institution.

Ces spécificités s'organisent autour des moyens propres à la gendarmerie, selon les modes d'action qui la caractérisent et en fonction de la physionomie de sa zone de compétence territoriale. La gendarmerie, tournée vers l'action, ne néglige pas la réflexion nécessaire à la compréhension de ce phénomène. A titre d'exemple, j'évoque le groupe d'étude commun police-gendarmerie sur les "rave-parties". Les conclusions de cet examen permettront d'élaborer une meilleure réponse opérationnelle.

J'attache la plus grande importance à la lutte contre les drogues illicites. Ce sujet tient une place essentielle dans le dispositif gouvernemental de lutte contre la délinquance. Chacun sait que l'usage de produits stupéfiants est la cause d'une délinquance active et souvent violente qui pèse directement sur l'insécurité ressentie par nos compatriotes.

Les trafics liés à cette activité criminelle financent une économie parallèle contre laquelle les groupes d'intervention régionaux (les GIR), notamment, mènent une action déterminée. Cependant, ces unités spécialisées, avec d'autres, s'affrontent à des réseaux animés par des malfaiteurs professionnels. Ils ne peuvent assumer l'indispensable prévention qui, pourtant, porte ses fruits à plus long terme.

Aussi, depuis plusieurs années, la gendarmerie nationale s'est-elle dotée d'outils appropriés pour réaliser une prévention professionnelle en direction des populations les plus vulnérables.

Je souhaite, dans cette courte intervention, vous livrer une information sur l'originalité de l'action conduite par l'institution pour décliner les instructions de la MILDT.

Si vous le permettez, je vais tout d'abord vous présenter l'action entreprise au plan de la répression. Avant de vous livrer quelques chiffres caractéristiques, je souhaite vous faire partager la réflexion qui justifie les choix accomplis par la gendarmerie nationale dans ce domaine. Evidemment, le colonel, qui est avec moi, tient à votre disposition l'ensemble des statistiques disponibles. Il les a abondamment étalées sur le bureau et vous voyez que nous en avons beaucoup.

Sur 95 % du territoire national, la gendarmerie assure la protection de 50 % de la population française. Cette typologie de son champ d'intervention conduit la gendarmerie à privilégier la répression des trafics locaux.

Certes, cette catégorie de délits ne met pas en cause des sommes et des volumes de produits comparables aux infractions relevées dans les grands centres urbains. Néanmoins, ils génèrent des troubles importants à la tranquillité publique. En effet, la consommation et le trafic de stupéfiants sont à l'origine d'une délinquance de voie publique très violente et très agressive. La détresse physique et matérielle des consommateurs aboutit à des comportements délictueux qui renforcent le sentiment d'insécurité. Je précise que ces actes ont un retentissement décuplé dans les zones rurales placées sous la responsabilité de la gendarmerie nationale.

En 2002, la gendarmerie a constaté 30 859 infractions liées aux stupéfiants et en a élucidé 35 486. Les faits élucidés, comme vous le remarquez, sont plus nombreux car les investigations permettent de résoudre des infractions non constatées.

Cela correspond à une augmentation de 14,6 % des faits élucidés par rapport à 2001. Cette variation est cohérente avec le degré d'investissement des enquêteurs de la gendarmerie dans la lutte contre ce type de délinquance.

Cet investissement s'explique aussi par la remarque que j'ai faite sur le caractère de délinquance source pour cette délinquance issue de la consommation et du trafic des stupéfiants. Il s'explique également par le vif intérêt manifesté par les magistrats du parquet et du siège pour la poursuite et la présentation à la justice des délinquants impliqués dans ce genre d'activité délictueuse.

Je rappelle enfin que la lutte contre les drogues illicites n'est pas conduite en gendarmerie par des organismes spécialisés. Une chaîne judiciaire parfaitement structurée sur le plan missionnel et territorial existe au sein de l'institution. Sa compétence est globale pour l'ensemble des infractions prévues par le code pénal. Ce choix découle de la dimension territoriale de la gendarmerie nationale. Elle doit assurer la protection des personnes et des biens sur une large zone géographique. Cela implique donc la polyvalence de ces militaires pour garantir le traitement de l'ensemble du spectre des événements susceptibles de leur échoir.

C'est également une nécessité pour répondre à la méthode de travail des 3 551 brigades territoriales qui irriguent l'ensemble du territoire national. Ces unités cumulent au niveau élémentaire l'ensemble des pouvoirs de police administrative et judiciaire reconnus aux forces régaliennes chargées d'appliquer la loi. L'action de ces unités se combine harmonieusement avec l'activité des unités judiciaires grâce à cette compétence professionnelle élargie.

Cette "mécanique" valorise et tire le meilleur parti de l'organisation pyramidale d'essence militaire qui singularise la gendarmerie nationale, de sorte que ce ne sont pas moins de 54 679 personnes qui ont été mises en cause dans des affaires de stupéfiants en 2002, dont 1 747 ont été écrouées après que 5 140 gardes à vue ont été conduites.

Les axes d'effort actuels portent sur une meilleure coordination avec nos partenaires européens et internationaux afin de mieux anticiper, sur un plan répressif, l'action des malfaiteurs. La coordination à l'oeuvre aujourd'hui doit être amplifiée pour produire des effets plus nets sur les conséquences nationales de cette activité illicite. La gendarmerie nationale s'est résolument engagée dans cette voie : elle encourage toutes les initiatives telles que les Centres de coopération policière et douanière (CCPD) ou le Collège européen de police (CEPOL).

En matière de prévention, l'implication de la gendarmerie nationale mérite d'être détaillée : son effort est également très important.

Pour profiter pleinement de l'atout que lui assure son implantation territoriale, la gendarmerie a pris le parti d'élaborer une formation spécifique pour la prévention contre l'usage des drogues illicites. Cette formation est adaptée à un exercice de proximité à l'égard des populations vulnérables : les enfants scolarisés et les parents d'élèves. Le dispositif actuel compte à peu près un sous-officier spécialisé par arrondissement, soit 530 au niveau national.

Ces sous-officiers sont appelés "formateurs relais anti-drogues" (FRAD). En 2002, ces militaires se sont adressés à 408 000 personnes. Les écoliers, les collégiens et les lycéens constituent 70 % de ce public. Ainsi, un enfant sur deux bénéficie, en zone de gendarmerie, d'une information complète sur les drogues illicites.

Depuis 1990, ce sont plus de 4 millions de personnes qui ont profité de l'effort de prévention soutenu par ces formateurs relais anti-drogue. C'est une performance intéressante quand on considère le nombre de sous-officiers impliqués directement dans cette mission. Il faut ajouter à cela l'action menée au fil de l'eau, chaque jour, par l'ensemble des gendarmes des unités territoriales.

Je souligne également que la gendarmerie nationale s'est dotée d'unités spécialisées dans la prévention à l'égard de la jeunesse dans les quartiers difficiles. Ces Brigades de prévention et de délinquance juvénile (BPDJ) n'ont pas de compétence répressive au sens judiciaire. Elles se consacrent exclusivement à un travail opiniâtre et patient au profit des jeunes gens vivant dans les zones les plus défavorisées. C'est 41 unités comptent dans leurs rangs 67 formateurs relais anti-drogue qui ont adapté le discours et les méthodes à leur public.

Ce sont ces unités qui donnent de la substance au protocole signé entre la gendarmerie et l'éducation nationale. Au sein de chaque Brigade de prévention de la délinquance juvénile, un référent "éducation nationale" cultive un partenariat serré avec les établissements relevant de sa circonscription. Cet investissement quotidien garantit une crédibilité productive auprès des jeunes et des enseignants. Dans ces conditions, les messages atteignent leurs cibles et la prévention s'exerce efficacement.

Au total, ces militaires spécialisés auront, en 2002, consacré 60 000 heures à cette mission au cours de 9 000 interventions. Cela signifie que, tous les dix jours, en période scolaire, chaque formateur assure une séance d'information dans un établissement de sa circonscription.

Mesdames et messieurs les membres la commission, j'ai tenté de vous décrire, très rapidement, la force de l'engagement de l'institution gendarmerie nationale que j'ai l'honneur de diriger dans cette mission de lutte contre l'usage des drogues illicites. Je souhaite que vous ayez pu mesurer le rôle déterminant que joue la gendarmerie pour atteindre les objectifs fixés par le gouvernement en matière de lutte contre la délinquance.

Je me félicite également de la qualité des relations établies entre les partenaires institutionnels qui prennent part à cette lutte. Je fais notamment allusion aux relations que la gendarmerie entretient sur cette question avec la police nationale et la douane. Nous avons dépassé le stade de la simple collaboration pour nous orienter vers une synergie durable ; c'est un atout supplémentaire qui profite à chacune des forces.

Enjeu de sécurité, enjeu de santé publique et enjeu de solidarité sociale, cette action collective contre ce fléau contemporain fait partie des priorités de la gendarmerie nationale.

Mme la Présidente. - Monsieur le Directeur général, je vous remercie. Colonel, souhaitez-vous intervenir ?

Colonel METAIS. - A ce stade, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Mme la Présidente. - Je donne donc la parole à M. le Rapporteur.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Monsieur le Directeur général, merci de votre exposé. J'aurai tout à l'heure, mon colonel, quelques questions de chiffres à vous poser.

Voici ma première question, monsieur le Directeur général : quel bilan faites-vous de l'application de la circulaire du 11 octobre 1999 du ministre de l'intérieur, qui souhaitait favoriser la concertation entre les différentes autorités administratives et judiciaires et quel est le bilan des GIR en matière de lutte contre le trafic de drogue et la toxicomanie ?

M. MUTZ. - Je vais vous donner ce bilan, mais je tiens tout d'abord à dire que les GIR travaillent énormément dans ce domaine et que des arrestations ont lieu en permanence grâce à leur action. Les GIR sont, de ce point de vue, extrêmement efficaces. Pas plus tard qu'en fin de semaine dernière, l'opération à Colombes a permis de faire cesser un trafic de drogue extrêmement important Certes, l'enquête a débuté avant la création des GIR, mais elle a reçu ensuite leur concours, notamment celui des fonctionnaires du ministère des finances, qui en font partie, ce qui a été d'une aide très précieuse.

Cette collaboration extrêmement étroite, à l'intérieur des GIR, entre des fonctionnaires de différents ministères qui ont à en connaître permet d'effectuer des opérations très ciblées et généralement extrêmement productives. Je pense que nous avons atteint, grâce aux GIR, une efficacité accrue dans la lutte contre le trafic des stupéfiants.

Quant au bilan, on peut vous le donner, évidemment.

M. PLASAIT. - Je vous remercie. Si vous pouvez nous communiquer des chiffres, ils nous seront utiles et nous en profiterons, bien entendu, mais votre réponse me convient parfaitement.

Monsieur le Directeur général, quelle est votre politique en matière d'interpellation ? Je vous pose cette question un peu vicieuse et je vous parlerai ensuite de la loi de 1970 et de la législation en cours, mais il me semble que des pratiques qui se sont instaurées du côté de la justice, de la police et de la gendarmerie contribuent finalement à une espèce de banalisation, voire de dépénalisation, dans la mesure où les interpellations ne seraient pas systématiques. On comprendrait pourquoi elles ne le seraient pas, dans la mesure où il y a un décalage considérable entre le nombre d'interpellations et les suites judiciaires qui sont données.

Je souhaite donc savoir quelle est votre politique en matière d'interpellation et, parmi les interpellations (vous me direz combien il y en a), quelle est la proportion de jeunes, éventuellement d'étrangers, pour que nous puissions comprendre si cette politique, finalement, sert davantage la prévention que la répression.

M. MUTZ. - Votre question est difficile. La modeste expérience dont je dispose du fait de ma présence depuis neuf mois à la tête de la gendarmerie, mais également mon expérience précédente en tant que préfet de région ou de département et les dix ans que j'ai passés à la préfecture de police me permettent de dire qu'il faut faire une différence entre le consommateur de drogue, le petit dealer et celui qui est vraiment l'intermédiaire ou le grossiste qui fournit la drogue.

De tout temps (je ne peux pas l'affirmer comme étant une politique, mais je pense que c'est une orientation que se donnent policiers et magistrats), on a essayé de démanteler les trafics, c'est-à-dire de remonter le plus haut possible pour faire cesser un certain nombre de filières de drogue en se disant qu'au fond, le consommateur lui-même est plutôt un malade ou quelqu'un qui utilise la drogue comme la cigarette, comme une aide psychologique, plutôt qu'un délinquant véritable.

Tous les efforts qui sont faits et que j'ai pu constater dans la police nationale portaient surtout sur les dealers d'habitude et sur les réseaux de trafiquants.

Depuis que je suis dans la gendarmerie, je m'aperçois que le gendarme, lui, compte tenu d'abord de sa zone d'intervention, qui est plus rurale, n'hésite pas à arrêter de tout petits trafiquants, voire des consommateurs portant de la drogue sur eux. La réponse judiciaire à l'égard de ce genre de personne est généralement très faible. On vous donnera les statistiques.

En revanche, à chaque fois que sont arrêtés des gens dont il est prouvé qu'ils sont des dealers d'habitude ou des trafiquants, la réponse judiciaire est forte et elle l'est de plus en plus.

Il y a donc pratiquement trois étages :

le gros trafiquant, qui est vraiment poursuivi et généralement puni lourdement par la justice ;

le dealer, qui, en général, est connu et arrêté plusieurs fois parce qu'il ne fait pas toujours uniquement du trafic de drogue et qu'il n'a pas d'autres activités délictueuses et qui, lui aussi, est poursuivi et condamné, mais à des peines évidemment plus faibles ;

l'usager, à qui on propose plutôt une désintoxication ou une mesure qui lui permet d'arrêter la consommation de drogues ou d'être mis face à ses responsabilités en l'éclairant sur le danger de se droguer.

Voilà ce que je peux répondre à votre question. Cela dit, on peut fouiller dans les chiffres et le colonel peut vous répondre.

M. PLASAIT. - Je serai heureux d'avoir des chiffres sur le nombre d'interpellations et la proportion de jeunes parmi celles-ci, mais je reviens sur votre réponse. J'ai parlé dans ma question de répression et de prévention parce que, dans mon esprit, l'interpellation d'un usager simple, même s'il n'y a aucune suite judiciaire, donne la possibilité, comme le disait d'ailleurs quelqu'un que nous avons auditionné, de le mettre dans le circuit de la prise en charge, ce qui a un effet de prévention tout à fait important.

A l'autre bout, il y a effectivement les trafiquants importants ou très importants sur lesquels la répression doit être sans pitié, mais, au milieu, il y a le petit trafiquant, le petit dealer, sur lequel il faut intervenir, même si le plus important est de remonter la filière, ce qui est évidemment difficile quand il se présente non pas comme dealer mais comme usager, en portant sur lui de quoi vendre mais en le présentant comme de quoi consommer.

Ma question est donc la suivante : la situation juridique dans laquelle nous sommes à cet égard n'est-elle pas un frein considérable à l'action de la gendarmerie et, si oui, quelles solutions pourrait-on imaginer ? Plus généralement, la situation juridique héritée de la loi de 1970 doit-elle, selon vous, être revue, en allant éventuellement jusqu'à sa remise en cause ?

M. MUTZ. - Je ne pourrai pas répondre complètement à la question, mais le colonel pourra peut-être en dire plus que moi puisqu'il a été confronté, sur le terrain, aux phénomènes dont vous parlez.

M. PLASAIT. - Pardonnez-moi, mais je vais préciser ma question car c'est une chose dont nous avons besoin : à partir de quel seuil de possession de produit passe-t-on d'un état d'usager à un état de dealer ?

M. MUTZ. - Je laisse le colonel répondre.

Colonel METAIS. - Sur le terrain, la difficulté est grande. Pour notre part, nous avons poursuivi systématiquement les usagers -- on nous en a fait grief ces dernières années --, en considérant que des textes existent et que la gendarmerie fait partie des services répressifs qui doivent les faire appliquer. Sans rechercher uniquement ce genre de délinquance, à l'occasion de leur service quotidien, quand ils avaient à relever des infractions sur les usagers, les gendarmes le faisaient. Dans les statistiques que nous tenons à votre disposition, vous verrez que les chiffres d'infraction constatés concernant les usagers sont en augmentation et que cette augmentation se poursuit.

Le travail en zone de gendarmerie est plus délicat en ce qui concerne les usagers revendeurs, c'est-à-dire les petits trafiquants, d'une part, parce que notre maillage territorial nous donne une force pour connaître de tout ce qui se passe dans la profondeur du territoire, mais, d'autre part, parce que les gros trafics sont plutôt en zone urbaine et périurbaine, même s'ils commencent à arriver dans la zone périurbaine et rurale, pour ne pas dire herbageuse dans les derniers confins.

M. PLASAIT. - C'est donc une évolution, une tendance.

Colonel METAIS. - Nous pourrons vous fournir ce que nous constatons en zone de gendarmerie, car nous avons des chiffres intéressants sur les évolutions des deux dernières années. On constate que, ces dernières années, dans les discours, l'usage s'était banalisé mais que, sur le terrain, les gendarmes voyaient de plus en plus de jeunes s'adonner à la consommation, ne serait-ce que dans un cadre convivial ou ludique, à l'occasion de certaines soirées et le week-end. En tout cas, à chaque fois que nous y avons été confrontés, nous avons relevé des infractions.

On le retrouve dans le phénomène des rave-parties, dont les statistiques remontent à 1994-1995. Nous suivons le phénomène depuis le début des années 90, puisqu'il est apparu en France à ce moment-là, et un groupe de travail police-gendarmerie nous permet maintenant d'affiner notre connaissance du phénomène. Chaque rave-party donne lieu au retour d'un questionnaire à l'échelon national que nous exploitons avec toutes les conséquences qui découlent de ces fêtes.

Pour les trafiquants et les usagers revendeurs, c'est beaucoup plus délicat : sur 48 104 interpellations l'an dernier, il y en avait, grosso modo, 41 000 concernant les usagers et 6 800 qui concernaient les usagers revendeurs.

M. PLASAIT. - Il se pose la question du seuil. Comment fait-on la distinction entre un usager et un usager revendeur ?

Colonel METAIS. - Cela ne tient pas tant à la quantité ou au poids de la possession mais au comportement et l'animation d'un groupe, soit à la sortie de collèges ou de lycées, soit à l'occasion de soirées. On ne peut guère quantifier.

Mme la Présidente. - Quand vous interpellez quelqu'un pour trafic, parce que c'est un petit dealer et que vous considérez que c'est lui qui deale dans le quartier, s'il vous dit : "Je ne suis pas dealer, si j'ai une barrette sur moi, c'est parce que je consomme", comment réagissez-vous ?

Colonel METAIS. - Il y a les constatations suite aux auditions, qui peuvent être faites dans le cadre des interpellations et qui sont versées en procédure, mais il y a aussi toutes les constatations qui découlent des filatures et observations. C'est une manière de voir comment un jeune peut animer un réseau. Ensuite, ce n'est pas la simple détention d'une barrette de shit ou de quelques grammes de poudre qui pourront prouver quelque chose.

M. MUTZ. - Je vais compléter cela, parce que j'ai en tête un certain nombre d'affaires qui ont été élucidées récemment par la gendarmerie. Lorsque les gendarmes arrêtent des soi-disant trafiquants de drogue qui ont sur eux trop peu de drogue, ce qui pourrait laisser penser que ce sont des consommateurs, ils peuvent s'apercevoir, à la suite des recoupements qui sont faits ou lors des perquisitions, que leurs comptes-chèques ou leur train de vie permet de penser qu'il y a autre chose. In fine, après les interrogatoires, les recoupements et les enquêtes, ces personnes peuvent avouer qu'elles ont dealé plusieurs centaines de kilos de drogue au cours des années écoulées.

Ce sont donc véritablement des enquêtes importantes qui sont menées lorsque les gendarmes s'aperçoivent qu'ils sont tombés sur une personne qui, manifestement, est un dealer et non pas un consommateur.

Je n'ai jamais arrêté moi-même de drogués, mais, pour avoir déjà accompagné des policiers dans ce domaine, je pense que le gendarme ou le policier fait la différence, en fonction de la situation sociale de l'intéressé, entre le pur consommateur et le dealer, qui est celui qui revend, même s'il ne le reconnaît pas spontanément au moment de son arrestation.

Colonel METAIS. - L'un des éléments à prendre en compte concerne également le train de vie. Selon le créneau d'âge, un jeune de 18 ans qui peut se payer un certain nombre de choses, quand on connaît son environnement familial, attirera forcément notre attention.

M. PLASAIT. - C'est justement la question que j'allais vous poser, mon colonel. Considérez-vous qu'il y a un bon usage et une bonne exploitation des ressources que donne la loi, d'une part, sur le proxénétisme de la drogue, c'est-à-dire la non-justification de ressources, que vous venez d'évoquer, et, d'autre part, sur la possibilité de la comparution immédiate pour les petits trafiquants et les usagers-revendeurs ? Considérez-vous qu'on utilise bien cet arsenal juridique ?

Colonel METAIS. - On commence à apprendre à bien l'utiliser. L'un des meilleurs moyens d'attaquer ce phénomène, c'est de le prendre là où cela fait mal, c'est-à-dire par l'argent. A chaque fois que l'on peut utiliser cet aspect financier dans les procédures, on tient le bon bout pour régler l'infraction, pour traiter le réseau ou pour l'anéantir, mais la consommation est là : c'est un besoin qui a été créé et il faut encore aller au-delà en s'attaquant à la source.

A la sortie des collèges, comme les FRAD nous l'expliquent souvent, on commence à donner de la drogue gratuitement aux jeunes, on les habitue et on passe ensuite au racket. Enfin, pour pouvoir alimenter le racket, on dit : "Tu n'as qu'à faire comme nous. On va te donner des produits, tu vas faire partie du réseau et tu auras de l'argent". C'est ainsi que cela commence.

M. PLASAIT. - La comparution immédiate est-elle utilisée souvent ?

Colonel METAIS. - Les magistrats n'ont pas le temps de se consacrer...

M. PLASAIT. - Donc la réponse est non ?

Colonel METAIS. - Ils le font le plus souvent qu'ils le peuvent, mais...

M. PLASAIT. - On leur dira votre indulgence.

Colonel METAIS. - Les parquets sont encombrés par de nombreuses autres procédures et beaucoup essaient de jouer le jeu, mais ils ne peuvent pas y répondre. Il faut certainement d'autres relais, entre les éducateurs, les médecins, les services de police ou de gendarmerie et les magistrats, qui seront disponibles pour faire le rappel à la loi : les médiateurs de la République, par exemple. Il faut agir sur d'autres ressources.

M. PLASAIT. - J'en viens au rôle de la gendarmerie en matière de lutte contre le trafic international, que vous avez rappelé tout à l'heure. Qu'est-ce qui explique, à votre avis, ce décalage qui existe entre l'augmentation considérable des interpellations (sur dix ans, entre 1987 et 1997, elles ont augmenté de 185 % d'une manière générale, sans parler uniquement de la gendarmerie) et l'augmentation de 26 % seulement de l'arrestation de trafiquants ?

M. MUTZ. - Je suis incapable de vous répondre. Je ne peux le faire que sur le plan de notre coopération, puisque je me suis impliqué sur le plan de la connaissance de la mutualisation des informations sur le plan européen dans la lutte contre les drogues.

Premièrement, le fait d'avoir des gendarmes dans toutes les instances européennes permet d'être plus efficace dans la lutte contre la drogue.

Deuxièmement, l'implantation, qui se fait au fur et à mesure que nous le pouvons, que les accords sont passés avec les pays et que nous pouvons mettre un certain nombre de personnes dans les ambassades comme attachés de sécurité intérieure, permet d'avoir des renseignements sur un certain nombre de filières à partir des pays producteurs de drogue.

Troisièmement, nous avons, notamment aux Antilles, à Key West, un officier de gendarmerie qui se trouve auprès des Américains et qui est au siège de cette organisation américaine chargée de la lutte contre les narco-trafiquants dans la zone des Antilles.

L'ensemble de ces personnes qui se trouvent sur le terrain international permet d'échanger des renseignements et de réaliser un certain nombre d'arrestations de très gros trafiquants, ce qui a été le cas récemment aux Antilles. Vous vous souvenez du fameux bateau, le Winner, qui a été arraisonné, et de celui qui a été arrêté ensuite.

La marine nationale va aussi s'impliquer dans la protection de nos côtes en mettant, aux Antilles, un bâtiment plus spécialement chargé de la lutte contre les trafics de drogue par les arrivées maritimes à partir de l'Amérique du Sud.

Toutes ces mesures participent d'un véritable renforcement de notre bouclier pour essayer d'interpeller les gros trafiquants de drogue. Les douaniers font des prises extraordinaires. Ce sont eux, d'ailleurs, qui prennent des tonnes de drogue et qui sont sûrement les plus efficaces dans ce domaine, puisqu'ils disposent de renseignements internationaux extrêmement importants.

L'imbrication de ce réseau qui part de très loin et qui est formé de nos attachés de sécurité intérieure, des coopérations internationales, de la coopération européenne et du travail effectué sur le territoire national par la douane, la police, la gendarmerie, les services fiscaux et les directions de la répression des fraudes est absolument extraordinaire. Grâce à ce système, nous obtenons des résultats tout à fait significatifs.

M. PLASAIT. - C'est vrai, monsieur le Directeur général, et on est d'ailleurs toujours impressionné quand on voit, à la télévision, des tonnes et des tonnes de produits. Il n'en demeure pas moins qu'il existe un décalage entre le nombre d'interpellations, qui a augmenté de façon considérable et qui donne le sentiment qu'il y a de plus en plus de consommation, ce qui est d'ailleurs confirmé par les statistiques, et le nombre d'arrestations, et donc de saisies, dont l'augmentation est nettement moindre.

A l'intérieur de l'Union européenne, où le fait que les différents pays sont liés par les conventions internationales qu'ils ont signées devrait faciliter la lutte contre le trafic, les différences de législation, qui sont créées par la loi elle-même ou par la pratique et qui sont souvent en contradiction avec ces conventions internationales, ne posent-elles pas un problème fondamental pour l'efficacité de la lutte contre la drogue ?

M. MUTZ. - Si on compare la législation hollandaise et la nôtre, par exemple, il est bien certain que c'est l'une des causes de l'arrivée de drogue chez nous. Le consommateur ou le petit dealer peut aller s'approvisionner aux Pays-Bas et je connais bien ce phénomène : j'étais sous-préfet à Sedan il y a vingt ans et c'était déjà le cas. On voyait bien ce trafic d'usage, qui n'était pas forcément du deal.

Il faudrait effectivement avoir, sur le plan européen, une législation identique de chacun des pays, et cela n'est pas valable seulement pour la drogue, d'ailleurs.

Colonel METAIS. - La législation pose en effet problème. En réalité, les services répressifs ne réussissent à bien travailler en matière de renseignement et, surtout, de décloisonnement et de rétention du renseignement, que depuis quatre à cinq ans.

Pour revenir à l'action qui est menée dans les Antilles, dont le directeur général vient de parler, je vous signale que nous avons implanté, sous l'égide de la MILDT et en liaison avec les douanes et la police nationale, un bureau de liaison permanent (BLP) en Guadeloupe où nous commençons à mettre des renseignements en commun. Nous avons un autre BLP à Lille dans lequel nous mettons en commun des renseignements, nous regardons de quelle manière on peut le mieux traiter le problème et nous agissons ensuite.

Dans les Antilles, ce bureau de liaison permanent devrait être amené de la Guadeloupe à Fort-de-France pour assurer une meilleure cohérence du dispositif d'action avec le préfet de région, le commandant supérieur de la marine sur place et le préfet maritime, pour coordonner l'action de l'Etat en mer, en liaison, comme le disait le directeur général, avec Key West, le Joint Interagency Task Force, qui nous donne un certain nombre de renseignements et nous permet d'intervenir sur des vedettes rapides avant qu'elles n'atteignent les côtes françaises. Nous apprenons à travailler ensemble mais c'est nouveau : cela ne dure que depuis quatre ou cinq ans.

M. PLASAIT. - Madame la Présidente, je vois que l'heure tourne et que mes collègues ont des questions à poser. Je communiquerai donc à M. le Directeur général la question des chiffres que je souhaite obtenir. Merci, mon colonel et merci, monsieur le Directeur.

Mme la Présidente. - Je vais passer successivement la parole à M. Lanier, M. Barbier, M. Béteille et M. Gouteyron, qui souhaitent poser des questions.

M. LANIER. - Ce que j'aime dans la gendarmerie, mon cher collègue, c'est qu'elle est dans la société comme un poisson dans l'eau et qu'elle amène le renseignement, c'est-à-dire qu'elle est à même, mieux que la police, de se renseigner, notamment par les conjointes qui font le marché. C'est ce qui m'avait incité, lorsque j'étais préfet, à créer, dans un nouveau département, à Créteil, une gendarmerie urbaine. Cela n'avait d'ailleurs pas été sans soulever des vagues considérables qui s'étaient apaisées par la suite du fait de l'utilité de cette mesure.

Dans le droit fil des questions que vous a posées M. Plasait, notre rapporteur, je souhaiterais savoir si vous formez les officiers et les sous-officiers, sur le thème de la drogue, à une certaine appréciation des délinquants qu'ils rencontrent, appréciation qui leur permet ou leur permettrait de passer du petit au moyen dealer, du moyen au grand dealer et du grand dealer, finalement, au mafieux, car c'est là qu'il faut exercer la répression. En effet, si on s'amuse à réprimer le petit dealer pour que le juge lui fasse un sermon et le laisse partir, cela ne sert qu'à éventer la chose et cela a même parfois des conséquences très graves sur le petit ou le moyen dealer.

Formez-vous les gens à cette appréciation afin de remonter la filière, c'est-à-dire, finalement, à viser juste dans la répression, là où on doit viser ?

Par ailleurs, cette action vous permet-elle de récupérer un certain nombre de jeunes et de faire de la prévention à leur égard pour essayer de les remettre dans le droit fil de la société, d'une manière ou d'une autre, en les confiant à quelqu'un ? Ce "quelqu'un" existe-t-il pour essayer de les remettre d'aplomb ?

Ces deux questions que je pose sont à mon avis primordiales, parce qu'il ne sert à rien de s'amuser à arrêter les petits ; il faut prendre les gros poissons.

M. BARBIER. - Monsieur le Directeur, dans votre exposé liminaire, vous nous avez présenté le bilan en matière d'actions d'information et de prévention, notamment dans les établissements. J'espère que les gendarmes ne sont pas trop démoralisés devant le fait que, malgré cette action, la consommation de cannabis touche 60 % des jeunes, comme on nous l'a dit il y a quelques instants, à un moment ou un autre de leur vie.

Pensez-vous que les techniques de prévention employées à l'heure actuelle, c'est-à-dire les cours et les exposés dans les établissements, sont efficaces et n'avez-vous pas réfléchi à d'autres méthodes de travail en petits groupes plus conviviaux ? J'ai assisté à un certain nombre de présentations de ce type et je me suis demandé s'il n'existait pas d'autres moyens d'action pour sensibiliser un peu plus les jeunes.

Parallèlement à cette question, comme la gendarmerie est très impliquée dans la journée citoyenne, ne pensez-vous pas que, plutôt que d'apprendre à démonter le Famas, il serait plus intéressant de profiter de ces quelques heures pour attirer l'attention des jeunes sur cette affaire ?

J'ai une deuxième question. Vous n'avez pas tellement évoqué le problème très difficile du rôle que jouent, en matière de trafic, les mineurs qui sont souvent utilisés par leurs aînés, les "grands frères", et les grands pourvoyeurs. La gendarmerie n'est-elle pas quelque peu désarmée devant ces mineurs de 15 ou 16 ans, voire moins, porteurs de petites doses, qui essaiment à travers les collèges et les lycées sous l'oeil très acerbe de leurs aînés ?

Je pense que le problème se situe là. Pour ma part, je suis dans une zone de police, mais les gendarmes constatent aussi que les grands trafiquants savent se mettre à l'abri d'une interpellation en utilisant tout un réseau, notamment de mineurs, quelquefois de plus en plus jeunes.

Il me reste une dernière petite question, sachant que la gendarmerie est bien placée à cet égard : avez-vous des statistiques en matière de découvertes de cultures de cannabis sur le territoire, qui semblent une pratique de plus en plus courante ?

Mme la Présidente. - Il y en a en Val-d'Oise.

M. BARBIER. - De même, concernant le dépistage par la conduite automobile, quels sont vos chiffres et vos expériences en la matière pour essayer de contrecarrer ce trafic important ?

M. BETEILLE. - Monsieur le Directeur général, dans votre exposé liminaire, vous nous avez rappelé utilement le lien qui existe entre la consommation de stupéfiants, la délinquance de voie publique et la délinquance d'appropriation, et j'ai donc deux questions à vous poser à ce sujet.

Tout d'abord, avez-vous une idée de la proportion que cela représente dans ce type de délinquance, celle qui est liée à ces consommateurs qui ont besoin de se procurer de l'argent pour satisfaire leur consommation ?

Ensuite, peut-on dire que tous ces délinquants sont motivés par la consommation de drogues comme l'héroïne, c'est-à-dire de drogues dures, ou qu'il y a une part, que j'aimerais connaître, de consommateurs de cannabis ?

M. GOUTEYRON. - Ma question rejoindra celle qu'a posée notre collègue Barbier tout à l'heure. Je suis en zone de gendarmerie, en zone rurale, et cela m'amène à vous interroger, monsieur le Directeur général, car il n'est pas possible de ne pas poser cette question ici. Quel rôle attribuez-vous aux maires dans le travail qui est le vôtre dans ce domaine ?

Je rencontre régulièrement les gendarmes dans ma petite commune, en moyenne une fois par semaine, et je peux dire que ces problèmes sont évoqués de façon rarissime. Or je sais que le problème se pose, y compris dans une zone rurale comme la mienne.

Ma question est donc la suivante : pensez-vous que la coopération entre les gendarmes et les maires est suffisante ?

Ma deuxième question rejoint celle du docteur Barbier et concerne le milieu scolaire. Moi aussi, j'ai assisté à un certain nombre de réunions d'information et je me demande -- je l'avoue -- si le milieu scolaire est bien adapté à ce type de démarche.

Je me demande s'il ne faut pas imaginer d'autres formules plus souples, en plus petits groupes et dans d'autres milieux. En effet, le milieu scolaire a quelque chose d'artificiel, de compassé et d'organisé, du moins je l'espère encore, et je ne suis pas sûr que ce soit (même si c'est une commodité, puisque tous les enfants d'un certain nombre de classes d'âge passent dans le primaire et le collège) le meilleur moyen de les saisir. J'aimerais donc avoir votre avis sur ce point.

Accessoirement, pouvez-vous me dire si vous trouvez chez les enseignants une coopération suffisante dans ce domaine ?

Mme la Présidente. - Vous avez une série de questions, monsieur le Directeur général et mon colonel, et je vais vous demander d'y répondre le plus brièvement possible .

M. MUTZ. - La première question porte sur la manière dont sont formés nos officiers et nos sous-officiers dans le domaine de la drogue. Une information est faite dans le cadre de leur formation d'officiers de police judiciaire et je pense qu'elle est bonne parce qu'elle leur permet, par l'expérience de leurs formateurs, de les préparer à ce qui les attendra sur le terrain, sachant qu'ensuite, c'est l'expérience de terrain qui permet de savoir si les gens sont des usagers ou des dealers.

Dans la plupart des cas, lorsqu'il y a présomption de deal, les brigades de gendarmerie font remonter les enquêtes à la brigade de recherche, à la section de recherche ou aux GIR afin d'obtenir des compléments par des spécialistes et des gens qui disposent de beaucoup plus de temps pour faire les enquêtes et les approfondir. Ils ne les gardent pas au niveau des brigades.

A cet égard, nous ne sommes plutôt bons (et je vous demande de me pardonner ce "cocorico") par rapport à d'autres polices que j'ai connues : les gendarmes sont plutôt bien formés.

J'en viens à la question sur l'information et la prévention dans les établissements scolaires, en mettant ensemble tous les établissements scolaires. En fait, notre jeunesse connaît un réel problème qui vient du fait que presque tous les gens qu'admirent nos jeunes se droguent et le disent publiquement dans la presse, ce qui est absolument dramatique. Je suis désolé de vous le dire comme je le pense, mais je suis moi-même père de plusieurs enfants, je peux vous parler de la lutte que je mène déjà pour qu'ils ne fument pas et je sais combien tout cela est fragile et difficile parce qu'évidemment, ma voix compte, mais qu'à côté d'un certain nombre de vedettes du show-biz, j'apparais parfois comme un moralisateur plutôt qu'un éducateur. C'est donc assez difficile.

Je dois dire que des parents en vont même jusqu'à échanger des joints avec leurs enfants, pensant par là les émanciper et leur dire de ne pas y toucher !

C'est très difficile. Je pense que la démission -- si on peut l'appeler ainsi -- et ce manque de sens familial ou de sens des responsabilités que l'on doit avoir à l'égard des jeunes doit être partagé par tous. Il n'appartient pas à une catégorie ou une autre de lutter contre la drogue. C'est toute une chaîne qui doit se mettre en route à partir des parents en continuant par les enseignants, les policiers, les gendarmes et toute la chaîne sociale pour y parvenir.

Je vous donne ici un témoignage très personnel : mon fils, qui est dans un établissement parisien, me dit qu'autour de lui, on fume beaucoup. A Paris, les enfants sont plus aisés qu'en zone rurale et ils y goûtent tous sans qu'on sache comment les produits arrivent parce que, bien entendu, on ne peut pas mettre un policier devant chacun des établissements. Il faudrait donc à tout prix que les parents et les enseignants, ensemble, fassent quelque chose de très fort dans la lutte contre la drogue, sans quoi on n'y arrivera pas.

Cela m'amène à la question sur les maires. Vous avez tout à fait raison de dire, monsieur le Sénateur, que les gendarmes ne vous parlaient pas beaucoup de ces problèmes jusqu'à présent dès l'instant qu'il s'agissait de procédures judiciaires, tout simplement du fait du secret de l'instruction et aussi parce que, dans une petite commune rurale, si le gendarme dit au maire que le fils de M. Martin ou de M. Dupont fume, pour peu qu'il sache que le maire ne s'entend pas bien avec lui, il aurait peur de faire une indiscrétion. C'est pourquoi, jusqu'à présent, les gendarmes ne disaient rien.

Je vais donc faire en sorte que nos gendarmes soient de plus en plus proches des élus. C'est l'une des instructions qui m'est donnée par le ministre de l'intérieur et je vais la développer. Je veux que les gendarmes soient proches de leurs élus et leur disent ce qui se passe, sachant que, bien entendu, toute connaissance a une limite qui est soit celle du judiciaire, soit celle des relations entre les hommes.

En tout cas, il est vrai que le maire doit jouer un rôle. Il peut le faire à travers les instances de coordination contre la délinquance, mais aussi, plus profondément, sur une relation renouvelée et plus approfondie avec les élus locaux.

Vous avez parlé, monsieur le Sénateur, de la journée citoyenne qui, après l'école, pourrait être un rendez-vous permettant de remettre nos jeunes dans le droit chemin. Le problème, c'est que je ne sais pas si ces quelques heures passées en journée citoyenne peuvent suffire pour attirer l'attention de nos jeunes contre ces phénomènes. On peut penser aussi à des campagnes de publicité. Il faut trouver des moyens modernes pour faire connaître aux jeunes tous les inconvénients que comporte l'utilisation des drogues.

Sur le rôle des mineurs dans le trafic des grands pourvoyeurs, lorsque j'ai été préfet de l'Essonne, je me suis beaucoup intéressé à la vie des quartiers les plus difficiles -- Dieu sait s'il y en avait -- et j'ai constaté qu'à l'époque, le dealer donnait 50 francs à un gamin de 6 ou 8 ans en lui demandant de le prévenir s'il voyait arriver des policiers ou une personne qu'il ne connaissait pas dans le paysage, mais le gamin ne savait pas vraiment pourquoi il devait le faire et le policier ne pouvait décemment pas interpeller un enfant de 10 ans et l'emmener au poste pour l'interroger et lui demander qui lui avait dit cela.

C'est extrêmement difficile et on s'est aperçu qu'en définitive, les petits dealers étaient généralement des mineurs, que les gros étaient des adultes et que ces mineurs avaient recours à des enfants pour assurer des rôles d'observation, ce qui, comme vous vous en doutez, rend très difficile l'établissement des faits par les services de police et de gendarmerie.

On a ensuite le problème des gens qui se droguent et qui ont des conduites néfastes du fait de la drogue, en versant soit dans la délinquance sur le terrain, soit dans la délinquance automobile. La loi sur la sécurité intérieure a introduit, en cas d'accident avec blessure ou mort d'homme, un dépistage systématique de la drogue. Je reste persuadé qu'un certain nombre d'accidents quasiment inexplicables viennent de la consommation de drogues, mais aussi de médicaments. En effet, vous savez que le Français est celui qui consomme le plus de médicaments psychotropes qui sont de nature à avoir les mêmes effets sur le conducteur que la consommation de drogues. C'est un vrai problème. La loi sur la sécurité intérieure l'introduit maintenant et c'est une bonne chose.

Dans le domaine de la délinquance, nous nous apercevons (j'ai eu l'occasion de le dire en présentant les résultats de la criminalité et de la délinquance au mois de janvier dernier) que, si la délinquance baisse, elle devient de plus en plus dure. Les arrestations de délinquants par la police se soldent de plus en plus par des blessures ou, à l'extrême, par ce que je viens de vivre à Nîmes et que je mets sur le compte de la peur -- tout cela est épouvantable -- du gendarme ou du policier lui-même à l'égard des personnes impliquées.

Lorsque la poursuite d'une voiture fait que, par moment, on essaie de mettre les gendarmes dans le fossé alors qu'ils n'y sont guère habitués (ce n'est pas tous les jours qu'ils ont affaire à des personnes aussi déterminées), on se dit que ce sont des gros voyous, sans quoi ils s'arrêteraient. S'ils n'ont volé qu'une poule dans un poulailler, ils vont s'arrêter et ce ne sera pas trop grave.

Il faut compter avec la peur qui est accrue dans les zones rurales dépourvues d'éclairage, ce qui est bien différent de ce que nous connaissons en zone urbaine, où l'arrestation se fait sous les éclairages urbains, où on voit les gens et où on sait quelles sont leurs réactions.

Tout cela est extrêmement difficile, et cela dépend souvent à la fois d'un manque de respect à l'égard des représentants de l'ordre mais aussi d'une attitude qui est due à la consommation de drogues pour se donner du courage et effectuer un certain nombre de faits délictueux.

Je ne sais pas si nous avons les chiffres à ce sujet, mais je pourrai vous les donner.

Mme la Présidente. - Vous pourrez nous donner une communication écrite sur ce point.

M. MUTZ. - Je pense avoir répondu à toutes les questions qui m'avaient été posées.

M. PLASAIT. - Une dernière question, monsieur le Directeur général : quel est le rôle de la gendarmerie dans les raves parties ?

Mme la Présidente. - Nous aimerions aussi avoir le nombre d'interpellations.

M. MUTZ. - Le colonel Métais est en train de vous les chercher et il va vous les donner.

Le rôle de la gendarmerie est celui qui nous a été donné par le ministre de l'intérieur : aucune rave party ne doit se dérouler désormais de façon sauvage. Autrement dit, ne sont autorisées que celles qui sont déclarées par un certain nombre d'associations.

Ensuite, lorsqu'elles sont déclarées, la responsabilité en revient à l'organisateur, et la gendarmerie assure en périphérie une certaine sécurité afin d'éviter tout débordement de la délinquance en dehors des lieux mêmes de la rave-party, mais vous vous doutez bien qu'il est exclu qu'ils interviennent à l'intérieur de ces rave parties, où chacun sait qu'il y a du trafic de drogue, de l'alcool et bien d'autres choses.

Mme la Présidente. - Nous voudrions bien obtenir des compléments d'information et nous sommes vraiment navrés -- je vous prie, au nom de la commission, de nous en excuser -- de vous imposer ces délais qui nous sont impartis.

Merci beaucoup, monsieur le Directeur général. Merci également, mon colonel. Nous n'hésiterons pas à vous solliciter à nouveau en cas de demande complémentaire d'informations.

Audition de Mme le Docteur Véronique VASSEUR,
médecin hospitalier

(5 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Vasseur.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous allons organiser notre débat en vous laissant une dizaine de minutes pour que vous fassiez votre présentation, après quoi M. le Rapporteur ainsi que les autres sénateurs vous poseront un certain nombre de questions. Je vous laisse très volontiers la parole.

Mme VASSEUR. - Mon intervention concerne la drogue en prison.

Alors qu'un tiers des détenus consommaient de la drogue avant leur incarcération, une étude nationale, qui a été faite en 1997 sur les entrants en prison, fait apparaître les pourcentages de consommation suivants : cannabis : 25,6 % ; héroïne : 14,4 % ; cocaïne ou crack : 8,9 % ; médicaments détournés : 9 %  ; autres produits (ecstasy, solvants, etc.) : 3,4 %. On observe aussi de plus en plus de polytoxicomanies et 43 % de détenus qui ont une consommation excessive d'alcool. J'ajoute que les non fumeurs représentent 21 % des détenus.

Dans l'interrogatoire de la visite médicale des entrants, quand on pose la question : "Prenez-vous de la drogue ?", les détenus répondent très souvent : "Non, mais je fume du shit", tant l'usage en est banalisé. On voit de plus en plus de fumeurs de cannabis dans les lieux publics, le métro, le train, les écoles, etc. et on les sent.

La prison n'échappe pas à cette banalisation. Pourtant, le détenu est très médicalisé dès son arrivée, puisque tout est fait pour sa prise en charge médicale et aussi pour la prise en charge de sa toxicomanie, avec sevrage et substitution par la Méthadone et le Subutex. La Méthadone est toujours prise à l'infirmerie et ne fait l'objet d'aucun trafic. En revanche, le Subutex est une très bonne monnaie d'échange, puisqu'un cachet de Subutex vaut un paquet de Marlboro.

Le cannabis rentre très facilement en prison et ce n'est un secret pour personne puisqu'on peut sentir son odeur en se promenant dans les coursives et que les patients avouent en fumer très régulièrement, de la même façon que le tabac. On m'en a déjà proposé et c'est une chose extrêmement banale.

On en saisit à l'occasion de rares fouilles et des trafics orchestrés par des détenus ou des surveillants ont été dénoncés et punis, même si cela entre aussi par les familles. Les gros trafics sont organisés avec des complicités, bien évidemment.

Pourtant, le cannabis n'est pas une drogue douce puisque, à l'occasion d'une série de décès d'août 1998 à février 1999, sur six décès, quatre analyses de toxicologie faites lors des autopsies ont montré la présence importante de cannabis en grande quantité dans le sang et l'urine, avec une embolie pulmonaire massive et deux infarctus chez des patients d'une quarantaine d'années sans antécédents particuliers, ce qui est la preuve à la fois d'une consommation régulière et chronique et du fait qu'ils fumaient au moment de leur décès ou très peu de temps auparavant.

Le cannabis est un analgésique très puissant. Il masque la douleur et il n'y a donc pas de signe d'appel et aucune douleur thoracique. Il provoque par ailleurs une chute de la tension artérielle et une tachycardie, qui favorise les thromboses et les embolies.

Après cette succession de décès très brutaux, j'avais alerté la Direction pénitentiaire de la Santé et on m'avait répondu : "Le cannabis ne tue pas". Il est vrai qu'il ne tue pas, mais il achève. Cette réflexion m'a confirmé mes doutes. Si on ne cherche pas, on ne trouve pas. Lorsque les détenus fument un joint, ils sont bien tranquilles et la Pénitentiaire a la paix.

On peut même dire que le shit et les psychotropes, qui sont prescrits larga manu par les psychiatres (quand je suis partie, en 2000, sur 700 traitements par semaine, plus de 300 étaient des psychotropes) sont des régulateurs de la détention pour éviter les émeutes.

On rencontre en prison beaucoup de patients complètement shootés et hagards du fait des psychotropes, du shit ou des deux à la fois. En revanche, pendant huit ans et demi, je n'ai jamais entendu parler de saisies de cocaïne, de crack ou d'héroïne. Il est arrivé simplement deux fois que l'on retrouve des petites seringues à insuline, ce qui a conduit à accuser à tort l'infirmerie : elles ne venaient pas de là.

Il est évidemment impossible de faire une analyse toxicologique puisqu'elle relève de l'analyse médicale. Même si on a connaissance de ces doses parce qu'on les sent, on ne peut prouver quelque chose que par les autopsies, et lorsque je m'en suis ouvert à mes confrères, lors d'un congrès de médecine pénitentiaire, ils m'ont répondu que je débarquais et que ce n'était pas l'affaire des médecins mais celle de la Pénitentiaire. Je ne suis pas d'accord, étant donné que beaucoup de détenus sont toxicomanes, mais qu'ils sont aussi en prison pour des vols liés à la toxicomanie. Alors que tout est fait pour les soigner, je trouve absolument hallucinant qu'on laisse le shit entrer et qu'ils continuent à en fumer.

Le cannabis n'est vraiment pas une drogue douce. En effet, en plus des problèmes cardio-vasculaires, il peut entraîner des perturbations de l'espace et du temps, des troubles de la vigilance, de la mémoire et de l'humeur avec irritabilité et crises d'angoisse pouvant entraîner des actes de violence avec passages à l'acte sur soi-même ou sur les autres.

Il peut aussi déclencher, révéler ou majorer des troubles psychiques chez des patients instables, et on connaît le taux très important de détenus psychiquement perturbés, le nombre d'agressions sur les surveillants et sur les détenus entre eux, le nombre impressionnant d'automutilations, de tentatives de suicides et de suicides qui ne cesse d'augmenter.

La drogue est interdite et tout est en place pour le traitement des toxicomanes, mais le cannabis circule librement, sans vraie volonté d'y mettre fin. C'est le laxisme et l'incohérence totale.

Il est vrai que ce n'est pas facile, puisqu'il y a un très fort taux de polytoxicomanes et qu'il est de plus en plus rare de constater une toxicomanie à un seul produit. Le cannabis est très souvent associé à l'alcool, puisqu'il augmente l'appétence à l'alcool. Même les détenus qui sont traités par Méthadone en prennent et on peut dire qu'il y a une grande association entre la Méthadone et le cannabis, le Subutex et le cannabis, mais beaucoup moins entre l'héroïne et la cocaïne.

Voilà ce que je peux dire sur les drogues illicites. L'alcool est interdit en prison depuis 1995, mais le cannabis circule extrêmement facilement.

Mme la Présidente. - L'alcool ne circule pas ?

Mme VASSEUR. - Il y a de la bière sans alcool depuis 1995 et l'alcool ne circule pas. En revanche, l'alcool qui peut servir pour désinfecter des boutons, comme l'hexomédine, est utilisé, et les détenus fabriquent des alambics avec des fruits macérés. Beaucoup expériences sont faites par les détenus pour essayer de s'évader mentalement avec de nombreux produits, qu'ils soient licites ou illicites.

Mme la Présidente. - Je vous remercie beaucoup de cet exposé qui est particulièrement consternant et qui pose des problèmes inquiétants. Je vais laisser très volontiers la parole à M. le Rapporteur et je souhaite aussi vous saluer pour votre courage.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - Merci, madame la présidente, et merci de votre intervention, docteur. Dans votre livre célèbre, vous avez dénoncé les mauvaises conditions sanitaires des prisons françaises. Y a-t-il un cas particulier pour les toxicomanes ? Est-ce plus grave pour eux ?

Mme VASSEUR. - Au point de vue médical, c'est gagné, à quelques bémols près, puisque c'est l'hôpital de rattachement qui a repris le suivi sanitaire des prisons depuis la loi de 1994.

M. PLASAIT. - Je parle des toxicomanes au sens propre du terme.

Mme VASSEUR. - Il s'agit de tout le monde. Je ne parle pas ici de la prison de la Santé. Les services médicaux des prisons assurent désormais une médecine de qualité identique à l'extérieur. C'est tout le reste qui ne va pas.

M. PLASAIT. - L'état sanitaire des toxicomanes, notamment le niveau des infections par le VIH et le virus de l'hépatite, revient à celui de la population générale dans la mesure où ils sont pris en charge ?

Mme VASSEUR. - Dès leur entrée, ils sont entièrement médicalisés. Ils sont très médicalisés. A la consultation d'entrant, on va leur faire une radio des poumons, leur proposer un test HIV, hépatite B, hépatite C, etc. Ils sont donc complètement pris en charge et retapés.

On voit de moins en moins de toxicomanes en état de manque. J'en ai vu au début, surtout avec le crack, mais on en voit désormais très peu. Comme ils arrivent en général après 48 heures de dépôt, le gros est déjà passé.

M. PLASAIT. - En consultant notre documentation pour préparer votre audition, nous avons relevé qu'il existait seize centres de soins chargés des toxicomanes en milieu pénitentiaire. J'essaie donc de comprendre. L'hospitalisation dont vous parlez correspond-elle à ces centres de soins ou s'agit-il de quelque chose de différent ?

Mme VASSEUR. - Dans chaque prison, il y a maintenant ce qu'on appelle une unité de consultation et de soins ambulatoires avec un service psychiatrique et, dans les grosses prisons (cela dépend évidemment du nombre de détenus), on trouve à la fois un service médical rattaché à l'hôpital le plus proche, un service psychiatrique et une antenne de toxicomanie avec des psychologues.

Les centres de soins pour toxicomanes que vous évoquez n'existent pas. Il s'agit d'antennes "toxicomanie" (je ne connais plus exactement leur dénomination) avec des psychologues.

Mme la Présidente. - Les centres de soins sont donc tous à l'extérieur des prisons ?

Mme VASSEUR. - Non, ils sont tous à l'intérieur.

Mme la Présidente. - Je parle des autres centres de soins. Ils sont bien à l'extérieur des prisons ?

Mme VASSEUR. - Pour les toxicomanes, oui.

Mme la Présidente. - Maintenant, si je comprends bien, la prise en charge à l'intérieur de l'hôpital est faite, comme vous le dites, par une unité spéciale pour les gens qui se droguent.

Mme VASSEUR. - Ce n'est pas une unité spéciale. Il s'agit du service médical et du service psychiatrique qui, ensemble, gèrent les toxicomanes. Il n'y a pas d'unité spécialisée. Il y a une antenne "toxicomanie" dans laquelle on trouve un médecin référent psychiatre plus spécialisé dans la toxicomanie et des psychologues.

M. PLASAIT. - Vous avez évoqué tout à l'heure, et vous le faites beaucoup dans votre ouvrage, le problème du trafic de stupéfiants à l'intérieur de la prison. Avez-vous une idée précise de la façon dont le trafic se met en place ? Je comprends à travers vos propos que l'élément essentiel, c'est le laxisme, le laisser-faire, que l'on ferme les yeux là-dessus parce que, finalement, c'est plutôt mieux ainsi que s'il n'y avait pas de circulation de drogue.

Mme VASSEUR. - Attention : cela ne concerne que le cannabis.

Mme la Présidente. - D'accord. Cela explique que le système puisse se mettre assez facilement en place. Néanmoins, je voudrais savoir quel est ce système et comment le cannabis rentre dans la prison.

Mme VASSEUR. - Comment rentrent les explosifs, les portables, les scies ?... Je ne le sais pas. Tout rentre. Ce sont de vraies passoires ! Dans certaines prisons, je sais que les produits sont jetés par-dessus les murs d'enceinte, ce qui n'est pas possible à la Santé puisqu'il y a une ronde tout autour. Cela rentre par les parloirs et aussi, forcément, du fait de complicités.

M. PLASAIT. - Evidemment.

Vous nous avez parlé du trafic de Subutex. Peut-il se passer en prison ce qui se passe à l'extérieur, c'est-à-dire, comme cela a été dénoncé ici, le fait qu'un toxicomane se présente chez un premier médecin, obtient une ordonnance avec délivrance de Subutex et réalise la même opération chez un deuxième, un troisième, un quatrième puis un cinquième médecin, si bien qu'au bout du compte, il a ce qu'il faut pour revendre les produits, le tout aux frais de la Sécurité Sociale ? Cela peut-il se produire à l'intérieur de la prison ? A priori, je pense que ce n'est pas possible puisque les détenus ne voient qu'un médecin.

Mme VASSEUR. - C'est impossible, puisque toutes les prescriptions sont sur ordinateur. En revanche, le Subutex est prescrit par les médecins généralistes et n'obéit pas aux mêmes règles que les centres de Méthadone : il n'y a pas de notion de places. Il peut donc être prescrit par n'importe quel médecin et, très souvent, les détenus arrivent en disant qu'ils sont sous Subutex et qu'ils ont laissé leur ordonnance chez eux.

A la prison de la Santé, un tri était donc effectué pour ne pas inonder la prison de Subutex, parce qu'il y a un énorme trafic et que c'est une monnaie d'échange.

Mme la Présidente. - Le choix, si je puis m'exprimer ainsi, entre la Méthadone et le Subutex est-il un choix médical par rapport au sujet à traiter ou un choix effectué au hasard ? Cela permettrait de se dire que, du fait du risque de dérapage sur le Subutex en prison, en particulier de trafic, sauf raison médicale, il n'y aura que la Méthadone comme produit de substitution en prison ?

Mme VASSEUR. - Pour ce qui est de la Méthadone, on ne fait que poursuivre la Méthadone prescrite à l'extérieur. Elle n'est jamais instituée à l'intérieur. Quant au Subutex, la pratique est complètement différente. Il faut savoir que l'on peut faire des overdoses avec la Méthadone, qui est un produit assez dangereux, alors que si le Subutex n'est pas mélangé avec des tranquillisants et des psychotropes, on arrive à une dose plafond et cela ne grimpe pas puisque c'est une substance qui bloque les récepteurs. Normalement, il n'y a pas de danger.

Je précise d'ailleurs que le Subutex ne procure aucun plaisir et que ceux qui en prennent et qui ne sont pas toxicomanes sont extrêmement malades. Ce n'est pas du tout plaisant. Les détenus appellent cela une drogue morte. Ce n'est que parce qu'il est disponible en prison et donné gratuitement qu'ils sont tentés d'en prendre.

Mme la Présidente. - Ce que vous venez de répondre est inquiétant, dans la mesure où on se dit qu'ils arrivent en prison, qu'ils sont sous traitement de substitution et qu'on suit ce qui a déjà été mis en place. Cela laisse à penser qu'on n'est pas très inventif ni imaginatif et que rien ne prouve aujourd'hui que celui qui prend du Subutex ne peut pas prendre de la Méthadone, ce qui éviterait de sérieux problèmes de trafic en prison. Ce serait une prise en charge médicale importante.

Mme VASSEUR. - De toute façon, lorsqu'un toxicomane est pris en charge dans une unité et un centre Méthadone, on ne lui donne pas sa Méthadone sans rien faire d'autre ; il y a une prise en charge psychologique très importante. Quand ils arrivent, la Méthadone est prise devant l'infirmière et cela ne pose jamais problème. Cela n'a jamais entraîné aucun trafic, d'autant plus que cela se passe sous forme de sirop.

Pour le Subutex, c'est différent. Nous avions essayé de donner le Subutex à la becquée, à l'infirmerie, ce qui voulait dire qu'à un moment de la journée, tous les preneurs de Subutex arrivaient à l'infirmerie. Comme c'était devenu l'enfer, nous avons été obligés d'arrêter parce que cela se faisait avec des bandes de scotch dans la main... Tous les moyens étaient bons.

C'est très compliqué, d'autant plus qu'il y a des ruptures de traitement : lorsque les détenus sont accompagnés en centre de rétention, ils n'en ont pas. Comme il y a trop de trafic, le médecin-chef de la préfecture de police a refusé d'en donner. Le Subutex n'est pas la panacée, de toute façon.

Mme la Présidente. - Ce n'est pas la panacée et cela fait l'objet de trafic, ce dont on se passerait bien en prison.

Mme VASSEUR. - C'est vrai, mais tout fait l'objet de trafic. C'est aussi le cas des autres psychotropes.

M. PLASAIT. - Il est évident que, si l'importance du trafic, et donc de la consommation de drogue à l'intérieur de la prison, simplifie éventuellement le travail de la Pénitentiaire, elle ne simplifie pas la réinsertion du détenu lorsqu'il sort. On a donc toutes les raisons d'essayer de trouver des solutions pour changer cet état de fait lamentable.

Evidemment, la grande question à laquelle il est sans aucun doute extrêmement difficile de répondre serait de savoir, en dehors de la volonté manifestée d'emblée de prendre le problème totalement en charge et d'essayer de le régler, à la lumière de quel exemple étranger on pourrait initier une politique.

Mme VASSEUR. - Il faut déjà avoir la volonté que cela cesse. C'est la première chose.

Ensuite, on pourrait imaginer qu'à chaque fois qu'un détenu "pète les plombs", on puisse éventuellement faire une analyse d'urine. De toute façon, cela a une odeur particulière. C'est une chose qui est relativement admise et c'est ce que je trouve extrêmement grave.

Le fait qu'il y ait des trafics est autre chose : les détenus ne sont pas tous des gens honnêtes -- c'est l'évidence --, ils trafiquent beaucoup de choses et cela ne peut pas être parfait, mais, en l'occurrence, il s'agit d'une tolérance, à mon avis, pour avoir la paix.

M. PLASAIT. - Cela démultiplie le phénomène.

Mme VASSEUR. - Bien sûr. Une personne de l'administration centrale qui était à ce congrès de médecine pénitentiaire m'avait dit qu'elle était effondrée et qu'elle allait faire quelque chose, mais il ne s'est jamais rien passé. Il n'y a pas de volonté que cela cesse parce que c'est un produit qui endort.

M. PLASAIT. - A votre connaissance, comment cela se passe-t-il dans les pays étrangers ?

Mme VASSEUR. - Je ne le sais pas. Je pense que cela circule aussi, mais je n'en sais rien.

Mme la Présidente. - Je donne la parole à nos collègues, qui ont des questions à poser.

M. du LUART. - J'ai été très intéressé, docteur, par ce que vous nous avez dit et j'aimerais vous poser une ou deux questions.

Tout d'abord, vous nous avez donné des statistiques sur le pourcentage des gens qui fumaient ou consommaient de la drogue à l'entrée en prison, mais a-t-on fait des statistiques à la sortie pour voir où on en était, compte tenu de l'aspect thérapeutique que vous avez mis en oeuvre en tant que médecin-chef de la Santé ?

Ma deuxième question est assez délicate. Vous avez dit que la Pénitentiaire a la paix quand le détenu fume, mais vous avez dit aussi que, parallèlement, il y avait un très fort taux de perturbation lié au cannabis et qu'à ce moment-là, il y avait de la violence.

Mme VASSEUR. - Je dis simplement que le cannabis n'est pas une drogue douce et qu'il entraîne des perturbations psychiques très importantes. Le cannabis n'est pas anodin.

M. du LUART. - Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme VASSEUR. - Maintenant, je sais que, dans les prisons, la violence augmente sans arrêt, qu'il s'agisse des automutilations, des tentatives de suicide ou des agressions. Je ne dis pas que c'est le fait du cannabis, mais, alors que c'est une population extrêmement perturbée, cela ne va pas s'arranger en prison et on sait que le cannabis peut déclencher des perturbations psychiques. Il faut donc arrêter le massacre.

Quant à dire que, lorsqu'il y a une perturbation, elle est liée à la prise de cannabis, je n'en sais rien puisqu'on ne peut pas faire d'analyse.

M. du LUART. - La pénitentiaire est-elle complice du trafic de cannabis en prison ?

Mme VASSEUR. - On ne peut pas dire qu'elle est complice. Je n'ai simplement vu aucune volonté que cela cesse.

M. du LUART. - Au niveau de la hiérarchie ?

Mme VASSEUR. - A tous les niveaux. Je ne l'ai pas vu non plus au niveau de mes collègues médecins, qui disaient que ce n'était pas notre affaire mais celle de la Pénitentiaire. À partir du moment où on met en place des structures pour aider les toxicomanes, cela me paraît quand même notre affaire, justement.

M. du LUART. - Le précédent président de la MILDT considérait que le cannabis était une drogue douce, ce qui a fait l'objet d'un profond désaccord que j'ai pu avoir avec elle. Or vous dites vous-même, en tant que médecin, que ce n'est pas une drogue douce compte tenu des répercussions que cela peut avoir sur l'organisme, surtout en milieu pénitentiaire.

Mme VASSEUR. - Pas seulement en milieu pénitentiaire. Si une personne fume trois joints et prend un demi-litre d'alcool, je peux vous assurer qu'au volant, ce sera désastreux !

M. du LUART. - Ce sont les accidents du samedi soir.

Mme VASSEUR. - C'est une drogue dangereuse.

M. PLASAIT. - Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris une chose que vous avez dite tout à l'heure, docteur, et qui est importante quand on parle de la dangerosité du cannabis. Vous avez dit : "Le cannabis ne tue pas, mais il achève". J'ai cru comprendre que vous vouliez dire qu'en cas de décès par infarctus, si on relevait qu'il y avait eu une consommation de cannabis dans les temps précédant le décès, on pouvait imaginer qu'on n'avait pas été alerté sur les signes avant-coureurs de l'infarctus faute de douleur à cause des qualités analgésiques du cannabis. Vous ai-je bien comprise ?

Mme VASSEUR. - Oui. De plus, cela provoque une hypotension. Certains détenus m'ont dit qu'ils n'avaient plus besoin d'un médicament anti-hypertenseur parce qu'ils fumaient un joint le soir, et je dois admettre que leur tension était redevenue normale.

De toute façon, même en étant complètement effarés par cette situation, nous ne sommes pas des "flics" et nous n'allons donc pas les dénoncer. C'est aussi une question de confiance vis-à-vis de personnes qui se confient à nous. Ce n'est pas notre travail.

Mme la Présidente. - Merci infiniment, docteur. La commission a été heureuse de vous entendre. Vous nous avez apporté un certain nombre d'éléments qui nous permettent d'être encore mieux éclairés sur ces dangers.

Mme VASSEUR. - Je tiens à dire que je suis totalement contre la dépénalisation du cannabis.

Mme la Présidente. - Nous avions cru bien le comprendre. Je vous prie de nous excuser à nouveau du retard avec lequel nous vous avons entendue.

Audition de M. le Professeur Renaud TROUVÉ,
pharmacologue

(5 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Trouvé.

Mme Nelly OLIN, Présidente. - Nous allons organiser votre audition avec un exposé que vous allez nous faire et qui tiendra environ sur dix minutes pour permettre au rapporteur de vous poser un certain nombre de questions auxquelles vous pourrez répondre et à nos collègues de participer aussi à cette audition.

Je vous donne volontiers la parole.

M. TROUVÉ. - Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs, vous me donnez une nouvelle occasion de m'exprimer devant les parlementaires au sujet de ces problèmes de drogues, de toxicomanies et de produits illicites.

Mme la Présidente. - Je suis désolé de vous interrompre, mais M. le rapporteur a une question à vous poser avant que vous commenciez.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur. - C'est en fait une intervention liminaire que je souhaite faire. En effet, je vous ai écouté dans votre audition devant la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs et nous avons le texte de votre intervention. Vous avez évoqué les problèmes de délinquance et de toxicomanie, ce que consomment les délinquants et la manière dont on entre dans la délinquance et la toxicomanie, autant de sujets tout à fait intéressants sur lesquels nous reviendrons sans doute. En fait, je souhaiterais surtout vous poser un certain nombre de questions en complément de ce que vous avez déjà dit, de telle manière que nous puissions avoir quelque chose de très complet.

M. TROUVÉ. -Je vais faire preuve d'une intelligence minimale, dans la mesure où, effectivement, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit la première fois, à moins que nous y revenions lors de la séance des questions.

Je vais me permettre de brosser un tableau de l'évolution de la toxicomanie depuis les années 60, les périodes des siècles précédents ayant été oubliées, à tort à mon avis, car beaucoup d'enseignements pourraient en être tirés.

La leçon que l'on peut tirer de l'expérience d'une cinquantaine d'années est très intéressante. En effet, on constate une nouvelle émergence assez forte des toxicomanies, particulièrement aux Etats-Unis, dans les années 1960-1972, avec des produits qui sont encore consommés de nos jours : je veux parler, malheureusement, de l'héroïne, du cannabis, de la phencyclidine, etc.

Cette vague de toxicomanie touche essentiellement les Etats-Unis au début des années 60 et commence à migrer vers l'Europe, de façon diverse et variée, vers la fin des années 60, pour des raisons que personne n'a oubliées et qui sont tout à fait conjoncturelles.

Dans les années 1978 à 1984, cette toxicomanie ne disparaît pas, mais les gens passent à d'autres produits. Il est clair qu'en consommation de drogues illicites, il y a des cycles et des modes, et je crois que c'est un facteur qu'il faut absolument prendre en compte.

Dans les années 1984-1995, on constate, toujours sur le territoire américain, l'arrivée de drogues qui étaient jusqu'alors très peu consommées et qui sont principalement la cocaïne et un certain nombre de dérivés amphétaminiques de synthèse, que l'on désigne sous le vocable "ecstasy" à l'heure actuelle, alors que, comme vous le savez peut-être, ce vocable ne désigne que l'un de ces produits.

La vague de consommation de cocaïne a entraîné un trafic extrêmement violent. J'étais moi-même en poste à New-York à l'époque et j'ai vu le côté absolument délabrant de ce genre de produit pour les populations consommatrices.

Pourquoi ai-je commencé par les Etats-Unis ? Tout simplement parce qu'ils ont été les précurseurs dans la réintroduction de la toxicomanie et dans la consommation à l'échelle planétaire et qu'avec un décalage d'environ dix ans, les problèmes arrivent chez nous, en Europe, et en France particulièrement.

Nous ne sommes plus une exception dans le modèle européen pour diverses raisons, et j'en dirai un mot. En 1995, je rappelle qu'avec un certain nombre de mes collègues et l'aide de parlementaires de cette assemblée et de l'Assemblée nationale, nous avions fortement alerté les autorités sur une diversification potentielle très dure du nombre de produits consommés et des toxicomanies qui arriveraient et qui émergeraient dans les années suivantes.

Malheureusement, il faut constater que nous avions raison puisque, si l'on fait le point en 1998-1999, on s'aperçoit que tous les produits connus circulent sur le marché français, certains étant plus consommés dans certains pays européens que d'autres : il y a eu par exemple une vague de toxicomanie, dans ces mêmes années, aux amphétamines et aux dérivés amphétaminiques au Royaume-Uni. Je vous rappelle qu'il y avait 1 500 000 consommateurs à peu près réguliers de ces produits, ce qui représente une frange de population considérable, et que lorsque les autorités britanniques ont commencé à réagir, la toxicomanie s'est déplacée chez nous, comme par hasard.

Je continue mon parallèle entre les Etats-Unis et la situation européenne, dont la France est un maillon important. Il apparaît que les cycles de consommation, de renouvellement et de disparition des produits se sont accélérés. Alors qu'un cycle, comme vous l'avez compris, durait auparavant une dizaine d'années, on peut dire qu'actuellement, du fait des luttes entre trafiquants, de la répression policière, des goûts des consommateurs, des accidents qui se produisent et des mises en garde sévères que reçoivent certaines franges de toxicomanes, la période a tendance à s'accélérer : dans les années 1995, elle est passée à une base de cinq ans et on peut estimer qu'à l'heure actuelle, on tourne sur deux ou trois ans et que, même à certains endroits, sur le territoire, on trouve des toxicomanies extrêmement différentes, ce qui n'était pas vrai auparavant. Certes, il y avait des lieux dans lesquels on consommait, mais on n'y consommait pas autre chose que ce qui est consommé sur le territoire national.

Le grand problème, c'est que nous sommes maintenant dans une situation européenne dans laquelle les législations et les façons d'aborder la toxicomanie sont tout à fait disparates. Certes, des efforts ont été faits sur l'appréhension et la mise en commun de certains moyens de lutte et de renseignement, mais il n'empêche que les attitudes de certains pays (je n'en citerai aucun pour ne fâcher personne) sont tout à fait dévastatrices et ont des conséquences sur notre territoire national que nous ne pouvons que déplorer.

Mme la Présidente. - Nous allons quand même vous demander de les citer.

M. TROUVÉ. - Je pense clairement aux Pays-Bas, un pays que je connais bien et qui a toujours eu une attitude très ambiguë sur les vraies statistiques de la toxicomanie, les véritables prises en charge et tout ce qui entoure la "gestion", parce qu'il faut l'appeler ainsi chez eux, de la toxicomanie. Soit dit en passant, contrairement à ce que prétendent certains hommes politiques hollandais, si vous allez discuter avec des policiers du cru, vous constaterez qu'ils n'ont plus du tout l'attitude laxiste qu'ils avaient il y a quelques années et qu'ils sont en train de revenir en arrière. Ils ont également agacé certains voisins, dont la Belgique, qui ont commencé à fortement réagir.

L'autre problème que pose la situation européenne, c'est que nous sommes maintenant dans une zone à circulation libre et que des produits qui avaient du mal à passer toutes les frontières il y a dix ans circulent maintenant en au moins 24 heures d'un bout à l'autre de l'Europe avec les conséquences que vous pouvez imaginer.

Je quitte ce volet pour répondre à la question du discours qui a été tenu en France et dans certains pays voisins pendant toutes ces années.

Je suis rentré des Etats-Unis à temps partiel dans les années 89 et, avec l'aide de quelques-uns de mes collègues et d'associations, nous avons commencé à élaborer un discours pour essayer de prévenir ces consommations et mettre en garde les gens contre l'utilisation de certaines de ces substances. Dans les années 90, nous étions à peu près tous d'accord, même si n'étions pas très soutenus, mais j'ai eu le regret de constater qu'à partir de 1995, la situation est devenue extrêmement disparate et qu'ensuite, elle n'a fait qu'empirer.

Je dois dire qu'après avoir accordé mon soutien à de nombreuses associations de lutte contre la toxicomanie, j'ai quitté la plupart pour diverses raisons, dont certaines s'étaient visiblement fait infiltrer et dont l'une avait un président qui se servait des subsides nationaux pour rémunérer sa femme à une hauteur salariale qui a entraîné la démission, en même temps que moi, d'un membre de l'Assemblée nationale parce que nous trouvions cela intolérable. Je suis parti quasiment instantanément d'une association qui a pignon sur rue (et qui, soit dit en passant, n'y est pour rien) parce qu'on a vu arriver au Conseil d'administration une personne dont nous savions pertinemment qu'elle appartenait à l'Eglise de scientologie. Le discours est donc récupéré.

J'ai maintenant un abord du marché de la toxicomanie qui est devenu plus large et plus vaste. Ce marché profite à certains toxicomanes et certains trafiquants ainsi qu'aux gens qui élaborent les substances, mais aussi -- si vous me passez ce terme -- à une kyrielle d'associations qui sont mal placées pour prendre en charge ce problème et dont les desseins sont divers et variés. Je le dis clairement et j'ai pu le constater par ma présence sur le terrain.

Par ailleurs, vous savez pertinemment que l'on a beaucoup poussé les psychiatres et les psychologues à prendre en compte les problèmes médicaux liés à la toxicomanie. Cela peut se justifier dans certains cas, mais cela ne peut pas être une mesure générale. Je dirai même que, médicalement, cela me paraît assez stupide, même si le terme est un peu dur.

Depuis 1995, on a vu paraître un petit livre que vous connaissez tous, qui a été élaboré par la MILDT et qui est un ouvrage absolument scandaleux (je me répète car je l'avais dit lors de la dernière audition, mais j'accepterai éventuellement de vous prêter ma propre édition avec les commentaires que j'ai ajoutés) et qui est un tissus d'inepties. On essaie de nous faire croire qu'on ne sait rien sur la question alors que j'ai ici un livre de 1993 dans lequel figurent toutes les découvertes qu'on nous cite régulièrement à travers l'Inserm et le discours ambiant et dont la bibliographie est excellente. Il a été écrit par un Américain qui s'appelle Karch et son titre est le suivant : "The pathology of drug abuse". Autrement dit, on nous trompe.

Je ferai également un parallèle avec une lettre que j'ai reçue fin janvier. Elle m'a été envoyée par les parents d'une jeune fille qui est décédée suite à la prise d'ecstasy et je vous en lis un passage :

Monsieur le professeur, nous sommes les parents de la jeune (...) décédée le 10 juin 2002 des suites d'une prise d'ecstasy. Nous connaissons votre engagement dans la lutte contre la drogue. C'est pourquoi nous nous permettons de vous écrire."

Je vous passe les détails techniques des dosages et les aspects médicaux pour en venir aux points agaçants :

"Par ailleurs, notre fille possédait le livre blanc édité par la MILDT, livret toujours en circulation, "Savoir plus, risquer moins". Vous semble-t-il normal qu'à aucun moment, ce livret ne mentionne les risques de décès liés à la consommation de MDMA et se contente de quelques recettes permettant d'atténuer les effets indésirables d'une consommation d'ecstasy ?"

Je vous le dis clairement : tant que nous laisserons circuler ce genre d'ineptie sur le territoire, nous sommes sur la mauvaise voie. J'en resterai là et je vais répondre à vos questions.

Mme la Présidente. - Sous le couvert de l'anonymat, que nous respecterons évidemment, pourriez-vous nous communiquer cette lettre en effaçant les noms des personnes concernées ?

M. TROUVÉ. - Sans aucun problème.

Mme la Présidente. - Ne pensez pas un seul instant que nous mettions votre déclaration ou votre parole en doute.

M. TROUVÉ. - Ne vous inquiétez pas.

Mme la Présidente. - Merci de votre exposé, monsieur le Professeur. Je ne doute pas que nous allons tous réagir avec un certain nombre de questions.

M. PLASAIT. - Monsieur le Professeur, je souhaiterais faire le point après l'audition que nous avons faite de nombreux experts scientifiques et médicaux de tous ordres et, en particulier, à la lumière des plus récentes études, rapports et découvertes.

Tout d'abord, est-il pertinent, selon vous, d'effectuer une comparaison entre les drogues ? J'entends surtout la comparaison entre l'alcool, le tabac et le cannabis. Dans la mesure où chacun de ces produits psychoactifs a des effets propres, est-il possible de les classer sans commettre une erreur ?

M. TROUVÉ. - A l'heure actuelle, la seule classification que l'on puisse faire à peu près correctement de ces produits est purement pharmacologique et n'est d'aucune utilité, malheureusement, pour le commun des mortels. Je suis très clair sur ce point : vouloir engager une comparaison sur les effets ou les dangerosités de ces produits serait vain, puisque tout dépend des individus, des doses, des produits et des fréquences de consommation. C'est une situation extrêmement complexe.

Maintenant, si la question est de savoir si le cannabis est plus dangereux que l'alcool ou le tabac, je répondrai que lorsqu'on fume pendant trente ans, on a une bonne chance de terminer avec un cancer du poumon, sachant que les statistiques sont très claires sur ce point. Par conséquent, la notion de danger vis-à-vis de ces substances ne peut être appréhendée de façon simple qu'en termes de danger immédiat. Encore faut-il être raisonnable.

Je vais vous donner un exemple. Je ne connais personne à qui il soit arrivé quelque chose de fatal en fumant, hormis quelques incendies, alors que l'on peut très bien mourir d'une consommation exagérée d'alcool. De même, on ne connaît personne qui soit décédé des suites d'une consommation vraiment massive et aiguë de cannabis, qui entraîne des psychoses. En revanche, on peut être un danger pour soi-même ou pour d'autres si on prend le volant d'une automobile. Donc tout est relatif.

Cela dit, il existe des substances comme la cocaïne, l'héroïne et certaines amphétamines et dérivés amphétaminiques (je précise que, dans le livre, on a trouvé le moyen de séparer les amphétamines et l'ecstasy, ce qui est remarquable sur le plan pharmacologique) et la lettre que j'ai sous les yeux est l'archétype de ce qu'il ne faut pas faire ni croire. En effet, il est écrit dans le livret de la MILDT qu'en fonction des doses et des produits, on peut gérer la situation, ce qui est faux au moins pour tous les dérivés amphétaminiques. Par exemple, cette jeune fille est décédée avec un taux circulant absolument extraordinaire et je n'ai jamais rien vu d'aussi haut dans la littérature.

Pour autant, alors que le taux en question était de 1 500 nanogrammes par millilitre, je peux vous dire que des gens sensibles à ces substances ont été retrouvés morts avec 50 nanogrammes par millilitre.

Vous voyez donc que les choses ne sont pas si simples et qu'entre les produits, les variations génétiques, les sensibilités individuelles et le reste, il me paraît tout à fait illusoire de vouloir établir une classification de dangerosité des produits. Tout est un problème de contexte et d'appréhension.

C'est pourquoi je me suis toujours battu contre ces distinctions, que je considère comme sans fondement, entre drogues dures et drogues douces.

M. PLASAIT. - Peut-on résumer votre pensée en disant que cette notion de comparaison n'est pas pertinente dans la mesure où ces différents produits (je pense surtout à l'alcool, au tabac et au cannabis) n'ont pas les mêmes effets, ont des effets qui ne se produisent pas au même moment et ne s'adressent pas aux mêmes personnes ?

M. TROUVÉ. - Tout à fait.

M. PLASAIT. - L'écoute des différents experts et la compilation des différents rapports m'ont amené à la conclusion que, finalement, l'ensemble de la communauté scientifique était à peu près d'accord sur l'essentiel et que les différences ne portaient que sur des aspects qui ne sont pas forcément très importants pour la définition d'une politique de santé publique.

C'est pourquoi je voudrais que vous nous aidiez à valider les premières conclusions que nous pourrions avoir sur cette question.

Par exemple, il semblerait que tout le monde soit d'accord sur les dangers immédiats et à court terme du cannabis (sachant que, sur les dangers à long terme, tout le monde est à peu près d'accord sur l'essentiel), les différences portant sur quelques points particuliers.

La première "querelle", si je puis dire, concerne les mots et je vous la pose avec précision : il s'agit de la notion de neuro-toxicité. En effet, dans le rapport Roques, il est indiqué à un moment que le cannabis n'a pas de neuro-toxicité, alors que, lorsqu'on lit le rapport, toutes les caractéristiques de la neuro-toxicités sont rappelées.

Pouvez-vous nous aider à y voir clair et nous dire si, oui ou non, on peut dire que le cannabis n'est pas neurotoxique ?

M. TROUVÉ. - C'est un problème de dialectique. Si vous me le permettez, je ferai une très légère digression vers l'ecstasy ou certaines amphétamines, produits sur lesquels, depuis quinze ans, il a été clairement prouvé que l'absorption d'une seule dose de certains de ces produits détruit spécifiquement certains neurones. Quand on parle de neuro-toxicité, parle-t-on de cette neuro-toxicité aiguë qui entraîne la destruction ou, éventuellement, l'impossibilité de synthétiser certains neuro-transmetteurs par certaines de ces cellules, ou bien de la neuro-toxicité fonctionnelle, c'est-à-dire de l'ensemble des symptômes qui apparaissent lorsqu'on a consommé la substance ? En effet, ce n'est pas tout à fait la même chose.

J'ai eu l'occasion, il y a environ trois ans, d'écrire quatre pages sur la neuro-toxicité psychique du cannabis pour aider un condamné potentiel pour meurtre et éclairer le président du tribunal sur les effets, rares, certes, mais tout à fait pervers, dont ce jeune homme avait été apparemment victime. Il avait consommé effectivement du cannabis et avait, de toute évidence, commis un homicide dans des circonstances tellement particulières que je suis retourné à la littérature pour faire ce travail synthétique et expliquer ce qui avait pu se passer.

Si on entend la neuro-toxicités en ce sens, il est clair que le cannabis peut, à court ou à long terme (le court terme étant un délai de quelques heures) entraîner une neuro-toxicité psychique, et donc des changements de comportement qui, pour moi, sont du domaine du toxique. En tant que toxicologue de formation, je peux dire que la toxicité n'est pas le simple fait d'agresser un tissu mais aussi la conséquence d'un changement de fonctionnement général du système nerveux.

Excusez-moi de ne pas répondre de façon tranchée à votre question, mais il faut clairement dire à quel type de neuro-toxicité on pense. C'est un problème de fond. Atteint-on le tissu ou non ? Il n'empêche que les effets fonctionnels sont toxiques.

Mme la Présidente. - Merci. Pour le moment, cela me suffit.

Le deuxième point sur lequel il y a discussion, voire querelle entre les uns et les autres (puisque j'ai lu dans La Recherche, un journal qui vient de paraître, que les idées des uns étaient dénoncées par les autres), c'est la question de la dépendance et du phénomène de tolérance ou du syndrome de sevrage qui sont liés. Je précise que cela n'a pas une importance considérable pour la définition d'une politique, mais il vaut quand même mieux savoir si cela entraîne plutôt une dépendance, comme le disent eux-mêmes les jeunes qui fument, que l'on a interrogés et dont le rapport vient de sortir, c'est-à-dire si on peut se sortir facilement ou non de la consommation, quelle que soit son niveau.

M. TROUVÉ. - La dépendance est un problème de fond. Il est vrai qu'on peut résumer la politique finale à quelque chose de très simple, et je reviens, pour en parler, à mon point de départ. Depuis 1961, l'association des psychiatres américains, qui avait un peu d'avance dans ce domaine, a demandé qu'on abolisse, dans le vocable concernant la dépendance, la distinction que l'on fait entre dépendance psychique et dépendance physique, qui est une ineptie totale et qui, malheureusement, apparaît dans beaucoup de livres, dont celui de la MILDT, dans lesquels on fait cette distinction de façon systématique.

Il faut tordre le cou à cela. Vous connaissez maintenant tous les moyens d'exploration neuro-cérébrale qui sont désormais à la disposition des médecins et des biologistes et il apparaît que c'est un abord de la dépendance qui n'est pas correct.

Maintenant, quant à savoir si les drogues entraînent la dépendance ou non, il ne fait aucun doute que toutes les drogues dont nous sommes en train de parler depuis le début de cette audition entraînent la dépendance, même le cannabis. Cela a été clairement prouvé par des expériences réalisées en 1992, tout simplement parce qu'on a eu les premiers synthétiques anti-récepteurs THC. Cette dépendance avait été prouvée d'une autre façon, mais elle est apparue là de façon directe à travers une expérimentation qui a pu être réalisée parce qu'on disposait d'outils chimiques et pharmacologiques permettant de le faire. Comme vous le savez, en chimie ou en biologie, ce sont souvent les moyens qui gouvernent la découverte.

Autrement dit, il apparaît clairement que, face à toutes ces substances entraînant une dépendance, il faut adapter une politique adéquate. Pourquoi demanderait-on aux fabricants de l'industrie pharmaceutique de prendre des précautions particulières lorsque les produits qu'ils vendent entraînent une dépendance et que nous sommes malheureusement, à titre médical, obligés de les utiliser ? Alors qu'on leur demande une précaution de prescription et de doses, pourquoi en serait-il ainsi d'un côté et non pas de l'autre, bien que la substance soit illicite et consommée largement ?

J'en reviens à quelque chose de choquant dans le livre de la MILDT. Dans l'introduction, Mme Maestracci avait osé écrire en préambule : "Il n'y a pas de société sans drogue ". J'ai donc envie de la prendre par la main et de l'emmener en Suède pour lui montrer que non seulement il n'y en a pas beaucoup, mais surtout qu'il n'y en a plus. Cela a été rendu possible tout simplement à l'aide d'une politique publique adaptée, comme les Suédois nous l'ont prouvé, face à des vagues de consommation extrêmement importantes. Je vous rappelle qu'il y a vingt ans, ils avaient une attitude très laxiste envers certains produits toxicomanogènes et que c'est en voyant les dégâts que cela avait produit dans la population qu'ils en sont revenus à des méthodes plus strictes et plus dures, à tel point qu'une personne qui est prise deux fois à fumer du cannabis va faire six mois d'hôpital jusqu'à temps qu'elle soit vraiment désintoxiquée.

Ce sont peut-être des méthodes extrêmes et je ne dis pas qu'il faut en arriver là, mais il est clair que, de cette façon, on peut sortir une population de la toxicomanie.

Par conséquent, qu'on ne nous dise pas qu'une société sans drogue n'existe pas mais plutôt que l'on peut sortir les gens de la toxicomanie, non pas pour tous ou pour tous les produits et avec des succès divers et variés, mais avec un résultat proportionnel à l'énergie et aux bornes que l'on veut bien y mettre.

M. PLASAIT. - Je vous remercie. J'en viens à une autre question qui est contestée : la notion de relargage ou, plutôt, celle des effets du relargage. Personne ne conteste ni que le THC étant lipophile, il est stocké rapidement dans les graisses, ni qu'il puisse y avoir à certains moments, notamment en cas de stress, relargage de ce THC. En revanche, il y a une relative contestation du fait que ce relargage pourrait produire les mêmes effets que ce THC lorsqu'il est consommé directement.

M. TROUVÉ. - Soyons très clairs sur la question. Je dois dire que j'ai eu des conversations tout à fait intéressantes, voire animées, avec quelques-uns de mes collègues de la société française de toxicologie analytique, des gens très respectables qui nous dosent maintenant tous ces produits.

De mon point de vue de pharmacologue, je pense que l'effet de la substance n'est pas forcément celui de la substance primitive. Je veux parler par exemple, dans le cas du cannabis, du delta 9 tétrahydrocannabinol, qui est dégradé en delta 11 et dans lequel on retrouve du delta 8. Je précise d'ailleurs que presque tous ces composés de dégradation n'ont pas forcément la même puissance que le delta 9 THC mais ont tous des activités sur les récepteurs au THC.

Vous comprenez bien que, lorsqu'on fait l'expérimentation et que l'on injecte un produit, de même que pour les médicaments qui sont testés, on observe les effets dans le temps. Dans ce cas, peu importe la substance finale qui fait effet puisque c'est l'effet qui est intéressant.

Dans le cas du relargage, le delta 9 THC et d'autres dérivés se stockent dans les graisses et, sous l'effet d'un stress, les catécholamines lisent les graisses et relarguent donc du produit. De là à attribuer certains accidents à la présence du THC, ce n'est pas évident, puisqu'il vient d'être surajouté brutalement. En revanche, il ne fait aucun doute que ces substances peuvent avoir un effet psychoactif. Cela tombe sous le sens.

M. PLASAIT. - Je vous remercie. Je passe à un autre point qui est contesté : le lien entre la consommation de cannabis et la schizophrénie.

M. TROUVÉ. - Si vous allez sur la base médicale de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), vous trouverez la description de quelques cas très intéressants. Ils sont rares, mais ils existent.

M. PLASAIT. - Il reste un point important : tout ce qui touche à la conduite automobile. En effet, une loi a été votée récemment, mais il reste des discussions et, là aussi, certaines querelles, les uns considérant qu'on ne peut pas prouver le lien de causalité entre la consommation du cannabis et l'accident constaté après lequel on décelait la présence du principe actif dans les urines ou le sang. Je voudrais que vous nous aidiez à faire le point à ce sujet.

M. TROUVÉ. - On peut répondre aux mêmes interlocuteurs que personne n'a jamais établi non plus la causalité entre la consommation d'alcool et l'accident. Pour autant, nous savons que des expérimentations ont clairement démontré, dans les deux cas, une atteinte de la vigilance et un ralentissement des réflexes, mais, surtout, pour le cannabis (je vous revoie à la publication sur l'expérience de Leirer menée sur les pilotes d'avion, que j'avais donnée en référence lors de ma dernière audition parce qu'elle est spectaculaire) à une incoordination spatio-temporelle, ce qui est grave, due à cette substance. On a en effet une mauvaise appréciation de l'environnement et, surtout, du temps, même à l'échelle de quelques secondes.

Quand on doit prendre une décision de freinage, si on suppose que la situation l'exige, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller chercher la causalité : les effets sont connus. Il me paraît donc outrancier de vouloir aller sur cette voie. Sinon, je pense qu'il faut également supprimer le texte de loi sur l'alcool vu ce que je viens de vous dire.

M. PLASAIT. - Il est intéressant de disposer de tests comme celui dont vous venez de parler. A votre connaissance, y en a-t-il d'autres qui montrent que le cannabis entraîne des modifications des éléments spatio-temporels ? Cette expérience dont vous parlez a-t-elle eu lieu une fois ou a-t-elle été renouvelée ? En existe-t-il d'autres qui auraient été faites sur simulateur pour la conduite automobile ou autre ?

J'en connais une que j'ai vue à la télévision, comme tout le monde, à l'occasion de l'émission Zone interdite, dans laquelle on voit, en Hollande, une femme qui accepte de fumer et de conduire sa voiture. Elle est entourée de différents capteurs et on voit sur l'écran la trajectoire de la voiture qui est tout à fait significative, puisqu'on constate un écart considérable entre la trajectoire de la voiture quand la conductrice est en situation normale et quand elle est sous l'emprise du cannabis.

Pourrait-on s'appuyer sur un certain nombre d'éléments similaires pour trouver la vérité ?

M. TROUVÉ. - Je ne suis pas un expert dans le domaine de la conduite automobile et je sais que certaines personnes de mes relations qui se penchent plus souvent que moi sur ce point seraient certainement capables de vous indiquer des études. Parmi les études publiées qui ont fait date, je n'en connais pas de récentes. En revanche, l'expérience sur les pilotes d'avion n'est pas si vieille, puisque la dernière a un peu plus de dix ans et que ce n'est pas parce qu'elle a dix ans qu'il faut la renier. Elle a été répétée trois fois, dans des conditions sensiblement différentes et, à chaque fois, les mêmes conclusions en ont été tirées.

M. PLASAIT. - Je pense qu'elle portait sur l'atterrissage, c'est-à-dire sur l'écart par rapport à l'axe de la piste au moment de l'atterrissage, mais aussi sur la gestion de la descente.

M. TROUVÉ. - Absolument. Deux constatations ont été faites à cet égard.

Premièrement, concernant la trajectoire en vol, quand la charge de travail augmente (je vous rappelle que ce sont des pilotes professionnels, c'est-à-dire des gens qui sont entraînés à gérer des situations relativement stressantes), la situation en vol normal donnait lieu à des petits écarts que les gens qui n'avaient pas consommé (et qui étaient les mêmes, dans une autre session) ne faisaient pas.

Deuxièmement, en matière d'atterrissage aux instruments, qui est une chose assez difficile, la trajectoire de descente aussi bien que la trajectoire dans le plan par rapport à la piste étaient mal gérées. De plus, alors que la trajectoire de descente se gère à travers la gestion de l'altitude et donc avec le moteur, sur ce type d'approche, il avait été constaté assez nettement que les pilotes non intoxiqués attendaient patiemment, ayant fait leur correction, que l'effet de la correction se produise alors que, lorsqu'ils avaient fumé des doses de cannabis relativement modérées par rapport au commun de ce qui se consomme actuellement, ils n'attendaient pas et avaient des actions complètement désordonnées.

C'est dû effectivement à la distorsion temporelle, c'est-à-dire à cette incapacité à évaluer le temps, même à l'échelle de quelques dixièmes de seconde ou de quelques secondes. C'est assez grave pour quelqu'un qui est au volant, qu'il s'agisse d'une voiture ou d'un avion.

Mme la Présidente. - J'ai une question à vous poser. Au travers de ces expériences, quelles ont été, s'il y en a eu, les réactions des compagnies aériennes ?

M. TROUVÉ. - Elles ont été très claires : des règles ont été mises en place, d'abord aux Etats-Unis (cela peut se comprendre puisqu'ils étaient les premiers concernés), avec des tests inopinés, même à l'embarquement de l'équipage. Je vous signale que le dernier cas de débarquement d'équipage date de quelques semaines, tout simplement parce qu'on a découvert que ces personnes avaient consommé des substances illicites.

Mme la Présidente. - Est-ce la même chose en France ?

M. TROUVÉ. - Je sais qu'Air France fait des tests de dépistage systématiques : cela fait partie du suivi médical du personnel. Je ne crois pas trahir un secret en disant que j'ai eu un ami qui, à une époque, il y a encore quelques années, était en poste au ministère des transports et qui suivait ce genre de dossier. Il est clair que certains pilotes ont été mis à l'écart un certain temps, si je puis dire, pour leur faire comprendre la chose.

Le plus dramatique dans l'impact de la toxicomanie et de la consommation actuelle, c'est que, parmi les candidats au concours d'entrée pour les écoles de pilotes de ligne, où Air France, comme d'autres, recrutent massivement, on a vu au cours de ces dernières années beaucoup de candidats se faire recaler pour consommation de cannabis. Les gens n'en connaissent pas la cinétique ; ils n'imaginent pas que, lorsqu'ils ont fumé huit jours avant, on va le déceler relativement facilement, surtout s'ils fument régulièrement. Si vous pouvez-vous procurer ces statistiques, vous verrez qu'elles sont absolument démonstratives.

Mme la Présidente. - Vous nous avez parlé d'Air France, qui est la compagnie nationale, mais qu'en est-il des autres qui volent régulièrement ?

M. TROUVÉ. - Le suivi médical est général.

Mme la Présidente. - Vous nous rassurez.

M. TROUVÉ. - Il n'empêche que, comme je vous l'ai dit, certains se font prendre quand même. De temps en temps, il doit bien y avoir quelques dérapages.

M. PLASAIT. - La question de Mme la Présidente est particulièrement importante, parce que nous avons à nous déplacer pour cette commission... (Rires.)

En revenant sur votre dernier propos, je souhaiterais savoir ce qu'il en est des méthodes de dépistage, notamment de celles qui sont utilisées pour les pilotes d'avion, en vous posant la question suivante : ces tests de dépistage tiennent-ils compte de ce qui nous a été dit sur la différence de temps qu'il y avait entre la présence du produit dans le sang ou dans les urines et ses effets ?

Par ailleurs, y a-t-il des expériences à l'étranger et des législations en place qui pourraient nous servir d'exemple pour le dépistage ? Je parle ici du dépistage d'une façon générale, c'est-à-dire des expériences sur les pilotes d'avion, la conduite automobile ou certaines professions à risques.

M. TROUVÉ. - D'énormes progrès ont été faits en quinze ans sur les tests et les méthodes de dépistage. Maintenant, il faut être raisonnable, sachant que certains d'entre eux sont potentiellement peu coûteux et peu fiables, ce qui implique de les écarter, au moins dans certains domaines.

Je me verrai mal, par exemple, recommander de tester un pilote au départ à l'aide de ces espèces de lingettes enduites pour tester la sueur ou avec les systèmes utilisés pour la salive (encore que, pour la salive, cela ne fonctionne pas si mal), car les réponses sont parfois ambiguës. Une fiabilité de 60 %, en biologie, ne fait pas plaisir.

En revanche, en ce qui concerne les autres types de dépistage comme l'analyse d'urine ou les tests sanguins, quand le dépistage doit être réalisé sur le plasma, par exemple, la plupart des tests dont nous disposons à l'heure actuelle sont extrêmement fiables et parfaitement applicables. Le seul problème, c'est qu'ils sont plus chers, plus lourds à réaliser et plus contraignants, comme vous pouvez le comprendre. Cela dit, on pourrait arriver à des règles assez simples.

J'en viens au deuxième volet de votre question qui concerne le délai. Pour ma part, j'ai une attitude très simple, qui est celle du pharmacologue. J'ai effectivement entendu -- je vais citer son nom puisqu'il est passé sur une chaîne publique -- le professeur Got dire qu'on ne peut pas prouver dans quel délai une personne a consommé et en quelle quantité. Ma réponse est très simple : cela revient à essayer de noyer le poisson, parce qu'en fait, je cherche à connaître la quantité présente et les éventuels effets de cette quantité et que je me fiche du reste !

M. PLASAIT. - C'était l'objet de ma question de tout à l'heure. Alors que l'on vient de légiférer sur la question de la conduite sous l'emprise de stupéfiants, faut-il trouver des seuils et faut-il en fixer un, sachant qu'il reste aussi à trouver les modes de dépistage ? De même qu'en est-il, dans d'autres domaines, du point de vue de la législation ?

On vient de parler des pilotes d'avion. L'attitude de la compagnie qui consiste à suivre ces pilotes et donc à leur faire passer un test est-elle fondée sur un texte législatif ? Autrement dit, a-t-elle le droit de le demander et de l'imposer ou bien, pour poser la question à l'envers, le pilote aurait-il le droit de le refuser ?

Je pose la même question pour les métiers à risques. Quelqu'un qui était à votre place nous a dit que, lorsqu'on faisait des tests chez des personnes qui font un métier à risques, comme ceux qui ont des postes de responsabilité dans les centrales nucléaires, on constatait que le nombre de consommateurs de cannabis était de plus en plus important. L'entreprise a-t-elle la possibilité de demander ou d'exiger quelque chose et que se passe-t-il en cas de refus ?

M. TROUVÉ. - La législation actuelle ressemble à une mosaïque. Dans le cas des pilotes d'avion, il existe des règles internationales très claires qui interdisent à tout pilote de consommer certains types de substances plus de 24 heures avant un vol. Par conséquent, la compagnie peut exiger de plein droit que ces tests soient faits et le pilote le sait. Quand il s'engage dans cette carrière, il sait qu'il peut être contrôlé à tout moment.

Cependant, dans d'autres types de domaines, la législation n'est pas très claire. Pour un employeur, le fait de demander un test sur un lieu de travail parce qu'il a des doutes n'est pas facile et cela risque même de prendre un certain temps, auquel cas le problème n'existe plus, comme vous pouvez le comprendre.

Sur des professions à risques, il serait sage -- mais il faudra faire preuve de la plus grande sagesse sur ce point, et je vais vous expliquer pourquoi -- d'inciter à au moins une détection périodique. Le fait de donner dans l'urgence la possibilité à un employeur d'intervenir me paraîtrait également très sage, mais, comme vous le comprenez, sur le plan législatif, ne serait-ce que pour obtenir un prélèvement biologique contre la volonté de l'individu, vous savez que les règles sont très strictes et que ce n'est pas facile.

Pourquoi faudra-t-il être très sage ? Tout simplement parce que, si on observe qu'une personne a pris de la cocaïne, à part un traitement médical que l'on identifiera très facilement à travers un interrogatoire et en remontant à la source, cela ne pourra pas être caché et on dira qu'elle a consommé de la cocaïne.

Maintenant, si vous trouvez un seuil de 20 nanogrammes pour du delta 9 THC, ou le dérivé dosé concernant le cannabis, je me demanderai s'il s'agit d'un fumeur passif ou s'il a consommé il y a longtemps. Il va donc se poser ce problème de seuil, effectivement.

Quitte -- je le dis clairement et j'abonde dans un sens inhabituel -- à ne pas inquiéter quelqu'un qui est consommateur potentiel, je pense que, pour certaines substances que l'on peut consommer accidentellement, par exemple en étant fumeur passif, il faudra retenir un seuil que je ne qualifierai pas de relativement élevé mais qui paraît sage du point de vue des effets physiologiques potentiels et qui n'exposent pas l'individu à quelques représailles alors qu'il n'est pas responsable de la situation. Il faudra être très sage à cet égard.

M. PLASAIT. - Vous attirez notre attention sur un point particulier et délicat.

J'ai une dernière question avant de laisser nos collègues vous poser les leurs. Pourriez-vous nous parler rapidement des drogues de synthèse, que vous n'avez fait qu'évoquer tout à l'heure, en précisant leur origine et leur composition chimique ? Quelle est l'ampleur de la consommation actuelle ? Nous avons quelques idées sur ce point, mais j'aimerais que vous le précisiez.

En particulier, quels sont les effets de l'ecstasy ou de ce que ce vocable recouvre, notamment lorsqu'il fait l'objet d'une poly-consommation, par exemple avec l'alcool.

M. TROUVÉ. - Parmi les drogues de synthèse qui circulent le plus à l'heure actuelle, nous avons le LSD, qui est un grand classique mais qui a fait un retour en force. On observait régulièrement sa disparition environ tous les dix ans à cause des accidents que vous connaissez certainement : ces effets de flash-back qui effrayaient tout le monde. On mettait donc cela dans les placards.

M. PLASAIT. - Cela voudrait-il dire que le discours sur la dangerosité est payant ?

M. TROUVÉ. - Tout à fait, ne serait-ce que parce que les toxicomanes observent les effets par promiscuité.

J'évacue aussi tout de suite la phencyclidine, ce dérivé anesthésique utilisé maintenant en médecine vétérinaire et qui réapparaît. Nous savons qu'il en traîne des traces, voire certaines quantités dans certains comprimés dits d'ecstasy, parce que ceux-ci contiennent parfois bien d'autres choses, comme vous le savez, que de l'ecstasy.

Je peux vous parler de l'acide gamma-hydroxybutyrique (GHB), cette fameuse "drogue du viol", telle qu'on la surnomme, un produit sans couleur et sans odeur, un peu comme le LSD, qui connaît à l'heure actuelle une consommation assez importante.

J'en viens à l'ecstasy qui n'est qu'un dérivé amphétaminique sur lequel, par manipulations chimiques, les gens ont essayé de faire un mélange entre une molécule psychoactive et une molécule d'amphétamine, peu psychoactive, bien qu'elle ait des effets.

Ces substances ne sont pas nouvelles, puisque le MERC avait obtenu un brevet pour la MDMA, donc l'ecstasy, en 1914. Le problème, c'est que, depuis les années 60, sont apparues des variables et nous sommes confrontés à l'heure actuelles à des variantes de variantes sans savoir comment endiguer la situation.

Cela pose aussi un autre problème. Certes, les effets de cette famille de produits ont une communauté d'action, mais chacune de ces substances peut avoir des propriétés particulières, comme vous pouvez l'imaginer, ce qui pose un problème de gestion et de détection.

Le législateur s'y intéresse particulièrement et les Nations-Unies se sont prononcées pour l'interdiction de vente et de commerce des produits de synthèse, ce qui résout une partie des problèmes, mais il n'empêche que ces produits sont souvent relativement faciles à fabriquer et qu'une personne qui a des connaissances de chimie élémentaire peut tout à fait les synthétiser sans le faire forcément comme il le faut, ce qui explique d'ailleurs les accidents, parce que des dérivés de synthèse toxiques peuvent être contenus dans ces produits.

Cela pose en tout cas un problème de fond : quand on est face à un comprimé d'ecstasy, on ne sait jamais ce qu'il contient : de la strychnine, de la caféine ou rien du tout. On sait également que, dans certains comprimés que l'on peut acheter, particulièrement en Hollande, on cache un peu d'héroïne ou de cocaïne pour renforcer la dépendance afin de favoriser le commerce à travers la toxicomanie qui peut s'installer encore plus rapidement.

M. PLASAIT. - A votre connaissance, cela n'existe pas avec le cannabis ?

M. TROUVÉ. - Non, absolument pas. Le cannabis est très souvent agrémenté de nombreuses substances qui ne sont pas du cannabis, mais je n'ai entendu parler que deux fois de cannabis qui avait été dopé, une fois à la cocaïne et une autre fois à l'héroïne, pour les mêmes raisons, mais cela me paraît assez rare. Le plus souvent, l'édulcoration tient plutôt de la supercherie à la vente que du désir délibéré d'entraîner une dépendance et de ramener le toxicomane. La dépendance doit être suffisante, apparemment.

Quels sont les effets de ces substances prises comme un tout ? Elles entraînent très souvent une hyperthermie -- c'est la caractéristique des amphétamines --, ce qui explique certains accidents, en particulier dans les lieux de consommation courants, les boîtes de nuit, peu aérés, où il fait chaud et où on boit souvent autre chose que de l'eau, sachant que l'alcool renforce les effets toxiques de l'amphétamine ou des dérivés amphétaminiques.

On constate régulièrement des problèmes d'hépatite fulminante, c'est-à-dire des gens qui font des hépatites massives entraînant le décès, ou des problèmes de défaillances rénales aiguës. Quant à la neuro-toxicité, je ne vous en parle pas : nous avons des kilos de littérature sur ce point.

Viennent derrière des accidents plus rares de défaillances cardio-vasculaires ou d'accidents vasculaires cérébraux à cause d'une hypertension, certains sujets étant très sensibles à ces substances. Voilà les grands tableaux.

Effectivement, entre le petit livre et la réalité, il y a une marge. Ce sont des substances potentiellement très dangereuses pour certains individus. Dans une fourchette qui n'est vraie que pour les amphétamines et l'ecstasy, parce que ce n'est pas tout à fait exact pour les autres produits, la sensibilité à la dose d'une personne moyenne va de 1 à 20. Cela veut dire que cela ne fera rien à l'une et qu'elle pourra supporter vingt fois la dose, alors que l'autre est en danger de décès potentiel à la première dose. Ce sont des substances très "vicieuses".

M. PLASAIT. - Merci beaucoup. Madame la Présidente, j'en ai terminé.

Mme la Présidente. - Si vous êtes d'accord, nous allons grouper les questions des sénateurs et vous pourrez y répondre globalement.

M. CHABROUX. - Monsieur le Professeur, j'ai suivi votre exposé avec intérêt et je souhaiterais avoir quelques précisions. Au début, vous avez parlé de cycles et des Etats-Unis en précisant que ces cycles étaient de plus en plus courts ; vous avez aussi parlé de modes et de goûts. J'aimerais donc savoir où on en est aux Etats-Unis actuellement après ces différents cycles.

Par rapport à l'Europe, vous avez dit que les législations sont disparates et que cela pose des problèmes, notamment à la France, par rapport à des pays comme les Pays-Bas, que vous avez cités. Je voudrais donc vous poser une question à ce sujet. Nous avons entendu, en début d'après-midi, le président et le directeur de l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies qui nous ont dit que la législation n'influait pas sur le niveau de consommation, en particulier pour le cannabis. Je m'interroge donc sur ce que vous avez dit et ce qui nous a été dit précédemment au sujet des relations entre la législation et le niveau de consommation, avec des cycles et des modes. S'il s'agit de cycles qui se déroulent d'eux-mêmes, la législation joue-t-elle un rôle ou a-t-elle une influence et comment cela se passe-t-il ? Cela modifie-t-il la durée du cycle ?

Vous avez parlé également d'associations infiltrées par les sectes, ce qui est inquiétant, et vous avez cité un cas. Pouvez-vous préciser ? Cela se rencontre-t-il assez souvent ? Je ne connais pas ce phénomène en dehors de quelques exemples très rares et je souhaiterais donc en savoir un peu plus sur ce sujet.

Au sujet de la politique de réduction des risques et du petit livre dont vous avez parlé, vous avez cité un cas dramatique, mais ne peut-on pas citer le nombre de morts qui ont pu être évitées ? Je pose la question en ayant à l'esprit les problèmes de contamination par le VIH. Cela n'a-t-il pas joué aussi dans l'autre sens et ne peut-on pas faire un bilan un peu plus équilibré ? Peut-être pourrez-vous également nous apporter quelques précisions à ce sujet.

Enfin, vous dites qu'une société sans drogue peut exister et qu'il faut aller en Suède pour la trouver. Je ne sais pas si on peut vraiment idéaliser les choses à ce point, mais je m'interroge par rapport à l'alcool, sachant que vous avez vous-même évoqué le sujet. Est-ce une drogue ou non ? Certes, l'alcool fait partie de notre culture et, en France, on dit que ce n'est pas grave parce que c'est bien français, mais pourra-t-on éradiquer l'alcool ? Pourra-t-on, en France, après avoir éradiqué les autres drogues, éradiquer l'alcool ?

Mme la Présidente. - Si vous avez besoin de répondre tout de suite, monsieur Trouvé, nous n'allons pas vous obliger à attendre que nos autres collègues aient posé leurs questions. Vous pouvez le faire tout de suite.

M. TROUVÉ. - Je vais essayer d'être bref.

En ce qui concerne la situation aux Etats-Unis, on observe depuis trois ans une baisse de la consommation de cannabis. Je n'en connais pas la raison, mais c'est un fait des statistiques qui sont assez bien établies et suivies. En revanche, on a constaté la montée de la consommation d'ecstasy et de dérivés amphétaminiques.

Ces cycles sont souvent dus à des réactions locales (je vous ai parlé tout à l'air de la réaction britannique face à la consommation d'ecstasy) et il faut savoir que, lorsqu'on commence à réagir quelque part, les trafiquants vont ailleurs.

Quant à dire que la législation d'un pays n'influe pas sur la consommation, cela revient encore une fois, si vous me permettez de le dire, à jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est assez comique et il est ahurissant de déclarer des choses comme cela. Je vais être très précis. Si vous me dites qu'il y a une législation et qu'elle n'est pas appliquée, vous n'influerez effectivement pas sur la consommation des produits. Le problème n'est pas dans le fait d'avoir ou non une législation, sachant que, si on n'en a pas, on est démuni et on risque de prendre l'effet maximal.

De même, si on a une législation que l'on n'applique pas ou que l'on n'applique que de façon laxiste, on sera peut-être dans la même situation.

Pour autant, si on a une législation qui est appliquée, je pense que la différence pourra se voir. Il ne s'agit pas d'idéaliser mais de savoir à quel niveau d'application de la législation on se place, ce qui est un problème tout à fait différent.

Je partage tout à fait l'avis des gens de l'OFDT en ce qui concerne le problème de la législation, mais, entre le fait qu'elle existe ou non -- vous comprenez le problème --, c'est surtout le niveau d'application de la législation qui est fondamental.

Quant à l'alcool, soit dit en passant, les Suédois -- vous le savez peut-être -- sont parfois mal placés pour en parler et donner des leçons à cet égard. Même si nous nous penchons ici sur les drogues illicites, je vous répondrai que c'est une drogue licite jusqu'à un certain point, malheureusement. Il est clair que l'alcool entraîne, dans une bonne frange de la population, un phénomène de toxicomanie, puisqu'on peut estimer que 10 à 15 % des consommateurs d'alcool sont des toxicomanes à l'alcool, que cela pose un problème de santé publique que vous connaissez et que si, comme dans certains pays, on limitait la consommation par diverses mesures, on aurait aussi des résultats. Cela ne fait aucun doute.

La frange la plus consommatrice serait sans doute la plus difficile à convaincre ou à contrôler, et je veux bien souscrire à cette idée, mais il ne fait pas de doute que, si on avait la possibilité de prendre des mesures dans ce domaine, on aurait des résultats démonstratifs en santé publique.

M. PLASAIT. - Cela veut-il dire que vous considérez comme une bonne chose que la MILDT soit chargée de la coordination de toutes les politiques contre la consommation des drogues, licites ou non ?

M. TROUVÉ. - Cela ne me dérange absolument pas, bien au contraire, parce qu'il y a une convergence de fait et qu'il faut donc une logique d'action.

Il me reste à répondre à la question sur les associations et la politique de réduction des risques. Si j'ai cité l'Eglise de scientologie, ce n'est pas par hasard. Vous connaissez en effet ses méthodes, sachant que cela a été largement débattu également dans les assemblées : toutes les personnes qui sont en situation de fragilité, quelles qu'elles soient, deviennent des cibles potentielles et la présence dans les associations a d'abord pour but de tenir un discours lénifiant, que vous connaissez, et, ensuite, de cibler les futures victimes. Pour moi, cela ne fait aucun doute.

Je pense donc réellement qu'il se pose là un problème important et qu'il faudrait peut-être que l'on s'y penche de façon sérieuse.

En ce qui concerne la réduction des risques, je vais vous faire la réponse que j'ai toujours faite à l'Académie de médecine, par exemple : montrez-moi les statistiques de départ et nous comparerons les statistiques d'arrivée. Comme on a cassé le thermomètre au départ, on a hurlé pour avoir une politique de réduction des risques qui n'a pas été mise en place de façon sérieuse. Je ne dis pas que rien n'a été fait ; je dis qu'on ne connaît pas les données de départ et qu'en revanche, dans les hôpitaux parisiens, on connaît les données d'arrivée actuelles, avec une recrudescence des maladies vénériennes et autres à cause de certains comportements.

Il est illusoire de vouloir dire à certains types de toxicomanes qu'ils doivent se "droguer propre". Quand on consomme certains types de substances par voie intraveineuse, le cadet de leur souci est de savoir s'il faut de droguer propre ou non. En tout cas, je vous répète que l'on a cassé le thermomètre au départ et qu'on ne peut plus prendre la température à l'arrivée. Je ne dis pas que cela n'a aucun effet, mais simplement que nous ne saurons jamais la vérité.

Mme la Présidente. - Merci. Monsieur Barbier, je vous donne très volontiers la parole.

M. BARBIER. - J'ai écouté avec attention votre exposé, monsieur le Professeur. En ce qui me concerne, je suis à la recherche, vis-à-vis des pharmacologues, de données un peu plus précises, sur le plan scientifique, au sujet d'un certain nombre de problèmes, notamment en matière de teneur en principes actifs. On sait que, pour l'alcool, le taux a été fixé à 0,50 g pour la conduite, mais on n'a pas grand chose pour le cannabis et on sait maintenant qu'il existe des formes de cannabis ayant des teneurs de principes actifs incomparables de l'une à l'autre. Le pharmacologue a-t-il fait un certain nombre d'études sur ce point et y a-t-il des données scientifiques dans les littératures ?

Vous ne nous avez pas non plus parlé des problèmes de potentialisation. En effet, on sait bien que, dans les comportements des jeunes, la prise de cannabis n'est souvent pas faite de manière isolée et qu'elle est souvent associée à l'ecstasy, sous ses différentes formes, à l'alcool ou au tabac. A cet égard, nous n'avons pas d'éléments suffisamment précis, en documentation scientifique, qui permettraient d'y voir clair.

Certes, vous évoquez des tests pour les pilotes d'avion, mais un gamin de 16 ans qui fume du cannabis va dire qu'il a une modeste mobylette et que ce n'est pas son problème.

Vous avez aussi quelque peu brouillé mon esprit en introduisant une nouvelle donnée, la neuro-toxicité psychique. La neuro-toxicité est anatomique, fonctionnelle, réversible ou non, mais il faudra nous donner une définition de la neuro-toxicité psychique. Il se pose là un problème de rigueur scientifique qui gêne un peu le législateur, même si nous avons eu beaucoup d'auditions sur ce point. Peut-être faut-il faire des expériences randomisées et organisées par l'Etat pour aboutir à des données incontestables, car nous sommes pris entre les uns et les autres et nous sommes un peu gênés sur le plan des résultats.

M. TROUVÉ. - Je réponds tout d'abord sur les doses de produits. Vous avez cité l'alcool, pour lequel le taux qui a été fixé reste relativement élevé. C'est mon sentiment personnel que je me permets de vous livrer.

Il est vrai qu'il faudra faire très attention -- je vous ai mis en garde à ce sujet tout à l'heure -- sur les taux qui seront fixés pour diverses substances. Je vous signale quand même que, contrairement à ce qui se raconte particulièrement en France, nous avons maintenant cinquante années de littérature scientifique disponible sur le cannabis et ses dérivés et que, si vous voulez avoir des renseignements sur ce point, il vous suffit d'interroger l'université du Mississipi, aux Etats-Unis, qui dispose de 20 000 références. Je pense qu'il est donc parfaitement inutile de refaire certaines études.

Maintenant, vous me dites que certains cannabis sont beaucoup plus dosés que ceux que nous avons connu il y a vingt ou trente ans, ce qui est tout à fait exact, mais il suffit de savoir quelle est la dose résultante circulante en produit psychoactif pour fixer les règles du jeu et savoir ce qui va se passer. Ce n'est qu'un problème de taux circulant.

Quant à l'association des produits, je vais être très clair, parce que le rôle du pharmacologue n'est pas de noyer le poisson. Le cannabis, l'alcool et le tabac sont dangereux et ce n'est qu'un problème de temps et de façon de consommer. Maintenant, en ce qui concerne la potentialisation, il est exact que, dans certaines circonstances, l'association de certaines de ces substances représente un danger encore plus important que la consommation d'une seule d'entre elles.

Par exemple, le mélange ecstasy/alcool est beaucoup plus dangereux que l'ecstasy ou l'alcool pris de façon isolée. Pire encore, en cas d'un mélange alcool/cocaïne, on sait qu'il se forme un dérivé toxique spécifique qui s'appelle la coca-éthylène et qui est extrêmement toxique. C'est encore une affaire très spécifique.

Quant au mélange alcool-cannabis, il est vrai que, dans certains accidents de la route, on se retrouve face à des cas de poly-consommation, ce qui n'exclut pas la responsabilité d'un quelconque de ces produits. Il faut donc être assez clair sur ce point.

Cela dit, est-il nécessaire de faire ou de refaire des études sur ces cas d'association de produits ? Vous voyez que nous avons un certain nombre de choses à notre disposition, mais que la science est loin d'avoir tout fait. Il faudrait donc effectivement engager des études un peu plus précises, au moins sur certains types d'association, parce que ce sont des données qui datent, pour la plupart, des dix dernières années, ce qui est très récent en sciences biologiques, comme vous pouvez l'imaginer.

Je suis vraiment désolé d'avoir mis le doute dans votre esprit avec l'affaire de la neuro-toxicité psychique. Je peux vous le dire autrement. Vous m'expliquez que c'est anatomique ou fonctionnel, ce qui est vrai, mais si vous constatez une neuro-toxicité psychique, c'est tout simplement parce qu'à tel ou tel endroit, les neuro-transmetteurs ont été perturbés, ce qui est bien du fonctionnel. Cependant, vous en voyez la résultante sous une forme qui n'est pas locale, comme dans le cas des destructions de neurones du fait de l'ecstasy ou de certains dérivés amphétaminiques qui ont été exposés dans un certain nombre d'articles, mais ce sont des perturbations de neuro-transmissions à "bas bruit" dont la résultante globale entraîne un comportement tout à fait étrange. Effectivement, il y a un fondamental fonctionnel à cette situation.

M. BARBIER. - Nous avons entendu, quelques heures avant vous, que, pour le cannabis, après 30 ou 35 ans, la consommation est pratiquement nulle. Cela constitue un argument pour les jeunes qui disent qu'il n'y a pas de neuro-toxicité anatomique. Est-il prouvé que l'on récupère totalement une fois que l'on arrête la consommation ?

M. TROUVÉ. - Sur la neuro-toxicité, je ne vous répondrai pas parce que nous n'avons aucune preuve actuellement. En revanche, je vous mettrai en garde contre une chose à laquelle ils ne veulent pas penser. Je vous rappelle en effet que l'une des principales toxicités du cannabis, à long terme, est de nature pulmonaire. Une cigarette de cannabis moyennement dosée équivaut à dix ou vingt cigarettes du point de vue de la potentialité cancérigène.

Un certain Tashkin, aux Etats-Unis, a étudié cela en long, en large et en travers depuis trente ans, et il est tout à fait illusoire de se dire que si on commence à fumer à 15 ans et qu'on s'arrête à 35 ans, il ne se passera rien et que tout ira bien. A mon avis, fumer du cannabis pendant vingt ans vaut certainement cent ans de consommation de tabac et c'est sur ce point qu'il faut alerter les jeunes et les mettre en garde. Ce n'est pas si simple.

Je me permettrai de vous faire un dernier petit commentaire. L'un des grands problèmes actuels de la toxicomanie -- cela faisait partie de l'alerte que nous avions envoyée aux politiques en 1995 --, c'est l'émergence de poly-toxicomanies. Les gens ne consomment plus une substance ou ne passent plus dans cette fameuse gradation décrite à une époque qui commençait par le cannabis et qui se terminait à l'héroïne, que tout le monde a largement utilisée et décrite. A l'heure actuelle, on peut entrer en toxicomanie ou en consommation de substances illicites par n'importe quelle porte, sachant que c'est une question d'opportunité. On peut constater que la plupart des jeunes ou des toxicomanes consomment souvent plusieurs produits associés ou de façon séquentielle. Du point de vue physiologique, on est capable, au bout de quelques jours ou d'une semaine, de constater ou de détecter les effets associés de ces substances, mais cela pose des problèmes de fond et de toxicologie obscurs pour le moment. Je vous le dis très sincèrement.

Mme la Présidente. - Je vous remercie. Pour ma part, j'avais deux questions à vous poser qui rejoignent celle que M. Chabroux a posée en ce qui concerne les associations. Il est effectivement inquiétant de voir que des associations qui font un travail important et difficile puissent être infiltrées et que d'autres, si vous me passez l'expression, s'en soient fait un fonds de commerce. Il faudra peut-être, à l'avenir, mettre en place des garde-fous quant aux associations qui devront s'occuper de la toxicomanie, parce que ce n'est pas un mince problème. Comme je l'ai compris dans mon département, ces associations ne peuvent être gérées que par des professionnels.

Ma deuxième question m'est venue à la suite de l'intervention de la personne qui vous a précédé et d'un constat sur le terrain. Aujourd'hui, on connaît deux traitements de substitution : la Méthadone, un traitement qui semble contrôlé et ne pas faire l'objet de trafic (je le dis sous réserve), et le Subutex qui n'est pas très contrôlé, aujourd'hui, dans sa délivrance et qui donne lieu d'une manière certaine à un trafic. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. TROUVÉ. - Il s'agit là uniquement de la prise en charge des toxicomanes aux opiacés ou à l'héroïne, puisque les autres toxicomanes n'auraient pas à prendre ce genre de substances qui seraient parfaitement inefficaces.

A mon avis, cette approche de la substitution n'a pas fait l'objet d'une réflexion suffisante et elle a même été idéologique. Rassurez-vous, la France n'est pas le seul pays du monde où l'erreur a été commise : à New-York, on connaît les boutiques qui distribuent la Méthadone.

Que peut-on retenir de l'utilisation de la Méthadone ? Je pense clairement que c'est une camisole chimique qui consiste à substituer un toxique à un autre. J'ajoute que, contrairement à toutes les prévisions des laboratoires pharmaceutiques, des chimistes très aguerris ont réussi, malgré les astuces qui avaient été développées pour la mise en forme de la Méthadone, à en isoler des fractions actives. Il s'agit bien d'un produit largement trafiqué, en particulier en Belgique, un pays voisin. Je vous signale par ailleurs que nous avons des décès à la Méthadone et non plus à l'héroïne, parce que les gens se sont rendu compte qu'une injection massive de Méthadone pouvait tout à fait rappeler les effets obtenus avec la substance princeps qui est l'héroïne ou tout dérivé opiacé. La situation n'est donc pas si simple.

Je vous rappelle aussi qu'en 1995, dans Lancet, un journal médical anglais assez sérieux, était parue une étude (les Anglais avaient un tour d'avance sur nous à cette époque dans la substitution à l'héroïne) sur la comparaison entre le nombre de décès dus simplement à la consommation d'héroïne et le nombre de décès dus à la consommation d'héroïne et de Méthadone. Il n'y a aucune différence. On peut donc en conclure que, de ce point de vue, c'est un échec.

Ensuite, quels peuvent en être les effets, les avantages et les inconvénients ? Il est clair que cela ne doit jamais être la première voie à utiliser pour essayer de sortir quelqu'un d'un problème de toxicomanie aux opiacés. C'est une absurdité. La première chose à faire, comme on le fait à Sainte-Anne ou à l'hôpital Cochin, consiste à sevrer le toxicomane dans un environnement correct. Il n'est pas question de le laisser souffrir comme cela se faisait à une époque, sachant que l'arsenal médical est maintenant suffisant pour que cela se passe très bien. En revanche, la substitution de cette façon est une abomination puisqu'on ne fait que substituer une toxicomanie à une autre.

On pourrait réserver le traitement à la Méthadone -- et j'y souscris clairement -- à cette frange de toxicomanes à l'héroïne qui ont connu un, deux voire trois échecs à travers ces programmes de sevrage. Pour les gens qui sont en échec, cela devient en effet la dernière bouée. C'est bien pour eux-mêmes et également pour la société, parce qu'il faut reconnaître que, tant qu'ils sont sous Méthadone et qu'on arrive à contrôler étroitement leurs programmes d'administration, ils ont une tendance à se tenir relativement tranquilles pénalement parlant, si vous voyez ce que je veux dire.

J'en viens au Subutex. J'ai fait partie, il y a quelques années, des experts qui avaient interpellé la Commission du médicament sur la délivrance du Subutex pour la substitution aux opiacés. Tout d'abord, alors que nous savions qu'il y aurait des accidents, ceux-ci se sont produits. Je vous rappelle qu'une instruction est en cours sur des décès dus au Subutex en association au benzodiazépine alors que nous avions clairement lancé une mise en garde à ce sujet. En effet, le Subutex n'étant pas une substance récente, une littérature existait largement sur le sujet et on savait pertinemment que cela finirait par arriver.

Je ne connais pas le nombre exact de décès : 27 à coup sûr, peut-être 72. Certes, ce n'est pas un chiffre énorme, mais ces décès n'auraient jamais dû survenir.

Quant à l'efficacité de la substance, il est certain que cela aide les toxicomanes à "se tenir tranquille" dans la journée et à ne pas ressentir de phénomène de manque. Cependant, je peux vous dire que les consommations de Subutex qui sont faites par ces personnes dépendantes aux opiacés sont très élevées, que certains médecins, pour être tranquilles et parce qu'ils ont parfois peur du toxicomane dans leur cabinet, prescrivent du Subutex larga manu, que cette substance n'est plus contrôlée, qu'il en est fait une consommation invraisemblable, qu'elle fait l'objet d'un trafic et qu'on est maintenant capable d'écraser des comprimés, de faire des solutions liquides et de récupérer uniquement la fraction agoniste, c'est-à-dire celle qui donne les mêmes effets que l'héroïne, contrairement à ce qui nous avait été dit, d'ailleurs, par les experts de l'Agence du médicament.

Six mois après la mise sur le marché en France, ce genre de procédé existait déjà, et si vous allez sur Internet, vous pourrez retrouver toutes les recettes de cuisine possibles et imaginables.

Par conséquent, je pense que la substitution telle qu'elle est pratiquée en France ou dans d'autres pays n'est certainement pas une approche sage, au moins comme premier réflexe. Il faut absolument mettre en place des programmes de sevrage corrects et médicalement assistés qui, quoi qu'on en dise, donnent des résultats quand ils sont correctement menés.

M. PLASAIT. - J'ai une dernière précision à vous demander. Quelqu'un avant vous nous a dit que, lorsqu'on prenait du Subutex, on n'éprouvait aucun plaisir. Pouvez-vous le confirmer ?

M. TROUVÉ. - Si vous prenez cette substance dans les conditions prévues, il est vrai qu'on n'éprouve aucun plaisir. Il faut comprendre que le Subutex est en fait un opiacé qui a à la fois des propriétés anti-opiacées et pro-opiacées.

Cela dit, il existe deux racémiques de la forme de cette molécule et un chimiste entraîné peut très bien trier les molécules. Par conséquent, je vous réponds affirmativement si cela se passe dans des conditions normales, mais je répète que des gens savent en faire autre chose.

Mme la Présidente. - Monsieur le professeur, nous vous remercions infiniment de votre contribution à nos travaux et nous vous souhaitons une bonne soirée.

Audition de M. Alain EHRENBERG,
sociologue, directeur de recherche au CNRS

(12 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Ehrenberg.

Mme Nelly OLIN, Présidente - Je vais vous donner la parole. Si vous en êtes d'accord, nous essaierons de ramener votre intervention à un quart d'heure afin que le rapporteur puisse revenir sur votre rapport et vous poser des questions, de même que nos collègues sénateurs, auxquelles vous aurez le temps de répondre. Je vous donne volontiers la parole.

M. Alain EHRENBERG - Mon exposé s'intitule : "Comment comprendre les nouvelles donnes de la drogue" et il porte sur un aspect de vos travaux, le seul sur lequel j'ai quelques compétences, à savoir la définition des drogues.

Cette question des définitions me semble centrale, parce que l'action publique à conduire sur les drogues illicites n'a de sens aujourd'hui (ce n'était pas le cas il y a trente ans) que si l'on insère cette question dans la situation générale des substances psychoactives dans nos sociétés. En effet, à mon sens, mais non pas seulement au mien, nous sommes entrés dans une redistribution générale et confuse des cartes en la matière.

Cette redistribution se voit à trois changements interdépendants depuis les années 80. Ce seront les trois parties de mon exposé :

- La notion d'interdit est devenue floue.

- Les distinctions entre usages de drogues et de médicaments psychotropes se sont brouillés.

- La notion de dépendance est aujourd'hui beaucoup plus large que la dépendance aux drogues et est entrée dans le vaste champ de la souffrance psychique et de la santé mentale.

1) La notion d'interdit est devenue floue.

Il est net que le consensus sur l'interdit des drogues illicites s'est érodé parmi les multiples corps professionnels qui interviennent sur ces questions. La plupart des rapports produits au cours des dix dernières années ont proposé la dépénalisation des usages de drogues, comme vous le savez, avec comme objectif la diminution des risques sanitaires et sociaux. Le premier rapport à l'avoir fait est celui du Comité consultatif national d'éthique, en 1994, mais il en est de même du rapport Henrion, qui date de 1995, le professeur Henrion ayant été nommé par Mme Simone Veil, comme vous le savez.

Par ailleurs, la neurobiologie et la pharmacologie (voir le rapport du CCNE ainsi que le rapport dit "Roques"), après avoir établi une hiérarchie des dangers de toutes les substances psychotropes, considère que la distinction entre produits licites et illicites ne repose sur aucune base biologique sérieuse. Il suffit par ailleurs de consulter des revues comme Science ou Nature pour le comprendre.

J'ajoute que des recherches en sciences sociales ainsi que des études longitudinales ont montré que la toxicomanie, dans ses aspects les plus affreux, n'est pas le destin inéluctable de ceux qui consomment des drogues, y compris les plus dures, comme l'héroïne, ce qui ne veut évidemment pas dire que l'héroïne n'est pas un produit très dangereux.

En remontant un tout petit peu plus haut, je dirai que le rapport de Monique Pelletier, remis au président Giscard d'Estaing en 1978, avait largement souligné que toutes les pratiques ne sont pas autodestructrices. Les cliniciens en conviennent globalement et les experts appelés à éclairer les représentants du peuple lors de la genèse de la loi de 1970 avaient déclaré avec une belle unanimité leur hostilité à la pénalisation des usages.

Je précise aussi qu'en matière d'héroïne, la prohibition n'a pas facilité le développement de politiques de réduction des risques attachés aux pratiques d'injection, pratiques qui se sont mises en place relativement tard en France, entre 1995 et 1999.

Cependant, il me semble que ce qui était en jeu dans la politique française était une conception globale où ce qui importait était moins l'autodestruction des drogués que la transgression de la norme civique.

Le drogué, finalement, était celui auquel il fallait rappeler qu'il devait respecter la loi avant de l'empêcher de s'autodétruire. Or, c'est en diminuant les risques de s'autodétruire qu'on lui donne les conditions de vivre en société.

La réduction des risques ne relève en aucune manière d'une culture de l'excuse, comme on aime le dire rapidement aujourd'hui, mais d'un véritable objectif politique, tout simplement parce que l'on peut quantifier et évaluer les choses et que ni l'éradication, ni l'abstinence, de ce point de vue, ne sont des objectifs politiques.

Je dirai un mot sur le cannabis, pour lequel le problème est spécifique. On peut constater aujourd'hui un écart croissant entre la légitimité sociale d'un usage apparemment massif, puisque les consommations se sont stabilisées à un haut niveau en Europe, et l'illégalité juridique dans laquelle le produit est tenu. Cette distance a pour conséquence que l'interdit est sans signification, qu'il ne fait plus sens.

La politique française, qui est dominée, en gros, par un référent pénal jusqu'au tournant de 1995-1999, a sans doute contribué, sans le vouloir bien sûr, à faire perdre le sens de la loi au lieu de le renforcer. C'est ce qu'on appelle un effet pervers. Dans la foulée, on n'avait aucune politique énonçant les dangers qui sont associés à l'usage du cannabis, du moins jusqu'à la politique qui a été menée par Nicole Maestracci, que j'approuve.

En ce qui concerne ce premier point, on a donc affaire à un double mouvement de hiérarchisation des dangers réels des drogues et à une incertitude quant à la signification de l'interdit. Autrement dit, il faut penser ensemble (c'est ce qu'on a du mal à faire en France) à la fois la question de la loi et celle des risques. Cela implique une réflexion de fond sur le rapport entre le permis et le défendu, parce que la loi n'est évidemment qu'un des éléments de la politique.

2) Les distinctions entre usages de drogues et de médicaments psychotropes se sont brouillées.

Les fonctions thérapeutiques des médicaments psychotropes font l'objet de polémiques récurrentes depuis une vingtaine d'années. Elles ont d'abord porté sur les anxiolytiques et les hypnotiques, puis sur les antidépresseurs à partir des années 90.

En gros, on peut dire que la perception de ces médicaments a basculé, à tort ou à raison, dans un conflit entre soins, confort et dopage qui a mis en avant un souci nouveau pour les dépendances aux médicaments psychotropes. Par exemple, il faut rappeler qu'une prescription d'anti-dépresseur sur deux, en France, est à plus d'un an, en totale opposition aux références médicales opposables. Cela ne veut pas dire que les médecins prescrivent à tort ou que des gens sont sous prescription pendant deux, trois, cinq ou dix ans, mais c'est un constat que l'on peut faire.

Les consommations régulières ou chroniques de drogues illicites elles-mêmes (toute la clinique le dit) ont des fonctions d'auto-médication, particulièrement de la dépression. De plus, les usages dopants de ces produits sont désormais un trait structurel des consommations.

Cela amène à la question du dopage, qui est centrale dans les affaires d'aujourd'hui. En effet, si on regarde du côté du sport, on constate que le dopage, qui était traditionnellement considéré comme une tricherie, une infraction aux règles de la compétition sportive, a été redéfini, en France, depuis le Tour de France 1998, comme une manière de se droguer, avec tous les risques que cela comporte.

Le fait d'avoir mis ces problèmes sur la place publique est une avancée d'autant plus sérieuse que les conduites à risques en sport existent absolument à tous les niveaux de la compétition, sans qu'on ait d'ailleurs d'enquête sur les compétitions entre petites divisions.

Par conséquent, en sport, le dopage est redéfini comme une drogue.

Parallèlement, on assiste à une extension de la notion de dopage dans le langage quotidien de nos sociétés, et je pense que cette extension d'usage est une manière de dire confusément que la distinction entre se soigner et se droguer est brouillée, ce qui nous laisse devant une série de questions qui ne sont pas évidentes.

Je poserai en tout cas deux questions : peut-on faire encore une distinction entre les malheurs qu'occasionnent la vie et la souffrance pathologique ? Qui va décider, et au nom de quoi, qu'une souffrance est normale, auquel cas elle doit être prise en charge par la personne, ou pathologique, auquel cas elle doit être prise en charge médicalement ?

Dans une société où les gens prennent en permanence des substances psychoactives de tous ordres, qui agissent donc sur le système nerveux central et qui modifient ainsi artificiellement leur humeur, on ne saurait finalement plus ni qui est soi-même, ni qui est normal.

Nous ne savons plus en effet très bien dans quels cas nous restaurons notre équilibre psychologique et dans quels cas nous altérons notre personnalité. Les frontières entre les deux catégories de produits, au sens licite et médicalement prescrit, et les deux catégories de pratiques ne sont plus nettes et ne le seront plus à l'avenir, c'est-à-dire que l'on ne reviendra pas en arrière.

Dans la foulée, il faut aussi souligner que la notion de guérison est entrée en crise, c'est-à-dire que la dépression et l'addiction sont de plus en plus considérées comme des pathologies, au pire chroniques, au mieux fortement récidivantes, ce qui crée une ambiguïté entre traitement de maintenance à long terme et dépendance au produit.

Cela m'amène à la conclusion de mon deuxième point : l'objet du soin est devenu incertain et la notion de guérison est entrée en crise parce que de nouveaux rapports entre le normal et le pathologique se sont instaurés, parallèlement aux nouveaux rapports entre le permis et le défendu, que j'ai évoqués tout à l'heure. Dans les deux cas, ce couple de rapports est peu clair et il me semble qu'on n'y réfléchit pas assez.

Cette nouvelle situation doit être à la base de la réflexion politique sur les drogues comme sur les médicaments.

3) La notion de dépendance est aujourd'hui beaucoup plus large que la dépendance aux drogues et est entrée dans le vaste champ de la souffrance psychique et de la santé mentale.

Ces deux changements s'incèrent d'eux-mêmes dans une transformation plus globale, à savoir que dépressions, traumatismes, addictions et, plus généralement, souffrance psychique et santé mentale font l'objet -- c'est un phénomène très récent -- d'une préoccupation sociale, médicale et politique tout à fait majeure.

La notion de dépendance elle-même connaît une extension considérable dans les sciences cliniques, où elle désigne aujourd'hui un mode de relations pathologiques. Peu importe que le produit soit une drogue illicite, la nourriture (les conduites boulimiques et anorexiques sont considérées comme des dépendances), le jeu ou le sexe. Je précise d'ailleurs que les risques de mortalité de l'anorexie ne sont pas loin de ceux de l'héroïne.

Les comportements addictifs apparaissent, dans tous les travaux cliniques, comme un mode de défense contre les affects dépressifs. Le vide dépressif, d'un côté, et le remplissage addictif, de l'autre, marchent la main dans la main.

Cette attention massive à la souffrance psychique alliée aux modifications des rapports aux drogues et aux médicaments est révélatrice de quelques transformations normatives qui sont sans doute le ressort des modifications de nos rapports à ces différentes substances.

Nous vivons en effet dans un type de société où l'individualité est moins prise dans des règles d'obéissance et de discipline que dans des règles d'initiative, d'autonomie et d'épanouissement personnel. Une telle société exige moins des automatismes de conduite et de pensée que de l'action et de la décision personnelle.

Les exigences d'action et de décision se sont largement accrues pour toutes les couches sociales. On sait bien qu'aujourd'hui, pour trouver un emploi, même précaire, il faut faire preuve de motivation, de capacités de présentation de soi, avoir des projets, etc.

Cela veut dire que la désinhibition est l'un des pivots du maintien de chacun dans la socialité. Or drogues illicites et médicaments psychotropes sont souvent utilisés pour se désinhiber et être finalement à la hauteur du culte de la performance, qui est exigée aujourd'hui pour rester dans la socialité.

Cependant, la question de l'action n'est pas : "que m'est-il permis de faire ?", mais plutôt : "suis-je capable de le faire ?" Or c'est exactement la question qui tourne autour de la dépression : "je ne suis pas à la hauteur".

La réalité quotidienne de la dépression est nouée à ces normes qui poussent au dépassement de soi, pour le meilleur et pour le pire, sur le modèle de la compétition sportive. C'est à ce sentiment d'insuffisance, de ne pas être à la hauteur, que répondent bien souvent, pour les gens, drogues et médicaments psychotropes. C'est pourquoi le mot "dopage" est sociologiquement un mot clé d'aujourd'hui.

Dès lors, on mesure peut-être la tâche à accomplir si l'on tente de sortir des stéréotypes ("pourquoi se drogue-t-on ? Le drogué est-il un malade ou un délinquant, etc. ?") pour éclaircir la multitude de problèmes qui sont posés par les consommations de psychotropes.

Un interdit qui ne fait plus sens, un système thérapeutique dont on ne sait pas exactement ce qu'il guérit, une punition qui est parfois d'autant plus inéquitable qu'elle frappe les pauvres, trois éléments qui conduisent à trois questions : qu'interdit-on ? Que soigne-t-on ? Que punit-on ?

On a d'autant plus intérêt à réfléchir à ces questions que nous sommes dans un contexte -- je l'ai souligné auparavant -- de brouillage permanent des partages entre permis, défendu et normal pathologique.

Avant de terminer en une minute, je voudrais faire une remarque supplémentaire à propos de la question de l'alcool et du tabac. J'ai le regret de dire que la non-prise en compte de l'alcool et du tabac dans les missions de votre commission me semble être une erreur politique. A cet égard, je citerai simplement le rapport du Haut Comité à la santé publique de 2002, qui a été publié il y a quelques semaines : l'alcool représente 10 % de l'ensemble des décès, ce qui signifie qu'une mort sur dix est provoquée par les suites de l'alcool. Il faut donc remettre les choses à leur juste place.

On constate globalement l'augmentation d'une culture de l'ivresse chez les jeunes (c'est un phénomène général en Europe), c'est-à-dire l'usage de l'alcool comme une drogue, comme une "défonce".

En 1993, 30 % des responsables présumés d'accidents mortels et de la circulation avaient un taux d'alcoolémie supérieur à ce qui était autorisé (hommes de 15 à 44 ans), sans compter tous les phénomènes de violence liés à l'alcool.

Le rapport du Haut Comité à la santé publique estime dans ses recommandations que "l'élargissement du champ de la MILDT à l'alcool et au tabac constitue le premier geste public vers une nouvelle politique : faire évoluer les mentalités, informer, modifier les comportements, responsabiliser les consommateurs, suivre les évolutions de la consommation".

J'espère simplement que les conclusions de votre commission, ainsi que l'éclatement en cours des responsabilités de la MILDT (je pense à l'élaboration des plans tabac et alcool du ministère de la santé), ne feront pas de ce premier geste le dernier. De plus, l'importance des polyconsommations et des polytoxicomanies ne permet pas de traiter les problèmes en s'occupant seulement des drogues illicites.

Vous souhaitez -- je vous cite -- "la définition d'une politique nationale forte, claire et cohérente de lutte contre les drogues illicites". C'est tout à fait légitime. Celle qui est menée depuis quatre ans par la MILDT l'est. Son efficacité est sans doute un autre problème, mais je veux dire qu'elle est claire, cohérente et forte, au sens où elle a des priorités, des objectifs et des stratégies pour les atteindre, ce qui n'était pas le cas auparavant.

En outre, elle est en train de faire l'objet, comme vous le savez, d'une évaluation, ce qui n'avait jamais été fait.

Mme la Présidente - Monsieur le Directeur, je vais me permettre de vous interrompre parce que nous avons, comme vous le savez, auditionné le nouveau président et l'ancienne présidente de la MILDT. Nous savons donc tout ce qui nous a été dit. Si vous voulez que nous puissions nous donner le temps nécessaire aux questions et aux réponses, il vaut peut-être mieux y passer tout de suite.

M. Alain EHRENBERG - Il ne me restait que cinq lignes, mais cela n'a pas d'importance. Comme on m'a demandé mon avis, je le donne.

Mme la Présidente - Je n'ai pas l'intention, monsieur, de ne pas vous demander votre avis, pas plus que la commission.

M. Alain EHRENBERG - Le texte est à la disposition de la commission.

Mme la Présidente - Merci infiniment. Je tiens à vous dire simplement que tous les membres de cette commission sont parfaitement au courant des dangers que provoquent l'alcool et le tabac, que cela est évoqué régulièrement en commission et qu'il est évident qu'on ne peut pas en faire abstraction, mais qu'aujourd'hui, nous nous attachons à faire un travail sérieux, autant que faire se peut, sur les produits illicites. Chaque personne qui est invitée à nous rencontrer ne manque pas d'évoquer l'alcool et le tabac, dont nous sommes conscients qu'il représente un grand danger de société également.

Merci de votre exposé. Monsieur le Rapporteur, je vous donne très volontiers la parole.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur - Bonjour, monsieur. Je vous remercie de votre exposé très intéressant. Je pense qu'à l'occasion de vos réponses aux questions que je vais vous poser, vous pourrez très facilement donner la synthèse de votre pensée que vous aviez condensée en quelques dernières lignes.

Je voudrais d'abord vous demander, en revenant sur vos derniers propos, ce qui vous autorise à dire qu'il y aurait, dans la politique actuelle, éclatement dans la façon de coordonner la lutte contre les drogues licites, l'alcool et le tabac, et les drogues illicites.

M. Alain EHRENBERG - J'ajouterai une toute petite nuance à ce que j'ai dit, dans la mesure où, pour l'instant, aucune décision n'a été prise.

M. le Rapporteur - Je ne vous le fais pas dire.

M. Alain EHRENBERG - Je dirai plutôt qu'il y a un risque d'éclatement. Un certain nombre de discussions ont eu lieu avant la nomination de Didier Jayle à la tête de la MILDT pour savoir si l'alcool et le tabac resteraient dans le cadre des missions de la MILDT et si celle-ci aurait encore une mission de prise en charge globale de ces problèmes, et je remarque que le Haut Comité à la santé publique, dans son dernier rapport, se félicite qu'un organisme politico-administratif centralise l'ensemble des questions, ce qui ne veut pas dire, bien entendu, qu'un alcoolique se traite comme un héroïnomane, car les situations et les problèmes sont de toutes sortes. Les cliniciens que vous avez entendus ont dû suffisamment vous parler de ces questions.

M. le Rapporteur - J'ai bien compris, mais, pour vous rassurer, parce que je ne voudrais pas que vos propos soient interprétés comme un procès d'intention qui serait fait à l'actuel gouvernement, je vous signale que le ministre, Jean-François Mattéi, a déclaré de façon explicite que la coordination des luttes contre les différentes drogues, licites ou illicites, resterait dans le champ de la MILDT.

M. Alain EHRENBERG - Je suis tout à fait rassuré, monsieur le Sénateur.

Mme la Présidente - Nous en sommes heureux, monsieur le Directeur.

M. le Rapporteur - Par ailleurs, j'ai retrouvé dans vos propos un certain nombre d'idées que j'ai lues sous votre plume, notamment dans un article du Monde, dans lequel vous parliez du "consensus sur l'interdit des dangers illicites qui s'est érodé". Je voudrais vous demander votre sentiment sur ma réaction, car j'ai plutôt l'impression que cette vision des choses est assez fausse ou, en tout cas, très contestable.

Tout d'abord, chez les scientifiques que nous avons auditionnés, qui sont nombreux et qui exercent leurs activités dans des champs très divers de la science, il y a un très grand consensus sur les dangers de toutes les drogues, licites et illicites, et sur "la drogue douce", telle qu'elle a été présentée, qu'est le cannabis. Personne ne conteste ces dangers, y compris le professeur Roques, et tous nous ont dit que l'interdiction de cette substance semblait indispensable.

Ensuite, lorsqu'on considère ce que pense l'opinion publique, on pourrait dire qu'effectivement, il y a une légère érosion, puisque, en quelques années, on est passé d'un taux de 17 % à un taux de 24 % de Français qui envisageraient éventuellement la légalisation de certaines drogues. Il n'en demeure pas moins qu'en 2002, 76 % des Français sont pour le maintien de l'interdiction des drogues, y compris le cannabis.

M. Alain EHRENBERG - Vous avez parlé de "l'interdit des dangers illicites", c'est-à-dire que vous avez commis un lapsus, ce qui arrive à tout le monde. Bien entendu, personne ne nie les dangers des drogues illicites. Simplement, je persiste à dire que l'idée de prohibition s'est érodée parmi ces corps professionnels, en particulier parmi les cliniciens, qui sont en première ligne.

Vous me dites le contraire. Pour ma part, je travaille depuis une douzaine d'années sur ces sujets et j'ai vu la profonde évolution de l'Association nationale des intervenants en toxicomanie. J'ai vu comment, entre le moment où j'ai commencé à travailler, sous la direction du docteur François Gros, à l'Association Descartes, au ministère de la recherche, les intervenants en toxicomanie ont fait évoluer leur position sur ces questions, essentiellement en intégrant la question du risque VIH, sans compter les autres virus.

Je ne jetterai surtout pas la pierre à ces intervenants en toxicomanie parce qu'il aurait fallu avoir une attitude héroïque pour voir le problème étant donné la sous-évaluation du risque VIH par tout le corps médical français. Comment veut-on que des psychiatres et des psychologue, dont le métier n'est pas d'être focalisé sur ces sujets, puissent voir le problème ?

M. le Rapporteur - Vous me parlez des intervenants, mais j'imagine qu'ils ne sont pas les seuls à avoir vu leur opinion évoluer : l'Académie des sciences, l'Académie de médecine, l'association des toxicologues (je pourrais multiplier les exemples) et tous les responsables des différents rapports, comme le rapport Roques ou le rapport de l'Inserm, nous disent et nous écrivent le contraire, c'est-à-dire qu'ils considèrent que les dangers de ces différentes drogues sont tellement avérés et de plus en plus prouvés de façon irréfutable qu'il semblerait que le fait d'aller vers la libéralisation ou la mise en distribution plus facile de ces drogues ferait courir un grave danger à la population.

M. Alain EHRENBERG - Je comprends votre point de vue.

M. le Rapporteur - Je voudrais savoir si vous vous appuyez uniquement sur les intervenants pour avoir ce sentiment.

M. Alain EHRENBERG - Non. Je m'appuie aussi sur les rapports que j'ai cités tout à l'heure. Je précise en passant qu'il avait été demandé au professeur Bernard Roques, pour l'établissement de son rapport, d'éclairer le gouvernement sur les dangers des drogues et d'en faire une hiérarchisation.

Je persiste donc à dire qu'il y a une érosion de ce consensus, mais, à la limite, le problème n'est pas là. Il s'agit en effet surtout de savoir ce que l'on cherche à faire, de définir les objectifs que l'on cherche à atteindre et le type de risque que l'on cherche à couvrir.

M. le Rapporteur - Nous allons parler des objectifs, mais, auparavant, je cherche à comprendre votre pensée. Vous faites une analyse tout à fait intéressante, en relative contradiction avec d'autres personnes que nous avons entendues ici, et je cherche donc à bien la comprendre.

Dans cet article du Monde, vous avez écrit aussi (vous l'avez d'ailleurs répété tout à l'heure) : "La toxicomanie n'est pas, heureusement, le destin inéluctable des usagers de drogues".

Je le crois tout à fait : il y a effectivement une part importante d'usagers ou de consommateurs de drogues qui ne deviendront pas dépendants et qui ne deviendront pas réellement toxicomanes. Néanmoins, puisque vous vous êtes félicité de la politique qui a été suivie ces dernières années, ne croyez-vous pas que le fait qu'il n'y ait qu'une portion relativement faible d'usagers de drogues qui deviennent dépendants et toxicomanes est une raison pour laisser croire, activement ou passivement, notamment à la population jeune de ce pays, que fumer du cannabis peut être innocent et pour laisser ainsi croître ce qui peut être considéré comme un danger pour les individus et la société ?

M. Alain EHRENBERG - Tous les problèmes et tous les produits semblent être mis à plat. Quand j'ai rappelé tout à l'heure que la toxicomanie n'était pas le destin inéluctable de ceux qui consommaient y compris les drogues les plus dures, c'était simplement pour faire une description de ce qui se passe. J'ai en même temps rappelé que cela ne voulait absolument pas dire que l'héroïne n'était pas dangereuse. Vous me parlez à un moment de l'héroïne, puis du cannabis...

Le cannabis lui-même a ses dangers. Bien que le rapport Roques mette l'héroïne et l'alcool parmi les produits les plus dangereux et le cannabis parmi les produits les moins dangereux, ce n'est pas parce qu'un produit n'est pas pharmacologiquement dangereux en lui-même qu'il ne l'est pas à certains moments, pour certaines personnes et pour certains types de consommation. C'est à cette complexité que vous devez arriver et non pas vous contenter de dire que c'est interdit ou non. Il faut complexifier le problème.

De toute façon, on peut parfaitement conserver la législation actuelle, d'autant plus qu'il est parfaitement possible, au sein d'une législation, de faire évoluer la politique, mais ce n'est pas cela qui va changer quoi que ce soit aux prises de risques des personnes. D'une certaine manière, c'est indépendant de ce qui se passe dans la vie, c'est-à-dire du fait que l'on puisse disposer d'un certain nombre d'institutions, d'acteurs et de professions pour faire en sorte (car, de toute façon, vous n'éradiquerez pas la drogue) que les gens prennent le moins de risques possible.

L'élément central, pour moi, ce sont les questions des risques sanitaires et des risques sociaux car ils se posent pour tous les problèmes.

Je pense qu'il vaut mieux dépénaliser l'usage de toutes les drogues, parce que, sur le plan des comportements, ce n'est pas le moyen le plus efficace. Simplement, je comprends très bien...

M. le Rapporteur - Le plus efficace pour quoi ?

M. Alain EHRENBERG - ...qu'il existe une focalisation symbolique autour de cette notion. On est sur cette affaire depuis une trentaine d'années et ce n'est pas extrêmement gênant.

M. le Rapporteur - C'est évidemment le sociologue que nous écoutons et dont l'avis est intéressant. Dans un article de Médecine Science, en 2002, vous avez écrit : "L'usage massif de substances diverses se présente comme un corrélat de la culture de l'initiative individuelle généralisée et de la revendication identitaire totale au sein de laquelle nous sommes désormais voués à vivre", et vous ajoutez : "Les addictions, certes pathologiques, sont sociologiquement une composante de nos modes de vie".

D'une certaine manière, cela veut-il dire que vous considérez que les choses ont changé de telle manière que la consommation ou l'usage de drogue est entré dans les moeurs, que c'est un véritable phénomène de société, qu'il s'agit peut-être de l'introduction d'une nouvelle culture et que, par conséquent, on est obligé de faire ce constat qui est tellement fort que tout retour en arrière est impossible, c'est-à-dire que la drogue, en quelque sorte, est une fatalité ?

M. Alain EHRENBERG - Dans cet article, je n'examinais pas un phénomène de société. J'ai essayé d'expliquer les ressorts sociaux qui poussent à la consommation, non seulement de drogues (j'insiste sur ce point, monsieur le Sénateur), mais de substances extrêmement diverses. Cet article s'intéresse à cela et non pas à autre chose.

Maintenant, vous pouvez me dire que mon analyse sociologique est totalement erronée et que ce n'est absolument pas cela qui pousse à la consommation de drogue. Simplement, l'objet de cet article n'est pas autre chose. Ce n'est pas un jugement de valeur ; je ne dis pas que c'est bien ou mal.

Comme nous sommes dans un domaine très délicat, on pense toujours que, lorsqu'on fait une description, il y a en même temps un jugement de valeur positif ou négatif selon sa casquette, mais, pour ma part, je n'ai pas de jugement de valeur.

M. le Rapporteur - Vous avez porté tout à l'heure un jugement de valeur, quand même.

M. Alain EHRENBERG - Je porte des jugements de valeur, bien entendu.

M. le Rapporteur - Vous l'avez fait en disant que vous approuviez la politique qui avait été menée.

M. Alain EHRENBERG - Tout à fait, mais comme vous m'avez parlé de cet article, je vous explique les ressorts qui poussent à la consommation de substances de toutes sortes et je vous précise que ces ressorts continueront, que vous le vouliez ou non, mais je ne peux pas dire que j'en suis heureux.

M. le Rapporteur - Comme j'ai compris le constat que vous avez fait et que vous venez de m'expliquer à nouveau, j'ai une deuxième raison de le comprendre. Je vous demande donc maintenant le jugement que vous portez sur la réversibilité de ces tendances et sur la possibilité de revenir en arrière. Je voudrais aussi savoir ce que vous pensez de l'exemple suédois et de la déclaration qu'a faite le premier ministre, M. Carlson, qui a permis à ce pays de renverser totalement la tendance.

M. Alain EHRENBERG - Sur la réversibilité de ces tendances, je vous réponds que, lorsqu'une forme de vie ou un mode de vie a disparu, je ne pense pas que l'on puisse revenir en arrière.

Deuxièmement, en ce qui concerne la Suède, vous prenez à la fois un bon et un mauvais exemple, parce que ce pays a toujours eu une politique répressive sur toutes ces questions, y compris sur l'alcool, politique qui a suscité globalement l'adhésion de la population, si mes informations sont exactes.

Mme la Présidente - La Suède n'a pas toujours eu une politique répressive vis-à-vis du cannabis. Cela a même été le contraire puisqu'elle l'avait complètement libéralisé.

M. Alain EHRENBERG - Elle a une tradition de répression très forte sur toutes ces questions. De toute façon, vous pouvez me rappeler en permanence ce qui se passe en Suède, mais...

M. le Rapporteur - Je ne vous en parle pas en permanence : c'est la première fois que je le fais. Je vous donne l'exemple précis de la Suède qui a d'abord dépénalisé le cannabis, puis qui est revenue en arrière et qui a donc complètement renversé la tendance après avoir constaté une explosion. A cet égard, la déclaration de M. Carlson a été très claire.

M. Alain EHRENBERG - Je ne suis pas au courant et je ne peux donc pas répondre sur ce point. Peut-être avez-vous raison et peut-être ai-je tort. Nous ne sommes pas dans le domaine des lois.

Mme la Présidente - Monsieur le Directeur, je vais demander à M. Gouteyron de vous poser la question qu'il souhaite vous poser.

M. Adrien GOUTEYRON - J'ai bien conscience que j'interromps le développement normal de la séance, mais, pour bien comprendre votre pensée, monsieur le Directeur, je souhaiterais que vous nous disiez en quelques mots quels sont ces ressorts sociétaux dont vous parlez et qui conduisent à l'usage de stupéfiants, quels liens il y a entre la société telle qu'elle est organisée et l'usage de stupéfiants. Je ne nie pas qu'il y en a sûrement, mais je voudrais bien comprendre ce que vous voulez dire, parce que, en tant que parlementaires, nous sommes concernés par l'organisation de la société.

M. Alain EHRENBERG - Quand j'ai écrit mon livre "Le culte de la performance", qui est sorti il y a une douzaine d'années, j'avais été frappé par un rapport de médecins du travail de la région parisienne qui datait de 1985 et qui faisait état d'un phénomène surprenant qui était en train de se passer : alors que, jusqu'à présent, les gens avaient plutôt tendance à prendre des congés maladie, ils avaient tendance désormais à prendre des médicaments psychotropes, en l'occurrence des anxiolytiques et des somnifères. Cela m'a fait penser que les rapports au travail étaient en train de changer.

Pour ce qui est de ces ressorts sociaux, je veux bien reprendre ce que j'ai dit en une seconde tout à l'heure. Nous sommes dans une société qui fait plutôt appel à la décision, à l'initiative individuelle et à l'autonomie. C'est pourquoi le mot "dopage" est un mot clé aujourd'hui. Traditionnellement, les drogues étaient considérées comme des moyens de s'évader de la réalité, d'aller ailleurs, de voyager, d'explorer l'espace intérieur et d'autres choses de ce genre. Aujourd'hui, dans ce type de normes et de rapports sociaux, dans lesquels vous devez décider et agir en permanence, les substances psychotropes (et non pas particulièrement les drogues, l'essentiel des consommations ne se faisant pas du côté des drogues) se présentent comme des soutiens à l'action, à la performance ou à la nécessité d'avoir une certaine assurance.

Mme la Présidente - Je rends la parole à M. le Rapporteur pour une seule question, après quoi je la donnerai à nos collègues.

(Réaction de Mme Demessine.)

Mme la Présidente - Je suis désolée, madame Demessine, mais le rapporteur a aussi un travail. Je vous vois hocher la tête, mais je vous répète que vous donnerai très volontiers la parole. Je n'ai pas l'intention de priver quiconque de parole. Simplement, le rapporteur a un certain nombre de questions à poser et vous admettrez qu'il puisse le faire.

M. le Rapporteur - Vous m'avez dit tout à l'heure, monsieur, si j'ai bien compris, que vous n'aviez pas de doute sur la dangerosité du cannabis.

M. Alain EHRENBERG - Il faut simplement préciser de quoi on parle.

M. le Rapporteur - Nous avons cru comprendre, à travers les nombreuses auditions de spécialistes que nous avons eues depuis le début des travaux de cette commission d'enquête, que tout le monde était d'accord, d'une part, sur les dangers immédiats du cannabis, dès le premier joint d'ailleurs (effets sur la personne qui fume avec des conséquences possibles sur la santé d'autrui si cette personne prend par exemple le volant), et, d'autre part, sur les effets à moyen et long terme dont on pourrait multiplier la liste.

Si ces dangers sont avérés, comme nous le pensons à travers les auditions nombreuses que nous avons eues, peut-on, selon vous, se permettre de ne pas rappeler l'interdit, c'est-à-dire de le supprimer et, par conséquent, d'aller vers la dépénalisation dont vous parliez tout à l'heure, voire la légalisation et, finalement, la libéralisation de toute drogue ? Vous êtes choqué lorsque je parle seulement de drogues, mais je vous précise que je parle de drogues en pensant à l'ensemble des produits psychoactifs.

Mme la Présidente - Pour vous permettre de répondre, sachant que les questions se chevauchent, je vais donner la parole à M. Mahéas, qui l'a demandée, puis à M. Chabroux et, enfin, à Mme Demessine, dans l'ordre des demandes de parole.

M. Jacques MAHÉAS - J'ai été fortement intéressé par votre analyse sociétale, monsieur Ehrenberg, et par le fait qu'il ne peut pas y avoir de limites : celles que nous avons tenté d'imposer à un certain moment, en tant que politiques, parce qu'il fallait légiférer.

Cela dit, je voudrais reprendre un de vos articles qui s'intitule "Contre les théologies anti-drogues", dans lequel vous dites ceci : "La loi de 1970 est imprégnée par cette culture. Le législateur a défini les drogues à la fois comme trouble mental et atteinte à l'ordre public et a trouvé dans la pénalisation le moyen essentiel de promouvoir une politique de santé publique, ce qui est exceptionnel."

M. Alain EHRENBERG - Je pense qu'il s'agit d'un article dans Libération qui date de sept ou huit ans.

M. Jacques MAHÉAS - Tout à fait. Il date de 1995.

Ma question est très simple : selon vous, en tant que sociologue, quelle devrait être, étant donné l'évolution de la société, la position du législateur ? Va-t-on vers une dépénalisation ? Par quoi remplacerait-on cette pénalisation qui serait le moyen essentiel dont vous parlez et y aurait-il un moyen subsidiaire que l'on pourrait mettre dans la loi afin de moderniser cette loi de 1970 ?

M. Gilbert CHABROUX - Monsieur le Directeur, j'ai été également très intéressé par ce que vous avez dit sur les différentes drogues, licites ou illicites, notamment sur les médicaments psychotropes. Vous avez même évoqué la nourriture. En fait, j'ai l'impression que ce n'est pas le produit qui joue le rôle essentiel,.

La semaine dernière, nous sommes allés visiter différents centres, notamment un centre de soins spécialisé pour toxicomanes, l'hôpital Saint-Antoine, et j'ai pu constater à la prison de la Santé l'importance de l'accompagnement psychiatrique. Pour revenir à ce que je viens de dire, je pense donc que, même si le produit compte, bien sûr, l'individu compte sans doute au moins autant.

On nous a dit à l'hôpital Saint-Antoine que 75 % des toxicomanes avaient ou avaient eu une maladie psychiatrique. Je voudrais donc savoir comment vous voyez cette relation, si elle existe, et comment vous pouvez l'expliquer, la toxicomanie n'étant qu'un révélateur d'une maladie psychiatrique qui existait ou qui avait existé.

Je voudrais aussi savoir, pour compléter les questions qui ont été posées par mes collègues, quel est le rôle de la société dans tout cela, puisqu'une maladie psychiatrique peut être, entre autres, une rupture avec la société. Dispose-t-on de chiffres à ce sujet et d'indications d'une évolution et peut-on mesurer l'évolution de la société dans la toxicomanie à travers ces maladies psychiatriques ?

Mme Michelle DEMESSINE - Il faut d'abord avoir la modestie de dire que nous sommes face à un phénomène dont nous sommes majoritairement spectateurs, puisqu'il s'agit d'une réalité que notre génération n'a pas connue, globalement, en tout cas celle qui est représentée autour de la table...

Mme la Présidente - Les apparences sont parfois trompeuses... (Rires.)

Mme Michelle DEMESSINE - Je veux dire par là que cette réalité interpelle plutôt notre génération et celle qui nous a précédés et que c'est un point complexe à aborder. Je suis d'accord aussi pour dire qu'il ne faut pas être manichéen sur cette question très complexe, comme vous l'avez justement rappelé.

On se rend compte effectivement que, surtout pour l'usage abusif, on est plutôt dans la recherche de produits par manque d'autre chose, un peu comme une béquille. Il est vrai que nous ne sommes pas non plus pour l'éradication de toutes les drogues, parce que ce n'est pas la peine de rêver aux choses impossibles, mais nous nous demandons en même temps s'il faut accepter que l'on ait recours à des substances et que l'on ne puisse pas, pour affronter un certain nombre de réalités, trouver en soi-même un certain nombre de moyens de surmonter ce qu'on pourrait appeler des difficultés. Cela m'interpelle sur le plan individuel.

En même temps, c'est un sujet très complexe. Vous avez fait référence à la conception de la loi de 1970, qui a été conçue à l'époque dans cette vision alors qu'aujourd'hui, le regard a évolué globalement sur cette question et que la loi doit aussi évoluer, même si je pense encore maintenant qu'il doit demeurer un interdit.

Cela dit, je réfléchis en même temps que tout le monde, sans rester bloquée sur cette question, et quand on parle de dépénaliser l'usage par rapport à ce que propose la loi, je me rends bien compte que, telle qu'elle est actuellement exercée, la pénalisation paraît surdimensionnée par rapport à l'usage.

En même temps, alors que tout le monde parle de dépénaliser l'usage (on peut avancer sur cette question et y réfléchir), je me pose une autre question : comment peut-on dépénaliser l'usage d'un produit illicite sans être hypocrite ?

M. Alain EHRENBERG - Vous mettez le doigt sur un point important.

Mme la Présidente - Monsieur le Directeur, je vous redonne très volontiers la parole pour répondre à ces questions.

M. Alain EHRENBERG - Je commencerai par la première question de M. le Rapporteur, qui a dit qu'en quelque sorte, le cannabis est très dangereux dès la première bouffée.

M. le Rapporteur - La question n'est pas de savoir si le cannabis est dangereux dès la première bouffée. La question exacte est la suivante : si vous reconnaissez la dangerosité du cannabis, ce qui n'est pas forcément le cas, pouvez-vous en même temps considérer que l'on peut supprimer l'interdit de sa consommation et, par conséquent, dépénaliser, voire légaliser, c'est-à-dire libéraliser ?

M. Alain EHRENBERG - Inversons le propos. Je reconnais, comme vous, la dangerosité de l'alcool. Allez-vous interdire l'alcool pour autant ? Ce n'est pas une question que je pose à M. le Sénateur mais une manière de m'exprimer.

Mme la Présidente - Je l'espère, parce qu'à ce petit jeu, nous n'y arriverons pas...

M. Alain EHRENBERG - Bien entendu. Je ne prône pas du tout une solution consistant à revenir à la prohibition américaine des années 20.

Simplement, on ne peut pas poser le problème comme vous l'avez fait. Il faut plutôt le faire en se demandant pour qui, dans quelles circonstances, dans quelles quantités consommées et pour quelles fonctions ce produit serait dangereux. Allez-vous mettre sur le même plan un jeune qui va fumer le samedi soir avec ses copains avec un autre jeune qui fume le matin avant d'aller à l'école, en prétendant que le consommateur A de cannabis du samedi soir est équivalent au consommateur B qui commence le lundi matin et qui va faire cinq ou six joints par jour, plus le soir ? Vous avez là deux situations totalement différentes et vous ne pouvez pas les traiter de la même manière. C'est le point principal.

Le problème n'est pas que ce soit dangereux, sachant que tout est plus ou moins dangereux et qu'on ne fait pas la même chose avec les moins et les plus. Vous ne pouvez simplement pas traiter la question en considérant que le consommateur du samedi soir et celui de toute la journée sont la même chose. Vous avez là deux personnes qui peuvent être totalement différentes : un jeune polytechnicien qui vient de réussir son concours et qui se fait une petite fête le samedi soir et un gars qui, quand il fume plusieurs joints par jour, a de très grosses difficultés en tous genres.

Je pense qu'il est extrêmement important d'intégrer cela dans votre réflexion.

J'en viens directement à la question sur la dépénalisation et la légalisation. Il y a effectivement un paradoxe à dépénaliser un produit dont la vente est illicite.

Mme Michelle DEMESSINE - C'est pourtant bien ce que font d'autres pays.

Mme la Présidente - Je veux bien vous redonner la parole, madame Demessine, mais j'aimerais que M. le Directeur finisse de répondre auparavant.

M. Alain EHRENBERG - Prenons le cas des Pays-Bas, des voisins au moins aussi civilisés que notre grande nation. Bien entendu, nous n'aurons pas de solution parfaite et il faut trouver des compromis entre avantages et inconvénients.

En tout cas, je pense que l'on comprend mal le mot "légalisation". On le comprend en effet comme si on disait : "Tout est permis, allez-y, il n'y a pas de danger", alors que, lorsqu'on va de la prohibition à la légalisation, cela ne veut pas dire que tout le monde peut consommer n'importe où et que tout le monde peut acheter. Il faut une réglementation, c'est-à-dire qu'il s'agit de préciser qui peut vendre, à qui on peut vendre et à partir de quel âge, où on peut consommer, si on est autorisé à consommer dans la rue, dans des coffee-shops ou simplement chez soi.

Par ailleurs, l'avantage d'un changement législatif, c'est qu'à partir de ce moment-là, on peut penser simultanément la loi et les risques (j'ai insisté sur ce point tout à l'heure car la gestion des risques est une culture de l'excuse du côté de la loi) parce qu'on doit alors mettre en place en même temps une politique de prévention et de réduction des risques, c'est-à-dire une politique d'information.

A cet égard, la MILDT a commencé à travailler dans un cadre de prohibition en ce qui concerne la loi (ce qui, on le sait, est très différent en matière de pratique des tribunaux, même si elle peut évoluer), en informant les jeunes des multiples dangers et, surtout, en informant les parents qui sont souvent démunis pour aider leurs enfants en la matière. Je pense donc que les deux éléments doivent aller de pair.

Mme la Présidente - Nous sommes tous d'accord sur ce constat et ce qu'il y a à faire en direction des parents et des jeunes.

M. Alain EHRENBERG - Les deux éléments vont ensemble à partir du moment où vous vous demandez si on change la loi. Je ne suis pas pour changer la loi sans rien préciser. Je suis pour changer la loi avec des raisons ; je souhaite que l'on dise à l'opinion, si on veut bouger les choses, quel sens on donne à la transformation législative et à l'action politique. C'est ce qui est le point le plus important dans un contexte dans lequel, de toute façon, on n'éradiquera pas les drogues.

Quant à la deuxième question sur la position du législateur, je pense y avoir répondu.

Mme la Présidente - Tout à fait. C'est pourquoi nous regroupons les questions, parce qu'elles ont tendance à se recouper.

M. Alain EHRENBERG - On m'a également demandé quelle était l'importance de l'accompagnement psychiatrique. A Saint-Antoine, on vous a dit que 75 % des toxicomanes, c'est-à-dire des personnes dépendantes de l'héroïne ou de ce type de produit, avaient une maladie psychiatrique. Je ne sais pas bien laquelle, mais il est tout à fait raisonnable, de la part de ces cliniciens, de déceler une certaine folie à s'abîmer jusqu'à ce point, au sens populaire du terme.

Je connais mal les études de populations cliniques de type épidémiologique qui ont été faites pour comprendre les éléments des troubles psychopathologiques de la petite enfance pouvant amener à ce genre de chose. Je n'en sais rien, mais je suis à peu près convaincu que cela doit exister. En tout cas, pour arriver à se mettre dans une situation pareille, il y a une chose qui a dû jouer dans la relation parents-enfants.

A cet égard, je vous signale un film intéressant, en dépit des clichés qu'il contient : "Requiem for a dream", d'Aronowski. Il montre comment un certain type de relation mère-enfant peut produit une toxicomanie folle. Bien entendu, il y a des aspects psychopathologiques dans les pratiques addictives de ce type.

Je ne sais pas si vous aviez d'autres questions sur ce point.

M. Gilbert CHABROUX - Je vous interrogeais sur le rôle de la société.

M. Alain EHRENBERG - Qu'appelez-vous "le rôle de la société" ? La société est l'ensemble de ce qui nous entoure. Je ne comprends donc pas bien la question.

Mme la Présidente - Je vais laisser quelques secondes à M. Chabroux pour qu'il réfléchisse à la manière dont il pourra préciser sa question. En attendant, je donne la parole à M. le Rapporteur pour une dernière question.

M. le Rapporteur - Monsieur le Directeur, j'ai le sentiment, en vous entendant, que vous mésestimez les effets négatifs du cannabis, que j'appelle les dangers, tels que nous avons pu les apprendre au fil des auditions. Il est d'ailleurs possible qu'à la lecture du rapport que nous publierons, dans lequel figureront en annexe ces auditions et les nombreux témoignages de scientifiques, vous modifierez votre appréciation.

En tout état de cause, que ces dangers avérés soient très importants ou finalement limités, comme vous semblez le croire, ils sont évidents. Or, dans la mesure où nous avons déjà, dans ce pays, à lutter contre les deux fléaux sociaux que sont le tabagisme et l'alcoolisme, toute tendance vers la libéralisation ne serait-elle pas une faute politique, sachant que cela reviendrait à ajouter un troisième fléau aux deux précédents ?

Mme la Présidente - Je donne immédiatement la parole à M. Chabroux, ce qui vous permettra de répondre globalement, monsieur le Directeur.

M. Gilbert CHABROUX - J'ai dit qu'il y avait une conjonction entre un produit et un individu mais que la société intervient, sans aucun doute, dans cette conjonction. Je voudrais donc savoir si la société secrète ces problèmes et s'il y en a plus maintenant qu'avant. Nous vivons dans une société qui est manifestement violente et très dure et c'est pourquoi j'ai parlé des aspects psychopathologiques et de la rupture d'un certain nombre de personnes avec la société. Peut-on avoir une idée de cette évolution ? Lorsque nous avons dit que nos générations n'avaient pas connu cela, vous avez eu un hochement de tête qui laissait entendre qu'il y a toujours eu des problèmes.

M. Alain EHRENBERG - Je voulais simplement dire qu'il y avait plusieurs générations autour de cette table.

M. Gilbert CHABROUX - D'accord. En tout cas, je voudrais avoir votre sentiment sur la manière dont les choses ont évolué, sur la manière dont cela se passait auparavant et dont cela se passe maintenant. Peut-on considérer que la société est une forme de terreau sur lequel ces maladies psychopathologiques et la toxicomanie peuvent prospérer ?

Mme la Présidente - Monsieur le Directeur, je vous remercie de bien vouloir répondre aussi brièvement que possible.

M. Alain EHRENBERG - Je comprends tout à fait que vous ayez vos contraintes.

Mme la Présidente - Nous essayons de ne pas prendre de retard par correction vis-à-vis de tout le monde, y compris vis-à-vis de vous-même.

M. Alain EHRENBERG - C'est la première fois qu'on m'appelle "monsieur le Directeur" et cela me fait un effet bizarre. Je ne sais pas comment on appelle les directeurs de recherche du CNRS à l'Inserm...

En fait, le problème n'est pas la libéralisation. Je vous prie de m'excuser, monsieur le Sénateur, mais j'ai l'impression que vous avez tendance à fétichiser la loi dans la politique. Ce n'est pas la loi qui changera quelque chose. Que vous dépénalisiez, que vous légalisiez ou que vous mainteniez l'interdiction de l'usage privé avec une année d'emprisonnement, ce n'est pas ce qui changera les choses.

M. le Rapporteur - Merci de nous rappeler à notre inutilité.

M. Alain EHRENBERG - Je ne vous rappelle pas à votre inutilité, bien au contraire. Je rappelle simplement que la loi est un élément d'une politique. C'est pourquoi je dis que la libéralisation ou le refus de libéraliser, de ce point de vue, n'est pas forcément le point central. En effet, la libéralisation va sans doute vous compliquer les choses, mais cela permettra en même temps de déployer des politiques de prévention sans doute plus efficaces.

Si vous dites à un jeune : "si tu fumes un pétard, tu prends des risques énormes", personne ne vous croira.

M. le Rapporteur - Et si c'est vrai ?

M. Alain EHRENBERG - Je pense que ce n'est pas vrai, mais nous ne sommes pas d'accord sur ce point.

M. le Rapporteur - Très bien. Il est intéressant d'avoir cet avis péremptoire.

M. Alain EHRENBERG - En revanche, si vous pratiquez une politique de libéralisation de l'usage en disant : "C'est interdit dans telle circonstance et en dessous de tel âge", cela n'empêchera pas le trafic en dessous de l'âge en question, bien entendu, mais vous réduirez néanmoins le trafic. A mon avis, il vaut mieux quelques interdits précis et forts, qui font sens même s'ils sont transgressés, qu'une sorte d'interdiction générale en disant aux gens qu'une bouffée de cannabis est dangereuse, ce que personne ne croit.

Voilà ma position. Je pense qu'elle est rationnelle sur la question de la loi, mais nous sommes manifestement tout à fait en désaccord.

Mme la Présidente - Il reste la question de M. Chabroux sur la société. Que pouvez-vous lui répondre ?

M. Alain EHRENBERG - C'est le même problème que tout à l'heure. Bien entendu, la société secrète des problèmes et constitue le terreau de multiples difficultés. Il s'avère que nous disposons aujourd'hui d'une offre non seulement médicamenteuse mais aussi psychothérapeutique ou para-psychothérapeutique énorme. A cet égard, les questions de drogues sont un tout petit aspect et les questions des substances psychoactives concernent des populations beaucoup plus importantes, mais vous avez aussi ce que j'appelle "les industries de l'estime de soi", qui sont un marché extrêmement hétérogène dans lequel on trouve de tout, y compris des groupes spiritualistes, de renouveau charismatique, etc. qui sont certainement promis à un bel avenir.

Vous avez donc une offre où tout vient s'entremêler parce que la préoccupation pour le mieux-être est extrêmement forte, y compris par les pires moyens, sans doute pour des raisons qui sont liées à ce qu'on vous a raconté à Saint-Antoine.

Mme la Présidente - Je ne sais plus si je dois vous appeler "monsieur le Directeur", puisque cela a eu l'air de vous surprendre. Je vais donc m'arrêter à "monsieur". Au nom de la commission, je vous remercie de votre exposé, des informations que vous nous avez données et des réponses que vous nous avez apportées.

Audition de M. Michel BOUCHET,
chef de la Mission de lutte anti-drogue (MILAD)

(12 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Bouchet.

Mme Nelly OLIN, Présidente - Vous allez, si vous en êtes d'accord, nous faire un exposé d'une quinzaine de minutes afin de permettre ensuite au rapporteur et à tous les membres de la commission de vous poser des questions. Je vous donne bien volontiers la parole.

M. Michel BOUCHET - Madame la Présidente, mesdames et messieurs les Sénateurs, mesdames et messieurs, votre commission m'a fait l'honneur de juger utile mon audition dans le cadre de ses travaux et je vous en remercie.

Je représente devant vous la "Mission de lutte anti-drogue" (MILAD) qui, au cabinet du Directeur général de la police nationale, est chargée de coordonner les directions et services du ministère de l'intérieur et de proposer, avec ceux-ci, une stratégie dans le domaine de la lutte contre les stupéfiants, qu'il s'agisse de trafic, de blanchiment, de consommation ou de prévention. La mission de lutte anti-drogue soutient également la position du ministère de l'intérieur dans les instances nationales et internationales.

Au travers de mon exposé et des réponses que je tenterai d'apporter à vos questions, j'exprimerai donc la politique du ministère de l'intérieur, sous la réserve que cette politique doit également se trouver en cohérence avec les grandes orientations préparées par la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie. Toutefois, comme vous le savez, le plan quinquennal que la MILDT est chargée d'établir est actuellement en cours d'élaboration et les ajustements avec le positionnement du ministère de l'intérieur ne sont donc pas finalisés.

Il convient tout d'abord, à mon sens, de dresser un état de la situation dans notre pays, notamment en regard de la consommation de stupéfiants. Je sais que vous êtes déjà largement édifiés sur ce point, mais je tenterai surtout, à partir des réalités que nous vivons, de vous présenter l'approche que peut en avoir le ministère de l'intérieur. Par commodité, j'adopterai un plan simple qui consiste à reprendre une présentation produit par produit.

L'héroïne.

Comme vous le savez, elle nous vient à 80 % d'Afghanistan, via les républiques d'Asie Centrale et la Turquie, pour aboutir en Europe par la route des Balkans, mais aussi par diverses routes qui passent par le nord.

L'usage de ce produit, stabilisé depuis ces dernières années, semble de nouveau à la hausse. Il concerne principalement des hommes de la tranche d'âge 25-35 ans, dont les deux tiers sont sous traitement de substitution, à l'aide d'opiacés de synthèse, la Méthadone et le Subutex.

L'expérimentation de cette drogue chez les jeunes adultes et les adolescents est en augmentation. L'héroïne est maintenant présente dans les événements festifs, notamment les rave parties, où elle est utilisée pour amortir les effets des produits stimulants. Je précise d'ailleurs que, dans les rave parties, la polyconsommation est devenue la règle : on a débuté par une consommation d'ecstasy et, petit à petit, tous les produits ont été introduits dans ces soirées, ne serait-ce que parce que les dealers sont généralement "multicartes".

Selon une enquête récente, près de 4 % des garçons de 16 ans et 1,6 % des filles du même âge ont déjà consommé de l'héroïne au moins une fois dans leur vie, soit trois fois plus qu'il y a dix ans.

S'agissant de la substitution aux opiacés de synthèse, le ministère de l'intérieur observe certaines dérives concernant notamment le Subutex, qui peut être délivré en médecine de ville. Une proportion importante de patients multi-consultants obtiennent en effet d'assez grandes quantités de produits qu'ils destinent à la revente ou au trafic. Je recevais il y a peu de temps un télégramme en provenance du Danemark qui faisait état de l'interpellation de deux jeunes Français en possession de 1 500 comprimés de Subutex.

C'est ainsi que certains consommateurs sont maintenant initiés aux opiacés avec ce produit de substitution dont il conviendrait donc certainement de mieux encadrer la délivrance.

Sur le fond, en accord avec le ministère de la santé, le ministère de l'intérieur approuve le principe de la substitution et de la réduction des risques dès lors que le stupéfiant est injectable et que, de ce fait, particulièrement en raison des risques de transmission du VIH, mais aussi d'autres virus, le risque encouru est supérieur à celui que fait courir le produit lui-même. Ce sont les limites que nous croyons devoir apporter à la substitution.

Cependant, il importe également que la délivrance de produits de substitution ne constitue pas seulement une forme de maintenance, certes utile en termes sanitaires et sociaux, mais qu'elle s'accompagne plus largement d'un suivi orienté vers l'abandon du produit, notamment au travers de centres de post-cure à créer, qui ont été très largement délaissés ces dernières années en France et dont on observe à l'étranger, notamment en Italie, qu'ils obtiennent des résultats assez intéressants en matière d'abandon du produit.

La cocaïne.

En provenance d'Amérique du Sud, elle touche plus largement l'Europe depuis quelques années en raison de la saturation du marché nord-américain. Des quantités importantes transitent, souvent via la Caraïbe, par l'Espagne et les Pays-Bas. C'est pourquoi, le ministère de l'intérieur, avec les autres ministères chargés de l'application de la loi (douane et gendarmerie), a entrepris de renforcer son dispositif dans nos départements d'Outremer, notamment en liaison avec les autorités maritimes, pour le trafic maritime.

Vous avez certainement vu des affaires réalisées à partir d'un transport par chalutier. Ce sont des bateaux qui provenaient de la zone Caraïbes.

En Europe, la France participe à un réseau spécifique de centralisation de l'information permettant de mieux appréhender le gros trafic de cocaïne, avec la collaboration, notamment, de l'Espagne et des Pays-Bas.

La consommation de ce produit dépasse maintenant le cercle habituel des privilégiés et des milieux à la mode pour toucher une population jeune de toutes origines sociales, plus vulnérable aux phénomènes de mode et à l'exemplarité de certaines "élites". Plus de 9 % des jeunes de 16 ans ont déjà expérimenté la cocaïne et, dans certains secteurs, sous sa forme classique ou sous forme de crack, ce produit fait jeu égal, voire dépasse l'héroïne.

Drogues de synthèse.

La consommation des drogues de synthèse, particulièrement l'ecstasy, qui nous vient essentiellement des Pays-Bas ainsi que de Belgique, est devenue très fréquente à l'occasion des soirées raves ou dans les établissements de nuit, mais elle tend maintenant à déborder le cadre de ces milieux festifs. Elle concerne principalement les jeunes adultes, mais son expérimentation s'accroît chez les adolescents : 6 % des garçons et 2,5 % des filles, lycéens âgés de 16 ans, l'ont déjà expérimentée.

Le cannabis.

J'évoquerai en dernier lieu la consommation et le trafic de cannabis, sur lesquels je m'étendrai plus longuement car c'est à la fois, de très loin, le produit illicite le plus consommé en France et celui au sujet duquel un débat s'est engagé, qui prend souvent une tournure idéologique ou passionnelle, sans être réellement éclairé par les réalités.

L'usage de ce produit s'est très nettement étendu dans notre pays et a doublé au cours des dix dernières années, particulièrement chez les jeunes. L'initiation a progressivement touché les adolescents de façon de plus en plus précoce. En revanche, en population générale, toutes tranches d'âge confondues, les choses sont différentes et l'on doit se méfier des chiffres.

La première donnée, celle qui est la plus souvent avancée, est que près de 10 millions de Français auraient déjà expérimenté le cannabis. Cette donnée est fréquemment utilisée par les personnes ou les lobbies dont l'objectif est de souligner que la consommation de cannabis est devenue culturelle et qu'en conséquence, il n'est plus possible de l'interdire mais seulement de la réglementer, à l'instar du tabac ou de l'alcool.

Toutefois, si ce chiffre n'est pas totalement dénué d'intérêt, il ne donne pas un reflet réel et actualisé de la situation : le reflet qu'il donne est en effet largement biaisé. Ainsi, une personne de 60 ans qui aurait consommé un seul joint alors qu'il avait 20 ans entre dans cette statistique, ce qui n'a évidemment pas de sens.

En réalité, les dernières études épidémiologiques validées montrent que nous avons, en France, environ 3,5 millions de consommateurs, dont une bonne moitié fait un usage très peu significatif (de une à dix fois par an), l'autre moitié s'adonnant à une consommation plus répétée (de dix fois dans l'année à plusieurs fois par jour). C'est dans cette seconde moitié que l'on retrouve les 250 à 300 000 consommateurs dépendants ou qui ont fortement centré leur vie autour du produit, ce point ayant été corrélé par le nombre des consultations hospitalières pour toxicomanie à hauteur de 15 % concernant le cannabis. Si mes renseignements sont exacts, ce chiffre continue de s'accroître.

Si ces chiffres restent bien sûr trop élevés et inquiétants, ils ne correspondent pas, pour l'instant, à un phénomène que l'on peut qualifier de culturel en population générale : 95 % de nos compatriotes, fort heureusement, ne consomment pas encore de cannabis. Si l'on compare ces chiffres avec les consommations culturelles telles que l'alcool et le tabac, on retrouve des écarts importants, puisque le tabac compte environ 16 millions de consommateurs et l'alcool plus de 40 millions.

En revanche, c'est chez les jeunes, scolarisés ou non, que les données sont les plus préoccupantes : 50 % d'entre eux ont expérimenté le cannabis, souvent par curiosité ou par pression de conformité, et beaucoup ont abandonné, mais 25 % l'ont intégré dans leur comportement habituel à des degrés variables.

Plus on avance en âge et plus la consommation est problématique ou addictive. Ainsi, alors qu'à 17 ans, les jeunes garçons font un usage journalier répété (c'est-à-dire plusieurs fois par jour éventuellement) à raison de 8 %, le chiffre passe à 16 % quand ils ont 19 ans. Cela montre bien que toute consommation qui débute a vocation, pour un certain nombre d'entre eux, à progresser.

Les dernières études sur le cannabis, notamment le rapport de l'Inserm, mais également d'autres expertises internationales récentes comme les expertises britanniques et australiennes, montrent que les conséquences, tant sanitaires que sociales, ont été très nettement sous-estimées au cours de ces dernières années.

Au plan sanitaire, l'implication du cannabis est maintenant clairement démontrée dans les risques d'affection des voies aéro-digestives : les goudrons de ce stupéfiant sont en effet quatre à cinq fois plus cancérigènes que ceux du tabac à quantité égale. Il faut ajouter que, la fumée de cannabis étant inspirée beaucoup plus profondément et conservée le plus longtemps possible dans les poumons, les effets ne peuvent qu'en être augmentés.

Il en est de même de l'incidence sur la dégradation des états psychiques, notamment sur les terrains fragiles et prédisposés et lorsque la consommation est forte.

En matière d'accidents de la route, les conséquences, que vous connaissez, ont conduit la plupart des pays européens, et la France en dernier lieu, à se doter de textes répressifs spécifiques. On peut penser également que nombre de consommateurs sont également victimes d'accidents à l'occasion de diverses activités professionnelles ou autres qui sont dangereuses ou impliquent une vigilance accrue. Il n'y a aucune raison pour que les accidents se limitent à la conduite des véhicules automobiles. Il est donc évident que les conséquences, en termes d'accidents, ne se limitent pas au respect du code de la route.

Au plan des conséquences sociales, il importe de retenir qu'en milieu scolaire, ce sont parfois près de 10 % des élèves ou plus, appartenant aux dernières classes du secondaire, qui ont une consommation intensive pouvant aller jusqu'à de nombreuses prises journalières et entraînant chez eux des pertes mnésiques et de motivation, susceptibles de les conduire à un échec scolaire qui -- nous le savons tous -- sera souvent l'antichambre de l'exclusion.

Le corps enseignant se fait fréquemment l'écho de ces observations et les policiers qui font de la prévention entendent les enseignants expliquer qu'ils reconnaissent ceux qui prennent du cannabis parce qu'ils "se fichent de tout" et ceux qui ont pris de l'ecstasy pendant le week-end parce qu'ils ne commencent à émerger qu'à partir du mercredi ou du jeudi.

Il convient d'ajouter que, dans les établissements du secondaire, le coût qu'implique une forte consommation et qui peut entraîner des dépenses mensuelles de plus de 400 € constitue, à lui seul, une des explications de la violence que connaît la vie scolaire (rackets, recels et trafics divers).

Le développement de l'économie souterraine dans les cités, dont découle une part de l'insécurité et des tensions dont elles sont le théâtre, repose très largement sur le trafic de cannabis. A cet égard, il faut noter que la croissance de l'offre dérive directement de celle de la demande et que, s'il y a une interaction entre l'offre et la demande et si l'offre alimente la demande, il est évident que la demande elle-même est un très puissant moteur de l'offre. On le voit actuellement avec des livraisons de très grandes quantités : on a affaire à des jeunes trafiquants qui sont devenus des gros trafiquants et qui, au contact du grand banditisme, installé au sud de l'Espagne, remontent des quantités de 300 à 400 kilos, tout simplement sur la banquette arrière du véhicule, avec des voitures qu'on appelle des "go fast", qui passent sur toutes les routes à 200 km/h en convoi et dont il est impossible de s'emparer, sauf à faire courir des risques très importants au reste de la population sur la route. On emploie d'autres méthodes qui s'avèrent efficaces.

Cette consommation résulte de déterminants multiples, mais elle est aussi très influencée par le discours et la sémantique très étudiés, teintés souvent d'alibis écologiques, de certains lobbies qui développent un véritable marketing de promotion du cannabis au travers de différents supports : Internet, publications littéraires, manifestations diverses, etc.

Cette consommation est aussi influencée par l'expression médiatisée des représentants de certains milieux, qui ne mesurent pas toujours les conséquences, compte tenu de leur notoriété, qu'entraînent leurs propos dans l'esprit de très jeunes gens. Je fais allusions aux personnalités connues de la vie artistique ou autre.

Il n'est pas exceptionnel, par ailleurs, que certains institutionnels, qui ne semblent pas toujours se situer réellement dans une démarche de réduction de la demande, joignent leur voix à ce discours. Nombre de médias, de leur côté, ne manquent pas de relayer les propos de cette nature, parfois avec une certaine complaisance. Il est surtout inquiétant que la complaisance soit très souvent la règle dans les publications destinées aux jeunes.

La politique publique de ces dernières années, dont tout n'est pas à rejeter, privilégiant surtout la réduction des risques et l'orientation sanitaire des cas jugés les plus problématiques, a accordé une place congrue à l'application de l'interdit social et pénal pesant sur l'usage.

Le choix d'une option, qualifiée de "pragmatique", a débouché sur une politique de gestion de la consommation plus que de réduction de celle-ci.

Les doctrines sur lesquelles elle s'est appuyée, notamment le rapport sur la dangerosité des drogues, qui, il faut bien le dire, a d'ailleurs été parfois mal interprété, ont conduit progressivement, concernant notamment le cannabis, à une quasi acceptation d'un usage simple, prétendument non nocif, au risque d'une intégration des consommations présentées comme "sanitairement et socialement admissibles" dans notre paysage social, oubliant en cela qu'il existe une corrélation certaine et constante entre la masse des consommateurs et des usagers dits "simples" et celle de ceux qui sont problématiques ou dépendants.

En terme de prévention, cette option a débouché sur le principe d'une éducation à une consommation "modérée, maîtrisée et dédramatisée". De puissantes actions de communication ont, dans le même temps, contribué à modifier les représentations des Français dans ce sens.

L'introduction des produits licites dans la problématique des stupéfiants (alcool, tabac, médicaments) était certainement justifiée par les réalités et souhaitable au plan de la prévention. Cependant, présentée comme un point central de la politique publique, elle a jeté la confusion entre l'illicite et le licite dans l'esprit de la population. Il n'a pas été suffisamment expliqué à celle-ci que si les consommations culturelles ne peuvent guère qu'être réglementées, même vigoureusement, celles qui ne le sont pas doivent rester prohibées afin, justement, de ne pas favoriser leur évolution vers un statut culturel et concourir à une plus grande banalisation.

Face à la situation décrite, le rôle premier du ministère de l'intérieur reste, bien sûr, de réprimer toutes les formes de trafic de stupéfiants, et la police nationale, comme vous le savez, consacre à cet objectif une grande part de son énergie. A cet égard, pour l'année 2002, les premières estimations avant finalisation des états statistiques font apparaître un saut qualitatif et quantitatif important dans la répression qui devrait assez largement dépasser les 10 %. Je pense même qu'il sera beaucoup plus élevé.

Pour apporter une meilleure réponse à la délinquance et aux trafics qui se sont développés dans les cités et qui sont le fait d'individus difficiles à confondre, le ministère de l'intérieur a institué, en mai 2002, les Groupes d'intervention régionaux (les GIR), qui mettent en oeuvre de façon pluridisciplinaire toutes les synergies des administrations concernées (police, douane, gendarmerie, services fiscaux, etc.).

Les GIR peuvent, huit mois après leur création, se prévaloir d'un bilan exceptionnel dont le détail a d'ailleurs fait l'objet d'une communication en Conseil des ministres le 29 janvier dernier : 209 opérations d'envergure ont été réalisées, aboutissant à l'interpellation et au placement en garde à vue de 1 488 personnes. Outre les nombreuses armes et véhicules volés retrouvés, 649 kilos de résine de cannabis ou dérivés, près de 20 000 comprimés d'ecstasy et 3 kilos et demi de doses d'héroïne et de cocaïne ont été retrouvés.

Cette action s'accompagne d'une utilisation plus rigoureuse et plus constante des textes, notamment l'article 222-39-1 du Code pénal (qui est devenu l'article 405) qui permet de poursuivre les organisateurs sur la base de leur enrichissement frauduleux alors même qu'ils ne participent pas directement au trafic.

S'agissant de la délinquance des mineurs, de plus en plus impliqués, les textes, tant au stade de la procédure judiciaire qu'à celui de l'exécution de la sanction, devraient conduire à une application plus ferme des interdits, mais, surtout, à une prise en charge mieux orientée vers leur amendement et leur réhabilitation.

Les mesures envisagées dans le cadre de l'avant-projet de loi relatif à l'adaptation des moyens de la justice aux évolutions de la criminalité portent notamment sur un élargissement des moyens d'investigation des policiers et sur l'entraide pénale entre les Etats.

Enfin, au plan opérationnel, l'Office central pour la répression du trafic illicite de stupéfiants (OCRTIS), appartenant à la Direction centrale de la police judiciaire, tient maintenant dans ses rangs un officier de gendarmerie et un fonctionnaire des Douanes pour éviter, particulièrement à l'occasion d'affaires importantes, les chevauchements préjudiciables à la bonne administration de la répression.

Je vous donne ces éléments parce qu'on entend parler de façon parfois redondante de la guerre des polices et que tout cela est porté au préjudice d'une bonne administration de la répression, ce qui est un discours qui date maintenant quelque peu.

A l'étranger, 200 commissaires et officiers de police ou de gendarmerie sont implantés dans 73 pays. Ils ont une vocation généraliste, mais ne manquent pas de faire l'interface entre les services spécialisés dans le domaine du trafic de stupéfiants. L'OCRTIS, de son côté, dispose de 17 officiers exclusivement dédiés à cette fin dans les pays les plus sensibles en termes de production ou d'implication dans l'approvisionnement de la France.

Mais il n'y aurait pas de cohérence à réprimer sévèrement le trafic si, dans le même temps, l'attitude des pouvoirs publics donnait le sentiment d'une forme de tolérance concernant la consommation. Trafic et consommation ne sont en effet que deux aspects de la même problématique et si, de toute évidence, les sanctions doivent être différenciées, il ne peut y avoir un langage et une action forts sur l'un et faibles sur l'autre.

C'est pourquoi le ministère de l'intérieur tient très fermement à marquer l'interdit qui pèse sur la consommation. Ainsi, pour l'année 2002, les interpellations d'usagers de stupéfiants ont augmenté dans les mêmes proportions que celles des trafiquants et leur nombre s'élève à plus de 80 000.

Cette politique répressive n'est pas, bien au contraire, en contradiction avec la nécessité du développement de la prévention.

Sur ce point, le dispositif, déjà important, mis en oeuvre par la police et la gendarmerie nationales pour informer sur les drogues et en prévenir l'usage, particulièrement à l'endroit de la communauté scolaire, sera prochainement intensifié, rationalisé et systématisé. Dans cette perspective, une formation commune sera mise en place entre la police et la gendarmerie nationales.

En ce qui concerne la loi et son application, le ministère de l'Intérieur estime que les comportements de consommation des drogues, notamment le cannabis, doivent continuer à justifier d'être pris en compte au titre de l'interdit social et pénal. Un interdit non sanctionné devient rapidement une permission, génératrice d'un accroissement du phénomène.

La consommation des stupéfiants ne devient constitutive d'une maladie qu'au stade de la forte dépendance. C'est surtout cette situation que visait la loi de 1970, qui avait pour premier objectif l'orientation sanitaire des héroïnomanes dépendants, si nécessaire par la contrainte. Actuellement, environ 90 % des consommateurs n'en sont pas à ce stade. On peut qualifier leur comportement à la fois de ludique et transgressif. N'étant pas dépendants, ils ne justifient pas d'un traitement sanitaire mais, plutôt, d'un accompagnement psychosocial préventif et d'une sanction pénale adaptée à laquelle ils sont d'ailleurs accessibles du seul fait qu'ils n'ont pas centré leur vie autour du produit. Ces deux approches, psychosociale et pénale, ne sont d'ailleurs nullement contradictoires.

Ces observations nous conduiront certainement à entamer une réflexion sur une évolution des textes législatifs permettant de mieux appréhender cette transgression de masse à laquelle il conviendrait d'apporter une réponse pénale modernisée, mieux adaptée, en même temps que plus systématique, plus homogène et, finalement, plus efficace. Bien sûr, ne seraient pas éludées les nécessités relatives aux orientations sanitaires et sociales.

Comme vous le voyez, madame la Présidente, mesdames et messieurs les Sénateurs, le ministère de l'intérieur souhaite résolument orienter son action dans le sens de la réduction de l'offre et de la demande, à la fois par la dissuasion, qui découle d'une application réelle des interdits, mais aussi par un élargissement des actions de prévention qui peuvent être menées.

Si "une société sans drogue, ça n'existe pas", ainsi qu'on pouvait le lire en introduction d'un opuscule institutionnel largement diffusé voici quelques années, le développement de la consommation des stupéfiants n'est pas une fatalité irréversible. Il n'est pas du rôle de l'Etat d'accompagner ou de valider les déviances ou les transgressions sanitairement et socialement dommageables, mais plutôt de mener une politique pénale et préventive propre à les réduire. Il importe aussi, pour que l'action du gouvernement en ce sens soit efficace, qu'elle suscite l'adhésion de la plupart.

Mme la Présidente - Je vous remercie de votre exposé et je donne tout de suite la parole à M. le Rapporteur.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur - Je vous remercie beaucoup de votre exposé très complet. J'ai néanmoins un grand nombre de questions précises à vous poser, même si vous avez répondu à certaines d'entre elles. Je vais me contenter de vous en poser certaines, pour laisser à nos collègues la possibilité d'intervenir, et, si vous le voulez bien, je vous remettrai une liste des questions restantes en vous demandant d'y répondre par écrit aussi précisément que possible.

Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit que la politique d'interpellations et la politique d'arrestations des dealers montaient en puissance de la même façon. Cela veut dire qu'il y aurait donc, dans les premières résultats de la politique, une nette différence avec ce que nous avons pu observer au fil des dernières années. En effet, en dix ans, on a vu le nombre d'usagers interpellés augmenter de 185 %, ce qui était l'indication d'une explosion de la consommation, mais le nombre de trafiquants interpellés n'augmenter que de 26 %.

Autrement dit, vous êtes en train de faire passer le nombre d'arrestations au même niveau que le nombre d'interpellations.

M. Michel BOUCHET - Il semble que nous soyons en train de les mettre au même niveau cette année. Cela dit, à chaque fois qu'une augmentation se manifeste sur la base d'un chiffre plus important qu'un autre, elle correspond à des masses plus importantes.

Il est probable que le nombre des trafiquants s'accroisse, mais aussi que le nombre des consommateurs s'accroisse plus que celui du nombre des trafiquants. C'est un premier point.

Deuxièmement, il faut savoir que, voici quelques années, une personne qui était interpellée en possession de 50, 100, 150 ou 200 grammes de cannabis était considérée comme détentrice et non pas consommatrice et qu'au plan statistique, elle apparaissait, en ce qui concerne les poursuites, comme un trafiquant, même s'il était petit.

Or j'ai bien remarqué qu'au fil des années, ces mêmes personnes soit faisaient l'objet d'une transaction douanière aux frontières du nord, soit n'étaient plus considérées, en un autre point du territoire, comme des trafiquants mais comme des consommateurs. Fatalement, l'approche judiciaire de ce problème a fait qu'on a eu une baisse relative des trafiquants alors que, pour nous, cela restait des trafiquants. On a même vu une personne interpellée (je crois que c'était à Rennes) avec 400 grammes de résine de cannabis, ce qui commence à représenter quelque chose d'important, qui a été uniquement poursuivie du chef d'usage.

C'est l'une des explications de ce différentiel, outre le fait qu'il semble que la progression de la consommation des stupéfiants est plus forte que celle du trafic, comme je l'ai déjà dit. Je ne parle pas des quantités mais des individus.

M. le Rapporteur - Vous avez répondu par anticipation à une question que je voulais vous poser, mais je souhaiterais néanmoins avoir une précision. J'imagine que lorsque vous dites que quelqu'un a été interpellé avec 400 grammes de résine de cannabis sur lui et qu'il n'a été poursuivi que pour simple usage, c'est parce que le procureur a décidé de déférer ou non, mais que, pour ce qui est de l'interpellation, cela n'a rien changé.

Cela dit, dans les instructions que vous donnez à vos policiers, avez-vous un seuil à partir duquel on va considérer qu'il ne s'agit pas d'un simple usager mais d'un usager dealer ?

M. Michel BOUCHET - Non, d'abord parce que la loi ne le prévoit pas et, ensuite, parce que le seuil est d'une interprétation jurisprudentielle.

M. le Rapporteur - Cela veut-il dire aussi que les imprécisions de la loi ne vous facilitent pas la tâche ?

M. Michel BOUCHET - En termes statistiques, les imprécisions de la loi peuvent entraîner des données variables en fonction des interprétations jurisprudentielles. Cela dit, les exemples que je vous ai donnés sont extrêmes et les choses ont évolué au fil des années. Pour ma part, j'ai été longtemps chef d'un service opérationnel et j'ai connu la période où, pour quelques grammes, on était considéré comme trafiquant, ce qui était par ailleurs peut-être excessif.

M. le Rapporteur - Vous avez évoqué le cas de Français qui ont été arrêtés dans un pays du nord avec un nombre impressionnant de cachets de Subutex. Etaient-ils allés chercher ces cachets là-bas ou les avaient-ils apportés d'ici ?

M. Michel BOUCHET - Ils les avaient apportés de France.

M. le Rapporteur - Cela veut donc dire que le trafic de Subutex en France, notamment à Paris, dont on nous parle, est une réalité.

M. Michel BOUCHET - C'est une réalité, et les autorités sanitaires le reconnaissent. Elles le chiffrent à environ 15, 20 ou même 30 % selon les régions et il est évident que les "consultants migrants" deviennent des trafiquants. Le danger, c'est qu'un certain nombre de jeunes s'initient aux opiacés par ce biais, ce qui est plus grave, outre le fait que, comme vous le savez, le Subutex peut maintenant être dilué et injecté et que l'on fait donc là bon marché de la politique de réduction des risques.

Pour l'instant, je ne sais pas si on atteint un taux inadmissible, même s'il augmente, mais je pense en tout cas qu'il sera important d'envisager des mesures propres à délivrer ce produit sous une surveillance accrue.

M. le Rapporteur - Sur les nouvelles drogues de synthèse, êtes-vous attentifs et équipés pour anticiper et intervenir assez loin en amont ?

M. Michel BOUCHET - Oui. Nous avons un dispositif dit d'alerte rapide qui permet de nous alerter mutuellement, entre pays européens, sur l'arrivée sur le marché de nouvelles drogues de synthèse et, éventuellement, de les classer très rapidement. Vous savez en effet que l'AFSSAPS, chez nous, s'emploie à classer les produits assez rapidement. C'est ainsi que nous avons classé assez rapidement tous les champignons hallucinogènes alors qu'un certain nombre de pays ne l'ont pas encore fait et que les instances internationales n'en ont classé que certaines espèces, ce qui permet une vente par Internet de ces champignons hallucinogènes qui ne peut pas être poursuivie du fait que la législation du pays où se trouve le site Internet ne le prévoit pas.

M. le Rapporteur - J'ai une dernière question : quel est le rôle de la MILAD dans la coopération internationale que nécessite la lutte contre le trafic ? La situation actuelle de l'Union européenne, dans laquelle les conventions internationales ont été signées par pratiquement tous les pays mais où, en même temps, les législations sont différentes selon les pays, de même que les pratiques, qui sont parfois différentes des législations en vigueur dans certains pays, ne pose-t-elle pas fondamentalement un problème qui demanderait une mise en ordre européenne ?

M. Michel BOUCHET - Il s'agit du problème de l'harmonisation des législations européennes auquel nous essayons de nous attaquer. Nous avons essayé, ces derniers mois, de définir une sorte de socle commun, au moins pour le trafic, ce qui fait l'unanimité. La MILAD représente le ministère dans les instances à Bruxelles dans ce domaine et participe, au SGCI, à l'élaboration du positionnement français, mais il est évident que cette harmonisation est loin d'être finalisée du fait des obstacles qui sont mis. Les Pays-Bas, notamment, n'ont pas voulu entrer en poursuite pour ce qu'ils appellent les "petits détenteurs".

Mme la Présidente - Merci. Si vous en êtes d'accord, nos collègues sénateurs vont maintenant poser leurs questions, après quoi vous répondrez en bloc.

M. Paul GIROD - M. Bouchet a répondu assez largement à l'une des questions que je voulais poser et qui concernait le patchwork européen en matière de réglementation.

Monsieur le Directeur, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un glissement qui, si j'ai bien compris, ne recueille pas votre assentiment, entre la notion de détenteur pour sa consommation personnelle et le critère de détermination du fait d'être trafiquant. A votre avis, cette évolution a-t-elle couvert le phénomène de la pénétration d'un certain nombre de drogues dites douces à partir des Pays-Bas dans notre pays ou est-il complètement déconnecté de cette source interne européenne de production, en particulier de cannabis ? C'est ma première question.

Ma seconde question concerne le trafic du Subutex. Si Subutex il y a, c'est qu'en principe, il a été prescrit. Avez-vous un moyen de repérer le consommateur itinérant qui fait quarante médecins pour avoir quarante prescriptions ou le médecin qui maintient des personnes sous Subutex, avec des doses excessives, sur des périodes allant jusqu'à dix ou quinze ans ? Avez-vous un moyen de cerner le phénomène ?

M. Michel BOUCHET - Pour répondre à votre deuxième question, il y a deux cas de figure possibles. Le cas de figure le plus rare est celui de médecins dévoyés qui donnent du Subutex larga manu parce que c'est dans leur doctrine ou, surtout, parce que c'est un moyen de se débarrasser de toxicomanes qui sont dans leurs cabinets et qui sont parfois difficiles à supporter.

Au-delà, je pense que la plupart des médecins, dans ce domaine, sont sérieux. On leur a dit qu'il fallait prescrire du Subutex et la plupart le font sérieusement, notamment dans les réseaux ville/hôpital, mais il me semble qu'ils n'ont pas de moyens (je le dis bien sûr sous réserve de l'avis du ministère de la santé, parce que je ne suis pas dans mon domaine), notamment sur le plan informatique, de déceler les multi-consultants.

Cela étant, les multi-consultants pourraient employer divers détournements, notamment des fausses identités, pour essayer d'avoir le produit, mais on pourrait au moins essayer de réduire cette tendance, notamment dans les réseaux qui sont déjà organisés, ce qu'on appelle les réseaux ville/hôpital, qui sont prescripteurs de ces produits, en envisageant des prescriptions plus courtes. La prescription est actuellement à 27 jours, si je ne me trompe pas, et on pourrait peut-être envisager des prescriptions plus courtes. Le ministère de la santé voulait la réduire ou l'a même peut-être déjà fait.

Mme Michelle DEMESSINE - Je souhaiterais approfondir les questions qui se posent autour des trafiquants. Vous avez parlé de l'augmentation des arrestations de trafiquants en évoquant ceux qui transportent autour de 400 grammes de cannabis et je souhaiterais que l'on aille un peu plus loin.

Au cours d'un travail que nous avions fait au Sénat dans les années 1994 et 1995 autour de ces questions, nous avions bien identifié les grandes filières d'approvisionnement et les choses ont sûrement évolué depuis cette période, notamment pour le cannabis.

Connaît-on aujourd'hui les grandes filières d'approvisionnement ? On les localise souvent autour du Maroc et des Pays-Bas, mais connaît-on bien aujourd'hui les circuits et localise-t-on mieux les gros bonnets ? Je pense en effet que, s'agissant des trafiquants, il faut aller jusqu'aux gros bonnets et qu'il est important de démanteler les grosses filières.

On a parlé tout à l'heure des difficultés d'harmonisation des législations, ce qui est un handicap pour la localisation des gros bonnets. Etant originaire du département du Nord, c'est un sujet que je connais bien du fait de la proximité des Pays-Bas. A l'époque, on avait mis en avant très fortement la solution que constituait Europole. Où en est-on de la lutte contre les grands trafics à l'aide de cette structure ?

Par ailleurs, je souhaite évoquer le Subutex, que l'on a autorisé dans une vision de réduction des risques et dont il faut reconnaître l'efficacité. Dans un département comme le mien, il a considérablement fait reculer le trafic d'héroïne et, de ce point de vue, je ne dis pas que l'on a fait disparaître complètement l'héroïne, mais, à côté de ce qu'elle représentait dans les années 1992 à 1995, on a fait de grands progrès. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons beaucoup moins de morts par overdoses. De même, je connais des jeunes qui sont sous Subutex depuis quelques années et que l'on a réussi, alors qu'ils étaient pratiquement perdus, à réinsérer : ils sont aujourd'hui mariés et ils travaillent.

Le problème du Subutex, c'est qu'il ne permet pas d'aller jusqu'au bout et que l'on est sous Subutex toute sa vie, ce qui n'est pas une solution, parce que cela fait circuler des produits et que les problèmes de santé sont énormes.

Cela dit, on se doutait dès le départ que, comme il y avait eu du trafic de Méthadone, il y aurait du trafic de Subutex, mais je pense que l'une des solutions est de faire en sorte qu'un jour, on n'ait plus besoin de Subutex pour éradiquer complètement les trafics de Subutex.

Mme la Présidente - Pouvez-vous en venir à votre question, madame Demessine ?

Mme Michelle DEMESSINE - Ce n'était pas une question, mais simplement un commentaire à ce sujet.

M. Roland MUZEAU - Vous avez évoqué, monsieur le Directeur, l'évolution des statistiques en matière de nombre de trafiquants arrêtés, de nombre et d'âge des consommateurs et de modalités de trafic à l'échelle de notre pays. Pour autant, la législation n'étant pas uniforme sur l'ensemble des pays européens, quelles ont été, sur la même période d'observation que vous avez rappelée tout à l'heure pour notre pays, les évolutions sur ces mêmes domaines dans les pays européens à législation différente ?

M. Jacques MAHÉAS - J'ai deux questions courtes et techniques à vous poser.

Premièrement, en tant que maires, alors qu'il y a quelques années, nous avions des informations spécifiques concernant les difficultés liées à la drogue, nous ne les avons plus du tout. Cela a-t-il fait partie des réflexions de votre Mission ? Peut-être s'agit-il, dans des circonstances particulières, de villes qui ont signé des contrats locaux de sécurité, mais, pour ma part, je n'en ai pas encore signé.

Mme la Présidente - Nous n'avons pas plus ces informations avec les CLS.

M. Jacques MAHÉAS - Je voudrais donc savoir si ce sujet fait partie de vos réflexions, sachant que tout le monde doit être concerné par cette lutte contre les drogues illicites en règle générale, sans parler seulement du cannabis. Faute d'informations, nous avons tendance, en tant qu'élus, à dire qu'il ne se passe rien dans nos villes, ce qui n'est sans doute pas vrai.

Mme la Présidente - Pardonnez-moi de vous interrompre, mon cher collègue, mais vous n'allez plus signer des CLS mais des CLSPD.

M. Jacques MAHÉAS - Cela va sans doute tout changer.

J'ai une deuxième question très courte qui concerne le cannabis et le fait que l'on demande à nos commissariats et à nos gendarmeries d'être très opérationnels. La personne qui est interpellée parce qu'elle fume un joint étant un fait constaté et un délit élucidé, a-t-on une idée de la proportion dans laquelle rentre ce type de constatation ? Vous comprenez bien que, pour nous, cela reviendrait un peu à fausser la réalité des choses, parce qu'on fait très facilement du chiffre dans nos banlieues (je suis élu de la Seine-Saint-Denis) avec un joint fumé et donc un délit constaté. Je n'aimerais pas que nous ayons de fausses informations quant à l'efficacité de notre police ou de notre gendarmerie.

Mme la Présidente - Je vous remercie, mes chers collègues, et je vous rends très volontiers la parole, monsieur Bouchet.

M. Michel BOUCHET - Je vais reprendre chacune de ces questions.

Les gros bonnets sont à la fois un mythe et une réalité.

C'est une réalité parce que certaines personnes relevant du grand banditisme, s'agissant du trafic de cannabis, jouent un rôle important et sont notamment implantés au sud de l'Espagne, à l'interface entre le Maroc et la France. Un grand nombre d'entre eux ont été arrêtés en collaboration avec les services espagnols, mais, bien sûr, nous n'avons pas totalement vidé l'abcès.

C'est d'autant plus grave, que, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, les petits dealers des cités vont directement au contact de ce grand banditisme pour obtenir des quantités très importantes qu'ils remontent directement dans la cité, selon le mode que je vous ai expliqué tout à l'heure, pour l'approvisionner, ce qui nous pose des difficultés au plan technique.

Les gros bonnets sont donc une réalité, et un travail sérieux est fait à leur sujet en commun avec les services espagnols. Il existe même des équipes communes d'enquête entre les services français et les services espagnols. Vous savez en effet qu'avec l'Espagne, dans ce domaine comme dans d'autres, nous avons la collaboration la plus efficace possible. Nous avons par ailleurs des officiers de liaison et l'OCRTIS, notre service de coordination opérationnelle, a des officiers en poste à Malaga avec leurs homologues espagnols.

Pour autant, le banditisme français n'est pas quelque chose de pyramidal et de type mafieux. Il existe peut-être quelques pyramides plus ou moins importantes, mais il ne s'agit pas d'un système unique et pyramidal comme on pourrait le constater dans un certain nombre de pays, où l'organisation du trafic est avant tout une organisation de type mafieuse et totalement pyramidée. Ce n'est pas le cas : il règne une sorte d'anarchie ambiante dans ce trafic qui fait que certains sont importants, que d'autres le sont moins et qu'ils sont plus ou moins organisés, mais il ne s'agit pas d'un approvisionnement mafieux.

Sur la question du Subutex, comme je vous l'ai dit, ce qui m'importe avant tout, c'est que les jeunes abandonnent les produits addictifs, qu'il s'agisse d'un opiacé classé en tant que stupéfiant ou d'un opiacé de synthèse, puisque le corps médical s'accorde pour dire qu'il y a également une addiction aux opiacés de synthèse.

Certes, je fais une différence en termes d'implications sanitaires et sociales, dans la mesure où on constate une diminution des overdoses, ce dont je suis bien conscient et ce qui est une bonne chose, du fait de l'utilisation des médicaments opiacés, mais, sur le plan de l'individu, il est évident qu'on ne peut avoir pleine satisfaction que s'il abandonne le produit, qu'il s'agisse d'un stupéfiant ou d'un produit remboursé par la Sécurité sociale.

Par conséquent, il est important qu'au-delà des prescriptions et du traitement de Subutex, on débouche sur une prise en charge à caractère sanitaire ou psychosocial qui puisse entraîner un abandon du produit. Je pense que c'est ce qui a été perdu de vue et ce qui est souhaitable à mon sens. A cet égard, je ne considère pas simplement le point de vue du ministère de l'intérieur, même si cela a des répercussions sur notre action ; je me place tout simplement à partir du point de vue du citoyen puisque, encore une fois, cela ne fait pas partie de mon domaine.

S'agissant de l'évolution des législations européennes, on peut noter d'importantes variations. Alors que la Suède avait libéralisé, elle a fait largement marche arrière et s'en trouve bien. D'autres pays, face à certains lobbies et à un certain nombre de pressions, ont tendance à se libéraliser pour les petites quantités (c'est le cas de l'Allemagne ou de la Belgique), bien souvent parce qu'ils sont dépassés par les événements. Les événements sont tellement nombreux qu'il devient très problématique et très coûteux d'essayer de les réduire et on préfère donc les accepter dans notre vie sociale. Est-ce un bon choix ? Je n'en suis pas certain, puisque je vous ai exposé le contraire tout à l'heure, surtout avec ce que l'on connaît maintenant du cannabis, notamment en termes d'accidents de la route.

Un certain nombre de pays ont vécu dans leur décision sur une idée un peu floue du cannabis et ils s'apercevront peut-être qu'au plan des conséquences sociales, la consommation prendra une dimension telle qu'il faudra un jour faire marche arrière. C'est le cas de la Suède.

Ce n'est donc pas forcément un bon choix. En tout cas, ce n'est pas le choix que, manifestement, se sent obligé de suivre le gouvernement français dans ce domaine.

Les pays qui ne choisissent pas une politique de réduction de la demande ne peuvent pas choisir une politique cohérente sur le trafic. En effet, si vous avez le droit de consommer, c'est que vous avez le droit d'acheter quelque part, et si vous avez le droit d'acheter, c'est que, peu ou prou, quelqu'un a le droit de vendre. C'est la contradiction dans laquelle se trouvent les Pays-Bas. C'est ainsi que, de proche en proche, par la consommation, on valide le trafic international.

La porte de sortie consisterait à décider de ne pas valider le trafic international et d'organiser sa propre production, à l'instar du tabac. Dans ce cas, l'Etat prendrait la responsabilité d'ajouter culturellement un nouveau produit qui est mauvais, en termes de santé et de société, à la masse déjà difficile à gérer que représentent, à l'intérieur de ses frontières, l'alcool et le tabac.

C'est l'alternative. Je pense qu'une politique qui ne s'oriente pas vers une réduction de la demande est forcément critiquable, jusqu'à l'appréciation que l'on peut avoir en termes de trafic.

M. Roland MUZEAU - Ma question portait sur le constat des évolutions en France, que vous avez parfaitement donné, mais également sur les mêmes évolutions dans les autres pays européens qui ont des législations différentes. Le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie ont-ils connu des évolutions identiques, avec des législations différentes, à celles que nous avons connues sur la même période ?

M. Michel BOUCHET - Il faut se méfier des législations, comme vous le savez bien, parce qu'il faut compter avec la législation et l'application qui en est faite. La législation française est dure pour l'usager, mais neuf interpellés sur dix ne sont pas poursuivis. Donc ne prenons pas seulement pour base la législation mais également son application.

C'est la raison pour laquelle j'esquissais un schéma concernant la loi qui permettrait peut-être, ultérieurement, à la fois d'abaisser les seuils et de déboucher sur une application plus homogène, plus constante et, finalement, plus dissuasive, qui peut être de nature administrative, à base de suspensions de permis ou d'interdictions de le passer pour les mineurs, par exemple. Quand j'avais 17 ans, si on m'avait dit que je ne passerais pas mon permis exactement à 18 ans j'aurais été fortement navré, parce que la voiture est un moyen de liberté.

C'est ainsi que la loi sur la conduite sous stupéfiant commence à être intégrée par les jeunes et que le secteur hospitalier, que je connais bien, me renvoie des réflexions des usagers de cannabis qui s'interrogent très fortement sur leur avenir de conducteurs.

Je pense donc que la politique publique est faite pour cela. On le voit pour la sécurité routière : les décisions de politiques publiques ne sont pas sans influence sur le comportement des individus, a fortiori si la loi devient applicable et si elle est appliquée.

Mme la Présidente - Merci beaucoup, monsieur le Directeur.

M. Jacques MAHÉAS - Excusez-moi, madame la Présidente, mais je n'ai pas eu la réponse à mes deux questions.

M. Michel BOUCHET - Je vous prie de m'en excuser et de bien vouloir reformuler la première.

M. Jacques MAHÉAS - La première est très simple. Alors que nous avions, en tant que maires, des informations concernant les drogues il y a deux ou trois ans, nous n'en avons plus aucune aujourd'hui.

Mme la Présidente - Je ne voudrais pas insister sur ce point, mais cela fait belle lurette que je n'en ai plus du tout alors que je suis maire d'une ville difficile de 40 000 habitants, à savoir Garges-lès-Gonesse.

M. Jacques MAHÉAS - C'est peut-être parce que nous sommes classés au RU que nous avons plus d'informations.

Mme la Présidente - Nous sommes en GPV, zones franches, etc.

M. Jacques MAHÉAS - En tout cas, nous avions auparavant ces informations et cela nous permettait, d'une part, d'y être sensibilisés et, d'autre part, de le signaler.

Ma deuxième question portait sur le fait que, pour faire parfois du chiffre, l'interpellation d'un fumeur de joint pouvait être un fait constaté et correspondre à un délit élucidé.

M. Michel BOUCHET - J'avais retenu cette deuxième question.

Je commencerai par les états concernant les interpellations pour usage et trafic. L'Office central pour la répression du trafic illicite de stupéfiants a un fichier national des infractions à la législation des stupéfiants (le FNAILS), qui est établi chaque année et envoyé, autant que je m'en souvienne, à tous les préfets et à tous les procureurs généraux, et je me ferai un devoir dès que celui-ci sera établi, madame la Présidente, de vous en faire parvenir plusieurs exemplaires.

Mme la Présidente - Je vous en remercie infiniment.

M. Michel BOUCHET - Sur ce document, on trouve les interpellations dans tous les domaines, classifiées par produit, dans vos départements et non pas nécessairement dans vos communes, ce qui ne serait pas facile sur le plan statistique, et vous pouvez donc vous y référer. Je précise qu'il ne s'agit que des interpellations, qui ne sont qu'une partie des réalités, mais en termes d'évolution, c'est un document qui me paraît parlant.

S'agissant maintenant des interpellations pour usage de cannabis, je précise qu'elles sont intégrées dans ce document propre à la statistique sur les stupéfiants en matière d'usage et de trafic. Cela dit, elles sont certainement intégrées dans ce qu'on appelle les états 4001, qui sont les états globaux de toute la délinquance recensée au ministère de l'intérieur et le fait de l'activité de tous les services répressifs. Je suppose donc que cela rentre également dans les états.

Pour autant, depuis un certain nombre d'années, nous en sommes au niveau d'environ 80 000 interpellations (cela avait baissé l'an passé et c'est remonté) pour usage de stupéfiants et il n'y a donc pas chaque année une progression qui serait de nature à fausser les états statistiques globaux, d'autant que les stupéfiants ne sont qu'une partie de l'activité répressive du ministère de l'intérieur et des ministères répressifs.

Mme la Présidente - Monsieur Bouchet, je vous remercie infiniment au nom de la commission. Votre audition va contribuer à nous faire réfléchir.

Audition de M. Hugues LAGRANGE,
sociologue au CNRS-OSC

(12 mars 2003)

La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Lagrange.

Mme Nelly OLIN, Présidente - Je vous donne volontiers la parole pour votre exposé, que je vous demande de cadrer dans un temps de dix à quinze minutes.

M. Hugues LAGRANGE - Madame la Présidente, mesdames et messieurs, ma communication tourne autour du thème des usages de drogue et de la délinquance parmi les jeunes en France, en abordant les enjeux et, beaucoup plus modestement, parce que je suis moins compétent sous cet angle, les réponses. Je ferai à cet égard cinq remarques.

La première a trait à l'évolution des consommations.

Il me paraît caractéristique de noter, au cours des années 90, une augmentation considérable de la consommation de cannabis. En effet, on est passé de 30 % d'expérimentateurs à 18 ans (c'est-à-dire de jeunes qui avaient consommé au moins une fois de cette substance) en 1993 à plus de 55 % en 2000 pour la même catégorie d'âge.

Les consommations de drogues illicites sont globalement élevées, d'après les enquêtes de bonne qualité dont nous disposons en France grâce aux travaux de l'Office français des drogues et des toxicomanies (OFDT), qui montrent que l'expérimentation, c'est-à-dire le fait d'avoir consommé au moins une fois des stimulants ou des hallucinogènes atteint, en 2000 et toujours à 18 ans, 7 à 8 % des jeunes et que l'expérimentation de la cocaïne ou du crack atteint 1 ou 1,5 %, l'expérimentation de l'héroïne étant plus faible.

C'est la consommation d'héroïne qui a baissé au cours des années 90 et cela semble, d'après les enquêtes, le seul produit pour lequel on constate un tassement ou une baisse de la consommation.

Cette dynamique d'évolution des consommations des drogues illicites en France n'est pas exceptionnelle en Europe. On la retrouve, avec des décalages temporels entre le nord et le sud, dans la plupart des pays d'Europe voisins de la France, avec peut-être une particularité de la France, où la consommation de cocaïne est sensiblement en retrait par rapport à ce qu'elle est chez la plupart de nos voisins.

Deuxième remarque : les caractéristiques des consommateurs.

Plus fréquentes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a une dizaine d'années, les consommations de cannabis et de stimulants, qui sont les deux premières consommations de drogues illicites, bien avant la cocaïne ou l'héroïne, sont aussi plus précoces, c'est-à-dire qu'elles sont le fait de jeunes plus jeunes. Cela ressort particulièrement de l'analyse de quatre cohortes de naissances, de 1981 à 1984, dont l'OFDT a analysé les comportements.

Ces usages de drogues illicites sont environ deux fois plus souvent le fait des garçons que des filles, ce qui n'est pas vrai des médicaments psychotropes licites.

La consommation occasionnelle, au sens d'un usage une fois dans la vie ou très exceptionnel, de cannabis, de stimulants et de cocaïne est plutôt plus élevée parmi les jeunes qui ont suivi des filières d'enseignement général que parmi les élèves de l'enseignement professionnel ou parmi les jeunes qui ne sont plus scolarisés.

En revanche, les jeunes qui sont des usagers problématiques, au sens qu'a retenu l'OFDT et l'Office européen des drogues et des toxicomanies (OEDT), c'est-à-dire qui consomment du cannabis ou de l'ecstasy plus de dix fois par mois ou des drogues dures, autrement dit de l'héroïne ou de la cocaïne (qui sont deux manières de les définir), sont plus souvent des jeunes qui ne sont pas scolarisés, qui ont redoublé au moins deux fois dans le cours de l'enseignement obligatoire, qui viennent des filières professionnelles et dont les parents sont séparés.

Troisième point : quelles explications ou interprétations, très schématiquement, peut-on avoir de ces consommations ?

Elles sont évidemment complexes. Pour prendre les principaux points, je dirai qu'a longtemps prévalu l'idée que les consommations problématiques reflétaient des tendances dépressives, un isolement social et un manque de goût de vivre. C'est le sens des travaux de ma collègue, Marie Choquet.

L'analyse des enquêtes de l'OFDT et de l'Inserm récemment effectuées montre que, si les usages problématiques, c'est-à-dire les usages répétés ou les usages de drogues dures, sont effectivement corrélés avec de l'anxiété, ils sont aussi le fait de jeunes qui ne sont pas du tout isolés, qui sortent beaucoup, qui ont une sociabilité téléphonique importante, en particulier grâce au téléphone portable, qui assistent souvent à des concerts de rap ou de musique techno, bref de jeunes qui, dans leur milieu, sont localement très insérés.

Par conséquent, ces consommations compulsives ou au moins fréquentes sont loin d'être corrélatives d'un retrait ou de ce que sont les corollaires habituels de la dépression mais traduisent plutôt un mode de vie extra-scolaire où des jeunes cherchent de la reconnaissance et des gratifications ainsi que l'accès à une estime de soi qui ne leur ont pas été accessibles à travers l'école ou une insertion professionnelle, pour les plus âgés d'entre eux.

Cette sociabilité extra-scolaire caractérise aussi les jeunes engagés dans la délinquance en dehors de l'usage des drogues, et c'est cette parenté des conduites que je veux souligner en quatrième point.

En ce qui concerne l'usage de drogues dures et la délinquance, qu'en est-il Outre-Atlantique et au Royaume-Uni ? Le lien entre les abus de drogue, la délinquance acquisitive et la violence est considéré comme un fait incontournable. Longtemps, en France, nous avons eu, dans les milieux de la recherche en sciences sociales, des réticences à admettre ce point de vue. Pourtant, si on se réfère au Royaume-Uni, on voit bien que les situations, au regard de la consommation, des jeunes qui sont délinquants et des jeunes qui ne le sont pas sont très différentes. Ainsi, en 1998, au Royaume-Uni, 11 % des 16-20 ans arrêtés pour un délit en dehors de la drogue ont été testés positifs aux opiacés. Ce sont donc des consommateurs réguliers d'opiacés, puisque la possibilité de le contrôler dans les urines s'efface au bout d'un certain temps.

Si on effectue la même recherche dans la population, on trouve 1,5 % d'expérimentateurs d'opiacés et, si on considère ceux qui auraient donné un test positif, en probabilité, dans les urines, c'est-à-dire des consommateurs réguliers, on en trouve 0,3 % dans la population. Face aux 11 %, c'est un rapport largement de 1 à 30.

Autrement dit, il n'y a une différence extraordinaire quant aux propensions à la consommation de drogues dures entre les jeunes qui sont impliqués dans la délinquance, au Royaume-Uni, et ceux qui ne le sont pas.

En France, le lien entre délinquance et usage de drogues a fait l'objet d'analyses à partir des mises en cause dans des procès-verbaux transmis à la justice, c'est-à-dire non pas à partir d'analyses d'urine mais du fait qu'on avait une bi-implication, c'est-à-dire une implication en tant qu'infractants aux lois sur les drogues et en tant qu'infractants pour d'autres catégories de délit.

Ma collègue, Marie-Danièle Barré, qui a réalisé cette étude au sein du Centre d'étude sur le droit et les institutions pénales, avait trouvé qu'en 1991, 13 % des mises en cause étaient également usagers de drogues dures (cocaïne ou héroïne). Elle a réitéré cette analyse en 1997, dans un endroit différent, au nord de Paris, et a obtenu 4 % de mises en cause, soit un chiffre sensiblement en retrait.

Je passe sur le fait que le protocole est un peu différent de celui qui est utilisé au Royaume-Uni. Le fait est que, si je prends les deux chiffres, 4 et 13 %, et que j'en fais la moyenne, soit 8,5 %, cela signifie que l'on a 8,5 % d'usagers de drogues dures parmi les délinquants.

Si on compare ce même chiffre avec le pourcentage, dans la population masculine (l'idée étant d'établir un terme de référence vraisemblable), d'usagers de drogues dures réguliers, on trouve 0,2 %. Autrement dit, il s'agit, en France, d'une situation proche de celle que l'on observe au Royaume-Uni, c'est-à-dire un rapport de 1 à 40, voire de 1 à 50, entre la proportion d'usagers de drogues dures dans l'ensemble des mises en cause et la proportion d'usagers de drogues dures dans la population générale, en l'occurrence les garçons.

En outre, on observe que ces usagers de drogues sont plus actifs dans la délinquance que la moyenne des délinquants.

Ces considérations m'amènent au cinquième point de mon intervention, qui concerne les enjeux et, peut-être, les orientations d'une politique.

Je pense que la différence dans les modes de consommation et dans les enjeux de consommation est tout à fait considérable entre, d'une part, ce qu'on pourrait appeler un usage de drogues illicites festif ou récréatif, voire de performance, pour reprendre le terme utilisé par mon collègue Alain Ehrenberg, que vous avez entendu, usage qui est le fait de jeunes venant de tous les milieux, y compris les plus favorisés, et qui est, dans la plupart des cas, financé par des moyens licites, et, d'autre part un usage problématique de drogues illicites qui est le fait de jeunes qui sont issus de familles ayant des difficultés et qui sont eux-mêmes en difficulté scolaire ou en difficulté d'insertion professionnelle.

J'ajoute qu'à mon sens, cet usage problématique et plus répété de drogues illicites est aussi un phénomène qui est lié à la crise de l'identité masculine, c'est-à-dire que la surconsommation des garçons par rapport aux filles est importante et ne s'est pas réduite.

C'est deux dimensions du problème des drogues chez les jeunes en France appellent à mon sens des réponses complémentaires. En effet, on observe en Europe une tendance à distinguer, dans le traitement pénal, le cannabis des autres drogues illicites, mais, surtout, une tendance -- cela me paraît plus important -- à distinguer les simples usagers des autres contrevenants. Cette distinction est faite aujourd'hui au Portugal, au Luxembourg, au Royaume-Uni, en Belgique et aux Pays-Bas, avec une préférence, dans ces pays, pour des sanctions administratives par rapport à des sanctions pénales.

Il me semble qu'aujourd'hui, une politique cohérente de lutte contre les drogues doit reposer sur la conjonction d'une action préventive et d'une action répressive mieux ajustées à la différence des comportements, et je reprendrai ces deux points pour conclure.

A mon sens, il faut mener une action répressive visant les filières du deal et, d'une façon plus générale, le business qui, dans les quartiers défavorisés, est associé au deal de drogues illicites. Sur ce plan, je suis frappé par le fait que la lutte contre le recel, dans notre pays, ne semble pas assez efficace. Or, sans une action déterminée et volontaire contre le recel et l'économie parallèle, la lutte contre la répression des drogues illicites ne pourra pas être menée de manière efficace.

L'autre dimension est une action de prévention plus conséquente. Il faut, à mon avis, oser parler du danger des drogues au lycée et même au collège. Il faut souligner les risques d'abus et de dépendance et, sans doute, distinguer les produits dans le discours préventif. Je ne crois pas que l'on soit crédible auprès des jeunes quand on parle de la drogue comme si c'était un tout ou sans voir que les modes d'usage, de même que pour l'alcool ou le tabac, peuvent être nocifs, des abus et des formes de dépendance.

Je me demande donc s'il ne serait pas judicieux, dans ce domaine, de mobiliser dans des actions de prévention d'anciens toxicomanes à côté des acteurs de santé, et non pas à leur place, parce qu'ils sont capables, par le témoignage qu'ils apportent de leur expérience, de faire sentir quelque chose que, sinon, on ne comprend que trop tard.

Il est clair que la prévention ne peut avoir d'écho que si une action vigoureuse est entreprise en faveur des jeunes les moins diplômés, parce que, comme je l'ai dit, l'alternative existe entre une insertion par des voies légales et la recherche d'argent par des voies illicites.

Mme la Présidente - Nous vous remercions beaucoup de cet exposé extrêmement riche qui va permettre à M. le Rapporteur de vous poser un certain nombre de questions.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur - Merci de votre exposé, monsieur Lagrange. Je vais vous poser des questions auxquelles vous avez peut-être déjà largement répondu, ce qui nous permettra de mieux comprendre et de mieux cerner le problème.

A travers ce que vous avez dit, dans le vieux débat qui tourne autour du rôle du produit et de la motivation, pour prendre le problème autrement, il serait bon de savoir quelle est la proportion de consommateurs de cannabis qui, après avoir essayé, deviennent des usagers plus ou moins réguliers et la proportion de ceux qui deviennent un jour vraiment dépendants et qui rentrent donc dans la catégorie de la toxicomanie ou que l'on pourrait ranger sous l'appellation de consommations à risques.

Quelle est la proportion de ceux qui fument sans conséquences graves pour leur santé et qui vont, pour une part importante, décrocher entre 25 et 35 ans, et ceux qui vont continuer à être des consommateurs réguliers et qui auront une consommation à risques ? De même, quel est, selon vous, le nombre de fumeurs réguliers et quotidiens de cannabis, mais aussi de consommateurs d'autres drogues, car il est intéressant de le savoir ?

A partir de cette question, selon vous, pour la plus grande partie de ces consommateurs, le rôle du produit est-il important, en supposant qu'ils deviennent consommateurs parce qu'un jour, ils sont mis en contact avec le produit sous la pression des amis ou du mode de vie ? Inversement, le mal-être, c'est-à-dire la motivation et la situation personnelle du consommateur, n'est-il déterminant dans sa consommation à risques que pour cette fraction de consommateurs ?

M. Hugues LAGRANGE - Pour tenter de répondre à votre question, on peut donner les chiffres que l'OFDT a établis en ce qui concerne l'expérimentation, l'usage occasionnel et la dépendance.

En ce qui concerne le cannabis, on compte plus de 7 millions d'expérimentateurs, de l'ordre de 2 millions d'usagers occasionnels et, sans doute, environ 300 ou 400 000 usagers dépendants du cannabis. Cela montre combien l'écart est important entre l'entrée de l'entonnoir et le point où on a vraiment un usage très problématique, de l'ordre de 1 à 20.

Par conséquent, sachant qu'un individu a une fois fait l'expérience du cannabis, on a une information faible sur sa probabilité à devenir un consommateur dépendant. Même quand on sait qu'il a été un utilisateur occa