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Proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur l'immigration clandestine : Rapport de la commission d'enquête sur l'immigration clandestine - tome II

 

Audition de Me Pierre PARRAT, membre de la Conférence des bâtonniers,
Me Gérard TCHOLAKIAN, membre de la commission des libertés
et des droits de l'homme du Conseil national des barreaux,
et Me Dominique TRICAUD, membre du Conseil de l'ordre des avocats
au Barreau de Paris
(7 décembre 2005)

Présidence de M. Georges OTHILY, président

M. Georges Othily, président.- Je vous remercie, messieurs, d'avoir répondu à notre invitation.

Conformément aux termes de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, MM. Parrat, Tcholakian et Tricaud prêtent serment.

M. Georges Othily, président.- Nous allons vous donner la parole pour un exposé liminaire, après quoi nous entrerons dans un débat et nous vous poserons quelques questions.

Me Pierre Parrat.- Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de nous avoir conviés dans le cadre de la commission d'enquête que vous avez créée. Nous sommes des professionnels du droit, des avocats et, par conséquent, le regard que nous jetons sur l'immigration, clandestine ou non, est un regard de juristes.

Notre intervention aura trait exclusivement aux problèmes juridiques liés aux personnes qui sont sur notre territoire sans raison ou sans avoir la possibilité d'y rester. Pour ma part, je vais vous montrer ce que vit un avocat de base. Lorsque des gens sont en situation irrégulière et, par conséquent, déférés à l'autorité administrative, puis à l'autorité judiciaire, les avocats sont là pour les assister, les défendre et faire en sorte que la mesure qui est susceptible d'être prise à leur égard entre dans un cadre légal, puisque nous sommes dans un Etat de droit et qu'il faut respecter les règles.

L'avocat de base, sachez-le, est confronté à quelques difficultés. Les premières sont d'ordre purement juridique. En effet, la législation est extrêmement complexe : l'ordonnance de 1945 a été modifiée à de multiples reprises et les textes s'empilent. La législation est extrêmement complexe parce que nous sommes à la fois dans un cadre administratif et dans un cadre judiciaire avec des compétences qui ressortissent de la juridiction administrative et d'autres de la compétence du juge judiciaire, juge de l'exécution. L'avocat auquel on demande d'intervenir à la suite de l'interpellation d'une personne en situation irrégulière ou qui est soupçonnée de l'être doit intervenir dans des délais extrêmement brefs, parce que la loi a prévu dans ce domaine des délais très courts, aussi bien sur le plan judiciaire que sur le plan administratif, ce qui n'est pas facile.

En effet, on demande aux avocats, notamment dans le cadre de la commission d'office, d'être présents à tout moment et ce sont les bâtonniers qui désignent régulièrement des jeunes confrères pour s'occuper de ce type de litiges. Ces avocats sont alors dans l'obligation d'intervenir dans des délais très courts et dans des lieux différents, ce qui ne manque pas de poser problème.

Je vous rappelle qu'outre les interventions que nous faisons devant les tribunaux, nous intervenons parfois dans des lieux décentralisés, notamment dans des aéroports, dans des conditions qui ne sont pas faciles et qui ne facilitent pas la bonne défense, celle à laquelle, me semble-t-il, tout justiciable doit avoir droit, c'est-à-dire le fait d'être défendu par quelqu'un de compétent qui connaît le dossier et qui peut apporter à la juridiction saisie les éléments essentiels et indispensables.

C'est une première difficulté à laquelle les avocats sont soumis et nous nous interrogeons -mais peut-être votre commission trouvera-t-elle la solution- sur l'utilité d'unifier les différents contentieux. Il semble anormal qu'il y ait un contentieux judiciaire et un contentieux administratif alors que, s'agissant des mêmes problèmes, on pourrait confier cela aux mêmes juges. C'est en tout cas une réflexion que l'on doit se faire.

J'en viens à un deuxième problème qui nous interpelle, nous, avocats. Quelle que soit la situation des personnes qui sont en situation irrégulière, nous sommes tous très attachés à ce qu'elles soient traitées avec humanité et dignité. S'il faut les expulser, on le fera après le filtre judiciaire, bien entendu, mais quand elles sont ici, dans nos centres de rétention, il faut qu'elles soient traitées humainement et dignement. Nous avons le sentiment -c'est en tout cas ce que nos confrères nous font remonter dans toutes nos villes de France- que les conditions de la rétention ne sont pas exceptionnelles et que, bien au contraire, nous sommes proches, dans certains cas, de conditions inadmissibles et inacceptables.

La situation géographique des locaux et leurs caractéristiques doivent être envisagées avec un autre regard et certainement faudrait-il opérer un meilleur contrôle de cette rétention sur le plan des locaux et de l'administration des locaux eux-mêmes.

En effet, nous sommes aujourd'hui loin du domaine pénitentiaire : il n'y a pas la structure que nous connaissons dans les maisons d'arrêt et les centres de détention, soumis à un cadre juridique extrêmement précis, avec des spécialistes qui sont capables de s'occuper de traiter avec dignité et humanité ceux qui sont en détention. J'ai le sentiment -c'est ma fibre d'avocat qui m'amène à le dire- que la rétention est en réalité une véritable détention. Quand on sait que la tendance -c'est d'ailleurs la loi- veut que l'on allonge régulièrement les délais de rétention (cela peut aller jusqu'à trente-deux jours aujourd'hui), on comprend que l'on se rapproche d'une véritable incarcération de celui qui devrait être retenu pendant quelques jours seulement. Cela mérite qu'effectivement, on se pose la question de ces véritables conditions de rétention.

J'ai une suggestion à vous faire. L'article D. 180 du code de procédure pénale prévoit l'existence d'un contrôle des établissements pénitentiaires. Il existe une commission de surveillance composée du préfet, du maire de la commune où se situe l'établissement pénitentiaire, du bâtonnier de l'ordre correspondant à cette ville et de toute une série de personnes qui a la possibilité de visiter régulièrement les établissements pénitentiaires, au moins une fois par an. Je pense que, dans le cadre du souci qui est le nôtre de respecter les gens qui sont dans ces centres ou de la nécessité de donner le sentiment qu'il y a un véritable respect des conditions de rétention des personnes en question, il faudrait créer, pour les centres de rétention, une commission calquée sur celle qui existe dans le cadre pénitentiaire.

Sans doute faudrait-il donner également à cette commission un certain nombre de pouvoirs. Un avis ne me paraît pas suffisant ; il serait bon d'aller jusqu'aux recommandations, peut-être davantage, mais c'est une réponse que je ne peux pas apporter personnellement. En tout cas, je pense que si on se montre beaucoup plus vigilant et si on contrôle un peu mieux les choses, nous aurons, les uns et les autres, moins de difficultés.

Il faut savoir que nous sommes au bord de l'explosion aujourd'hui parce que l'immigration clandestine est importante, que les centres de rétention se remplissent de plus en plus et que l'allongement de la durée de la rétention fait que tous les centres sont pleins. J'ai lu dans les débats qui ont eu lieu au sein de votre commission que quatre personnes sur cinq à l'encontre desquelles des décisions d'expulsion avaient été prises restaient sur le territoire français parce qu'on n'avait pas exécuté ces décisions. Nous sommes dans une situation qui va se pérenniser et qui va même s'amplifier parce que le système est tel aujourd'hui qu'on n'a pas les moyens, semble-t-il, de résoudre les difficultés auxquelles on est confronté. C'est certainement un problème budgétaire.

Voilà les réflexions que j'avais à vous faire pour ma part, monsieur le président, mesdames et messieurs. Mes confrères vont poursuivre.

Me Gérard Tcholakian.- Vous nous avez invités en tant qu'avocats. Or nous avons peut-être un avantage sur tous ceux qui nous ont précédés ou que vous entendrez après nous parce que nous sommes au coeur du dispositif : nous sommes ceux qui côtoyons les étrangers sans papiers, qui rencontrons les magistrats chargés de les juger et qui sommes en contact avec les services de police et les services préfectoraux, notamment dans tout le contentieux du refus de délivrance de titres de séjour. A partir de là, nous avons une certaine expertise et un certain savoir que nous souhaiterions vous communiquer.

Etre au coeur du dispositif, cela signifie que, dans nos cabinets, nous recevons régulièrement des familles ou des étrangers qui font l'objet de mesures d'éloignement ou de mesures de refus de séjour, pour ne prendre que cet exemple.

Comme je veux être bref, je me contenterai d'aborder deux points.

Le premier est lié aux objectifs de votre commission d'enquête que je cite : « Il importe de contrôler que nos services publics des douanes, de police, de gendarmerie, de justice, etc. travaillent correctement. Il nous incombe également de nous assurer que les lois que nous avons votées au mois de novembre et décembre 2003 sont parfaitement appliquées. » C'est bien le coeur du problème.

Aujourd'hui, les décisions prises par les administrations, notamment les préfectures, posent de véritables problèmes. Au sein des préfectures, le service des étrangers est confronté à des objectifs qui pourraient consister, en gros, à moins régulariser et à plus éloigner que l'année précédente, avec des fonctionnaires qui ont souvent de grosses difficultés de formation, parce que les textes changent régulièrement et que l'on ne prend pas toujours le temps de les informer ou de les former. Ils se trouvent ainsi confrontés à des situations humaines et juridiques qui les conduisent à prendre des décisions soit en matière de séjour, soit en matière d'éloignement, qui posent un certain nombre de difficultés.

Nous apprenons régulièrement, notamment dans la presse, qu'un jeune élève, un jeune étudiant ou une mère de famille se trouve, après une décision de refus de séjour ou de renouvellement de titre de séjour, confronté à une mesure d'éloignement. Je pense donc qu'il convient de se pencher sur le travail des préfectures : un travail de formation et d'éducation, mais aussi un travail de prise de conscience que les décisions qui sont rendues par ces administrations peuvent faire l'objet de recours, avec des difficultés sur lesquelles je vais revenir dans un instant.

Une idée pourrait être de placer à l'intérieur des préfectures un médiateur qui aurait pour objectif, indépendamment des logiques politiques et statistiques, de faire un travail de médiation entre des étrangers qui font l'objet de décisions de refus de séjour et une administration qui n'a pas toujours nécessairement la pleine lucidité sur le traitement d'un dossier. C'est une éventuelle proposition ou réflexion sur laquelle nous pourrions travailler.

D'un autre côté, il y a le problème, bien réel, du traitement par le juge de ces dossiers. Le juge administratif est le juge le plus démocratique du monde, en tout cas en France, parce qu'on peut le saisir par tout moyen sous une forme très simple, mais la grosse difficulté, c'est qu'aujourd'hui, les décisions rendues par les juges administratifs le sont souvent à titre posthume. En effet, pour prendre l'exemple du tribunal administratif de Paris, le délai d'audiencement pour certains dossiers de refus de séjour ou de refus de regroupement familial est de trois ou quatre ans.

Dans une situation comme celle-là, l'administration -c'est le sujet de votre commission- fabrique également des clandestins. Quotidiennement, nous avons des jeunes qui passent du cap de la minorité à la majorité, qui doivent alors avoir un titre de séjour et qui auront beaucoup de difficultés pour l'obtenir. Ce n'est que trois ou quatre ans après que le juge sera amené à statuer en première instance. Lorsqu'on imagine éventuellement une procédure d'appel, il faut attendre parfois cinq ou six ans après la décision administrative. Pendant ce temps, ce jeune est dans une situation de sans-papiers avec toutes les difficultés que cela peut présenter, notamment en matière de scolarité.

Nous pourrions donc peut-être réfléchir pour trouver une solution aux délais d'audiencement trop importants devant les juridictions administratives. En effet, dans tous les domaines, que cela relève du droit fiscal ou du contentieux de la collectivité territoriale, les délais sont extrêmement longs, mais, dans la mesure où ces contentieux de la police des étrangers ont toujours une toile de fond humaine, on devrait trouver des solutions simples, notamment grâce à un décret de procédure, de telle sorte que, dans un délai de quatre ou six mois, le juge administratif soit amené à trancher.

Ce serait un bon équilibre, à la fois dans votre préoccupation de contrôler les flux migratoires et l'immigration clandestine, mais aussi dans le respect d'un Etat de droit et de la défense des intérêts de ceux qui se sont adressés au juge mais qui ont des décisions à titre posthume.

Voilà ce que je voulais dire. Je résume ces deux points de réflexion :

- à l'intérieur des préfectures, un médiateur qui pourrait être l'interface entre les avocats et qui pourrait filtrer les dossiers ;

- une administration qui est aveugle à certains moments et, d'un autre côté, un vrai travail de recours avec des magistrats qui statuent dans des délais acceptables, ce qui n'est pas le cas maintenant.

Me Dominique Tricaud.- Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, l'Ordre des avocats à la cour de Paris est très honoré de votre invitation. Mandaté par mon bâtonnier, Me Jean-Marie Burguburu, qui aurait souhaité être présent lui-même aujourd'hui, et par mon Conseil de l'ordre, c'est l'Ordre des avocats de Paris que j'engage par mes propos.

Le seul propos personnel que je pourrai tenir en ouverture sera de dire que l'acte fondateur de la vie de mon père, décédé la semaine dernière, a été d'être immigrant clandestin en Angleterre lorsque, en 1943, il a rejoint le général de Gaulle avec une barque à rame, et que j'ai parfois le sentiment, dans mon exercice professionnel, de retrouver le même courage chez un certain nombre d'immigrants qui fuient la famine ou la dictature dans leur pays.

La lutte contre l'immigration clandestine peut vouloir dire deux choses, je vais essayer d'aborder successivement pour vous indiquer la position de l'Ordre des avocats de Paris. Cela peut vouloir dire soit supprimer l'entrée d'immigrants clandestins, soit supprimer le caractère clandestin du séjour de ceux qui y sont. Les deux solutions existent et doivent être envisagées l'une et l'autre.

Dans notre exercice professionnel quotidien, le vrai premier problème est ce que j'appelle les « ni ni », c'est-à-dire les étrangers qui ne sont ni régularisables, ni expulsables, soit pour des raisons humanitaires -vous avez vu passer quelques dossiers-, soit parce que la chaîne des autorités européennes interdit actuellement l'expulsion des Irakiens, des Somaliens ou de certaines minorités ethniques au Kosovo. Il y a donc toutes sortes de populations qui ne peuvent être ni régularisées, ni expulsées, ce qui crée une zone de non droit qui est, à mon avis, source de très grandes difficultés.

Il faut y ajouter que l'absence de courroie d'entraînement entre, d'une part, les décisions des juridictions administratives qui annulent les arrêtés de décision de reconduite à la frontière ou les décisions d'expulsion et, d'autre part, la régularisation du séjour aboutit au fait, la jurisprudence des tribunaux n'étant pas la même dans les deux domaines, que des gens ne sont pas reconductibles à la frontière parce que, pour un certain nombre de raisons, le tribunal administratif considère qu'ils ne peuvent pas l'être, et qu'en même temps, ils ne sont pas régularisables. Là encore, il s'agit d'une zone grise et de non droit qui n'est pas satisfaisante.

Enfin, dernièrement, ce qu'on appelle très improprement la double peine aboutit à la transformation d'étrangers en situation régulière en étrangers en situation irrégulière dans des conditions où beaucoup d'entre eux sont prêts à tout pour ne pas quitter la France, quelles qu'en soient les conséquences pour eux sur le terrain de la répression. J'ai le souvenir d'un jeune Algérien arrivé il y a deux ou trois ans en France demandant à la commission d'expulsion s'il pouvait être expulsé aux Etats-Unis.

J'en arrive à l'évocation de solutions. Notre pratique quotidienne nous amène à en suggérer deux.

Pour évoquer la première, je vais utiliser des éléments de comparaison par rapport à la répression de l'immigration clandestine. Vous allez peut-être me dire que cela n'a rien à voir, mais alors que, dans le domaine des stupéfiants, on considère que les usagers de stupéfiants et les toxicomanes sont des victimes et que ce sont les trafiquants que l'on réprime pour supprimer le trafic, de même que, dans le domaine de la prostitution, on considère que ce sont les souteneurs qu'il faut supprimer afin de protéger leur victime, il est très particulier de constater que, dans de domaine de l'immigration clandestine, la répression s'attaque principalement aux victimes, c'est-à-dire à ceux qui viennent chercher du travail en France. Or, aussi longtemps qu'il n'aura pas été décidé de mettre de véritables moyens en oeuvre pour mettre un terme à l'emploi d'immigrés clandestins, l'appel d'air se poursuivra. Quels que soient les engagements pris depuis un grand nombre d'années par de très nombreux politiques, chacun sait que, dans notre pays, il est à peu près sans risque d'embaucher une femme de ménage ivoirienne ou un maçon bulgare.

Aussi longtemps qu'il se saura qu'en France, on peut trouver un travail et qu'il se saura, du côté des employeurs, que l'aubaine est bonne, on n'arrivera pas à réguler les flux. A ce sujet, il faut peut-être aller jusqu'au bout des incohérences.

Le secteur de la couture dans le Sentier, par exemple, fait savoir fortement, par différents moyens de lobbying, que si on l'empêche de continuer à faire travailler un certain nombre d'immigrés clandestins, c'est toute la couture française qui sera en cause. L'inspection du travail, dans ce quartier, est dans une situation très difficile par rapport à l'équilibre économique de cette situation.

La deuxième solution concerne les immigrés clandestins attrapés, si je puis dire. Quelles solutions peuvent permettre de gérer leur départ ? L'aide au retour a été une très belle initiative, mais il s'avère qu'elle ne fonctionne pas ou qu'elle est très insuffisamment mise en oeuvre. La reconduite d'un Chinois en Chine coûte 30.000 € (c'est le chiffre officiel de l'administration) alors que des solutions telles que des prêts d'honneur appuyés sur des possibilités de retour temporaire pour des sommes qui pourraient être la moitié du coût de la reconduite permettraient à un certain nombre de personnes d'accepter de repartir seuls.

En effet, comme nous le disent beaucoup de gens qui sont sur le point d'être reconduits à la frontière, s'ils pouvaient revenir de temps en temps, ils partiraient. Le fait de partir en sachant qu'ils ne peuvent pas revenir, de ne pas pouvoir faire l'expérience de retourner dans leur pays d'origine, de ne pas avoir de droit à l'erreur ou au repentir, aboutit au fait qu'ils se cramponnent là où ils seraient les premiers à être disposés à partir.

Je prends un exemple très simple : beaucoup d'Africains de l'ouest ont le souhait d'ouvrir un petit commerce, par exemple dans le marché de la vente de jeans, et de revenir en France de temps en temps. Il semblerait donc que, si l'on permettait à ceux qui partent de bénéficier de visas de retour dont la validité serait fondée sur le respect des dispositions de ces visas, avec des prêts d'honneur d'un coût inférieur au coût d'une reconduite, et subordonnés au respect du remboursement, cela permettrait à la fois de maintenir un dialogue de meilleure qualité avec de nombreux pays dont la France est proche et de régler des retours dans le pays d'origine de façon beaucoup plus harmonieuse et moins conflictuelle qu'actuellement.

Enfin, nous aspirons à un traitement plus digne de ceux qui n'ont finalement pas commis un très grand crime quelles que soient les nécessités de leur reconduite. Il n'est pas admissible que la France soit régulièrement clouée au pilori pour ce qui se passe dans les centres de rétention où l'on trouve notamment des enfants qui ne devraient pas y être. Je pense en particulier au dépôt du Palais de justice de Paris qui a encore valu à la France une condamnation du Comité européen contre la torture, il y a quelques semaines.

Il faut que le juge judiciaire, garant des libertés, retrouve un certain nombre des pouvoirs qui lui ont été retirés et, plus généralement, que les choses s'expriment davantage dans la réalité que dans le fantasme. Aujourd'hui, le dogme de la fermeture des frontières de 1974 est violé tous les jours, mais dans une sorte de loterie dans laquelle les régularisations interviennent de façon totalement hasardeuse et, le plus souvent, sans qu'elles rendent compte de la réalité de la gravité ou de l'importance des situations ou du droit de ceux qui obtiennent un titre de séjour.

Récemment, les fédérations du MEDEF de la métallurgie et de la restauration sont venues nous voir en tant qu'avocats pour nous dire : « Nous avons besoin de main-d'oeuvre, quelles solutions peuvent-elles être proposées ? » C'est une réflexion qui sort de mon domaine mais il s'agit finalement de faire en sorte que les besoins de l'économie française puissent être alliés au respect de ceux qui viennent travailler dans notre pays.

M. Georges Othily, président.- Merci, maître. Avez-vous des questions particulières à poser à nos invités, monsieur le rapporteur ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur.- Dans leurs interventions, les personnes présentes ont répondu, pour l'essentiel, aux questions que j'envisageais de leur poser.

J'aurais simplement souhaité avoir des précisions sur les conditions matérielles réelles des centres de rétention et des lieux où des avocats sont amenés à intervenir, sur les conditions de leur intervention, mais aussi sur les conditions d'hébergement. Il semblerait qu'il y ait eu des améliorations récemment. Si tel est le cas, je pense qu'il faut le dire aussi. Pouvez-vous le confirmer ? Quels efforts nouveaux seraient nécessaires ?

Me Gérard Tcholakian.- Il est incontestable que des efforts ont été faits depuis une quinzaine d'années que je travaille sur cette question.

Cela dit, je me rappelle qu'en 1993, la situation du centre des étrangers dépendant du préfet de police de Paris, sous le Palais de justice de Paris, était hallucinante, et je remarque que le problème se repose aujourd'hui puisque Alvaro Gil-Roblès a visité ce centre au mois de septembre et qu'il en a dit des choses assez inquiétantes. C'est la particularité du centre de Paris.

Pour le reste, des efforts considérables ont été effectivement faits, mais avec la problématique suivante : la rétention se fait soit dans des centres régionaux de rétention (il y en a environ 22 ou 23 en France), soit dans des locaux de rétention. Or, ce sont les locaux de rétention qui constituent la vraie difficulté du quotidien : ce sont souvent des postes de gendarmerie ou de police qui ne sont pas du tout équipés pour des rétentions très longues. Entendons-nous bien : je parle de rétentions qui, à ce stade, peuvent être de deux ou trois jours, sachant qu'ensuite, les étrangers sont transférés dans des centres régionaux, mais le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que, dans la mesure où on est passé d'un régime de douze à trente-deux jours, ces centres sont largement surchargés, ce qui pose des difficultés matérielles de tous ordres à l'administration.

Parmi les recommandations qui ont été faites par le Comité de prévention de la torture, il y a notamment la problématique de l'encadrement. En matière de détention, l'administration pénitentiaire a une culture de la privation de liberté : elle sait le faire. Dans les centres de rétention, malheureusement, ce sont souvent des fonctionnaires de police qui sont affectés à ces tâches et qui n'ont pas de formation spécifique. Le Comité de prévention contre la torture avait recommandé que les personnels soient formés sur l'origine des populations qu'ils ont à garder et sur la gestion de la privation de liberté, mais, finalement, on est passé de 12 à 32 jours et on a toujours les mêmes personnels.

Par ailleurs, il faut savoir qu'au quotidien, dans certains lieux, le droit n'est pas toujours respecté. Le code de procédure pénale prévoit des normes très précises en matière pénitentiaire, mais la réglementation qui a été récemment mise en place reste plus de l'ordre du concept. C'est ainsi que, d'un centre à un autre, les modes de gestion sont extrêmement différents. Cela pose des difficultés pour les étrangers, mais aussi pour les familles qui viennent les voir et pour nos confrères qui viennent les rencontrer à l'intérieur de ces centres.

Problèmes hôteliers, problèmes de droits, problèmes de gestion, problèmes d'encadrement, voilà l'état actuel de la situation de ces centres.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.- Des audiences sont-elles organisées sur place et les conditions matérielles de ces audiences sont-elles prévues ? Avez-vous eu recours à la visioconférence ?

Me Gérard Tcholakian.- Les premières audiences délocalisées ont eu lieu dans le poste de police de Coquelles, mais cela pose de vraies difficultés, notamment des problèmes en termes d'éthique. Peut-on aujourd'hui juger sereinement dans un univers policier situé à côté d'un centre de tir et d'un chenil, puisque telle est la description de la salle d'audience de Coquelles ? Quant à la salle d'audience de Roissy, elle est encore en attente d'entrée en fonction. A ma connaissance ce sont les deux seules salles d'audience qui sont dans des centres de rétention.

Pour le reste, le quotidien se fait dans les palais de justice avec toutes les difficultés que cela peut poser pour les personnels policiers qui ont la gestion des allées et venues entre les centres de rétention et les palais de justice, mais aussi pour les ordres d'avocats qui doivent mettre en place des permanences portées à bout de bras par les ordres.

Enfin, dans l'état actuel des choses et à ma connaissance, la visioconférence n'a pas encore été mise en place.

Mme Alima Boumediene-Thiery.- Puisque nous sommes sur ce sujet, je voudrais savoir ce que vous pensez de ces lieux d'audience décentralisés.

Me Gérard Tcholakian.- La profession d'avocat est farouchement opposée à la délocalisation des salles d'audience dans les centres de rétention. Un lieu de justice est un palais de justice et la dignité se fait dans un univers qui est celui d'un palais de justice et non pas, assurément, dans un univers policier.

Mme Alima Boumediene-Thiery.- J'ai trois autres questions à vous poser.

Premièrement, ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui, face à l'immigration clandestine, nous avons un véritable recul des droits, notamment quand on s'aperçoit qu'un demandeur d'asile est obligé de payer son interprète alors que celui-ci appartient aux moyens permettant d'organiser la défense de la personne ? En l'occurrence, je pense que le recul des droits à la défense est une réalité. Je ne parle ici que des problèmes d'interprète, mais on pourrait aussi parler de l'aide juridictionnelle qui est de plus en plus souvent refusée et dont certains décrets et circulaires demandent qu'elle soit de moins en moins accordée.

Je passe à ma deuxième question. Vous avez parlé à juste titre des procédures trop longues des juges administratifs. J'ai pu constater dans mon expérience militante que certaines mesures d'expulsion avaient été exécutées et que, ensuite, un tribunal administratif les avait annulées alors que nous savons tous, du moins ceux qui sont sur le terrain, qu'il est impossible d'avoir un visa pour revenir. Le recours suspensif ne pourrait-il pas être une solution et n'y a-t-il pas d'autres solutions à ce vrai problème ?

Ma troisième question concerne ce que vous avez dit sur les prêts d'honneur. On sait que l'aide au retour financée ne fonctionne pas et que l'expérience engagée par M. Chevènement a abouti à un chiffre tellement ridicule que je ne l'ai pas retenu. Le récent rapport sur l'aide au développement dans les pays ACP publié récemment a montré que les transferts financiers effectués par les travailleurs immigrés maliens sont deux fois supérieurs à l'aide donnée par l'Europe, ce qui est énorme. Dans ces conditions, comment voulez vous que l'aide au développement soit réelle, sachant qu'en outre, il ne suffit pas de donner un prêt d'honneur pour aider à la création d'entreprise ? Il faut ajouter à cela le problème du développement démocratique : combien de personnes fuient aujourd'hui non seulement la misère mais aussi les dictateurs ?

A ce sujet, pensez-vous donc vraiment que l'aide au développement et le prêt d'honneur sont une solution ?

Me Dominique Tricaud.- La réponse est dans votre question, d'une certaine manière, mais il est exact que la France est le seul pays d'Europe où les demandeurs d'asile ne peuvent pas être accompagnés de leur avocat lorsqu'ils déposent leur demande devant l'organisme qui correspond à l'OFPRA dans les autres pays, dans la mesure où ils ne bénéficient pas de l'aide juridictionnelle à ce stade.

On constate aussi qu'en France, on manifeste souvent une très grande inquiétude à l'égard des personnes qui peuvent abuser de la procédure de réfugiés. Mais on peut dire dans l'autre sens que l'on découvre de plus en plus de situations dans lesquelles, au contraire, les gens sont passés au travers d'une situation de réfugié. Il faut réfléchir au cadre de la convention de Genève, mais on arrive à des situations absurdes où des personnes qui n'ont pas bénéficié d'un statut de réfugiés ne seront pas reconduites parce que tout le monde admet qu'elles seraient coupées en morceaux à l'arrivée ! Par conséquent, soit on les régularise, soit on leur donne un statut de réfugiés, soit on les renvoie chez elles, mais il faut être cohérent à un moment donné.

En ce qui concerne votre seconde question, nous en sommes à un moment où la machine de la reconduite approche de la surchauffe. L'année dernière, le tribunal administratif de Paris n'a pas audiencé les appels sur des arrêtés de reconduite à la frontière qui n'étaient pas accompagnés d'une mesure de rétention. Dans la mesure où un arrêté doit être exécuté dans un délai d'un an, le tribunal administratif était tellement débordé qu'au bout d'un an, les arrêtés étaient caducs et qu'il n'y a pas eu de jugement.

On rencontre beaucoup de situations de ce genre, et c'est encore plus vrai dans le cadre des expulsions que dans les arrêtés de reconduite à la frontière : on obtient des décisions deux ou trois ans après et quand on essaie alors d'écrire à M. Mamadou Sissoko à Dakar pour lui dire qu'il peut revenir, la lettre lui parvient assez rarement, malheureusement.

Me Gérard Tcholakian.- J'ajouterai un mot sur les travailleurs maliens avant d'en venir à la réponse sur le juge administratif. Lorsque j'avais fait une mission d'enquête sur les événements de Saint-Bernard en 1996, je me suis rendu au Mali, où j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ambassadeur et le consul de France à Bamako. Le consul m'a fait part d'un paradoxe qu'il faut entendre, même si je ne sais pas sous quelle forme il faut ensuite l'utiliser et l'interpréter. Il m'a dit que l'argent des travailleurs maliens sans-papiers de Paris qui, chaque année, va à Bamako permet, à Bamako, d'acheter des pneus Michelin qui sont fabriqués à Clermont-Ferrand ou des ailes de Peugeot qui sont fabriquées à Sochaux, en faisant ainsi travailler des travailleurs français : lorsqu'on se promène dans les rues de Bamako, on voit en effet souvent de vieilles 404 Peugeot chaussées de pneus Michelin.

C'est un paradoxe et il faut le prendre comme tel, mais je pense que, dans les questions d'immigration, au-delà de notre légitimité d'avocat, il faut se rendre compte que, lorsque la France envoie des subventions et des aides entre les mains d'organisations gouvernementales, elle n'a jamais l'assurance que l'argent arrive de façon précise au point où cela est nécessaire. En revanche, lorsque des associations maliennes de travailleurs à Paris en situation régulière envoient de l'argent dans la région de Kayes pour financer un dispensaire, on est certain que le dispensaire, lui, sera construit et fonctionnera. C'est un élément à prendre en compte.

Quant au juge administratif, j'ai envie de vous dire que c'est l'espoir de la profession d'avocat car cela pourrait enfin nous permettre d'obtenir un recours effectif, c'est-à-dire dans un délai décent. Il n'est pas acceptable qu'actuellement, dans les contentieux de refus de visa, qui sont extrêmement difficiles parce que la personne qui est à l'étranger doit contacter un avocat en France, le Conseil d'Etat statue au bout de trois ou quatre ans. Il en est de même en matière de délivrance de titres de séjour ou de refus de regroupement familial.

Le juge administratif n'est pas fautif : il a les moyens qu'on lui donne et il y a peut-être une complicité de la part de l'administration à ne pas lui donner les moyens nécessaires, mais il faudrait au moins mettre en place une procédure dans des délais décents. Sur ce point, on aura beau nous donner tous les textes que l'on veut, les plus répressifs ou les plus ouverts ; la profession d'avocat veut pouvoir exercer des droits dans un délai décent.

Enfin, je vais vous donner un exemple de fabrique de clandestins en évoquant devant vous un dossier : celui d'un jeune homme qui a obtenu à 16 ans et demi son Bac au lycée français de Rabat, qui est entré au lycée Henri IV à Paris, où il a suivi une classe préparatoire, et qui est entré ensuite à l'Ecole des Mines pour en sortir l'année dernière, à 21 ans, ingénieur des Mines. Il vient de présenter une demande de changement de statut d'étudiant en carte de salarié, ce qui lui a été refusé alors qu'une entreprise de haut niveau, qui cherche chaque année des ingénieurs à l'Ecole des Mines (dont ne sortent que cent ingénieurs par an), avait besoin de lui parce que c'est un ingénieur de haut niveau, qu'il a 21 ans, qu'il parle l'arabe et qu'elle a un marché sur le Maghreb !

Voilà les hérésies que fabriquent chaque jour les administrations !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.- Je ne ferai pas de commentaires sur ce point, mais j'ajouterai simplement une autre question. Le Conseil national des barreaux a-t-il des informations sur la situation en outre-mer ?

Me Gérard Tcholakian.- Oui, notamment pour avoir fait une mission d'enquête sur la situation en Guadeloupe et dans l'île de Saint-Martin ainsi qu'en Guyane. C'est une situation difficile, notamment en Guyane, où il se pose des problèmes de frontière. C'est ce qui explique qu'il y ait autant de reconduites prononcées et exécutées en Guyane. Le problème, c'est que, lorsqu'on a reconduit en barque la personne de l'autre côté du Maroni, elle peut revenir le lendemain. C'est donc un tonneau sans fond.

J'ajoute qu'il existe des procédures dérogatoires qui n'offrent pas les mêmes garanties et que les barreaux doivent porter ces contentieux à bout de bras. Nous n'avons pas tous les détails en métropole, mais nous pourrons éventuellement compléter les informations que je peux vous donner à cet instant.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.- Je souhaite en effet, monsieur le président, que la commission ait ces informations sur la situation en Guyane et, éventuellement, à Mayotte. Si vous avez des éléments et si vous pouvez les transmettre à la commission, ce sera parfait.

M. Georges Othily, président.- Monsieur Parrat, vous avez évoqué le problème de l'ordonnance de 1945. Pensez-vous que l'on devrait revoir entièrement cette ordonnance ? Quel est votre sentiment de juriste sur ce point ?

Me Pierre Parrat.- Monsieur le président, la société évolue. Lorsque, en 1945, le législateur est intervenu, la situation n'avait rien à voir avec celle que nous connaissons aujourd'hui. De même que nous modifions et adaptons régulièrement notre droit à la société actuelle, aux changements et aux bouleversements de notre société, de même il faut effectivement changer l'ordonnance de 1945.

Elle a été modifiée un nombre considérable de fois depuis 1945 (23 fois me semble-t-il), ce qui est absolument insensé. Il faut donc qu'une bonne fois pour toutes, le législateur reprenne l'ensemble des textes qui existent, colle à la réalité que nous connaissons aujourd'hui et rédige un texte qui corresponde à notre époque. Il sera ce qu'il sera et les juristes que nous sommes l'appliqueront après avoir plaidé devant les juridictions pour faire valoir les arguments des gens qui nous ont choisis.

M. Georges Othily, président.- Nous vous remercions, messieurs, des informations que vous nous avez apportées et nous vous demanderons sans doute un certain nombre de précisions ultérieurement.