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TVA sociale : comment redonner de la compétitivité à l'économie française

 

DEUXIÈME TABLE RONDE : L'IMPACT DE LA TVA SOCIALE SUR L'ÉCONOMIE ET L'EMPLOI EN FRANCE

M. Jean Arthuis, président

La première table ronde nous a permis d'échanger sur les principes, les concepts et les considérations macroéconomiques. Cette deuxième table ronde sera beaucoup plus pratique et nous conduira à prendre en compte la notion de faisabilité. Je tiens à remercier chacun de nos invités :

M. Jean-Bernard Bayard, secrétaire général adjoint de la FNSEA ;

M. Jacques Creyssel, directeur général du MEDEF ;

M. Joachim Hacker, ministre conseiller, responsable du service des affaires économiques de l'ambassade d'Allemagne qui évoquera la politique de supplément de TVA dans son pays ;

M. Nasser Mansouri-Guilani, directeur du Centre d'études économiques et sociales de la CGT ;

M. Jean-François Roubaud, président de la CGPME ;

M. Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) ;

M. Marc Touati, président de l'Association pour la connaissance et le dynamisme économiques (ACDE).

A présent, je demande à Jean-Bernard Bayard de bien vouloir prendre la parole. M. Bayard, quelle est votre appréciation de l'hypothèse d'une TVA sociale ? Comment retrouver la compétitivité pour nous redonner des chances de croissance et de création d'emplois ? Nous sommes en effet partis de l'idée que prélever des cotisations sur la production pour financer la santé et la politique familiale risque, dans le cadre d'une économie globalisée, d'encourager la délocalisation d'un certain nombre d'activités.

M. Jean-Bernard Bayard, secrétaire général adjoint de la FNSEA

Je vous remercie de nous avoir associés à cette table ronde. La TVA sociale constitue pour nous un sujet de préoccupation important. La FNSEA souhaite maintenir la protection sociale, mais elle demeure ouverte aux réflexions pouvant être conduites sur ce sujet. Notre point de vue s'inscrit dans une forte prise en compte de la réalité économique et de la réalité sociale. Issu d'un département fortement touché par le chômage et les délocalisations, le Pas-de-Calais, je dispose d'une approche globale de la situation.

L'agriculture bénéficiait d'un certain nombre de filets de protection dans le cadre de la PAC. Aujourd'hui, nous évoluons dans un marché de plus en plus ouvert. Nous sommes confrontés en Europe à des distorsions de concurrence par rapport à un certain nombre de pays entrants. Ensuite, la globalisation des marchés amplifie encore plus la problématique. Nous cherchons à maintenir la compétitivité de l'agriculture et nous sommes favorables à une harmonisation des réglementations. Les problèmes liés à la délocalisation d'un certain nombre de productions affectent particulièrement la France. En agriculture, le foncier n'est pas délocalisable. Les activités en amont et en aval de l'agriculture représentent par ailleurs 14 % des emplois actifs.

Dans ce contexte, comment pouvons-nous maintenir des emplois dans notre secteur d'activité lorsque nous sommes confrontés à des importations massives ? Ce matin, un certain nombre de sujets différents ont été évoqués. Nous nous sommes notamment demandé si la TVA sociale était euro-compatible. Notre conception des cotisations sociales se fonde sur une approche différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. A l'heure actuelle, le consommateur se tourne de plus en plus vers des produits d'importation à bas prix, qui ne supportent pas de cotisations sociales. Nous souhaitons donc trouver un remède et évoluer vers une TVA sociale, même s'il convient peut-être de modifier cette terminologie. Il est essentiel d'établir une « cotisation « arrimée sur le produit et non sur le coût du travail, dans la mesure où la situation actuelle de distorsion de concurrence ne peut perdurer. En effet, nous ne pouvons pas conserver un schéma pénalisant l'emploi, à la fois dans l'agriculture, mais aussi dans d'autres secteurs d'activité. De fait, cette situation ne peut pas continuer. En résumé, je suis totalement favorable au « choc de confiance « prôné par le sénateur Marini.

M. Jean Arthuis

Il faut donc taxer les produits plutôt que la production. L'agriculture dispose d'une familiarité avec la TVA, puisque le BAPSA, le régime social agricole, était financé par une affectation directe de TVA.

M. Jean-Bernard Bayard

Le BAPSA était effectivement abondé en partie par la TVA, ce qui ne modifiait pas les questions de gouvernance du régime. En l'occurrence, je ne comprends pas le point de vue de ceux qui pensent que l'instauration de la TVA sociale entraînera une modification de la gestion des régimes. Je souhaite également revenir sur les propos du professeur Saint-Etienne. Ainsi, celui-ci a indiqué que certains syndicats refuseraient l'introduction de cette TVA sociale en raison des financements qu'ils retireraient de la gestion du régime social. La FNSEA ne s'inscrit pas dans cette logique, mais s'implique dans la gestion du régime à tous les niveaux. Le fait d'aborder ce sujet par le biais de la TVA ne remet nullement en cause le fonctionnement des régimes.

M. Jacques Creyssel, directeur général du MEDEF

Je vous remercie d'avoir organisé cette réunion et de votre persévérance à faire en sorte que le dossier de la TVA sociale soit évoqué. Grâce aux travaux menés à la suite des propositions du Président de la République sur le changement d'assiette, nous y voyons plus clair. A travers l'ensemble des simulations opérées, nous constatons que la création d'emplois n'est pas tant liée au changement d'assiette qu'à la diminution du coût du travail. Or à écouter les idées en vogue, y compris celle de la TVA sociale, nous observons que certains ont parfois tendance à estimer que la solution consiste seulement à redistribuer des prélèvements obligatoires. En réalité, nous devons faire en sorte que le coût du travail diminue en France. Nous savons que le rendement global d'une réduction des cotisations patronales est extrêmement élevé en termes d'emplois. En revanche, les simulations réalisées sur les nouvelles assiettes, y compris sur la TVA sociale en tant que telle, sont relativement décevantes. De fait, l'emploi supplémentaire est avant tout généré par la diminution du coût du travail. Cette diminution est d'autant plus justifiée que notre système de protection sociale a connu de fortes évolutions depuis quelques années. Aujourd'hui, la justification d'asseoir le financement de la branche famille et de la branche maladie sur les salaires à partir de cotisations payées par les employeurs est nettement moins évidente qu'auparavant. En matière de maladie, le système est universel et se traduit par des éléments de type CMU. Nous ne vivons plus dans un système dans lequel les mécanismes de prestation sont réservés aux seuls salariés. Nous devons donc aller vers une fiscalisation du financement, en matière de famille et de maladie, c'est-à-dire un transfert vers la solidarité nationale.

Ensuite, par rapport aux problèmes de gouvernance ou de paritarisme qui ont été évoqués, un éventuel transfert vers la solidarité nationale ne me paraît pas remettre en cause les systèmes tels qu'ils existent. Par exemple, une grande partie des employeurs ne siègent plus dans les organismes de gestion de la branche famille. En tout état de cause, ce paritarisme n'existe pas et ne pourrait donc pas être remis en cause. Ensuite, la réforme de l'assurance maladie a conduit de fait à transmettre l'essentiel du pouvoir à l'État ou au directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie, le rôle des partenaires sociaux étant relativement limité.

La proposition du MEDEF est la suivante : opérer progressivement un transfert de tout ou partie des cotisations famille vers la solidarité, puis faire de même avec les cotisations maladie, afin de diminuer fortement le coût du travail. Se pose ensuite le problème du financement. Quatre types de financement sont possibles. Il s'agit en premier lieu de l'autofinancement, qui doit permettre a priori de créer des richesses supplémentaires et donc de disposer de recettes fiscales supplémentaires par la suite. Naturellement, la réalisation ne s'effectuera pas forcément de manière immédiate. Nous devons donc nous poser la question d'un financement intermédiaire non pérenne. La deuxième possibilité réside dans les économies qu'il convient de privilégier. Avant de réfléchir à la création de recettes nouvelles, nous devons nous demander quelles économies maximales peuvent être réalisées afin de financer la baisse des cotisations. Le troisième type de solution consiste à créer des assiettes nouvelles. Vous savez que nous sommes réservés sur ce sujet, notamment vis-à-vis de la création d'une CVA, dont nous connaissons les effets pervers. La dernière possibilité concerne le relèvement de recettes existantes, dont la TVA sociale. Ainsi, la TVA sociale constitue effectivement une piste de travail intéressante, mais qui peut être complétée avec d'autres possibilités. Quoi qu'il en soit, l'objectif consiste à obtenir le financement intermédiaire précédemment évoqué. La TVA sociale permet d'encourager les exportations face aux importations. Nous devons cependant veiller aux impacts sur certains secteurs économiques. Ainsi, le secteur automobile est assez inquiet à l'idée d'une telle augmentation de la TVA, qui pourrait entraîner des effets économiques négatifs. De ce point de vue, nos marges de manoeuvres ne sont guère évidentes. Si les Allemands ont relevé la TVA de 3 points, le taux allemand demeure encore inférieur au taux français.

Enfin, des problèmes restent à résoudre et empêchent d'avoir une vision complète et une opinion définitivement affirmée. Le premier problème porte sur les rémanences de TVA et sur l'ensemble des acteurs qui ne payent pas cette taxe aujourd'hui. Rexecode a ainsi mené des études précises sur ce sujet, lesquelles montrent que l'instauration d'une telle TVA sociale est beaucoup plus compliquée que certains ne l'imaginent. De fait, cette TVA sociale entraîne bien des effets économiques non négligeables sur un certain nombre de secteurs, notamment le secteur associatif. Le deuxième élément a trait à l'effet de la TVA sociale sur l'inflation. En Allemagne, ces effets demeurent assez limités, mais nous manquons pour le moment de recul.

M. Jean Arthuis

En 1995, le gouvernement avait augmenté la TVA de 2 points, mais les prix n'ont pas augmenté de 2 %.

M. Jacques Creyssel

Je ne souhaite pas revenir sur cette période, qui a connu une augmentation simultanée de tous les impôts. Je ne pense pas qu'elle constitue une référence économique.

M. Jean Arthuis

En l'espèce, l'augmentation ne s'apparentait pas à de la TVA sociale. L'augmentation de la TVA visait à réduire le déficit. A contrario, lorsque la TVA a baissé d'un point quelques années plus tard, les prix n'ont pas non plus diminué de 1 %.

M. Jacques Creyssel

Cet aspect confirme néanmoins mes propos précédents : nous manquons encore de recul pour pouvoir nous prononcer sur cette TVA sociale.

M. Philippe Marini, rapporteur général

Ce débat intervient depuis de nombreux mois, voire de nombreuses années. Votre organisation dispose de moyens d'expertise puissants.

M. Jacques Creyssel

Nos moyens demeurent moins puissants que les vôtres.

M. Philippe Marini

Je n'en suis pas persuadé. Le Sénat a effectivement la capacité de commander des travaux à des équipes d'experts. Cependant, je suis surpris que vous n'ayez pas été en mesure d'approfondir la réflexion sur des sujets comme le niveau général des prix, la compétitivité et la situation de tel ou tel secteur. Je comprends néanmoins que le MEDEF soit soumis à des problèmes d'arbitrage entre ses différentes fédérations. Par exemple, j'ai reçu les argumentaires de la fédération des groupements industriels, laquelle est très favorable à la TVA sociale. Peut-être existe-t-il, comme nous l'avions vu au moment du débat sur la réforme de la taxe professionnelle, des problèmes d'arbitrage au sein de votre organisation, dont les subtilités peuvent parfois nous échapper ?

M. Jacques Creyssel

Nous ne sommes pas soumis à des problèmes d'arbitrage. Simplement, les effets économiques peuvent être différents. Toutes les simulations effectuées indiquent à ce stade que la TVA sociale crée peu d'emplois. Par conséquent, j'essaye de dépasser le résultat de ces éléments pour signifier qu'il existe certainement d'autres éléments devant permettre d'adopter une attitude plus nuancée que celle qui ressort de l'ensemble des travaux du Conseil d'orientation de l'emploi, du Conseil d'analyse économique et Conseil d'analyse stratégique.

De notre côté, nous pensons que le sujet essentiel consiste à cerner la manière de baisser le coût du travail avant de traiter le financement de la protection sociale. La TVA sociale constitue à ce titre une des possibilités. En matière de prix, nos simulations montrent que l'augmentation ne serait pas de même niveau que celle de la TVA. Ensuite, l'idée d'une TVA sociale doit nous conduire à réfléchir à deux autres sujets. Le premier sujet a trait aux salaires. A cet égard, il convient de se demander s'il existe réellement une compatibilité entre un système dans lequel on relève la TVA et celui dans lequel il existe, comme cela est le cas aujourd'hui, des mécanismes d'indexation, voire de « coups de pouce « sur le SMIC. Ensuite, nous devons nous interroger sur le devenir des dépenses sociales. Si ces dernières continuent à dériver de manière importante et que nous cherchons de nouvelles sources de financement, nous allons ouvrir la voie à une augmentation des prélèvements obligatoires.

M. Jean Arthuis

Je récuse l'idée qui consiste à ne rien changer dans le mode de financement puisque nous ne savons pas maîtriser les dépenses, sinon, on va continuer à nuire à l'emploi et à organiser les délocalisations. On ne peut pas accepter ce scénario. Existe-t-il des différences de points de vue selon les fédérations adhérentes au MEDEF ?

M. Jacques Creyssel

L'industrie automobile est assez réticente vis-à-vis de la TVA sociale. Certains secteurs y sont favorables, d'autres le sont moins.

M. Jean Arthuis

L'automobile mobilise quand même de nombreux salariés.

M. Jacques Creyssel

La part du personnel dans la valeur ajoutée y est relativement faible.

M. Jean Arthuis

Cette faiblesse est largement liée aux délocalisations.

M. Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE)

Ce secteur dégage de nombreux profits.

M. Jacques Creyssel

Je ne suis pas sûr que l'actualité confirme vos propos.

M. Henri Sterdyniak

Dans ce cas, si la part des salaires dans la valeur ajoutée est faible, quelles sont les autres parts ?

M. Jacques Creyssel

Il suffit de détailler le compte de résultat.

M. Henri Sterdyniak

Le compte de résultat détaille les salaires, mais également les profits.

M. Jacques Creyssel

Cette vision me semble fort limitée. Vous semblez ignorer les amortissements.

M. Jean Arthuis

Monsieur Roubaud, pouvez-vous évoquer le point de vue des PME ?

M. Jean-François Roubaud, président de la CGPME

Je m'associe aux propos de M. Creyssel pour vous remercier de votre persévérance à faire en sorte que le dossier de la TVA sociale soit évoqué. De fait, il n'est plus possible d'asseoir l'ensemble de la protection sociale sur les salaires. La TVA sociale constitue un des outils intéressants, au même titre que la réduction des dépenses par le biais d'économies.

La TVA sociale constitue sans doute une bonne solution, dans la mesure où elle va permettre de baisser les charges des entreprises et donc d'améliorer leur compétitivité. Je partage en grande partie les propos de Jacques Creyssel et souhaite vous faire part de deux questions. Comment valider des chiffres inscrits dans le rapport de M. Philippe Marini en date du mois de novembre 2004 ? Ce rapport indique ainsi qu'une baisse des cotisations employeurs de 12 milliards d'euros, soit 1 % du PIB, augmenterait ce PIB de 0,6 point et réduirait le chômage de 1,8 point. En revanche, une hausse de la TVA équivalant à 1 point de PIB entraînerait à court terme une baisse de 0,3 % de ce PIB. Ces chiffres peuvent-ils être validés aujourd'hui ? Ensuite, quels enseignements pouvons-nous retirer de l'expérience allemande en termes d'amélioration de la compétitivité et de l'emploi ?

M. Philippe Marini

Ces chiffres proviennent d'une étude commandée par la commission au COE de la Chambre de commerce et d'industrie de Paris. Je suppose que la mise à jour de cette étude fournirait des données voisines. Cette simulation avait été établie sur la base de 15 milliards d'euros de transferts. Avec le recul, je suis prêt à réaliser une autocritique. En effet, la dynamique ne peut qu'être renforcée par une opération créant un choc plus massif, le fameux « choc de confiance «. De manière intuitive, nous aurions plutôt tendance à fixer le seuil du choc à 30 milliards d'euros plutôt qu'à 15 milliards d'euros.

M. Jean Arthuis

Je cède à présent la parole à M. Nasser Mansouri-Guilani, directeur du Centre d'études économiques et sociales de la CGT.

M. Nasser Mansouri-Guilani, directeur du centre d'études économiques et sociales de la CGT

La TVA sociale est-elle un atout pour l'emploi et l'économie française ? Ma réponse est clairement négative.

M. Jean Arthuis

Avant d'évoquer cet aspect, pouvez-vous répondre à la question suivante : le fait de maintenir des cotisations d'assurance maladie et des politiques familiales sur les salaires dans une économie mondialisée constitue-t-il un atout ? En effet, nous nous sommes d'abord interrogés sur la manière de financer la protection sociale dans une économie mondialisée.

M. Nasser Mansouri-Guilani

Les cotisations sociales représentent une part des salaires, le salaire « socialisé «. Lorsqu'il est question de réduire les cotisations sociales, figure également l'idée de réduire les salaires. La CGT pense qu'il est totalement erroné de penser qu'en réduisant les salaires, les emplois et la croissance s'amélioreront.

Certains pensent que la baisse des cotisations en contrepartie d'une hausse de la TVA ne va pas entraîner une hausse des prix. Cependant, cette prétendue constance des prix correspond en réalité à une dévalorisation du travail. Si une hausse des prix intervient, ce qui n'est pas impossible, le monde du travail sera alors doublement pénalisé. Les conséquences seront négatives pour la croissance et des problèmes d'inégalités sociales seront amplifiés.

Ensuite, il est parfois indiqué que la TVA sociale constituerait un outil de lutte contre les délocalisations.

M. Jean Arthuis

De quelle manière jugez-vous ce phénomène de délocalisation ? Dans un rapport récent, j'ai indiqué qu'il ne s'agissait plus de « délocalisations «, mais de « filialisations «. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à un phénomène de non localisation : les nouvelles productions ne démarrent plus en France. De quelle manière analysez-vous cet élément ?

M. Nasser Mansouri-Guilani

Le regard macroéconomique ne nous suffit pas, en quelque sorte. Le problème réel des délocalisations renvoie à un ensemble de facteurs qui ne peuvent pas être résolus par la seule mesure de la TVA sociale.

M. Jean Arthuis

Nous avons toujours considéré que la TVA sociale constituait un outil parmi d'autres.

M. Nasser Mansouri-Guilani

Tous les emplois ne sont pas délocalisables. Ceci est par exemple le cas des emplois de services de proximité. Les délocalisations, sous leurs différentes formes, sont liées à des causes très profondes.

Ensuite, nous estimons qu'il existe un problème de diagnostic : nous ne pensons pas que le problème de l'emploi en France est lié au coût du travail. Naturellement, il est toujours possible de comparer les salaires des Français à ceux des Vietnamiens. Cependant, il est plus pertinent de comparer les salaires français avec les salaires des pays dont le niveau de développement est semblable à celui de la France. Ensuite, il convient de relever que la productivité du travail est très élevée en France.

M. Philippe Marini

Seriez-vous d'accord pour neutraliser l'effet 35 heures qui améliore artificiellement le ratio de productivité en France ?

M. Nasser Mansouri-Guilani

Le problème n'est pas de cet ordre. La productivité apparente du travail a été élevée en France, bien avant le passage aux 35 heures.

M. Jean Arthuis

Plus il y a de chômeurs, plus ceux qui travaillent sont productifs. Je me méfie de ces statistiques.

M. Nasser Mansouri-Guilani

C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué la productivité « apparente ». En revanche, la France est affectée par un véritable problème de productivité globale des facteurs. Ceci est notamment lié au partage de la valeur ajoutée, lequel s'effectue au profit des détenteurs de capitaux.

M. Jean Arthuis

Vous ne semblez donc pas favorable à la TVA sociale.

M. Nasser Mansouri-Guilani

Nous nous y opposons effectivement.

M. Jean Arthuis

Dans la mesure où nous sommes pragmatiques, nous sommes preneurs de toutes les solutions pour recouvrer la croissance en France, pour nous battre contre la vie chère et assurer la cohésion sociale.

M. Nasser Mansouri-Guilani

Nous ne prétendons pas posséder des solutions miracles et sommes favorables à la réflexion collective. Simplement, nous soumettons un certain nombre d'éléments dans le cadre de ce débat. La France n'est pas affectée par un problème global du coût du travail par rapport aux pays dont le niveau de développement est comparable. En revanche, nous souffrons d'un problème sectoriel : l'intensité capitalistique du travail n'est pas identique dans tous les secteurs. Le système actuel de cotisations est fondé sur la masse salariale rapporté à la valeur ajoutée. Toutes choses égales par ailleurs, l'entreprise a intérêt à réduire sa masse salariale pour réduire ses cotisations. Nous suggérons donc un système de modulation des cotisations sociales en fonction de la masse salariale. Naturellement, il ne s'agit pas d'une solution miracle, mais simplement d'un élément de la réflexion globale.

Ensuite, trois facteurs doivent être intégrés dans cette réflexion. D'abord, le comportement des entreprises doit être évoqué. Ainsi, le niveau de chômage actuel est lié au faible nombre d'embauches ou aux licenciements réalisés par les entreprises. Nous pensons que ce problème est lié aux choix de gestion des entreprises. C'est la raison pour laquelle nous revendiquons un droit d'intervention des salariés sur les choix stratégiques des entreprises.

La responsabilité des choix publics doit également être mentionnée. Nous pensons qu'il faut clairement cerner les dépenses qui peuvent être économisées. Nous prétendons ainsi que la politique d'exonération des cotisations sociales patronales n'a pas réellement permis de créer des emplois. Nous proposons d'introduire un droit pour les salariés et les élus leur permettant d'intervenir sur la définition des critères d'attribution des aides et d'effectuer un contrôle a posteriori sur ces aides. Ensuite, nous nous interrogeons sur le rôle du système financier dans son ensemble. Aujourd'hui, les petites entreprises n'accèdent pas facilement aux crédits bancaires, alors que les financiers n'ont pas de difficultés pour monter des LBO. Comment pouvons-nous agir pour réorienter les crédits bancaires vers la création d'emplois ? Il est donc nécessaire d'établir de nouvelles régulations économiques.

Enfin, il est erroné de penser que la TVA sociale permettra d'améliorer avec certitude le solde du commerce extérieur. En effet, la TVA sociale constitue en quelque sorte une forme de désinflation compétitive. Or depuis une vingtaine d'années, nous avons opéré un tel choix, qui s'est traduit en réalité par une croissance molle et la fermeture de sites. De fait, nous dépendons de plus en plus des importations pour nourrir et vêtir les salariés, lesquels sont mal payés. Ainsi, nous sommes enfermés dans un cercle vicieux. Dans ce cadre, nous ne pouvons que nous poser la question de l'utilité de l'Europe, par exemple lorsque les Allemands utilisent l'arme de la désinflation compétitive, qui contribue à l'appauvrissement de leurs voisins. Souhaitons-nous pratiquer une politique d'appauvrissement de nos voisins pour régler nos problèmes ou souhaitons-nous au contraire nous intégrer dans une stratégie coopérative ?

M. Jean Arthuis

Je vous remercie. Je cède à présent la parole à M. Joachim Hacker, afin qu'il évoque l'expérience allemande de hausse de la TVA.

M. Joachim Hacker, ministre conseiller, responsable du service des affaires économiques de l'ambassade d'Allemagne

Je tiens à indiquer en préambule que l'augmentation de la TVA en Allemagne n'a pas eu pour principal objectif de traiter l'aspect social. Cette augmentation sert en effet à l'indispensable consolidation des budgets publics. Nous considérons ainsi que nous ne devons pas laisser une montagne de dettes toujours plus élevées aux générations futures. En Allemagne, la dette publique s'établit au moins à 1 500 milliards d'euros, soit un montant équivalent à celui qui a été dépensé pour reconstruire l'Allemagne de l'est après la réunification. Malgré une conjoncture favorable, il nous faut désormais poursuivre la consolidation des budgets publics. Dans ce contexte, il était donc nécessaire d'augmenter la TVA. Si nous n'avions pas agi de la sorte, nous aurions dû diminuer les dépenses de manière draconienne, ce qui aurait eu un effet préjudiciable pour la conjoncture. En effet, ces coupes majeures dans les dépenses sociales auraient limité la consommation des bénéficiaires des prestations sociales. En outre, l'État fédéral restitue directement des points de TVA aux salariés et employeurs, par le biais du financement de la diminution des cotisations pour l'assurance chômage, qui passent de 6,5 à 4,2 %.

Ensuite, nous nous étions demandé si l'augmentation de la TVA freinerait la croissance allemande et celle de ses voisins. L'augmentation de la TVA semble entraîner un freinage relatif de la conjoncture. Cependant, tous les pronostics des experts tendent à indiquer que les effets devraient être temporaires et relativement limités. Notre gouvernement avait établi au début de l'année une prévision de croissance de 1,7 % pour 2007. Cependant, aujourd'hui, les instituts de prévision envisagent plutôt une croissance située entre 2,5 et 2,8 %. Par conséquent, la hausse de la TVA en Allemagne ne devrait pas affecter l'économie allemande, ni l'économie européenne.

En ce qui concerne la compétitivité, le coût du travail et les charges sociales, la TVA joue un rôle minime. Le gouvernement a établi un Agenda 2010. Des restructurations dans les entreprises sont intervenues de manière massive et le consensus social a permis de trouver des solutions avec les syndicats et les salariés, même si elles ont parfois été douloureuses, en termes d'horaires, de travail, de primes et de retraites. De fait, nous avons véritablement oeuvré dans le domaine des dépenses.

M. Jean Arthuis

Je vous remercie pour ce témoignage. Ainsi, l'augmentation de 3 points de la TVA en Allemagne ne semble pas enrayer les bonnes tendances de l'économie allemande, puisque les prévisions de croissance sont significatives. Nous avons cependant bien noté que ces dernières années, le gouvernement allemand et les partenaires sociaux ont engagé d'importantes réformes structurelles qui ont amélioré durablement la compétitivité allemande.

A présent, je demande à M. Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, d'intervenir.

M. Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE)

Je suis très embarrassé de prendre la parole maintenant. Je partage l'idée initiale des organisateurs : il est anormal que la protection sociale pèse, en ce qui concerne la famille et la maladie, sur les revenus d'activité. De plus, je pense également que les délocalisations menacent l'industrie et donc l'ensemble de l'économie française. Il convient donc d'agir durablement, grâce à des mesures importantes. Pourtant, je pense que la TVA sociale est une erreur, qui ne constituerait qu'un coup d'épée dans l'eau. En outre, il est nécessaire de présenter clairement la stratégie que nous souhaitons conduire. Or nous ne savons pas comment la TVA sociale est supposée fonctionner.

Dans ce cadre, je souhaite vous faire part de trois arguments spécifiques. Tout d'abord, contrairement à ce qui est dit, la TVA sociale n'aiderait pas les secteurs de main d'oeuvre au détriment des secteurs capitalistiques. Elle n'inciterait pas les entreprises à utiliser plus de travail et moins de capital. En effet, ce que nous appelons « TVA « n'est pas une TVA, en réalité. La particularité de la TVA telle qu'elle existe actuellement est la suivante : cette TVA est remboursée sur l'investissement. En conséquence, elle ne frappe pas le capital, mais uniquement le travail. De ce fait, en économie fermée, elle est totalement équivalente aux cotisations sociales des employeurs.

Ensuite, certains estiment que la diminution des cotisations sociales des employeurs et l'augmentation simultanée de la TVA fourniront des marges de manoeuvre pour augmenter les salaires. Ceci est erroné, puisque les sommes dont on ferait diminuer d'un côté les cotisations sociales employeurs seraient reprises d'un autre côté sous forme de TVA. Par conséquent, il n'existe aucune marge permettant d'augmenter les salaires.

Le troisième argument concerne l'économie ouverte. Certains envisagent ainsi d'augmenter la TVA de 5 % et de diminuer les cotisations employeurs de 7,5 %, pensant ainsi donner une marge de compétitivité de 5 % à l'économie française. Ceci est exact. Cependant, ces 5 % de compétitivité constituent un transfert au profit des industries exportatrices, qui pourront vendre moins cher à l'étranger. Ces industries seront donc gagnantes. Parallèlement, le prix des entreprises importatrices augmenteront simultanément de 5 %. En conséquence, les prix augmenteront en France d'environ 1 %. Comment pourrons-nous agir, à ce moment-là ? Deux stratégies seront alors envisageables. La première stratégie consiste à maintenir l'indexation des salaires et des retraites. La répercussion sera progressive et, très rapidement, comme à la suite d'une dévaluation, les gains de compétitivité seront perdus. En effet, il est impossible d'obtenir des gains durables de compétitivité grâce à une dévaluation.

La seconde stratégie consiste à mener à bien la TVA sociale, tout en bloquant l'indexation des salaires, des retraites et des prestations sociales. Il faut alors indiquer aux Français qu'ils doivent accepter une baisse de pouvoir d'achat en contrepartie de gains de productivité. Cette stratégie a d'ailleurs été utilisée en Allemagne depuis 2000. Ainsi, les Allemands bénéficient de gains de compétitivité car ils acceptent un blocage des salaires et des retraites. De fait, les gains de compétitivité obtenus grâce à la TVA sociale ne relèvent pas du miracle, mais sont liés à l'acceptation du pouvoir d'achat des travailleurs et des retraités. Je rappelle que 5 % de gains de compétitivité correspondent à peu près à 1 point de PIB supplémentaire, soit 150.000 emplois. Cependant, cette stratégie ne marche qu'une seule fois et que si nous sommes les seuls à agir de la sorte. De fait, si nous augmentons la TVA, tous les pays européens seront tentés d'en faire de même. Lorsque tous les pays européens auront augmenté leur niveau de TVA, les gains de compétitivité ne se feront plus qu'en dehors de l'Europe.

M. Jean Arthuis

Je rappelle que le Danemark bénéficie d'une situation de plein emploi et d'un équilibre budgétaire.

M. Henri Sterdyniak

La question consiste à savoir si la réussite du Danemark est uniquement liée à la TVA et à l'exonération de cotisations sociales employeurs. D'autres raisons peuvent être invoquées et la société danoise diffère de la société française. Les négociations salariales s'y effectuent différemment.

M. Philippe Marini

Au pire, la TVA et l'exonération de cotisations sociales employeurs n'ont pas nui au Danemark.

M. Henri Sterdyniak

Je n'ai pas dit le contraire. La TVA sociale est envisageable, mais nous devons être conscients qu'il ne s'agit pas d'une solution miracle payée par les Chinois. En réalité, cette solution est payée par les travailleurs et les retraités. Il faut donc envisager de remettre en cause l'indexation des salaires, des retraites et du SMIC.

Il est effectivement nécessaire de lutter contre les délocalisations, mais la TVA sociale constitue-t-elle la solution ? Ne faut-il pas envisager d'autres pistes de travail, qui reposent sur le taux de change de l'euro, la politique industrielle et la politique financière ? La France ne dispose pas d'une réelle politique industrielle et les capitalistes français ne veulent plus investir en France.

M. Philippe Marini

Nous avons atteint un point crucial de notre débat. Je remercie M. Sterdyniak de la vivacité et de la franchise de ses propos. Je souhaite cependant revenir sur son raisonnement. Il nous indique, comme précédemment Pascal Salin, qu'il existe une équivalence entre les cotisations sociales et la TVA sociale.

A ce stade, je souhaite formuler un certain nombre de questions. La TVA est payée par les consommateurs, donc les détenteurs de pouvoirs d'achat, qui ne sont que pour partie des travailleurs, c'est-à-dire des actifs. Votre raisonnement se soutiendrait mieux si la proportion des actifs dans la société française était constante. Or nous voyons bien que sous l'influence d'une série de facteurs structurels (âge d'entrée et de départ de la vie active, vieillissement de la population), l'assiette que représentent les actifs du point de vue fiscal a tendance à se rétracter en part relative de l'ensemble de la population. Du seul fait de cette constatation, il ne peut y avoir de neutralité complète entre les taxes indirectes acquittées par les consommateurs et les charges assises sur les salaires. J'aurais souhaité que vous puissiez réagir sur ce premier point.

Ensuite, s'agissant des arbitrages de prix, nous sommes conscients des contradictions existantes entre l'ordre microéconomique et l'ordre macroéconomique. La baisse de charges va dégager une marge. Selon quelle combinaison cette marge va-t-elle se répartir ? Quelle sera la part de la baisse du prix des produits et donc la politique commerciale tendant à contrarier l'effet d'une hausse des prix lié à une augmentation de la taxation de la consommation ? Quelle sera la part de l'amélioration de la situation financière de l'entreprise, permettant le financement de l'investissement et la rémunération du capital ? Quelle sera la part affectée à la rémunération du travail et donc à la politique salariale ?

Vous partez du présupposé que le capitaliste français serait par essence antisocial et qu'il ferait prévaloir une exigence croissante de rémunération de son capital. Croyez-vous réellement que comparativement d'autres États, le capitaliste français doive être à ce point stigmatisé ? Ne faut-il pas rétablir une rationalité de ses choix, laquelle conduit à ne pas localiser autant d'emplois que nous le souhaiterions dans notre pays ?

M. Henri Sterdyniak

Si la TVA sociale poursuit effectivement l'objectif de provoquer de l'inflation et, ce faisant, de baisser le pouvoir d'achat des travailleurs, des retraités, des familles et des chômeurs, je comprends qu'il soit ainsi possible de diminuer le poids des charges. Si nous nous inscrivons en revanche dans un objectif de maintien du pouvoir d'achat des salariés, des retraités, des familles et des chômeurs, il faut alors admettre que la TVA sociale ne sert à rien. Ainsi, qui espère-t-on faire payer lorsque l'on augmente la TVA sociale et que l'on diminue les cotisations employeurs ? Par le biais de l'inflation, il est toujours possible de ruiner les retraités, mais tel n'est pas l'objectif poursuivi.

Ensuite, imaginons que nous diminuions de 40 milliards d'euros les cotisations sociales des employeurs et que nous augmentions simultanément la TVA d'un même montant. Puisque l'objectif consiste à maintenir le prix des entreprises françaises sur le marché intérieur, aucun gain ne peut être envisagé, ni partagé. En effet, les entreprises vont payer 40 milliards d'euros de plus de TVA tout en bénéficiant d'une réduction d'un même montant des cotisations sociales. Rien ne pourra être partagé.

M. Jean Arthuis

De votre point de vue, quels sont les impôts payés par les entreprises et les impôts payés par les ménages ?

M. Paul Raoult, sénateur du Nord

M. Sterdyniak, votre raisonnement est erroné.

M. Henri Sterdyniak

Comment pouvez-vous le prétendre ?

M. Paul Raoult

Vous n'envisagez pas la récupération de la TVA sur l'investissement.

M. Henri Sterdyniak

Si nous diminuons de 40 milliards d'euros les cotisations sociales des employeurs et que nous augmentons simultanément la TVA d'un même montant, les prix resteront inchangés. Quel argent pourrons-nous nous partager ?

M. Jean Arthuis

En agissant de la sorte, il est possible de redonner de la compétitivité au travail en France et de freiner les processus de délocalisation. Aujourd'hui, le maintien du pouvoir d'achat n'est rendu possible que par la distribution d'argent public. Lorsque le gouvernement augmente la prime pour l'emploi, il est contraint d'emprunter et il est vraisemblable que les capitaux étrangers viendront souscrire une partie des bons du Trésor. De la même manière, il est vraisemblable que sur 4,2 milliards d'euros, la moitié partira gonfler les importations. Si ce modèle vous satisfait, je ne vous cache pas qu'il me préoccupe.

M. Henri Sterdyniak

Il me préoccupe autant que vous. Simplement, il est loisible de s'interroger pour savoir si la TVA sociale constitue le bon remède.

M. Jean Arthuis

Je demande à présent à M. Marc Touati d'intervenir.

M. Marc Touati, président de l'Association pour la connaissance et le dynamisme économiques (ACDE)

Plus de la moitié des destructions d'emploi observées depuis quinze ans sont intervenues lors des cinq dernières années. En cinq ans, la désindustrialisation du pays s'est accélérée. Depuis 24 trimestres, l'industrie manufacturière n'a plus créé un seul emploi. Il existe donc un réel problème de compétitivité. Cependant, je demeure assez dubitatif vis-à-vis de la TVA sociale. Je pense ainsi qu'il est nécessaire d'aller beaucoup plus loin, en prenant en compte l'exemple allemand, lequel ne se fonde pas sur la TVA sociale. En Allemagne, des réformes structurelles ont été opérées. L'impôt sur les sociétés a notamment baissé de 15 points en cinq ans. Cette mesure correspond parfaitement à la phrase pleine de bon sens énoncée par Helmut Schmidt dans les années 70 : « Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain ». Aujourd'hui, le taux des prélèvements obligatoires français figurent parmi les plus élevés du monde, car les dépenses publiques représentent environ 54 % du PIB. Or la TVA sociale consiste simplement à « prendre à Paul pour redonner à Jacques ». Cela n'est pas suffisant, il faut aller beaucoup plus loin.

M. Jean Arthuis

Nous ne réduisons pas le redressement à cette simple mesure.

M. Marc Touati

Je suis convaincu que l'augmentation du taux de TVA ne va pas provoquer une hausse de l'inflation, ainsi que l'exemple allemand tend à le montrer. Aujourd'hui, la demande est très faible, mais la concurrence est très élevée. Par exemple, les prix du pétrole ont flambé, mais n'ont pas provoqué d'inflation, même si la Banque centrale européenne refuse de l'admettre. Si les prix de vente n'augmentent pas in fine, il sera nécessaire de rechercher d'autres sources de baisse de coût. Pour y parvenir, il faut obtenir des gains de productivité, acheter à moindre coût des produits à l'étranger ou produire à l'étranger. A croissance donnée, nous n'avons jamais aussi peu créé d'emplois aujourd'hui en France.

En amont, l'électrochoc dont nous avons besoin réside dans une baisse de la pression fiscale, pour tous, y compris les ménages. Ainsi, pour pouvoir donner du pouvoir d'achat aux ménages, il serait presque nécessaire de baisser le taux de TVA. Le véritable problème des importations tient au fait que bien souvent, les produits ne sont même plus fabriqués en France. Si vous diminuez les charges et augmentez le taux de TVA, les consommateurs continueront d'acheter ces produits fabriqués à l'étranger. Par conséquent, l'impact économique de la TVA sociale sur l'inflation sera très faible, mais il sera également très limité sur la croissance et donc la création d'emplois.

Je suis donc favorable à un véritable électrochoc, par le biais d'une baisse de la pression fiscale pour tous. Or la TVA est l'impôt le plus inégalitaire, puisque tout le monde le paye de la même manière.

M. Philippe Marini

Votre proposition nous conduit à augmenter la dette.

M. Marc Touati

Non. Si nous baissons les recettes fiscales, nous devons également diminuer simultanément le poids des dépenses publiques dans le PIB. Les Allemands nous donnent ainsi aujourd'hui une leçon de politique économique.

M. Jean Arthuis

Les Allemands ont augmenté un impôt.

M. Marc Touati

Certes, mais dans un premier temps, ils ont diminué l'impôt sur les sociétés, ce qui a permis un redémarrage de la consommation.

M. Philippe Marini

Ce faisant, l'Allemagne a enregistré un déficit excessif.

M. Marc Touati

Les Allemands augmentent aujourd'hui leur taux de TVA, en le faisant passer de 16 à 19 %. Je suis surtout préoccupé par la faiblesse des créations d'emplois. Or la source de la création d'emplois n'est pas liée à la consommation, mais aux entreprises. Si nous voulons que ces entreprises créent des emplois, elles doivent enregistrer une croissance et subir une pression fiscale moins élevée. Si nous y parvenons, peut-être pourrons-nous, comme les Allemands, augmenter le taux de TVA. Cependant, je suis inquiet quant aux conséquences d'une telle mesure prise de manière isolée.

Par ailleurs, chaque année, 300.000 offres d'emploi sont non satisfaites en France. En conséquence, nos entreprises ont besoin d'un marché du travail plus flexible permettant justement de créer des emplois.

M. Jean Arthuis

Vos solutions augurent quand même d'une augmentation de la dette publique qui reste préoccupante.

M. Marc Touati

J'ai effectué des simulations, desquelles il ressort qu'une baisse simultanée des dépenses et des impôts ne devrait pas entraîner une hausse de la dette publique.

M. Philippe Marini

Nous avons voulu que le débat se focalise sur la TVA sociale, ce qui ne signifie pas qu'il s'agisse de l'alpha et l'oméga de toute politique économique, financière et fiscale dans ce pays. Cependant, elle représente le meilleur fil directeur : on tire sur ce fil et tout vient. C'est la grande vertu de ce débat extrêmement pédagogique qui nous conduit à observer qu'autour d'une mesure de gain de compétitivité, il est nécessaire de mettre en place des mesures d'accompagnement, c'est-à-dire des mesures structurelles, l'Allemagne nous le montre bien. Les véritables économies sont ainsi liées à des chantiers structurels, qui coûtent d'abord avant de générer une rente. Mais la TVA sociale en elle-même est un facilitateur, mais elle ne se substitue évidemment pas à toute la politique économique, a fortiori aux mesures structurelles.

M. Alain Vasselle, sénateur de l'Oise

Je souhaite revenir à la question que j'avais déjà évoquée lors de la première table ronde : quel serait le niveau optimum de la substitution de cotisations patronales par la TVA sociale afin d'engendrer un impact efficace sur l'emploi, sans pour autant pénaliser le pouvoir d'achat et la consommation ? J'aimerais que les différents intervenants de cette table ronde nous fournissent une idée de la construction du « puzzle « permettant d'atteindre les objectifs recherchés sur le plan économique et de l'emploi sans impacter de manière conséquente le pouvoir d'achat et la consommation.

Ensuite, je rejoins l'analyse de Philippe Marini. Aucun des experts entendus par la commission des affaires sociales ne nous laisse espérer une baisse des dépenses. Au mieux, nous pouvons espérer pendant un temps une stabilisation de celles-ci, grâce à la réforme de l'assurance maladie et à un changement du comportement des acteurs. Passée cette période, nous serons confrontés à une reprise de l'évolution de ces dépenses, en raison du vieillissement de la population.

Par ailleurs, vous avez évoqué le rôle des partenaires sociaux dans la gestion des recettes. Le président Arthuis semble confirmer que la loi de financement de la sécurité sociale serait toujours le lieu de la gestion des recettes et des dépenses de l'assurance maladie. La commission des affaires sociales partage ce point de vue, c'est-à-dire une démarche consistant uniquement à faire basculer le poids des prélèvements constitués par les cotisations sociales sur une TVA sociale, une nouvelle recette qui viendrait alimenter le budget de l'assurance maladie. Cependant, cette nouvelle recette serait toujours gérée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale.

M. Jean Arthuis

Je tiens à revenir sur notre capacité collective à maîtriser l'évolution de la dépense sociale. Je rappelle ainsi que sur les douze derniers mois, les remboursements du régime général augmentent de 3,2 %, en dépit des efforts qui ont été accomplis. Nous mènerons bien sûr le combat. Cependant, le vieillissement de la population augure d'un immense chantier.

M. Yves Fréville, sénateur d'Ille-et-Vilaine

Je raisonne également dans le cadre général de la substitution d'une TVA sociale à des cotisations patronales assises sur les salaires. Je suis parfaitement d'accord avec la thèse formulée par M. Henri Sterdyniak : il existe une équivalence entre un impôt sur la consommation et un impôt sur les salaires, au niveau global. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet.

M. Jean Arthuis

Sur ce point très particulier, tant qu'on est en économie relativement étanche, cela fonctionne, mais quand on a des phénomènes de glissement d'activités du territoire national vers l'extérieur, les données changent complètement. Nous raisonnons aujourd'hui dans le cadre d'une économie mondialisée.

M. Yves Fréville

Nous sommes effectivement soumis à trois effets. Le premier effet est un effet de change à l'intérieur de la zone euro, semblable à celui que nous avons connu lors des différentes dévaluations. Ainsi, l'effet immédiat est indéniable, mais la question consiste à savoir s'il sera continu. C'est le problème du blocage qui est en cause De plus, quel secteur industriel en bénéficiera-t-il ? Il est certain que l'industrie de l'automobile est extrêmement capitalistique. Je connais bien ce cas car une usine importante est implantée en Ille-et-Vilaine. Par exemple, la taxe professionnelle qui pèse uniquement sur le capital représente, à elle seule, quatre mois de salaires. Cela montre l'impact du capital par rapport aux salaires. Il ne faut pas croire que les industries fortement consommatrices en main d'oeuvre bénéficieront automatiquement de la TVA sociale. C'est une question de prix relatifs et il faut faire très attention aux conséquences que cela peut avoir sur tel ou tel secteur industriel.

Enfin, le problème général de financement de notre système social doit être évoqué. Puisque les dépenses croissent plus vite que le revenu national, nous ne pourrons pas augmenter indéfiniment la part financée par l'impôt à due concurrence. En conséquence, nous devrons trouver d'autres systèmes de financement, par exemple de type assurantiel, pour financer une partie de cette dépense.

M. Henri Sterdyniak

Nous ne devons pas envisager l'exemple allemand en nous concentrant uniquement sur la période 2006-2007. Depuis six ans, l'Allemagne s'est lancée dans une politique de recherche de compétitivité par une pression sur les salaires. Pendant cinq ans, la croissance allemande a été très faible et a pesé sur la croissance de la zone euro. Ce n'est qu'au bout de cette période que des gains de compétitivité ont été enregistrés. Pendant cinq ans, l'Allemagne a souffert. De fait, la recherche de la compétitivité a été longue, pénible et s'est en partie effectuée au détriment des pays voisins en Europe.

Ensuite, nous ne devons pas confondre la TVA sociale et la contribution sur la valeur ajoutée. Ainsi, la CVA consiste à taxer les secteurs capitalistiques au bénéfice des secteurs de main d'oeuvre, pour encourager l'emploi. En revanche, la TVA sociale ne comporte aucun effet sectoriel, dans la mesure où elle est remboursée sur les investissements. Les entreprises fortement capitalistiques payent peu de cotisations et bénéficient à plein du remboursement sur l'investissement. Par conséquent, je ne discerne théoriquement aucun effet sectoriel.

M. Jean Arthuis

La cotisation sur la valeur ajoutée est équivalente à la taxe professionnelle. Celle-ci taxe le capital, surtout depuis que nous avons supprimé la part salariale. En conséquence, lorsque les entreprises envisagent un investissement lourd, elles s'interrogent sur le choix du territoire qui va accueillir cet investissement. Si vous maintenez ce type d'imposition, vous organisez la délocalisation des investissements. Plus globalement, aucune entreprise ne peut se permettre de ne pas répercuter l'intégralité des impôts et des cotisations qu'elle verse dans le prix des produits et des services qu'elle vend. Dans une économie mondialisée, nombre d'entreprises s'en vont produire ailleurs pour demeurer compétitives. Comment pouvons-nous assurer la cohésion sociale, dans un système où l'on veut promouvoir systématiquement la lutte contre la vie chère, mais avec des entreprises qui vont produire en Chine car les coûts sont plus bas ? Les pays qui nous fournissent l'énergie et les biens de consommation nous prêtent par ailleurs de l'argent pour financer nos déficits publics, mais cette situation ne peut pas être viable, à terme.

Il est certain que les gains de productivité et de compétitivité ne peuvent se faire du jour au lendemain. Puisque ces périodes sont difficiles, un dialogue social doit intervenir pour permettre de prendre un certain nombre de dispositions structurelles, sans lesquelles nous risquons d'être marginalisés. C'est la raison pour laquelle nous avons engagé une réflexion afin de disposer d'une vision d'ensemble de la « bonne « fiscalité dans un monde totalement ouvert à la concurrence. Nous devons revisiter nos cohésions sociales et leur financement : les citoyens participent à ce financement sur leurs revenus, sur leur patrimoine ou sur leur consommation. Il y a sans doute là un véritable sujet européen, de manière à éviter les dumpings sociaux et fiscaux, qui déstabilisent un peu plus l'espace européen. Pour autant, je ne suis pas sûr que l'Europe soit prête à régler immédiatement de telles difficultés. Certes, elle devra veiller à adopter un jour une réelle politique de change et à ne pas reproduire une distorsion entre les valeurs asiatiques et les valeurs européennes. Pour autant, nous n'en sommes pas là, pour le moment. En conséquence, la France devra compter sur elle-même pour engager nombre de réformes structurelles. A cet égard, la TVA sociale n'est qu'un élément parmi d'autres pour conduire une politique dont la finalité consiste à retrouver une compétitivité des territoires et du travail, pour favoriser la cohésion sociale, équilibrer nos budgets publics et assumer convenablement notre mission. C'est bien parce que nous ne sommes pas résignés que nous sommes défenseurs de cette évolution de notre fiscalité.

Je remercie l'ensemble des intervenants d'avoir participé à cette table ronde : M. Jean-Bernard Bayard, secrétaire général adjoint de la FNSEA ; M. Jacques Creyssel, directeur général du MEDEF ; M. Joachim Hacker, ministre conseiller, responsable du service des affaires économiques de l'ambassade d'Allemagne qui évoquera la politique de supplément de TVA dans son pays ; M. Nasser Mansouri-Guilani, directeur du Centre d'études économiques et sociales de la CGT ; M. Jean-François Roubaud, président de la CGPME ; M. Henri Sterdyniak, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) et M. Marc Touati, président de l'Association pour la connaissance et le dynamisme économiques (ACDE). Je rappelle que Marc Touati a proposé la signature d'une charte économique. Je précise cependant n'avoir pas signé cette charte, dans la mesure où l'une des dispositions plaçait la BCE au banc des accusés. Or nous ne pouvons pas reprocher à la BCE l'absence des politiques dans un gouvernement économique.

Mesdames et Messieurs, je vous remercie de votre participation. Je souhaite que nous puissions tenir d'autres débats pour faire progresser nos réflexions et surtout décider. J'écoute beaucoup les experts, mais je me demande si un gouvernement a pris un jour une décision sur la base d'une recommandation claire du Conseil d'analyse économique.